Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi

riformulazione di WP:VESCOVI per evitare un'ambiguità

Ignoravo l'esistenza di queste ampie discussioni, che NON INTENDO RIAPRIRE. Voglio solo far notare che la linea guida, così com'è formulata ora, è ambigua. La frase "sono da considerare enciclopedici ... gli arcivescovi e i vescovi ordinari cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata" può infatti essere interpretata in due modi diversi:

1. "sono da considerare enciclopedici: (a) gli arcivescovi cui è stato affidato il governo pastorale di una (archi)diocesi e (b) i vescovi cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi"; oppure
2. "sono da considerare enciclopedici: (a) gli arcivescovi e (b) i vescovi cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi".

Essendo ignaro di queste discussioni, in una PdC ancora in corso per me è stato naturale interpretare il criterio nel senso sub 2 (dal mio punto di vista, un arcivescovo/nunzio apostolico è più importante di un vescovo; è strano che il vescovo di Acerra, di Belluno-Feltre o Sulmona-Valva siano automaticamente enciclopedici, e non lo sia il nunzio apostolico in Thailandia e Cambogia, che è al vertice di una comunità ecclesiale molto più ampia e comprensiva di varie diocesi). Ma visto che la tesi di Avemundi e altri non sembra avere consenso, suggerirei di riformulare la linea guida in modo da evitare l'ambiguità. Credo che potrebbe bastare una semplice virgola dopo "vescovi" ("... gli arcivescovi e i vescovi, ai quali sia stato affidato il governo...") ma per rendere il punto ancora più chiaro lo si può dire espressamente, ad es. "i vescovi, comprensi gli arcivescovi, ai quali sia stato affidato il governo..."). Infatti, i nunzi apostolici oggi sono tutti arcivescovi (più un cardinale) [1] e questa formulazione copre anche il loro caso, nel senso che, non essendo loro affidato il governo pastorale di una diocesi, non sono automaticamente enciclopedici. Se non ci sono obiezioni, potremmo modificare la formulazione (non il contenuto) della linea guida. --Gitz (msg) 23:41, 28 feb 2023 (CET)

Ogni tentativo per rendere meno ambigue le regole va bene. Ma in questo caso davvero non colgo l'ambiguità: la frase citata infatti compare in un elenco ogni punto del quale riguarda una diversa categoria: da un lato non ci sarebbe motivo per mettere insieme (come nell'interpretazione n. 2) "tutti gli arcivescovi" con "una parte dei vescovi", dall'altro il punto successivo è costruito alla stessa maniera e quindi, se volessimo sposare l'interpretazione n. 2, ci sarebbe un'inutile ripetizione di "arcivescovi". --Argeste ^soffia 00:04, 1 mar 2023 (CET)

Beh, sì, in effetti... nel contesto dell'intero elenco l'ambiguità non c'è. Inoltre il paragrafo finale chiarisce espressamente il caso controverso dei nunzi apostolici. Come non detto: mi sono sbagliato. --Gitz (msg) 01:49, 1 mar 2023 (CET)

Problemino forse inesistente

Dopo che [@ Argeste] ha apportato alcune lievi modifiche alla pagina dei criteri, tra cui quella emersa in una vecchia discussione, e di questo lo ringrazio :-), mi sono riletto i criteri e mi sono accorto di una minuzia. L'incipit della sezione "Criteri di enciclopedicità" oggi recita:

«Fermi restando i criteri generali (e in particolare quelli relativi ai santi, agli scrittori o ai capi di stato), sono da considerare enciclopedici:...»

Si fa riferimento ai criteri generali (Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia) e si portano come esempi dei criteri che però sono particolari (santi, scrittori e capi di stato). Cioè, il concetto è chiaro, ma la forma forse no. Stavo riflettendo su come sistemare 'sta frase, ma la musa è latitante. Potrebbe essere una cosa del tipo:

«Fermi restando i criteri generali e, ove applicabili, alcuni criteri particolari/specifici (ad esempio quelli relativi ai santi, agli scrittori o ai capi di stato), sono da considerare enciclopedici:...»

