Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi/Archivio/03

Competenza

Ma non sarebbe più argomento da Discussioni progetto:Biografie/Biografie dei vescovi che da Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi ?! --79.24.139.133 (msg) 09:05, 6 set 2010 (CEST)

No, progetto biografie nasce per gestire il template biografie e non ha competenze specifiche nel campo. AVEMVNDI (DIC) 15:45, 6 set 2010 (CEST)

Enciclopedicità automatica

Visto che su wiki non esistono criteri necessari, ma solo criteri sufficienti, ho trasformato "soggetti non enciclopedici" in "soggetti non automaticamente enciclopedici" Jalo 10:19, 6 set 2010 (CEST)

Mi sembra che questo sia un passo indietro nel comprromesso. Perché non occorre capire solo quali voci non sono da cancellare, ma bisogna capire anche quali voci non sono da inserire. AVEMVNDI (DIC) 15:47, 6 set 2010 (CEST)

Porre dei criteri necessari sarebbe un passo indietro di wiki in generale. Al massimo bisogna chiamarlo in modo diverso, non "voci non enciclopediche". Nessun'altra policy elenca le voci non enciclopediche. Tutti definiscono dei criteri sufficienti, e tutto il resto può essere messo in cancellazione. Considererei un pericolosissimo precedente l'introduzione di criteri necessari Jalo 18:10, 6 set 2010 (CEST)

Concordo con Jalo --Sd (msg) 18:39, 6 set 2010 (CEST)

Arcivescovi

Sono contrario ad una corsia preferenziale per gli arcivescovi. La differenza tra vescovo e arcivescovo è un mero titolo. Un arcivescovo che non abbia retto una diocesi per un periodo significativo a mio avviso non è particolarmente enciclopedico. Inoltre con la presente formulazione vengono considerati enciclopedici anche gli arcivescovi titolari e gli arcivescovi coadiutori. Non mi sembra più un compromesso. AVEMVNDI (DIC) 15:52, 6 set 2010 (CEST)

Sono d'accordo. Non avrei difficoltà a riconoscere esplicitamente l'enciclopedicità degli arcivescovi metropoliti, ma solo a questi, non a tutti gli arcivescovi: si è discusso tante volte dell'arcivescovo di Acerenza o dell'arcivescovo titolare di Aliquid in Cesarea, magari fresco di qualche nomina minore nella curia vaticana. Se l'obiettivo è cercare un compromesso, non si può pretendere di riconoscere enciclopedicità automatica pure a costoro.

Chiaramente, anche senza "wild card" per i metropoliti, l'ipotetico arcivescovo di Milano del XIV secolo, morto due anni dopo l'insediamento senza essere stato cardinale, rientrerebbe tra le ragionevoli eccezioni. --Nicolabel (msg) 16:00, 6 set 2010 (CEST)

L'ipotetico arcivescovo di Milano del XIV secolo aveva poteri feudali, quindi rientrava in altro sottocaso, senza necessità di eccezioni. Ma anche privo dei poteri feudali, basterebbe citare il suo ruolo politico: in fondo un'ipotetica voce in cui si scrive "fu arcivescovo di Milano dal 1373 al 1375" e basta non è proprio il massimo, no? AVEMVNDI (DIC) 16:15, 6 set 2010 (CEST)

Concordo che bisogna trovare un compromesso e pertanto sono favorevole ad eliminare quanto da me aggiunto. Voglio soltanto chiarire il perchè della mia proposta: era per aggiungere un criterio che tenesse conto (anche) di quanto la diocesi fosse popolosa, oltre che ad un criterio meramente temporale. Esempio concreto: l'arcivescovo di Citta del messico (quasi 7 mln di battezzati) imho rientrerebbe di diritto senza aspettare i cinque anni. Il caso di Acerenza non lo avevo considerato, ammetto. Ribadisco: non voglio ostacolare il dialogo, ma un criterio che tenga conto della popolosità della diocesi, imho, è importante. --Sd (msg) 18:37, 6 set 2010 (CEST)

Generalmente un arcivescovo di Città del Messico è già stato vescovo di un'altra diocesi per 5 anni (sempre che non sia anche cardinale). Comunque, il termine dei 5 anni non è assoluto. Va letto come un invito ad inserire qualche contenuto che vada oltre le date di episcopato. Il criterio della popolosità è di difficile definizione: oggi Città del Messico è importantissima, ma Acerenza fu pure molto importante nei secoli addietro. Difficile dire quanti abitanti avesse allora l'arcidiocesi di Acerenza. Poi l'importanza di una diocesi non è sempre proporzionale ai suoi abitanti.  AVEMVNDI (DIC) 12:14, 7 set 2010 (CEST)

Infatti non pensavo di dire una cosa così rivoluzionaria: un arcivescovo è già di suo enciclopedico alla luce del suo presunto servizio passato in qualità di vescovo da qualche altra parte. Certo che non è sempre così: Carlo Maria Martini è stato nominato arcivescovo "ex novo". Inserire un criterio del genere è per ovviare al fatto che un "nuovo caso" Carlo Maria Martini, nominato arcivescovo di una città popolosa e nota debba aspettare cinque anni... --Sd (msg) 12:56, 7 set 2010 (CEST)

Non bisognerebbe focalizzarsi sulle eccezioni. Per quelle si userà, a suo tempo, il buon senso. L'importante è stabilire una regola che vada bene per il 98% dei casi, in modo da limitare al massimo le attuali polemiche. Jalo 13:13, 7 set 2010 (CEST)

Credo che siamo tutto sommato d'accordo: con il buon senso Carlo Maria Martini, già rettore della Gregoriana e dopo aver predicato gli esercizi spirituali della Quaresima a Paolo VI, teologo di chiara fama, e appena nominato arcivescovo di una delle sedi più importanti del mondo si sarebbe potuto ritenere enciclopedico. Soprattutto, si poteva scrivere una biografia che non fosse limitata alla sola riga "è stato nominato arcivescovo di Milano il 29 dicembre 1979". Per chiarire ancora: il criterio dei 5 anni significa "in 5 anni avrà pur combinato qualcosa: scrivi quello che ha fatto". Se poi si riesce a scrivere qualcosa anche dopo 1, 2 o 3 anni, non c'è ragione di aspettare i 5 anni. Lo dico perché ci rinfacciano voci semicurricolari o stile annuario, teniamo conto della critica. AVEMVNDI (DIC) 14:28, 8 set 2010 (CEST)

Estensione dei criteri alle altre confessioni cristiane e alle altre religioni

Prima di "sbozzare" questa linea-guida sarebbe necessario incorporarvi il contenuto di un'altra bozza, più restrittiva, che riguarda i vertici di molte confessioni cristiane (mancano però tutte le Chiese riformate).

Parallelamente, per evitare inammissibili "corsie preferenziali" per i vescovi cattolici, occorre precisare che i criteri più larghi introdotti per questi ultimi sono da ritenersi validi anche per le altre religioni:

• per le confessioni cristiane, è sufficiente una semplice modifica alla prima riga, che da "biografie di vescovi cattolici" potrebbe diventare "biografie di vescovi della Chiesa cattolica e delle altre confessioni diffuse in maniera rilevante". L'espressione in grassetto ricalca volutamente il punto 11 dei criteri generali di enciclopedicità per le biografie.
• per le religioni diverse dal cristianesimo, lo sforzo necessario per specificare una regola mi pare superiore a quello richiesto per discutere dei rari casi dubbi quando si presentano. In tal caso, IMHO, è sufficiente rifarsi al punto 11 dei criteri generali di enciclopedicità per le biografie.

--Nicolabel (msg) 11:06, 22 set 2010 (CEST)

L'estensione è a mio avviso automatica, ragionando per analogia e senza alcuna corsia preferenziale. Non ho inserito niente a riguardo, perché questo è il Progetto:Cattolicesimo, quindi non è competente per altre confessioni.  AVEMVNDI (DIC) 11:27, 22 set 2010 (CEST)

Giusto. Poiché in passato erano emerse delle obiezioni a criteri sufficienti validi solo per i cattolici, con l'obiettivo di raggiungere il necessario consenso anche fuori da questo progetto ho proposto una generalizzazione per regolare esplicitamente i casi simili (confessioni cristiane), limitando a pochi casi il ricorso a insidiosi ragionamenti per analogia. So che l'intenzione non è quella di creare corsie preferenziali e per questo non mi aspetto veti su tale generalizzazione.

Avevo comunque già segnalato questa discussione al Progetto:Religioni. --Nicolabel (msg) 11:56, 22 set 2010 (CEST)

D'accordo anch'io sulla ricerca di criteri comuni. --Theirrules yourrules 20:06, 15 ott 2010 (CEST)

Condivido. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:03, 15 ott 2010 (CEST)

Soggetti enciclopedici

Secondo me era più corretto parlare di enciclopedicità del soggetto. Se il soggetto è enciclopedico, la forma può non essere enciclopedica (ad esempio perché curricolare o agiografica). AVEMVNDI (DIC) 11:32, 22 set 2010 (CEST)

Avevo modificato senza cogliere la sottigliezza (che in realtà trovo sfuggente anche ora, pur condividendo la distinzione tra soggetto e forma della voce): se preferisci ripristina pure. --Nicolabel (msg) 11:44, 22 set 2010 (CEST)

Non era già stata proposta?!

Non era già stata proposta l'idea di linee guida ultra-specialistiche per i vescovi, e non era giù stata cassata? --Gil-Estel2010 (msg) 09:46, 26 dic 2010 (CET)

Ad essere cassata era la specifica proposta messa a sondaggio, non l'idea di una qualunque proposta in merito, IMHO. --Nicolabel (msg) 17:43, 26 dic 2010 (CET)

Cinque anni

Che voi sappiate (non so se il mio discorso ha una qualche ragion d'essere), qual è il periodo medio di attività pastorale? Detto altrimenti, un vescovo di norma per quanti anni fa il vescovo? Se il periodo di 5 anni è mediamente normale, forse è da prendere in considerazione un periodo più significativo? Chissà, 10 anni? :D --PequoD76^(talk) 13:22, 27 dic 2010 (CET)

È abbastanza difficile fare una media, dipende molto anche dal secolo. Ma non si tratta di trovare vescovi che abbiano avuto episcopati superiori alla media, si tratta di scrivere voci di vescovi che possano contenere fatti di rilevanza enciclopedica. Il termine di cinque anni è da un lato indicativo, dall'altro significativo, perché dopo cinque anni si può essere tranquillamente certi che un vescovo abbia dato un segno della sua attività pastorale e la sfida a quel punto è descrivere bene il suo operato. AVEMVNDI (DIC) 19:42, 27 dic 2010 (CET)

Condivido il dubbio di Pequod, comunque direi che occorre una spiegazione per ciò che viene definito come "fatti rilevanti". --Azrael 19:55, 27 dic 2010 (CET)

Sicuramente limiterei la mia domanda a XIX e XX secolo. Per tempi più antichi, ci troviamo in qualche modo di fronte a personaggi storici, in quanto, se si è registrato qualche dato, avranno avuto (presumibilmente, se non proprio automaticamente) una qualche rilevanza. --PequoD76^(talk) 20:35, 27 dic 2010 (CET)

«Il tempo significativo va valutato in rapporto ai contenuti presenti: si stima che un episcopato di cinque anni possa consentire l'inserimento di contenuti appropriati. Può essere significativo anche un episcopato di durata minore, se si possono citare fatti rilevanti.»

La voce è basata sui contenuti, il termine temporale di cinque anni è un'indicazione che va letta in questo modo: dopo cinque anni di episcopato si possono esporre uno o più fatti delle quattro diverse tipologie; se non le si espongono la voce ha un problema di redazione incompleta, ma il soggetto dovrebbe essere di per sé enciclopedico. Chiaramente se l'episcopato è più breve ma si possono fornire contenuti importanti (ad esempio una presa di posizione che abbia suscitato l'interesse dei media nazionali o un evento storico per la vita della diocesi come l'istituzione di un seminario) il vescovo va considerato enciclopedico a prescindere dalla durata dell'episcopato.

Per semplificare le linee guida hanno una validità per biografie di tutti i secoli, non credo sia opportuno prevedere casi diversi, altrimenti andiamo verso una valutazione caso per caso che rende inutili le linee guida. AVEMVNDI (DIC) 21:58, 27 dic 2010 (CET)

No, certamente, parliamo di tutti i secoli, solo che evidentemente le questioni poste intorno alle bio curricolari di vescovi di dubbia enciclopedicità sono particolarmente più scottanti quando si parla di viventi (e wp diventa quasi fonte). Posta quindi la cosa in termini di enciclopedicità sufficiente, avere fonti per un vescovo del Settecento rende preziosa l'informazione ed enciclopedico il soggetto (ciò non è automatico ma probabile).

La voce è basata sui contenuti: mi sembra l'approccio ottimale. D'altra parte, non valutiamo tutti allo stesso modo l'incidenza storica dell'operato normale di un vescovo. Per questo mi chiedevo se è legittimo dubitare dell'enciclopedicità di un vescovo che fa onestamente il suo lavoro per vent'anni. A me non sembra così scontato che operare per vent'anni e assolvere con tutta la pietas del mondo la propria funzione pastorale significhi automaticamente fare qualcosa di notevole nel proprio campo. Ma se l'indicazione degli anni è meramente indicativa e dubitativa, allora per me non ci sono problemi. Grazie per i chiarimenti. --PequoD76^(talk) 22:23, 27 dic 2010 (CET)

Aggiungo che questa bozza tiene anche conto dei risultati delle votazioni degli ultimi anni, in cui praticamente tutte le biografie di vescovi si sono salvate. Non è emersa nessuna volontà della comunità di eliminare biografie di vescovi perché il loro episcopato era di durata inferiore alla media. Il limite di cinque anni è quindi un compromesso per escludere che siano scritte improbabili voci di vescovo per un giorno, biografie in cui ci sarebbe presumibilmente poco da scrivere. Se uno ha fatto il vescovo per vent'anni sarà improbabile che abbia solo conferito cresime: bisognerà spiegare che ha fatto. Ricordo anche che la mia opinione personale diverge dalla linea guida, che è appunto un compromesso tra opinioni diverse.  AVEMVNDI (DIC) 22:36, 27 dic 2010 (CET)

Non vorrei essere banale ma nelle PDC i -1 contano il doppio del +1 e spesso le voci si sono salvate solo per quello. Per me i 5 anni non sono per nulla un periodo significativo e in questo concordo con Pequode e Arzael. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 03:07, 6 gen 2011 (CET)

Sapevamo già dalla PDC quale fosse il tuo punto di vista. Mi sembra che il tuo intervento sia teso a impedire ogni possibile compromesso in nome della tua personale posizione, dala quale non vuoi recedere di un millimetro. La linea guida non si basa tanto sugli anni, quanto sui contenuti: se poi bisogna capire quando i contenuti enciclopedici dovrebbero esserci si indica un termine di cinque anni, nel quale si può pensare che un vescovo abbia fatto qualcosa che valga la pena raccontare su un'enciclopedia. E mi sembra che su questo sia io a concordare con Pequod. La maggior parte delle PDC si sono chiuse con la maggioranza che votata per il mantenimento, maggioranza che era più consistente quando le voci presentavano un contenuto del tipo indicato nella linea guida. Siamo andati avanti mesi per approvare quello che in realtà era già approvato, ma aveva bisogno di trovare una forma precisa. Non vedo al momento nessuna tua proposta migliorativa o possibile consenso su una linea guida diversa. AVEMVNDI (DIC) 12:28, 6 gen 2011 (CET)

Avemundi mi aspettavo questa tuo intervento vuoto di contenuti e diretto alla mia persona. Malissimo. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 16:34, 6 gen 2011 (CET)

Hai delle proposte costruttive?  AVEMVNDI (DIC) 18:45, 6 gen 2011 (CET)

Forse non ti è chiaro che il punto debole di questa bozza sta nella frase

«Il tempo significativo va valutato in rapporto ai contenuti presenti: si stima che un episcopato di cinque anni possa consentire l'inserimento di contenuti appropriati. Può essere significativo anche un episcopato di durata minore, se si possono citare fatti rilevanti.»

Infatti, come ben sai, le biografie di vescovi con alle spalle episcopati di oltre 5 anni spesso sono prive di "fatti rilevanti". Per questo motivo le voci di questi personaggi divengono dei CV inutili. Se non vogliamo il famoso almanacco Panini, probabilmente, dobbiamo innalzare la durata dell'episcopato a 10 anni e specificare che, in ogni caso, non è la durata dell'episcopato a rendere un soggetto enciclopedico, ma l'esistenza dei già citati fatti rilevanti. Senza scordare che fatti rilevanti è una espressione poco felice di per sé. Poi, se vuoi condurre una campagna contro di me, come fatto in passato e in precedenza, fai pure. A smenarci è il progetto e io non mi scaldo più di tanto.----Avversariǿ - - - >(dispe) 19:45, 6 gen 2011 (CET)

Sinceramente proprio non ricordo di aver condotto campagne contro di te o contro altri. La tua proposta è positiva per quanto riguarda l'enfasi sui fatti (ma a me sembra che nella bozza ci sia già), negativa nell'innalzamento a 10 anni, che è un limite che non trova riscontro nelle PDC. Il punto è proprio quello di evitare che si scrivano voci di tipo almanacco (il che comunque non coincide con CV inutili): il problema di quelle voci non è però l'enciclopedicità del soggetto, ma l'incompletezza della redazione, perché se si cercassero, di notizie enciclopediche dopo 5 anni di episcopato ne verrebbero fuori.  AVEMVNDI (DIC) 20:06, 6 gen 2011 (CET)

Ancora con 'ste PDC? Nelle pagine da cancellare molti -1 sono motivati da criteri completamente differenti (addirittura c'è chi sostiene che il vescovo sia al vertice della sua religione). Ricordo che i -1 in PDC valgono doppio. Vogliamo creare un criterio enciclopedico o salvare il (non)salvabile?

1. Tu affermi che facendo una ricerca su un episcopato di 5 anni saltano fuori i fatti rilevanti. Ti sei domandato perchè, dato che l'enciclopedicità deve trasparire dalla voce, i redattori allora non li scrivono? IMHO i 10 anni aiuterebbero e di molto i creatori delle voci a completare la voce con questi benedetti fatti rilevanti.
2. In tutta sincerità, per me, il criterio degli anni deve essere solo sussidiario. Ripeto non bastano gli anni ci vogliono anche i fatti. Da questa bozza risulta il contrario. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 20:21, 6 gen 2011 (CET)

Tiro in ballo le PDC non perché da essa emerga una chiarissima indicazione (fatto salvo che i vescovi si sono sempre salvati), ma perché stabilire un criterio consentirebbe di lasciarci le PDC alle spalle.

1. Me lo sono domandato. Perché le "biografie" usano come fonte le informazioni sintetiche della Santa Sede, che sono precedenti alla nomina e comunque non riportano i fatti rilevanti citati nella linea guida.

2. Sono d'accordo con te: il criterio degli anni dev'essere sussidiario. I fatti ci vogliono senza dubbio, ma riguardano l'enciclopedicità del personaggio? No, perché altrimenti sarebbe assurdo avere criterî che dicono che un deputato è ipso facto enciclopedico. Questa bozza punta molto sulla necessità di inserire i fatti rilevanti, ma nel contempo distingue questa necessità dall'enciclopedicità del personaggio. AVEMVNDI (DIC) 00:18, 7 gen 2011 (CET)

Io sono contrario all'enciclopedicità ipso facto dei parlamentari italiani e mi chiedo se ci poniamo con lo stesso approccio con i parlamentari di parlamenti stranieri o semplicemente non ne abbiamo idea. In questo mi pare ci siano gli estremi per distinguere tra meri alfieri e parlamentari degni (o notevolmente indegni) di questo nome. Mi piacerebbe che in relazione ai vescovi si riuscisse ad essere più maturi e, perché no, a mettere in discussione l'asset parlamentari. Sento questa norma sussidiaria come tutto sommato eliminabile, dato che in se stessa deve significare poco o nulla. Nel criterio indicherei che ragionevolmente in 5/10 anni un vescovo potrebbe essersi distinto ai nostri fini, ma nulla di più. Naturalmente sono contrario a enciclopedicità basate su un criterio sussidiario. --PequoD76^(talk) 01:48, 7 gen 2011 (CET)

Aggiungo, in tema di rilevanza dei parlamentari rispetto ai vescovi, che non può essere ignorato il fatto che i parlamentari eletti rappresentano la totalità delle persone di un dato luogo, mentre i vescovi solo i credenti (volutamente evito di dire i battezzati). Inoltre dietro ai parlamentari c'è il potere coercitivo dello stato con effetti rilevanti e diretti su tutta la comunità di riferimento.

Accantonato questo paragone, sottoscrivo le parole di Pequod. Io ritengo che i criteri debbano porre l'accento sui "fatti rilevanti". Deve essere chiaro che voce come questa non va affatto bene.----Avversariǿ - - - >(dispe) 03:53, 7 gen 2011 (CET)

Calma un attimo! L'enciclopedicità dei parlamentari non l'ho stabilita io, lì c'è il consenso della comunità: se uno ha quella carica si suppone che qualcosa da riferire sul suo conto ce l'abbiamo, il fatto che si sia distinto lo diamo per buono. Chiaramente anche in quel caso si possono scrivere voci incomplete, ma nessuno ha mai avanzato un dubbio di enciclopedicità del soggetto. La linea guida dice «Il tempo significativo va valutato in rapporto ai contenuti presenti» e dopo aggiunge «si stima che un episcopato di cinque anni possa consentire l'inserimento di contenuti appropriati» e non che dopo cinque anni si può scrivere una voce stile Carlo Allorio. I contenuti devono esserci! Forse una formulazione più chiara potrebbe essere "vescovi ordinari che abbiano svolto un episcopato significativo": così nel criterio togliamo il "tempo significativo" e passiamo all'"episcopato significativo", mantenendo come indicazione (non è un criterio di enciclopedicità) «si stima che un episcopato di cinque anni possa consentire l'inserimento di contenuti appropriati». Per esplicitare che Carlo Allorio non va bene, si può anche aggiungere nella sezione contenuti «è fortemente sconsigliato scrivere biografie che riportino solo le posizioni ricoperte, prima e dopo la nomina a vescovo».  AVEMVNDI (DIC) 05:18, 7 gen 2011 (CET)

Ripensandoci l'episcopato significativo è più ambiguo: uno può interpretare che un arcivescovo di X per un mese sia "significativo" perché l'arcidiocesi di X è importante. Allora si potrebbe formulare così: "un vescovo ordinario che durante il suo episcopato sia stato protagonista di fatti significativi".  AVEMVNDI (DIC) 05:34, 7 gen 2011 (CET)

Mi sono permesso di proporre una revisione della bozza. Mi è sembrato sensato aprire una nuova discussione più sotto]].------Avversariǿ - - - >(dispe) 00:04, 8 gen 2011 (CET)

Sbozziamo?

Io sbozzerei solo quando si avrà affrontato il discorso dei non-cattolici e si avrà ottenuto un consenso alla sbozzatura dopo una discussione al BAR. Questa pagina è nata praticamente con il contraddittorio del solo progetto cattolicesimo (tra l'altro se non da pochissimo pochissimo è stato avvisato il progetto coordinamento).... e poi, gli utenti intervenuti in questa pagina di discussione si contano quasi sulle dita di una mano.... direi che sentire il parere dell'intera comunità è il minimo che si possa fare. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 03:07, 6 gen 2011 (CET)

Prima di sbozzare concordo con la procedura proposta da Avversario. --Nicolabel (msg) 03:45, 6 gen 2011 (CET)

Infatti questa è una sottopagina di Progetto:Cattolicesimo, quindi è una proposta del progetto (come in tutti gli altri casi di criterî per biografie). Gli utenti sono intervenuti anche in altre pagine (fra cui Discussioni progetto:Cattolicesimo) e non si contano solo sulle dita di una mano. Il progetto coordinamento è stato avvisato da un mesetto (pochissimo pochissimo?) e due utenti di quel progetto sono intervenuti qui. Gli si chiedeva appunto di come estendere i criterî ad altre religioni, cosa che si vede che non interessa a molti utenti, anche perché non ricordo nessuna votazione in merito. Non sono contrario a presentare al bar la discussione, ma a mio avviso va presentata come proposta APPROVATA dal Progetto:Cattolicesimo, non come proposta in discussione. E così si è fatto per tutti gli altri criterî proposti da un progetto. Se poi la comunità avesse obiezioni, staremo alle decisioni della comunità. AVEMVNDI (DIC) 12:35, 6 gen 2011 (CET)

Tra il resto avevo proposto di sbozzare in Discussioni progetto:Cattolicesimo. La prima volta a settembre si chiedeva l'intervento di progetto:coordinamento, progetto che non era stato avvisato da nessuno. A dicembre l'ho avvisato io, sono intervenuti, ho riproposto di sbozzare e nessuno si è opposto. AVEMVNDI (DIC) 12:41, 6 gen 2011 (CET)

Come volevasi dimostrare. Perchè questa paura di una discussione estesa a tutta la comunità al bar? ----Avversariǿ - - - >(dispe) 16:36, 6 gen 2011 (CET)

Avversario, mi pare che questa proposta sia partita su sollecitazione di chi (me compreso) chiedeva al progetto:Cattolicesimo di impegnarsi a elaborare in prima persona una proposta che tenesse conto della sensibilità generale in modo che, una volta elaborata, potesse essere valutata da parte di tutti. Credo che sia nell'interesse dell'iniziativa andare coi piedi di piombo, perciò segnalerei al bar prima di darla per sbozzata: la materia necessita di regolamentazione da anni e un ritardo di qualche settimana che sia in grado di accrescere i consensi non è certo un dramma. --Nicolabel (msg) 17:13, 6 gen 2011 (CET)

Nicolabel è esattamente quello che sto dicendo. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 17:15, 6 gen 2011 (CET)

Non c'è nessuna paura di andare al bar. Ma generalmente gli affari interni di un progetto si trattano al bar di progetto. Visto che in questo progetto mi sembra che ci sia consenso sulla bozza-non-più-bozza, se andiamo al bar generale (cosa senz'altro da fare) andiamo con una proposta elaborata e approvata dal progetto competente, visto che abbiamo lavorato per questo fin dall'inizio.  AVEMVNDI (DIC) 18:49, 6 gen 2011 (CET)

Tra il resto questa bozza era già stata segnalata al bar generale il 6 settembre, esattamente quattro mesi fa (vedi [1]) AVEMVNDI (DIC) 18:59, 6 gen 2011 (CET)

Segnalata così bene che non puntava a questa discussione e, infatti, qui (vedi supra) sono intervenuti un solo ip e tu e 2 utenti. Comunque ritengo che per sbozzare prima si debba aggiustare il tiro sulla frase sopra citata e poi passare dal bar. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 19:49, 6 gen 2011 (CET)

Gli interventi ci sono stati al bar di progetto e la segnalazione al bar generale era di Paperinik. AVEMVNDI (DIC) 20:08, 6 gen 2011 (CET)

