Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi

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Curia romana[modifica wikitesto]

I criteri prevedono l'automatica enciclopedicità per:

gli arcivescovi e i vescovi cui è stato affidato il ruolo di massimi responsabili o segretari di segreterie, congregazioni, pontifici consigli e dicasteri della Curia romana.

Non sono citati: Tribunali, Uffici, Commissioni, Comitati, Guardia svizzera e Accademie. Mi sfugge se sia un'omissione voluta o una dimenticanza. In ogni caso (1) molti dei responsabili sono cardinali e quindi già automaticamente enciclopedici e (2) di fatto mi sembra che non sia quasi mai stata messa la discussione l'enciclopedicità nemmeno dei non-cardinali che hanno ricoperto queste cariche. Propongo quindi di modificare i criteri includendole. --Jaqen [...] 10:57, 6 lug 2017 (CEST)

Direi proprio di no. Se cerchi nella discussione che abbiamo affrontato sono stati definiti enciclopedici solo i vescovi a capo dei dicasteri più importanti, paragonabili a un ministero di uno stato. Proprio perché paragonabili a un ministero chiunque ne sia stato a capo è enciclopedicamente rilevante. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 14:32, 19 ago 2017 (CEST)

Proposta di modifica criteri[modifica wikitesto]

Propongo una modifica di questi criteri, in particolare al punto dove viene precisato che: "non è previsto il riconoscimento dell'automatica enciclopedicità, tra gli altri, per i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, gli arcivescovi e i vescovi titolari". A parer mio il riconoscere un'enciclopedicità a priori può risiedere nel fatto di avere l'ordinazione episcopale. Pertanto propongo una modifica in questo senso, in quanto è l'ordinazione episcopale a fare la vera differenza. Eminentissimo (msg) 14:27, 19 ago 2017 (CEST)

I criteri sono stati ridefiniti lo scorso febbraio (vedi discussioni archiviate sotto "archivio bozza 2017") dopo una lunga e accesa discussione. Allo stato non credo sia possibile riscontrare un consenso tale da consentire un allargamento così ampio dei criteri. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 14:36, 19 ago 2017 (CEST)
Non si tratta di un'ampia modifica, ma soltanto (eventualmente) convergere o non convergere su questo determinato accorgimento, senza dilungarsi troppo, perché, a parer mio, credo che questi criteri non hanno alcun tipo di logica. Tra l'altro è un'esemplificazione che, anche in futuro, può servire ad evitare litigi e guerre sulla rilevanza o meno di una determinata voce: l'ordinazione episcopale diventa il punto che rende rilevante o meno una voce. Ps: Hypergio ti ringrazio per avermi fatto notare questi criteri di cui non ero a conoscenza, e ti chiedo umilmente scusa per aver risposto alla tua proposta di cancellazione, che, alla luce di queste regole, era l'azione più giusta da fare! Eminentissimo (msg) 15:15, 19 ago 2017 (CEST)
La proposta di considerare i vescovi enciclopedici per il solo fatto di essere stati consacrati vescovi era già stata fatta nel corso della discussione che ha portato ai criteri oggi in vigore ma non ha ottenuto il necessario consenso. Peraltro, considerando che l'enciclopedicità si estenderebbe a vescovi ausiliari, nunzi e pro nunzi apostolici, funzionari di Curia, la modifica avrebbe un impatto notevole. --Antonio1952 (msg) 22:24, 20 ago 2017 (CEST)
(Ovviamente rispetto le decisioni assunte a febbraio) Personalmente ritengo che i criteri definiti siano già troppo ampi. Sarei totalmente in disaccordo di ampliarli ulteriormente. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:50, 21 ago 2017 (CEST)

Linee guida enciclopedicità voci relative a Vescovi[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità.
– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 23:47, 1 feb 2018 (CET)

Un certo numero di voci relative a vescovi cattolici è stata proposta per la cancellazione. Se proprio va fatta una cernita, doverebbe essere esclusa la cancelllazione se un Vescovo ha:

  • anche una sola pubblicazione, di rilevanza teologica, citata in altre opere, e presentata in introduzione da un cardinale o teologo di fama.
  • ricoperto nella Chiesa un incarico a livello nazionale
    • su delega o nomina della Conferenza Episcopale
    • nel Consiglio Direttivo di qualche associazione, movimento, ordine, opera di carità Cattolica

La sede titolare non può essere di certo un criterio discriminante, per questo motivi:

1) La sola ordinazione episcopale dal punto di vista teologico pone il Vescovo sullo stesso piano di importanza che hanno un cardinale o il papa. Sono tutti quanti Vescovi. <//br> Per quanto la moda sia ora quella di creare i dovuti distinguo.

2) Non pochi semplici sacerdoti sono a capo di associazioni antimafia, ordini religiosi (don Bosco), partiti o movimenti politici (don Giussani, don Sturzo).

La scelta dell'enciclopedicità presume un giudizio di valore dato su un'autorità. Da chi, e a che titolo? Perchè si vede solamente con prelati della Chiesa Cattolica? Perchè lasciare la conservazione di questo tipo di voci cancellate (che di fatto è un deposito della fede) all'Enciclopedia Cattolica o siti simili, cosa di certo non NPOV?

Nel caso di una sede episcopale è importante tenere traccia della genealogia apostolica, e lameno lì nominare il vescovo di cui si è cancellata la relativa voce.Micheledisaverio (msg) 11:16, 1 feb 2018 (CET)

[@ Micheledisaverio], per i vescovi esistono dei criteri di enciclopedicità, approvati giusto un anno fa dopo una lunghissima discussione. Per i casi non contemplati nei criteri, in particolare vescovi ausiliari e nunzi apostolici, si valuta caso per caso, come del resto avviene per moltissime altre biografie.
Per rispondere alla tua ultima osservazione, ti segnalo che in tutte le voci sulle diocesi c'è una sezione "cronotassi dei vescovi" dove sono elencati tutti i vescovi che si sono susseguiti nel tempo alla guida della diocesi. --Antonio1952 (msg) 23:53, 1 feb 2018 (CET)

Nunzi apostolici[modifica wikitesto]

Dopo anni dal sondaggio, che forse è stato uno strumento sbagliato per discutere un tema "caldo" fra utenti anche privi di preparazione specifica, ripropongo il tema dell'enciclopedicità dei nunzi apostolici. Se un vescovo residenziale è considerato enciclopedico, a maggior ragione il nunzio apostolico, che ha un ruolo di rilevanza nazionale non può non esserlo.

Purtroppo molti utenti si sono basati sull'equazione nunzio apostolico = ambasciatore, senza capire che l'attività del nunzio è duplice, come spiega anche una vecchia voce: (EN) Nuncio, in Catholic Encyclopedia, New York, Encyclopedia Press, 1913.. Sostanzialmente l'attività ecclesiale oggi si espleta in due funzioni molto importanti: la scelta di candidati all'episcopato, in cui il nunzio gioca un ruolo fondamentale, e il rapporto con l'episcopato della nazione, generalmente con la Conferenza episcopale. Anche in altri casi il nunzio apostolico ha un ruolo rilevante: ad esempio nel caso di erezione di una nuova diocesi, la bolla di erezione menziona una sola persona che ha richiesto l'erezione o ha espresso parere favorevole e a cui affida l'esecuzione del provvedimento e questa persona è il nunzio apostolico. Si veda come esempio la bolla per l'erezione della diocesi di Nogales.

In definitiva è abbastanza chiaro che il nunzio apostolico ha un ruolo sovraordinato rispetto a quello di un vescovo ordinario, anche se questi gode di una piena potestà nella sua diocesi fintanto che è in carica. Un'altra "misura" del ruolo del nunzio apostolico è la frequenza con cui i nunzi vengono promossi al cardinalato. Questo fu il caso di Giovanni XXIII, che ricevette la berretta cardinalizia quando era nunzio apostolico a Parigi, e recentemente è il caso del cardinale Mario Zenari, nunzio apostolico in Siria, il cui nome significativamente precede tutti i vescovi e gli arcivescovi ordinari nel concistoro del 2016.--AVEMVNDI 22:52, 18 dic 2018 (CET)

Sono d’accordo con quello che dice Avemundi ma rilancio quanto già detto varie volte: tutte queste discussioni si basano sulla tesi che i vescovi non sarebbero automaticamente enciclopedici e quindi sarebbe necessario stabilire dei criteri per operare un taglio arbitrario. A sostegno di questa tesi non ho mai trovato nessuna argomentazione valida (di solito si dice che it.wiki diventerebbe Cathopedia, come se de.wiki lo fosse). A sostegno della tesi opposta, ovvero dell’enciclopedicità automatica dei vescovi, sostanzialmente sono state portate due argomentazioni che ritengo di peso. La prima è quella che dice che i vescovi “si distinguono nel proprio campo” essendo l’episcopato il terzo grado del sacramento dell’ordine dopo diaconato e presbiterato (alla fine del 2013 c'erano 5173 vescovi cattolici e 415348 sacerdoti); da questa argomentazione si può estrapolare un corollario numerico che smentisce chi teme nella trasformazione di it.wiki in Cathopedia dato che, in qualsiasi caso, rimarrebbero in inferiorità numerica rispetto, ad esempio, ai calciatori. La seconda argomentazione è che, secondo i canoni 330 e seguenti del codice di diritto canonico, i vescovi sono al vertice della Chiesa Cattolica. Se è vero che in una pdc consensuale si misura il peso di un’argomentazione e non il numero di utenti che la sostengono, sarebbe interessante che lo stesso modus operandi venisse utilizzato anche a livello più alto. Se invece si ritiene corretto operare il taglio arbitrario voluto da un buon numero di utenti anche senza grosse argomentazioni, allora certamente ha ragione AveMundi nel dire che i criteri attuali non sono coerenti e che il modo più semplice per renderli meno disomogenei sarebbe aggiungere un punto per i nunzi apostolici tra le figure enciclopediche e rimuovere questo gruppo dall’elenco dei vescovi non automaticamente enciclopedici. --Paolotacchi (msg) 13:57, 7 gen 2019 (CET)
Giusto per la cronaca: questi (deprecati?) criteri sono stati fissati a gennaio 2017. v. qui. Prima erano molto più restrittivi. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:19, 7 gen 2019 (CET)
Che i nunzi apostolici siano figure importanti e spesso più dei vescovi diocesani è abbastanza evidente. Nella redazione dei criteri del gennaio 2017 si è però preferito, per mille ragioni di cui c'è ampia traccia nella discussione, rendere automaticamente enciclopedici i vescovi ordinari e coloro che hanno il governo pastorale di una diocesi. Trattandosi di criteri sufficienti, nulla vieta che un nunzio possa essere considerato enciclopedico per altre ragioni. Ad esempio nel caso di Zenari. Ma, ripeto, nella discussione si è preferito non rendere automaticamente enciclopedici i nunzi. Non è del tutto vero che un nunzio abbia un ruolo sovraordinario rispetto a quello di un vescovo ordinario. E' vero certamente in certi casi (paesi dove la Chiesa cattolica è presente in modo limitato e simili), ma nei criteri si è preferito l'esplicito riferimento a coloro a cui è affidato il ministero del governo pastorale (munus regendi) cioè gli "Ordinari" (che non vuol dire "semplici"), oltre al Papa, i vescovi diocesani (e i casi particolari previsti dal CDC). Lascerei com'è. Se un nunzio diventa cardinale buon per lui e noi faremo la voce. --Amarvudol (msg) 19:12, 7 gen 2019 (CET)
È vero anche che sono stati cancellati nel recente passato nunzi presenti in paesi "delicati" per la chiesa cattolica. Quindi sono d'accordo con AvMundi e Paolotacchi.--Gordongordon42 (msg) 19:42, 7 gen 2019 (CET)
È anche vero che i criteri dovrebbero semplificare la vita. Senza troppe storie i vescovi diocesani sono enciclopedici, anche senza fonti, senza nulla. Gli altri, invece, devono passare dalle "forche caudine" delle fonti. Ohibò, il secondo pilastro che ci richiede di scrivere le voci con il supporto delle necessarie fonti. Fosse per me tutti i criteri potrebbero andare al macero, ma li abbiamo e per questo teniamoceli. Ma di ampliare, allargare i criteri proprio no, salvacondotti di enciclopedicità senza le fonti direi che ne abbiamo dati abbastanza, dai film di serie B ai pallonari per ritrovarci con migliaia di microstubbini che fanno assomigliare quella che dovrebbe essere un'enciclopedia a un database. Per tornare ai nunzi, se ci sono le fonti solide bene, altrimenti, amen, la pagina si cancella, come ne sono state cancellate molte col consenso della comunità. Altrimenti basta e avanza Catholic Hierarchy, progetto importantissimo al quale Wikipedia non può e non deve fare concorrenza.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 20:27, 7 gen 2019 (CET)
Nessuna delle voci cancellate era un "microstubbino". Di cosa stiamo parlando? --Paolotacchi (msg) 23:56, 7 gen 2019 (CET)
Stavo facendo un discorso più generale e di microstubbini sui vescovi ne abbiamo a iosa. Vedi un po' te, sfrugugliando nel link, di cosa stavo parlando. Il riferimento non era nello specifico alle voci cancellate che, nonostante alcune di esse fossero "scritte bene" secondo la comunità non erano enciclopediche. A me questa insistenza nel voler dimostrare l'enciclopedicità automatica a tutti i costi di tutti i vescovi non produce nulla di positivo. Anzi, le aperture di consensuale con motivazioni futili e pretestuose, quelle sì che sono dannose e una perdita di tempo per il progetto. Tanto lo scopo è chiaro, portare allo scontro, e finire in votazione, estremo rimedio conservativo a estremo male, dove del consenso non ce ne importa nulla e chi vuole mantenere poi gioca facile. Ogni PdC sui vescovi è una lamentela o per un motivo o per un altro, credo che sarebbe pure il momento di cambiare registro e adattarsi a quello che la comunità vuole e non quello che pochi utenti vogliono. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:25, 8 gen 2019 (CET)
Hypergio, guarda che qui chi insiste è chi vuole per forza dire in modo arbitrario e senza argomentazioni che alcuni vescovi non sono enciclopedici. Il fatto che lo siano è già stato argomentato a sufficienza. Chi non argomenta "non produce nulla di positivo", per usare una tua frase. Io non voglio assolutamente votare: vorrei che anche chi non è d'accordo porti argomentazioni (che non siano "aiuto, arriva Cathopedia"). Se esistono solo argomentazioni a favore dell'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi e nessuna contraria di peso, allora possiamo semplificare di molto i criteri su esempio di de.wiki. --Paolotacchi (msg) 11:24, 8 gen 2019 (CET)

[ Rientro] Argomentato a sufficienza? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:34, 8 gen 2019 (CET)

@Paolotacchi, faccio presente che Avemundi è riuscito a citare La Catholic Encyclopedia del 1913 in apertura di discussione, quindi non sono così campati in aria quei timori.--Moroboshi scrivimi 12:38, 8 gen 2019 (CET)
Timore fondato? Se il numero delle voci sui vescovi fosse paragonabile a quello dei calciatori bisognerebbe avere paura? Boh... Io non ho paura né degli uni né degli altri: non avranno il sopravvento su it.wiki :-) --Paolotacchi (msg) 12:59, 8 gen 2019 (CET)
Per me non ci sarebbero problemi a sfoltire perlomeno tutti i calciatori dalla serie B in giù. Un paragone del tipo "ma anche gli altri si comportano male" non lo trovo un buon esempio--Moroboshi scrivimi 13:02, 8 gen 2019 (CET)
Forse non mi sono spiegato: se anche le voci sui vescovi raddoppiassero, non credo che un'enciclopedia di 1 milione e mezzo di voci ne risentirebbe. Comunque il punto vero è che non esistono fino ad oggi reali motivazioni per la non-enciclopedicità automatica, mentre ne sono state presentate almeno due a favore dell'enciclopedicità automatica. --Paolotacchi (msg) 14:13, 8 gen 2019 (CET)
Siamo di nuovo al fraintendimento totale. Le fonti (solide) sono l'unico vero baluardo dell'enciclopedicità. L'enciclopedicità automatica ne è un surrogato e anche piuttosto bruttino. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:46, 8 gen 2019 (CET)
Se non ti sta bene che esistano criteri automatici, puoi farlo presente ma non è questo il luogo. Qui stiamo tutti presupponendo che alcuni criteri automatici siano necessari per evitare gli scontri che menzionavi prima. Però per decidere quali bisogna argomentare. --Paolotacchi (msg) 15:30, 8 gen 2019 (CET)
Di per sè il fatto che siano state ritenute non enciclopediche è a riprova che il fatto di essere un nunzio non sia sufficiente (diverso sarebbe il caso se fossero stati ritenuti enciclopedici). --Moroboshi scrivimi 16:39, 8 gen 2019 (CET)
Gli scontri li provoca chi insistentemente, pervicacemente e quasi ossessivamente insiste con l'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi. Il consenso per questo non c'è oggi e non c'è stato durante la ridefinizione dei criteri. Direi che è il caso di farsene una ragione e cercare di scrivere delle voci supportate da fonti. Il fatto che il criterio automatico non è il massimo per decretare l'enciclopedicità delle voci c'entra eccome in questa discussione. Voi vorreste andare oltre e beffarvi del consenso. La comunità ha già avallato la cancellazione di molte voci, forse questo vi dovrebbe dare da pensare che non esiste spazio per una riforma come quella proposta. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 17:07, 8 gen 2019 (CET)
Gli avverbi che hai usato valgono per chi non porta argomenti. Chi invece li porta è sempre un passo avanti. Si potrà discutere di quanto questi argomenti siano validi ma non c'è dubbio che qualsiasi argomento, anche debole, è più valido di un non-argomento. --Paolotacchi (msg) 17:36, 8 gen 2019 (CET)
Contento te...--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 17:56, 8 gen 2019 (CET)
Il problema è che non si può usare la parola "consenso" con un diverso significato in base alla situazione. In una pdc, il consenso si costruisce con argomenti di peso e non contando i "mantenere" e gli "eliminare" (questo è il concetto di consenso che piace a me e che, credo, dovrebbe piacere anche a te). Invece adesso ho l'impressione che tu stia dicendo che non c'è "consenso" per estendere l'automaticità a tutti i vescovi solo perché se si mettesse ai voti, è probabile che i contrari sarebbero di più di quelli favorevoli, prescindendo dalle argomentazioni che, nel caso dei contrari, non sono mai state portate (né in questa discussione, né in quella che abbiamo avuto due anni fa). Correggimi se sbaglio. --Paolotacchi (msg) 10:56, 9 gen 2019 (CET)

[ Rientro] Il fatto è che secondo il secondo pilastro tutte le voci dovrebbero essere supportate da delle fonti. Ci sono però alcuni casi, quelli ritenuti ovvi dalla comunità, nei quali, attraverso il consenso (a te non piace chiamarlo così ma tant'è), si è deciso di emendare questa regola fondamentale. Il consenso in questo caso deve essere esplicito e forte ed è in questo modo che si creano i criteri di automatica enciclopedicità. Te stai cercando un consenso esplicito e forte per emendare il principio del supporto necessario delle fonti, portando delle motivazioni, serie e circostanziate. Parte della platea ti dice, no, per quanto serie e circostanziate siano le tue motivazioni, queste sono ancora labli per derogare al principio fondamentale del supporto delle fonti. Ecco che non sei riuscito a costruire il consenso intorno a questa tua proposta, non perché alla platea sta antipatico Paolotacchi ma perché le deroghe concesse (in altri campi ma anche in campi affini) sono abbastanza e nello specifico caso dei nunzi, visto che la comunità non ha sempre ritenuto gli stessi tutti enciclopedici ma solo parte di essi, si preferisce valutare la rilevanza di questa categoria attraverso il supporto delle fonti. La deroga alle fonti deve per forza passare dal consenso, che ti piaccia o no, che tu abbia ragioni forti o deboli, che tu abbia una visione cattolica o laica, alla fine la comunità decide attraverso il consenso. E se te non lo riconosci tale, non è un problema della comunità ma tuo. Da qui lo spassionato suggerimento di fartene una ragione.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 11:33, 9 gen 2019 (CET)

@Paolotacchi in una PDC non si contano gli eliminare ed i mantenere. Hai letto perlomeno come funziona una PDC ?--Moroboshi scrivimi 12:00, 9 gen 2019 (CET)
Moroboshi, è proprio quello che ho detto, ed è giusto che sia così: sono convinto del fatto che le pdc funzionino meglio adesso di come funzionavano quando si metteva un +1 o un -1 senza argomentare. --Paolotacchi (msg) 12:15, 9 gen 2019 (CET)
Hai ragione, mea culpa ho letto male.--Moroboshi scrivimi 12:42, 9 gen 2019 (CET)
Sono molto d'accordo con quello che dice Hypergio sui microstubbini (in generale), ma l'enciclopedicità "automatica" dovrebbe evitare di discutere sulla base della rilevanza enciclopedica del soggetto, non dovrebbe essere una sanatoria per voci minime. Certo che voci minime ci sono in qualsiasi campo, dai (semi?)-curriculum dei parlamentari ai calciatori. L'unico aspetto positivo è che sono un primo passo verso le voci complete. --AVEMVNDI 16:55, 9 gen 2019 (CET)

[ Rientro] la mia esperienza personale è invece che i criteri alla fine fanno rimanere voci (su tutti i tipi di argomenti) che altrimenti verrebbero poste in cancellazione perché assolutamente inadatte a una enciclopedia. Purtroppo troppe voci vengono ampliate quando se ne richiede la cancellazione. Forse (ma è solo una opinione) se non ci fossero i criteri ci sarebbero meno voci ma certamente scritte meglio. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:40, 9 gen 2019 (CET)