Qualcuno ha una proposta soddisfacente? Tnx. --Amarvudol (msg) 18:23, 1 mar 2023 (CET)

Mi ero posto lo stesso quesito, ma oggi sono stato più pigro di te :) OK per me alla modifica proposta. --Argeste ^soffia 18:37, 1 mar 2023 (CET)

Fatto, nel dubbio rollback libero... --Amarvudol (msg) 14:50, 2 mar 2023 (CET)

Nunzî apostolici

Riapro la riflessione sull'enciclopedicità automatica dei nunzî apostolici dopo la pdc su Peter Bryan Wells (ancora una volta una pdc inutilmente movimentata). Riassumendo le posizioni motivate nel 2022, rimangono aperte due opzioni:

1. Enciclopedicità automatica per tutti i nunzî apostolici, più coerente;
2. Enciclopedicità automatica per i nunzî apostolici dopo un certo periodo di tempo, utile per far sì che la voce contenga notizie.--AVEMVNDI ✉ 02:37, 10 mar 2023 (CET)

Ti è sfuggita la terza opzione:

3. Nessuna enciclopedicità automatica.

che non darei per accantonata neanche dopo quella PDC (che ovviamente non fa giurisprudenza).--Argeste ^soffia 10:47, 10 mar 2023 (CET)

Quoto la terza opzione, al 99%, la seconda all'1% ma dopo un periodo di almeno 30 anni, la prima nemmeno da considerare. --Kirk Dimmi! 13:12, 10 mar 2023 (CET)

Attualmente abbiamo dei criteri incoerenti, per cui dei "semplici" vescovi diocesani (che hanno competenza locale, su una singola diocesi) sono automaticamente enciclopedici, mentre i nunzi apostolici (che hanno competenza su un'intera nazione) no. Sarebbe da invertire in toto. --Meridiana solare (msg) 14:09, 10 mar 2023 (CET)

@Meridiana solare, quali sarebbero queste competenze su un'intera nazione soprattutto dopo il Vaticano II e la costituzione delle conferenze episcopali nazionali? --Antonio1952 (msg) 18:33, 10 mar 2023 (CET)

Innanzitutto i nunzi apostolici svlgono la funzione di ambasciatori (cosa che è a livello nazionale / statale). Inoltre avevo letto in una discussione qui su Wikipedia che svolgono attività pastorale e coordinano e ad es. dipende da loro io comunque vengono sentiti per la scelta dei vari vescovi. --Meridiana solare (msg) 18:37, 10 mar 2023 (CET)

Attualmente, su it.wiki, gli ambasciatori degli USA in Russia e Cina (e viceversa) non sono automaticamente enciclopedici e ancor meno lo sono gli altri compresi quelli di San Marino a Monaco o Andorra, a cui vanno equiparati, per importanza politica ed economica, quelli del Vaticano. Quindi, il parallelo è un elemento a sfavore.

Poi, l'attività pastorale è, o dovrebbe essere, peculiare per ogni vescovo e l'attività di guida e coordinamento dell'episcopato locale, se si riduce alla sola redazione e trasmissione della terna di nomi per la copertura di una sede vescovile vacante, è ben poca cosa visto che la nomina spetta al Papa, supportato dalla Congregazione dei vescovi.

Forse, fino agli anni '60 del secolo scorso, quando non c'erano le conferenze episcopali nazionali e i cardinali erano in maggioranza italiani e comunque quasi tutti europei, i nunzi svolgevano un ruolo di maggior rilievo, almeno negli stati extra europei ma non certamente adesso. --Antonio1952 (msg) 22:12, 10 mar 2023 (CET)

Nonostante l'esistenza di consenso per voci specifiche, mi pare palese che pari consenso non esista per un'estensione indiscriminata a tutti i nunzi. Vista la ricorrenza di questa argomentazione per l'estensione dei criteri automatici, sarebbe opportuno sia non ritornare per un po' sullo stesso argomento, sia non definire inutili le PdC sugli stessi nunzi dato che si tratta di un momento collaborativo di ricerca di consenso tra gli utenti di Wikipedia.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 23:07, 10 mar 2023 (CET)

Questo non è un sondaggio, quindi è inutile esprimere preferenze personali. Il consenso che cerchiamo è quello di opinioni fondate su dati oggettivi o almeno su argomentazioni plausibili.