Guarda i fatti. La discussione qui è stata ristretta a pochissimi utenti rispetto a quelli che in passato si sono occupai di questo tema e che erano in disaccordo con i "quattro gatti" qui intervenuti. Per me il significato di consenso è differente. Ci vuole maggior collaborazione se si vuole qualche cosa di condiviso. Per me questo tuo tentativo di sbozzare senza nemmeno una discussione non è conforme allo spirito wikipediano. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 20:29, 6 gen 2011 (CET)

Ti ho già scritto che la discussione per sbozzare c'è stata al bar di progetto, dove c'è maggior visibilità che in questa pagina. AVEMVNDI (DIC) 00:05, 7 gen 2011 (CET)

E' vero, lo hai detto. Il problema è che non lo hai affatto provato. Dammi il link della discussione in cui è emerso il consenso alla sbozzatura. Io non lo trovo. E poi dalla lettura di questo tuoi intervento pubblicato 9 ore fa (dall'amaro gusto di chiamata alle urne) risulta evidente che eri consapevole dell'assenza di consenso da parte del progetto. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 04:06, 7 gen 2011 (CET)

Ma quale chiamata alle urne? Discuto in un progetto delle linee guida dello stesso progetto. E non posso fare altro che comunicare e informare, non ho il potere di trascinare qui gli utenti e di far scrivere loro quello che pensano. AVEMVNDI (DIC) 04:34, 7 gen 2011 (CET)

Su questo ok. E il link? ------Avversariǿ - - - >(dispe) 20:23, 7 gen 2011 (CET)

Ragazzi, stiamo calmi. Se l'iter deve essere che prima il bar tematico fa, in un ambiente raccolto e sereno, la migliore bozza e poi questa passa dal bar generalista... mi sembra sensato. Se c'è stato difetto di comunicazione in passato si ovvia adesso. Il bar tematico può dare il suo consenso, ma il template di bozza lo si tolga dopo un ultimo passaggio al bar generalista. --PequoD76^(talk) 20:40, 7 gen 2011 (CET)

Sì, Sì, infatti. Era solo per fare un po' di luce su come è andata questa vicenda. Se si sistemano gli ultimi problemi e poi si passa dal bar, per me non ci sono più problemi riguardo allo sbozzamento. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:00, 7 gen 2011 (CET)

Revisione della bozza

Mi sono permesso di revisionare la bozza e proporre questa soluzione. Ho sottolineato le aggiunte e barrato le cancellazioni per agevolare la lettura. Secondo me, in tal modo, spostiamo, finalmente, l'attenzione dal numero di anni di durata significativa dell'episcopato (io per intanto ho messo 10 anni) ai fatti rilevanti contenuti nella biografia. Spero che il lavoro fatto per questa nuova bozza possa avere il vostro gradimento. Attendo vostri pareri, suggerimenti e opinioni.------Avversariǿ - - - >(dispe) 00:01, 8 gen 2011 (CET)

Mi sembra una proposta equilibrata. --Nicolabel (msg) 01:46, 8 gen 2011 (CET)

Ci sono alcuni punti su cui non sono d'accordo:

1. La relazione tra i "fatti significativi" e la sezione contenuti che è il cuore della linea guida è relegata in una nota: in questo modo "fatti significativi" rischia di diventare un concetto molto vago e ambiguo, invece va sottolineato che per fatti significativi si intendono quelli riportati nella sezione contenuti.
2. Occorre distinguere l'enciclopedicità del soggetto dalla completezza della voce, come si fa in tutti gli altri casi simili. Questo genera anche un problema di congruenza con la sezione "Che fare se...". Propongo quindi di scrivere «Per poter valutare l'enciclopedicità del soggetto, è necessario descrivere i fatti rilevanti cui il vescovo si sia reso protagonista. Qui trovi alcuni suggerimenti riguardo ai contenuti che dovrebbero essere riportati nella voce. Sono da considerare enciclopedici:»
3. Il criterio di non enciclopedicità dovrebbe essere complementare rispetto a quello di enciclopedicità: invece da come è formulato sembra che un vescovo con un episcopato breve non possa mai essere enciclopedico. Quindi, lasciando anche l'indicazione per i neoeletti, propongo di scrivere: «i vescovi ordinari neoeletti[2] o che durante il proprio episcopato non si siano resi protagonisti di fatti significativi.».
4. Nella sezione contenuti il passaggio da "consigliabile" a "fortemente consigliato" potrebbe far sembrare che vanno inserite tutte le informazioni elencate, il che non è applicabile a quasi nessuna biografia. Propongo di scrivere: «è fortemente consigliato indicare per ogni vescovo una o più delle notizie seguenti:»
5. Non vedo consenso sul passaggio da 5 a 10 anni. A questo proposito ricordo ancora che dieci anni è un limite che taglierebbe fuori un numero molto consistente di vescovi, contrariamente alle indicazioni della comunità che considerano enciclopedici i vescovi che abbiano "combinato" qualcosa: in cinque anni è molto difficile non combinare proprio nulla. Uno che sia stato vescovo per più di cinque anni un segno nella storia della sua diocesi l'ha presumibilmente lasciato e mi sembra possa scongiurare la creazione di una voce stile Carlo Allorio. AVEMVNDI (DIC) 02:30, 8 gen 2011 (CET)

Replico per punti.

1. Come punto 2.
2. Ho preso atto del tuo suggerimento e ho effettuato una modifica in tal senso. Prova a vedere se ora ti garba. Ritengo che il Qui trovi alcuni suggerimenti riguardo ai contenuti che dovrebbero essere riportati nella voce." sia una precisazione da nota visto che ho aggiunto il link [[#contenuti|.
3. Non sono d'accordo. Il tuo ragionamento si fonda su un errore di fondo: non esistono criteri di non enciclopedicità..

Ma a parte questo, la complementarietà in realtà non deve esistere. Altrimenti anzichè scrivere i "Sono da considerare non automaticamente enciclopedici: punto X; Punto Y; punto Z;" dovremmo scrivere un semplice e laconico ""Sono da considerare non automaticamente enciclopedici: tutti gli altri".

In realtà i criteri di non automatica enciclopedicità devono contenere altri elementi. Di solito in questa sede si collocano precisazioni, a volte superflue, ma esplicative. In altri casi si indicano elementi che riducono il campo di automatica enciclopedicità

In conclusione le linee guida, così come formulate, non escludono l'enciclopedicità dei vescovi "che abbiano retto una diocesi per un periodo di tempo non significativo". Semplicemente viene specificato che tali vescovi sono senza dubbio non automaticamente enciclopedici. Praticamente questa formulazione lancia un monito all'utente che scrive la voce: "Stai attento perché se l'episcopato è stato di durata non significativa devi ben indicare i fatti rilevanti che permettono l'individuazione dell'enciclopedicità.".

1. Rilievo accolto.
2. Qui torniamo al nocciolo della questione: sono i fatti rilevanti ad essere al centro della linea guida non il tempo. La durata dell'episcopato è elemento solo secondario.

Con questi criteri il tempo non implica l'automatica enciclopedicità del vescovo. L'escamotage di indicare i 10 anni nei criteri di non automatica enciclopedicità serve ad indurre il creatore della voce ad evitare di scrivere il classico CV simil Carlo Allorio (nato, fatto prete, fatto vescovo della diocesi X, morto). Insomma torniamo al monito di prima: "Stai attento perché se l'episcopato è stato di durata non significativa devi ben indicare i fatti rilevanti che permettono l'individuazione dell'enciclopedicità.". ------Avversariǿ - - - >(dispe) 12:44, 8 gen 2011 (CET)

Stiamo facendo passi avanti. Riguardo al punto 3 sostengo anch'io quello che sostieni tu: per complementarietà intendevo esattamente che tutti gli altri non sono automaticamente enciclopedici. Però ribadire chi siano tutti gli altri può aiutare a capire (visto che non possiamo dare per scontato che tutti conoscano la differenza tra ordinario e coadiutore, ad esempio). Riguardo al punto 5 sono d'accordo in parte. Il monito «Stai attento perché se l'episcopato è stato di durata non significativa devi ben indicare i fatti rilevanti che permettono l'individuazione dell'enciclopedicità» non evita le voci stile Carlo Allorio, che è stato vescovo per 26 anni, durante la guerra e durante il Concilio. I fatti rilevanti vanno sempre indicati, a maggior ragione quando indubbiamente ci sarebbero come nel caso Allorio (a margine: completerò quella voce dopo la fine di questa discussione, perché è troppo calzante come esempio di redazione incompleta). Sono invece d'accordo sul fatto che la durata dell'episcopato non sia tanto importante, proprio per questo vedo male un vincolo forte come i 10 anni e vedo meglio un vincolo più debole come i 5 anni flessibili. Cinque anni con i fatti bastano (e se i fatti ci sono non stiamo a guardare gli anni), 26 anni senza fatti riportati non vanno bene.  AVEMVNDI (DIC) 22:48, 8 gen 2011 (CET)

Seconda revisione

Mi sembra che sia necessaria una seconda revisione della bozza, in modo tale che alcuni rilievi trovino riscontro: altrimenti ci perdiamo nei commenti. Mi permetto di procedere, lasciando come possibilità di confronto con le versioni precedenti la cronologia.

Tornerò qui per illustrare le modifiche.  AVEMVNDI (DIC) 23:06, 8 gen 2011 (CET)

Illustrazione:

1. Ho voluto chiarire che i criterî di enciclopedicità si riferiscono all'enciclopedicità del soggetto, ripetendo "soggetto" già menzionato nel primo capoverso.
2. Visto che si tratta di enciclopedicità del soggetto, ho eliminato l'indicazione "purché..." che si riferisce all'enciclopedicità della voce in generale
3. Il criterio sulla durata è relegato in una nota per dare enfasi ai fatti rilevanti.
4. Ho riportato a cinque anni la durata, perché il tempo non deve essere considerato un vincolo di riferimento stringente; un episcopato di durata inferiore ai cinque anni corre però il rischio di farci scrivere una voce di un vescovo sul quale non si può scrivere molto; la durata non va intesa come un vincolo, ma come un criterio che aiuta a discernere in anticipo se una voce vale la pena di essere scritta.
5. Ho separato il caso del neoeletto (caso particolare, con la sua nota antirecentismo).

Un punto che forse si può chiarire meglio è quello del significato dei 5 anni. Quello che ho in testa io è un flow-chart del tipo: ci sono i fatti? sì -> OK no -> già va male, puoi scriverli? sì (ma non li hai scritti) -> template S o A; no -> voce e soggetto non enciclopedici. I 5 anni sono una proxy della domanda «puoi scriverli?», che a noi serve per prendere la voce e buttarla oppure cercare di darle un contenuto/contenuto completo.  AVEMVNDI (DIC) 00:00, 9 gen 2011 (CET)

Ho visto le modifiche che hai apportato e ho alcune considerazioni da fare:

1. Sui 5 anni proprio non trovi il mio accordo. Insisto per i 10 per le considarazioni che ho già fatto sopra. A cui aggiungo che, anche senza la sfera di cristallo, con i 5 anni si andrà a tutta birra verso il naufragio e l'inutilità di queste linee guida. Sotto il profilo pratico (siamo entrambi navigati nelle PDC) nel momento in cui verrà apposto E o verrà proposta la cancellazione di una pagina su di un vescovo da cui non è possibile evincere l'encilopedicità (o perché assente di fatti rilevanti, o perché CV/almanacco, o perché in stato pietoso, o perché non enciclopedico o altro) ci sarà la sciocca opposizione "vescovo da più di 5 anni = enciclopedico" con buona pace dei contenuti. Pertanto l'unico modo per fare in modo che non vengano inserite (e difese senza ragione) voci su soggetti non enciclopedici è necessario proporre un termine di durata che tenda ad escludere la maggioranza dei soggetti. Credo che i famosi 10 anni possano essere un buon compromesso.
2. Levando il famoso "purché..." e puntando sul soggetto abbiamo senza dubbio migliorato la bozza. Tuttavia, dato che nelle linee guida si parla di enciclopedicità dobbiamo puntare maggiormente sui contenuti. Dalla linea guida deve risultare chiaro che l'enciclopedicità deve trasparire dalla voce. Altrimenti il rischio almanacco è troppo alto e con esso pure i tag E e le proposte di cancellazione.
3. Stiamo dimenticando qualcosa nella sezione contenuti? Io ho aggiunto i rapporti ecumenici. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 23:28, 9 gen 2011 (CET)

Ok per i rapporti ecumenici (per me entrava nel punto "posizioni personali su temi ecclesiastici", comunque può starci un nuovo punto, secondo me è un po' da limitare, così si capisce che non basta "brindare a un incontro"). Riguardo il punto delle future PDC (da evitare) ho una cosa da dire. IMHO il "fronte" di chi in questi anni chiedeva la cancellazione ha preso la questione per il verso sbagliato puntando il dito contro il soggetto (a volte respingendone l'enciclopedicità, in casi estremi sbeffeggiando il soggetto). Anche il template E su Carlo Allorio a me pare "scontroso", basta dare un'occhiatina su google e si capisce che fu una figura potenzialmente enciclopedica. Le voci si possono cancellare anche per altri motivi, non c'è solo l'enciclopedicità del soggetto. Se lo stato è pietoso, puoi mettere un bel template A e non ci sarà nessuno che conterà gli anni di episcopato. Te lo dico francamente: è stato molto più difficile salvare le voci da ampliare. Ricordo anzi casi in cui io stesso votai per la cancellazione o non mi opposi. Invece il punto dove pecchi è proprio «è necessario proporre un termine di durata che tenda ad escludere la maggioranza dei soggetti», dove sembra che il tuo obiettivo sia di avere il minor numero di biografie, nonostante il fatto che la comunità in PDC abbia sempre deciso altrimenti. Invece dovremmo avere l'obiettivo comune di avere voci di buona qualità: sai bene che non è mia intenzione scrivere una voce per ogni vescovo e che sono contrario al modello fr.wiki. Nella linea guida ai fatti rilevanti viene dato il giusto rilievo (c'è la bella frase all'inizio che hai scritto tu). Io credo che la linea guida così com'è possa servire allo scopo di non scrivere e quindi di non votare oppure di scrivere bene e quindi di non votare. Se questo è lo scopo bene, andiamo avanti; se lo scopo fosse di limitare il più possibile il numero delle biografie indipendentemente dai contenuti non potrebbe esserci accordo (anche se stiamo parlando di una notarella che divide il caso E dal caso S/A). AVEMVNDI (DIC) 01:14, 10 gen 2011 (CET)

Avemundi proprio non riesci ad evitare di puntare il dito contro di me e a discutere della bozza? Oltre a ritenermi offeso, considero in toto il tuo intervento non scritto. Confido in una totale revisione del tuo ultimo intervento.----Avversariǿ - - - >(dispe) 01:29, 10 gen 2011 (CET)

Quando uno scrive «è necessario proporre un termine di durata che tenda ad escludere la maggioranza dei soggetti» deve chiarire che obiettivi abbia, i miei obiettivi te li ho dichiarati. Tutto qui. Se qualcosa ti offende, non era mia intenzione, in ogni caso io qui parlo solo della bozza, non di te. AVEMVNDI (DIC) 04:31, 10 gen 2011 (CET)

Bene, iniziamo a ragionare. E' la seconda volta che ti adoperi per creare attrito. Spero che il tuo comportamento non si ripeta.

Ora provo a ri-spiegarti il problema. Se il presupposto per l'enciclopedicità della voce è la possibilità di inserirvi dei contenuti appropriati, allora, le linee guida dovranno essere incentrate proprio su di questi. Di conseguenza, i contenuti appropriati dovranno essere il faro di chi crea una voce.

Preso atto di questo presupposto, io mi metto nei panni della comunità, il cui compito (tra gli altri) di fronte ad una voce è quello di valutarne l'enciclopedicità.

Valutazione che deve essere compiuta sui contenuti della voce stessa e non su altri elementi. (Mi riferisco ovviamente alla durata di un episcopato.) D'altro canto l'enciclopedicità deve emergere dalla voce.

Di fronte all'assenza di adeguati contenuti, non è possibile accettare la permanenza di una arida biografia su wikipedia.

Se tutto quanto sopra è vero, non capisco perché fornire un cavillo in grado di spostare la valutazione relativa all'enciclopedicità dai contenuti alla durata dell'episcopato.

In conclusione, se, come dichiarato (anche da te), non vogliamo rendere automaticamente enciclopedici tutti i vescovi con episcopato superiore ad una durata qualsiasi, ma puntare sui contenuti, allora è necessario porre un termine di durata che tenda ad escludere la maggioranza dei soggetti. In tal modo, colui che redige una voce dovrà puntare sui contenuti e non potrà creare una non-voce e nascondersi dietro all'equazione: "vescovo da più di 5 anni = enciclopedico". ------Avversariǿ - - - >(dispe) 15:37, 10 gen 2011 (CET)

Mi sfugge perché tu voglia puntare tutto sull'enciclopedicità del soggetto e non sull'enciclopedicità della voce in generale. Ci sono aride biografie stile Carlo Allorio che sarebbero degne di essere sviluppate, perché il soggetto è enciclopedico; ci sono altre biografie (stile Luciano Lemmo) in cui c'era e ci sarebbe molto meno da scrivere, che sono tranquillamente da cancellare. Per le non voci c'è anche il template A. Carlo Allorio ha 26 anni di episcopato, capisci che alzare da 5 a 10 non serve a cancellare o non creare voci come quelle? Dopo cinque anni qualcosa da scrivere ci deve essere, se non c'è la voce non è enciclopedica: rimane uno scheletro. Ma ci sono anche tante voci ben scritte e ben fontate di vescovi che hanno avuto episcopati non lunghissimi ma intensi, ti cito Giacinto Arcangeli e Michele Amatore Lobetti.  AVEMVNDI (DIC) 23:10, 10 gen 2011 (CET)

(fc)L'insieme soggetti enciclopedici è necessariamente più grande di voci su soggetti enciclopedici. Ciò è dovuto al fatto che su wiki vengono inserite voci su soggetti enciclopedici per nulla enciclopediche. Questo accade perchè chi redige la voce non fa lo sforzo di descrivere i motivi di enciclopedicità (per noi saranno i contenuti "fatti rilevanti"). La questione non è marginale per 2 motivi: 1. tali voci si mischiano a quelle su soggetti non enciclopedi ed è impossibile distinguerle se non con una lunga ricerca, 2. l'enciclopedicità deve emergere dalla voce. Di conseguenza, mi pare assurdo fornire la già citata scappatella. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 01:28, 11 gen 2011 (CET)

Terza revisione

Tornato dopo qualche giorno, noto che sono stati fatti progressi significativi: bene così! Mi piacerebbe, nel caso in cui si vada a sondaggio, che la proposta sia presentata congiuntamente da entrambi, in modo da sottolineare che si tratta di linee-guida "de-ideologizzate" frutto di una faticosa, ma spero appagante, discussione tra voi (soprattutto).

Propongo le seguenti modifiche e osservazioni:

1. se l'enciclopedicità è associata a i fatti descritti e non ai ruoli ricoperti, la distinzione tra vescovi ordinari e vescovi titolari potrebbe essere superflua: ad esempio la voce di questo arcivescovo titolare è più che degna di restare, per i fatti significativi che vi sono descritti. Tuttavia il nostro criterio, riconoscendo l'enciclopedicità ai soli vescovi-principi e vescovi ordinari dalla biografia significativa, non lo specifica. Vi invito a riflettere su questo aspetto in modo da non dare adito ad ambiguità
2. nell'ultima frase della sezione Criteri di enciclopedicità, va eliminata la chiosa: "[..] con le medesime funzioni": a meno che non si voglia introdurre il criterio secondo cui un arcivescovo metropolita per ciò stesso è più enciclopedico di un vescovo ordinario, il concetto è già compreso nel "di per sé" che si legge poco prima.
3. va eliminata la frase: "In ogni caso, bisogna tenere in considerazione che talvolta la disponibilità delle fonti può essere molto scarsa (ad esempio per un vescovo del primo millennio)". IMHO, per i vescovi dei primi secoli mancano semmai le notizie, ma non le fonti delle notizie. Tutt'al più, le fonti disponibili sono di tipo agiografico, ma in tal caso delle notizie che riportano bisogna comunque dar conto (fatto salvo il principio che ci impone cautela soprattutto nel dare conto di eventi "miracolosi").
4. l'impasse sul periodo di 5 o 10 anni mi pare il più grosso scoglio che vi separa: per superarla propongo di lasciare la nota: "Si può orientativamente presumere che in un episcopato di durata superiore ai cinque anni un vescovo si possa essere reso protagonista di fatti significativi", precisando che "in assenza di riferimenti puntuali a fatti significativi già descritti o ancora da descrivere nella voce, la durata dell'episcopato superiore a cinque anni non può tuttavia essere invocata come elemento sufficiente per asserirne l'enciclopedicità" (il periodo è formulato male, ma spero che il concetto sia chiaro). Eventualmente, consiglierei a questo proposito la messa in cancellazione solo dopo l'apposizione del template E per un periodo adeguatamente lungo (4 mesi?)
5. Qualora le osservazioni al punto 1 fossero accolte, specificherei che la durata orientativa di 5 anni si riferisca alla durata dell'ordinariato.
6. vogliamo sconsigliare la creazione di voci su soggetti enciclopedici prive di contenuti adeguati?

--Nicolabel (msg) 00:53, 11 gen 2011 (CET)

1. I criteri ovviamente sono sufficienti e non necessari, pertanto il problema che prospetti non si pone. Se dalla voce di un arcivescovo titolare emerge l'enciclopedicità ben venga su wiki. Ma non possiamo automaticamente estenderla a tutti i vescovi della stessa specie.
2. concordo.
3. concordo.
4. mi sembra una soluzione accettabile. Con la promessa che se poi nelle PDC accampano lo stesso la scusa (durata = automatica enciclopedicità) dai 5 anni si passa ai 20 senza passare dal via. Il periodo del {{E}} risponde a logiche diverse che esorbitano l'attuale nostra competenza.
5. No per le motivazioni di cui al punto 1.
6. Se intendi scriverlo esplicitamente nella linea guida sono d'accordo.----Avversariǿ - - - >(dispe) 01:28, 11 gen 2011 (CET)

(fc)Grazie Nicola per i nuovi spunti.

1. È un punto difficile. Un sondaggio aveva considerato i nunzi apostolici (che in realtà ha un ruolo importantissimo) alla stregua di semplici ambasciatori (che è solo parte delle loro attribuzioni). Sinceramente io lascerei la questione indefinita, nel senso che se uno "si distingue" come il soggetto citato lo possiamo considerare enciclopedico, se non si distingue no. In genere i punti dei contenuti si riferiscono a una diocesi, se mettiamo in mezzo anche i nunzi dobbiamo adattare i contenuti. Per questo è difficile, difficile anche trovare un accordo in merito...per prudenza lascerei stare.
2. OK.
3. Direi di sostituire notizie a fonti. Per ogni tipo di biografia le notizie sono meno precise e abbondanti andando a ritroso nel tempo. Se richiedessimo a vescovi del primo millennio la stessa completezza di un vescovo dei nostri giorni potremmo eliminare in un colpo tutte quelle biografie. Non voglio dire che sia opportuno creare voci di mezza riga, ma con questa postilla mi sembra di poter salvare il principio che bisogna poter leggere in voce fatti enciclopedici.
4. Ci sto pensando. Forse è una strada percorribile. Secondo me la cosa migliore è mettere un altro template se l'episcopato è superiore a 5 anni. Posso riflettere sull'enciclopedicità complessiva della voce.
5. OK, ma vedi punto 1.
6. OK, ma con un dubbio...se sono enciclopedici i contenuti ci sono...forse dovremmo scrivere "presumibilmente enciclopedici". AVEMVNDI (DIC) 01:44, 11 gen 2011 (CET)

(f.c.) Sì, intendevo dire potenzialmente enciclopedici. --Nicolabel (msg) 20:13, 11 gen 2011 (CET)

Ho modificato la bozza tenendo conto dei sugerimenti di cui ai punti 2,3,4 e 6. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 02:01, 11 gen 2011 (CET)

Leggo solo ora le considerazioni di Avemundi. A questo punto considero i punti 1 e 5 stralciati. --Avversariǿ - - - >(dispe) 02:14, 11 gen 2011 (CET)

A titolo transattivo, do l'OK anche sul punto 3. Intanto medito sui punti 4 e 6. Domandiamoci come sia giusto procedere nel citato caso Allorio. AVEMVNDI (DIC) 02:04, 11 gen 2011 (CET)

Per i punti 4 e 6 vi chiedo di confermarmi la soluzione proposta e mi prendo anche io tempo per riflettere.