L'enciclopedicità automatica non serve né a sanare i microstubbini ma neanche ad evitare di discutere. Wikipedia è un progetto collaborativo (quarto pilastro) e mettere su dei criteri per zittire qualcuno e lasciare in pace le voci di tutti i vescovi, mantenendole tutte indiscriminatamente, lo trovo alquanto deprecabile perché contrario ai principi fondanti di Wikipedia. Per qualcuno i vescovi sono tutti rilevanti perché al vertice della Chiesa per i canoni 330 e seguenti del codice di diritto canonico, per qualcun altro invece sono rilevanti secondo l'incarico. Il diocesano sì (paragonabile al sindaco di un capoluogo), gli ausiliari no (paragonabili ai vicesindaci), i capi di segreterie, congregazioni, pontifici consigli o dicasteri della Curia romana si perché paragonabili ai ministri, i capi di altri uffici della Curia romana no perché paragonabili ai capi di un dipartimento (vedi Governo della Repubblica Italiana), i nunzi no perché paragonabili a degli ambasciatori. Questa è la ratio che è prevalsa. Perché tornare ciclicamente a discuterne quando un consenso per allargare i cordoni dell'enciclopedicità automatica non c'è stata, non c'è oggi e, dubito fortemente, ci sarà in un prossimo futuro. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 19:56, 9 gen 2019 (CET)
L'eccezione relativa ai calciatori va a braccetto con la considerazione che le voci sui calciatori possono essere simili a minischede, che contengano informazioni schematiche. Quante presenze, quanti gol... per comodità queste informazioni sono poste in voci dedicate, ma non parliamo di biografie rilevanti. Il calciatore Caio di serie A rileva come elemento di una rosa, solo occasionalmente in prima persona. Per questo demandiamo al principio delle fonti (secondo il quale wp non deve offrire visibilità a chi non l'ha già). Vorrei capire a questo punto: si vuole qcsa del genere anche per i vescovi e i nunzi? Domanda né retorica né polemica. :-) pequod Ƿƿ 21:49, 9 gen 2019 (CET)
Infatti l'obiezione è che i nunzi non sono paragonabili ad ambasciatori. Se questa ratio è prevalsa, è perché non si è capito che cosa siano i nunzi apostolici.--AVEMVNDI 12:17, 10 gen 2019 (CET)
Ecco appunto, siamo tutti imbecilli. Comunque, secondo una visione laica e neutrale lo sono. Secondo una visione cattolica e di parte non lo sono. Semplice no? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 12:38, 10 gen 2019 (CET)
Segnalata al bar generalista, sperando che qualche nuovo contributore smuova dall'impasse.--Bramfab Discorriamo 12:45, 10 gen 2019 (CET)
[@ Hypergio] Se tu avessi ragione, vorrebbe dire che "secondo una visione laica e neutrale" i nunzi apostolici non hanno nessun rapporto con gli episcopati nazionali e non concorrono alla selezione di vescovi, perché sono come tutti gli altri ambasciatori. Invece sono proprio la funzione e il ruolo del nunzio verso l'episcopato locale a prevalere su quella "diplomatica". --AVEMVNDI 12:49, 10 gen 2019 (CET)
Allora, partiamo dal presupposto che non tutti sono cattolici come non tutti sono italiani. Io, come italiano all'estero faccio riferimento a un consolato il quale fa riferimento a un'ambasciata alla quale vi è a capo un ambasciatore. Gli italiani all'estero ricevono servizi consolari (parallelo con il collegamento del nunzio con l'episcopato locale che in un certo senso fornisce assistenza "consolare" a quella parte della popolazione che si definisce cattolica) forniti dall'ambasciata attraverso uno dei propri uffici consolari. L'ambasciatore, che anche se delega questi servizi ne è indirettamente responsabile, cura anche i rapporti col governo locale per conto della Repubblica Italiana, proprio come il nunzio fa per la Santa Sede. Ecco, i nunzi si occupano della chiesa locale come gli ambasciatori si occupano dei connazionali residenti in loco. Non è che a me è sfuggito il ruolo del nunzio. Ma questo punto mi viene il dubbio che a qualcuno non sia chiaro il ruolo di una missione diplomatica (e del suo capo, detto ambasciatore) in un'altro stato sovrano. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 13:22, 10 gen 2019 (CET)
Semmai quelli sarebbero i compiti di un console. Ma assolutamente questo ragionamento non sta in piedi, qui non c'è nessun'assistenza consolare, il nunzio apostolico in una nazione vaglia ed esamina le deliberazioni della Conferenza episcopale e influisce su esse, si occupa di vagliare le candidature per le diocesi vacanti, agisce per erigere nuove diocesi, eccetera. Non si tratta di assistenza, si tratta di un ruolo apicale a rilevanza nazionale.--AVEMVNDI 13:34, 10 gen 2019 (CET)
Onestamente da quello che descrivi pare più un ruolo impiegatizio (per esempio non c'è il "nomina i vescovi", vaglia i dati dei candidati e li passa a chi può decidere).--Moroboshi scrivimi 13:57, 10 gen 2019 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Ma la conferenza episcopale rappresenta un gruppo, è portavoce di una delle tantissime confessioni professate nel mondo. La chiesa cattolica è una su tante. Non rappresenta tutti. In alcune nazioni non esiste neanche la conferenza episcopale (tant'è che non si parla più di nunzio ma di delegato apostolico, se non sbaglio, vado a memoria). I servizi consolari poi non vanno pensati come servizi di tipo anagrafe. I consolati e le ambasciate si occupano di evacuazioni di connazionali in casi di calamità naturali o rivolte nei paesi stranieri, si occupano di trattative per connazionali rapiti all'estero, supportano le aziende del proprio paese che investono all'estero. E molte altre cose. E come a un australiano nei Paesi Bassi non gliene frega nulla di cosa fa l'Ambasciata d'Italia all'Aia (e i relativi consolati), a un induista nei Paesi Bassi non gliene frega nulla di cosa fa la Nunziatura Apostolica all'Aia (e la Conferenza episcopale dei Paesi Bass). L'autorità è comunque limitata, sia per gli ambasciatori come per i nunzi, così come la rilevanza. Capisco la vostra visione ma col punto di vista neutrale va un pochetto in conflitto. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:10, 10 gen 2019 (CET)
Aggiungo a quanto detto da [@ Avemundi], che i nunzi sono determinanti in tutta la procedura sulla nomina dei vescovi, dall'indagine iniziale sino alla proposta del candidato alla Santa Sede.--Croberto68 (msg) 14:23, 10 gen 2019 (CET)
(fc)(conflittato(varie ed eventuali)Se fosse determinante nelle voci biografiche dei vescovi non dovrebbe comparire il rispettivo nunzio che è stato determinante per la nomina ?--Moroboshi scrivimi 14:31, 10 gen 2019 (CET)
[@ Moroboshi]Nelle polemiche in cui sono coinvolti i vescovi, di solito si fa riferimento al nunzio apostolico che ha proposto la nomina. Certo che la nomina deve essere vagliata anche da altri soggetti, ma il ruolo del nunzio è fondamentale nel processo e non è affatto un ruolo "impiegatizio", ma un ruolo invece apicale.--AVEMVNDI 16:12, 10 gen 2019 (CET)

Nunzi apostolici (segue)[modifica wikitesto]

[@ Avemundi] Rispetto alla mia domanda il rapporto tra nunzi e vescovi non rileva. La mia domanda era: visto che l'enciclopedicità "automatica" è di solito applicata alle "figurine Panini" delle voci-schede dei calciatori o dei parlamentari, l'intenzione è di fare qualcosa del genere per i nunzi (e per i vescovi)? Se sì, perché? In genere, bisognerebbe fare riferimento alle fonti. Se le fonti rimarcano la rilevanza di un soggetto, allora wp segue quel dettato. No? Personalmente, il rischio Cathopedia per me non rileva, finché abbiamo le fonti a coprire. Il cattolicesimo è ovviamente una sfera enciclopedica di grande interesse per qualsiasi enciclopedia. pequod Ƿƿ 14:29, 10 gen 2019 (CET)

Prendo in qua e là da discussioni in difesa di vari religiosi e critiche dei criteri da parte di [@ Avemundi]. Prendo atto che i cavillosi criterî di WP:VESCOVI... oppure ...Dopo anni dal sondaggio, che forse è stato uno strumento sbagliato per discutere un tema "caldo" fra utenti anche privi di preparazione specifica... o ancora ... Il lavoro di cancellazione di voci di nunzi formalmente ben redatte prosegue a ritmo serrato, con grande spreco di tempo di chi redige voci, di chi le mette in cancellazione, di chi partecipa a queste discussioni. Allora io leggo che chi ha redatto i criteri ha prodotto un obrobrio, che era impreparato e che fa perdere tempo. Sarà quantomeno opportuno darsi una severa calmata abbassando i toni della discussione che questa si sta indirizzando sempre più sull'uomo piuttosto che sull'argomento di cui, con immensa pazienza, stiamo trattando? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 00:50, 11 gen 2019 (CET)
Anche se non è stata rivolta a me, provo a rispondere alla domanda di Pequod che secondo me è interessante. I vescovi sono preti che si sono distinti nel loro campo, tanto quanto i calciatori di serie A si sono distinti nel loro campo. Sono in numero finito, tanto quanto i giocatori di serie A. Sono rintracciabili in annuari, pubblicazioni, elenchi, genealogie episcopali, tanto quanto i calciatori di serie A sono rintracciabili negli album Panini. Di fonti, per dire che uno è stato nominato vescovo, credo non sia impossibile trovarne. Se mancano forse è perché non si è carcato bene :-) Nella discussione del gennaio 2017 che ha portato ai criteri attuali, si era insistito proprio sul concetto di almanaccabilità, quindi anche sulla posibilità di fare schede (fontate) di vescovi, come si fa per calciatori, asteroidi, imenotteri, doppiatori, singoli discografici, per i mai dimenticati Pokemon, ecc. Ma nella discussione è emersa anche la richiesta, legittima, che le voci sui vescovi fossero redatte con qualche contenuto più rilevante rispetto al concetto "è/è stato un vescovo". Di questo si è tenuto conto. I nunzi sono stati tenuti fuori perché, come detto, si è preferito assegnare l'automatica enciclopedicità ai vescovi in virtù del loro ufficio di governo pastorale, quindi gli ordinari, e non in virtù del loro ruolo politico (salvo coloro che hanno un ruolo politico di rilievo nei dicasteri della Santa Sede). Il fatto che i nunzi siano semplici ambasciatori/consoli in questo discorso non c'entra molto, è fuorviante rispetto al focus dei criteri. Criteri che sono stati, è evidente dalla discussione, frutto del consenso maturato e che, com'è forse ovvio, sono anche frutto di un compromesso tra varie posizioni e sensibilità, tutte legittime.
@Hypergio. Rilevo a margine che come a volte capita la discussione deraglia in schermaglie ideologiche. Il pensiero che hai espresso in risposta a AveMundi «Comunque, secondo una visione laica e neutrale lo sono (cioè i nunzi sono partagonabili a ambasciatori. NdR). Secondo una visione cattolica e di parte non lo sono. Semplice no?» mi sembra un po' pesante. O mi sono perso qualcosa? Scopro cioè che io che ho una visione cattolica non posso contemporaneamente avere una posizione NPOV quando faccio voci di Wikipedia. Non è dopo basta richiamare tutti a «darsi una severa calmata abbassando i toni della discusione» per facilitare le cose e rendere serena la discussione ;-)
@AveMundi. Come ho cercato di spiegare i criteri vertono sul governo pastorale. Che siano più o meno importati per le funzioni che svolgono rispetto a un vescovo diocesano non rileva granché. Anche secondo me i criteri non sono perfetti, anche per me il fatto di essere vescovo rende il biografato un "prete di serie A" anche se è "solo" un nunzio. Ma, come detto, i criteri di automatica inclusione sono stati redatti con un diverso focus e i nunzi possono avere molti altri motivi per "meritare" una voce su Wikipedia, anche se i nostri perfettibili criteri non li considerano automaticamente enciclopedici. Quindi, scusate se mi ripeto, non ci sono IMHO motivi per modificarli.
NB. Quando si discute di criteri di enciclopedicità bisognerebbe avere sempre sott'occhio questa voce, IMHO sesto pilastro ad honorem di WIkipedia. --Amarvudol (msg) 10:18, 11 gen 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Credo ci sia stato un fraintendimento. Con visione laica intendevo non di parte, non dal punto di vista cattolico ma neanche anticattolico.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 12:11, 11 gen 2019 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Il fatto che si sia scatenato tutto questo bailamme secondo me dimostra, al di là di ogni dubbio, due cose: 1) Qualsiasi modifica si voglia fare, in un senso o nell'altro, non c'è consenso. 2) Alla fine di questa torrenziale discussione non si cambierà nulla. --Borgil (Tariyaulë) 11:17, 11 gen 2019 (CET)
    Più passa il tempo e più mi convinco che, qui e su altri temi, i criteri siano deleteri (vedi gli stubbini dei politici). Sarebbe il via libera a stubbini su nunzi dei quali si legge il nulla, magari senza l'automaticità forse forse qualcuno si sforzerebbe di inserire, sempre se esiste, qualcosa di più rilevante del solito:: nunzio di qua, nunzio di là, insomma, il solito CV vescovile senza spunti rilevanti. La discussione è del 2017 e ha portato ad un allargamento a dir poco spropositato, ora se tutti gli anni si insiste anche su tutti, ma proprio tutti, si arriverà all'automatica enciclopedicità dei sacerdoti.. Le fonti, quelle contano, non basta essere stato solo un nunzio come tanti. --Kirk Dimmi! 11:48, 11 gen 2019 (CET)
    Le fonti del diritto canonico contano o no? Questo è lo spartiacque ed è la base di una discussione. Se non contassero allora la discussione si basa su allarghiamo troppo le maglie o meno ma a quel punto vale la pena tirare una monetina --155.185.101.43 (msg) 13:57, 11 gen 2019 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Personalmente, quando si dice che Wikipedia non dovrebbe essere Cathopedia, la prima precauzione necessaria da prendere penso che sia quella di promuovere la creazione di voci su altre religioni, quindi nel caso specifico, siccome si sta parlando di enciclopedicità di nunzi apostolici, in concomitanza si dovrebbe estendere la discussione (o creare altre discussioni nuove) anche per altre figure simili, per funzione o per importanza, eventualmente presenti in altre religioni. Con questo accorgimento non si rischierebbe di avere Wikipedia uguale a Cathopedia, anche se ci sarebbe sempre il rischio che Wikipedia diventasse "Religiopedia", e in questo caso ci sta bene anche il confronto con calciatori che si è fatto sopra o con altre tipologie di attività, in modo da rendere più omogenei possibili i criteri di enciclopedicità. --Daniele Pugliesi (msg) 12:58, 11 gen 2019 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Peccato per la piega che ha preso questa discussione che dimostra che, evidentemente, non vi è una maturità, non dico per arrivare a una soluzione condivisa, ma almeno per parlare pacatamente. Frasi come " Da qui lo spassionato suggerimento di fartene una ragione" non sono certo costruttive e sono rasenti l'attacco personale, se è vero che bisogna prendere il pallone e non la gamba del calciatore, per restare negli esempi calcistici. Toccando il merito, per onore del vero, le questioni sono due. La figura del nunzio apostolico deve essere analizzata sotto due profili:
Diritto internazionale: per il diritto internazionale è un ambasciatore e sottostà alle tutele riservate dalla Convenzione di Vienna
Diritto canonico: riveste un importante ruolo presso la chiesa locale. Meglio, un ruolo di autorità [1]
Pertanto tale figura riveste entrambi i profili. Sbagliato dire che è soltanto un ambasciatore o che è soltanto una "figura importante presso la chiesa locale". Questo solo per onor del vero e per cercare di fare un'analisi NPOV (che spiace, ma Hypergio non ha saputo fare). Perchè se vogliamo fare un'analisi NPOV allora dobbiamo essere oggettivi e basarci su elementi di diritto.
Domanda non provocatoria. Il diritto canonico lo consideriamo una fonte rilevante in tale materia? Se sì allora la figura del nunzio l'analizziamo da tutte le prospettive, in caso contrario sarà sempre considerato soltanto un diplomatico e basta. (ironico) Se scegliamo la seconda strada anche Papa Francesco è un Capo di Stato e basta e togliamo qualsiasi riferimento religioso...così siamo NPOV (stop ironia).
Alla domanda di Pequod su stub, microstub, quasi stub ecc rispondo che non vedo alcun problema in tal senso. Nelle cancellazioni che ho visionato non ho mai trovato una voce messa in cancellazione che fosse in condizioni non accettabili da un punto di vista di quantità di contenuti. La motivazione univoca era sempre la stessa. Non è enciclopedica.
Alla domanda di fondo se modificare i criteri o no rimando la risposta. A oggi la comunità non è matura per fare una discussione pacata e oggettiva sull'argomento. Non solo. Non vi è nemmeno la minima preparazione specifica per portare avanti la discussione. Non voglio essere offensivo ma vorrei che ci facessimo tutti un esame di coscienza. In questa discussione partecipano persone che non hanno mai studiato nulla della materia. La discussione allora come può avvenire? Ovvio che la stessa prenda questa piega, in cui si parla anche di "religiopedia" come se wikipedia debba bilanciare i vari argomenti da un punto di vista quantitativo. --155.185.101.43 (msg) 13:44, 11 gen 2019 (CET)
Farsene una ragione rasenterebbe l'attacco personale? Andiamo bene! --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 18:04, 11 gen 2019 (CET)
No guarda è un esempio spassionato di wikilove e di arguzia argomentativi:)) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.42.251 (discussioni · contributi) 20:29, 11 gen 2019‎.
I miei argomenti li ho portati, se non piacciono non è che me ne faccio un cruccio, a quel paese non ho mandato nessuno, così come non ho mancato di rispetto a nessuno, e per me questo basta. Aggiungo che non ho mai definito idiota (...esempio di arguzia argomentativa...) l'intervento di nessuno e questo mi fa sentire ancora meglio. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:15, 11 gen 2019 (CET)
Bravo! È proprio il concetto pieno e totale di wikilove che intendevo:))) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.42.251 (discussioni · contributi) 22:05, 11 gen 2019‎.
Cool come dicono gli anglofoni. E ora possiamo tornare a parlare di cose serie. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 01:07, 12 gen 2019 (CET)

[ Rientro]Giusto per tirare le somme della discussione: l'argomento che ha portato Hypergio è che i nunzi apostolici siano dei semplici ambasciatori, il che equivale a uno pseudoargomento, perché chiunque si intenda un minimo della materia o abbia la pazienza di approfondire sa che il nunzio non fa assistenza consolare ai preti. Per tutte le attività di wikipedia il criterio generale è che il biografato debba avere un rilievo almeno nazionale, questo vale per i campioni di bowling, per i politici, per gli scultori, per tutti: di nunzio apostolico ce n'è solo uno per stato. Che poi i criterî versione 2017 siano migliorabili, su questo sembra esserci qui unanime consenso. L'unico argomento serio contro la proposta, IMHO, è che si potrebbero generare degli stub: però, se ci guardiamo attorno, abbiamo stub per tutte le materie e abbiamo anche utenti che piano piano destubbano le voci.--AVEMVNDI 01:53, 12 gen 2019 (CET)

Quello che non piace è l'equivalenza (o non equivalenza) tra nunzi e ambasciatori. Andiamo pure oltre. A me quello che non va è accettare delle pagine a scatola chiusa quando per molte di esse è scattata la cancellazione per palese mancanza di fonti. Vado a memoria, prima della revisione dei criteri qualsiasi pagina di vescovo diocesano (esclusi i già citati microstubbini) è stata mantenuta. Quelle dei nunzi solo parte, sia prima che dopo la riforma. Questo perchè mancano le fonti. Disquisire sul diritto canonico non serve a nulla quando le fonti mancano. Le somme tirate hanno perso di vista i molti che credono che gli attuali criteri vadano bene o altri che credono che gli stessi siano addirittura troppo inclusionisti. I criteri così come sono hanno colto nel segno perché i nunzi non sempre sono persone tali da avere un supporto di fonti tali da potergli dedicare una voce. Questo è l'argomento solido come un macigno che per me è irremovibile per l'apertura all'enciclopedicità automatica dei nunzi. In fondo richiedere delle fonti, qui su Wikipedia, non mi pare un argomento troppo effimero, anzi, è molto più solido di qualsiasi riferimento al diritto canonico. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 08:29, 12 gen 2019 (CET)

Nunzi apostolici (segue 2) : criteri ultra-ultra-ultra specialistici[modifica wikitesto]

Dei criteri solo sui nunzi apostolici sarebbero ultra-ultra-ultra specialistici. Non abbiamo ancora criteri sugli ambasciatori e sui diplomatici in generale. E neppure, più in generale, sui funzionari di vari tipo (se non per monarchi, capi di stato, parlamentari, ecc.).

Ricordo procedure di cancellazione di ambasciatori e prefetto (o era un questore?) cancellati con motivazioni che si trattava di funzionari che avevano raggiunto tale posizione come normale svolgimento di una carriera, è previsto un minimo di anni di carriera (motivazione che mi lascia perplesso: La carica non è automatica al raggiungimento degli anni di carriera; anche un calciatore di serie A, o un cantante che vince il Festival di San Remo, o ecc. vi giungono tramite una carriera, sebbene senza minimi previsti).

Oltre all'opportunità di avere criteri per un campo così ultra-ultra-ultra specialistico. In ogni caso per un settore così estremamente specifico capire quali siano i criteri più opportuni e utili sarebbero già difficili in ogni caso, lo è ancor di più se non si può avere risposta a la ovvia e scontata domanda che ci si pone "Ma più in generale i criteri come sono?" (Per dire giusto il primo esempio che mi viene in mente, sarebbe come dover decidere dei criteri per i ricevitori del baseball, senza avere criteri per i giocatori di baseball e neppure quello per gli sportivi in generale!) --82.58.84.189 (msg) 16:22, 12 gen 2019 (CET)

P.S. Quanto al problema delle voci "figurine Panini" biografiche in altri campi, allora correggiamo e miglioriamo i criteri che purtroppo le rendono attualmente possibili. Non allarghiamo l'errore e i problemi ad altri campi. ("Se quello sbaglia, posso sbagliare anche io" ?!?! Ma scherziamo?) . Che poi già attualmente margini d'intervento che ne sarebbero, il soddisfacimento di criteri specifici non rimuove la necessità che una voce rispetti gli altri criteri (altrimenti potremmo avere una voce con tutto il testo copiato da un libro, in violazione di copyright "Ma rispetta i criteri, è una voce su un Principe capo di stato, rientra nei criteri!"). E tra i criteri vi è "Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica." (in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia, evidenziato in verde) e "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni." (in Wikipedia:Cinque pilastri) ... le raccolte di figurine :-) non sono contemplate. --82.58.84.189 (msg) 16:38, 12 gen 2019 (CET)
Certo che sono contemplate, le facciamo per gli sportivi, per gli asteroidi, per i Pokemon... pequod Ƿƿ 04:13, 13 gen 2019 (CET)
Che "le facciamo" non vuol dire che siano contemplate. Come scrivevo, rimediamo e non allarghiamo l'errore e i problemi ad altri campi. --82.58.84.189 (msg) 12:20, 13 gen 2019 (CET)
@Pequod76, per i Pokemon mi pare che l'anno scorso un po' di pulizia sia stata fatta.--Moroboshi scrivimi 13:24, 13 gen 2019 (CET)
Forse sono criteri ultra-ultra-specialistici, ma dal momento che le richieste di cancellazione si susseguono al ritmo di sei-sette al mese (vado a memoria: potete controllare su Discussioni progetto:Cattolicesimo, forse è meglio occuparsene. Rispondo ora a Hypergio: (1.) se le richieste di cancellazione e i dubbi di enciclopedicità sono fioccati è perché i criterî sembra che escludano i nunzî apostolici, quindi molti utenti in buona fede segnalavano voci che erano sotto gli standard previsti. Altri utenti in buona fede si esprimevano nelle richieste di cancellazione seguendo i criterî. (2.) il discorso sulle fonti è apprezzabile in generale, perché le voci non fontate non valgono nulla, ma (2a.) noto che per i nunzî apostolici sono disponibili le fonti che ne ricostruiscono la "carriera", il che senz'altro aiuta. (2b.) In ogni caso a mio parere una voce priva di fonti potrà essere sempre proposta per la cancellazione. Qui stiamo invece cercando di capire se il nunzio apostolico ha un rilievo enciclopedico.--AVEMVNDI 02:31, 14 gen 2019 (CET)
Potrei avere rispsota alla domanda già fatta, "se il nunzio apostolico ha un ruolo decisionale 'apicale' nella nomina dei vescovi perchè questo non viene riportato nelle biografie degli stessi? E perchè nell'infobox non mi pare si sia mai pensato di mettere il nome del nunzio che l'avrebbe nominato?".--Moroboshi scrivimi 06:14, 14 gen 2019 (CET)
La fonte che ne ricostruisce la carriera mi dice che ciò che è scritto in voce è vero, non che è rilevante. Discorsi analoghi potrebbero essere fatti ad esempio per i prefetti, che sono i rappresentanti del governo a livello territoriale, che non sono automaticamente enciclopedici ma che hanno il potere di sospendere sindaci e presidenti di province (alcuni di essi enciclopedici) e che addirittura ne possono prendere il posto (commissario straordinario) sempre rimanendo non enciclopedici. Il rilievo enciclopedico automatico deriva dalla chiara ed inequivocabile rilevanza di una categoria di persone. E qui, per i tutti i nunzi non c'è. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:47, 14 gen 2019 (CET)

Ave, ci stai dicendo che solo la presenza del criterio avrebbe frenato utenti in buonafede dal mandare in cancellazione voci che per altri versi essi non hanno ritenuto rilevanti?