L'attività del nunzio apostolico non è enciclopedica per la parte diplomatica (qui concordo con Antonio1952), ma per la parte ecclesiale. Il ruolo ecclesiale del nunzio è sovraordinato rispetto a quello del vescovo diocesano: 1. Il nunzio ha un ruolo importante nella scelta dei nuovi vescovi, è lui che conduce tutto il lavoro di selezione in loco, mentre il ruolo del papa è una responsabilità formale, ma nella pratica il papa non ha una conoscenza diretta dei candidati. 2. Il nunzio ha un ruolo di indirizzo rispetto alla Conferenza episcopale, quindi semmai il suo ruolo è più importante rispetto al periodo in cui le Conferenze episcopali non c'erano e non aveva una controparte così importante. Soprattutto oggi le Conferenze episcopale nazionali sono ossi duri, che cercano di dare filo da torcere alla stessa Santa Sede. 3. L'importanza del nunzio è stata a più riprese evidenziata proprio da papa Francesco. Quindi mai come ora sono importanti. Ma chiaramente qui si parla del ruolo, quindi che uno sia stato nunzio oggi o un secolo fa non fa differenza. 4. Il fatto che il nunzio sia sovraordinato rispetto al vescovo è confermato anche dalle disposizioni di cerimoniale, che assegnano al nunzio la precedenza sui vescovi e sugli arcivescovi.--AVEMVNDI ✉ 00:19, 11 mar 2023 (CET)

• Ruolo di indirizzo rispetto alla Conferenza episcopale: mi giunge nuovo; mi piacerebbe poter approfondire le fonti in merito.
• Precedenza nel cerimoniale: è vero ma, per contro, segue gli ordinari che siano cardinali o patriarchi delle chiese orientali per cui è una precedenza basata sulla gerarchia ecclesiastica prima che sul ruolo ricoperto. In ogni caso, è un po' poco per dare rilevanza.
• In ogni caso, la rilevanza del solo profilo ecclesiale esclude, di fatto, tutti quei nunzi che operano in aree in cui la presenza cattolica non è maggioritaria o almeno consistente.

--Antonio1952 (msg) 22:36, 11 mar 2023 (CET)

Ad I. Rimando alla voce Peter Bryan Wells dove si possono leggere più interventi di indirizzo del nunzio pronunciati all'Assemblea plenaria della Conferenza episcopale sudafricana.

Ad II. È una delle prove che il nunzio sia sovraordinato rispetto ai vescovi ordinari, che sono automaticamente enciclopedici.

Ad III. Non capisco perché. Il fatto che la presenza cattolica sia più o meno numerosa in termini di fedeli non vuole dire che non ci sia. Abbiamo già visto che nei casi limite di nazioni poco rilevanti, il nunzio ha incarichi in più nazioni. In ogni caso siccome i vescovi sono automaticamente enciclopedici per ogni diocesi, non vedo perché per il nunzio dobbiamo valutare (o meglio presumere) l'importanza della sede. Mi pare che questa non sia una strada percorribile.--AVEMVNDI ✉ 18:34, 17 mar 2023 (CET)

[← Rientro] Sono per la prima possibilità. Dobbiamo ammettere che la nostra ignoranza (e mi ci metto dentro) nel momento di stilare gli ultimi criteri ci ha fatto fare due errori, o forse tre. Il primo è quello più plateale, proprio sui nunzi. Si era detto che dopo tante discussioni e per evitare di arrivare alla mancanza di accordi, era meglio lasciare da parte i nunzi, senza sapere che erano sovraordinati a chi stava per diventare automaticamente enciclopedico. Il secondo errore, anche se non c'entra con quello di cui stiamo parlando adesso, è quello sulla curia: per un errore formale, per quanto riguarda la curia romana, i criteri sono più inclusivisti di quello che si era convenuto. Se vogliamo, il terzo errore è anche quello formale, ed è la macanza del famoso "comunitariamente": era ovvio che se la discussione sull'automaticità era un modo per ridurre il numero di pdc, nessuno pensava che alcuni utenti si sarebbero spinti a cancellare in immediata questi tipi di biografie. --Paolotacchi (msg) 22:59, 18 mar 2023 (CET)