Diciamo che forse siamo vicini al Lodo Avemundi/Avversario/Nicolabel da proporre al bar. Forse vale pure la pena di pensare e concordare tra di noi anche al testo del sondaggio da proporre nel caso in cui la discussione si infanghi su questioni pretestuose o scaturiscano proposte atte a sconvolgere totalmente la logica che sta alla base di questo progetto. Il rischio di insabbiamento è troppo alto e buttare tutti questi sforzi mi pare un peccato. Buona notte!----Avversariǿ - - - >(dispe) 02:14, 11 gen 2011 (CET)

Scusatemi se mi inserisco nella discussione, ma sono contrario al punto 6: se i soggetti sono enciclopedici e Wikipedia è un'enciclopedia libera, perché sconsigliare la creazione di voci se non si hanno "contenuti adeguati"? Cosa vuol dire "contenuti adeguati"? Detto così il criterio si potrebbe interpretare come un ammonimento del tipo: "se non sei veramente dotto nell'argomento, fatti un esame di coscienza e lascia perdere"... E poi non tiene conto che le voci sono migliorabili col concorso di tutti... Casomai solleverò la questione al bar. Circa il punto 4 non porrei limiti temporali ed escluderei soltanto i vescovi eletti deceduti prima di ricevere la consacrazione episcopale. Scusatemi ancora se sono intervenuto! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:30, 11 gen 2011 (CET)

@FUP comprendo il tuo punto di vista, ma credo che si discosti totalmente dalla logica delle linee guida fino ad ora dettate e sul quale pare ci sia accordo. Il "Lodo Avemundi/Avversario/Nicolabel" pone quale elemento imprescindibile per rilevare l'automatica enciclopedicità di un vescovo l'essere stato partecipe di fatti significativi durante l'episcopato. (Pertanto, se a causa di morte, l'episcopato non è nemmeno iniziato il problema nemmeno si pone.) I fatti significativi sono ovviamente rintracciabili nei contenuti adeguati: in assenza di specifici fatti significativi la voce non è automaticamente enciclopedica. In sostanza non è la durata dell'episcopato a rendere il vescovo automaticamente enciclopedico, ma l'aver fatto qualcosa di rilevante per la propria diocesi. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 19:03, 11 gen 2011 (CET)

Tecnicamente l'episcopato inizia con l'elezione, non con la consacrazione. Capisco, rispetto e personalmente condivido l'impostazione di FeltriaUrbsPicta, che probabilmente non è neppure minoritaria. tuttavia cerchiamo qui un accordo che abbia largo consenso anche fra quanti la pensano diversamente.  AVEMVNDI (DIC) 20:26, 11 gen 2011 (CET)

Un parere da chiedere

Io chiederei un parere anche a K.Weise, visto che sta scrivendo biografie di vescovi in modo credo impeccabile. Se siete d'accordo, mandiamogli un messaggio in talk. AVEMVNDI (DIC) 02:27, 11 gen 2011 (CET)

Contrario WP:Campagne elettorali.------Avversariǿ - - - >(dispe) 02:39, 11 gen 2011 (CET)

Ma mica stiamo votando...non c'è scritto da nessuna parte che non si possano chiedere pareri. A me sembra un po' strano discutere tra tre utenze che non creano biografie di vescovi di linee guida per utenti che le creano. AVEMVNDI (DIC) 08:48, 11 gen 2011 (CET)

Per me il principio di fondo non cambia sarebbe una chiamata selettiva. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 18:53, 11 gen 2011 (CET)

Non capisco quale sia il problema di coinvolgere un utente: in primis è un esperto (vedi anche WP:CAMPAGNE sugli esperti), quindi sarebbe lecito contattarlo anche se ci fosse qualcosa da votare, ma soprattutto non c'è nessun consenso da alterare: coinvolgere altri utenti e preparare insieme la bozza rende la stessa bozza più autorevole, anche in vista delle fasi successive di vita delle linee guida. AVEMVNDI (DIC) 20:22, 11 gen 2011 (CET)

Siamo così vicini all'accordo.... In via transattiva... se vuoi quando abbiamo un testo definitivo "nostro", prima di passare dal bar, chiediamo a lui un parere preventivo. Prima risolviamo gli ultimi dettagli.------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:45, 11 gen 2011 (CET)

Non avrei obiezioni a coinvolgere K. Weise per un parere sulla pagina ed eventuali limature, fermo restando che il nocciolo della proposta su cui stiamo convergendo resta questo e che ormai siamo già agli ultimi dettagli. --Nicolabel (msg) 00:35, 12 gen 2011 (CET)

Cosa succederà quando il vostro testo approderà al bar? Si andrà alla conta? --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:55, 12 gen 2011 (CET)

Secondo me succederà di tutto. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 08:41, 12 gen 2011 (CET)

Ecco, è un po' un limite che il testo sia nostro. Sono partito da molto lontano per trovare una formulazione condivisibile sulla base non delle mie personali opinioni (che ho messo subito da parte), quindi portandolo al bar vorrei poterlo presentare come una bozza su cui tutti sono potuti intervenire con contributi, suggerimenti e obiezioni. Cercherei anche di fare in modo che una volta al bar non arrivi il primo venuto a dirci che "secondo lui...": questo perché si suppone che questa bozza parta dal progetto di competenza (il che ovviamente non esclude chi vuole venire a dare il suo contributo pur non facendo parte del progetto). Io non mi aspetto una votazione, mi aspetto di dover rispondere ad un certo numero di obiezioni di utenti non competenti e di capire con quanta armonia questa bozza possa inserirsi nel contesto del progetto wikipedia o eventualmente estendersi ad altri ambiti fuori dal Cattolicesimo. Se tutto va bene, potremmo anche evitare un sondaggio. AVEMVNDI (DIC) 22:53, 12 gen 2011 (CET)

Mi permetto di evidenziare di nuovo la mia contrarietà: o direttamente al bar o nulla. Le chiamate ad hoc non mi piacciono.------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:13, 12 gen 2011 (CET)

Ti rendi conto di porre un veto motivato solo da un "non mi piacciono"?-- AVEMVNDI (DIC) 02:07, 13 gen 2011 (CET)

Non vedo nessuna ragione per non coinvolgere Weise. Non ha senso collaborare ad un lodo senza fidarci l'uno dell'altro. Io farò la parte del Cerbero. --PequoD76^(talk) 11:25, 13 gen 2011 (CET)

Ho invitato io. Cerbero forse aveva il traghetto scassato. AVEMVNDI  ✉ 17:43, 24 gen 2011 (CET)

Caso Carlo Allorio e simili

Per affrontare e risolvere le divergenze sui punti 4 e 6 sollevati da Nicolabel, proviamo a capire come andrebbe affrontato il caso Carlo Allorio e casi simili di biografie di vescovi presumibilmente o potenzialmente enciclopedici scritte con contenuti insufficienti.

Da una parte si dice che l'enciclopedicità debba trasparire dalla voce. In questo caso i "fatti significativi" non sono riportati, ma il lunghissimo episcopato (1942-1968) dovrebbe suggerire che sia possibile completare la voce con notizie rilevanti per la storia della diocesi. Una mia breve ricerca ha accertato che queste notizie sono effettivamente disponibili.

Mi sembra che questi casi richiedano o suggeriscano o raccomandino l'ampliamento della voce con i contenuti previsti dalla linea guida.

La sezione "Che fare se..." suggerisce l'apposizione del template S o A. Sappiamo che il template A prevede dopo un minimo di 10 giorni la messa in cancellazione. Qui a mio avviso sarebbe più corretto il template S. Trovo non corretto il template E, soprattutto quando si riferisca all'"enciclopedicità del personaggio"; forse il template E sarebbe accettabile se la motivazione fosse "figura presumibilmente enciclopedica, ma in voce mancano i fatti significativi che ne comprovino l'enciclopedicità". Una motivazione come questa suggerisce il completamento della voce con i contenuti adeguati.

Mi sembra che dobbiamo mantenere un'impostazione costruttiva, che nella linea guida è messa un po' in ombra dalla premessa e dall'idea di apporre il template E -> votare la PDC -> non accettare una critica sull'enciclopedicità del soggetto. Generalmente quando l'enciclopedicità dubbia è della voce è possibile un intervento di completamento (stile Utente:Anitadue, per intenderci). Da qui anche - immagino - l'obiezione di FeltriaUrbsPicta. D'altra parte è un problema l'impostazione stile almanacco e secondo me bisogna prevedere almeno un'ammonizione per quell'utente che inserisse molte voci senza riportare i previsti contenuti enciclopedici, perché costringerebbe altri utenti a farsi carico del completamento della voce (e, ove fosse impossibile il completamento, della cancellazione).

Chiedo anche a voi quale sia il modo più giusto di affrontare i casi simili. AVEMVNDI (DIC) 20:54, 11 gen 2011 (CET)

Per il momento ho tre osservazioni.

1. Allo stato la voce di Allorio andrebbe cassata in immediata: C4 - curricula vitæ. Se viene proposta per la cancellazione è solo perché per i vescovi c'è un occhio di riguardo che per altre biografie non viene usato.
2. Secondo me non possiamo pretendere un utilizzo differente del template {{E}} rispetto all'utilizzo generale di tutti gli argomenti. Altrimenti dovremmo parlare di modifica al template {{E}} e aprire una discussione in quella sede. Lo stesso vale per le PDC.
3. Per quanto riguarda il continuo inserimento di voci non enciclopediche, con tutti i problemi che ne conseguono, la soluzione per me è quella che di fatto è stata adottata per i continui inserimenti di film futuri non enciclopedici... avviso -> giallo -> problematicità. Per l'avviso si potrebbe anche creare un tl di avviso con il quale si indica all'utente quale sia la pagine con le linee guida con l'invito a rispettarle.

------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:43, 11 gen 2011 (CET)

Mentre l'invito a non creare voci inadeguate di soggetti presuntivamente enciclopedici mi sembra opportuno (e IMHO sarebbe premessa necessaria ad un'ammonizione in caso di recidività dopo gli avvisi), su come agire per voci preesistenti non ho (ancora) una proposta chiara: in effetti, il template S parrebbe indicato, ma la pseudofallimentare esperienza dei cardinali (che, protetti dal rischio di essere messi in cancellazione, hanno voci mediamente più scadenti di quelle dei vescovi di provincia) mi fa ritenere più opportuno l'uso del template E. Starebbe poi al progetto prendersi cura senza pressioni dell'ampliamento delle voci, che con un discreto coordinamento può avvenire entro qualche mese e non in una-due settimane come richiesto dal template A o dall'apertura di una PDC.

Mi chiedo anche se non sia opportuno creare accanto ai criteri una pagina di aiuto in cui presentare alcuni esempi di voci buone e meno buone, indicando come comportarsi nei casi analoghi. --Nicolabel (msg) 00:29, 12 gen 2011 (CET)

La differenza di qualità delle voci esistente tra quelle dei cardinali e quelle dei vescovi è la dimostrazione che criteri di automatica enciclopedicità troppo larghi possono far male al progetto.------Avversariǿ - - - >(dispe) 00:54, 12 gen 2011 (CET)

Personalmente ogni tanto incrocio qualche voce di cardinale importata automaticamente e pongo rimedio: visto che sono tante, non posso fare miracoli. A differenze della voci siu vescovi, quelle sui cardinali le scrivo abitualmente, così magari prevengo l'inserimento automatico. C'è da dire che le altre wiki sono tutte nella stessa situazione, se non peggiore: piano piano ne usciremo tutti insieme. Detto questo tiriamo le somme su Allorio: lascio stare l'estremismo dell'immediata per C4 che non ha un fondamento né sulla concezione comune del C4, né sul consenso della comunità. Specifico in linea guida che un eventuale inserimento del template E nei casi Carlo Allorio deve essere accompagnato dall'indicazione "figura presumibilmente enciclopedica, ma in voce mancano i fatti significativi che ne comprovino l'enciclopedicità". Chiaramente chi inserisse una serie di template E fuori da quanto prevede la linea guida o peggio tentasse la strada del C4 sarebbe avvisato->ammonito->segnalato come chiunque altro non rispettasse la linea guida.  AVEMVNDI (DIC) 22:00, 12 gen 2011 (CET)

Ho già detto e lo ribadisco che NON possiamo metterci a modificare l'utilizzo del template E. Se dalla voce l'enciclopedicità non emerge perch+ mai dovrei essere ammonito se appongo il template E. L'onere della prova di enciclopedicità incombe su chi scrive la voce e non su chi la legge. Esempio: La voce Naopleone era un ricco e importante uomo sposato. merita il {{E}} a prescindere dal fatto che Napoleone abbis in realtà conquistato mezza Europa. Il discorso del C4 non è estremistico per nulla. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:47, 12 gen 2011 (CET)

Ricorrere al C4 significa eliminare il contributo di un altro utente senza dare a nessuno l'opportunità di migliorarlo. Il template E può essere ammesso, ma si deve chiarire che non si riferisce al soggetto presumibilmente enciclopedico, ma alla voce. Il caso Napoleone che citi è il tipico esempio di template A («la mela è un frutto»). AVEMVNDI (DIC) 22:58, 12 gen 2011 (CET)

Per Napoleone sia {{A}} che {{E}}. In C4 dovrebbero finire tutti i CV, che siano di vescovi o meno.------Avversariǿ - - - >(dispe) 00:23, 13 gen 2011 (CET)

Periodo di prova

Secondo me le linee guida andranno testate con un periodo di prova: chiarita l'applicazione per un certo numero di casi (abbiamo appena affrontato il caso Allorio) dovrebbe emergere un'applicazione condivisa. Non mi sembra il caso di posticipare l'entrata in vigore o peggio di rendere le linee guida transitorie, ma di ritrovarci a discutere e ad analizzare vari casi dopo qualche mese. AVEMVNDI (DIC) 22:05, 12 gen 2011 (CET)

In questo periodo potranno emergere anche quegli esempi di voci buone e meno buone che Nicolabel vorrebbe inserire. AVEMVNDI (DIC) 23:03, 12 gen 2011 (CET)

Due lievi modifiche

Propongo due lievi modifiche per dare unitarietà alle varie sezioni, in modo da non creare bisticci.

1. Nella premessa aggiungo che la linea guida serve anche per aiutare gli utenti a scrivere le biografie in modo corretto.
2. Nel testo aggiunto di cui al punto 4-Nicolabel specifico meglio il rapporto tra enciclopedicità del soggetto ed enciclopedicità della voce.  AVEMVNDI (DIC) 22:15, 12 gen 2011 (CET)

Sulla premessa sono d'accordo sono totalmente contrario alla formulazione che è stata data nella nota. Mi pare che si scontri con quanto detto fino ad ora. Per me non va affatto bene. Ho ripristinato il testo precedente.------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:38, 12 gen 2011 (CET)

Non mi aspettavo obiezioni, pensavo fosse chiaro. Perché non va bene? AVEMVNDI (DIC) 22:54, 12 gen 2011 (CET)

Assolutamente contrario. La tua formulazione afferma di fatto che dopo 5 anni il vescovo è enciclopedico:

«La durata dell'episcopato fornisce un'indicazione sulla potenziale enciclopedicità del soggetto, ma non è elemento sufficiente e non può essere invocata per asserire l'enciclopedicità complessiva della voce.»

Noi siamo lavorando proprio nella direzione contraria.

Quello che invece dobbiamo affermare è che nei 5 anni presumibilmente il vescovo ha fatto qualcosa e NON che presumibilmente è enciclopedico. Infatti la precedente formulazione che hai rolabakkato che avevo fatto io su suggerimento di Nicolabel affemava:

«Si può orientativamente presumere che in un episcopato di durata superiore ai cinque anni un vescovo possa essersi reso protagonista di fatti significativi. La durata dell'episcopato non è elemento sufficiente e non può essere invocata per asserire l'enciclopedicità della voce.»

Come facevi a non aspettarti o obiezioni? ------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:05, 12 gen 2011 (CET)

Ma allora quale sarebbe la differenza tra un Carlo Allorio e un neoeletto? AVEMVNDI (DIC) 23:10, 12 gen 2011 (CET)

Il neoeletto presumibilmente (dato che il suo episcopato è stato inferiore a X anni) non si è reso protagonista di fatti significativi.

Carlo Allorio, invece, presumibilmente (dato che il suo episcopato è stato superiore a X anni) si è reso protagonista di fatti significativi.

Tuttavia la durata dell'episcopato non è elemento sufficiente e non può essere invocata per asserire l'enciclopedicità della voce di Carlo Allorio. Per scongiurare l'apposizione del dubbio o la proposta di cancellazione è necessario scrivere i famosi fatti significativi. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:18, 12 gen 2011 (CET)

E quindi? Hai una presunzione di enciclopedicità sul soggetto e tratti le voci allo stesso modo? E il dubbio di enciclopedicità su voci tipo Carlo Allorio non riguarda appunto la voce e non il soggetto?  AVEMVNDI (DIC) 23:25, 12 gen 2011 (CET)

NON ho nessuna presunzione di enciclopedicità del soggetto. E non tratto allo stesso modo due situazioni diverse. Lo ho già scritto qui e sopra un sacco di volte. Queste linee guida sono state create per avere come fulcro i fatti significativi e non altro. Spero che tu non abbia cambiato idea proprio ora.

Per quanto riguarda il dubbio di enciclpedicità, questo può essere rivolto sia alla voce che al soggetto. E' la motivazione del tag che deve spiegare le motivazioni (soggettive) del dubbio. Ma non è questa la sede per discutere del {{E}}. Se si vuole una riforma di quello non va discussa qui. Ma a parte questo. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:45, 12 gen 2011 (CET)

Scusami, ma se dici che presumibilmente si è reso protagonista di fatti significativi dici anche che il soggetto, per quanto dalla voce non traspaia con chiarezza, presumibilmente (e non automaticamente) è un soggetto enciclopedico. Fatta salva la possibilità di inserire S o A, stiamo discutendo di quale motivazione inserire per il template E (non capisco perché siano tanto soggettive da non potersene far menzione nella linea guida). Se tu ritieni che per casi come Carlo Allorio sia da discutere l'enciclopedicità del soggetto e non ti avvedi che non hai il consenso su questo punto, questo a mio parere pregiudica un accordo su tutto. Francamente dal punto di vista pratico non so che cosa ti cambi (vista l'opzione di inserire comunque il template E), per me dal punto di vista del principio discettare sull'enciclopedicità del soggetto in casi simili significa:

1. spostare la discussione molto lontano dall'enfasi sui contenuti;
2. spaccare la comunità introducendo inutili elementi di tensione.  AVEMVNDI (DIC) 00:04, 13 gen 2011 (CET)

La tua formulazione non mi piace affatto perchè è equivoca e sembra voler nascondere l'automatica enciclopedicità a tutti i vescovi con episcopato superiore ai 5 anni.

Se come dici tu: "ma se dici che presumibilmente si è reso protagonista di fatti significativi dici anche che il soggetto..." allora non capisco perchè non ti va bene la formulazione originaria: Si può orientativamente presumere che in un episcopato di durata superiore ai cinque anni un vescovo possa essersi reso protagonista di fatti significativi. La durata dell'episcopato non è elemento sufficiente e non può essere invocata per asserire l'enciclopedicità della voce.. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 00:18, 13 gen 2011 (CET)

L'ho indicata qui come "lieve modifica" proprio perché ritengo che non sposti affatto l'accordo. L'unica ragione è cercare di non far sorgere differenze con la sezione "Che fare se...". La linea guida dice che se, quando i fatti significativi non vengono riportati, ma il soggetto è stato vescovo per più di cinque anni conviene presumere che sia un soggetto enciclopedico. O c'è una fondata ragione per ritenere che in quei cinque anni non abbia fatto nulla di rilevante (ad esempio perché malato per quattro anni su cinque) oppure l'eventuale dubbio di enciclopedicità dev'essere riferito alla voce nel suo complesso, data la differenza tra i fatti significativi presunti e i fatti significativi (non) riportati. Un dubbio di enciclopedicità riferito al soggetto cozzerebbe contro la presunzione che si sia reso protagonista di fatti significativi, dal punto di vista logico non vedo possibilità di conciliazione. Dal punto di vista pratico apporre un dubbio sull'enciclopedicità del soggetto consentirebbe a chiunque di rinfacciare la linea guida, in un'eventuale PDC poi basterebbe che uno indicasse in votazione un singolo fatto per smentire il dubbio e annullare la votazione senza nemmeno toccare la voce (grottesco, ma possibile). Se il punto centrale sono i fatti significativi, allora il dubbio di enciclopedicità deve avere come motivazione il fatto che mancano i fatti significativi, non un generico slogan contro i vescovi come il classico "ha fatto il suo mestiere e allora?" che aumenta la tensione e potenzialmente allontana contributori meno disposti ad affrontare climi ostili. AVEMVNDI (DIC) 01:41, 13 gen 2011 (CET)

Il motivo per cui non sono d'acccordo sulla tua modifica te lo ho spiegato. A me, oltretutto, non sembra affatto lieve. Allora, a questo punto, torniamo indietro ai 10 anni. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 11:13, 13 gen 2011 (CET)

Ragazzi, non ci incartiamo proprio ora! Nella sezione sottostante le mie formulazioni. --Nicolabel (msg) 23:37, 13 gen 2011 (CET)

Un altro dubbio

Mi domando se un (arci)vescovo che succeda ad un cardinale in una sede abitualmente cardinalizia possa avere uno speciale titolo di enciclopedicità. Credo che per un arcivescovo di New York anche prima del concistoro che lo renda cardinale (o al limite non lo renda, il che forse più clamoroso) sarebbe opportuno avere una voce su wikipedia. È un dubbio, lo scrivo qui per capire che cosa ne pensiate. AVEMVNDI (DIC) 22:31, 12 gen 2011 (CET)

Ma se è la stessa chiesa ad attribuirgli minor rilevanza non vedo perchè noi dobbiamo comportarci diversamente. Inoltre, sono criteri generali io non specificherei così nel dettaglio. Ergo non sono d'accordo. -------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:40, 12 gen 2011 (CET)

Tipico caso particolare, IMHO meno frequente di quanto sembra: quanti sono i vescovi che ascendono alle cosiddette "sedi cardinalizie" da carneadi? Anche i pochi che non sono vescovi ordinari già prima (mi viene in mente Carlo Maria Martini) presumibilmente hanno acquisito carattere di enciclopedicità già prima. Non complicherei la nostra vita e quella della policy eventi sporadici. --Nicolabel (msg) 23:02, 12 gen 2011 (CET)

Era un dubbio tutto mio. Sono contrario al criterio dell'enciclpoedicità per importanza della sede, ma credo che qualcuno prima o poi solleverà la questione del "Milan l'è un gran Milan" :).  AVEMVNDI (DIC) 23:07, 12 gen 2011 (CET)

La proposta sul numero di fedeli... era naufragata tanto tempo fa. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:53, 12 gen 2011 (CET)

Esatto, ma anche perché era impossibile stabilire il numero di fedeli dell'arcidiocesi di X nell'anno 1568 e improbabile che lo stesso numero di fedeli sia sufficiente a dare la stessa importanza in tutti i secoli.  AVEMVNDI (DIC) 00:08, 13 gen 2011 (CET)

I miei due fiorini tuviani: oltre alla natura di caso che non fa statistica, orienterei il nostro approccio sulla persona e non sul titolo. Capisco che Avemundi volesse sottolineare il carattere di eccezionalità della situazione, ma assesterei un principio: se Tizio e Caio ascendono al medesimo seggio, evidentemente uno si distinguerà dall'altro, mentre l'altro non si distinguerà, per così dire, dal seggio che occupa. Sempre per ipotesi: entrambi si distingueranno oppure nessuno dei due. Detto altrimenti: dato un seggio, dato anche un occupante, anzi una serie di occupanti. Dato il seggio e l'occupante, data anche l'ordinaria amministrazione. È personalmente che i vescovi si devono distinguere. Esistendo le voci sulle diocesi è lì che dobbiamo parlare (eventualmente) di vescovi per cui non risulta necessario fare una voce dedicata. Spero di non aver fatto troppo minestrone. --PequoD76^(talk) 11:57, 13 gen 2011 (CET)

2 punti da risolvere

Chiedo ai partecipanti la discussione di concentrarsi esclusivamente sui due punti rimasti aperti a seguito della terza revisione e di non mettere ulteriore carne al fuoco....

Se non vogliamo insabbiare questa discussione e far naufragare tutti i nostri sforzi dobbiamo trovare un soluzione che sia condivisa sui punti seguenti:

4. l'impasse sul periodo di 5 o 10 anni mi pare il più grosso scoglio che vi separa: per superarla propongo di lasciare la nota: "Si può orientativamente presumere che in un episcopato di durata superiore ai cinque anni un vescovo si possa essere reso protagonista di fatti significativi", precisando che "in assenza di riferimenti puntuali a fatti significativi già descritti o ancora da descrivere nella voce, la durata dell'episcopato superiore a cinque anni non può tuttavia essere invocata come elemento sufficiente per asserirne l'enciclopedicità" (il periodo è formulato male, ma spero che il concetto sia chiaro). Eventualmente, consiglierei a questo proposito la messa in cancellazione solo dopo l'apposizione del template E per un periodo adeguatamente lungo (4 mesi?)

6. vogliamo sconsigliare la creazione di voci su soggetti enciclopedici prive di contenuti adeguati?

Va trovata una soluzione migliore rispetto alle ultime prospettate. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:53, 12 gen 2011 (CET)

Sul punto 4 io ripropongo questo testo da mettere in nota "Si può orientativamente presumere che in un episcopato di durata superiore ai cinque anni un vescovo possa essersi reso protagonista di fatti significativi. La durata dell'episcopato non è elemento sufficiente e non può essere invocata per asserire l'enciclopedicità della voce." Mi pare che il concetto sia chiaro.------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:09, 12 gen 2011 (CET)

Vedo che hai rb'ato sul punto 6. Allo stato attuale applicando la bozza dopo il rollback per il caso Carlo Allorio sarebbe escluso del tutto il template E. Vedi tu. AVEMVNDI (DIC) 23:22, 12 gen 2011 (CET)

Sul punto 6 la mia proposta è: Nella redazione della voce è sconsigliato scrivere voci su soggetti enciclopedici prive di contenuti adeguati.ref>Per evitare l'apposizione di dubbi di enciclopedicità o la proposizione della voce per la cancellazione è necessario fare in modo che l'enciclopedicità emerga in modo chiaro dalla voce./ref>. Mi sembra aderente al suggerimento di Nicolabel. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 23:51, 12 gen 2011 (CET)

In generale però poco aderente al parere di FeltriaUrbsPicta e forse alle linee guida generali di wikipedia. Per quanto mi riguarda, sono d'accordo a scrivere un punto in proposito dopo un accordo sul punto 4. AVEMVNDI (DIC) 00:13, 13 gen 2011 (CET)

Punto 6 contrario: è una discussione da principi generali, lo casserei completamente in questo ambito anche perchè i criteri sono sufficienti ma non necessari. --Sd (msg) 11:03, 13 gen 2011 (CET)

Il punto 6 non allargherebbe né stringerebbe i criteri. Sarebbe solo un invito ai redattori a scrivere voci fatte bene e con contenuti adeguati.------Avversariǿ - - - >(dispe) 11:16, 13 gen 2011 (CET)

Dici cose giustissime, ma valide per tutte le voci, ergo qua imho non trova spazio. --Sd (msg) 11:25, 13 gen 2011 (CET)

Ribadisco la mia contrarietà ai punti 6 e 4. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:19, 13 gen 2011 (CET)

Feltria, posso chiederti che cosa faresti nel caso Carlo Allorio? Secondo te quale template merita una voce come quella?  AVEMVNDI (DIC) 15:40, 13 gen 2011 (CET)

Secondo me merita il template S. --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:20, 13 gen 2011 (CET)

Anche secondo me basterebbe quello. Come per i cardinali. Tuttavia qui l'enciclopedicità sarebbe solo presunta (secondo le linee guida), mentre per i cardinali è automatica. Quindi forse anche un E ben motivato ci sta.  AVEMVNDI (DIC) 06:38, 14 gen 2011 (CET)

Chiarire il caso Carlo Allorio

Credo che siamo arrivati al nocciolo della questione e al crocevia delle convergenze/divergenze.

Carlo Allorio fu vescovo di Pavia per 26 anni, la voce però non riporta attualmente fatti significativi (che pure esistono).

Secondo la linea guida "presumibilmente si è reso protagonista di fatti significativi", avendo guidato una diocesi per più di 5 anni.