Quanto alle figurine Panini, non sono troppo convinto che i nunzi vadano almanaccati, ma non riesco facilmente a interloquire con chi sostiene che non esistono o non debbano esistere su wp voci da almanacco. Al di là dei gusti, semplicemente non è così. pequod Ƿƿ 10:39, 14 gen 2019 (CET)

Per rispondere a Hypergio, le fonti in sé forniscono dei dati e basta. L'enciclopedicità (o la rilevanza) non viene stabilita dalle fonti stesse, ma in base alle fonti. Ad esempio, una fonte autorevole attesta che un calciatore ha fatto 1 presenza in serie A. Per alcuni è enciclopedico, per altri no. Se ci sono dei criteri per dire che una presenza in serie A è sufficiente, non viene messo in cancellazione (ma deve comunque avere delle fonti o avrà un template F: i criteri non servono per dispensare una voce dall'avere fonti) mentre se non ci sono questi criteri, si può aprire una pdc. --Paolotacchi (msg) 12:21, 14 gen 2019 (CET)
Parliamo di diritto canonico e di fonti, all'interno dello stesso, che attestino la rilevanza o meno di tale figura? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 155.185.101.46 (discussioni · contributi) .
Non ho ben capito la domanda. Il canone 330 (sezione: "suprema autorità della Chiesa") recita: "Come, per volontà del Signore, san Pietro e gli altri Apostoli costituiscono un unico Collegio, per analoga ragione il Romano Pontefice, successore di Pietro, ed i Vescovi, successori degli Apostoli, sono tra di loro congiunti." Si parla quindi di tutti i vescovi, senza distinguere il ruolo. --Paolotacchi (msg) 14:09, 14 gen 2019 (CET)
Fonti come queste valgono tanto quanto queste. Rilevanza nulla. Cito da Wikipedia:Enciclopedicità: L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti. In base al primo pilastro, infatti, Wikipedia non è una fonte primaria, ma riporta informazioni già reperibili altrove. Per fonti indipendenti o di terze parti si intende fonti non prodotte o legate al soggetto della voce (autoreferenziali) né comunque con qualche interesse di parte in causa. Un argomento è trattato, e non solo nominato, quando le fonti gli dedicano una certa attenzione; non bastano la mera presenza in un elenco o una breve citazione mentre si parla d'altro. Il sito vatican.va prova che l'informazione è vera ma non che questa è rilevante. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 16:54, 14 gen 2019 (CET)
No, aspetta, vuoi dirmi che il sito www.vatican.va non è una fonte abbastanza autorevole per la nomina di un nunzio? Sarebbe una fonte di parte? Se il sito presenta una breve nota biografica, non gli dà la sufficiente attenzione? Sta parlando d'altro? Non capisco questa confusione di fonti e rilevanza, che sono due concetti ben diversi. Wikipedia:Enciclopedicità sulla rilevanza dice: «La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale.». --AVEMVNDI 17:26, 14 gen 2019 (CET)
Ripeto, anche se credo che quanto ho detto sia difficilmente interpretabile: il sito vatican.va prova che l'informazione è vera ma non che questa è rilevante. Cosa c'è di poco chiaro? Chi ha detto che vatican.va non è autorevole? Dico solo che vatican.va è un ottimo riscontro per la veridicità del contenuto della voce ma non prova la rilevanza di un vescovo e che questa è provata da fonti non prodotte o legate al soggetto della voce.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 17:44, 14 gen 2019 (CET)
Beh, ma nessuno ha tentato di dire che è rilevante perché menzionato da una fonte; è rilevante perché ha un ruolo apicale a livello nazionale; il discorso sulla fonti origina da perplessità sul fatto che non si riescano a trovare fonti per scrivere voci sui nunzî.--AVEMVNDI 17:50, 14 gen 2019 (CET)
Esatto: la rilevanza non la stabilisce la fonte. La fonte è a supporto delle informazioni che in essa vengono descritti. --Paolotacchi (msg) 18:11, 14 gen 2019 (CET)
Che è rilevante a livello nazionale lo dite voi e il diritto canonico. Non le fonti terze che devono parlare del biografato e dei motivi per cui si è distinto. Voi dite si è distinto perché ce lo dice la Chiesa, e qui su Wikipedia abbiamo accettato questo per tutti i cardinali (che personalmente mi fa storcere il naso ma non stiamo a discutere di questo). Io dico è enciclopedico perché si è distinto facendo qualcosa e questo ce lo dicono le fonti (testate e TV nazionali, libri), non i bollettini delle nomine o Catholic Hierarchy. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 19:33, 14 gen 2019 (CET) PS Se volete vedere cosa intendo per fonti serie vedete un po' qui. ;-) --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 00:05, 15 gen 2019 (CET)
<ironic>Devo leggere tutta la discussione prima di scrivere: no, da quando i criteri sono stati stabiliti nulla è cambiato nello status dei nunzi e quindi IMHO mancano i presupposti per cambiare i criteri?</ironic> --Nicolabel 00:13, 15 gen 2019 (CET)
<ironic>Qualcosa è cambiato. Ma non te lo dico.</ironic>--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:36, 15 gen 2019 (CET)
Di sicuro sta cambiando la misura del font. :-O --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:02, 15 gen 2019 (CET)

"non si riescono a trovare fonti per scrivere voci sui nunzî". Ciò però pone un legittimo dubbio sulla apicalità dei nunzi (intendo: la rilevanza nazionale deve essere riconosciuta anche al di fuori dell'organismo di riferimento). Mi riservo di guardare meglio la fonte vatican.va. Grazie a tutti. pequod Ƿƿ 15:46, 15 gen 2019 (CET)

Vado a memoria: credo che parecchie delle voci cancellate avessero fonti al di fuori del Vaticano. Alcune sono sicuro di averle aggiunte io. --Paolotacchi (msg) 17:34, 15 gen 2019 (CET)
Fonti non solo terze ma anche solide e autorevoli. La Gazzetta di Roccasecca o il sito www.ilblogdelbuonsamaritano.org non fanno testo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:25, 16 gen 2019 (CET)
Per questi casi, esiste il template F, usato in 142000 voci attualmente. O verranno aperte oggi 142000 pdc? --Paolotacchi (msg) 11:46, 16 gen 2019 (CET)
Il {{F}} segnala un problema, il buon senso dovrebbe guidare nella decisione di segnalarlo per una PDC se il problema non viene prima o poi risolto. C'è differenza tra la mancanza di fonti sulla voce di un vincitore del premio Nobel e quella di un funzionario della burocrazia cattolica.--Moroboshi scrivimi 11:53, 16 gen 2019 (CET)
f c. Eh, ma l'occasione per sostenere che "la mancanza di fonti non è motivo di cancellazione" era troppo ghiotta. Il buonsenso può anche andare a mare, quando la sua presenza non fa gioco. pequod Ƿƿ 11:26, 18 gen 2019 (CET)

[ Rientro] Per me una cosa è chiara. Che nonostante le motivazioni portate dai pro-automaticità enciclopedica dei nunzi (rilevanza nell'istituzione ecclesiastica per il solo fatto di essere vescovi, diritto canonico, rilievo nella chiesa locale) queste non sono state accettate come sufficienti e pertanto non si è formato quel consenso necessario per una revisione dei criteri. Continuare su questa strada non porta assolutamente a nulla e tutte le possibili argomentazioni sono state adeguatamente sviscerate. Pertanto, ritengo che non ci sia più nulla da dire e così farò io da questo momento. Mi riservo di intervenire nuovamente solo se qualcuno interpreterà questa discussione come un consenso formato attorno a una proposta di modifica e vorrà procedere comunque, nonostante quanto detto fino ad ora, alla modifica dei criteri stessi. Altre discussioni credo che possono tranquillamente continuare, anche in questa pagina, come un sereno scambio di idee ma nulla più.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:05, 16 gen 2019 (CET)

C'è una seconda cosa chiara. Gli attuali criteri sui vescovi confliggono con quelli generali sulle biografie, dato che il punto 11 dei criteri generali dice che sono enciclopedici coloro i quali sono o sono stati "al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante" mentre il criterio particolare esclude una parte di essi.--Paolotacchi (msg) 16:06, 17 gen 2019 (CET)
Al massimo vertice della Chiesa Cattolica c'è il papa. --Borgil (hip hip urrà per Martina!) 16:48, 17 gen 2019 (CET)
f.c. ...e i vescovi, secondo il diritto canonico. --Paolotacchi (msg) 14:27, 18 gen 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Da quello che leggo nel seguito della discussione la cosa non mi pare così pacifica. --Borgil (hip hip urrà per Martina!) 15:32, 18 gen 2019 (CET)

[ Rientro]Qui non stiamo facendo "scambio di idee ma nulla più", stiamo raccogliendo un consenso attorno al fatto che i nunzî enciclopedici siano automaticamente enciclopedici basandoci su queste considerazioni: 1. che per il loro ruolo siano importanti almeno quanto se non più di un vescovo ordinario, cui è riconosciuta l'automatica enciclopedicità 2. che abbia in ogni caso un ruolo apicale a livello nazionale nell'ambito della Chiesa cattolica di quel paese, il che sembra in linea con i criterî di enciclopedicità generali. 3. A queste considerazioni Utente:Paolotacchi aggiunge che lui e altri ritengono tutti i vescovi automaticamente enciclopedici, perché li considerano sulla base del diritto canonico "al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante", per i cui i nunzî sarebbero enciclopedici a fortiori.

Tirando le somme per le considerazioni 1,2 allo stato sono state chieste fonti di supporto, mentre la considerazione 3 non pare condivisa da tutti (sebbene chi non la condivida non si basi sull'autorità degli esperti, ma ammettiamo che quando fu scritto il criterio del "massimo vertice" non tutti pensassero ai vescovi).

Qui finisco di fare il punto della situazione e chiedo: quali fonti volete che attestino l'importanza di un nunzio apostolico? A me questa richiesta di fonti sembra un tentativo di tirare la cosa per le lunghe, magari di tenere impegnati gli utenti nella raccolta di fonti a supporto, per poi sentirsi dire che le fonti sono datate oppure di parte oppure sono poche oppure non sono chiare. Inoltre, se le fonti confermassero il ruolo apicale a livello nazionale, a me sembra chiaro che il consenso è raggiunto e i nunzî apostolici senza altri indugi, votazioni, cabale e sorteggi sarebbero da ritenersi da ora in avanti enciclopedicamente rilevanti, perché rimarrebbero come obiezioni solo frasi apodittiche (tipo "per me sono burocrati ecclesiastici"/"io sono contrario"/"a me non piacciono"/"non siamo su cathopedia"), il cui peso nella discussione è nullo. Quindi prima di fornire le fonti a supporto delle affermazioni 1 e 2, vediamo di chiarire quale tipo di testi vi potrebbe convincere.

Invece non capisco la richiesta di fonti per il singolo biografato, come se un nunzio apostolico dovesse ancora distinguersi. No, se il nunzio apostolico è un ruolo apicale, non è necessario che si distingua ulteriormente, in quanto WP:E parla di "rilevanza nel proprio ambito" e poi specifica "La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale".--AVEMVNDI 02:25, 18 gen 2019 (CET)

Terza volta che lo chiedo: "Se il nunzio apostolico è quello che decide la nomina di un vescovo come detto tra le giustificazioni adotte per il "ruolo apicale" perchè nelle voci dei vescovi non viene menzionato il nunzio apostolico che l'ha nominato ?".--Moroboshi scrivimi 06:18, 18 gen 2019 (CET)
Inutile chiedere. La tesi dell'enciclopedicità automatica dei nunzi viene portata comunque avanti a dispetto di tutte le opinioni contrarie. Qui non si sta "costruendo il consenso" ma si sta facendo un palese tentativo di prendere il risultato per sfinimento degli interlocutori. Per fortuna questa tattica non funziona: il consenso non c'è, ma neanche per sogno! La frase a me sembra chiaro che il consenso è raggiunto la ritengo inoltre oltremodo offensiva in quanto la leggo non ce ne frega un c**** di quello che dite, noi andiamo avanti, vorrei essere smentito ma io non vedo altro modo di leggerla. Io, comunque, resto vigile e non abbasso la guardia e prima di sfinire uno come me ne deve passare di acqua sotto i ponti. E leggendo questa discussione sono certo che non sono il solo, anzi mi pare proprio che siamo i più quelli a non esprimere il consenso. Aggiungo che qualsiasi criterio venga tirato in ballo, il fatto che qui è stato proposto un criterio automatico, ovvero una deroga al primo pilastro che richiede fonti terze. Proposta supportata da un PoV (Invece non capisco la richiesta di fonti per il singolo biografato, come se un nunzio apostolico dovesse ancora distinguersi.) che vorrebbe addirittura fregarsene delle fonti terze. Visto che si tratta di una deroga a un principio fondante di Wikipedia anche un no non circostanziato basterebbe, figuriamoci con tutte le motivazioni che sono state portate. Non vi piacciono? Le ritenete inconsistenti? Pazienza, potete pure ritenerle come un no per partito preso (sappiamo però benissimo tutti che non è così) senza motivazioni alle spalle, tanto può andar bene anche cosi. La mia risposta è: "le motivazioni che avete portato per la deroga al primo pilastro non sono sufficientemente forti", e questo basta e avanza. Vogliamo andare avanti o, come suggerirei, prima che questa discussione prenda una deriva sbagliata, la finiamo qui?--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:57, 18 gen 2019 (CET)
Non si può continuare a forzare un consenso che non c'è e andare avanti per sfinimento, se le fonti autorevoli mancano evidentemente c'è un problema sostanziale sulla rilevanza della gran parte dei nunzi. Tra l'altro non c'era nemmeno tutto sto consenso per l'automatica enciclopedicità degli ordinari, se vogliamo dirla tutta, e ora si insiste sui nunzi.. la rilevanza non la stabilisce la fonte: Paolotacchi, per favore, evitiamo di scrivere ste cose eh.. wikipedia è basata sulle fonti, e la qualità delle fonti terze danno la rilevanza, è così in tutti i casi, soprattutto quando non ci sono i "criterini" presi a proprio comodo per far passare per enciclopedica tutta una categoria.--Kirk Dimmi! 12:47, 18 gen 2019 (CET)
Evitiamo di decontestualizzare le frasi. Le fonti non devono dire "Dante Alighieri è rilevante perché bla bla bla" ma devono spiegare chi è Dante Alighieri, cosa ha fatto e cosa rappresenta. Poi le persone che lavorano a un'enciclopedia stabiliranno se tutto ciò è sufficiente per ritenerlo rilevante e quindi enciclopedico. È così per tutti, non solo per i nunzi. Comunque la discussione interessante è quella che fa Avemundi e per ora nessuno sa argomentare niente in contro. Si sa solo dire che "non si è creato il consenso" per annullare quelle criticità che hanno attualmente i criteri sui vescovi: non essere in linea con i criteri generali dal punto di vista della rilevanza almeno nazionale e dal punto di vista del "vertice" di una religione rilevante. Ma non si sa dire perché. Quindi trattasi di un "consenso" basato sul numero delle persone che la pensano in un certo modo e non sul... "consenso" argomentato (diremmo in pdc). --Paolotacchi (msg) 14:22, 18 gen 2019 (CET)
L'avevo messo in grassetto, che spesso non ci siano fonti terze autorevoli è un buon motivo. Le fonti vaticane possono essere autorevoli fin che si vuole, ma non terze. E un nunzio non è al massimo vertice di una confessione religiosa, questo è stato detto, visto che è stato invocato il criterio 11.--Kirk Dimmi! 14:34, 18 gen 2019 (CET) P.S. Torniamo all'inizio: è più simile a un ambasciatore.
Secondo quale fonte non sarebbero al massimo vertice? --Paolotacchi (msg) 14:48, 18 gen 2019 (CET)
Una "confessione religiosa" è una cosa, una nunziatura un'altra (cioè una missione diplomatica), c'è una differenza palese, non credo sia il caso che aggiunga altro.--Kirk Dimmi! 15:01, 18 gen 2019 (CET)
La "confessione religiosa" è il cattolicesimo, al cui vertice ci sono papa e vescovi. Il nunzio è un vescovo. È un sillogismo. --Paolotacchi (msg) 15:16, 18 gen 2019 (CET)
No, al vertice c'è il Papa, i vari nunzi lo rappresentano in giro per il mondo, così come gli ambasciatori rappresentano i presidenti (o il governo).--Kirk Dimmi! 15:19, 18 gen 2019 (CET)
(f.c.) Come già detto qui e in altre precedenti discussioni, secondo il diritto canonico al vertice c'è il Collegio dei vescovi con a capo il papa. --Euphydryas (msg) 15:36, 18 gen 2019 (CET)
Facciamo una bella cosa. @Avemundi @Paolotacchi Volete cambiare i criteri voi due da soli con qualche altro appoggio che non pare neanche poi così convinto? Prego accomodatevi. Per vedere tutti quanti l'effetto che fa.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:22, 18 gen 2019 (CET)

[ Rientro] Il problema è che appare evidente che non c'è consenso ad allargare i criteri. BTW questa insistenza rischia di sconfinare nell'abuso di pagine di servizio. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:36, 18 gen 2019 (CET)

Di solito il consenso lo valuta chi non ha espresso una posizione in una discussione, da una parte o dall'altra... --Euphydryas (msg) 15:38, 18 gen 2019 (CET)
Per vedere il consenso raggiunto in questa pagina bisogna essere dotati di molta fantasia. Il consenso intorno a una proposta è quando si trova una quadra comune sulla proposta stessa. Magari con qualche dissenso ma è pur sempre una cosa decisa in comune. Io, anche se di parte, non vedo nulla di tutto questo. Non serve un terzo per accorgersi di una cosa così palese. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:45, 18 gen 2019 (CET)
"Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema". (cit.) E anche Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Qui si confonde il consenso (che presuppone argomentazioni) con la maggioranza. Per ora la parte che pretende di essere in maggioranza non ha argomentato. --Paolotacchi (msg) 17:15, 18 gen 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono]Si chiama inversione della dell'onere prova: "Chi sostiene che la situazione attuale vada cambiata non deve trovare argomenti, ma chi pensa che vada bene così". Come dire che chi sostiene che Aldogibrando de Subiectis non sia esistito che deve trovare la fonte della sua affermazione. Bah. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:52, 18 gen 2019 (CET)
Ripeto perché un passaggio fondamentale non è stato colto. Aggiungo che qualsiasi criterio venga tirato in ballo, il fatto che qui è stato proposto un criterio automatico, ovvero una deroga al primo pilastro che richiede fonti terze ... Visto che si tratta di una deroga a un principio fondante di Wikipedia anche un no non circostanziato basterebbe, figuriamoci con tutte le motivazioni che sono state portate ... La mia risposta è: "le motivazioni che avete portato per la deroga al primo pilastro non sono sufficientemente forti", e questo basta e avanza. C'è qualcosa di poco chiaro in questo o vuoi continuare a sfrugugliare in regole e regolette che mai e poi mai sono più forti del primo pilastro? Non c'è logica, non democrazia della maggioranza, consensi creati nelle PdC che reggono. Il primo pilastro si rispetta senza se e senza ma a meno che tutti (o quasi) convergiamo sull'enciclopedicità automatica. Il primo pilastro è inderogabile e i criteri automatici esistono per dire "tizio è enciclopedico anche senza andare a trovare le fonti perché ci sono sicuramente al 100%". Per i nunzi spesso non ci sono. Altrimenti nel web c'è moltissimo spazio per parlare e far conoscere i nunzi, credimi non è necessario volerli infilare tutti qui per forza. A meno che uno si impara il tedesco o il polacco visto che quelle comunità di Wikipedia hanno deciso per l'automatica enciclopedicità di tutti i vescovi. Noi no. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 18:47, 18 gen 2019 (CET)
Sì, una cosa è poco chiara e si tratta della frase "figuriamoci con tutte le motivazioni che sono state portate". Pur ritenendo che non siano necessarie, me ne scriveresti un paio? Non dico tutte, solo le più importanti, tanto per farmi contento. Basta così poco. --Paolotacchi (msg) 19:01, 18 gen 2019 (CET)
Non responsabilità territoriale come i diocesani, essere ambasciatori (per quanto vi opponete lo sono ed hanno pure l'immunità diplonatica), non avere un ruolo formale e vincolante nella nomina dei vescovi dando solo pareri. Ma soprattutto spesso senza fonti a supporto. Contento ora? So che non sei d'accordo, puoi pure replicare punto per punto, so benissimo che hai una valanga di sì, ma e però, tanto il primo pilastro sta lì e non lo smuovi. Se le fonti ci sono il nunzio sta, sennò si butta la voce. Quante volte vanno ripetuti gli stessi concetti? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 19:34, 18 gen 2019 (CET)
Credo che se le argomentazioni per cambiare i criteri siano state ripetute fin troppo, salvo nuovi interventi di altri utenti, personalmente la chiuderei qui, certe frasi sinceramente non si possono vedere, "a forza" non si cambia nulla, evito ulteriori risposte ma, al momento, il dado è tratto, continuando così si rischia veramente l'abuso di pagina di servizio, come in una pdc, salvo fatti nuovi, meglio che gli stessi utenti non ripetano sempre lo stesso.. amen.--Kirk Dimmi! 19:39, 18 gen 2019 (CET)

Riprendiamo[modifica wikitesto]

@Moroboshi: «In merito alla nomina dei Vescovi e di altri Ordinari ad essi equiparati, il Rappresentante Pontificio ha l'incarico d'istruire il processo canonico informativo sui candidati, e di inoltrare i nomi ai competenti Dicasteri Romani, insieme con una accurata relazione, nella quale esprimerà davanti al Signore il proprio parere e voto preferenziale.» Paolo VI, Motu proprio Sollicitudo omnium ecclesiarum.

Il ruolo del nunzio apostolico nella nomina dei vescovi è centrale, è lui che raccoglie le informazioni, predispone le interviste e trasmette a Roma le candidature. Il processo di nomina è molto lungo e poi la Congregazione (può essere quella dei Vescovi o quella dell'evangelizzazione dei popoli, a seconda del Paese) vaglia le candidature e alla fine il Papa approva la nomina. Pertanto non si può dire che il nunzio abbia "nominato" il vescovo, ma chiaramente non si può neanche pensare che il papa conosca tutti i vescovi che nomina. Il papa si affida in questo al nunzio.

@Paolotacchi: Mi sembra che l'idea di considerare enciclopedici tutti i vescovi non trovi consenso (vedi Kirk39).

@Hypergio: Qui non c'è nessun PoV in ballo, se non quello di chi oppone agli argomenti solo la propria opinione. Qui non stiamo votando, cerchiamo di stare sul pezzo.

@Carlomorino: Perfettamente ragionevole chiedere prove, anche ad abundantiam. Sono d'accordo.

Iniziamo con l'affermazione 1. che per il loro ruolo siano importanti almeno quanto se non più di un vescovo ordinario, cui è riconosciuta l'automatica enciclopedicità. Ad esempio, una prima prova è il ruolo che il nunzio esercita nella nomina dei vescovi. Se, come abbiamo visto sopra, la nomina in larga parte è preparata dal nunzio sotto la propria discrezionalità, è chiaro che in qualche modo il nunzio ha un ruolo simile al CT della nazionale e il vescovo quello di un convocato. Ma lo stesso motu proprio citato sopra afferma anche: «Nell'ambito del territorio in cui svolge la sua missione, il Rappresentante Pontificio ha diritto di precedenza sugli Arcivescovi e Vescovi, non però sui Membri del Sacro Collegio [=i Cardinali], né sui Patriarchi delle Chiese Orientali, nel loro territorio, e anche fuori di esso ogni qualvolta questi celebrano nel proprio rito.» (MP Sollicitudo omnium ecclesiarum) Anche se la precedenza è una questione cerimoniale, è abbastanza chiaro che il nunzio apostolico sia importante almeno quanto se non più di un vescovo ordinario, cui è riconosciuta l'automatica enciclopedicità.

Proseguiamo con: 2. che abbia in ogni caso un ruolo apicale a livello nazionale nell'ambito della Chiesa cattolica di quel paese, il che sembra in linea con i criterî di enciclopedicità generali. Già le citazioni portate possono essere considerate dimostrative di questa affermazione. Ma aggiungo il ruolo del nunzio apostolico nell'erezione di nuove diocesi: «Ferma restando la facoltà delle Conferenze Episcopali di formulare voti e proposte circa l'erezione, il dismembramento e la soppressione di circoscrizioni ecclesiastiche diocesane o provinciali, [...] è compito del Rappresentante Pontificio promuovere - anche di propria iniziativa, quando ve ne sia bisogno - lo studio di tali questioni e inoltrare le proposte della Conferenza Episcopale, corredate dal proprio voto, al competente Dicastero della Santa Sede.» (MP Sollicitudo omnium ecclesiarum), da cui emerge come il nunzio esamini e studi le questioni e le giudichi in autonomia. Ma anche si può leggere la frase «Egli [=il Rappresentante Pontificio] inoltre interpreta la sollecitudine del Romano Pontefice per il bene del Paese in cui esercita la sua missione; in particolare deve interessarsi con zelo dei problemi della pace, del progresso e della collaborazione dei popoli, in vista del bene spirituale, morale e materiale dell'intera famiglia umana.», che si riferisce soprattutto ai compiti diplomatici di un nunzio, come prova che il Nunzio esercita nel paese in cui opera un ruolo apicale, da "responsabile nazionale".

Inoltre, vorrei ancora smentire l'idea, anche se popolare, che il nunzio sia più che altro un ambasciatore. In questa prefazione a un libro che sarebbe utile leggere, mons. Tonucci, già nunzio apostolico, afferma «Se poi volessimo valutare la proporzione tra l’uno e l’altro aspetto del lavoro [del nunzio], non credo sia lontano dalla verità dividere le parti tra un 5% di ruolo politico e un 95% di ruolo pastorale.» Quindi rimanere ancorati a quel 5% è fuorviante.