Se bastasse camminare davanti agli altri avere la precedenza nelle cerimonie ufficiali per essere più enciclopedici, allora dovremmo considerare enciclopedici anche i segretari generali (D6) e i capi di gabinetto (D7) dei ministeri perché precedono i capi di Stato maggiore delle forze armate (D9)! --Antonio1952 (msg) 00:05, 19 mar 2023 (CET)

Lo scopo dei criteri non è diminuire le PdC (talvolta forzando e plasmando la vera enciclopedicità) ma quello di definire una linea comune della comunità per certi argomenti. In certi ambiti (non solo i nunzi) i criteri sono perfino inutili in quanto a ogni tentativo di cancellazione si presentano truppe di supporters che per una ragione o per un'altra formano uno pseudo-consenso (che di fronte a una cancellazione è cautelativamente conservativo) che sopraffà il consenso ottenuto per le linee guida. Facendo di fatto essere inutili i criteri. Questo a riprova di quanto siano inutile l'esistenza dei criteri (tutti) quando esiste un sistema, che se messo in atto in modo sistematico, è sempre capace di eluderli attraverso variegate motivazioni, dalle più forti alle più deboli. Magari da un'abolizione dei criteri sui vescovi potrebbe scaturire qualche nunzio in più e qualche oscuro burocrate della curia romana e qualche vescovo diocesano (di piccole diocesi) in meno. Ma la "battaglia campale" sui diocesani tutti enciclopedici ha portato a storture insanabili, almeno con gli attuali criteri. Essendo realista e pensando al momento inapplicabile un'eliminazione di tutti i criteri, una correzione possibile, semplice e capace di eliminare tali storture sarebbe, secondo me, di ammettere gli arcivescovi (funzione definita dalla chiesa) automaticamente enciclopedici e i vescovi caso per caso. Ciò troverebbe applicazione anche, ad esempio, per le chiese anglicana e ortodossa.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 07:59, 19 mar 2023 (CET)

È fisiologico che i criteri autoprodotti dalla comunità wikipediana (che non è un comitato di redazione, ma una simpatica masnada di gente con tanto tempo libero) portino a storture (una recente statistica ha dimostrato che il 53.22% delle biografie su wikipedia riguarda persone viventi, in gran parte mediocri giocarori di pallone, od oscuri deputati di circoscrizioni periferiche, dall'attività parlamentare inesistente, o meteore del mondo dello spettacolo... Personaggi che non avranno mai una voce su un'enciclopedia generalistica o specialistica). Ma, proprio perché la comunità wikipediana non è un comitato di redazione e non ha nessuna autorità culturale per stabilire linee editoriali, si sono stabiliti criteri di enciclopedicità ampi, da almanacco. Sono vescovi residenziali e nunzi personaggi almanaccabili? Stando alle scelte delle biblioteche più grosse, antiche e prestigiose, sì. Nella sale adibite alla ibera consultazione dei principali repertori di reference delle varie discipline, non mancano l'annuario pontificio i volumi di Hierarchia catholica, con tutti i dati su vescovi diocesani e titolari (nunzi compresi). --Mountbellew (msg) 10:17, 19 mar 2023 (CET)

Dal momento che tutti i criteri sono sufficienti e non necessari, è normale che su un dato argomento ci siano anche voci che non rientrano nei criteri di automatica enciclopedicità.

Peraltro, da quando sono stati approvati i nuovi criteri, sono state avviate 65 PdC sui nunzi e di queste solo 17 si sono concluse con il mantenimento per cui non mi sembra che ci sia alcuna criticità. --Antonio1952 (msg) 17:02, 19 mar 2023 (CET)