A mio modo di vedere questo implica:

• i fatti significativi sono un criterio di automatica enciclopedicità
• quindi, Carlo Allorio è presumibilmente un soggetto enciclopedico
• quindi, le linee guida devono sconsigliare un template E che esponga dubbi sull'enciclopedicità del soggetto
• quindi, un eventuale template E deve recare come motivazione una frase del tipo "figura presumibilmente enciclopedica, ma in voce mancano i fatti significativi che ne comprovino l'enciclopedicità"
• da questo mi pare emerga la centralità dei fatti significativi, che è l'unico punto di convergenza possibile. AVEMVNDI (DIC) 11:53, 13 gen 2011 (CET)

Ipotesi: possiamo considerare {{E}} un modo per dire che una voce è dedicata presumibilmente ad un soggetto enciclopedico ma senza evidenziarne adeguatamente l'enciclopedicità? Del resto, se io, appassionato ed esperto di cubiste e rugbysti, leggessi la voce su Allorio (che non conosco) e questa voce non dicesse niente di ragionevolmente valido sui fatti o le azioni che lo distinguono, avanzerei con E appunto un dubbio di enciclopedicità. Quindi, saremmo sempre sul campo della presunzione di enciclopedicità o cmq del dubbio. Faccio un test: leggo la voce e vi do un parere in concreto. --PequoD76^(talk) 12:02, 13 gen 2011 (CET)

Uhm, la lettura è stata più breve di quanto pensassi. Una voce del genere, allo stato attuale, ha un destino assai variabile in rapporto alle linee guida 'pediane in genere. Per cui forse non c'è niente che le linee specifiche che stiamo discutendo possano o debbano dire al riguardo. Nello specifico, da E si potrebbe passare facilmente a A, per poi passare ad una pdc, o da E direttamente alla pdc, perché allo stato la voce non evidenzia in nessun modo una distinzione rispetto al seggio diocesi di Pavia. --PequoD76^(talk) 12:06, 13 gen 2011 (CET)

Infatti allo stato attuale si va in pdc e l'esito a cui abbiamo assistito da anni è di tenerci la voce, magari ampliata in tutta fretta. In più facendoci un fegato così sull'enciclopedicità del soggetto, mentre il punto centrale è la mancanza dei contenuti in voce.  AVEMVNDI (DIC) 12:14, 13 gen 2011 (CET)

Avemundi, dimentichi ancora una volta che l'enciclopedicità della voce deve trasparire dalla voce stessa. Il tuo ragionamento non sta in piedi per questo. Non puoi pretendere che non si metta il tag E su Carlo Allorio solo perchè è stato vescovo per 26 anni. In assenza di fatti rilevanti la voce non merita l'automatica encilopedicità. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 14:46, 13 gen 2011 (CET)

Cerchiamo di capirci: 1. l'automatica enciclopedicità è esclusa 2. il template E è ammesso, purché si riferisca alla voce e non al soggetto presumibilmente enciclopedico. AVEMVNDI (DIC) 15:32, 13 gen 2011 (CET)

Ma è chiaro che si riferisce alla voce: altrimenti che dubbio è? Se non ho dubbi sulla non enciclopedicità di Dispe, lo mando in pdc. :P --PequoD76^(talk) 15:51, 13 gen 2011 (CET)

Quoto. PS. Pequod stai attento perchè io ho fatto cose rilevanti che anche Ahmadinejad mi invidia. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 16:33, 13 gen 2011 (CET)

Scusate, allora non capisco io. Se i criteri sono sufficienti e la voce tratta di un vescovo che ha svolto il proprio mandato per X (nel senso di variabile ancora da stabilire ;)) anni allora è automaticamente enciclopedico (altrimenti i criteri a cosa servono?). Se la voce è insufficiente come contenuto, allora è un altro paio di maniche (ma non c'entra l'enciclopedicità, ma il decennale problema "cos'è un abbozzo/cosa non è un abbozzo" come trattato dalle linee guida qui: ossia, se è dato per certo che Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886). è uno stub accettabile, allora mi aspetto che anche l'ipotetica voce su Tizio (10 marzo 1877 - 10 marzo 1977) è stato un vescovo cattolico italiano. Vescovo della diocesi di XXX dal XXX al XXX , sia uno stub accettabile. In caso contrario avremmo un'ingiustificata differenza tra le biografie. Il problema sollevato da Avemundi (condivisibile non voglio mica dire di no), ma non è pertinente a questo campo dell'enciclopedicità del soggetto ma a quando una voce, per il fatto di essere troppo breve, non è uno stub accettabile (ma il principio vale da Napoleone a qualsiasi altro soggetto). --Sd (msg) 15:56, 13 gen 2011 (CET)

Sd scusami: il compromesso sull'automatica encilopedicità dei vescovi è stato trovato sui fatti significativi cui è stato partecipe e non sulla carica di vescovo o sulla durata dell'episcopato. Vi prego non buttaimo l'intero compromesso ora che ci siamo quasi. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 16:33, 13 gen 2011 (CET)

Grazie per il tuo intervento. Se ce ne fossero altri che andassero a criticare il merito della mia deduzione ve ne sarei grato --Sd (msg) 17:25, 13 gen 2011 (CET) P.S. sui fatti significativi resto contrario: il criterio dovrebbe essere oggettivo, se ci apriamo verso tale ambito entriamo nell'ambito del POV (cos'è significativo nel ministero di un Vescovo?)--Sd (msg) 17:29, 13 gen 2011 (CET)

Ma almeno hai letto le linee guida? I fatti significativi sono quelli riportati nella sezione contenuti. Nel merito la tua deduzione è destituita di ogni fondamento. Tu stai mischiando due differenti linee guida: quella degli stub e quella dell'encilopedicità. La voce Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886). non è solo uno stub, ma è uno stub encilopedico: descrive brevemente la voce di un capo di stato. Invece, la voce 'Tizio (10 marzo 1877 - 10 marzo 1977) è stato un vescovo cattolico italiano. Vescovo della diocesi di XXX dal XXX al XXX è uno stub, ma di un personaggio non automaticamente enciclopedico. A meno che tu non voglia sostenere che tutti i vescovi sono enciclopedici. Se è questo che sostieni non mi metto nemmeno a discutere perchè non si raggiungerà mai un compromesso e cadrei nell'errore di dar da mangiare a un troll. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 17:40, 13 gen 2011 (CET)

No, non hai proprio capito e non intendo stare qui per prendere offese (troll poi lo dici a qualcun altro, intesi?). Buon lavoro a tutti e tre --Sd (msg) 18:07, 13 gen 2011 (CET)

Se non ho capito, allora devi spiegarti meglio. Se una cosa è certa è che dall'inizio di questa pagina che diciamo che il compromesso della linee guida per l'automatica encilopedicità guida sono i fatti significativi e non gli anni di episcopato. Mettere in dubbio questo vuol dire azzerare la discussione e questo non è certo un atteggiamento lodevole visti i kb fino ad ora versati in questa pagina e il tempo passato a scrivere le linee guida. Tutto qui.------Avversariǿ - - - >(dispe) 18:24, 13 gen 2011 (CET)

Ehi, ma SD ha solo posto una domanda. Non c'è bisogno di sentirci aggrediti. Cerchiamo semmai di formalizzare un minimo le condizioni per cui un episcopato risulta ai nostri fini più significativo di un altro. È facile innanzitutto immaginare che un vescovo che abbia attirato l'attenzione di media non diretta espressione del mondo ecclesiastico possa ritenersi importante per l'intera comunità e non solo quella dei credenti. Ma è chiaro che la cosa va approfondita. Capisco l'intento compromissorio, ma cerchiamo di non rendere la categoria vescovi un mondo a parte. --PequoD76^(talk) 18:29, 13 gen 2011 (CET)

Pequoid hai ragione. Mi scuso con SD se sono stato un po' brusco. Mi sono irrigidito un po' solo perchè non capisco come mai si debba buttare tutto il buon lavoro fatto fino ad ora e tornare ad una proposta (quella del tempo) che al pari di altre (quella del numero di fedeli) ha già portato la vicenda ad infangarsi. Siamo vicini ad uno storico accordo ponendo al centro della linea guida contenuti e fatti significativi. Non vedo perchè non continuare in questa direzione dato che il ruolo di un enciclopedia è riportare proprio tali informazioni. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 19:54, 13 gen 2011 (CET)

(rientro) Secondo la linea guida "presumibilmente si è reso protagonista di fatti significativi", avendo guidato una diocesi per più di 5 anni (5 non ancora confermati).

A mio modo di vedere questo implica che:

• Carlo Allorio non è automaticamente enciclopedico a causa dell'assenza di fatti significativi.
• quindi, dato che la voce non riporta tali fatti può essere apposto il template E (questo è infatti il normale funzionamento del template E)
• Carlo Allorio, dato che ha avuto un episcopato lungo, si è presumibilmente reso partecipe di fatti significativi,
• quindi nel momento in cui vengono riportati i fatti rilevanti il tag E può esser tolto, altrimenti PDC,
• da questo mi pare emerga la centralità dei fatti significativi, che è l'unico punto di convergenza possibile. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 20:07, 13 gen 2011 (CET)

Sì, è che ho l'impressione che questo valga per tutti i soggetti. Sta all'onestà degli utenti accettare che una voce possa essere cancellata allo stato e non votare per partito preso. Di più non possiamo fare, sennò finiamo per "discriminare" i vescovi. Correggimi se sbaglio, perché è un po' che non seguivo la discussione. --PequoD76^(talk) 20:10, 13 gen 2011 (CET)

Il fatto che Avversario usi le stesse parole di Avemundi mi fa ritenere che le idee siano condivise e si stiano cercando solo le parole adatte per esprimerle efficacemente.

Elenco pertanto le loro due formulazioni della nota esplicativa di cui al punto 4, proponendone due appena elaborate:

«Si può orientativamente presumere che in un episcopato di durata superiore ai cinque anni un vescovo possa essersi reso protagonista di fatti significativi. La durata dell'episcopato non è elemento sufficiente e non può essere invocata per asserire l'enciclopedicità della voce»

(Avversario)

«Si può orientativamente presumere che in un episcopato di durata superiore ai cinque anni un vescovo possa essersi reso protagonista di fatti significativi. La durata dell'episcopato fornisce un'indicazione sulla potenziale enciclopedicità del soggetto, ma non è elemento sufficiente e non può essere invocata per asserire l'enciclopedicità complessiva della voce.»

(Avemundi)

«Si può orientativamente presumere che in un episcopato di durata superiore ai cinque anni un vescovo possa essersi reso protagonista di fatti significativi. Se tuttavia questi non sono riportati nella voce, la durata dell'episcopato non è elemento sufficiente per attestare l'enciclopedicità"»

(Nicolabel - versione 1)

«La durata dell'episcopato non è elemento sufficiente per asserire l'enciclopedicità della voce e non può pertanto essere invocata a tale scopo nel corso delle procedure di cancellazione. Tuttavia, poiché la probabilità che un vescovo si sia reso protagonista di fatti significativi cresce con la durata dell'episcopato, prima di mettere in cancellazione la voce di un vescovo con un episcopato di almeno 5 anni è opportuno tentare di ampliarla o quanto meno contrassegnarla con template {{E}} segnalandola al progetto competente perché possa provvedervi celermente»

(Nicolabel - versione 2)

L'eventuale motivazione da indicare nel template E può essere indicata nella sezione "cosa fare se..". --Nicolabel (msg) 23:33, 13 gen 2011 (CET)

La versione Nicolabel2 mi sembra ottima e in pieno spirito 'pediano. --PequoD76^(talk) 02:17, 14 gen 2011 (CET)

Nettamente contrario alla versione Nicolabel2: non tiene conto che un episcopato di alcuni anni può essere più fecondo di un lungo episcopato. In ogni caso anche le altre versioni non mi vedono d'accordo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:27, 14 gen 2011 (CET)

(@ Feltria): Se ci sono fatti significativi scritti in voce anche un episcopato breve è enciclopedico (fecondo è un po' un'altra categoria). Però nel caso di episcopato breve senza fatti riportati si potrebbero avanzare dubbi sull'enciclopedicità del soggetto.

A me Nicolabel2 piace come compromesso, se si prevede come motivazione del template E il dubbio sulla voce del tipo "figura presumibilmente enciclopedica, ma in voce mancano i fatti significativi che ne comprovino l'enciclopedicità" oppure "se in voce fossero riportati i fatti significativi potrebbe emergere l'enciclopedicità" oppure "mi sembra improbabile che in X anni di episcopato non si sia reso protagonista di fatti significativi che la voce non riporta" ecc.

In ogni caso aggiungendo i fatti significativi il template E si dovrebbe poter rimuovere senza discussione.

Esplorabile anche l'opportunità di un template ad hoc. AVEMVNDI (DIC) 07:05, 14 gen 2011 (CET)

Episcopati di "almeno 5 anni"?

Pongo alla vostra attenzioni alcune questioni che, secondo me, finora non sono state affrontate.

• A Dio piacendo, nei prossimi mesi verrà nominato il nuovo vescovo di Vicenza: bisognerà aspettare "almeno 5 anni" (Nicolabel2), ovvero il 2016, prima di poter creare la sua voce? E se nel frattempo il presule dovesse essere trasferito ad altra sede?
• Come ci si deve comportare nel caso in cui un vescovo venga trasferito ad altra sede dopo neanche "almeno 5 anni" di episcopato nella medesima sede (Nicolabel2)? Poniamo che Giuseppe Zenti, vescovo di Vittorio Veneto per poco più di tre anni, e vescovo di Verona per tre anni e mezzo, fra un anno sia nominato arcivescovo di Ferrara-Comacchio...
  --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:47, 14 gen 2011 (CET)

Rispondo:

• La proposta si fonda sull'idea di vincolare l'enciclopedicità alla descrizione di fatti, svincolandola pertanto dal mero criterio temporale: penso che su questo punto non siano possibili mediazioni.
• D'altro canto, in presenza di voci prive di fatti rilevanti relative a vescovi dagli episcopati "lunghi" (5 o più anni) si vuole rinunciare a procedere con la cancellazione e garantire un tempo relativamente ampio, ma non infinito, per ampliare le voci con tali fatti rilevanti (sempre che ve ne siano). Il template E, per la sua natura intrinsecamente dubitativa ("potrebbe essere enciclopedico ma allo stato la voce non lo dimostra") può essere lo strumento pensato a tale scopo
• da nessuna parte si chiede che i 5 anni di episcopato indicati come soglia che fa giustifica il dubbio avvengano continuativamente nella stessa sede.
• nel caso di Zenti, la voce oggi riporta una serie di dettagli biografici (accettabili, ma che da soli non vanno ritenuti "fatti rilevanti") e una serie di prese di posizione su fatti sociali, i quali invece IMHO garantiscono l'enciclopedicità (e la garantirebbero anche se Zenti fosse stato vescovo da pochi anni). --Nicolabel (msg) 13:37, 14 gen 2011 (CET)

E allora perché parlare di "almeno 5 anni"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:46, 14 gen 2011 (CET)

Feltria, i 5 anni della proposta di Nicolabel servono a dire:

1. Un vescovo lo si giudica enciclopedico dai fatti e dalle fonti
2. Un vescovo può risultare enciclopedico in quanto vescovo anche nei primi tre mesi se così ci dicono le fonti e i fatti che esse riportano
3. Un vescovo che sia tale almeno da 5 anni presumibilmente avrà combinato qcsa di notevole. Allora l'invito è: se manca completamente informazione sull'attività e sulle fonti, prima di cancellare si utilizzi {{E}}. Il tutto è pensato diciamo a tutela del presupposto potenziale di una biografia del genere, ma credo che tu l'abbia letto in un senso del tutto opposto. --PequoD76^(talk) 14:45, 14 gen 2011 (CET)

(conflittato da Pequod, che condivido) Come ha scritto Avemundi giorni fa, l'idea è quella di procedere secondo lo schema seguente:

1. la voce contiene fatti significativi -> enciclopedicità (con {{F}} se mancano le fonti)
2. la voce non contiene fatti significativi. In tal caso:
   1. l'episcopato supera i 5 anni da ordinario --> presumibile enciclopedicità (previo completamento della voce) -> template E per segnalare le deficienze della voce nel suo stato attuale e consentirne l'ampliamento in un tempo congruo, passato il quale si apre la PDC
   2. l'episcopato non supera i 5 anni da ordinario --> presumibile non enciclopedicità --> possibilità di aprire subito la PDC (sempre interrompibile in caso di ampliamenti su fatti significativi)

--Nicolabel (msg) 14:58, 14 gen 2011 (CET)

Ribadisco la mia contrarietà. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:30, 14 gen 2011 (CET)

Mi sono permesso di effettuare alcune modificheestetiche e di organizzazione del testo; ho inoltre meglio evidenziato che la sola durata è un indice ma non un criterio sufficiente. Spero di non aver stravolto i contenuti :) --Azrael 16:31, 14 gen 2011 (CET)

Le modifiche di Azrael mi paiono buone. Tuttavia ritengo che la frase Si può orientativamente presumere che in un episcopato di durata superiore ai cinque anni un vescovo possa essersi reso protagonista di fatti rilevanti. sia opportuno lasciarla in nota per accentuare il fatto che la durata dell'episcopato è irrilevante, mentre sono i fatti significativi ad essere rilevanti.------Avversariǿ - - - >(dispe) 16:47, 14 gen 2011 (CET)

Ho aggiunto un underline e spostato in nota: cosa dite? Leviamo il sottolineato? Annullate pure se non vi torna. --Azrael 17:36, 14 gen 2011 (CET)

Ho cambiato un po', usando il testo della nota nella cosiddetta versione "Nicolabel2" su cui si è registrato ampio consenso. Modificate pure, se è il caso. --Nicolabel (msg) 18:13, 14 gen 2011 (CET)

Ultimo punto e chiudiamo la bozza...

A questo punto mi pare che manchi un solo punto (il 6) per concludere la bozza e passare dal bar per la benedizione (termine decisamente appropriato).... Anche se la mia formulazione era decisamente la migliore (hehhehe... come sono modesto!! :) :D ). Appoggio la mozione Nicolabel 2:

«La durata dell'episcopato non è elemento sufficiente per asserire l'enciclopedicità della voce e non può pertanto essere invocata a tale scopo nel corso delle procedure di cancellazione. Tuttavia, poiché la probabilità che un vescovo si sia reso protagonista di fatti significativi cresce con la durata dell'episcopato, prima di mettere in cancellazione la voce di un vescovo con un episcopato di almeno 5 anni è opportuno tentare di ampliarla o quanto meno contrassegnarla con template {{E}} segnalandola al progetto competente perché possa provvedervi celermente»

((Nicolabel - versione 2))

Mi pare equilibrata e, come evidenziato da PequoD76, in linea con lo spirito wikipediano. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 16:56, 14 gen 2011 (CET)

Prendo atto che il mio punto di vista non vi interessa e che al bar tenterete pertanto di imporre il vostro punto di vista alla comunità. Ciò è in linea con lo spirito wikipediano?
--FeltriaUrbsPicta (msg) 17:09, 14 gen 2011 (CET)

Se ti va di argomentare il problema a questo stato della bozza, ben venga. Se è un "sono contrario" per partito preso senza tenere conto della miriade di questioni e pareri sollevate in questi anni nelle PdC, non è molto wikipediano neanche questo.

Cosa pensi vada corretto? --Azrael 17:32, 14 gen 2011 (CET)

(conflittato) Feltria, questa bozza non nasce per caso, ma segue lunghissime e travagliatissime discussioni sull'argomento, che conosci bene e che sai che non hanno portato a nulla. Il nostro intento è fare sintesi dei punti di vista individuali, perché siamo consci che né il mio, né quello di Avversario né quello di Avemundi (tra loro diversissimi) sono in grado da soli di raccogliere un consenso unanime. Piuttosto, oltre a non condividere la nostra impostazione della policy, il tuo punto di vista qual è? Hai idee che possano presumibilmente far aumentare i favorevoli a questa bozza? Bene, da alcuni giorni aspettiamo di sentirle: non puoi chiedere a noi di elaborarle al posto tuo. Ritieni che si debba partire da zero? Ugualmente bene, questa pagina ti aspetta.--Nicolabel (msg) 17:35, 14 gen 2011 (CET)

Personalmente ritengo che i vescovi siano enciclopedici a priori. Se mi chiedete però di proporre una modifica alla presente bozza, abrogherei in toto il punto 4, come già precisato all'interno della sezione "Terza revisione" di questa discussione: "circa il punto 4 non porrei limiti temporali ed escluderei soltanto i vescovi eletti deceduti prima di ricevere la consacrazione episcopale". Come vedete il mio punto di vista l'ho già proposto, ma mi fu detto che si discostava "totalmente dalla logica delle linee guida fino ad ora dettate".--FeltriaUrbsPicta (msg) 17:48, 14 gen 2011 (CET)

Per "non porrei limiti temporali" cosa intendi? (Scusami se non ho colto e ti faccio ripetere cose magari già dette).--Azrael18:12, 14 gen 2011 (CET)

Credo che Feltria intenda sostenere la posizione "tutti i vescovi consacrati sono enciclopedici", in pratica ribaltando i presupposti della bozza. Registrato con dispiacere il suo dissenso radicale e insanabile, tornerei a occuparmi degli ultimi dettagli prima di portare la discussione al bar. --Nicolabel (msg) 18:19, 14 gen 2011 (CET)

E non pensi che al bar il "dissenso radicale e insanabile" possa riesplodere? --FeltriaUrbsPicta(msg) 00:28, 15 gen 2011 (CET)

(@Azrael) Ecco cosa intendo: un vescovo è potenzialmente enciclopedico indipendentemente dalla durata del suo episcopato. --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:35, 15 gen 2011 (CET)

Su questo siamo d'accordo. Proviamo a procedere: ritieni anche tu che si possa definire effettivamente enciclopedico solo se la voce indica fatti rilevanti? --Nicolabel 02:05, 15 gen 2011 (CET)

Pur pensandola diversamente, non mi oppongo. Mi oppongo invece ai limiti temporali. --FeltriaUrbsPicta(msg) 03:06, 15 gen 2011 (CET)

Di fatto questi limiti temporali hanno un ruolo del tutto formale. La verità è che passare o meno da {{E}} prima di una pdc resta a discrezione: viga il buon senso. Questa indicazione dei 5 anni non è vincolante e si può tutto sommato abolire. Un vescovo è potenzialmente enciclopedico indipendentemente dalla durata del suo episcopato: io personalmente non ho niente da obbiettare a questa posizione, perché è vero, mutatis mutandis, praticamente di qualsiasi oggetto enciclopedico si possa prendere in considerazione.--PequoD76^(talk) 03:14, 15 gen 2011 (CET)

Come scrive Pequod, l'unica funzione dei limiti temporali è distinguere provvisoriamente, fra le voci che non riportano fatti notevoli, quei soggetti la cui enciclopedicità è più probabile, evitando che vengano messe frettolosamente in cancellazione prima che agli utenti interessati venga dato il tempo necessario per gli ampliamenti. --Nicolabel 15:46, 15 gen 2011 (CET)

Io però vorrei capire se c'è o non c'è accordo sul fatto che un vescovo è potenzialmente enciclopedico indipendentemente dalla durata del suo episcopato... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:38, 15 gen 2011 (CET)

Sì, Feltria, c'è accordo perché, come ti ho detto, la definizione di potenzialmente enciclopedico è talmente aleatoria che non ci può essere contraddittorio sul tema. Ti ripeto che il riferimento ai 5 anni è piuttosto una cautela in più (utilizzare cioé {{E}}prima di lanciarsi in pdc) che io concederei e concedo a tutte le voci che non siano chiaramente meritorie di una pdc (cioè, le voci che reputo da immediata con un margine di dubbio). Ma ti ripeto anche che questo approccio (avviso o pdc diretta) attiene allo stile personale di ciascuno. --PequoD76^(talk) 17:52, 15 gen 2011 (CET)

Sull'uso illimitato del template E nel caso citato sono in totale disaccordo. AVEMVNDI (DIC) 01:04, 16 gen 2011 (CET)

Avemundi non apriamo qui il discorso sull'uso del template E. Secondo me la sede opportuna è questa.------Avversariǿ - - - >(dispe) 14:14, 16 gen 2011 (CET)

Non vedo nessun impedimento a consigliare nella linea guida quale motivazione indicare per l'eventuale apposizione del template E. Tanto meno se ne potrebbe discutere nella discussione generale del template. AVEMVNDI (DIC) 12:12, 20 gen 2011 (CET)

Ritocchi

"Quanto meno": da sostituire con "eventualmente" e specificare da che cosa deriva il dubbio di enciclopedicità.

Quale sarebbe la differenza tra fatti rilevanti e fatti significativi? Mi spiacerebbe se qualcuno interpretasse che un vescovo come qualsiasi altro soggetto è enciclopedico solo se compie fatti eccezionali e straordinari. Nell'impostazione originaria della linea giuda un vescovo è enciclopedico se si raccontano di lui le notizie previste in contenuti, in modo da rendere chiaro come abbia esercitato il ministero episcopale e che traccia abbia lasciato il suo episcopato nella storia della diocesi. Questo passaggio da "significativi" a "rilevanti", anche se corredato da un link opportuno, non vorrei che mettesse in dubbio l'impostazione originaria.  AVEMVNDI (DIC) 11:49, 15 gen 2011 (CET)

La modifica non era finalizzata al passaggio da "fatti significativi" a "fatti rilevanti" (anzi, non percependo alcuna differenza di significato tra le due espressioni mi è indifferente l'uso dell'una o dell'altra), ma ad evitare che le due espressioni comparissero contemporaneamente generando possibile confusione. L'idea basilare della policy, IMHO, è che non tutti i fatti sono significativi/rilevanti al punto da giustificare la permanenza della voce: non lo sono ad esempio gli studi effettuati, gli incarichi ricoperti (parroco di X, vescovo di Y, membro della commissione CEI Z), la genealogia episcopale; tutti fatti che possono (e in molti casi devono) comparire nella voce, ma che da soli non sono sufficienti a conferirle enciclopedicità. --Nicolabel 13:29, 15 gen 2011 (CET)

Sì, su questo sono d'accordo, i fatti significativi/rilevanti sono quelli riportati in voce: anzi aggiungerei a questi (1° punto) anche la fondazione di organi di comunicazione e di opere caritative (monti di pietà, istituti per orfani, ospedali, ecc.) in modo da chiarire meglio. AVEMVNDI (DIC) 14:51, 15 gen 2011 (CET)

Sono d'accordo specificando magari il ruolo avuto nella fondazione e senza l'utilizzo del termine "caritative" che è intrinsecamente POV.----Avversariǿ - - - >(dispe) 14:09, 16 gen 2011 (CET)

Non vedo nessun POV nel termine caritative e non ho capito (aiutami con un esempio) come si può specificare il "ruolo relativo". AVEMVNDI (DIC) 12:14, 20 gen 2011 (CET)

Cosa fare se...

[a capo] Una cosa che non mi quadra:

• Voce di soggetto presumibilmente enciclopedico, con contenuti insufficienti: apporre il template {{S}} o al limite il template {{A}}.
• Voce di soggetto non enciclopedico: non è opportuno crearla, se esistente puoi inserire il template {{E}} o metterla in cancellazione.

Nel primo caso si dice presumibilmente: allora sarebbe opportuno utilizzare E. Se infatti presumo l'enciclopedicità e i contenuti sonoinsufficienti, mi pare ci troviamo appunto di fronte ad un dubbio di enciclopedicità. Quindi E o al limite A.

Nel secondo caso, se il soggetto è indicato per ipotesi non enciclopedico, non sussiste il dubbio di enciclopedicità. Andrebbe quindi suggerita la pdc e non E.