Chiudo con una nota tecnica: «Quando la loro legazione [del Rappresentante Pontificio] è soltanto presso le Chiese locali, prendono il nome di Delegati Apostolici; quando a tale legazione, di natura religiosa ed ecclesiale, si congiunge anche quella diplomatica, presso gli Stati e i Governi, ricevono il titolo di Nunzio, Pro-Nunzio e Internunzio, a seconda che abbiano il grado di «Ambasciatori», con annesso il diritto di decananza nel corpo diplomatico, o senza tale diritto, o abbiano il grado di «Inviato straordinario e Ministro plenipotenziario».» Più recentemente (1991) anche i pro-nunzi sono stati chiamati nunzi. Anche i delegati apostolici sono ormai presenti nei pochissimi paesi che non intrattengono relazioni diplomatiche con la Santa Sede e gli internunzi sono ancora meno. Per questo qui abbiamo sempre parlato di nunzi apostolici, quando sarebbe stato più corretto parlare di tutti i Rappresentanti Pontifici..--AVEMVNDI 08:05, 19 gen 2019 (CET)

Ora si è passato il segno. Questo non è forse un abuso di pagine di servizio? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:54, 19 gen 2019 (CET)
È il segno che va messa in discussione l'enciclopedicità automatica dei vescovi. pequod Ƿƿ 18:32, 19 gen 2019 (CET)
Forse i partecipanti al progetto competente potrebbero buttare giù una bozza con nuovi criteri e fare un sondaggio. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:17, 19 gen 2019 (CET)
No Carlo, vedi che qui mi hai pure risposto subito dicendo che era un sondaggio, ma no: era una discussione e non c'era nessun chiaro consenso ma lo si è trattato come sondaggio, [@ Hypergio] aveva voluto restringere l'automatica enciclopedicità dei vescovi per evitare discussioni continue (anche sugli ordinari) ma ha ottenuto l'effetto contrario, per via del POV del progetto nel quale stiamo discutendo ora, e che vorrebbe far passare per buono anche il primo nunzio qualsiasi. Si fece una mera conta di voti l'anno scorso, come un sondaggio ma non era un sondaggio! Quindi stavolta, o si fa un vero sondaggio con la S maiuscola ma rimettendo in discussione anche l'automatica enciclopedicità degli ordinari, con tutto il tempo necessario per prepararlo, oppure, vista la discussione, non c'è granché da fare e dei nunzi proprio meglio proprio non parlarne (sull'automaticità).--Kirk Dimmi! 23:56, 19 gen 2019 (CET) P.S. Un vero sondaggio è questo, non quello dell'anno scorso, inutile ripetere che i sondaggi sono l'ultima risorsa: certo che contano le argomentazioni ma in certi casi se non si arriva al consenso, come nelle votazioni delle pdc, quella è l'ultima risorsa. Ma il sondaggio fatto come si deve, si deve certamente fare fuori da un determinato progetto.
Forse mi sono espresso male, ma per sondaggio intendo wikipedia:Sondaggi. Un progetto lo prepara (se ritiene opportuno) e la comunità o lo approva o lo rimanda indietro. Oppure qui stiamo solo perdendo tempo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:41, 20 gen 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Si ecco, intendevamo lo stesso allora ;-)--Kirk Dimmi! 13:00, 20 gen 2019 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Discussione lunga e combattuta, con un ristretto numero di utenti insistentemente decisi ad allargare le maglie dell'enciclopedicità, e un altrettanto ristretto numero di utenti altrettanto insistentemente decisi del contrario, per vari motivi. Bisogna però riconoscere che, a dispetto della lunghezza della discussione, gli utenti intervenuti (e quindi interessati alla questione) sono relativamente pochi. Quattro gatti contro quattro gatti, se mi passate lo scioglilingua. In questo scenario da "rissa di portineria" le premesse per un confronto proficuo e produttivo sono lontane anni-luce, mentre quelle per un litigio forsennato che non produrrà nulla ci sono tutte. E se facessimo sbollire gli animi e ne riparlassimo con calma un'altra volta? Personalmente suggerirei tra un paio di decenni, ma se volete si può fare anche prima. --Borgil (hip hip urrà per Martina!) 12:37, 20 gen 2019 (CET)
Circa due anni fa c’è stata una discussione simile per numero di partecipanti. Si partiva da una situazione in cui i vescovi erano enciclopedici solo in certi casi non ben definiti e la proposta era stata fatta per chiarire dove fissare l’asticella. Sicuramente la proposta ha avuto il merito di far scomparire quelle pdc in cui alcuni ritenevano che un vescovo fosse automaticamente enciclopedico e altri no. Quindi onore a chi ci ha creduto (e non pingo nessuno perché se no qualcuno mi accuserà di fare campagna). Alcuni, tra cui il sottoscritto, si chiedevano il perché di questa “asticella” e nessuno rispose: l’importante era chiarire dove fosse, non perché ci fosse. Finalemente, Hypergio ha fatto un tentativo di risposta. Peccato che, invece di dare motivi sul “perché” dell’asticella, ha spiegato “come” è stata stabilita (responsabilità territoriale...). Quindi, dopo oltre due anni, il dilemma resta aperto. Abbiamo un’asticella, ma nessuno sa perché. Alcuni fanno notare che i vescovi “si distinguono nel loro campo di presbiteri”, altri fanno notare che i nunzi hanno “rilevanza nazionale”, altri sottolineano che i vescovi “sono al vertice di una confessione religiosa”, altri evidenziano che i nunzi sono spesso decani del corpo diplomatico (quindi si distinguono pure nel loro ruolo politico, che varrebbe circa il 5% dell'operato). Tanti motivi che spiegano perché la famosa asticella è qualcosa di assolutamente arbitrario e forse anche non del tutto coerente per come fu fissata due anni fa. Però ancora niente che spieghi perché c’è questa benedetta asticella. L’unico argomento, ma solo relativo ai nunzi, è quello delle fonti mancanti. Però quelle richieste sono fonti alla voce nunzio apostolico (o a quella sui rappresentati pontifici, se esistesse), non certo fonti alle voci dei singoli nunzi. La voce, se capisco bene le obiezioni di Hypergio, dovrebbe far emergere perché la figura del nunzio è enciclopedica più di quanto lo sia quella del vescovo diocesano. E dovrebbe farlo citando delle fonti. --Paolotacchi (msg) 23:57, 21 gen 2019 (CET)
Bada bene che di alcuni diocesani, la cui competenza si limita a pochi battezzati (vedi ad esempio quelli della Diocesi di Wallis e Futuna che con poco meno di 12000 battezzati è assimilabile ad una grande parrocchia), e di quasi tutti gli abati territoriali (vedi ad esempio quelli della Abbazia territoriale di Einsiedeln la cui responsabilità territoriale si limita alla sola abbazia, 70 battezzati) sono stati tirati dentro a forza (con mio disappunto) per la responsabilità territoriale estesa a tutti. Quindi l'asticella chiarissimamente fissa come vescovi enciclopedici quelli con una diretta responsabilità territoriale (no per i vicari, ad esempio) e quelli che nella Curia Romana sono paragonabili a ministri. Vista la peculiarità della Curia Romana è stata fatta una distinzione precisa tra uffici di importanza maggiore e uffici di importanza minore non paragonabili a ministeri. Oltre ai cardinali che, indipendentemente da quello che hanno fatto sono enciclopedici a prescindere. Non c'è nessun dilemma, l'asticella è stata posta lì perchè si è trovato il consenso intorno a paletti ben precisi individuati dopo mesi di discussione e dopo innumerevoli interventi di Paolotacchi che diceva ripetitivamente "tutti i vescovi sono enciclopedici" e al quale veniva puntualmente risposto "no, non c'è consenso su questa tua proposta". Riepilogando equiparabilità a ministro e/o responsabile territoriale e/o cardinale il vescovo è automaticamente enciclopedico. Altrimenti si valuta caso per caso, nunzi inclusi. Chiaro, limpido e cristallino. Magari si potrebbe pure dire che visto che sul vescovo di Wallis e Futuna o sull'abate di Einsiedeln, difficilmente si trovano fonti solide, facciamo più semplicemente che tutti i vescovi non sono automaticamente enciclopedici? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 03:44, 22 gen 2019 (CET)
@Paolotacchi, se "altri sottolineano che i vescovi “sono al vertice di una confessione religiosa”" è la storia del ruolo "apicale" dellì'elezione dei vescovi al limite ha descritto un ruolo impiegatizio nel tenere i dati, visto che il ruolo apicale ce l'avrà chi in realtà li nomina, non chi compila le carte. Inoltre se secondo te le voci dei nunzi non devono essere dotate di fonti stiamo freschi.--Moroboshi scrivimi 07:32, 22 gen 2019 (CET)
PS: La storia che il nunzio sarebbe il decano del corpo diplomatico è parzialmente falsa, almeno stando alla Treccani questo avverrebbe solo negli stati tradizionalmente cattolici. Vedi anche ad esempio Stati Uniti e Italia nel nuovo scenario internazionale 1898-1918 dove viene come decano del corpo diplomatico l'ambasciatore francese Jean Jules Jusserand.--Moroboshi scrivimi 07:48, 22 gen 2019 (CET)
Chi ha detto che le voci sui nunzi non devono avere fonti? Per dirla tutta, non mi convince nemmeno il discorso che faceva qualche giorno fa Hypergio secondo il quale le voci automaticamente enciclopediche non ne hanno bisogno. Se wikipedia non è una fonte primaria, tutte le voci hanno bisogno di fonti e per questo tutte le voci che non ce le hanno (o non ne hanno a sufficienza) devono avere il template F, anche se sono automaticamente enciclopediche. Io sto solo dicendo che le fonti richieste da Hypergio per capire se il nunzio è una figura enciclopedica sono fonti che vanno messe alla voce generale, non a quelle particolari (in cui saranno necessarie altre fonti). --Paolotacchi (msg) 11:58, 22 gen 2019 (CET)
Proprio non ci siamo capiti. Per me tutte le voci dovrebbero essere corredate di fonti. Ma qualcuno, che non sono io, ha deciso di emendare il primo pilastro coi criteri automatici. A parte questo non esiste proprio che una voce diventi enciclopedica per osmosi. Quindi la nunziatura e le fonti su di essa non implicano l'enciclopedicità automatica del nunzio. Bisogno di altre spiegazioni? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 12:07, 22 gen 2019 (CET)
Osmosi? Quando si valuta caso per caso, servono note all'interno della voce per permettere di stabilire la rilevanza. Quando si valuta la possibilità di rendere enciclopedico un "gruppo" di persone, è la voce di quel gruppo che deve avere fonti che permettano di stabilirne la rilevanza (molti elementi del discorso fatto qui sopra da Avemundi ci stanno bene nella voce generale). A scanso di equivoci, ripeto che con questo non sto dicendo che le voci dei nunzi non debbano avere fonti. Anzi, su questo concordo al 100% con Hypergio. --Paolotacchi (msg) 14:00, 22 gen 2019 (CET)

Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Mi ero ripromesso di non intervenire più in questa discussione, ma mi sembra, perdonatemi, sia necessario (ri)puntualizzare qualche cosetta. 1) I vescovi sono stati resi automaticamente enciclopedici in quanto tali (per dirla in parole povere usando un disfemismo, sono "preti di serie A"). Se (nelle voci dei vescovi) non ci sono le fonti a riprova del fatto che uno è vescovo si cercano e sicuramente si trovano. 2) La questione che l'enciclopedicità di un nunzio deve essere dimostrata con le fonti poco c'entra. Se uno è nunzio qualche posto che lo dice si trova di sicuro. 3) La questione del ruolo diplomatico c'entra poco o niente. 4) Se le voci sono scarne e ridotte a schede o simil-figurine Panini non è un problema dei vescovi e dei nunzi: è un problema di WIkipedia in tutti i suoi ambiti. Sappiamo però anche che l'almanaccabilità non è vietata su Wikipedia, anzi, è pure nei pilastri, e poi abbiamo decine di migliaia di stub e abbiamo Wikidata a supporto.

SE e solo SE si dovesse decidere di rendere i nunzi automaticemnete enciclopedici è per il loro essere vescovi, non per l'incarico doplomatico che svolgono. Sul fatto che alla discussione sull'enciclopedicità dei vescovi nel 2017 abbiano partecipato "quattro gatti" mi sento di dissentire. E' il metodo wikipediano: chi c'è ed è interessato partecipa, altrimenti pazienza. Il metodo è il consenso (motivazioni convincenti e pertinenti e non una conta di numeri, non siamo una democrazia). Ci sono decine di pagine di criteri di enciclopedicità redatti mediante consenso da un numero anche di molto inferiore di utenti rispetto al caso dei vescovi, quando la discussione fu piuttosto partecipata. Fu anche abbastanza incruenta e questo rimane per me un dato positivo, di cui dobbiamo esser fieri come comunità. Qui invece vedo che stanno tornando a galla vecchie abitudi e uno stile di discussione ormai superato (wikipedianamente parlando). Se posso esprimere un parere, vorrei che ci concentrasse sul focus della questione. Ci sono in realtà due opzioni: 1) i nunzi apostolici, in quanto vescovi, sono automaticamente enciclopedici. Perché? Perché sono vescovi. 2) I nunzi, pur essendo vescovi, non sono automaticamente enciclopedici, perché, seguendo quanto detto 2 anni fa, non svolgono la "funzione" di governo pastorale di una diocesi (e non per questioni "territoriali"), che è la condizione che, semplificando, abbiamo incluso nei criteri. Tutto il resto (incarico diplomatico, fonti a sostegno del "hanno fatto qualcosa di importante oltre al fatto di essere nunzi", ecc.) sono secondo me fuorvianti. --Amarvudol (msg) 17:19, 22 gen 2019 (CET)

I quattro gatti si riferivano alla discussione di oggi, non a quella del 2017. Volevo solo far notare che nonostante la discussione fosse lunga e "combattuta", in realtà ben pochi erano intervenuti. --Borgil (hip hip urrà per Martina!) 18:06, 22 gen 2019 (CET)
[@ Amarvudol], direi che c'è anche l'opzione 3 (vedi spiegazione qui sopra di Avemundi): che "i nunzi, per il loro ruolo, siano importanti almeno quanto (se non più di) un vescovo ordinario, cui è riconosciuta l'automatica enciclopedicità". Pertanto, sono automaticamente enciclopedici. --Paolotacchi (msg) 10:20, 23 gen 2019 (CET)
Il problema di fondo, però, è che si sta continuando a ripetere sempre gli stessi concetti in un monumentale dialogo tra sordi. --Borgil (hip hip urrà per Martina!) 10:45, 23 gen 2019 (CET)
A me non sembra che proprio tutti siano sordi. Ad esempio mi pare di aver capito che, secondo i commenti di Hypergio, la possibilità di una eventuale enciclopedicità automatica per i nunzi e gli altri rappresentati pontifici passa da una revisione delle voci sulla categoria stessa (e in particolare la voce nunzio apostolico) perché, a quanto pare, secondo alcuni ancora non emerge l'enciclopedicità di questo gruppo di vescovi. Bisogna forse rendere più esplicito il fatto che essi siano "più enciclopedici di coloro che già lo sono automaticamente", tramite opportune fonti. --Paolotacchi (msg) 12:18, 23 gen 2019 (CET)
No, hai completamente travisato le mie parole. Fonte solida per Tizio, Tizio allora è enciclopedico. Fonte solida per Caio, Caio allora è enciclopedico. Niente fonti solide per Sempronio, la voce di Sempronio non si mette e, se qualcuno l'ha scritta si cancella. Questa è la ratio del primo pilastro. Non importa assolutamente nulla se il gruppo è rilevante. La carica di prefetto è rilevante ma non tutti i prefetti sono enciclopedici. La carica di ambasciatore è rilevante ma non tutti gli ambasciatori sono enciclopedici. La carica di nunzio apostolico è rilevante ma non tutti i nunzi sono rilevanti. Presi i soggetti uno per uno, le fonti del gruppo non contano niente. Fine del discorso. Sinceramente non capisco se vuoi portare all'esasperazione i tuoi interlocutori, se travisi veramente quanto detto fino ad adesso o cosa ci sia dietro a questa insistenza che a questo punto è diventata un logorio senza fine. Arrivare a mettermi in bocca parole che non solo non ho detto ma che sono all'opposto del mio pensiero, mi sembra veramente troppo. È già qualche giorno che l'ho proposto ma è rimasto inascoltato: è il caso di farla finita qui? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:20, 23 gen 2019 (CET)
No Hypergio, proprio no. Stai mischiando le carte e facendo una grande confusione. Facciamo un esempio. Il Papa è automaticamente enciclopedico perchè rientra nei criteri o meglio perchè si è deciso che il ruolo del Papa si sia distinto tra i religiosi e quindi si è scelto di farlo rientrare nei criteri. Così si auspica che nessuno metta in cancellazione la voce su Papa Francesco affermando che la figura non è enciclopedica. I criteri servono per questo ossia evitare ogni discussione in fase di cancellazione sul "lavoro svolto" del biografato in quanto si è già discusso prima, ossia in queste pagine. Ciò implica che:
1) La voce Papa Francesco debba essere fontata. Il rientrare nei criteri non esclude che la stessa debba contenere delle fonti che attestino quanto riportato in voce.
2) Se la voce di Papa Francesco contenesse unicamente la frase "Papa Francesco è un Papa." questa andrebbe cancellata perchè non è uno stub accettabile.
Detto ciò, possiamo puoi continuare la discussione senza andare OT? Questa discussione vorrebbe parlare della figura del nunzio e stabilire se lo stesso sia enciclopedico o meno. Perchè si continua a parlare di altro, quali micro stub, fonti per i singoli biografati ecc..? (ironico on) parliamo anche che la voce del nunzio non debba essere scritta in copyviol? (ironico off).
Ripeto quanto detto più su. Chiedo troppo se chi non ha nessuna cognizione tecnica nel campo ne stia fuori? Così come trovo difficile sostenere una discussione di fisica nucleare con utenti che non abbiano le minime nozioni in merito, penso che il discorso valga anche per questa materia.--155.185.101.51 (msg) 11:14, 24 gen 2019 (CET)
La discussione se fosse stata una pdc si sarebbe fermata ben prima (consiglio sulla destra delle pdc) e soprattutto qualcuno qui si sarebbe fermato prima (volente o dolente), ma non è che in una pagina discussione del progetto debba poi cambiare molto, anche qui si può arrivare all'abuso di pagina di servizio. L'unica a sto punto è ciò che suggeriva Carlmorino, un vero sondaggio con qualche mese di preparazione e non solo sui nunzi, ma che rimetta in discussione anche l'automatica enciclopedicità dei diocesani, con vari punti quindi, e non solo quello sui nunzi. Continuare per sfinimento non porterà a nessun risultato.--Kirk Dimmi! 11:24, 24 gen 2019 (CET)
In che senso "per sfinimento"? Nessuno ha commentato l'intervento di Avemundi, che meriterebbe risposte punto per punto da parte di chi non è d'accordo. Non credo sia corretto continuare a dire solo "non c'è consenso" o "servono fonti caso per caso" quando qui si sta discutendo un criterio generale per cui le uniche fonti a supporto delle voci singole sarebbero quelle che stabiliscono che il contenuto della voce è corretto, visto che la rilevanza (secondo questa proposta), sarebbe definita a priori. Due anni fa c'è stato un dialogo proficuo che ha portato a una certa chiarezza, con qualche vizio. Perché adesso non si vuole discutere su come eliminare i vizi? Per favore, chi è competente e contrario all'enciclopedicità automatica dovrebbe commentare l'intervento di Avemundi. A meno di certificare che sia l'unico con competenza... --Paolotacchi (msg) 11:59, 24 gen 2019 (CET)
Hai intenzione di andare avanti ancora per molto? Leggi anche il mio di intervento e quello di Carlo, alla parola sondaggio.--Kirk Dimmi! 12:02, 24 gen 2019 (CET)
Proviamo ad analizzare le due argomentazioni a favore dell'allargamento dell'enciclopedicità. 1) È un'argomentazione di ordine puramente logico ("Questo è (o sarebbe) più importante, questo meno", ecc.), quindi ci vorrebbe il consenso. C'è? No. 2) Questa argomentazione (quella sul ruolo apicale) è semplicemente errata, perché il criterio non parla di ruolo apicale a livello nazionale, parla di ruolo apicale e basta. Spiacente, ma in queste condizioni e senza uno straccio di consenso, non si può andare avanti. --Borgil (hip hip urrà per Martina!) 12:38, 24 gen 2019 (CET)
Tanto per chiudere il cerchio e il tentativo di zittire utenti "non competenti" suggerisco la lettura di Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo dove, oltretutto, si ribadisce il concetto di importanza primaria delle fonti. Io ne avrei pure abastanza e propenderei per iniziare a discutere seriamente di abuso di pagine di servizio.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 12:42, 24 gen 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Suggerisco la lettura del secondo pilastro e il consiglio d'oro che trovi nel box di ogni cancellazione "Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione." --155.185.101.51 (msg) 10:59, 5 feb 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Forse non ti sei accorto che questa non è una procedura di cancellazione. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 18:24, 5 feb 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Forse non hai compreso che qualsiasi discussione sui criteri è prodromica a future cancellazioni --155.185.101.47 (msg) 13:00, 13 feb 2019 (CET)

[ Rientro]@Kirk39 @Carlomorino A mio parere la richiesta di sondaggio va in direzione opposta al consenso, se per consenso si intende una discussione ragionata in cui si portano prove per le proprie tesi. La preparazione del sondaggio poi sarebbe un nuovo terreno di scontro se dobbiamo esporre brevemente le ragioni dei diversi utenti qui intervenuti. Se invece non le esponessimo, sarebbe ancora peggio, perché il sondaggio diventerebbe una richiesta di opinioni personali.--AVEMVNDI 16:26, 24 gen 2019 (CET)

Va bene. Si rimane così. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:25, 24 gen 2019 (CET)
Anch'io d'accordo per rimanere così. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 17:55, 24 gen 2019 (CET)
Anch'io. --Borgil (hip hip urrà per Martina!) 18:03, 24 gen 2019 (CET)

A bocce ferme, ma non fermissime[modifica wikitesto]

Ho lasciato sedimentare la discussione, in attesa di qualche contributo costruttivo. La situazione è a mio modo di vedere la seguente. Ho portato alcune prove abbastanza autorevoli, nette e logiche sul fatto che se un vescovo ordinario è automaticamente enciclopedico, un nunzio apostolico è ancora più enciclopedico ossia per il suo incarico si è più distinto fra i vescovi cattolici (posto che questi non sono tutti automaticamente enciclopedici).

A fronte di queste prove ho ricevuto una sola obiezione, quella di Hypergio et al. che ho approfondito in una discussione sulle pagine utente. Sostanzialmente, Hypergio sostiene che nessuna biografia dovrebbe essere automaticamente enciclopedica, che nemmeno i vescovi ordinari dovrebbero essere tutti biografati, ma che servono fonti che dimostrino che il biografato si sia distinto particolarmente, ma la sola carica secondo lui non basterebbe a dimostrarlo. Ho provato a spiegare che la discussione non è nata per creare migliaia e migliaia di biografie, un po' perché per secoli i nunzi apostolici sono stati meno di una decina, ma soprattutto perché il fine è di rendere i criteri coerenti, mentre ora sono contraddittori.

Ovviamente in una discussione per consenso gli argomenti vanno pesati, quindi anche gli interventi stile voto (vedi ultimi tre interventi di Carlomorino, Hypergio e Borgil) non servono a nulla.

Dopo tutta questa discussione trovo anche scorretto che Hypergio continui a mettere in cancellazione biografie di nunzi a nastro: è vero che non abbiamo ancora cambiato i criteri, ma almeno potrebbe evitare di procedere a tutta callara durante la discussione. --AVEMVNDI 18:13, 26 feb 2019 (CET)

D'accordo con te.--Bieco blu (msg) 03:14, 27 feb 2019 (CET)
Per quanto vogliamo continuare? Semplicemente non c'è consenso a cambiare i criteri (leggi chiedere che come richiesto dal primo pilastro vengano evidenziate le fonti) derogando ai principi fondanti di Wikipedia. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:43, 27 feb 2019 (CET)

Se i criteri sono errati credo che la soluzione del problema sia semplice.

Ipotesi 1: vengono aboliti
Ipotesi 2: il progetto pertinente ne elabora di nuovi e propone un sondaggio

Continuare a scriverne qui è semplicemente un abuso di pagine di servizio. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 08:48, 27 feb 2019 (CET)

Devi però tenere conto che molti utenti (come me, ad esempio) nemmeno sapevano dell'esistenza di questa discussione, su cui sarei intervenuto volentieri.--Gigi Lamera (msg) 12:45, 27 feb 2019 (CET)
Doveva essere mandato un avviso personale a tutti gli utenti? Più che scriverlo qui... --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 13:29, 27 feb 2019 (CET)
Ok, ho visto, grazie. In effetti hai ragione, è colpa mia che non vado quasi mai al bar, d'ora in poi cercherò di rimediare andando a vedere la pagina ogni tanto.--Gigi Lamera (msg) 17:09, 27 feb 2019 (CET)
Dire "non c'è consenso" è una negazione di WP:CONSENSO. Qui ci sono utenti che si oppongono, ma non portano ragioni nel merito, al più sono preoccupati di non estendere troppo l'enciclopedicità automatica, ma non si curano del fatto che i criteri attuali siano contraddittori. Per dire che non c'è consenso, invece, occorre confutare con fonti il fatto che un nunzio apostolico abbia un rilevante/apicale ruolo a livello nazionale o che abbia la precedenza sui vescovi ordinari. Al limite, se le fonti non si trovano, può anche esprimere delle perplessità che possono essere approfondite, ma restando nel recinto della questione "nunzio apostolico".
L'idea del sondaggio o di abolire in toto i criteri vigenti non gode di un consenso. A mio parere viene qui insistentemente proposta per tentare di fare un passo indietro rispetto all'enciclopedicità dei vescovi ordinari, un dato già acquisito, che non viene neppure contestato nel merito, e con il fine di "impaurire" gli utenti a favore dell'enciclopedicità dei vescovi. Invece la proposta di rendere enciclopedici i nunzi apostolici è un miglioramento marginale, che renderebbe i criteri coerenti e che in fondo riguarda poche decine di biografie.
Il fatto che i criteri vadano elaborati solo dal progetto interessato, mi sembra un peggioramento rispetto alla discussione comunitaria, ma d'altra parte porterebbe contributi in media più qualificati e pertinenti. Sul fatto che sia necessario un sondaggio per qualsiasi modifica, anche se abbastanza marginale, mi sembra che sia una violazione di WP:URNE: invece chiunque voglia confutare le argomentazioni che ho portato, può intervenire qui e possiamo confrontarci. --AVEMVNDI 12:02, 4 mar 2019 (CET)
Interessante il tentativo di piegare il consenso per i propri scopi. Anche un semplice "no non mi piace" basta perché in virtù del primo pilastro tutto dovrebbe essere corredato di fonti. Continuare insistentemente col PoV pushing, ignorando il fatto che altri vescovi sono stati considerati enciclopedici perché responsabili del governo pastorale (mentre i nunzi non lo sono) mi sembra contropruducente, avvilente (perché si continua più o meno esplicitamente a dare dell'incompetente e del cretino a parte della comunità) e un'immensa perdita di tempo. Basta aggiungere delle fonti che dicono che quel determinato nunzio è enciclopedico (e non che i nunzi sono tutti rilevanti) e il gioco è fatto. Se sono rilevanti si trovano fonti individuali che ne evidenziano l'enciclopedicità. Altrimenti amen. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 12:32, 4 mar 2019 (CET)
Non confondiamo nuovamente la supposta enciclopedicità di una categoria con quella delle persone che ne fanno parte. Avemundi ha dimostrato che c'è un vizio nei criteri che esplicitamente rendono automatica l'enciclopedicità di alcuni vescovi e nello stesso tempo chiariscono la non enciclopedicità di altri vescovi, che partecipano alle nomine dei primi. Si sta parlando di categorie, quindi le fonti a supporto vanno nella voce nunzio apostolico non in quella dei singoli nunzi (le quali vanno comunque corredate da fonti ma non a sostegno dell'enciclopedicità, ma della veridicità delle informazioni). --Paolotacchi (msg) 14:31, 4 mar 2019 (CET)

[ Rientro] È proprio qui lo sbaglio. I criteri si introducono quando si ha la certezza che per una categoria si trovano fonti individuali e si deroga al primo pilastro. Per i nunzi, è stato dimostrato nel tempo che le fonti spesso non si trovano. Quindi perché derogare assumendo una enciclopedicità (leggi assenza di fonti) che spesso non c'è? Sono certo che andando ad analizzare le fonti per alcuni diocesani (e a maggior ragione per diversi abati territoriali che hanno la responsabilità pastorale su poche decine di battezzati) la situazione fonti individuali è ugualmente povera. Per me, per qualsiasi vescovo, nessuna enciclopedicità senza fonti. Non ha nessun senso derogare al primo pilastro quando le fonti non si trovano. Ritengo che, alla luce di questo, se si vuol equiparare i nunzi ai diocesani si può fare, ma al rialzo. Nessuno è automaticamente enciclopedico e solo le fonti sono ritenute supporto valido per l'enciclopedicità. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:11, 4 mar 2019 (CET)

Se riteniamo che i faraoni siano figure enciclopediche, è sufficiente una fonte che dica che Hotepsekhemwy è faraone per dire che è enciclopedico. È un sillogismo. Fonti che dicano che un vescovo è stato nunzio ce ne sono. Non è questo il problema. --Paolotacchi (msg) 15:39, 4 mar 2019 (CET)
Non so se prenderlo come uno scherzo o come una provocazione. Si sta paragonando colui il quale aveva autorità assoluta, compreso disporre la vita dei propri sudditi, su tutti gli abitanti dell'Antico Egitto con persone che hanno autorità (solo spirituale) su 1km2 e 70 anime. Questo per quanto riguarda i diocesani che sono enciclopedici ma che in alcuni casi faccio estrema fatica a vederne l'enciclopedicità. Il direttore di una piccola banca ha più responsabilità. Per quanto concerne i nunzi, troppo spesso non si trovano fonti per certe determinate persone, limitandoci a Catholic Hierarchy, comunicati del Vaticano e quando si è fortunati necrologi e coccodrilli. Ma come si può spingere un PoV così avanti per dire che quel tale era enciclopedico anche se non si trova un benemerito niente su di lui solo perché appartiene a una certa categoria buttando alle ortiche il primo pilastro. Prima il primo pilastro, poi, almeno qui su Wikipedia, tutto il resto. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 18:23, 4 mar 2019 (CET)
Questo significa che se esistesse una pubblicazione a stampa con dati biografici e cariche dei nunzi apostolici e tale pubblicazione fosse consultabile in grosse biblioteche statali, di facoltà universitarie di giurisprudenza e di lettere, di grandi istituzioni culturali ecc., i nunzi sarebbero enciclopedici? --Mountbellew (msg) 19:29, 4 mar 2019 (CET)
No, quello è un mero elenco che dice che un nunzio è un nunzio, non che è rilevante. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 20:15, 4 mar 2019 (CET)
I Nunzi non sono solo dei meri ambasciatori del Vaticano, ma svolgono anche un ruolo primario nella gestione della vita del Paese nel quale sono destinati. Mi pare evidente la loro importanza. Non ho mai capito per quale losco motivo siano stati esclusi dall'enciclopedicità. E soprattutto che problema possa dare avere delle pagine sui Nunzi apostolici: molti utenti sembrano quasi infastiditi, fosse per loro sarebbe a mala pena enciclopedico il Papa mentre il calciatore di Serie D che per sbaglio ha fatto una partita in B merita sicuramente una pagina... Forse al posto di criteri settoriali servirebbero criteri un pelo più globali se si è restrittivi sul numero di pagine dedicate alle biografie.--Necrologio (msg) 21:27, 4 mar 2019 (CET)
Losco motivo? LOL. --Borgil (Táriyaulë) 21:30, 4 mar 2019 (CET)
[@ Necrologio] Abbiamo i criteri generali. Il numero 11 recita "essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante". Ora, il canone 330 del codice di diritto canonico, quello sulla "suprema autorità della Chiesa" recita: "Come, per volontà del Signore, san Pietro e gli altri Apostoli costituiscono un unico Collegio, per analoga ragione il Romano Pontefice, successore di Pietro, ed i Vescovi, successori degli Apostoli, sono tra di loro congiunti." Cioè il Papa e i Vescovi costituiscono la suprema autorità della Chiesa. Se facciamo 2+2, tutti i vescovi sono enciclopedici per il criterio 11. --Paolotacchi (msg) 00:13, 5 mar 2019 (CET)
Se n'èra già parlato. Al vertice c'è il Papa.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 05:49, 5 mar 2019 (CET)
Paolo Tacchi, il canone 330 che citi dice che al vertice c'è il "papa" e il "Collegio dei vescovi", non i singoli vescovi.--Moroboshi scrivimi 09:44, 5 mar 2019 (CET)
In effetti va letto insieme a quelli successivi, come ho sempre detto. Ad esempio il 336: "Il Collegio dei Vescovi [...] è pure soggetto di suprema e piena potestà sulla Chiesa universale." --Paolotacchi (msg) 17:19, 5 mar 2019 (CET)
Non so perché siamo finiti a parlare dell'abate territoriale di Einsiedeln, che non è automaticamente enciclopedico perché non è vescovo. In un caso singolo, per un abate territoriale che aveva una circoscrizione molto ampia, abbiamo fatto un certo ragionamento, per il resto i criteri sugli abati territoriali vanno abbastanza bene come sono o almeno, se se ne vuole discutere, si apra un'altra sezione.
Nel motivo per cui i nunzi apostolici siano esclusi, non c'è niente di losco, semmai c'è qualcosa di fallace, che è l'analogia tra nunzio apostolico e ambasciatore, sulla base della quale molti utenti hanno espresso il loro giudizio. A mio parere, se si spiega che questa analogia è quanto meno superficiale, molti utenti cambieranno il loro giudizio.--AVEMVNDI 17:56, 5 mar 2019 (CET)
No, è tutto collegato. Si è voluto equiparare gli abati territoriali ai diocesani che sono automaticamente enciclopedici. Si è voluto inserire le figure di vertice dei dicasteri della Curia romana equiparandoli a ministri di uno stato per poi "scoprire" che anche i tribunali sono dicasteri, facendo diventare automaticamente enciclopedici anche le figure di vertice dei tribunali. Questo per dire che già i criteri automatici fanno acqua da tutte le parti e qualcuno vuole allargarli pure? Ma facciamo che NESSUN vescovo (e abate territoriale) è enciclopedico e se ci sono le fonti a supporto bene altrimenti possiamo pure farne a meno della voce? La chiesa poi ci dice che un vescovo è rilevante quando veste la porpora cardinalizia, e questo lo accetto anche, anche perché anche per il cardinale più remoto, si trovano sempre e comunque fonti. In fondo chiedo solo di applicare il primo pilastro di Wikipedia senza giocare con le regole.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 20:35, 5 mar 2019 (CET)
(f.c.) In realtà riguardo ai cardinali la chiesa dice tutt'altro: i cardinali non sono scelti tra i vescovi "più rilevanti", ma possono essere dei semplici presbiteri, elevati a vescovi contestualmente al vestire la porpora. Esistono poi anche casi di cardinali che non sono vescovi, come il maestro Domenico Bartolucci. --Euphydryas (msg) 22:24, 5 mar 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono][@ Euphydryas]Ma ci mancherebbe. I cardinali vescovi e non vescovi, sono comunque enciclopedici. Il senso del io discorso era che tra i vescovi, c'è già la chiesa che ci dice quali si sono distinti. Se poi ci sono altri, non vescovi che si sono distinti (sempre secondo la chiesa), ben vengano. Non era mia intenzione di mettere in discussione l'enciclopedicità dei cardinali. Solo il fatto di poter entrare in conclave e di essere il supporto diretto del Papa per le varie questioni della chiesa, per me basta e avanza. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:41, 6 mar 2019 (CET)

[ Rientro] Ricordo inoltre che (tratto da Wikipedia:Enciclopedicità):

  • Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio ambito, già acquisita prima d'essere inseriti in Wikipedia. Wikipedia non è un mezzo per divulgare, e meno ancora promuovere, argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere.
  • L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti. In base al primo pilastro, infatti, Wikipedia non è una fonte primaria, ma riporta informazioni già reperibili altrove. Per fonti indipendenti o di terze parti si intende fonti non prodotte o legate al soggetto della voce (autoreferenziali) né comunque con qualche interesse di parte in causa. Un argomento è trattato, e non solo nominato, quando le fonti gli dedicano una certa attenzione; non bastano la mera presenza in un elenco o una breve citazione mentre si parla d'altro.

Scorciatoie che favoriscano un PoV (quello nello specifico della rilevanza di un certo clero cattolico) non possono essere ammesse. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 20:55, 5 mar 2019 (CET)

Qui si discute di almanaccare un numero piuttosto esiguo (le nunziature sono 186) di figure visibili e riconosciute che restano mediamente in carica vent'anni, i cui dati sono verificabili per mezzo di fonti terze e autorevoli (i già citati volumi consultabili in biblioteche di facoltà universitarie, grandi istituzioni culturali ecc.; niente albi e fascicoli acquistati dal giornalaio). Se vogliamo cancellare le voci su parlamentari, calciatori di serie A, pokémon e crateri lunari che non si sono distinti nel loro campo, discutiamone nelle sedi opportune. Anche della problematicità di quegli utenti che usano il loro (legittimo) PoV (Point of View etico, politico, religioso...) per danneggiare o impedire la crescita di Wikipedia si dovrebbe discutere non qui, ma in altre sedi opportune. --Mountbellew (msg) 21:18, 5 mar 2019 (CET)
Se appellarsi al primo pilastro significa danneggiare l'enciclopedia stiamo messi bene. Comunque, quest'ultimo intervento sa tanto di minaccia... Nessuno fino ad ora ha tirato in ballo le utenze e sarebbe molto opportuno tenerle fuori. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:25, 5 mar 2019 (CET)
Minaccia a chi? Io alludevo alla denuncia di ricerca di "scorciatoie che favoriscano un PoV" e intendevo far riflettere sul fatto che ogni punto di vista è un PoV, anche quello di chi mette paletti. --Mountbellew (msg) 21:32, 5 mar 2019 (CET)
Parli di problematicità di qualche utente, vedi un po' te se non ha il sapore di una minaccia. Parlando nel merito, esiste poi una grossa differenza tra mettere dei paletti e toglierli. Mettere dei paletti significa lasciare la possibilità a tutti di far parte dell'enciclopedia, appellandosi al primo pilastro. Togliere dei paletti, significa aprire i cancelli e non lasciare la possibilità di discutere l'enciclopedicità eventualmente dubbia di alcune voci. Quindi il paletto non impedisce nulla, semmai garantisce più qualità. Togliere i paletti, zittisce parte della platea e costringe ad accettare come enciclopediche alcune voci che potrebbero non esserlo. Questo perché i criteri sono sufficienti. Se per ipotesi fossero necessari, allora il discorso andrebbe ribaltato e i criteri dovrebbero essere i più ampi possibile. Ma così, allargarli dicendo che le nunziature sono 186, aggiungo io che molte sono tenute dalla stessa persona e che i nunzi sono anche meno, mi suona tanto ma che male fa? Non fa male a nessuno, ma non è neanche enciclopedico. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:54, 5 mar 2019 (CET)
Chiedo scusa a chi è stato minacciato. --Mountbellew (msg) 22:03, 5 mar 2019 (CET)
Questa discussione è l'esempio di come non si arrivi mai a conclusioni con discussioni del genere perché, ad esempio, chi è contrario all'enciclopedicità dei nunzi (oppure dei vescovi) continuerà ad esserlo e viceversa. Bisognerebbe andare al voto, ma non un voto solo di chi è intervenuto qui (perchè sapeva che c'era la discussione) ma di tutti gli utenti: il famoso suffragio universale. Poi ci sarà chi non voterà, chi si asterrà, chi nemmeno interverrà...ma il principio dovrebbe essere questo, per tutte le decisioni di questo tipo.--Bieco blu (msg) 22:40, 5 mar 2019 (CET)
Il voto è un'eccezione, non la regola. Vedi: Wikipedia:Non correre alle urne e Wikipedia:Discuti, non votare. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 23:08, 5 mar 2019 (CET)
Infatti, questo è proprio il tipico caso in cui si dovrebbe fare un'eccezione e votare. Anche perchè poi si vota già, nelle singole pdc, quindi tanto vale farne una sola prima.--Bieco blu (msg) 14:59, 8 mar 2019 (CET)
L'unico voto accettabile, peraltro caduto un po' in disuso, è come da WP:SONDAGGI (con tutto il tempo necessario per arrivare a redigerlo), se n'era parlato anche più sopra. Non in una pagina di progetto.--Kirk Dimmi! 15:55, 8 mar 2019 (CET)

[ Rientro] Secondo me con il primo punto più sopra Hypergio c'entra la questione. Un nunzio apostolico è un vescovo cattolico che si è distinto nel suo ambito, tanto che gli è stato conferito un incarico che lo pone in una posizione apicale di rilevanza nazionale, ad un livello superiore a quello di un vescovo ordinario diocesano, che per consenso è automaticamente enciclopedico.--AVEMVNDI 14:29, 9 mar 2019 (CET)

Ragionamento semplice, lineare, logico: non so perché a suo tempo i nunzi furono esclusi dall'enciclopedicità automatica (e non ho tempo per andare a scavare nelle vecchie discussioni), ma anche in questa discussione, come in quelle sparse tra le varie pdc, non trovo motivazioni solide per l'esclusione. Si va contro un consenso precedentemente maturato? E allora? I "criteri" non possono diventare un totem, davanti a cui piegare l'evidenza logica di una rilevanza superiore del nunzio rispetto al vescovo di una diocesi, sia in termini di ministero ecclesiale, che di ruolo sociale e politico, che di "copertura geografica" nazionale. A questo punto per paradosso preferirei davvero cancellare del tutto dei criteri che presentano questa (ed altre) incongruenze. --Euphydryas (msg) 15:26, 9 mar 2019 (CET)
Assolutamente d'accordo con la cancellazione tout court dei criteri (ad esempio frWiki non li ha) lasciando la parola alle fonti. Il motivo è semplice, l'enciclopedicità automatica è basata su un PoV, su numerosi nunzi non si trovano fonti decenti (ma anche su alcuni diocesani). A che pro tenerci dei criteri palesemente e inconfutabilmente in contrasto col primo pilastro? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 16:33, 9 mar 2019 (CET)
No, non cancellazione tout court dei criteri, ma ridefinizione di questi specifici criteri di cui si sta discutendo e che, come evidenziato dai precedenti interventi di Avemundi e di Euphydryas, sono deficitari, contraddittorii e quindi fallaci.--Bieco blu (msg) 11:50, 10 mar 2019 (CET)
E non dimentichiamoci in contraddizione col primo pilastro. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 18:46, 10 mar 2019 (CET)
Le fonti serie e autorevoli, verificabili in biblioteche di facoltà universitarie ecc., su cui basare voci sui nunzi esistono. Poi c'è il PoV dei wikipediani, che sono divisi sull'utilizzo di tale fonti: se servano a creare voci individuali o meno. --Mountbellew (msg) 13:49, 10 mar 2019 (CET)
No, quelle ci dicono che questa voce è enciclopedica. Non le voci di ogni nunzio, quelle devono essere valutate una per una. Anche questa voce è enciclopedica ma non è che in questa categoria ce ne siano obiettivamente tanti. Anzi direi nessuno... anche se, a onor del vero, uno mi viene pure a mente. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:46, 10 mar 2019 (CET)
Nelle biblioteche di facoltà universitarie, alte istituzioni culturali ecc., esistono pubblicazioni autorevoli con le schede biografiche di tutti (e sottolineo "tutti") i falegnami in attività al giorno tal dei tali? --Mountbellew (msg) 23:32, 10 mar 2019 (CET)
No, ma pubblicazioni autorevoli con le schede biografiche di tutti (e sottolineo "tutti") i prefetti in attività al giorno tal dei tali se ne trovano, eppure non sono enciclopedici a prescindere, per il solo fatto di essere prefetti. Magari lo sono per altri motivi, perché hanno ricevuto un incarico specifico di rilievo (ad esempio capo della Polizia) L'esistenza di una seppur autorevole scheda biografica (vedi esempio tratto da un sito istituzionale) e la presenza in un elenco non è indice di enciclopedicità. La biografata presa ad esempio ha anche avuto l'incarico di commissario straordinario a un comune capoluogo di provincia (una sorta di sindaco pro-tempore), carica che se coperta per parte rilevante della legislatura è considerata automaticamente enciclopedica ed ha organizzato la visita di un capo di stato cinese in Italia e il vertice Italia-Francia del 2006. Cose che se fossero state fatte da un nunzio sarebbero state sbandierate come enciclopedicissime. La signora della biografia di cui sopra ha anche gestito l'emergenza di uno dei peggiori incidenti ferroviari mai avvenuti in Italia. Eppure nessuno si sogna di spingere fino allo sfinimento un PoV repubblicano di enciclopedicità di "oscuri" funzionari della Repubblica Italiana. Ma il PoV clericale (diverso da quello cattolico che pure io mi porto dietro) continua a spingere per una enciclopedicità automatica contraria al primo pilastro. Aggiungo che i criteri, dicendo che i diocesani sono tutti enciclopedici, sono anch'essi contrari al primo pilastro dato che mi è capitato più di una volta di trovare vescovi neonominati a capo di una diocesi dei quali non si trova niente a livello di fonti (ed è per questo che in fase di stesura degli attuali criteri proposi che l'automatica enciclopedicità avvenisse dopo due anni dalla nomina a diocesano). Il rischio non è di avere le pagine di un centinaio di nunzi (se si considerano quelli del passato si può arrivare a occhio a un numero tra mille e duemila, ma che male faranno?) ma di una deriva inclusionista di TUTTI i criteri, che fanno essere questa o questa voce automaticamente enciclopediche. Ho visto scritto in una serrata azione di proselitismo (per la cronaca, nella mia difesa di Wikipedia e dei suoi principi fondanti non mi lamento e non chiedo aiuto a nessuno) a favore della causa dei vescovi che ci sono alcuni che i vescovi non li vogliono vedere neanche dipinti. Nello stesso intervento il mio nome (e solo il mio) compariva più volte, quindi ho ragione di pensare che tra quegli alcuni ci sono anch'io. Personalmente ho scritto delle pagine su dei vescovi, cattolici e non, quindi questa affermazione, almeno riferita a me è del tutto infondata. E le mie "battaglie" contro i criteri automatici con le asticelle troppo basse non sono di ieri e si esplicano in diversi ambiti, ma quello che mi fa più specie è che quando si parla di vescovi vengo più o meno aggredito (verbalmente) da folle inferocite che forse non si sono accorte che Wikipedia si basa sulle fonti e non sulle ideologie. È stato richiesto più volte di fare una discussione seria, ma più serio di chiedere delle fonti non vedo altre argomentazioni.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:43, 11 mar 2019 (CET)
Se ci sono fonti autorevoli, non vedo perché opporsi all'enciclopedicità dei prefetti. I presidenti di provincia sono ritenuti automaticamente enciclopedici dagli albori della storia di wikipedia: i prefetti restano in carica più a lungo e hanno un curriculum migliore. --Mountbellew (msg) 17:56, 11 mar 2019 (CET)
Se ci sono fonti autorevoli e non autorefernziali sono enciclopedicici i nunzi, i prefetti e i falegnami. Senza fonti no. Pertanto non c'è nessun bisogno di criteri automatici per quelle categorie per le quali talvolta le fonti si trovano e talvolta no.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 19:46, 11 mar 2019 (CET)
...quindi se una voce su un nunzio è supportata da fonti bibliografiche autorevoli è enciclopedica? e una proposta di cancellazione motivata con "i nunzi non sono automaticamente enciclopedici per decisione della comunità" o "nunzio che ha fatto il suo lavoro" è priva di pregio? --Mountbellew (msg) 08:01, 12 mar 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] tutte le voci con fonti (autorevoli, of course) che ne supportino la enciclopedicità sono enciclopediche. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:18, 12 mar 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] L'ho già detto più volte: esistono testi autorevoli (non perché lo dicano tre o quattro wikipediani, ma perché consultabili nelle biblioteche di facoltà universitarie di giurisprudenza o lettere, di grandi istituzioni culturali ecc.) con le schede biografiche dei nunzi in carica. --Mountbellew (msg) 22:37, 12 mar 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Infatti è qui l'errore di chi si oppone all'enciclopedicità automatica: se passasse l'enciclopedicità automatica, basterebbe una sola fonte "dirimente" e cioè quella che indica che Tizio è nunzio, mentre tutte le altre fonti sarebbero semplicemente a corredo della voce, in modo che si possano verificare le informazioni. Quindi non si può essere contrari all'enciclopedicità automatica "perché mancano le fonti": fonti che stabiliscano chi è nunzio e chi non lo è sono facilmente reperibili. Per essere contrari all'enciclopedicità automatica o si cerca di smontare quanto dice Avemundi (impossibile perché è un sillogismo) oppure bisogna per forza anche essere contro agli attuali criteri che stabiliscono che i vescovi residenti sono automaticamente enciclopedici. --Paolotacchi (msg) 16:14, 13 mar 2019 (CET)
Proprio per evitare le procedure di cancellazione motivate con "i nunzi non sono automaticamente enciclopedici per decisione della comunità" o "nunzio che ha fatto il suo lavoro", come scrivi, bisogna che esistano criteri ben specifici e precisi per ogni categoria, che stabiliscano regole di minima.--Bieco blu (msg) 09:37, 12 mar 2019 (CET)

[ Rientro] E quali parametri si utilizzano per dire quale nunzio è enciclopedico e quale non lo è? Quello delle Figi no e quello degli Stati Uniti si? Facciamo le "fasce" come per i calciatori? Non è meglio andare con le fonti? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 11:02, 12 mar 2019 (CET)