Aggiungo una considerazione: tra i fatti rilevanti sono indicate eventuali pubblicazioni. Un vescovo la cui enciclopedicità è fondata sulle pubblicazioni dovrebbe imho viaggiare sui criteri per scrittori: rilevanza delle pubblicazioni, insomma. Potrebbe essere utile individuare anche solo all'interno del contesto delle pubblicazioni di argomento religioso le collane che presumibilmente possano dare conto di una rilevanza almeno nazionale. --PequoD76^(talk) 14:00, 20 gen 2011 (CET)

Concordo con Pequod. In particolare, sulle pubblicazioni avevo fatto riflessioni simili alle sue: fermo restando che un vescovo che rispetti i requisiti per gli scrittori è enciclopedico, e che di un vescovo enciclopedico per altri motivi vanno riportate (tutte) le pubblicazioni anche se di per sé non enciclopediche, la sola presenza di pubblicazioni non enciclopediche IMHO non dovrebbe garantire enciclopedicità.--Nicolabel 14:57, 20 gen 2011 (CET)

Non concordo con Pequod: la presunzione è a favore dell'enciclopedicità, anche se la mancanza di contenuti non consente di fare valutazioni sul soggetto. Tutt'al più uno potrebbe dubitare che la voce sia enciclopedica e inserire E con un ragionato motivo.

Le pubblicazioni presenti nei contenuti non necessariamente prevedono un'enciclopedicità con i criterî per gli scrittori. L'importante è che negli/dagli scritti si evincano ad esempio quei lineamenti pastorali che caratterizzano un episcopato (come previsto anche nel punto precedente). I contenuti servono per capire che cosa scrivere di un vescovo, non per rendere enciclopedici solo quei vescovi che si siano resi protagonisti di fatti eccezionali che li avrebbero resi enciclopedici anche senza l'episcopato.

Il punto di fondo di un possibile accordo è che le voci di vescovi con contenuti appropriati siano enciclopediche. Non necessariamente un vescovo dev'essere enciclopedico anche come scrittore, vincitore di premio Nobel o calciatore di serie A. Qui quello che importa è ricavare notizie storiche sull'episcopato che vadano al di là di una data di inizio e di fine. AVEMVNDI (DIC) 17:03, 20 gen 2011 (CET)

Anche da un tuo precedente intervento sul template E non sono sicuro che condividiamo il suo scopo e le modalità di utilizzo. Io non uso E se penso che la voce non sia enciclopedica. Lo uso se non lo so e la voce non mi aiuta a saperlo. Quindi non presumo che lo sia o non lo sia, do per certo che la voce non me lo dice. Forse scambi E per un giudizio sul biografato, mentre è un avviso, come gli altri del resto, che concerne la voce. Se penso che una voce non sia proprio enciclopedica, avvio pdc.

Non necessariamente un vescovo dev'essere enciclopedico anche come scrittore: certo, è naturalmente così come dici. Mi chiedevo se però non sia il caso di specificare che per un vescovo la cui enciclopedicità si evinca solo dai testi prodotti in qualità di scrittore questi stessi testi debbano avere la stessa rilevanza che mediamente si valuta per altri tipi di testi. Mutatis mutandis.

I contenuti servono per capire che cosa scrivere di un vescovo, non per rendere enciclopedici solo quei vescovi che si siano resi protagonisti di fatti eccezionali che li avrebbero resi enciclopedici anche senza l'episcopato: Mmmm, mi sembra che il corollario logico di questo ragionamento sia che i vescovi sono enciclopedici in quanto tali. Ti ho già detto che sono contrario ad ogni automatismo, in ogni campo. Invece, il presupposto teorico di questa stessa bozza è che il solo fatto di essere vescovo in sé stesso non dice niente dell'enciclopedicità, per cui è proprio ovvio che a rendere enciclopedico un biografato x siano eventi o azioni che prescindano dall'attività episcopale normal y corriente, anche se ovviamente collegate ad esso (perché maturate nel contesto della funzione). Scusami nel caso stia prendendo un abbaglio. :) --PequoD76^(talk) 17:19, 20 gen 2011 (CET)

A mio avviso l'abbaglio (mio e tuo) c'è tutto, perché se da un lato, con l'eccezione di FeltriaUrbsPicta e altri che pensano che i vescovi siano enciclopedici ex officio, credo che la comunità qui e altrove abbia sempre contestato le biografie incomplete stile Carlo Allorio, ma non abbia espresso un consenso sulla posizione che un «vescovo che fa il suo mestiere» non sia enciclopedico. Il problema è che quel «mestiere» ha in genere dei lati di interesse storico da raccontare e infatti vi si scrivono volumi. È chiaro che non ha grande rilevanza storica che un vescovo amministri le cresime, se questa è l'attività normal y corriente a cui alludi (ma nessuno si sogna di scrivere cose tali in una biografia); invece a me è chiaro come non sia necessario fondare una cattedrale per essere un vescovo che segna la storia della diocesi e che quella storia emergerà invece dal contributo di quasi tutti i vescovi (il caso dei vescovi di Asti mi sembra che lo dimostri). L'elenco dei punti dei contenuti propone delle tipologie di fatti meritevoli di essere raccontati, ma ammetto in tutta franchezza che un vescovo dopo cinque anni (e forse meno) qualcosa che rientri in quelle quattro/cinque tipologie lo avrà fatto e basta cercare un po' per scrivere quei contenuti che lo rendono automaticamente enciclopedico. Questa è anche la convinzione che mi sono fatto attraverso i salvataggi di emergenza delle voci in pdc. Un atteggiamento selettivo del tipo "teniamoci solo quei pochi vescovi che..." non è quello della linea guida, che invece è "anche tutti, purché ci siano i contenuti, ma nessuna voce senza contenuti".

Visto che la biografia su un vescovo dopo cinque anni di episcopato già contiene preziose informazioni per valutare l'enciclopedicità (appunto definita presumibile) e che erroneamente si pretende di scambiare l'incompletezza della voce con un dubbio di enciclopedicità originato da questo equivoco selettivo, mi sembra più chiaro ribadire la mia originaria contrarietà al template E al posto dei template S o A che sono più corretti. Mi spiace dover fare un passo indietro, ma la mia temporanea e parziale apertura sul template E era basata sull'equivoco.

Insistere sui contenuti mi va benissimo, invece cavillare su una voce scritta in modo completo per capire se i fatti siano abbastanza significativi sarebbe una strada impraticabile, che anziché diminuire le tensioni, acuirebbe i contrasti. AVEMVNDI (DIC) 03:12, 21 gen 2011 (CET)

Scusate ma non vi seguo. Non capisco quale sia il problema nell'apporre un dubbio sull'enciclopedicità di una biografia quando questa non sembra presentare gli elementi che abbiamo indicato nei criteri.

Poniamo il caso di una voce con solo la durata dell'episcopato, che non è criterio sufficiente: se io utente so che il soggetto è rilevante ma nella voce non emerge, non è che metto {{E}} perché dalla voce non si capisce, metto direttamente {{a}} o {{s}}, perché appunto non ho dubbi sull'enclopedicità del soggetto, ho solo dubbi sullo stato della sua voce. Se io invece non so se è effettivamente enciclopedico, e dalla voce non si capisce, metto temporaneamente l'{{E}} in attesa che si valuti o/e si facciano meglio emergere, se presenti, quei fatti significativi/rilevanti (per me sinonimo). --Azrael 12:21, 21 gen 2011 (CET)

Molto banalmente. Vescovo o meno, io se dalla voce non emerge l'encilopedicità appongo E.------Avversariǿ - - - >(dispe) 00:30, 24 gen 2011 (CET)

Se ho capito bene Azrael, anche lui è dell'idea che un episcopato lungo possa dare suggerire un eventuale enciclopedicità del soggetto, per cui nel caso si usano i template A o S, ma non E.  AVEMVNDI ✉ 02:29, 24 gen 2011 (CET)

(f.c.) No, ho detto che metto {{E}} o meno a seconda delle mie conoscenze e dei miei dubbi personali, non sulla base dell'episcopato lungo o meno. Tutti qui ipotiziamo che più sia lungo più ci sia possibilità, ma dal presumerlo al saperlo è diverso, non c'è automatismo di template :) --Azrael 09:48, 24 gen 2011 (CET)

Forse ho sempre capito male io, ma se presumo io che una voce sia enciclopedica vuol dire che non ne sono sicuro e che non so cosa ne pensano gli altri. In altre parole, presumo, ho un dubbio. E metto {{E}}. Come già detto, E è un tmp che parla della voce, non del biografato. Questo è vero almeno in tutti i casi in cui non conosco già l'oggetto della voce al di fuori di wikip (ipotesi: una voce su Elio Vittorini da cui non si evinca l'enciclopedicità). Risultato: su una voce su Elio Vittorini scritta tanto male da non chiarirmi l'enciclopedicità cmq non ho dubbi e non appongo E; su una voce su un vescovo scritta altrettanto male posso avere dubbi, posso non conoscere il biografato e mettere E. Del resto, non capisco che importanza reale possa avere questo aspetto ai fini della riuscita della bozza. --PequoD76^(talk) 03:13, 24 gen 2011 (CET)

Sì, in effetti. Insomma, la bozza e pronta direi. --Azrael 09:48, 24 gen 2011 (CET)

(conflittato)Infatti: IMHO ci stiamo arenando su una questione davvero di dettaglio: se un utente, riscontrata una voce che non riporti fatti significativi, appone un {{E}} con motivazione offensiva, questa va modificata opportunamente e l'utente avvisato e in caso di recidiva segnalato. Se invece appone un {{E}} con motivazione corretta oppure un {{S}} o un {{A}}, fermo restando che l'impegno a completarla è tanto suo, se ne ha le competenze, quanto del progetto (in prima linea) e in seconda battuta di tutti gli altri utenti, la voce può essere messa in cancellazione cum grano salis (intendo: in tempi ragionevoli dall'apposizione del template ed evitando segnalazioni a grappolo o palesemente immotivate) da chiunque sia convinto della non enciclopedicità del soggetto. Credo che su questo siamo tutti d'accordo, o no? --Nicolabel 09:53, 24 gen 2011 (CET)

[a capo] Io modificherei questi suggerimenti su cosa fare in base al buon senso (cioè come ho suggerito sopra :D ). A ma pare evidente che se ho un dubbio metto E e se invece so che un personaggio non è enciclopedico lo propongo direttamente per la pdc. Ho dubbi? E. Non ho dubbi? Mantengo e miglioro/PDC. tmp|E serve a spingere altri utenti, magari dotati di fonte, a sistemare una voce in modo che l'enciclopedicità che io presumo traspaia al di là di ogni dubbio, per l'appunto. Quindi, proposta di riformulazione (pur sottolineando che lo stile di utilizzo dei tmp di avviso resta vuoi o non vuoi personale) della sezione Cosa fare se...:

• Il soggetto è enciclopedico, con contenuti appropriati e puntualmente corredati di fonti: nessun template di avviso è necessario.
• Il soggetto è enciclopedico, con contenuti appropriati e puntualmente corredati di fonti, ma non ancora sviluppati a dovere: apporre il template {{S}}.
• Il soggetto è enciclopedico, con contenuti appropriati, ma non corredati di fonti o privi di note e riferimenti bibliografici puntuali: apporre il template {{F}} o {{NN}}.
• Il soggetto è enciclopedico, ma la voce è assolutamente insufficiente in rapporto all'importanza del biografato: apporre il template{{A}}.
• Presumi soltanto che il soggetto sia enciclopedico, perché i contenuti sono insufficienti per mostrarlo con chiarezza: apporre il template{{E}}.
• Sei certo che il biografato non sia enciclopedico: non è opportuno creare la voce; se esistente, puoi proporla per la cancellazione.

Che ne dite? --PequoD76^(talk) 13:35, 24 gen 2011 (CET)

Fortemente contrario. "Presumi soltanto" è illogico: se uno presume l'enciclopedicità non appone il template. In ogni caso, seguendo questo schema la voce Carlo Allorio dovrebbe essere uno stub senza dubbio di enciclopedicità. Varare una bozza così modificata significa dare il la alle proposte di cancellazione per tutti i casi Carlo Allorio: gli effetti sono mostruosi e non è una questione di dettaglio.  AVEMVNDI  ✉ 14:23, 24 gen 2011 (CET)

Presumo, significa che non sono sicuro, significa che ho un dubbio. Il tmp dice di sé: Questo template va apposto all'inizio della voce verso la quale si è maturato un dubbio di enciclopedicità. Tu sopra scrivi Tutt'al più uno potrebbe dubitare che la voce sia enciclopedica e inserire E con un ragionato motivo. Ma appunto. L'avviso è relativo alla voce (puoi anche togliere il "tutt'al più": se ho dei dubbi è colpa mia che sono gnurant e della voce che non mi rende edotto). Io sinceramente non ho capito come usi il template. Non ti seguo molto quando dici la presunzione è a favore dell'enciclopedicità. Credo che sia un ragionamento troppo viziato da tutte le peripezie di questi ragionamenti annosi sui vescovi. Non è così, la presunzione è dubbio, che sia orientata maggiormente verso l'enciclopedicità o verso il suo contrario non ha rilevanza, sempre dubbio rimane. Ad ogni modo, puoi spiegarmi in quali occasioni l'uso di E sarebbe indicato secondo te?--PequoD76^(talk) 14:37, 24 gen 2011 (CET)

Presumere non significa dubitare, ma supporre. In diritto: «trarre da un dato che si conosce argomenti in base ai quali indurre l'esistenza di un dato ignoto» (Garzanti). Il dato noto è la durata dell'episcopato, quello ignoto i fatti significativi. Visto che il template E (secondo ragionamenti tuoi e altrui) sarebbe apposto con motivazioni errate o denigratorie o derivate dall'equivoco selettivo non lo ritengo mai opportuno per vescovi dei quali sia nota una durata di episcopato superiore a 5 anni, salvo fatti eccezionali (assenze, malattie, ecc.) che giustifichino il dubbio di enciclopedicità. Il template E può anche essere usato per vescovi di cui sia ignota la durata dell'episcopato e che abbiano retto una diocesi per meno di cinque anni (visto che anche questi, se ci sono/fossero contenuti a supporto, sono automaticamente enciclopedici). AVEMVNDI  ✉ 17:57, 24 gen 2011 (CET)

Perdonami, ma se fino ad adesso abbiamo chiarito che la durata non è un criterio, allora l'E ci può stare, non c'è molto da girarci attorno. E chi lo appone con intento denigratorio sbaglia eccome.

Piuttosto, propongo di eliminare il discorso "Cosa fare se" se non vi torna nella bozza (dato che sul resto c'è accordo).--Azrael18:19, 24 gen 2011 (CET)

(confl.) Ave, abbi pazienza, se un ricercatore trae un dato ignoto per ipotesi e deduzione o per raccolta di casi e induzione... e smette di dubitare della riuscita... che ricercatore è?? Supporre implica dubbio, ma di che stiamo discutendo?? IMHO dovresti aprire una discussione nella talk di E e capire che cosa ne pensa la comunità. Non sono disposto a lasciare che E abbia un significato speciale per i vescovi. Ti è già stato spiegato che la durata non supporta niente e questa tua insistenza non mi convincerà mai del contrario dell'ovvio, ossia che per fare qualcosa di notevole la durata dell'episcopato importa relativamente e attiene alla teoria della probabilità. Non ho capito ancora come usi E normalmente, ma ti ripeto, discutine nella talk di E, perché sui vescovi dobbiamo usarlo esattamente come lo usiamo altrove.--PequoD76^(talk) 18:27, 24 gen 2011 (CET)

Totalmente d'accordo con Azrael. L'uso dei tmp va discusso nelle sedi adeguate. La linea guida specifica non ha niente da inventare al riguardo che non si possa/debba discutere dove è giusto. :) --PequoD76^(talk) 18:33, 24 gen 2011 (CET)

• @Azrael555: la durata non è un criterio di automatica enciclopedicità, ma ciò non significa che non valga nulla o che non dia indicazioni sulle notizia che si possono cercare e scrivere. Se insisto sulla parte "Che fare se..."" è proprio perché questa sezione aiuterebbe a ridurre le pdc per biografie di vescovi (circa 60 negli ultimi due anni e mezzo): se togliamo questo elemento la linea guida non funziona più.
• @Pequod76: non mi interessa cambiare il template E e il suo uso in generale. In questo caso la durata dell'episcopato non deve farti venire dubbî sull'enciclopedicità del soggetto, ma sull'adeguatezza della voce. L'idea che "se non vedo scritto niente, allora non è enciclopedico e lo cancello" in questa linea guida non c'è mai stata: se i contenuti mancano li si cerca e si aggiungono. Inoltre trovo anche poco simpatico scrivere "ti è già stato spiegato": se leggi la linea guida in cronologia dall'inizio ti accorgi dell'importanza della durata dell'episcopato. E non mi sembra ben chiaro che non si richiede che il vescovo abbia fatto qualcosa di notevole per essere enciclopedico, ma che basta descrivere che cosa abbia fatto durante il suo episcopato (quello che ho chiamato equivoco selettivo).
• Provo a riformulare: se in voce non c'è un contenuto adeguato e l'episcopato è breve, c'è l'onere di provare l'enciclopedicità; se in voce non c'è un contenuto adeguato e l'episcopato è lungo, c'è l'onere di provare la non enciclopedicità.
• Mi spiace essere rimasto l'unico del progetto in questa discussione (a parte FeltriaUrbsPicta), a me fa piacere che intervengano anche gli esterni, ma sei poi i ruoli si ribaltano, gli esterni rifanno la linea guida e il progetto competente la subisce allora mancano gli elementi per presentarla come linea guida proposta dal progetto competente.
• Se non superiamo l'equivoco selettivo, non ci può essere accordo su questa linea guida, sicuramente non in Progetto:Cattolicesimo e forse nemmeno fuori. Pazienza, io la mia parte l'ho fatta perdendo sei mesi di tempo, anche andando oltre le mie personali opinioni (cosa che ho visto che pochi hanno voglia di fare) e tralasciando il fatto che in pdc persino i vescovi ausiliari si possono salvare. Ora si parla di una linea guida in cui se mancano i contenuti si finisce in pdc senza tanti complimenti, se fosse così sarebbe meglio non scendere a compromessi come fa FeltriaUrbsPicta. AVEMVNDI  ✉ 00:52, 25 gen 2011 (CET)

A me la formulazione di Pequod piace. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 01:50, 25 gen 2011 (CET)

se i contenuti mancano li si cerca e si aggiungono: sì, il tmp E esiste proprio per questo. Hai una tendenza ad associare E alla pdc e la cosa non è supportata dalle linee guida. Lo dico solo per sottolineare che E è un invito a chi ha redatto la voce ad integrare, tanto che va usato in coppia ad {{AiutoE}}. Io non voglio certo offenderti e cmq neanche rendermi antipatico, ma resta il punto: praticamente solo tu stai insistendo su questa storia degli anni, nonostante si sia chiarito più volte che non è un criterio se non vaghissimamente relativo e orientativo. Se poi invece viene fuori che a questo fattore degli anni dobbiamo addirittura legare l'utilizzo dei tmp, allora ancor di più insisto nel dire che questo riferimento agli anni va cancellato del tutto. Ce l'ho con i vescovi? No, mi limito a considerare che se passa uno e mette in cancellazione una voce su un vescovo, io non potrò appellarmi per salvarla ad una nota contenente un criterio relativo e orientativo. Non c'è del resto nessun bisogno di erigere paletti e ancor meno ce ne sarà quando ci decideremo a svolgere le pdc a consenso.

se in voce non c'è un contenuto adeguato e l'episcopato è breve, c'è l'onere di provare l'enciclopedicità; se in voce non c'è un contenuto adeguato e l'episcopato è lungo, c'è l'onere di provare la non enciclopedicità. Mi dispiace, non concordo: devi riuscire ad immaginare un vescovo che eserciti la funzione per 15 anni senza per questo diventare ipso facto enciclopedico. Io ne immagino. Non riesco a distinguere la tua posizione da quella di Feltria se questa cosa rientra dalla finestra. D'altra parte, è sempre possibile, di fronte a voci cancellate per cui siano state trovate successivamente delle fonti adeguate, chiedere agli admin un ripristino, senza che si perda un solo iota. E (sempre d'altra parte) non è così che si deve operare, cioè volando alla cancellazione, anzi depreco dichiaratamente che in caso di dubbio non si utilizzi debitamente E, un tmp di garanzia. Procedo con la pdc diretta solo se sono certo di quel che faccio, pur conscio di poter essere smentito.

non si richiede che il vescovo abbia fatto qualcosa di notevole per essere enciclopedico, ma che basta descrivere che cosa abbia fatto durante il suo episcopato: anche qua vedo esattamente la posizione di Feltria. Abbiamo già discusso di enciclopedicità automatica (di vescovi come di chicchessia), per cui non saprei in quale altro modo esprimere il mio dissenso.

esterni, progetto competente. No, i progetti non funzionano così, non devono funzionare così. Non c'è esterni e i progetti non fanno linee guida. Al più propongono bozze che vanno postate al bar. Ti conosco come utente assolutamente aperto al dialogo, come voglio essere io, anche se non sto riuscendo a mostrarlo con chiarezza, per cui so che puoi convincerti facilmente che l'idea di progetto competente e utenti esterni è in linea con l'idea di un progetto cattolicesimo e un progetto ateismo/laicismo o come diavolo (!) si chiamava l'un contro l'altro armato. Solo che il progetto ateismo/areligiosità etc non esiste più, deo gratias e stiamo qui a parlare. :D

Ora si parla di una linea guida in cui se mancano i contenuti si finisce in pdc senza tanti complimenti: Non capisco dove tu abbia letto questa cosa. Ribadisco che non trovo corretto correre alle pdc, che il template E va appunto in tutt'altra direzione, e che infine stai armando una bozza che, qualora voglia ergersi a difese dei vescovi, neppure riesce nel suo scopo, perché non impedirà al primo che passa di mettere in cancellazione una voce senza contenuti sufficienti e fartela cancellare. Scusate la prolissità...!!! :)--PequoD76^(talk) 06:18, 25 gen 2011 (CET)

Oltre il template E

Mi stavo scoraggiando, poi ho pensato a questo nuovo template ad hoc. Non so se piace, ma credo che metta al centro i contenuti, un po' come tutti noi.  AVEMVNDI  ✉ 01:35, 25 gen 2011 (CET)

Perdona la franchezza, ma secondo te l'{{E}} è denigrante? La tua proposta è un testo più soft. Mi sembra che sia questo il focus del discorso. --Azrael 01:44, 25 gen 2011 (CET)

Assolutamente contrario. Oltre a quanto detto da Arzael, mi sembra un particolarismo e una complicazione inutile. Una specie di POV dei tag: non capisco perchè i vescovi debbano avere una specie di paracadute. Se la voce non è enciclopedica o non appare enciclopedica si mette {{E}} come a tutte le altre. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 01:48, 25 gen 2011 (CET)

Quoto in pieno Dispe. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 01:50, 25 gen 2011 (CET)

Assolutamente favorevole al template proposto da Avemundi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:13, 25 gen 2011 (CET)

Si stima che in un episcopato di tale durata il vescovo si possa essere reso protagonista di fatti significativi, che devono essere descritti in voce: questa frase meriterebbe un "sottotemplate" per commentarla. Si stima? E chi lo stima? Noi? Guarda, alla fine penso questo, che allo stato la bozza è pronta per essere visionata da un pubblico più vasto, anche se non si è riusciti a maturare un consenso.--PequoD76^(talk) 06:24, 25 gen 2011 (CET)

Rispondo ad Azrael per correttezza, anche se reputo la bozza naufragata: il template E a me va bene così com'è, in un caso Carlo Allorio secondo me non è idoneo, perché la durata dell'episcopato fa presumere che il soggetto sia enciclopedico. A mio modestissimo avviso basta e avanza un template S, il templateAllorio è più bold rispetto ad un template S, ripete alcune indicazioni della linea guida per far sì che la voce venga completata con i contenuti richiesti.  AVEMVNDI  ✉ 10:54, 25 gen 2011 (CET)

Proposta: volendo si potrebbe aggiungere nel {{tl|E]} il campo |criteri=link per dare già subito al lettore quali sono i criteri di riferimento (e non solo per questo campo). --Azrael 11:03, 25 gen 2011 (CET)

Prendo atto, la chiudiamo qui

Prendo atto che Pequod76, Avversario sive Dispe, Dome e Azrael555 non sono d'accordo su una possibile bozza elaborata da/su questo progetto. Propongano loro una bozza loro (la propongano ovviamente senza citare il Progetto:Cattolicesimo), non sono io il depositario del consenso, non c'è bisogno di dialogare con me ad ogni costo, io ho avanzato una proposta compromissoria, che potesse avere al centro i contenuti, ma certo non potevo smentire le 60 votazioni in pdc in cui la comunità si è espressa per il mantenimento di tutte le voci, potevo solo fare sì che queste voci non venissero scritte come su un annuario. La cosa è stata interpretata nel modo sbagliato, da utenti che si immaginano (fornire un nome?) episcopati di quindici anni di cui non resti traccia. A questo punto la discussione termina, il consenso non c'è, la divergenze non sono componibili, ognuno si tiene le sue opinioni e al limite ci confronteremo caso per caso. Ringrazio tutti gli intervenuti per aver voluto dedicare alla bozza il loro tempo.  AVEMVNDI  ✉ 10:38, 25 gen 2011 (CET)

Come non si può ignorare il peso numerico dei voti, non si può ignorare il peso argomentativo delle opinioni espresse in quelle stesse PdC.

Una voce con scritto solo "quindici anni di episcopato" non è sufficiente per l'enciclopedia, ma da lì a spedirla direttamente in cancellazione ce ne passa. Questa la mia opinione e immagino quella degli altri. Ti sembrano differenze di opinioni così insanabili da chiudere il discorso?

Bah, grazie anche te comunque. --Azrael 10:47, 25 gen 2011 (CET)

Sì, non si possono ignorare le motivazioni, di cui alcune tese al dialogo, altre molto meno fino a scadere nel livore, alcune scritte da utenti che scrivono questo tipo di voci, altre da utenti che non le scrivono. Durante le pdc a volte ho cercato di fare il lavoro di Anitadue (che nel 2008 aveva espresso una motivazione molto interessante), proprio perché non è importante che la voce si salvi di forza per un punto, ma è importante scrivere una voce completa, che trovi un consenso ampio sulla non cancellazione. Peccato perché una linea guida si sarebbe potuta usare anche verso chi semina nell'enciclopedia quegli stubbetti che poi altri devono completare.  AVEMVNDI  ✉ 11:18, 25 gen 2011 (CET)

Ave, il livore te lo sei sognato. C'è qualcosa di veramente curioso nel modo personalissimo in cui intendi l'uso del template E e questo ha suscitato in me il desiderio di comprendere meglio cosa intendessi. Ora che hai proposto questo nuovo template mi sembra di capire meglio. Linkerò la discussione al bar. Confrontarsi con te in effetti non è d'obbligo, se tu lo rendi impossibile, e non sei il custode del progetto:cattolicesimo. Chiunque è titolato a parlare a nome del progetto, ammesso che una cosa del genere abbia senso. Secondo me non ha senso ed è meglio evitare questa terminologia. Ora basta, se ne discuta al bar generalista. Cercherò di fare un sunto della cosa e di parlarne in tal modo al consesso più ampio possibile, perché la cosa riguarda il senso stesso degli avvisi che mettiamo nelle voci e le problematiche che con l'apporre gli avvisi "imputiamo" alle voci.