È semplice: un nunzio apostolico si è già distinto, ha un ruolo apicale a livello nazionale, conta più di un vescovo ordinario, non si capisce bene che cosa dovrebbero dire le fonti, che ha vinto un Nobel? E per favore smettiamola di screditare la posizione a favore dell'enciclopedicità dei nunzi con frasi come "POV clericale" o di fare analogie peregrine con ordinari militari, abati territoriali, prefetti, ambasciatori e... falegnami.--AVEMVNDI 11:19, 12 mar 2019 (CET)
Aggiungo che, per ora, non esistono argomentazioni per smontare quanto dimostrato da Avemundi. Tanto per quantificare, se non sbaglio, sono circa una quarantina le voci di nunzi cancellate negli ultimi due anni e che potrebbero essere "riesumate". Quindi non stiamo parlando di centinaia di voci. --Paolotacchi (msg) 12:14, 12 mar 2019 (CET)
A me pare evidente: c'è qualche utente (come Avemundi) che porta motivazioni serie e argomentate (un nunzio apostolico si è già distinto, ha un ruolo apicale a livello nazionale, conta più di un vescovo ordinario), e qualche altro utente che risponde in un modo che io trovo, francamente, come un ridicolizzare le motivazioni (cito, copiando e incollando: "Quello delle Figi no e quello degli Stati Uniti si? Facciamo le "fasce" come per i calciatori?"). Mi pare evidente da che parte stia il consenso motivato. --Bieco blu (msg) 12:26, 12 mar 2019 (CET)
Visto quanto sopra ritengo che includere i nunzi apostolici sia una modifica marginale che rende migliori i criteri (più chiari e definitivi), quindi non c'è bisogno di ridiscutere il resto né tanto meno di fare sondaggi. --Nicola Romani (msg) 14:09, 16 mar 2019 (CET)
Anche come sottolineato da Euphydryas e Paolotacchi, un'altra valida alternativa sarebbe non considerare automaticamente enciclopedici tutti i vescovi, affidandosi alle fonti. Non ha nessun senso avere dei criteri automatici non condivisi, tanto vale farne a meno. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:41, 16 mar 2019 (CET)
Occhio: non ho mai nascosto di non condividere l'approccio a quei criteri (voler per forza avere un'asticella quando pare un artificio del tutto arbitrario, dato che il vero discriminante è l'ordinazione episcopale) ma non ho mai detto di voler buttar via il bambino con l'acqua sporca. La discussione da cui sono scaturiti i criteri attuali era stata richiesta da te dopo che erano terminate con il mantenimento molte pdc sui vescovi iniziate da te e da altri due utenti. La discussione non è degenerata in nessun momento (grande conquista) ma non si può nascondere che sono stati fatti almeno un paio di errori: uno sui dicasteri (capisco benissimo il rammarico che hai espresso in una pdc e che ho potuto verificare troppo tardi per esprimermi in merito) e uno sul voler escludere i nunzi che hanno un ruolo sovraordinato rispetto a quello dei vescovi ordinari. Io credo che i criteri attuali possano essere modificati leggermente per risolvere i vizi che hanno attualmente e la conseguenza potrebbe essere la riesumazione di una trentina di voci di nunzi cancellate in questi due anni (da Tscherrig a Madtha). Non credo che ti stracceresti le vesti. --Paolotacchi (msg) 23:32, 16 mar 2019 (CET)
D'accordo con Paolotacchi.--Bieco blu (msg) 05:58, 17 mar 2019 (CET)
Non c'è da riesumare proprio nulla e quelle pagine cancellate (forse non tutte ma sicuramente la maggior parte) stanno lì a ricordare che l'automatica enciclopedicità dei nunzi (ma anche di tutti i vescovi) è un PoV. Perché se quelle pagine sono state cancellate senza un supporto di criteri automatici è perché erano contrarie al primo pilastro. Bypassare così i principi fondanti di Wikipedia, dicendo noi che qualcosa è enciclopedico, senza portare quel corredo di fonti richiesto e fregandosene se queste non ci sono è sbagliato, inappropriato e dannoso perché consente a un qualsiasi PoV di far breccia senza fonti. Questo non è una partita a poker, dove io metto sul piatto l'eliminazione dei criteri di enciclopedicità per tutti i vescovi e te rilanci con la riesumazione di una quarantina di pagine. Buttando nuovamente alle ortiche non solo il consenso formatosi in quelle PdC ma anche il primo pilastro. Non ho nulla contro i vescovi ma oramai è provato dai fatti che non possono essere tutti enciclopedici e pertanto i criteri avallano un PoV che spinge per un'enciclopedicità automatica non supportata da fonti solide individuali. Le fonti collettive e le schede biografiche autoreferenziali non sono ciò che richiede il primo pilastro perciò in assenza d'altro i criteri (che sono secondo molti sbagliati) non possono essere sistemati altro che togliendo TUTTI i vescovi dal supporto dell'enciclopedicità automatica e lasciando parlare le fonti che, nella stragrande maggioranza dei casi si trovano. Il criterio automatico è di per sé sbagliato perché impedisce la discussione sui singoli casi dove si impone una indiscutibile e dogmatica enciclopedicità dovendo per forza prendersi tutto lo "stock" di voci. Impedire la discussione sulle singole voci è una aberrazione dei principi fondanti di wikipedia che deve essere combattuta sempre e di chiunque e qualsiasi cosa si parli. E i vescovi non fanno eccezione. Cedere su questo punto è un viatico per aprire all'automatica enciclopedicità a altri controversi argomenti che si sono presentati in modo alquanto conflittuale negli ultimi tempi. Essere d'accordo sull'emendare così pesantemente il primo pilastro significa avallare una certa tipologia di contribuzione tuttologa e da database spinto, accettabile altrove sul web ma non su Wikipedia.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:09, 17 mar 2019 (CET)
È un PoV considerare automaticamente enciclopedici tutti i parlamentari, i calciatori di serie A uzbeki, i comuni francesi, i crateri lunari ecc. Allo stesso modo è PoV la scelta delle fonti che testimoniano l'enciclopedicità di una voce o meno (perché l'Annuario geografico De Agostini sì, La Navicella sì e l'Annuario pontificio no? Oppure: perché la Treccani cartacea ha stabilito che tale località è enciclopedica e tal'altra no?). Per me la questione è chiara: se sulle enciclopedie (generaliste e pubblicate da case editrici autorevoli) ci sono molte voci su nunzi ed esistono almanacchi pubblicati di nunzi (ripeto: non almanacchi che si comprano in edicola, ma pubblicazioni consultabili in biblioteche universitarie, di grandi istituzioni culturali ecc.), allora, in base al primo pilastro (Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi... Non è una fonte primaria ecc.), i nunzi possono essere considerati enciclopedici. Poi dispiace che tali considerazioni siano bollate come "PoV clericale" contrapposte a un PoV genuinamente cattolico. --Mountbellew (msg) 11:47, 17 mar 2019 (CET)
Credo che dopo migliaia di parole la posizione di Hypergio sia chiara: contesta i criteri di automatica enciclopedicità in generale, quelli dei vescovi ordinari in particolare e con questa premessa è contrario alla proposta. Visto che l'enciclopedicità automatica per alcuni gruppi di persone gode del pieno e fermo consenso della comunità a cui non pare per nulla che avere gruppi automaticamente enciclopedici sia in contrasto con il primo pilastro e quella dei vescovi è già sancita con un consenso molto ampio, la posizione di Hypergio è una posizione di dissenso del tutto personale, che, se vogliamo, controbilancia quella di Paolotacchi et al. all'altro estremo, secondo cui tutti i vescovi sono enciclopedici. Se vogliamo stabilire un consenso ampio, credo che dovremmo, per il bene dell'enciclopedia, lasciare da parte queste posizioni massimaliste, che si basano su ragionamenti che non hanno, al momento, incontrato il consenso.--AVEMVNDI 13:29, 17 mar 2019 (CET)
Consenso o non consenso la mia posizione non è massimalista ma si rifà ai principi fondanti di Wikipedia. Se si trova un consenso ampio su certe posizioni quello che dico io è che si è sbagliato progetto, Wikipedia ha dei pilastri inderogabili e questi non possono neanche essere bypassati col consenso più ampio. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:52, 17 mar 2019 (CET) PS comuni francesi, parlamentari e calciatori uzbeki saranno eventualmente filtrati a tempo e luogo debito. Che non è né adesso né qui.
No, un attimo, perdona [@ Hypergio] ma non mi è chiaro e lo vorrei capire adesso e qui: ritieni che TUTTE le enciclopedicità automatiche che la comunità ha deciso sono contrarie al primo pilastro? --Euphydryas (msg) 15:03, 17 mar 2019 (CET)

Taglio tecnico[modifica wikitesto]

[ Rientro] [@ Euphydryas] Assolutamente no. Ma appena si trova una voce discutibile all'interno di criteri automatici allora ecco che i criteri stessi sono fallaci. E qui si parla per i nunzi di una quarantina di pagine, così si dice più sopra. Sono tutti dei folli gli admin che hanno chiuso quelle PdC o l'enciclopedicità automatica dei nunzi, basandosi sul primo pilastro è insostenibile? Ritengo che sia la seconda la risposta. Tanto per fare un esempio ho fatto osservazioni simili per l'enciclopedicità dei calciatori ma qui ci si lamenta dicendo che i criteri sono bassi per tutti accettando tacitamente (purché non vengano pestati i propri piedi) che anche gli "altri" abbiano criteri bassi. Questo non va bene né per il progetto calcio né per il progetto cattolicesimo né per nessun altro progetto. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:22, 17 mar 2019 (CET)

Io credo che sia chiaro che la posizione di [@ Hypergio] sia comunque minoritaria. I criteri stabiliscono delle enciclopedicità automatiche: rimanendo al mio ambito di competenza che è la musica, se un artista ha inciso almeno due album con distribuzione nazionale, ha partecipato a eventi mediatici e trasmissioni televisive nazionali (es.: Sanremo), ha fatto concerti a livello nazionale, è enciclopedico. L'unica fonte richiesta in casi come questo è quella che testimonia che davvero ha partecipato a Sanremo, davvero ha inciso due album, ecc... e questo dà già la rilevanza. Per questo l'obiezione di [@ Euphydryas] sia molto sensata (ritieni che TUTTE le enciclopedicità automatiche che la comunità ha deciso sono contrarie al primo pilastro?) e la sua risposta poco comprensibile, almeno per me (cosa vuol dire la frase "appena si trova una voce discutibile all'interno di criteri automatici allora ecco che i criteri stessi sono fallaci"?). Alla fine quello di cui si sta discutendo è appunto di decidere su un'ulteriore enciclopedicità automatica, su cui la maggioranza è d'accordo e quindi il consenso c'è (e lo si vede ogni volta che in una pdc simile si arriva al voto).--Bieco blu (msg) 01:22, 18 mar 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] a me sembra che ci sia un semplice abuso di pagine di servizio. Se i criteri che riguardano i vescovi sono scritti male (come peraltro io ritengo), un progetto si faccia carico di elaborarne dei nuovi e li proponga alla comunità. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:25, 18 mar 2019 (CET)
Minoritaria o meno, visto che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza ciò che è contrario al primo pilastro è fuori dall'enciclopedia. Non importa se siamo 1, 10, 100 o 1000 a dirlo. Il voto è l'apoteosi del PoV pushing ed è per questo che si ricorre a questo strumento il minimo indispensabile. Poi il mio ragionamento mi pare molto semplice e lineare, e anche se mi risulta difficile individuare ciò che sia poco comprensibile, provo a riscriverlo in termini più elementari. Si dice, ad esempio, che tutti i papi sono enciclopedici, di questa categoria di biografati non c'è alcuna voce che presenta deficienze nelle fonti, i criteri vanno in questo caso bene. Si dice che tutti i nunzi sono enciclopedici, di questa categoria di biografati si trovano numerose voci deficitarie in fonti, i criteri in questo caso sono allora dettati da un PoV e pertanto NON POSSONO essere applicati. Un esempio di PoV fallace attualmente in essere è quello sui calciatori, che ha fatto individuare delle voci palesemente non enciclopediche ed è pertanto sotto revisione. La smania del criterio automatico è errata, perché perde di vista il primo pilastro e presenta (erroneamente) come "legge" qualcosa che legge non è. Qualcuno poco sopra si è risentito perché ho parlato di falegnami. Ma se un falegname è enciclopedico, così come provato dalle fonti, e i criteri per i falegnami non esistono, questa pagina ha tutto il diritto di esistere su Wikipedia. Nel momento in cui la maggioranza decide di far passare il PoV che tutti i nunzi sono enciclopedici, quella quarantina di pagine di cui sopra, anche se cancellate perché prive di fonti, perché contrarie al primo pilastro, devono essere reintrodotte. È totalmente privo di senso introdurre dei criteri per evitare delle cancellazioni. Sembro il solo qui a controbattere, ma ho la certezza che molti utenti sono stati sfiancati da questa discussione ed è per questo che non si vedono in giro. Io invece non mi stancherò mai di ripetere il mio NO a difesa dei principi fondanti di Wikipedia. Ciò che mi dispiace è che questa discussione, che sarà secondo me senza fine, è diventata un'immensa perdita di tempo togliendo energie preziose per le contribuzioni in Ns0. Ma fino a che ci saranno da difendere i pilastri (la costituzione wikipediana) mi troverete qui. Non importa se si è provato a farmi zittire in tutti i modi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:06, 18 mar 2019 (CET)
Sembro il solo qui a controbattere: ora si, ma l'abbiamo fatto in tanti tempo fa, in fin dei conti è la stessa discussione portata avanti con insistenza come si dice di solito non importa ribadere sempre lo stesso, il consenso non c'è. Come l'ultima volta non mi sto a dilungare ulteriormente: no sondaggio fuori di qui preparato minuziosamente, no party.--Kirk Dimmi! 07:22, 18 mar 2019 (CET)
Sembro, ma non lo sono. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:30, 18 mar 2019 (CET)
A mio avviso, nessuno combatte "contro" il primo pilastro: fonti che dicano che X è stato nunzio nel paese Y ce ne sono sempre. Il punto è capire se tale figura rispetta i criteri generali, cioè rilevanza nel proprio ambito "fontata" e a livello nazionale, o no. Per me sì, per quanto dimostrato da Avemundi. A margine, le voci non sono sempre state cancellate "per mancanza di fonti", come sostiene Hypergio, ma talvolta per l'equazione nunzio=ambasciatore, che si è dimostrata errata. Se avessi tempo, mi piacerebbe fare un elenco di questi (a occhio e croce) trenta o quaranta nunzi cancellati dopo la stesura degli ultimi criteri, tanto per provare a fare una piccola statistica e capire di cosa stiamo parlando. --Paolotacchi (msg) 08:56, 18 mar 2019 (CET)
Essere nunzio X nel paese Y non significa nulla. Gli albi professionali (pubblici e consultabili) dicono che io sono un ingegnere libero professionista in Italia ma questo non significa nulla dal punto di vista dell'enciclopedicità. Questo tipo di fonti, provano soltanto che è vero che tizio è nunzio apostolico nulla più. Da questo punto in poi interviene il PoV che in assenza di fonti specifiche, che ci dicono perché tizio si è distinto, la voce non può trovare spazio su Wikipedia. Essersi distinto solo perché nominato nunzio è un PoV contrario al primo pilastro. Essersi distinto perché ci sono delle fonti solide e non autoreferenziali a dircelo è enciclopedico. A margine, sono sempre più convinto che la non enciclopedicità automatica andrebbe estesa a tutti i vescovi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 09:49, 18 mar 2019 (CET)
Lasciamo stare per un attimo i nunzi. Tu non credi che ci siano categorie automaticamente enciclopediche? Capi di stato? Astronauti? Piloti di formula 1? Ruoli ben definiti occupati da un numero finito e spesso non immenso di persone che si distinguono nel proprio campo a livello almeno nazionale (e di cui è possibile trovare una fonte che attesta che Tizio ha avuto quel ruolo). Voglio solo capire se partiamo dagli stessi presupposti. --Paolotacchi (msg) 10:00, 18 mar 2019 (CET)
Vedi poco più sopra: Si dice, ad esempio, che tutti i papi sono enciclopedici, di questa categoria di biografati non c'è alcuna voce che presenta deficienze nelle fonti, i criteri vanno in questo caso bene. Si dice che tutti i nunzi sono enciclopedici, di questa categoria di biografati si trovano numerose voci deficitarie in fonti, i criteri in questo caso sono allora dettati da un PoV e pertanto NON POSSONO essere applicati. Non so se devo ripetermi ancora. I calciatori delle nazionali di calcio che hanno vinto un mondiale, i sovrani regnanti, i dittatori, i santi, gli attori e iregisti che hanno vinto un oscar, gli elementi chimici, le specie animali, gli stati sovrani e tanti altri sono inequivocabilmente enciclopedici perché anche se la voce è priva di fonti, di riferimenti terzi se ne trovano senza problemi. Per gli altri bisogna mettere un limite all'asticella bassa e fare affidamento solo alle fonti terze, non autoreferenziali e, aggiungo, individuali e non collettive. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 10:40, 18 mar 2019 (CET)
E perché non collettive? In una recente pdc abbiamo parlato di giusti tra le nazioni. Io credo che siano rilevanti e quindi enciclopedici, ma faccio due osservazioni. La prima è che non ho bisogno di una fonte che mi dica cosa hanno fatto per meritare tale titolo (sicuramente una buona ragione ci sarà): per avere almeno un abbozzo di voce, mi basta una fonte che mi dica che si sono meritati questo appellativo. La seconda è che se una voce su un giusto avesse fonti che dicono che rimase orfano da piccolo, che studiò di qua, che fu professore di là, che morì in certe circostanze... sarà anche una voce piena di fonti, ma si tratta di fonti da cui non scaturisce nessuna enciclopedicità. Non bisogna per forza essere a favore dell'enciclopedicità dei nunzi: ci mancherebbe. Ma bisogna partire dal presupposto che esistono categorie enciclopediche e infatti tu ne hai descritte alcune. Nella voce di una persona appartenente a questi gruppi è sufficiente avere una fonte che ne certifichi tale appartenenza. La ragione dell'enciclopedicità degli appartenenti ad una categoria può essere una ragione collettiva: sono enciclopedici perché sono "giusti tra le nazioni" (cosa che implicitamente sottointende che hanno fatto qualcosa per meritare tale titolo). --Paolotacchi (msg) 22:52, 18 mar 2019 (CET)
I giusti tra le nazioni non sono automaticamente enciclopedici. Inoltre lo Yad Vashem (Ente nazionale per la Memoria della Shoah di Israele) lo assegna a non ebrei dopo aver fatto delle ricerche storiche, su fonti indipendenti, individuali e non autoreferenzialisu ciascun insignito, non prodotte dallo Yad Vashem, su ciò che l'insignito ha fatto proprio per essere enciclopedicamente rilevante. Nulla a che fare con una nomina, sia essa di un vescovo o di un rabbino capo. Il confronto non regge, anzi rafforza il fatto che per far essere enciclpoediche certe categorie bisogna trovare fonti indipendenti, individuali e non autoreferenzuali, proprio così come fa lo Yad Vashem. Se ci sono giusti tra le nazioni non enciclopedici, cancelliamone pure la voce ma, con questi presupposti la vedo molto dura trovarne una con fonti che dicono solamente che rimase orfano da piccolo, che studiò di qua, che fu professore di là, che morì in certe circostanze... --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 02:14, 19 mar 2019 (CET)

[ Rientro]Il problema è che le PdC sui nunzi apostolici che si sono chiuse con la cancellazione non si sono chiuse così per la mancanza di fonti o per il primo pilastro, ma si sono chiuse con la cancellazione perché i criteri, che sono appunto da rivedere, escludono l'enciclopedicità automatica per i nunzi apostolici e gli utenti in buona fede si rifacevano ai critero. Inoltre i dubbi di enciclopedicità apposti alle voci equiparavano i nunzi apostolici ad ambasciatori. Quindi dire che i criteri non vanno cambiati, perché altrimenti si rischia di includere voci già cancellate è una falsa motivazione, se non una beffa. A me poi fa molto piacere che Hypergio figuri in un albo professionale che ha in tutt'Italia migliaia e migliaia di iscritti, mentre il nunzio apostolico è uno solo.--AVEMVNDI 06:16, 19 mar 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Se fossero state cancellate perché non rispondenti ai criteri gli amministratori che hanno chiuso le PdC sarebbero stati dei folli. Quindi li si accusa di questo? Ora, con tutta la buona volontà di comprendere le motivazioni di chi comunque vuole chi tutti i nunzi e chi tutti i vescovi indistintamente, questa non è più una discussione, è solo un gioco al massacro, uno sfinimento dell'interlocutore nel tentativo di strappare quel consenso che non c'è. Se ne sono andati tutti, se ne andrà pure Hypergio così facciamo quello che ci pare. Ma, a parte che altri interlocutori si sono stufati di rispondere sempre alle solite proposte, io resto della convinzione che abbassare l'asticella in generale e in particolare per i vescovi è un danno per l'enciclopedia. Su deWiki, dei quali apprezzo moltissimo il livello qualitativo dell'enciclopedia, hanno fatto una scelta editoriale di mettere tutti i vescovi, su frWiki, che ha lo stesso livello dei tedeschi ne hanno fatta un'altra. Io ho le mie buone ragioni di pensare che la neutralità dell'enciclopedia sta dalla parte dei francesi e non c'è niente che possa farmi cambiare idea. Si è passati dai tentativi di screditarmi perché non ne capisco nulla, al tentativo di imporre fonti collettive, al dare del cretino a tutti gli amministratori che hanno chiuso le PdC, al darmi dell'estremista tanto per portare a casa comunque un risultato parziale, passando per chiamare tutti coloro i quali forse avrebbero potuto portare un contributo positivo alla causa dei vescovi. Alla faccia della neutralità. Si sono spesi fiumi di parole e siamo sempre al punto di partenza. Vogliamo ancora continuare portando nuove fantasiose motivazioni oltre alle ultime due (il riconoscimento dello Yad Vashem è patagonabile a una nomina e gli amministratori che hanno chiuso le PdC non sapevano quello che stavano facendo) o vogliamo veramente darci un taglio. L'insistenza ha chiuso tutte le porte, credete veramente che così facendo porterete a casa il risultato? No, state solo facendo marci gli animi aumentando la conflittualità e nulla più. A questo punto sono senza parole visto che tutto questo è in nome di un PoV per zittire coloro i quali credono che alcuni (e solo alcuni) nunzi apostolici, facendo scavare un pozzo in Africa non è che si siano distinti un granché. Sembra pure che i template E siano stati appiccicati lì giusto perché era valida l'equazione nunzio=dubbio di enciclopedicità. Che non è vero perché chiunque faccia patrolling sa benissimo che la voce va letta tutta e se ci sono evidenze di enciclopedicità il template non si mette. Quei template sono lì (qualche decina) perché qualcuno si è letto migliaia di voci sui vescovi. E se alcune erano costituite da template bio, template vescovo e genealogia episcopale e poco più non vedo cosa ci sia di male copincollare il tempkate E. Ciò che è deprecabile è inondare le pagine di discussione delle pagine dei nunzi con questo copia incolla:
Come nunzio apostolico, la sua rilevanza enciclopedica è pari o superiore a quella di un vescovo ordinario. Vedi Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi.
Sorvolando sull'altrui opinione e presentando la propria alla stessa stregua di una decisione comunitaria. La richiesta di fonti è sempre legittima e questi mezzi di pubblicizzare il proprio PoV, chiamando pure i rinforzi che non ho visto arrivare in massa in questa discussione, non hanno fatto breccia. Vogliamo continuare ancora o facciamo pure che basta? Perché se si vuole continuare a me mi troverete sempre qui a difendere i principi fondanti di Wikipedia. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:43, 19 mar 2019 (CET)
Nessuno se non tu ha tirato in ballo gli amministratori delle PdC, come se poi il risultato della PdC dipendesse dall'admin che la chiude. Ma l'accusa di chiamare rinforzi da dove viene, di grazia? Anche i tentativi di screditarti non ci sono stati: ti si chiedeva di stare sull'argomento nunzi e hai parlato di circa venti categorie diverse e di nunzi mai. Ovviamente sei liberissimo di gridare "primo pilastro", come se venti voci in più potessero far crollare l'enciclopedia o comprometterne la neutralità, sei liberissimo di ripetere mille volte "fonti terze non autoreferenziali" senza farci mai capire che cosa vuoi trovare in quelle fonti, però per favore non raccontare che sei stato zittito, perché credo che tutti vedono che hai scritto fiumi di parole senza mai entrare nel merito della questione. --AVEMVNDI 09:28, 19 mar 2019 (CET)
A parte che un admin non chiude se l'unica motivazione è "voce non rispondente ai criteri" e se lo fa (come tu credi abbiano fatto) è un folle, le fonti devono dire che si è distinto nel proprio campo che è quello dei religiosi della chiesa cattolica. Se la chiesa ci dice che è un vescovo, ne prendiamo atto ma solo se qualcun altro ci dice che è rilevante (fonti terze, solide, non cumulative e non autoreferenziali) allora diventa enciclopedico. Solo perché la chiesa ci dice che è un vescovo è un PoV basato su fonti autoreferenziali. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 18:47, 19 mar 2019 (CET)

Riproposta[modifica wikitesto]

Visto che si è discusso molto e tutti hanno potuto motivare la loro posizione, ma si fatica a trovare un accordo, vorrei capire quanti sono favorevoli o contrari alla seguente proposta cassettata:

Proposta di Avemundi

Fermi restando i criteri generali, sono da considerare enciclopedici:[2][3][4]

  1. i romani pontefici e le figure di vertice delle Chiese ortodosse autocefale (patriarchi, catholicoi, arcivescovi maggiori) e delle Chiese protestanti (ad esempio, gli arcivescovi di Canterbury) diffuse in maniera rilevante;
  2. i cardinali della Chiesa cattolica;
  3. gli arcivescovi e i vescovi ordinari cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata;[5]
  4. gli arcivescovi e i vescovi cui è stato affidato il ruolo di massimi responsabili o segretari di segreterie, congregazioni, pontifici consigli e dicasteri della Curia romana;
  5. i nunzi apostolici e i pro-nunzi apostolici.
Per altre figure (tra gli altri, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, gli arcivescovi e i vescovi titolari, esclusi quelli di cui ai punti precedenti, che non esercitano né hanno esercitato il governo pastorale su una comunità territoriale di fedeli, o coloro che, pur esercitandola, non sono stati consacrati vescovi, come i vicari generali ed episcopali o gli amministratori diocesani), la rilevanza enciclopedica va valutata di caso in caso, anche sulla base di quanto riportato nella sezione sottostante.