Forse non ha senso immaginare un vescovo facente funzione per 15 anni che non sia enciclopedico, ma se dobbiamo stare sui contenuti allora il riferimento agli anni non fa testo, dato che deve essere abitudine di tutti, pur nella liceità di un tmp|E se ho un ragionevole dubbio, non correre alla cancellazione ma avere un approccio in generale aperto ai contenuti. Questo per me vale in generale e per i vescovi quanto per le altre voci. Mi dispiace moltissimo notare la tua irritazione (cioè: mi dispiace che tu ti sia irritato), ma davvero mi hai scambiato per un anticlericale che voglia far pesare la cosa all'interno del progetto e contestualmente il template E per qualcosa di denigrante per un biografato. Mi sembrano due abbagli belli e buoni, ma certo sta a me, a questo punto, dimostrarti che sbagli.--PequoD76^(talk) 14:25, 25 gen 2011 (CET)

Purtroppo non me lo sono sognato il livore delle motivazioni delle pdc (se non sbaglio tu non hai mai partecipato a quelle pdc, quindi non ti faccio colpe se non ne sei al corrente). Non sono irritato, solo molto rattristato e non ti ho scambiato per un anticlericale (nonostante il nick melvilliano). Nemmeno penso che E sia denigratorio (avevo scritto semmai che una motivazione per l'avviso E può facilmente essere denigratoria in questi casi). AVEMVNDI  ✉ 03:07, 26 gen 2011 (CET)

Sunto

Cercando di organizzare dei criteri di comportamento di fronte a voci relative a vescovi (soggetti, cioè, biografati all'interno del progetto in quanto vescovi) si è riusciti a redigere la bozza di cui questa talk è complemento. Si è cercato di puntare sui contenuti, sugli elementi che possano rivelarsi notevoli nell'attività di un vescovo per distinguerlo da eventuali vescovi non enciclopedici, non essendo l'attività pastorale in sé stessa elemento di enciclopedicità sufficiente (il che dovrebbe valere per qualsiasi categoria di biografati, in ossequio ad un principio di contrarietà a enciclopedicità automatiche di qualsiasi tipo).

Non riusciamo a questo punto a raggiungere accordo, nello specifico relativamente a due punti:

1) A partire dal presupposto che un vescovo che abbia esercitato l'attività pastorale abbia buone chance di essere enciclopedico (poiché è facile pensare che in quei 5 anni possa avere compiuto una o più gestae individuate come elementi di notability), è stata inserita una nota che "prescrive" un atteggiamento di maggiore cautela nel caso di dubbio di enciclopedicità. In sostanza, si chiede che prima di mettere in cancellazione una voce relativa ad un vescovo con 5 anni di episcopato alle spalle si operi attraverso il template {{E}}.

• Ora, poiché ciò può essere vero di qualsiasi voce, non si vede la ragione per cui debba essere specificata questa cautela per particolari classi di biografati: attiene allo stile di ciascun utente il modo in cui ci si approccia alle procedure di cancellazione e ai dubbi di enciclopedicità, restando inteso che la corsa alla pdc è opportuna solo in caso di ragionevole certezza (certezza che può sempre essere sconfessata in sede di procedura semplificata e poi ordinaria).

2) Questa bozza di criteri contiene una sezione intitolata "Che fare se...", dove sono presenti, tra le altre, le seguenti istruzioni:

a) Voce di soggetto presumibilmente enciclopedico, con contenuti insufficienti: apporre il template {{S}} o al limite il template{{A}}.

b) Voce di soggetto non enciclopedico: non è opportuno crearla, se esistente puoi inserire il template {{E}} o metterla in cancellazione.

• È stato obbiettato che questi suggerimenti non coincidono con il senso generalmente accettato del template {{E}}, il quale, ben lungi dall'essere semplicemente una anticamera della pdc, vuole essere un avviso di segno semmai contrario: in base ad un ragionevole dubbio, che chi pone l'avviso non può che imputare alla propria ignoranza e ai difetti contenutistici della voce, l'avviso rappresenta un invito del tutto bonario a sviluppare la voce in modo da manifestarne inequivocabilmente l'enciclopedicità. L'avviso ci dice (o vuole dire) della resa della voce o dell'ignoranza di chi pone l'avviso, mai del biografato in quanto tale, poiché risulta chiaro che, al di là delle intenzioni distorte di singole utenze, il progetto non pretende di giudicare i soggetti che ricadono nel suo interesse, ma di valutare e promuovere criteri propri di inclusione, che con nulla hanno a che fare se non con il bene e la riuscita del progetto.
• Una proposta che pretende di interpretare con maggiore aderenza il senso normalmente condiviso del dubbio di enciclopedicità (quello evidenziato dal tmp E) e che sostituisce i due precedenti punti, è stata questa:

a) Il soggetto è enciclopedico, ma la voce è assolutamente insufficiente in rapporto all'importanza del biografato: apporre il template{{A}}.

b) Presumi soltanto che il soggetto sia enciclopedico, perché i contenuti sono insufficienti per mostrarlo con chiarezza: apporre il template {{E}}.

c) Sei certo che il biografato non sia enciclopedico: non è opportuno creare la voce; se esistente, puoi proporla per la cancellazione.

• Il "presumi" del secondo caso è da intendersi come reale incertezza: presumo perché davvero non so (per ignoranza mia e per quella che è la resa della voce) se il biografato sia o non sia enciclopedico. Quindi "presumo" non nel senso che "presumo enciclopedico" o "presumo non enciclopedico" (e cmq che la tendenza sia a presumere sì o presumere no non ha importanza se non per chi presume).

Vi convochiamo al bar generalista per capire in sostanza 1) cosa pensate del template E, 2) se dalla pagina di criteri abbozzata esso appaia o meno diverso da come lo intendete in generale, 3) cosa ne pensate di questo nuovo template ad hoc, 4) se il riferimento alla durata dell'episcopato, indicato e pensato come criterio orientativo, dal valore cioè dubitativo, debba avere un ruolo in questa bozza e, se sì, quale. --PequoD76^(talk) 15:55, 25 gen 2011 (CET)

Sarò sgarbato, ma di tutto questo trambusto ci vedo veramente poco di problematico. Il template:E proposto da Avemvndi lo scarterei (pur ringraziandolo per il tuo impegno e l'idea) in quanto non necessario: esiste il campo |motivo = che può essere utilizzato per inserire quel che si vuole comunicare a terzi. In merito al resto mi pare che siamo tornati un po' al solito, vecchio problema: che criteri di enciclopedicità diamo ai vescovi? A me piace parlare di buon senso: un vescovo è una carica abbastanza importante, all'interno della Curia, da poter esser ritenuta quasi sufficientemente enciclopedica, però oltre a questo bisognerebbe valutare caso per caso se il vescovo in esame ha compiuto qualcosa di enciclopedicamente rilevante; un vescovo che è rimasto in carica per anni ma che ha svolto il suo "lavoro" -seppur con diligenza e precisione - ma nella normalità della funzione IMHO non è enciclopdico (anche perchè considerate che di questi tempi è moolto facile che un vescovo rimanga tale una volta eletto per diversi anni, gli anni del mandato non sono ciò che di più oggettivo ci possa essere). Per quanto concerne l'utilizzo di template S ed E, mi affido alla nostra linea guida generale: {{S}} per vescovi enciclopedici ma allo stato di stub, {{E}} per i vescovi di cui non si hanno informazioni sufficienti per ritenerli enciclopedici, {{A}}o {{Cancellazione}} per vescovi (quasi) sicuramente non enciclopedici. --Gnumarcoo 16:23, 25 gen 2011 (CET)

E meno male che è un sunto :) Comunque la penso come Gnumarcoo, gli avvisi hanno il loro funzionamento assodato e non servono regole speciali né per vescovi né per canguri o altro --Bultro (m) 16:53, 25 gen 2011 (CET)

Ed ecco che "ricicciano" i vescovi! :| All'interno di alcune linee guida (per le quali, prima che vengano applicate, vorrei comunque vedere il formarsi del relativo consenso a seguito di richiesta in tal senso, ben evidenziata), linee guida in parte condivisibili, ecco che - in puro stile cerchiobottista - spuntano codici e codicilli tutti tesi a sminuire il principio di base, di per se corretto: un vescovo non è ipso facto enciclopedico. Punto. Puntualizzare che "si, però, andateci piano con le cancellazioni, in cinque anni 'sto cristiano avrà pur fatto qualcosa che ci consenta di tenerlo qua sopra, non cancellate, mettete le E, mettete le A, datemi una S, santo subito!" a me sembra tanto un tentativo di far rientrare per la finestra quello che è stato fatto uscire dalla porta. In questo senso ilnuovo template ad hoc è assolutamente da respingere. Fuor di polemica: quoto Gnumarcoo; eliminando il paragrafo relativo a "Cosa fare se" (per quello valgono le normali linee guida, non ne servono assolutamente ad hoc) e la nota 2, il resto può starci. --Pap3rinik (msg) 18:25, 25 gen 2011 (CET) N.B.: disclaimer: non so chi abbia redatto le linee guida, né chi abbia contribuito alla stesura attuale, né ho seguito, se non di sfuggita, le discussioni pregresse; non ho guardato la cronologia: la mia critica, cerchiobottismo incluso, è relativa alla forma finale che questa proposta di linea guida ha assunto, non certo a chi vi ha contribuito, contributori ai quali va il mio ringraziamento per lo sforzo; spero, quindi, nessuno si senta offeso. --Pap3rinik(msg) 18:25, 25 gen 2011 (CET)

È da anni che tento di far notare che se praticamente nessun vescovo è stato cancellato con votazione allora l'unica cosa sensata è scrivere "gentilmente non mettere in cancellazione i vescovi che tanto si salvano". Il template E ad hoc comunque è completamente inutile. Oh, inCarlo Allorio c'è dubbio di enciclopedicità da 5 mesi: a questo punto o lo si propone per la cancellazione (e scommettiamo che si salva?) oppure si toglie l'avviso. --Jaqen [...] 19:38, 25 gen 2011 (CET)

Si tratta infatti di definire dei nuovi criteri, non di continuare sulla strada (pessima) del lasciamoli tanto in pdc non viene cancellato nessuno. :) --Gnumarcoo 20:13, 25 gen 2011 (CET)

Gnumarco, per me l'unico criterio accettabile è "tutti enciclopedici", altrimenti faccio anche a meno di criteri.--Jaqen [...] 01:41, 26 gen 2011 (CET)

Jaquen insomma o si fa come dici tu o nulla. Bello spirito wikipediano! ---Avversariǿ - - - >(dispe) 02:50, 26 gen 2011 (CET)

Caro Jaqen, prima ho scritto che non non modifico Carlo Allorio perché quella voce è un esempio troppo calzante di un soggetto di per sé sicuramente enciclopedico di cui è stata scritta una voce incompleta. AVEMVNDI  ✉ 02:55, 26 gen 2011 (CET)

...e da cui allo stato non traspare l'enciclopedicità. Ergo l'{{E}} è stato messo correttamente. ------Avversariǿ -- - >(dispe) 02:56, 26 gen 2011 (CET)

Secondo te sì, secondo me no.  AVEMVNDI  ✉ 03:12, 26 gen 2011 (CET)

Secondo la bozz a intendevo. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 03:25, 26 gen 2011 (CET)

Quale bozza? La mia o la tua?  AVEMVNDI  ✉ 04:09, 26 gen 2011 (CET)

Esattamente come Jaqen Jalo 09:33, 26 gen 2011 (CET)

Altri criteri?! Ma non c'è già Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi? Basta con 'sta storia che ogni progetto si fa i propri criteri a proprio uso e consumo. --151.83.44.47 (msg) 10:02, 26 gen 2011 (CET)

p.s. tra l'altro i vescovi non sono solo cattolici ....

Sui template E ricordo che c'è una terza possibilità (la migliore per Wikipedia) che è migliorare la voce, che ad esempio nel caso specifico non ha manco uno straccio di fonte. Se anche si salvano sempre, non si salvano certo per 2 a 20 ma siamo circa a metà, quindi cerchiamo di venire incontro a tutti --Bultro (m) 10:22, 26 gen 2011 (CET)

@Bultro: stavo cercando di migliorare la voce mentre scrivevi ;-)--Jaqen [...] 10:43, 26 gen 2011 (CET)

(rientro a sx) A me sembra che la bozza di criteri sia - a meno dei punti che ho sottolineato nel post precedente - un buon punto di partenza. Se ci mettiamo nuovamente a battere i piedi e ad arroccarci su posizioni estremistiche ("tutti enciclopedici" tanto quanto "tutti non enciclopedici") qui non se ne esce. Cercherei di non tornare al punto di partenza e non sprecare il lavoro fatto sin qui, perché al "tutti enciclopedici" non rimarrebbe che rispondere con la proposta di cancellazione di tutti i vescovi che non siano platealmente enciclopedici, per verificarne l'enciclopedicità, uno per uno. E non mi pare proprio che possa essere una strada utile e praticabile. Per nessuno, soprattutto non per l'enciclopedia. Ora: abbiamo voglia di parlare della bozza e discutere dei punti che sono stati evidenziati da Pequod76 o torniamo a pestare i piedi? ché, se del caso mi riesce bene, eh! ;) :P) /me perplesso :| --Pap3rinik(msg) 10:10, 26 gen 2011 (CET)

Sinceramente non so come si faccia a chiamare estremistica una posizione che di fatto è quella che è sempre stata praticata su WP. La regola che per cancellare ci vogliono 2/3 vale per tutti e non vedo perché non dovrebbe valere per i vescovi: se si riesce a fare un criterio semplicissimo che prende atto di questa cosa bene, altrimenti per me va bene lo status quo (e se tutti ci mettiamo a "pestare i piedi" quello rimane). Ah, al citato Carlo Allorio gli hanno anche intitolato un piazzale il che secondo WP:BIOGRAFIE può essere significativo. --Jaqen [...] 10:43, 26 gen 2011 (CET)

Nel mio piccolo, a me sembra che i criteri proposti siano più che ragionevoli (visto che non siamo un host di biografie e curriculum, nessuno dovrebbe essere automaticamente enciclopedico), e concordo con Pequod per le modifiche ai punti sui template. Per rispondere all'IP, è vero che abbiamo i criteri generici per le biografie, ma visto che una persona che ha un certo ruolo/professione ha un modo di distinguersi diverso da chi ne ha un altro mi sembra opportuno specificare caso per caso (così, magari, riusciamo a smetterla di dire nelle cancellazioni "visto che abbiamo un sacco di calciatori/veline/cantanti/pokémon - che vanno sempre bene per qualsiasi confronto - non vedo perché non possiamo tenere questo vescovo/scrittore/consigliere regionale). Il template di Avemvndi sembra anche a me eccessivo. --Syrio posso aiutare? 11:19, 26 gen 2011 (CET)

In tutta sincerità (a parte 2 posizioni estremistiche che considero irragionevoli e finalizzate ad insabbiare il lavoro fatto e che, pertanto, mi rifiuto di considerare) noto che c'è un certo consenso sulla bozza proposta. IMHO i tempi sono maturi per proporre la proposta così come è al bar per lo sbozzamento oppure andare al sondaggio. E' utopico aspettarsi il sì di tutti. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 02:26, 27 gen 2011 (CET)

Posso chiedere quali sarebbero le due posizioni estremistiche, chi avrebbe compiuto il lavoro che si cerca di insabbiare, da chi proviene il consenso (se dal progetto:Cattolicesimo o se almeno un utente del progetto è a favore)? AVEMVNDI  ✉ 03:05, 27 gen 2011 (CET)

Vorrei dirti "no". Non importate polemiche che non interessano, per favore. Parliamo dei problemi posti. Se nel commento del tmp W io scrivo caccapupù son scemo io, non si stravolge per questo il tmp. Discutiamo pliiiiiz dei temi ed evitiamo riferimenti alle utenze. La bozza credo sia un buon punto: intanto elenca una serie di criteri sufficienti, poi raccomanda buone pratiche. Come detto, mi pare che gli unici punti deboli sono quelli che ho evidenziato. Il punto 1) del mio precedente post: vogliamo cancellare questo riferimento ai 5 anni? È totalmente ininfluente: un avviso va rispettato, se qcno pone E, con motivazioni civilmente esposte, l'avviso va tolto presumendo la buona fede di chi lo ha inserito. Altre cose si regolano in wp:UP. 2) La sezione "che fare se...": spiegatemi se le modifiche che propongo vi vanno bene. Se non vi vanno bene, spiegate con chiarezza perché. --PequoD76^(talk) 12:11, 27 gen 2011 (CET)

Pequod. La tua formulazione mi sembra coerente con lo spirito del progetto. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:04, 27 gen 2011 (CET)

Facciamo il punto

Cerco di riassumere la situazione, perché noto che, come al solito, c'è la tendenza a partire per la tangente con argomenti generali o a ritirare fuori vecchie questioni, ormai risolte o da risolvere in altra sede. Pregherei di riesumare una discussione costruttiva in questi termini: "La bozza va bene? E se non va bene, perché?" Seguito possibilmente da proposta su come risolvere l'eventuale problema evidenziato. Di tutto il resto avremo occasione di parlarne altrove.

Dunque. Posto che emrege un sostanziale consenso quantomeno sullo spirito della linea guida, rimangono un paio di dettagli da sistemare.

Il primo sembra essere la sezione "che fare se", il cui contenuto da quanto è emerso non coincide con le linee guida generali. Pequod propone di salvarla modificandola in questo modo:

«a) Il soggetto è enciclopedico, ma la voce è assolutamente insufficiente in rapporto all'importanza del biografato: apporre il template {{A}}. b) Presumi soltanto che il soggetto sia enciclopedico, perché i contenuti sono insufficienti per mostrarlo con chiarezza: apporre il template{{E}}. c) Sei certo che il biografato non sia enciclopedico: non è opportuno creare la voce; se esistente, puoi proporla per la cancellazione.»

La proposta ha ricevuto alcuni commenti di approvazione e nessuna obiezione. Sul merito della proposta (che, a me personalmente pare buona) non mi sembra ci sia stata sufficiente discussione per poter parlare di consenso.

Un'altra idea era quella di eliminare del tutto la sezione, idea che tuttavia sembra non aver avuto seguito.

Il secondo punto da discutere riguarda se eliminare o meno l'invito alla cautela nella richiesta di cancellazione in caso di episcopati di durata uguale o superiore a 5 anni. Si tenga presente che, se si applica la proposta di modifica di cui sopra, il riferimento ai cinque anni diventa inutile, perché si prescrive di apporre il template E se si è incerti e di mettere in cancellazione solo se si è certi della non enciclopedicità (come peraltro nelle linee guida generali).

Terzo punto: il template apposito. Il consenso emerso dalla discussione è per non utilizzare questo template, se qualcuno ha qualcosa da dire lo faccia ora.

Ciò detto, vediamo di sbozzare e rendere definitiva questa roba. Rupertsciamenna (msg) 15:27, 31 gen 2011 (CET)

Visto che riassumendo non trovi nessun'obiezione, rinnovo la mia a riguardo di una simile formulazione per la sezione "che fare se..." e propongo quanto segue:

«a) Il soggetto è enciclopedico, ma la voce è assolutamente insufficiente in rapporto all'importanza del biografato: apporre il template {{S}} o al limite il template {{A}}. b) Presumi che il soggetto sia enciclopedico, ma i contenuti sono insufficienti per mostrarlo con chiarezza: apporre il template {{S}} o al limite il template {{A}}. c) Sei certo che il biografato non sia enciclopedico: non è opportuno creare la voce; se esistente, puoi apporre il template {{E}} ed eventualmente proporla per la cancellazione.»

A questo punto ritorna anche l'utilità di affermare che un vescovo dopo 5 anni di episcopato è un soggetto presumibilmente enciclopedico. AVEMVNDI  ✉ 15:52, 31 gen 2011 (CET)

Ave, ribadisco che ci sono nella tua formulazione almeno due problemi:

1. tra a) e b), a fronte di uguali conseguenze, abbiamo due presupposti diversi: Il soggetto è enciclopedico e Presumi che il soggetto sia enciclopedico. La formulazione a) è imho impeccabile; la b) invece no: io presumo, quindi non so, e la voce non mi conforta e non dirada la mia nebbia. Perché non dovrei mettere E? Ti ho già spiegato che se io presumo soltanto che x sia enciclopedico vuol dire che non ho gli strumenti culturali o le fonti per mettere in pace almeno la mia coscienza. Mettendo S non faccio un buon servizio al progetto, perché esprimo un parere di implicita enciclopedicità senza strumenti adeguati per farlo. Invece mettendo E, lungi dal voler esprimere un parere di implicita non enciclopedicità, mi sto limitando a segnalare la cosa in modo che altri, dotati degli strumenti adatti, possano risolvere il dubbio. Visto che mi hai condotto al significato Garzanti ("Presumere non significa dubitare, ma supporre"), allora è evidente che è il verbo presumerea non essere adatto alla questione. Se tu presumi, ai fini delle esigenze del progetto non sei certo, quindi è bene tradurre con Non sei certo. Insomma, quello che presumono gli utenti ci interessa poco. Ci interessa che ne siano certi, meglio ancora se con fonti alla mano. Per questo ho formulato con Presumi soltanto.
2. c) sei certo che il biografato non sia enciclopedico + se esistente, puoi apporre il template {{E}} = nonsense. Tmp|E dice di dubbio di enciclopedicità, quindi se io sono certo che non sia enciclopedico un biografato, per quale corto circuito mentale dovrei dire che sono solo dubbioso? Se sono certo vado alla pdc, se sono dubbioso metto E.

Tu dici che lo spirito di fondo della bozza è "anche tutti, purché ci siano i contenuti, ma nessuna voce senza contenuti". A me sta benissimo questo spirito e ti pregherei di chiarirmi in che modo la mia proposta di formulazione della sezione "che fare se..." (che, ricalcando pari pari la natura degli avvisi nominati, può di fatto anche sparire) rappresenta un osta allo spirito suddetto. E ancora, in che termini la sparizione del riferimento agli anni di episcopato rappresenta a sua volta un osta? Sei stato finora evasivo su questi punti, probabilmente perché stai saggiando le parole più su Dispe che sul sottoscritto (ed io equivalgo a qualsiasi lettore disavveduto che si trova a passare da queste parti). Magari con Dispe hai una conversazione più "saputa", basata su pregressi vostri, ma ciò rende incomprensibile agli altri di cosa si sta discutendo. Quindi ti prego di rispondere sulle obbiezioni che ti ho fatto ai punti a), b) e c) e di chiarire esattamente perché mai debba stare in bozza una descrizione degli avvisi che ricalchi le regole (quindi al più ridondante) o che si distingua da esse (quindi contraddittoria) e perché mai il consenso sulla bozza debba cadere per via di un riferimento completamente vago sugli anni di episcopato, dato che a pesare devono essere solo i contenuti.

Ti prego infine di capire che per quanto io possa apprezzare lo sforzo fatto, non esiste paternità sulle idee e sui progetti. Le idee che stanno dietro a commenti come Propongano loro una bozza loro (la propongano ovviamente senza citare il Progetto:Cattolicesimo) sono incompatibili con wp. Io dico, facciamo una bozza insieme con fiducia, ma se le tue posizioni mi appaiono incongruenti avrò pure il diritto di spingerti ad una formulazione adeguata. --PequoD76^(talk) 17:15, 31 gen 2011 (CET)

Ribadisco quanto già detto in precedenza: la bozza per me è accettabile, a meno della sezione, "Cosa fare se" e della nota relativa ai 5 anni (entrambi da eliminare, visto che si tratta di inutili specificazioni di policy già presenti, nel primo caso, e di una malcelata intenzione di considerare tutti i vescovi enciclopedici, a prescindere, in contrasto con quanto affermato proprio da questa bozza). Ad ogni buon conto inappuntabile Pequod76, qui sopra, che quoto. --Pap3rinik (msg) 17:36, 31 gen 2011 (CET)

Rispondo a Pequod76, pur ritenendo che ormai la distanza sia tale da impedire una bozza in comune. a+b) Dopo 5 anni i fatti rilevanti basta trovarli e scriverli: ci sono. Quindi il template deve consigliare di completare la voce e basta. c) Chi ha scritto la voce evidentemente lo considerava enciclopedico, quindi se uno non è d'accordo mette E con una ragione fondata e poi si discute. d) la bozza modificata è coerente con "nessuna voce senza contenuti", molto meno con la prima parte, perché usa i contenuti come discrimine tra un soggetto enciclopedico e un soggetto non enciclopedico, mentre a me è evidente che Napoleone rimane lo stesso anche se io scrivo un ministub: al limite è la voce a non essere completa. Se è possibile completarla, non c'è ragione di cancellarla. Questo significa insistere sui contenuti. Prendere solo "nessuna voce senza contenuti" è un atteggiamento distruttivo, che non dice come scrivere la voce. AVEMVNDI  ✉ 20:33, 31 gen 2011 (CET)

Parto dalla questione "enciclopedica dal pov di chi l'ha scritta". Sono d'accordo. È opportuno usare E innanzitutto. Ciò non toglie che l'uso preventivo di E resta opportuno e non obbligatorio: questo è un discorso che riguarda tutte le voci della 'pedia. Se metto in pdc una voce mi possono anche tirare le orecchie, per intenderci.

Se è possibile completarla, non c'è ragione di cancellarla. Ave, questo nessuno lo ha mai negato. In quale punto delle modifiche che ho proposto ti do l'impressione di avallare questo atteggiamento? Al contrario, nel tuo atteggiamento più utenti ravvisano un malcelato intento di avallare l'equazione "5 anni di episcopato = enciclopedicità automatica". Mi scuserai, ma tra Napoleone e un vescovo (genericamente inteso), in termini di impatto storico generale, passa la stessa differenza tra un elefante e una formica. Se mi trovo davanti ad una voce terribilmente inadatta su Napoleone e, ben sapendo chi sia, appongo il tmp S o al limite A, come tu vorresti fare per i vescovi, equiparando elefanti e formiche.

Quello che tu chiami equivoco selettivo è la porta stretta da cui dovrebbero passare tutti i contenuti, incluso Napoleone, il quale non è enciclopedico in virtù di una magia inspiegabile, bensì perché raccoglie in sé caratteristiche ed elementi che lo fanno passare molto agevolmente dalla porta. L'importanza che tu o qualche altro utente attribuisce ai vescovi non può e non deve pilotare l'atteggiamento della pedia nel suo complesso, anche considerando che esistono wiki più adatti per questo genere di supervalutazione del peso dei vescovi nella storia universale. E che il peso dei vescovi voi lo sopravvalutiate è reso statisticamente evidente anche all'interno di questa discussione, in cui per uno iota stai armando questa opposizione, che non credo cambierà poi tanto in termini di risultati. Lo iota di differenza non fa che porre un argine importante, un argine alle assurde pretese di far passare enciclopedicità automatiche (Dopo 5 anni i fatti rilevanti basta trovarli e scriverli: ci sono).

Ritengo poi importante che sia chiara un'altra cosa: quando tu affermi la bozza modificata [...] usa i contenuti come discrimine tra un soggetto enciclopedico e un soggetto non enciclopedico imho fraintendi: piuttosto direi che per affermare che una voce non è enciclopedica io ho bisogno di elementi, di contenuti. La scarsezza di contenuti, ben lungi dall'essere un passaporto per la pdc, mi conduce ad A/S (se le condizioni della voce sono terribili o appena passabili ed io mi rendo conto dell'enciclopedicità del soggetto) o ad E (se non mi consta l'enciclopedicità del soggetto - magari per ignoranza mia - e le condizioni della voce sono tali da non aiutarmi). Detto altrimenti: la scarsezza di contenuti può essere motivo di dubbio, non di certezza.

In tutto ciò, la ggente (e mi metto nel gruppo) stenta a capire per quale diavolo di ragione il progetto:cattolicesimo debba produrre regole sue sugli avvisi. Un dubbio di enciclopedicità è un dubbio e ci va E. Aver creato numerose voci sui vescovi non è una patente per dettar legge sull'argomento. Semmai questo atteggiamento denuncia un approccio POV e programmatico. Il progetto cattolicesimo non è il progetto dei cattolici su wikip, ma il progetto di wikip sul cattolicesimo. Spiace doverlo ricordare. E comunque i criteri vengono elaborati dalla comunità di utenti, non dai progetti, che in sé stessi non decidono niente, visto che devono far passare le proprie bozze dal bar generalista. La verità è che la bozza, emendata dal riferimento ai 5 anni e da una sezione che o è ridondante o contraddice regole più consolidate, è un buon risultato. Per il progetto wikip, mica come compromesso tra cattolici e anticristiani!--PequoD76^(talk) 21:40, 31 gen 2011 (CET)

A onor del vero il progetto Cattolicesimo era stato caldamente invitato a formulare una sua proposta con l'obiettivo di presentarla come base per una successiva discussione allargata (quella che stiamo facendo da alcune settimane). E forse solo grazie a questa formulazione preliminare è nato lo scheletro (IMHO molto valido) dell'attuale proposta, che da quella originaria differisce, com'è noto, solo per uno dei punti nella sezione cosa fare se. Nel merito di questo aspetto, faccio pienamente mio il lucido intervento di Pequod delle 17.15 di oggi e mi auguro che non vi siano irrigidimenti (che IMHO pregiudicano la ricerca di una formulazione ancora più convincente ma di certo non costituiscono veti per la formale ricerca del consenso).--Nicolabel 23:00, 31 gen 2011 (CET)

• Non sono d'accordo sul fatto che il progetto sopravvaluti l'importanza dei vescovi, tanto meno per ragioni POV o programmatiche.
• Non sto insistendo per uno iota, ma per una differenza sostanziale che ho illustrato già più volte. Se poi consideri la differenza ininfluente, perché non accetti la mia versione?
• Non ho mai sostenuto che un episcopato lungo dia l'enciclopedicità automatica, sostengo che sia un elemento importante e oggettivo di valutazione dell'enciclopedicità del soggetto, a fronte del quale il template E è scorretto.
• A Progetto:Cattolicesimo è stato chiesto di elaborare una bozza sulle biografie dei vescovi e sulla loro enciclopedicità, come è avvenuto per altri progetti.
• Mi è ben chiaro che questo non sia un progetto dei cattolici, è il progetto di utenti che si occupano di voci sul cattolicesimo e hanno (forse) competenze in questo campo.
• Fintanto che nessun iscritto al progetto:Cattolicesimo si è detto d'accordo con la bozza che altri vorrebbero approvare, ritengo di cattivo gusto farlo passare come proposta del progetto.
• A mio parere la bozza stravolta è un pessimo risultato, che non rispetta il parere della comunità quale è emerso nelle circa sessanta votazioni.
• Non ho ancora visto un esempio di una voce che non sarebbe enciclopedica e che sarebbe ammessa dalla bozza originaria.
• Da' un'occhiata a voci come de:Djuro Hranić (su un vescovo ausiliare croato) o fr:Nicolas Souchu (altro vescovo ausiliare: la voce spunta il giorno stesso della nomina): nessuno ha mai pensato di metterci neppure un template, pensi che de.wiki o fr.wiki siano ostaggio dei cattolici? Le linee guida della nostra bozza originaria erano già restrittive e taglierebbero fuori entrambi i casi.  AVEMVNDI  ✉ 23:06, 31 gen 2011 (CET)

Ave, ti ho chiesto solo di capire come mai la versione modificata stravolge il senso della precedente. Sono sincero: non l'ho capito. Ho bisogno di esempi concreti, tenendo bene a mente che si parla di avvisi e non di licet indiscriminati alla pdc. Il tmp è scorretto? Ma scusa, è scorretto avere un dubbio? Non farei passare la bozza per un parto del progetto. Non ci vuole niente a riassumere l'andamento della discussione per quello che è stato. Insomma, sto solo cercando di capire. Leggo nella bozza i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di fatti rilevanti, dove "fatti rilevanti" è un link alla sezione "contenuti", in cui, al primo punto, trovo eventi significativi per la storia della sua diocesi. Mi sembra che i criteri siano abbastanza larghi anche solo per questo profilo. E resta anche chiaro che un ausiliare può agevolmente diventare enciclopedico purché vi siano dei fatti a supporto. Riassumendo: per favore, spiegami per bene in che senso la versione modificata diventa una mannaia in mano ai cancellatori seriali di vescovi.--PequoD76^(talk) 23:58, 31 gen 2011 (CET)

Facciamo il punto (segue)

IMHO abbiamo raggiunto un bozza soddisfacente. Se il problema insormontabile è la sezione cosa fare se possiamo semplicemente eliminarla e scrivercela con calma in futuro. Sono dell'idea che su questa bozza al momento sia già maturato il consenso necessario per un'approvazione definitiva da parte della comunità... in caso di inutili scontri suggerisco il sondaggio. Tanto aspettarsi il 100% su un tema del genere è utopico. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 02:42, 2 feb 2011 (CET)

Concordo con avversario, la discussione è solo sulla sezione "cosa fare se", che si può oscurare per ora e sulla quale si può continuare a discutere, anche perché non è fondamentale ai fini della bozza. La sezione si potrà reinserire quando si sarà giunti ad una forma condivisa sull'uso del template E (in caso di dubbio o anche di certezza?) e sulla nota dei 5 anni (tenerla o non tenerla?). Sul resto della bozza chi si è espresso si è detto d'accordo. Rupertsciamenna (msg) 13:09, 4 feb 2011 (CET)

Ribadisco la mia contrarietà. E se posso capire che non si voglia ritenere i vescovi automaticamente enciclopedici, trovo assolutamente inaccettabile che si pretenda anche di stabilire che uno non possa portare dati obiettivamente rilevanti, come la durata dell'episcopato e il fatto che si tratti di arcivescovo, come elementi a favore della voce nella procedura di cancellazione. --Jaqen [...] 14:10, 4 feb 2011 (CET)

@Jaqen: nessuno, mi pare, abbia sostenuto che in un eventuale procedura di cancellazione non si possano portare elementi a favore dell'enciclopedicità di un soggetto. Sostengo e ribadisco che non può però essere presente all'interno di una policy (è di quella che stiamo parlando, non della pdc) una "generica" indicazione che indichi: "attenzione: non proporre tizio in cancellazione perché in cinque anni di mandato avrà pur fatto qualcosa di buono"; una nota di tal fatta è contraria al principio generale presente in questa policy (e, in generale, valido per chiunque, q meno di determinate cariche già altrove elencate): rivestire una determinata carica non è - di per se - sufficiente a rendere il soggetto enciclopedico. --Pap3rinik (msg) 15:34, 4 feb 2011 (CET)

Aspetta che non ti capisco: hai dimenticato un "non" nella prima frase o sbaglio? --Jaqen [...] 15:43, 4 feb 2011 (CET)

Si, appunto :) manca un non, lo aggiungo, in italic ;) --Pap3rinik (msg) 15:46, 4 feb 2011 (CET)

Jaqen mi perdonerà ma il suo approccio rende evidente un fatto: qui non ci capiamo. C'è un atteggiamento di difesa che stento a capire. Praticamente il progetto ignora la bozza per due punti che risultano ininfluenti (uno contraddice le istruzioni di un template che tutti conoscono, E, dubbio di enciclopedicità; l'altro contraddice la bozza stessa, che dice di puntare ai contenuti, ma poi pretende di infilare una nota capestro: non t'arrischiare a dubitare dell'enciclopedicità di un vescovo con 5 anni di episcopato alle spalle). E il tango dei fraintendimenti (voluti?) va avanti. A Dio piacendo, nei prossimi mesi verrà nominato il nuovo vescovo di Vicenza: bisognerà aspettare "almeno 5 anni" (Nicolabel2), ovvero il 2016, prima di poter creare la sua voce? Ora, per capire bene, è necessario citare la proposta Nicolabel2 (sottolineo io):

«La durata dell'episcopato non è elemento sufficiente per asserire l'enciclopedicità della voce e non può pertanto essere invocata a tale scopo nel corso delle procedure di cancellazione. Tuttavia, poiché la probabilità che un vescovo si sia reso protagonista di fatti significativi cresce con la durata dell'episcopato, prima di mettere in cancellazione la voce di un vescovo con un episcopato di almeno 5 anni è opportuno tentare di ampliarla o quanto meno contrassegnarla con template {{E}} segnalandola al progetto competente perché possa provvedervi celermente»

(Nicolabel - versione 2)

Ora, per capire esattamente a che punto starebbe la bozza "emendata" che non si vuole accettare, bisogna notare due cose, che peraltro ho ripetuto fino alla noia:

1. La parte sottolineata è vera praticamente per tutte le voci del ns0. Prima di mettere in cancellazione una voce dell'enciclopedia è opportuno tentare di ampliarla o quanto meno contrassegnarla con template {{E}} segnalandola al progetto competente perché possa provvedervi celermente. Esiste un campo dello scibile che in wp non debba avere questa garanzia? E uno che la debba avere specialmente?
2. Della frase citata, prendo solo un aggettivo per illustrare questo secondo punto: opportuno. Altrimenti detto: sebbene sia buona abitudine passare da un preliminare utilizzo dei template di avviso prima di mettere mano alle sciabole, questa scelta resta appannaggio dei singoli utenti. Scrivere in questa bozza tale precisazione sui 5 anni non cambia niente ai fini delle scelte dei singoli utenti. Ci tengo a sottolineare che la mia preferenza per un utilizzo prudenziale di E e {{AiutoE}} non è di facciata.

Posto che non esistono motivi confessabili o cmq chiariti per opporsi, la mia proposta è quella di sbagnare questa bozza, proponendo un passaggio al bar generale perché il consenso sia raccolto anche in quella sede più vasta. Non senza però far notare, una volta di più, che la rilevanza richiesta ai biografati è di fatto solo locale, il che garantisce da un lato la ricchezza di informazioni della nostra 'pedia (dubito che sia difficile a quel punto trovare elementi che sostanzino l'enciclopedicità dei singoli biografati e del tutto al di là di ogni considerazione sulla durata dell'episcopato). Dall'altro lato, la bozza invita a sostanziare le voci con contenuti. Credo quindi che si tratti di un buon risultato.

Ad Ave che mi chiede "se la differenza è uno iota, perché non accetti la mia versione", rispondo che in quello iota sta una contraddizione interna ed una relativa alle istruzioni di un tmp di utilizzo generale. Quindi, posto che la differenza è uno iota, perché imbarcare nella bozza due punti che non hanno senso?

Chiedo dunque consenso al tentativo di sbozzazzione. :D Per pura comodità ho fatto delle modifiche alla bozza, chiarendo così qual èla mia proposta.--PequoD76^(talk) 16:32, 4 feb 2011 (CET)

@Pap3rinik: E allora scusami ma o non ci siamo capiti oppure la bozza in parte ti smentisce. C'è infatti scritto:

La durata dell'episcopato non è elemento sufficiente per asserire l'enciclopedicità della voce e non può pertanto essere invocata a tale scopo nel corso delle procedure di cancellazione.

E poi:

I criteri citati valgono anche per gli arcivescovi, il cui status non implica di per sé diversa enciclopedicità rispetto ai vescovi.

La bozza insomma pretende di stabilire che durata dell'episcopato e eventuale arcivescovato non sono elementi che possono essere portati come a sostegno della voce nelle procedure di cancellazioni, il che con le regole attuali avrebbe la conseguenza pratica di impedire di aprire una votazione con queste motivazioni. E posso accettare che non si stabilisca l'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi, e posso accettare anche che in sede di procedura ordinaria uno non ritenga tali elementi rilevanti, ma trovo inaccettabile che si stabilisca che tali elementi non possono essere considerati rilevanti da nessuno. Tu dici che stiamo parlando della policy, "non della pdc", ma parlando della policy dobbiamo parlare anche delle pagine da cancellare, perché la policy ne parla.

@Pequod76: Non faccio parte del progetto cattolicesimo e non mi pare di aver mai avuto problemi a confessare i miei motivi di contrarietà alla proposta: uno è quello che ho appena detto rivolgendomi a Pap3rinik, l'altro (che pure ho già esposto in precedenza) è che non trovo abbia senso che una policy pretenda di andare contro quello che è sempre successo nelle votazioni sulla cancellazione.

Sono invece assolutamente a favore dell'eliminazione della sezione "Che fare se": mi pare logico che i vari avvisi vadano usati sulle voci dei vescovi esattamente come sulle altre voci. --Jaqen [...] 17:10, 4 feb 2011 (CET)

Bene, secondo me ci siamo. La bozza vuole dire soltanto che non è opportuno addurre come motivazione per il mantenimento la menzione bruta della durata dell'episcopato. Siccome ad oggi votiamo sulle voci allo stato, siccome non siamo tutti esperti di storia delle istituzioni ecclesiastiche cattoliche, si chiede solo che le voci evidenzino elementi di enciclopedicità più convincenti e che non si presentino nel formato Tizio Caio è stato vescovo di Sempronia dal 1990 al 1995 e fatevi fritti. Una pdc per questo genere di resa è imho adeguata, naturalmente preceduta da E, AiutoE etc, attraverso cui, a detta degli esperti, non è difficile trovare elementi congrui che evitino la pdc a vuoto. Poiché, come al solito, si parla di criteri sufficienti, nulla impedisce un -1 che argomenti "attenzione, il vescovo ha fatto già 5 anni di episcopato", purché si tratti dell'anticamera di un ampliamento. Insomma, non annullerei un voto del genere, per intenderci.

Quanto agli arcivescovi, mi pare che l'idea di non distinguerli dai vescovi sottenda (imho opportunamente) il presupposto che a) non ci troviamo di fronte a ordinazioni di tipo diverso (vedi Arcidiocesi e Provincia ecclesiastica) e b) che il titolo di arcivescovo può anche essere personale (vedi il caso di Pio Vittorio Vigo). --PequoD76^(talk) 17:40, 4 feb 2011 (CET)

Aggiungo che ritenere ipso facto più enciclopedico l'arcivescovo di Acerenza rispetto al vescovo di Brescia o Verona o Trieste mi parrebbe curioso. --Nicolabel 01:05, 5 feb 2011 (CET)

[a capo] Riprendendo quanto dice Jaqen, l'ultimo punto di perplessità pare il seguente: (la durata dell'episcopato) non può pertanto essere invocata a tale scopo nel corso delle procedure di cancellazione. C'è consenso a mutarla in non è opportuno che sia invocata etc?--PequoD76^(talk) 21:31, 4 feb 2011 (CET)

Sarei per un "e pertanto non costituisce elemento di valutazione decisivo nel corso delle procedure di cancellazione" che lascia liberi di considerare anche quell'aspetto ma, non delegando ad esso la decisione, scoraggia il ricorso a quello. --Nicolabel 01:05, 5 feb 2011 (CET)

D'accordo con gli ultimi due interventi di Nicolabel. Sono contrario in generale alla bozza così come è stata modificata (l'eliminazione del riferimento ai 5 anni è stata improvvida) e rinnovo anche l'avviso di non presentarla come prodotto di progetto:Cattolicesimo.  AVEMVNDI  ✉ 01:54, 5 feb 2011 (CET)

Ok, ho cambiato come indicato da Nicolabel. Ora la bozza è pronta per essere presentata al bar come frutto di una discussione svoltasi presso un bar del progetto cattolicesimo, ma non esattamente dentro. :D La comunità potrà visionare il risultato e questa discussione, e darci un giudizio, spero generoso. Non si tratta di un giudizio di Salomone: se proseguiranno perplessità insanabili, vorrà dire che non avremo criterio. In senso pediano! XD --PequoD76^(talk) 04:58, 5 feb 2011 (CET)

Due temi: durata della carica in pdc e notability

Prima di procedere oltre vogliamo fare un'ulteriore disamina dei contenuti possibili nella voce? In particolare noi distinguiamo "contenuti rilevanti" (la cui presenza attesta enciclopedicità) e altri contenuti (che non hanno questa caratteristica ma che contribuiscono a descrivere compiutamente il vescovo): tra questi ultimi ci sono le informazioni biografiche (studi fatti, incarichi ricoperti, etc.) e - suppongo - la genealogia episcopale.

Tra i contenuti rilevanti, elencati in bozza, segnalo la presenza di "eventuali pubblicazioni": IMHO se si vede questa sezione (trascurando gli altri contenuti rilevanti presenti in quella voce) non tutte le pubblicazioni possono essere considerate dirimenti per l'enciclopedicità di quel vescovo. Esattamente come accade per un docente universitario o un romanziere, per i quali non basta pubblicare dei libri qualunque per essere ritenuti enciclopedici. Come possiamo evitare distorsioni su questo punto? --Nicolabel 10:57, 5 feb 2011 (CET)

@Pequod76 & Nicolabel: A me l'espressione

La durata dell'episcopato non è elemento sufficiente per asserire l'enciclopedicità della voce e pertanto non costituisce elemento di valutazione decisivo nel corso delle procedure di cancellazione.

sembra più pesante di un semplice invito a non portarlo come elemento contro la cancellazione. Continuo a pensare che potrebbe essere portato in procedura per mettere in discussione la legittimità di un -1 (e dell'apertura di votazione). --Jaqen [...] 11:42, 5 feb 2011 (CET)

Se si vuole si aggiunge un chiarimento, perché l'intenzione non è quella di annullare voti.

Per andare un po' sul concreto: Tizio apre una pdc sul vescovo Caio (prescindo se lo abbia fatto usando avvisi o meno). Al momento della pdc, la voce non è stata modificata sostanzialmente. Arriva Sempronio e apre con -1, motivando che la durata dell'episcopato è di "x anni > 5". Ora, io penso che questo voto non è illegittimo. D'altra parte, se l'apertura della votazione non comporta anche un ampliamento, ciò va solo a detrimento della posizione di chi vuole mantenere la voce. Posso presumere che, giudicando allo stato, i votanti si orienteranno per la cancellazione. Forse dovrei presumere che si salverà lo stesso, fate voi. L'importante è evitare di tarare questa bozza sulla presunzione di mala fede, come mi sembra si voglia fare. Vi ricordo di wp:IGNORA, wp:PRESUMI e wp:Buonsenso: trovo più pretestuosa la posizione di chi vuole cancellare per sentimenti anticattolici che quella di chi asserisce una enciclopedicità solo sulla base della durata dell'episcopato (forse perché non sono bendisposto alle enciclopedicità automatiche in generale). I cancellatori seriali non sono i benvenuti: cancellare o mantenere sono opzioni che vanno valutate alla luce di un'ipotesi seria e, se volete, piena di modestia. Come bussola, ho sempre usato la presenza di fonti autorevoli, l'unico automatismo che mi sento in grado di sostenere. In sostanza, trovo che sia meglio stigmatizzare l'atteggiamento pretestuoso summenzionato che creare una bozza ad uso e consumo di (leggi: cucita addosso a) queste utenze.

Nicolabel ha colto un punto importante: la bozza è nata con una sorta di malformazione, se posso chiamarla così: mescola i dati e le informazioni che è bene siano segnalati per chiarire l'enciclopedicità del biografato, con quelli che la attestano. Sulle pubblicazioni, considerando che la nostra enciclopedia ha un sapore universale, una pubblicazione attesta notability se ha "impatto" almeno nazionale.

Per chiarire cosa stiamo facendo qui (credo che sia istruttivo ai fini di una educazione sui criteri sufficienti in genere): individuata la categoria "parlamentari italiani" (o "calciatori"), piuttosto che legare la "sufficienza" alla carica, è importante definire criteri in base a caratteristiche specifiche del biografato in rapporto alla categoria. Per me è chiaro che individuata una categoria, immediatamente dopo si deve riflettere sulle caratteristiche che fanno spiccare alcuni elementi dell'insieme. Per questo trovo una certa difficoltà a imbastire una bozza con chi ritiene dopotutto un vescovo enciclopedico a prescindere, visto che in fin dei conti più che criteri dirimenti per definire una soglia di "sufficienza" sembra si voglia lasciare intoccata l'equazione di cui sopra e spingere, al più, ad essere esaurienti nell'indicare certi dati. Per come la vedo io, sarebbe meglio indicare dei criteri sufficienti che siano tali anche per chi ha meno presente l'ambito in discussione, per evitare che chi invece in rl lo vive più direttamente fuorvi :O , in modo involontario sia chiaro, il progetto. Se poi, stesi i criteri, nessun vescovo rimane fuori, per così dire, sarò l'ultimo a dolermene! Ripeto, i criteri sufficienti devono individuare una notability almeno nazionale. Non sono peraltro certo che questo approccio sia un comune sentire nella comunità di itW, quindi forse è il caso di porre una questione più generale sul tema notability, che il tema vescovi ha certamente messo da tempo in evidenza.--PequoD76^(talk) 13:58, 5 feb 2011 (CET)

@Prequod: io son convinto che tu non annullerai voti con quella motivazione, ma per la formulazione attuale dei criteri temo che qualcuno sosterrà di poterlo fare, e lo voglio evitare. Ovviamente si può cercare di chiarire, ma forse non è meglio lasciar perdere riferimenti alla durata della carica e via?

Che i votanti comincino a orientarsi per la cancellazione è possibile, ma sarebbe probabilmente una conseguenza (imho negativa) di questa policy, visto che come mi affanno a dire nessun vescovo (o quasi) è mai stato cancellato in votazione (il che è incidentalmente uno dei motivi per cui mi parrebbe logico dire "i vescovi sono enciclopedici" e finirla lì).

Parlando di criteri di enciclopedicità in generale ti faccio notare che proprio i parlamentari italiani sono tutti automaticamente enciclopedici, per cui non c'è necessariamente bisogno di fare distinzioni all'interno di qualsiasi categoria. Idem presidenti di provincia a sindaci di città capoluogo, per i quali la notability "nazionale" è obiettivamente dubbia. Io semplicemente tratterei i vescovi allo stesso modo. --Jaqen [...] 15:19, 5 feb 2011 (CET)

(Non parliamo qui di criteri generali, altrimenti non ne usciamo più!)

Jaqen: le ragioni per cui ho proposto di modificare la bozza indicando la questione della durata in carica non più come elemento che "non può essere [nemmeno] invocato" ma come "elemento che [pur potendo essere invocato] non è dirimente" sono opposte a quelle che paventi. La prima formulazione avrebbe infatti consentito l'annullamento dei voti, la seconda non lo consente ma si limita a evitare che, se la lunga durata dell'episcopato è l'unico elemento portato a favore del mantenimento della voce, essa sia ritenuta sufficiente per salvarla. Allentare ulteriormente la dizione IMHO significa introdurre surrettiziamente come elemento sufficiente quello della durata dell'episcopato, e credo che su questo punto ci siamo espressi abbastanza. --Nicolabel 15:55, 5 feb 2011 (CET)

E allora scusami ma non ho capito come si fa a essere sicuri che una voce non si possa salvare solo per la lunga durata dell'episcopato senza annullare i voti. --Jaqen [...] 17:19, 5 feb 2011 (CET)

Forse sei caduto nell'equivoco di confondere le procedure di cancellazione (che prevedono una fase di discussione) con le votazioni (cosiddette cancellazioni ordinarie)? --Nicolabel 17:42, 5 feb 2011 (CET)

Forse, me la vuoi spiegare tu la differenza gentilmente? Non son sicuro di aver capito che c'entri comunque. Azzardo un'ipotesi: lo scopo del riferimento alla durata è semplicemente evitare che una *procedura* possa essere annullata (con salvataggio della voce si intende) con la sola motivazione che l'episcopato è durato x anni? --Jaqen [...] 19:01, 5 feb 2011 (CET)

La storia dei 5 anni in rapporto a questa bozza sta qui e forse in qualche thread anche precedente. Lo scopo dei 5 anni era originariamente affermare:

La voce è basata sui contenuti, il termine temporale di cinque anni è un'indicazione che va letta in questo modo: dopo cinque anni di episcopato si possono esporre uno o più fatti delle quattro diverse tipologie; se non le si espongono la voce ha un problema di redazione incompleta, ma il soggetto dovrebbe essere di per sé enciclopedico. (Avemundi)

Allo stato la bozza fissa pochi paletti e lascia molto al buon senso. Forse è un po' poco, per cui mi chiedo, date tutte queste incomprensioni, se non si stia effettivamente facendo una battaglia di retroguardia e non sia il caso di accollarsi l'enciclopedicità automatica dei vescovi, con buona pace di notability, fonti a supporto, adeguatezza dei contenuti etc. Non per essere provocatorio: me lo sto chiedendo veramente. Anche perché, a fronte della mia ipotesi che un vescovo possa non distinguersi nel tempo si è reagito con perplessità. Ora io non sono esperto del settore, dell'impatto sulle fonti (e quindi del loro utilizzo come discrimine) non si riesce a parlare... sinceramente non sono in grado da solo di proporre dei seri criteri sufficienti. Forse è vero che i vescovi sono notable ipso facto. Forse è vero oggi e domani non lo sarà più. Spero che questa importante decisione non sia frutto di una megaRO nostrana...--PequoD76^(talk) 02:49, 6 feb 2011 (CET)

Personalmente io sono per l'automatica enciclopedicità dei vescovi, perché hanno la pienezza del sacerdozio, cioè possono amministrare tutti i sacramenti. Ma quest'impostazione diciamo così da diritto canonico non credo che trovi un consenso generale. Mi sembra più condiviso un criterio di rilevanza storica, donde il criterio orientativo dei 5 anni a capo di una diocesi. Ma questo va anche controbilanciato con l'importanza dei contenuti, per evitare l'almanacco o peggio un possibile inserimento automatico. AVEMVNDI  ✉ 05:57, 6 feb 2011 (CET)

@Pequod76: Per me i vescovi dovrebbero essere ritenuti enciclopedici ipso facto: questo significherebbe solo che una voce non potrebbe essere cancellata per non enciclopedicità, ma non che non potrebbe essere cancellata per mancanza di fonti. --Jaqen [...] 10:55, 6 feb 2011 (CET)

Due esempi concreti

Facciamo alcuni nomi! Savio Hon Tai-Fai e Antonio Guido Filipazzi: saranno consacrati arcivescovi oggi, ma la loro voce è stata creata poco dopo la loro elezione. Con questa bozza finiscono direttamente in cancellazione? --FeltriaUrbsPicta(msg) 13:20, 5 feb 2011 (CET)

Per il primo, l'enciclopedicità la ravviso nel fatto di essere stato "responsabile della traduzione in cinese del Catechismo della Chiesa Cattolica" (è un elemento estremamente notevole). Per il secondo, il ruolo di nunzio apostolico immagino lo abbia messo fortemente in relazione con la storia politica di un paese (Indonesia? Non è indicato), ma la voce si sviluppa come un CV.