Favorevoli:

  1. --AVEMVNDI 06:41, 19 mar 2019 (CET)
  2. Naturalmente si potrebbe cogliere l'occasione per mettere a posto alcuni "vizi di forma" sostituendo dal punto 4 le parole "o segretari di segreterie, congregazioni, pontifici consigli e" con la parola "dei" (visto che, come chiarito recentemente, per l'articolo 2 della Pastor Bonus, "Col nome di dicasteri si intendono: la Segreteria di Stato, le Congregazioni i Tribunali, i Consigli e gli Uffici, cioè la Camera apostolica, l'Amministrazione del Patrimonio della Sede apostolica, la Prefettura degli affari economici della Santa Sede") ed eliminando nel paragrafo finale le parole "che non esercitano né hanno esercitato il governo pastorale su una comunità territoriale di fedeli, o coloro che, pur esercitandola, non sono stati consacrati vescovi, come i vicari generali ed episcopali o gli amministratori diocesani" (è già chiarissimo che si escludono i vescovi non compresi nei punti precedenti e questo ulteriore chiarimento rischierebbe di non essere in linea con l'aggiunta del punto 5, non avendo i nunzi delle responsabilità territoriali). Sicuramente la proposta di Avemundi è comunque un passo in avanti e sarei favorevole anche senza queste piccole modifiche. --Paolotacchi (msg) 12:50, 19 mar 2019 (CET)
  3. --Nicola Romani (msg) 14:02, 19 mar 2019 (CET)
  4. Secondo il principio, personalissimo e opinabilissimo, che Wikipedia non è una enciclopedia, ma un contenitore di informazioni, e le biografie dei nunzi devono trovare, a mio avviso, ugual spazio in wikipedia alla pari dei Lottatori di sumo, delle squadre di calcio della Malesia, delle Liste di personaggi di Dragon Ball, ecc. ecc.--Croberto68 (msg) 14:08, 19 mar 2019 (CET)
  5. --Bieco blu (msg) 12:04, 21 mar 2019 (CET)

Contrari:

  1. Contrario al punto 3 perché alcune diocesi sono delle dimensioni (e della rilevanza) di una grande parrocchia, per non parlare degli abati territoriali che possono essere equiparati a vescovi avendo la responsabilità pastorale di poche decine di persone. Contrario al punto 4 perché i tribunali sono equiparati ai dicasteri e non credo solo per essere a capo di un tribunale si possa essere automaticamente enciclopedici. Contrario al punti 5 perché, oltre a non avere esercitato il governo pastorale, talvolta, non hanno fatto nulla di rilevante, il semplice fatto di essere sovraordinati ai diocesani non è condizione sufficiente di enciclopedicità (abbiamo altri casi di sovraordinati non enciclopedici proprio perché non governano direttamente come i sottordinati). I criteri fanno acqua da tutte le parti e in questo modo si apre un'altra falla. Comunqe si risponda a questo sondaggio informale e non pubblicizzato, del quale non si ha notizia se non si capita su questa pagina, la richiesta di fonti terze, solide, individuali e non autoreferenziali è sempre legittima. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:56, 19 mar 2019 (CET)
  2. Ha già detto tutto Hypergio.--Moroboshi scrivimi 13:07, 21 mar 2019 (CET)

Commento[modifica wikitesto]

Intanto sono contrario nel metodo: i sondaggi personali si fanno altrove. Più in generale ho sempre forti perplessità rispetto a criteri, che servono a tenersi voci da elenco del telefono, le cui fonti sono a loro volta dei meri elenchi telefonici. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:06, 19 mar 2019 (CET)

Io quoto Carlo M. In realtà è mia POV che su wiki manchi un equilibrio nei vari criteri di enciclopedicità: ci sono maglie troppo larghe in alcuni settori e troppo strette in altri. Ovviamente i singoli utenti proiettano nella stesura dei criteri la loro personale convinzione che l'argomento (qualunque, non i vescovi in particolare) sia importante, visto che a loro interessa a prescindere da quanto una persona sia importante nel suo campo. Posso esprimere un parere? La religione cattolica è molto diffusa in Italia, meno nel pianeta: non sono enciclopedici gli imam solo perchè nell'Islam non esiste una gerarchia come nel Cattolicesimo e perchè ce ne sono pochi in Italia. Ergo, ribadisco, il criterio generale sui vescovi mi pare a maglie troppo larghe. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:42, 19 mar 2019 (CET)
Ovviamente quoto Carlo, mi chiedo del perché si continua a ignorare che i sondaggi vanno fatti come si deve, e ora viene proposta una sorta di votazione interna al progetto. Ricordo che i singoli progetti non decidono nulla, possono proporre qualcosa ma quando evidentemente manca il consenso solo un vero sondaggio esterno al progetto potrebbe risolvere la situazione. In definitiva, inutile vedere quei numerini li sopra quando già l'anno scorso sono state aperte esageratamente le maglie, anzi tornerei indietro togliendo l'automatica enciclopedicità dei diocesani.--Kirk Dimmi! 06:15, 20 mar 2019 (CET)
Sono ormai più di tre mesi (il primo intervento di Avemundi è datato 18 dicembre) che ci vengono dette le stesse cose, forzando più di una volta la mano. Il 18 gennaio Avemundi sbandierava una unilaterale dichiarazione di indipendenza da Wikipedia il consenso è raggiunto e i nunzî apostolici senza altri indugi, votazioni, cabale e sorteggi sarebbero da ritenersi da ora in avanti enciclopedicamente rilevanti. Poi Avemundi ha cercato di coinvolgere Amarvudol, Equoreo e Hal8999, paventando addirittura col primo una apertura di RP nei miei confronti. Inascoltati i (troppo) miti consigli di Amarvudol ed Equoreo si è presentato a mo' di rullo compressore nelle pagine di discussione di voci su nunzi gravate da dubbio di enciclopedicità (infilando nella foga anche un ordinario militare) col seguente copiaincolla Come nunzio apostolico, la sua rilevanza enciclopedica è pari o superiore a quella di un vescovo ordinario. Vedi Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi. presentando la propria opinione alla stessa stregua di una decisione comunitaria. Per concludere il sondaggio farlocco col tentativo di dimostrare l'esistenza di un consenso per la sua proposta guardandosi bene però di coinvolgere chiunque al di fuori delle quattro mura di questa discussione. Questa visione molto individuale del consenso, l'uso (o abuso?) insistente delle pagine di discussione li definirei naïf e accompagnerei questa definizione col mite suggerimento che si potrebbe anche chiudere qui. Giusto per non trascendere in giudizi che possano portare la discussione su altre pagine, cosa che nessuno, ed io per primo, vuole. Avrei fatto volentieri a meno di intervenire così pesantemente su questa pagina, accontentandomi di non spingere il mio convincimento che tutti i vescovi non sono enciclopedici e accettando gli attuali criteri come un compromesso, anche se bruttino, che mette comunque d'accordo, diverse anime di Wikipedia. Quei criteri che mi fanno essere automaticamente enciclopedici il vescovo di Wallis e Futuna, l'abate di Einsiedeln o il decano del Tribunale della Rota Romana e che per questi specifici casi non mi trovano d'accordo ma che accetto perché parte di una comunità con sensibiltà anche diverse dalla mia. Se vogliamo andare avanti, ridiscutiamo allora l'enciclopedicità di tutti i vescovi, nei modi e nei tempi stabiliti dalle regole comunitarie. I propenderei però per fermarsi qui, con tutte le storture degli attuali criteri che non sono certamente i migliori ma che alla fine non sono neanche poi così orribili. In fondo i criteri sono sufficienti e di voci sui nunzi ne abbiamo tante. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 08:02, 20 mar 2019 (CET)
(f.c.)Il metodo della discussione è lo stesso che abbiamo avete seguito nel 2017 per arrivare agli attuali criteri, un sondaggio esteso a tutta la comunità va preparato adeguatamente, ma secondo me porta con sé il rischio di far prevalere le opinioni mi piace/non mi piace rispetto a un lavoro di consenso. Visto che l'obiettivo è un leggero ritocco dei criteri per renderli coerenti, per ora vorrei capire quanti pensano che il ritocco sia positivo. L'idea che stiamo cercando di allargare le maglie dell'enciclopedia in gran segreto alle spalle della comunità non corrisponde alla realtà: con il ritocco i biografabili aumenterebbero dell'1% circa; in più questa non è una discussione interna a un progetto, ma è aperta a tutti. Però l'argomento è molto di nicchia. Per rispondere al [@ Il Tuchino]: a noi interessa eccome quanto una persona sia rilevante nel suo campo, il nunzio apostolico ha un ruolo di vertice a livello nazionale. Il cattolicesimo non è egualmente diffuso in tutto il pianeta, ma ha più di un miliardo di battezzati nel mondo, un imam è un predicatore il cui livello gerarchico corrisponde più o meno a quello di un presbitero cattolico. Per essere pratici: non abbiamo quasi mai PdC su esponenti/ministri di altre religioni, invece ci interessa definire criteri per PdC ricorrenti, in modo da evitare di ridiscutere in ogni PdC.PS: Anche quest'anno sono uscito illeso e senza berretto frigio. --AVEMVNDI 08:21, 20 mar 2019 (CET)
Prendo atto che non ti importa nulla dei miti consigli e vai avanti imperterrito per la tua strada.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 09:06, 20 mar 2019 (CET) PS Per essere pratici: non abbiamo quasi mai PdC su esponenti/ministri di altre religioni, invece ci interessa definire criteri per PdC ricorrenti, in modo da evitare di ridiscutere in ogni PdC. Tutto sbagliato perché la percentuale di ministri di altre confessioni rispetto al numero di praticanti su itWiki è infinitesimale rispetto agli esponenti cattolici, e poi le discussioni in PdC sono in molti casi dovuti al PoV pushing e non è certo questo il modo di trovare il consenso (zittendo la voce altrui).
[@ Avemundi] Chiarisco che, come pensavo si evincesse dal mio post, il giudizio che esprimo sulla proiezione che ognuno compie negli argomenti di suo interesse è riferito a tutti gli utenti e a tutti gli argomenti. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:00, 20 mar 2019 (CET)
D'accordo con Avemundi.--Bieco blu (msg) 15:39, 20 mar 2019 (CET)
[@ Bieco blu] Non mi è chiaro se sei d'accordo sul fatto che Avemundi non sta facendo altro che replicare lo stesso modus operandi di 2 anni fa oppure se sei d'accordo con la proposta di Avemundi per correggere uno dei vizi degli attuali criteri (sondaggio). --Paolotacchi (msg) 17:07, 20 mar 2019 (CET)
D'accordo con Carlomorino, Moroboshi, Pequod76, Borgil, Kirk39 e Il Tuchino. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 17:19, 20 mar 2019 (CET)

[ Rientro] pare contrario al wikilove se amputo la mano destra al prossimo che è d'accordo? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:42, 20 mar 2019 (CET)

[@ Paolotacchi] La seconda che hai detto...ma anche la prima: sono d'accordo in toto con lui.--Bieco blu (msg) 08:59, 21 mar 2019 (CET)
(f.c.) [@ Bieco blu] Se sei d'accordo con la proposta di Avemundi, dovresti metterti come quinto tra i favorevoli. --Paolotacchi (msg) 11:45, 21 mar 2019 (CET)
Fatto!--Bieco blu (msg) 12:04, 21 mar 2019 (CET)

[ Rientro] Non è neanche un sondaggio (che va preparato, pubblicizzato, ecc. ecc.), ma è una conta per fare il punto della situazione, visto che siamo un po' in una fase di stallo...con 4 voti contro 1, al momento non abbiamo neanche un'indicazione di che cosa fare.--AVEMVNDI 11:36, 21 mar 2019 (CET)

Non voti. E neanche 4:1. Giusto per lasciare le mani destre al loro posto. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:29, 21 mar 2019 (CET)
D'accordo :-) (ma solo sul fatto che non sono "voti", ma "pareri" favorevoli o contrari a una proposta). --Paolotacchi (msg) 14:28, 21 mar 2019 (CET)
Anche io sono favorevole alla proposta.--Gigi Lamera (msg) 12:21, 23 mar 2019 (CET)
(f.c.) [@ Gigi Lamera] Se sei favorevole, per chiarezza visiva dovresti metterti tra i favorevoli qui sopra. Mi sa che i commenti alla proposta hanno distolto l'attenzione dalla proposta. --Paolotacchi (msg) 23:25, 24 mar 2019 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: sono capitato qui seguendo una delle n-mila discussioni sulla enciclopedicità dei nunzi. Scusate l'ignoranza, ma perchè anche i pro-nunzi dovrebbero essere enciclopedici? Non si tratta di una specie di vice-nunzio, o nunzio precario, e quindi non un vero nunzio? La nostra voce non mi pare del tutto dirimente.--Pampuco (msg) 19:38, 23 mar 2019 (CET)
Leggi qui. --Paolotacchi (msg) 09:35, 26 mar 2019 (CET)
Si, l'avevo letto, da un punto di vista diplomatico probabilmente facevano più o meno le stesse cose, però non mi era chiaro, da un punto di vista ecclesiastico, se un facente funzione (svolgeva piene funzioni) era lo stesso di un nunzio tout-court.--Pampuco (msg) 23:31, 26 mar 2019 (CET)
Non si tratta di un facente funzione (come sembrerebbe dall'etimologia), fino al 1991 si ricorreva all'espediente di chiamare pro-nunzio e non nunzio tutti i nunzi apostolici in Paesi che non concedevano al nunzio apostolico il titolo di decano del corpo diplomatico. Quindi per rilevanza sono da parificare ai nunzi apostolici. --AVEMVNDI 14:59, 27 mar 2019 (CET)
Quindi anche loro non in generale rilevanti enciclopedicamente. BTW ma perchè poi tutto sto tirare sul "decano del corpo diplomatico" per quello che di fatto è un ruolo puramente cerimoniale a parte rare eccezioni ?--Moroboshi scrivimi 15:45, 27 mar 2019 (CET)
Nessuno ha mai detto che il ruolo di decano li rende enciclopedici, stavo spiegando solo perché il pro-nunzio e il nunzio sono di pari rilevanza.--AVEMVNDI 16:54, 27 mar 2019 (CET)
Mi piacerebbe anche avere una risposta sul secondo punto.--Moroboshi scrivimi 21:28, 27 mar 2019 (CET)
Quale? --Paolotacchi (msg) 23:41, 30 mar 2019 (CET)
"...ma perchè poi tutto sto tirare sul "decano del corpo diplomatico" per quello che di fatto è un ruolo puramente cerimoniale a parte rare eccezioni ?"--Moroboshi scrivimi 15:33, 31 mar 2019 (CEST)
Risposta di Avemundi (qui sopra): "Nessuno ha mai detto che il ruolo di decano li rende enciclopedici, stavo spiegando solo perché il pro-nunzio e il nunzio sono di pari rilevanza." --Paolotacchi (msg) 23:57, 31 mar 2019 (CEST)
Quindi perchè più sopra hai scritto "altri evidenziano che i nunzi sono spesso decani del corpo diplomatico (quindi si distinguono pure nel loro ruolo politico, ..." se questo di fatto è puramente cerimoniale, rispetto ad altri ambasciatori ?.--Moroboshi scrivimi 07:34, 1 apr 2019 (CEST)
Perché a volte la mia posizione e quella di Avemundi divergono. Ad esempio partiamo da un presupposto diverso: per me il fattore discriminante che conferisce l'enciclopedicità è l'ordinazione a vescovo (i vescovi si distinguono "nel campo sacerdotate"), mentre per Avemundi no. Però i criteri attuali, stilati grazie alla convergenza di utenti con diverse sensibilità, hanno almeno un paio di vizi di forma e la proposa di Avemundi, pur partendo da un presupposto diverso dal mio, ha il pregio di risolvere il vizio più grande (quello più piccolo in pratica è stato auto-risolto in un caso particolare durante una pdc nella quale è emerso - giustamente - un certo rammarico di Hypergio). Per questo trovo giusto sostenerla, anche perché alla fine parliamo di un numero davvero esiguo di voci (chissà se un giorno avrò tempo di costruire una tabella) e non ci sono state vere argomentazioni contrarie. --Paolotacchi (msg) 15:05, 1 apr 2019 (CEST)
Sono tornato qui dopo qualche giorno e ho come l'impressione che l'avanzamento della proposta si sia arenato in un nulla di fatto, come del resto ho già visto in tante altre discussioni simili. Come si procede ora?--Bieco blu (msg) 01:24, 3 apr 2019 (CEST)

[ Rientro] Ricapitolando: abbiamo dei criteri validi, approvati tramite consenso su una proposta generale e tramite votazione su un tema più marginale. Avemundi, a distanza di due anni, ha fatto una proposta per risolvere un vizio palese di tali criteri, aggiungendo il punto 5 all'elenco (questo implica in soldoni la possibile richiesta di riesumazione di una trentina di voci cancellate nel frattempo). Sei utenti si sono detti favorevoli (anche Gigi Lamera, che non ha però messo la sua firma e pure il sottoscritto, con l'opzione di risolvere anche un secondo vizio, ancor più marginale perché non potrerebbe a nessuna riesumazione), un utente si è detto contrario anche ai punti 3 e 4 (non modificati da Avemundi), a cui però si era detto favorevole due anni fa e un secondo utente si è accodato. Rilancio in positivo: sarebbe utile che emergesse anche oggi tra gli utenti coinvolti quella volontà di trovare un consenso che stata molto forte due anni fa. --Paolotacchi (msg) 14:53, 3 apr 2019 (CEST)

Quello citato si chiama compromesso, ascolto delle ragioni altrui, dialogo, cosa che è lontana anni luce dal tentativo, che si sta insistemente portando avanti da tre mesi e mezzo, di procedere comunque per una strada senza un briciolo di condivisione. Comunque, da parte mia sono stato sempre coerente85419532 e, quando le motivazioni della controparte non vengono portate in modo dogmatico, monolitico e partigiano, si trova sempre spazio per una discussione. Ma oggi no, guardacaso si pinga chi potrebbe portare acqua al proprio mulino ma non il sottoscritto, che, sebbene citato con tanto di intervento e di diff (che vedo come un chiaro tentativo di screditare la mia opinione), pare sopito ed è meglio non svegliare. Poi, non tenere conto dei commenti di Carlomorino, Il Tuchino e Kirk39 solo perché non sono stati al gioco di uno pseudosondaggio mi sembra oltremodo indicativo. E qui mi fermo.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 05:09, 4 apr 2019 (CEST)
Rispondo punto per punto. Punto 1. Dialogo e compromesso: esattamente quello che tu cercavi fortemente due anni fa (più di altri, non faccio fatica riconoscere il tuo merito) e che invece non solo non stai cercando, ma provi a bloccare, visto che non entri mai nel merito della proposta di Avemundi. Questo, unito a una continua presupposizione della mala fede altrui, io lo chiamerei ostruzionismo, se non fosse che io invece presumo la buona fede :-) Punto 2. Il ping a Gigi Lamera. Sì, ho pingato perché ha espresso il suo parere in modo chiaro ma non nel posto giusto. Tutti questi commenti hanno avuto l'effetto di "sotterrare" la proposta fatta da chi cerca il dialogo e ormai non sappiamo nemmeno che stiamo commentando una proposta. Non ho pingato né te né lo stesso Avemundi perché il vostro parere l'avete espresso nel posto giusto. Quando si accusa un utente, almeno bisognerebbe avere un buon motivo per farlo. Punto 3. Ti do ragione, Hypergio: per riassumere in modo più neutrale va detto anche che tre utenti non sono d'accordo con il metodo del consenso (!) con il quale sono stati definiti i precedenti criteri e con i quali si cerca oggi di rimediare almeno al vizio maggiore: il metodo principe di Wikipedia, direi. Quindi abbiamo 11 utenti. 6 utenti favorevoli (come compromesso) al nuovo punto 5 proposto da Avemundi (adeguatamente argomentato); 2 utenti in disaccordo nel merito con il putno 5 ma anche, soprendentemente, con i punti 3 e 4 (che nessuno vuole modificare e che erano stati proposti due anni fa, in una ricerca di compromesso e dialogo, proprio da chi oggi è in disaccordo, salvo poi dare lezioni di dialogo e compromesso); 3 utenti in disaccordo nel metodo, che però è quello del consenso e non è un'invenzione di Avemundi. E qui mi fermo. Ma con un auspicio: avanti col dialogo ed entriamo nel merito! --Paolotacchi (msg) 00:38, 9 apr 2019 (CEST)

Il consenso[modifica wikitesto]

Verbatim da Wikipedia:Consenso "Poiché il consenso risulta dall'evoluzione di una discussione, la sua valutazione non può essere ridotta a un conteggio meccanico; proprio perché si decide attraverso discussioni, Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio delle opinioni favorevoli o contrarie non è un elemento rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito." --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:25, 9 apr 2019 (CEST)

Sempre da Wikipedia:Consenso, poco sotto: "in una discussione consensuale si cerca di sintetizzare tutti i pareri comprendendo così anche le opinioni intermedie e in modo particolare le loro motivazioni, al di fuori del semplice "Favorevole" o "Contrario", preservando Wikipedia da errori di falsa dicotomia." (grassetto mio). --Paolotacchi (msg) 14:08, 9 apr 2019 (CEST)
A proposito si consenso, dopo due anni credo che la sensibilità sull'enciclopedicità dei vescovi sia cambiata. L'unico spazio che vedo per una possibile discussione è quello di riconsiderare tutto l'impianto perchè, come ho già detto ci sono fin troppe falle di eccesso di inclusionismo. Vescovi di piccole diocesi, abati territoriali, vescovi alla testa di tribunali della curia romana rientrati dalla finestra perchè dopo la stesura dei criteri è stato trovato un "cavillo" che equipara i tribunali ai dicasteri, neonominati in qualsiasi incarico che diventano enciclopedici senza aver fatto nulla quando da parte mia sarebbe invece auspicabile far scattare l'enciclopedicità dopo due anni, giusto per dare il tempo non solo di sedere su una sedia ma avere fatto qualcosa di concreto. Si vuole ragionare di consenso? Mettiamo sul piatto tutto, stringiamo dove c'è da stringere e allarghiamo dove c'è spazio per allargare. Si vuole continuare col muro contro muro? Andiamo con un sondaggio sull'enciclopedicità dei vescovi. Tutti, dato che ci sono utenti come me, che non ritengono i vescovi automaticamente enciclopedici. Il consenso non si forma sulla presunta sensatezza delle proposte, perché se si vuol far passare il concetto che i nunzi sono sovraordinati ai diocesani, non si può nascondere la testa sotto la sabbia fingendo di non sapere che ai nunzi non è affidato il governo pastorale di alcunchè... una sorta di re senza regno. Bada bene, questo non è un mercimonio, io ti do questo se te mi dai quello, ma quelle che io chiamo falle sono errori degli attuali criteri che talvolta buttano dentro biografie di persone che con le fonti alla mano per il primo pilastro non sarebbero assolutamente enciclopedici e senza l'insistenza di alcuni che sbandierano come rilevanti fonti che poi risultano essere autoreferenziali, di siti improbabili (ad esempio siti di cucina), o locali, non avremmo la voce. Il dialogo si dovrebbe vedere anche nelle PdC, tanto sempre di vescovi parliamo, ma lì il muro contro muro è ancora più evidente. Si chiede più dialogo, per me ci potrebbe essere spazio se ci fossero aperture mentali da chi vuole ampliare i criteri, considerando le istanze di restringimento delle maglie da altre parti. Ma visto che al momento di aperture non ne ho viste e cedere sui nunzi vorrebbe dire semplicemente "calare le braghe", per ora non se ne fa di nulla. Poi vedremo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:43, 10 apr 2019 (CEST)
In quest'ultimo tuo intervento sei uscito allo scoperto con la proposta irricevibile di buttare a mare il consenso raggiunto con ampio margine nel 2017, rimetterlo in gioco in modo disperato con una votazione in barba a WP:URNE, parlando di muro contro muro come se fosse colpa degli altri utenti, quando è abbastanza evidente che per te cedere di un millimetro per dare all'enciclopedia criterî coerenti significa "calare le braghe" (?). Trovo veramente assurdo dire che i criterî non si possono neanche ritoccare e poi proporre di cambiare tutto con un sondaggio. È anche inaccettabile che tu concluda "per ora non se ne fa nulla", non mi pare che ci siano utenti con diritto di veto. Questa è una pagina di discussione, non di muri, veti, divieti, pilastri che si ingigantiscono fino a togliere ogni spazio a qualsiasi criterio di enciclopedicità automatica. L'unico modo di essere collaborativi è proseguire il dialogo.
L'unico punto positivo per la discussione è l'obiezione che a un nunzio apostolico non è affidato il governo pastorale di alcunché. Questo senz'altro è vero, se si considera il governo diretto, ma visto che il nunzio ha un ruolo sovraordinato la sua attività non può non avere effetto sulle diocesi, come un governo indiretto. Una delle fonti portate ci dice che i compiti del nunzio sono al 95% di carattere pastorale. Inoltre, nella situazione attuale, è ingenuo pensare che un vescovo possa operare del tutto autonomamente: e tra i poteri sovraordinati ci sono da un lato la Conferenza episcopale e dall'altro il nunzio apostolico. Una prova evidente che l'attività del vescovo è soggetta al controllo di "poteri sovraordinati" è il fatto che una decina di vescovi siano stati sollevati dall'incarico, cioè privati dell'incarico senza che avessero dato le dimissioni.
Inoltre nemmeno i cardinali di Curia hanno un governo pastorale diretto. Quindi, anche se è vero che per un vescovo diocesano la ragione dell'enciclopedicità sta essenzialmente nel governo pastorale (quindi abbiamo escluso gli ausiliari o i titolari), è altrettanto vero che possono esserci anche altri incarichi che rendono l'incaricato enciclopedico.
Colgo anche l'occasione per spiegare a Paolotacchi perché non mi unisco a lui nella battaglia per l'enciclopedicità di tutti i vescovi. I motivi di Paolo sono ottimi per la solidità della fonte e anche la semplificazione sarebbe notevole. Ma a me pare che per trovare un accordo ampio bisogna partire dai concetti più razionali: nel mondo accadono fatti e accadono perché ci sono persone che agiscono. Quindi è corretto raccogliere biografie di persone che sono determinanti: mi pare che le responsabilità tra un ordinario e un ausiliare siano molto diverse.--AVEMVNDI 03:03, 11 apr 2019 (CEST)
Anch'io ho fatto la mia proposta di ritoccare i criteri, di correggere degli errori, più o meno evidenti, emersi con gli attuali criteri, ma non capisco, invece di discutere su quello che non va in tutti i sensi, la mia proposta di dialogo su queste basi è considerata irricevibile. Ah, certo, si può parlare solo di ampliare i criteri, non di restringerli. Il consenso del 2017 era anche nel non considerare i nunzi automaticamente enciclopedici, allora possiamo tenerci i criteri cosí come sono. Questo è cosa intendo per mancanza di dialogo, o si fa a "modo mio" o la proposta è irricevibile. Bene, per ora non se ne parla, nel senso che il dialogo non c'è, mi sembra palese. Nessuno impone un veto come nessuno può arrogarsi il diritto di imporre un consenso o solo una discussione su un consenso unicamente su quello che gli va. So che non lo vuoi sentire dire ma anche i prefetti sollevano dagli incarichi i sindaci ma i primi non sono automaticamente enciclopedici e, in alcuni casi, i secondi lo sono. E anche in questo caso la discriminante è il governo diretto che viene esercitato solo dai secondi. Tornando ai vescovi, è chiarissimo adesso chi alza le barricate senza fornire un margine di discussione. Le persone sono determinanti per l'enciclopedia, solo se ci sono delle fonti a dircelo, non perché ce lo dice l'istituzione di cui fanno parte. Alla fine i criteri automatici sono non solo inutili, ma anche dannosi, se non individuano quelle persone sulle quali si trovano sicuramente delle fonti.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 04:34, 11 apr 2019 (CEST)
Non è che io abbia una chiusura pregiudiziale verso le tue proposte, infatti ho sempre risposto nel merito. Ma è abbastanza chiaro che tu voglia rovesciare i criterî stabiliti nel 2017, evidentemente senza alcun consenso, ma inseguendo l'opinione tua personale che alzare l'asticella sia sempre un bene e abbassarla sempre un male. Questo è il POV che impedisce il dialogo. Nel 2017 il discorso sui nunzî non era stato affrontato (se riesumi le antiche discussioni, puoi vedere che non c'era stato dibattito su questo punto), semplicemente si era preso per buono il sondaggio del 2010, in cui praticamente tutti gli utenti contrari avevano equiparato i nunzi apostolici ad ambasciatori. Visto che su WP contano più le motivazioni dei voti, bisogna riflettere. Sì, hai ragione che non voglio sentire un'analogia con i prefetti dopo tutta questa chilometrica discussione specifica sui nunzî, meglio rimanere nel merito, qui parliamo di nunzî e non di prefetti. Il discorso sulle fonti è come sempre astruso: spiegami una volta per tutte che cosa vuoi che dicano le fonti per attestare l'enciclopedicità di un vescovo. I criterî pre-2017 avevano individuato qualche notizia che rendesse la biografia diversa da una scheda di almanacco. Ti riferisci a quello? --AVEMVNDI 12:01, 11 apr 2019 (CEST)
Rovesciare i criteri sarebbe introdurre i nunzi in blocco, senza se e senza ma. Le mie proposte sono solo limature e nonostante questo vengono definite PoV, irricevibili, prive di consenso (come se un no ribadito costantemente da una parte degli utenti che si sono volontariamente e senza nessuna chiamata affacciati qui valesse come il due di picche). Le motivazioni pro hanno un fondamento, quelle contro sono solo faziose. I nunzi sono sovraordinati punto e basta. Ma che ce ne importa se non ce ne sono di fonti terze che oltre a provare che il nunzio ha fatto scavare qualche pozzo in Africa (allora centinaia di onlus diventerebbero enciclopediche) o un paio di migliaia di persone si sono presentate al funerale del nunzio morto in un incidente stradale (allora migliaia di signori quasi-nessuno morti in un incidente stradale diventano enciclopedici, basta che si presentino al funerale un numero di partecipanti a 4 cifre), ci dicono solo che ha scritto un paio di libri stampati in poche centinaia di copie e presenti in una dozzina di biblioteche, ci raccontano che è stato nominato presbitero quel tal giorno, è stato nominato vescovo quell'altro tal giorno, gli officianti sono stati tizio, caio e sempronio, e la genealogia episcopale è una sfilza di vescovi da Scipione Rebiba a giù fino ai giorni nostri. Le fonti devono dire che è rilevante perché il rapporto con la chiesa cattolica durante il suo mandato in quello stato è cambiato, perché ha fatto fuori qualche vescovo combattendo qualche malcostume locale, che è stato partecipe nella stesura di un concordato con la chiesa cattolica, che è stato al centro, nel bene o nel male, di un caso di cronaca giudiziaria (e non che ha ricevuto una denuncia alla quale non è stato dato alcun corso). E tanto per rimanere più neutrali se ne ha parlato il Manifesto, l'enciclopedicità è più conclamata se ne ha parlato Famiglia cristiana. Le fonti devono essere serie (no blog, no siti di cucina), non locali (no gazzettini locali, no pro-loco) e neanche troppo autoreferenziali (no siti .va, no riviste cattoliche, no siti troppo vicini al mondo cattolico). Questo non vuol dire che queste fonti non debbano essere usate, anzi provano quello che sta scritto nella voce è vero, ma da sole non bastano. Del biografato se ne dev'essere occupato un giornale a diffusione nazionale, se è rintracciabile su un libro ad ampia diffusione. Spero di essere stato esaustivo ma, sicuramente, perché non sono d'accordo sul considerare i nunzi automaticamente enciclopedici, tutto quello che ho scritto è da considerarsi alla stessa stregua di spazzatura. Poi, 'sta storia del sovraordine non significa nulla dato che un nunzio è il rappresentante del Vaticano, che fa da connessione tra l'episcopato locale e la Santa Sede. Ma l'indirizzo pastorale, chi viene ascoltato in un paese, è la conferenza episcopale. Il nunzio non è altro che l'occhio lungo del Vaticano che interviene solo se ci sono problemi. È sovraordinato perché indipendente, ma a livello di politica (cattolica) in un paese il suo ruolo è estremamente marginale. So esattamente che questo test vale nulla, ma lo trovo indicativo del ruolo della conferenza episcopale e della nunziatura apostolica. Il presdente dellla conferenza episcopale italiana, Gualtiero Bassetti, è stato nominato nel maggio 2017. Il nunzio apostolico in Italia, Emil Paul Tscherrig, e stato nominato nel settembre 2017. Quindi in date vicine e di ribalta mediatica paragonabile. Gugolando i due nomi il primo ottiene 212000 risultati, il secondo 38300. Per me i numeri parlano da soli e la rilevanza e il sovrordine nella politica di indirizzo della conferenza episcopale che ha peso enciclopedico, e non il sovrodine di "polizia" della nunziatura. Un brigadiere dei carabinieri può arrestare un generale di corpo d'armata, è sovraordinato al generale nelle funzioni di pubblica sicurezza, ma poi si ferma lì: il generale, nel bene o nel male è enciclopedico, il brigadiere no. Ah, quasi dimenticavo, gli esempi sono vietati. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:31, 11 apr 2019 (CEST)
Questa volta sono soddisfatto: finalmente entriamo nel merito della questione. In particolare dopo "le fonti devono dire" raccogli esempi di notizie che possono fare di una scheda biografica da almanacco una voce biografica da enciclopedia. Senz'altro sono valide come raccomandazioni, per evitare di avere magari decine di ministub biografici nuovi che da smaltire sono una pena. La mia posizione rimane diversa, perché per un nunzio si può presumere che abbia inciso nella storia della Chiesa cattolica della nazione anche se le fonti non lo dicono espressamente (in generale non è logico partire dall'idea che il suo ruolo sia solo marginale), ma sono d'accordo con te che la voce che raccoglie data di ordinazione, consacrazione ecc. è una voce che uno si può risparmiare la fatica di scrivere, perché l'utilità di replicare gcatholic.com tende a 0. Questo in generale, vale anche per tutti i vescovi. Riguardo alle fonti, vorrei precisare che tutto dipende da quello che dicono. Se dicono che "il nunzio Viligelmo Scarpetta ha sempre dimostrato con il suo zelo indefesso e la sua infaticabile opera pastorale l'amore per gli oppressi del Busuruland", a parer mio, si tratta un elogio da cui è difficile trarre qualsiasi frase buona per it.wiki, indipendentemente dall'autorevolezza della fonte. Se invece una fonte anche minore (ovviamente escludiamo i siti di cucina) ci racconta di un concordato: beh, le cose cambiano. Anche riguardo alla povvietà: non è detto che una fonte cattolica sia parziale, a volte potrà esserlo, a volte potrà essere invece una fonte specializzata molto autorevole.
Per dare un seguito concreto, a me sembra che possiamo incontrarci mettendo nei criterî una raccomandazione sul contenuto della voce. In ogni caso una biografia deve rispettare la linea guida Aiuto:Abbozzo#Biografie. Non mi sembra che uno stub demolisca la qualità del progetto, però visto che la qualità dell'enciclopedia deve crescere, un ipotetico utente che crei venti ministub dei vescovi di Valleoscura Minore crea più problemi che utilità. Il problema non è tanto l'enciclopedicità del soggetto, ma la qualità della voce.--AVEMVNDI 15:17, 12 apr 2019 (CEST)
Purtroppo le raccomandazioni lasciano il tempo che trovano e alla fine con la "scusa" che i criteri sono solo sufficienti, continuiamo ad avere schede equiparabili a quelle di Catholic hierarchy. Se si vogliono fare dei criteri seri questi devono essere chiari e matematici. Le storture sono tante, ma questi criteri, anche se più laschi dei precedenti, sono molto migliori perché non soggetti ad interpretazione alcuna. Nella discussione del 2017, proposi che i vescovi diventassero automaticamente enciclopedici dopo 2 anni dalla nomina. No, ma perché, ma per come... il motivo è semplice, aderenza al primo pilastro. Perché un vescovo neo-nominato spesso non ha fatto nulla di rilevante, non si trovano le fonti e la pagina va tenuta su Wikipedia anche senza fonti. Due anni credo che sia un tempo ragionevole per fare qualcosa di rilevante. Questo potrebbe valere tanto per i nunzi, quanto per i diocesani, tanto se hanno fatto qualcosa di rilevante ce lo dicono le fonti e la voce può entrare lo stesso. Il discorso andrebbe affrontato poi per gli abati territoriali la cui responsabilità si limita da pochi battezzati a qualche parrocchia, un qualsiasi vescovo ausiliare ha più responsabilità. Si dovrebbe ridiscutere anche i vescovi a capo dei tribunali della curia romana, per i quali l'enciclopedicità automatica è un po' forzata e intervenuta per un cavillo e non scarurita da una decisione comunitaria. Dando un giusto peso alle mie osservazioni (e magari anche a quelle di altri), penso che si possa trovare un terreno di discussione. Se invece si continua a ripetere all'infinito che i nunzi sono sovraordinati al clero locale senza un briciolo di spirito critico, credo che questa discussione non potrà portare a nulla, così come non credo possano portare a nulla affermazioni come un nunzio si può presumere che abbia inciso nella storia della Chiesa cattolica della nazione anche se le fonti non lo dicono espressamente perché se non ci sono fonti si va contro al primo pilastro. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 20:50, 12 apr 2019 (CEST)
Non è così vero che le raccomandazioni lasciano il tempo che trovano, le raccomandazioni sono linee guida che spiegano agli utenti come agire per migliorare il progetto. Dubito molto che spostando i paletti dell'enciclopedicità in su o in giù noi risolviamo il problema delle schede di Catholic hierarchy. Anzi, per essere sincero, abbiamo un problema di questo tipo anche sui cardinali, nonostante ci sia un'altra ottima fonte a disposizione come il sito di Miranda. Si può anche pensare di crescere un po' alla volta, con la pazienza per gli stub che abbiamo avuto finora, però se si vuole veramente dare una sterzata sulla qualità, bisogna IMHO iniziare a essere meno tolleranti sugli stub (esclusi i WIP) e soprattutto quegli utenti che creano stub a nastro dovrebbero trovare qualcuno che gli dica "così non va". E una raccomandazione può essere la pezza d'appoggio.
Il discorso enciclopedicità/fonti/pilastro è in parte un'altra questione, perché per le voci senza fonte si appone un avviso che contiene un forte bias, ma per un nunzio apostolico l'esperienza insegna che le fonti se le cerchi ci sono, il problema è di nuovo avere una voce con notizie sensate. Non sto a fare il discorso su altre PdC, è chiaro che i criterî, in qualunque modo si scrivano, lasciano margini per una discussione, non mi sembra neanche saggio cercare di definire tutte le questioni usando i criterî come moloch (anche perché va contro al V pilastro).
La proposta dei due anni a mio parere è abbastanza ragionevole, anche per arginare il recentismo. Se fosse per me, starebbe bene in una raccomandazione. Credo come te che se si usa l'enciclopedicità automatica per avallare voci di scarsa qualità non andiamo granché bene, ma l'enciclopedicità del soggetto garantisce pochissimo. L'unico motivo per cui a me piace l'enciclopedicità automatica è che evita discussioni sul soggetto, discussioni che poi sono aspre, divisive e soprattutto non molto migliorative per la qualità del progetto.--AVEMVNDI 00:46, 13 apr 2019 (CEST)
Non vorrei che questo si limitasse a un discorso a due. Le posizioni mi sembrano ancora distanti (raccomandazioni vs criteri) ma almeno mi sembra una base sulla quale discutere. Per me il criterio "stretto" lascia la porta sempre aperta a qualcosa di enciclopedico anche se non rientra nei criteri mentre il criterio "largo" apre le porte anche a ciò che enciclopedico non è. Imporre dei criteri per evitare discussioni non mi pare l'approccio corretto, i criteri servono per delimitare una sfera di voci che sono comunque enciclopediche anche se non sono riportate le fonti che provano la rilevanza, tanto queste si trovano comunque. I due anni sono sì un tempo arbitrario ma anche dettato dall'esperienza. Occupandomi di queste voci ormai da anni è emerso che un vescovo, prima di aver fatto qualcosa di veramente rilevante deve essere passato un po' di tempo e un filtro di questo genere, non impedirebbe la creazione di microstub. Bada bene che questa non è l'unica categoria che crea problemi, per esempio ci sarebbe secondo me molto da fare anche sulle schede biografiche dei parlamentari, ma, non essendomi mai occupato di politica (qui su Wiki) lascio e spero che altri lo facciano. Tornando ai vescovi, correggere il tiro dalle storture vorrebbe dire far uscire dai criteri automatici gli abati territoriali e far entrare il nunzio negli Stati Uniti (ad esempio). Come? È alquanto improbabile che la nunziatura negli Stati Uniti, per la difficoltà del ruolo, venga affidata a un nunzio fresco di nomina vescovile. Non vedo nessun problema a definire enciclopedico Christophe Pierre (nunzio apotolico negli Stati Uniti) che parla da pari a Donald Trump, mentre mi risulta molto difficile definire enciclopedico Urban Federer (abate di Einsiedeln) che ha il governo pastorale di 70 anime.
La mia proposta è chiara e semplice:
  • Diocesani automaticamente enciclopedici dopo 2 anni dalla nomina
  • Nunzi automaticamente enciclopedici dopo due anni dalla nomina
  • Abati territoriali non automaticamente enciclopedici
  • Presidenti di tribunale della curia romana non automaticamente enciclopedici
Rimango dell'opinione (personale) che come avviene su frWiki nessun vescovo debba essere automaticamente enciclopedico, ma riconosco che la sensibilità sull'argomento può pure essere diversa dalla mia e, che se scritti bene, alla fine, i criteri vanno a coprire voci delle quali, con altissima probabilità, si trovano delle fonti solide. Non credo che questa debba essere una contrattazione, ma un'avvicinamento di posizioni diverse per il bene dell'enciclopedia. I nunzi con una carriera consolidata da anni, difficilmente possono essere considerati non enciclopedici. Non importa se poi, le tanto agognate fonti si trovano dopo uno, tre o cinque anni, due anni mi sembra un buon compromesso. Ovvio che mi aspetto buu e fischi, ma questo fa parte della dialettica di Wikipedia.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 09:55, 13 apr 2019 (CEST)
Giusto per chiarezza: Urban Federer non sarebbe automaticamente enciclopedico in quanto non è vescovo. Aggiungo che degli oltre 50 abati territoriali di cui abbiamo le voci solo Ildefonso Rea è automaticamente enciclopedico secondo i criteri (e non lo sarebbe più dopo). --Antonio1952 (msg) 15:20, 13 apr 2019 (CEST)
Meglio chiarire esplicitamente perché l'abate, anche se non consacrato vescovo, nel diritto canonico è equiparato al vescovo diocesano (canone 381 § 2) e i vescovi diocesani sono automaticamente enciclopedici. Sennò succede come i presidenti di tribunale... --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 18:07, 13 apr 2019 (CEST)
I criteri dicono esplicitamente «Per altre figure … o coloro che, pur esercitandola, non sono stati consacrati vescovi, … la rilevanza enciclopedica va valutata di caso in caso». --Antonio1952 (msg) 21:53, 13 apr 2019 (CEST)
I tribunali della Curia romana sono due e normalmente sono considerati dicasteri della Curia. Perché escluderne l'enciclopedicità? Per il resto la PdC dell'abate è andata com'è andata perché quel biografato non era il capo di 70 frati (per parlare come all'osteria), ma un abate di Montecassino ai tempi in cui l'abbazia aveva una grandissima estensione territoriale (anche maggiore di molte diocesi vicine): come rileva Antonio l'abate territoriale non è automaticamente enciclopedico, ma valutabile. Per il resto, io ragionerei così: dopo due anni dalla nomina anche se sono stati in carica meno di due anni, perché spesso gli incarichi possono essere brevi per motivi enciclopedicamente interessanti, ma nel contempo evitiamo il recentismo. Comunque non è l'anzianità di servizio che dà l'enciclopedicità, semmai come si diceva i due anni sono il tempo perché compaiano le prime fonti con notizie succose.--AVEMVNDI 02:15, 16 apr 2019 (CEST)
Il fatto che i tribunali siano due, questo non li mette sotto una luce diversa. Il senso per cui fu inserita la parola "dicasteri" è perché questi apparivano (a questo punto direi a torto) equivalenti a un ministero di un altro stato. Mi pare palese che un tribunale non è un ministero e col "cavillo" si è persa la ratio usata allora. Poi sul discorso dei due anni, non capisco perchè, anche se non sono stati in carica due anni, poi diventano enciclopedici automaticamente. Se il biografato muore in modo accidentale, rinane che non ha fatto nulla e come fonte si aggiunge qualche coccodrillo se non qualche necrologio, se viene sospeso a divinis o dimesso dallo stato clericale, diventa enciclopedico solo per questo, se passa da una nunziatura o una diocesi a un ufficio minore della cutia romana o diventa ausiliare (cosa che non ho mai peraltro visto) sembra tanto una "punizione" e pertanto dovrebbe essere rilevante per quello. Per me i due anni dovrebbero essere nell'incarico, senza troppi fronzoli, per il resto ci dovrebbero pensare le fonti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:45, 16 apr 2019 (CEST)

[ Rientro] I numeri uno dei tribunali della Curia romana hanno un incarico di vertice a livello universale, quindi sarebbe abbastanza strano escluderli. In genere poi sono creati cardinali (e già questa consuetudine dice molto sull'importanza della funzione), credo che i non cardinali siano veramente pochi. Per fare un esempio Raymond Leo Burke prima di essere Prefetto del Supremo Tribunale della Segnatura Apostolica era arcivescovo metropolita di Saint Louis (incarico per noi aut. enc.) e la sua nomina fu considerata unanimemente come una promozione. Due anni dopo fu creato cardinale. Quando fu nominato il nuovo prefetto si parlò di una sua punizione con molte polemiche. Quindi escludere un incarico simile condurrebbe di nuovo ad avere criteri "concavi". Il discorso dei due anni può essere utile per evitare il recentismo, per cui molti vescovi ricevono anello, mitra e ministub su wikipedia nello stesso giorno. Ci possono essere molte ragioni che rendono interessante un episcopato breve, ad esempio contrasti con il clero locale. Però non dimentichiamo il punto di partenza, che considera i vescovi soggetti enciclopedici, per due ragioni principali: 1. importanti per la storia della loro diocesi 2. persone che si sono distinte nella Chiesa cattolica, tanto da esserne un vertice. Se non la prima, la seconda ragione principale può far pensare che anche la vita che precede l'episcopato abbia una sua rilevanza. Comunque le raccomandazioni su come/se scrivere la biografia, potrebbero indirizzare, senza bisogno di divieti. Quello che vieterei è il recentismo malfontato.--AVEMVNDI 02:01, 17 apr 2019 (CEST)

Cito Pastor Bonus, art. 2:
§ 1. Col nome di dicasteri si intendono: la Segreteria di Stato, le Congregazioni, i Tribunali, i Consigli e gli Uffici, cioè la Camera apostolica, l'Amministrazione del Patrimonio della Sede apostolica, la Prefettura degli affari economici della Santa Sede.
§ 2. I dicasteri sono giuridicamente pari tra di loro.
§ 3. Tra gli istituti della Curia romana si collocano la Prefettura della Casa Pontificia e l'Ufficio delle Celebrazioni Liturgiche del sommo Pontefice.--AVEMVNDI 02:30, 17 apr 2019 (CEST)

[ Rientro] Chiarito il punto delle abbazie territoriali, andiamo avanti. L'episcopato breve se è enciclopedico ce lo possono sempre dire le fonti. Così come per gli uffici della curia romana non equiparabili a ministeri. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:33, 19 apr 2019 (CEST)

Mi scuso per la brevissima parentesi: mi basta una risposta di mezza riga. Giusto perché sia chiaro pure per me: eliminando l'enciclopedicità degli abati territoriali, potrebbe essere messa in cancellazione la voce di Ildefonso Rea, che non sarebbe più automaticamente enciclopedico, mentre rimarrebbero gli altri (una cinquantina secondo Antonio) che non sono vescovi ed evidentemente sono enciclopedici per altri motivi. Mi sbaglio oppure ho capito bene? --Paolotacchi (msg) 09:09, 19 apr 2019 (CEST)
È stato chiarito che gli abati territoriali NON sono automaticamente enciclopedici, non ne è stata "eliminata" l'enciclopedicità. Quindi, per per determinarne l'enciclopedicità, ci si basa sulle fonti o, se esistenti, su altri motivi di enciclopedicità automatica.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 09:55, 19 apr 2019 (CEST)
Grazie, Hypergio. Per me si tratta di un ennesimo vizio, questa volta nella "ratio". Cioè, in parole povere, i criteri dicono che i vescovi non sono automaticamente enciclopedici, ma lo sono se esercitano il governo pastorale su una comunità. Ma poi, per gli stessi criteri, chi esercita il governo pastorale su una comunità e non è vescovo, non è automaticamente enciclopedico. Quindi per decretare l'enciclopedicità non ci si basa sull'essere vescovo, ma sull'esercitare un governo pastorale. Mentre per decretare la non enciclopedicità non ci si basa sul non esercitare un governo pastorale ma sul non essere vescovo. Chiarissimo. Scusate: non volevo fermare la discussione, che finalmente si è fatta più serena. Semmai ne riparleremo più avanti. --Paolotacchi (msg) 10:38, 19 apr 2019 (CEST)
La ratio dice che il biografato, usando gli operatori booleani, deve esercitare il governo pastorale su una comunità AND essere vescovo. Se si sostituisce AND con OR, questo non è più valido e ci si rimette al primo pilastro: le fonti.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 12:03, 19 apr 2019 (CEST)
Quindi per questa ratio, essere vescovo ha una sua importanza intrinseca. Prendo nota e, scusandomi nuovamente per l'interruzione, lascio proseguire la discussione. --Paolotacchi (msg) 12:29, 19 apr 2019 (CEST)
Essere vescovo e (AND) aver fatto determinate cose generalmente porta all'esistenza delle fonti. Il ragionamento è banalmente induttivo e non deduttivo come si sta cercando erroneamente di fare. Non c'è da dimostrare nessuna rilevanza secondo alcun canone, al primo pilastro non gliene importa niente di cosa ci dice la chiesa cattolica, del ruolo dei vescovi e della loro importanza intrinseca. Statisticamente, invece, se si vede che alcuni vescovi, che hanno ricoperto un determinato ruolo per un determinato tempo risultano ragionevolmente enciclopedici attraverso fonti terze, allora si può stabilire un criterio di enciclopedicità automatica. Sennò niente. L'importanza intrinseca vale meno di nulla se questa non si estrinseca con le fonti.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 12:51, 19 apr 2019 (CEST)