La domanda lascia cmq basiti. Questa bozza in nessun punto pretende di descrivere una non enciclopedicità automatica, semmai il contrario (criteri sufficienti). È un volersi fare del male? Ma perché coinvolgere innocenti utenti nella gragnuola? Sono gli utenti che aprono le pdc, non le linee guida. --PequoD76^(talk) 14:08, 5 feb 2011 (CET)

My two cents:

• Savio Hon Tai-Fai è "autore di diverse pubblicazioni, soprattutto di Teologia" (presumo di rilevanza più significativa rispetto agli scritti di monsignor Girolamo Grillo che ho richiamato nell'esempio più sopra) e "membro della Pontificia Accademia di Teologia", pertanto la sua rilevanza enciclopedica mi pare fuori discussione e indipendente dalla recente ordinazione episcopale. Nondimeno, poiché non si entra affatto nel merito della sua produzione scientifica (come se nella voce di un membro dell'Académie Française non ci fossero le pubblicazioni!) sarebbe necessario un ampliamento.
• nel caso di Antonio Guido Filipazzi, allo stato la voce riporta solo fatti biografici (scritti in forma quasi curricolare) che da soli non attestano enciclopedicità e che paiono abbastanza ordinari a chiunque intraprenda la carriera diplomatica presso la Santa Sede. Ciò non significa che la voce debba essere direttamente proposta per la cancellazione! Fermo restando che - per le voci di vescovi come per tutte le altre - la scelta è discrezionale, la bozza presenta un chiaro invito a non correre alle urne, che in proposito mi pare calzante. Se però vengono apposti degli avvisi (ad es. il template {{E}}) che dopo molte settimane non sortiscono affetti, IMHO sarebbe inevitabile mettere in cancellazione quella voce.

Feltria: la tua osservazione è sull'inopportunità di indicare come "automaticamente non enciclopedici" i vescovi neoeletti? Se sì, ritieni che sia meglio far rientrare questa casistica nel secondo motivo di non automatica enciclopedicità, ossia "non essere stati protagonisti di fatti rilevanti durante l'episcopato"? Per me si può fare, anche se non vorrei perdere il richiamo a Wikinews. --Nicolabel 15:29, 5 feb 2011 (CET)

@ Pequod: perché la domanda lascia basiti? Ho soltanto posto un dato di fatto... Seguendo il tuo ragionamento Savio Hon Tai-Fai è enciclopedico per quello che ha fatto da presbitero, giusto? --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:46, 5 feb 2011 (CET)

Feltria, innanzitutto scusami se sono sembrato aggressivo. Non c'è un punto della bozza che stimoli l'utilizzo della pdc come metodo risolutivo delle controversie. Quindi ti chiedo: di cosa stiamo parlando? Ribadisco: aprire una pdc è scelta degli utenti. Le linee guida descrivono solo standard di cancellazione immediata, non di cancellazione semplificata. --PequoD76^(talk) 18:25, 5 feb 2011 (CET)

@Nicolabel: sì. Nel caso nei vescovi neoeletti: "non essere stati protagonisti di fatti rilevanti durante il presbiterato".

@Paquod: faccio parte dei progetti Cattolicesimo e Diocesi e ti posso assicurare che, nel caso dei vescovi neoeletti, viene dedicata loro una pagina anche il giorno stesso dell'elezione, copiando il BSSSS... Per me ciò non rappresenta affatto un problema, ma credo sia bene discuterne... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:17, 6 feb 2011 (CET)

@Feltria: se come presbiteri rispettano i requisiti di enciclopedicità nessun problema (per fatti rilevanti invece qui si intende in relazione alla storia della diocesi e non è applicabile a un presbitero), altrimenti a me non sembra il massimo copiare il BS^4. Leggendo il BS^4 non viene certo fuori la personalità del soggetto :(.  AVEMVNDI  ✉ 15:26, 6 feb 2011 (CET)

@Avemundi: concordo con te che non è il massimo copiare il BSSSS, però è un dato di fatto che nella stragrande maggioranza dei casi viene copiato...
--FeltriaUrbsPicta (msg) 15:40, 6 feb 2011 (CET)

Sì, è anche vero che è una base di partenza. In quest'ottica una voce presa da BSSSS può essere considerato uno stub.  AVEMVNDI  ✉ 15:53, 6 feb 2011 (CET)

Sì, al pari delle voci che sembrano non riportare fatti "rilevanti". --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:29, 6 feb 2011 (CET)

Segnalo la voce Emidio Cipollone. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:38, 7 feb 2011 (CET)

Questa voce non contiene altro che note biografiche (studi, incarichi e genealogia episcopale) che la bozza non considera rilevanti per stabilire l'enciclopedicità allo stato. Pertanto, in base alla bozza, la voce non rispetta i criteri sufficienti. Penso sia evidente e francamente non capisco il senso della tua segnalazione. --Nicolabel 12:59, 7 feb 2011 (CET)

Semplice! È la riprova che questa bozza non serve a niente! La voce finirà in cancellazione! --FeltriaUrbsPicta(msg) 13:40, 7 feb 2011 (CET)

E allora, se non è peggiorativa per le sorti dei vescovi-carneadi, perché ti preoccupi che venga approvata? :) --Nicolabel 15:03, 7 feb 2011 (CET)

Ciao Nicola, io ho rinunciato a comprendere. Lo dico senza polemica, è una fotografia del mio stato. Non capisco dove spingano. Se non riescono a tollerare che i vescovi non siano automaticamente enciclopedici potevano dirlo prima, la bozza la facevamo al progetto:forme di vita. Lì qcno avrebbe compreso? --PequoD76^(talk) 16:12, 7 feb 2011 (CET)

Amen --Pap3rinik (msg) 16:38, 7 feb 2011 (CET)

@Nicolabel: "vescovi-carneadi"? Che senso ha voler approvare una bozza che non serve a niente?--FeltriaUrbsPicta (msg) 17:17, 7 feb 2011 (CET)

Sondaggio

Mi sembra di capire la discussione abbia preso una piega sbagliata. Mi pare che l'intento di alcuni sia esclusivamente dilatorio o finalizzato ad insabbiare la proposta. Tanto è vero che le proposte meditative vengono affossate o accantonate e soprattutto mancano elementi di novità costruttivi. A questo punto IMHO è l'ora di proporre alla comunità la proposta mediante sondaggio. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 21:17, 6 feb 2011 (CET)

Gli ultimi scambi di battute della sezione precedente mi fanno ritenere che la bozza sia già pressoché al massimo delle sue potenzialità e che l'intento di chi non la trova soddisfacente sia non quello di migliorarla (o proporre correttivi) ma di demolirne il principio che l'ha ispirata: l'enciclopedicità dei vescovi si determina in base allo stato della voce e non all'unzione con un sacro crisma.

Pertanto invito chi reputa ancora valida questa bozza ad elencare qui sotto i punti su cui ritiene discutere prima del sondaggio che - mi pare chiaro - ci sarà. --Nicolabel 17:46, 7 feb 2011 (CET)

Ultimi affinamenti

Elenco dei punti su cui coloro che proporranno congiuntamente il sondaggio ritengono necessario un supplemento di discussione:

Nota. Fermo restando che chiunque può richiedere affinamenti, ritengo che chi dopo aver proposto un punto intervenga nella conseguente discussione lo fa perché condivide la bozza nelle sue linee essenziali. Pertanto all'atto della pubblicazione del sondaggio,potrà essere incluso a tutti gli effetti tra i proponenti. --Nicolabel 17:46, 7 feb 2011 (CET)

• Pubblicazioni: IMHO il criterio nella sua attuale formulazione presenta una falla, perché renderebbe sufficiente una qualunque pubblicazione a carattere ultralocalistico per assicurare enciclopedicità. Sarei per irrigidire questo criterio in modo tale da distinguere le opere teologiche (che, almeno sensu lato, sono da ritenersi pubblicazioni scientifiche) da quelle pastorali o apologetiche o agiografiche. Trattandosi di criteri sufficienti, preferirei eliminare il punto o limitarmi a richiamare i criteri generali per le pubblicazioni. --Nicolabel 17:46, 7 feb 2011 (CET)

  Favorevole. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 02:46, 8 feb 2011 (CET)

• eventi significativi per la storia della sua diocesi: è praticamente una condanna al localismo. Visto che si vuole evitare l'equivoco selettivo o come si chiama, allora si sia stringenti nei criteri sufficienti. Sufficienti: in altri casi, potrebbero essere altre considerazioni a far optare per il mantenimento, ma finché parliamo di automatismi e si vuole proporre una bozza a sondaggio, sostengo che l'automatismo debba scattare solo in caso di rilevanza almeno nazionale o per la storia della sua religione. Se per altri ci saranno pdc, vorrà dire che nella discussione lo zoccolo duro reitererà le sue controverse idee e vincerà la pdc ai punti, com'è stato sempre. Sul piano delle idee, è un altro paio di maniche! --PequoD76^(talk) 18:40, 7 feb 2011 (CET)

  Concordo. Il triste è vedere che ci si dimentica che si sta scrivendo un'enciclopedia e si preferisce confrontarsi "ai punti", anziché sul piano delle idee. :| --Pap3rinik (msg) 23:33, 7 feb 2011 (CET)

  A me dispiace continuare a ripetere le stesse cose però la "rilevanza almeno nazionale" è un'idea tua non condivisa dalla comunità se,come è, presidenti di provincia a sindaci di comuni capoluogo sono automaticamente enciclopedici. Poi potete non essere d'accordo con l'automatismo per altri motivi, ma francamente questa cosa che voi avete le idee e noi i punti è ridicola. Abbiamo idee diverse, secondo voi son sbagliate le nostre, secondo noi son sbagliate le vostre. (E con questo gentilmente non includetemi fra i proponenti, grazie.) --Jaqen [...] 10:50, 8 feb 2011 (CET)

Appunti agli ultimi affinamenti

Ci mancavano solo quelli: allora scrivete che un vescovo per essere enciclopedico deve aver vinto il nobel e la chiudiamo lì. Assolutamente contrario. Inoltre Pequod76 prospetta pure di fare pdc da vincere ai punti, mentre la bozza serve proprio ad evitarle. È questo il trionfo dell'equivoco selettivo: quello che pretende che i punti di contenuto siano i paletti dell'enciclopedicità e che un vescovo per essere enciclopedico debba essersi "distinto". Sul punto di Nicolabel occorre buon senso: se il vescovo ha pubblicato un opuscoletto sulla storia di una parrocchia, mi sembra evidente che questo non ci dica molto sulla storia della diocesi o sulle sue posizioni personali.  AVEMVNDI  ✉ 03:38, 8 feb 2011 (CET)

Ave, mi spiace, ma sul punto ho le idee molto chiare. Siete voi, se mi passi l'espressione, ad averci ribadito incessantemente che le pdcimmancabilmente si risolvevano con il mantenimento e che la bozza doveva riflettere questo trend. Sarò ancora più diretto: quando si è parlato altrove di enciclopedicità di calciatori, ho avuto modo di apprezzare l'atteggiamento di Cotton, il quale, senza far perdere tempo a nessuno, ha spinto per una enciclopedicità automatica per l'intera rosa dei calciatori di una squadra di A (forse ho capito male o ricordo male, ma Cotton può comunque confermare che potei confrontarmi agevolmente con la sua posizione, del tutto nitida e popperianamente falsificabile, cioè non oracolare). Invece, debbo dire che questo papocchio dialettico che mi trovo davanti sfugge alla mia intelligenza. Per quanto mi riguarda sono disposto a pensare che sia colpa mia, ma ci sono altri utenti che invece ritengono che la stiate mettendo in fuffa, che dite 'sono contrario', 'sono assolutamente contrario' e che quello che proponete, in sostanza, è quello che non osate dire o non si sa cosa dite. Questo fa perdere la testa. Questa del nobel è l'ennesima iperbole. Se esiste altro modo di ragionare, fatemelo sapere. --PequoD76^(talk) 04:33, 8 feb 2011 (CET)

Mi dispiace per le tue "idee molto chiare": già da settimane ti ho scritto che sei vittima dell'equivoco selettivo, se non esci da questo schema mentale non riuscirai ad afferrare le obiezioni. Prova per un momento ad ipotizzare che tutti i vescovi siano automaticamente enciclopedici (alla Jaqen) e poi considera quanti e quali correttivi sono previsti per creare voci con contenuti apprezzabili ed evitare l'almanacco. Tra il resto tiri fuori tipiche considerazioni da non competente come il rilievo nazionale, donde scaturirebbe enciclopedicità automatica per gli arcivescovi di Vaduz e pone seri problemi per epoche in cui gli stati nazionali non c'erano.  AVEMVNDI  ✉ 05:36, 8 feb 2011 (CET)

Ave, sono mesi che discutiamo di una policy che dia per assunto che non tutti i vescovi sono enciclopedici. Sennò a che pro parlare di criteri sufficienti? Sono l'unico che si è perso la notizia fin dall'inizio? Ad ogni modo, è chiaro da diversi giorni: qcno lavorava ad una bozza che parlasse di criteri sufficienti, qcn altro non si è deciso a fare un sondaggio e ha valutato il proprio tempo prezioso quanto quello altrui: va smentito. Chi mi ha messo in questo schema mentale, in cui ho buttato ore e sinapsi?

I commenti sulla mia competenza sono un'occasione perduta per tacere. E il mio buonsenso non è morto a Vaduz. A te il fatto di essere competente ha impedito di coinvolgere n utenti in una discussione divinamente ridicola?

Ripeto: io ho le idee chiare sul punto che ti ho detto. Scrivere che Pequod76 prospetta pure di fare pdc da vincere ai punti è una menzogna e lo sai. "Siete voi, se mi passi l'espressione, ad averci ribadito incessantemente che le pdc immancabilmente si risolvevano con il mantenimento e che la bozza doveva riflettere questo trend". Questo è quello che ho scritto. L'esegesi che serviva era del tuo pensiero, non del mio, che ho potuto sempre presentare in modo trasparente. Per converso, da oggi sappiamo che chi non ti capisce è prigioniero di uno schema mentale.

Ripeto un'altra cosa: io sono contrario per principio ad ogni automatismo in tema di enciclopedicità. Solo per questa ragione mi sono accostato a questa discussione. Se si dovesse decidere dell'altro, mi ritirerò in buon ordine. L'importante è che i contenuti siano adeguati. Con l'automatismo si ottengono robe del genere. Pure, è un pov che rispetto e in cui non vedo certo il male assoluto. Per i vescovi come per altre biografie è secondo me uno scivolone quanto lo possono essere le pdc, di cui l'automatismo rappresenta un degno contraltare. Da tempo so che esiste poco consenso a questo automatismo, in particolare verso i vescovi. Se ci fosse stato meno dissenso e si fosse deciso così, puoi star certissimo che non mi sarei assolutamente strappato i capelli. Come al solito nell'idiota battaglia tra chi sì e chi no, a perdere devono essere sempre quelli che non hanno idee preconcette. Divertitevi. --PequoD76^(talk) 08:17, 8 feb 2011 (CET)

Dov'è il problema con la voce Francesco Amendola ("robe del genere")? --Jaqen [...] 13:03, 8 feb 2011 (CET)

Già... Dove sta il problema? --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:38, 8 feb 2011 (CET)

Non abbiamo mai detto che non tutti i vescovi sono enciclopedici, ma che occorrono dei contenuti che ne attestino l'enciclopedicità. Non per niente ti ho chiesto più volte un nome di un vescovo non enciclopedico e tu non mi hai mai risposto. AVEMVNDI  ✉ 14:07, 8 feb 2011 (CET)

La voce Francesco Amendola è del genere "esiste-solo-perché-è-un-parlamentare". Quale contenuto lì illustrato, a parte l'essere deputato, desterebbe in alcuno la voglia di scrivere una voce?

Non abbiamo mai detto che non: Ave, c'è un non di troppo?

Un vescovo non enciclopedico che dovrei indicarvi? Mah, io non credo che si debba operare così. Penso invece che tu che conosci la materia avresti modo di dirci "sentite, vescovi ce ne sono tanti: possiamo stilare dei criteri sufficienti per evitare aperture inconsulte di pdc". Parallelamente, una volta che si ha una solida cognizione di ciò che è un vescovo sufficientemente enciclopedico per noi, si possono spendere tutte le parole che si vuole per raccomandare agli utenti di inserire i contenuti richiesti. Ma se invece i contenuti non sono in nessun modo vincolanti (esempio per le band: due album pubblicati non autoprodotti), allora come è possibile districarsi nella materia? Dovete porvi il problema: qui diversi utenti, me compreso, che hanno partecipato alla discussione, più che contestare la "vostra" posizione, non la capiscono. La metafa dell'equivoco selettivo neppure si capisce: per come la intendo io - evidentemente sbagliando - Ave vuole dire che i "contenuti richiesti" debbono essere espressi, ma che essi non sono espressamente richiesti per attestare un'enciclopedicità sufficiente. Di qui arguisco che si vuole l'enciclopedicità ex officiis. Mi si dice di no. Bene. E allora? L'ultima cosa che scrive Ave: occorrono dei contenuti che ne attestino l'enciclopedicità. Bene: sono quelli indicati nella sezione? Un vescovo che non soddisfi nessuno dei requisiti è un vescovo-non-enciclopedico? Stabilito questo, possiamo per favore riportare la bozza sull'asse delle fonti, il grande assente? Va benissimo dire che il rilievo nazionale comporta delle incongruenze. Troviamo un metro più adatto: certamente io mi affiderei all'impatto che un personaggio ha determinato nelle fonti. Poiché un vescovo è soprattutto un uomo legato alla popolazione della sua diocesi, immagino che la sua rilevanza sia fotografata soprattutto dai periodici. Altro tipo di fonti sono certamente possibili: indichiamole. Insomma, il panorama non deve essere oscuro: è sufficiente uno sforzo di chiarezza, teso a illustrare la propria ipotesi piuttosto che a sparare iperboli sulle idee altrui. --PequoD76^(talk) 17:51, 8 feb 2011 (CET)

(rientro) Riguardo alle fonti c'è poco da dire, non è che le biografie di vescovi abbiano fonti stranissime: valgono le linee guida generali. Riguardo all'enciclopedicità: un punto di incontro erano i cinque anni con i contenuti, cioè vescovi di cui si dice che cosa abbiano fatto, il che non mi sembra sia uguale a dire che siano enciclopedici ex officio ma nemmeno "teniamoci solo i migliori". Mi spiego con un paragone: non basta dire "giocò la stagione con la Ternana", ma qualcosa tipo "quell'anno con la Ternana si dimostrò particolarmente incisivo sulla fascia destra, a fine stagione il suo magro bottino di reti fu spesso compensato da assist millimetrici. Fu espulso tre volte." Così si capisce? I "non" sono due. Non abbiamo mai detto che non tutti i vescovi sono enciclopedici.  AVEMVNDI  ✉ 18:51, 8 feb 2011 (CET)

Esprimo meglio la mia idea. Dentro di me bolle la voglia di poter stilare - come Pequod - dei criteri una volta per tutte, dall'altra però mi rendo conto per primo che i vescovi sono una delle carognate più carogne che ci siano. Esperienza personale: sono organista nella diocesi di Concordia-Pordenone: attualmente c'è un vescovo che è stato veramente una boccata d'ossigeno per tutti: giovani (con attività finalizzate a loro), musicisti (l'orchestra della diocesi è stipendiata, i restauri degli organi sono supportati con interesse), solo per dirne qualcuna, ecc.. tutte cose che in giro, vi posso assicurare, non è facile trovare. Sono in molti a sostenere che quest'uomo è stato un vescovo sicuramente eccezionale, che ha saputo - uso il passato perché sta per andarsene - unire tutti, dai giovani ai... meno giovani. A tal proposito segnalo che, nonostante abbia passato i 75 anni e da 3-4 anni è stata fatta richiesta a Roma per il suo cambio, il vescovo nuovo tarda ad arrivare (ed è ormai normale che sia così): per questo IMHO il criterio anni di carica non trova oggettivamente spazio in una enciclopedia che si rispetti. Se mi venisse chiesto però di riportare tutto questo con fonti oggettive, non saprei da che parte cominciare. Con questo discorso non voglio dar contro a nessuno, ma in attesa di farmi venire qualche idea - sebbene ci stia pensando da un bel po' di tempo - ho pensato di esporre in breve la situazione che abbiamo qui da me, che trovo sia più esemplificativa di altre. --Gnumarcoo 19:48, 8 feb 2011 (CET)

Vedi, Avemundi, il punto non è tenersi "tutti" i vescovi né, certamente, "solo i migliori", ma avere solo quelli "enciclopedici". Ora, per poter proseguire costruttivamente nella discussione - posto che lo si voglia fare -, dobbiamo essere d'accordo, almeno, su alcuni principi di base:

• i vescovi non sono automaticamente "enciclopedici" ipso facto, all'atto dell'ordinazione episcopale; il fatto di essere vescovo non è, cioè, criterio, di per se, sufficiente;
• la rilevanza o meno del soggetto (l'enciclopedicità) deve, giocoforza, evincersi dalla voce stessa (e, nota bene, questo è valido per qualunque voce, certamente non solo per quelle relative ai vescovi); nulla vale quindi il richiamo alla durata dell'episcopato alla data di stesura della voce: se, dalla voce, non si evince il motivo di rilevanza valgono lo indicazioni generali relative all'applicazione dei template di avviso (A ed E), la durata dell'episcopato è, in prima battuta, irrilevante
• la rilevanza o meno del soggetto (l'enciclopedicità) è indipendente dalla durata dell'episcopato: un vescovo può essere enciclopedico anche il giorno dopo l'ordinazione o può non esserlo anche dopo cinque anni nella carica; è ovvio che, probabilisticamente, ci sarà una proporzione maggiore di vescovi enciclopedici all'allungarsi della durata dell'episcopato, ma questo è vero per qualsiasi tipo di carica, non servono accenni o richiami specifici per questa carica particolare; anche in questo caso, quindi, non trovo pertinente uno specifico richiamo alla durata dell'episcopato alla data di stesura della voce
• per le fonti valgono certamente i criteri generali, a meno che qualcuno non indichi fonti preminentemente rilevanti in questo campo che abbiano maggiore valore probante ed affidabilità

L'attuale versione della bozza dei criteri, così come modificata da Pequod76, è in linea con quanto indico: a meno di modifiche minimali (tra i fatti "rilevanti" eliminerei l'accenno all'"inaugurazione di strutture diocesane" e alle "visite pastorali" fatti che, francamente, mi sembrano rientrare nella normale attività del vescovo all'interno della propria diocesi) vorrei capire cosa osta all'adozione della bozza stessa. Cosa ostasostanzialmente, quale, cioè, dei principi base che sopra riporto sarebbe così indigesto. --Pap3rinik (msg) 15:43, 9 feb 2011 (CET)

Sottoscrivo l'intervento di Pap3rinik. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 16:56, 9 feb 2011 (CET)

Brevemente @Paperinik: quello che scrivi pare viziato dall'equivoco selettivo (cioè "teniamoci solo i migliori"). In più confondi i fatti rilevanti per la storia della diocesi (inaugurazione di strutture diocesane e visite pastorali sono fra questi e non sono compiti quotidiani di un vescovo) con "fatti eccezionali". L'enfasi sui contenuti ha la sua ragione perché si deve illustrare che cosa ha fatto il vescovo, non per stabilire mediante i contenuti se un vescovo si sia distinto abbastanza. Ti domando qualche esempio di "vescovo non enciclopedico", magari "anche dopo cinque anni dalla carica". AVEMVNDI  ✉ 18:52, 9 feb 2011 (CET)

Ave, ma perché non dici chiaro e tondo che vuoi una bozza che renda automaticamente enciclopedici vescovi e vescovi ausiliari? Io non voglio dire che debba essere per forza come dico io, ma voglio con il cuore in mano dirti quello che si riesce a capire: per girare intorno a questa innocente ammissione usi stringatamente quattro argomentazioni che ti ho già detto di non comprendere (o di comprendere come detto). La frase L'enfasi sui contenuti ha la sua ragione perché si deve illustrare che cosa ha fatto il vescovo, non per stabilire mediante i contenuti se un vescovo si sia distinto abbastanza. in cosa si distingue da Tutti i vescovi sono automaticamente enciclopedici?--PequoD76^(talk) 02:47, 10 feb 2011 (CET)

Io mi schiero a favore dell'enciclopedicità automatica. --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:05, 10 feb 2011 (CET)

Sì, Feltria, grazie: non ti ho interpellato perché di te mi era chiaro. Tu sei a conoscenza dei motivi per cui Avemundi ha delle perplessità rispetto alla bozza? Ritieni che la sua posizione sia identica alla tua? --PequoD76^(talk) 03:32, 10 feb 2011 (CET)

La differenza tra me e Feltria è che io vorrei evitare l'almanacco, mentre lui (mi sembra) considera l'almanacco almeno come una buona base di partenza. Nella mia proposta mirata ai contenuti ho tenuto fuori ausiliari e neoeletti, perché dubito che si possano scrivere nelle loro biografie i fatti rilevanti citati. Per i vescovi con un episcopato non brevissimo (i 5 anni) in generale è possibile inserire i fatti rilevanti, qualora manchino, si tratta IMHO di redazione incompleta della voce, non di carenza di enciclopedicità del soggetto. AVEMVNDI  ✉ 08:19, 10 feb 2011 (CET)

L'enciclopedicità di un soggetto si deve evincere dal corpo della voce: se questa evidenza non c'è si procede con l'apposizione dei template di avviso e, in seguito, con la proposta di cancellazione della voce. Punto. È una regola da sempre valida per tutte le voci, non vi è alcuna ragione di avere regole specifiche per questa categoria. Su questo, mi spiace, ma non c'è modo di derogare: vescovi, papi, santi, scienziati, matematici o starlette che siano. Ti chiedo, poi, la cortesia di non giocare con le parole: «quello che scrivi pare viziato dall'equivoco selettivo (cioè "teniamoci solo i migliori")»: oltre a non essere un equivoco, non è quello che ho detto; diversamente, infatti, ho scritto «il punto non è tenersi "tutti" i vescovi né, certamente, "solo i migliori", ma avere solo quelli "enciclopedici"» dove "enciclopedico" = "che ha compiuto fatti rilevanti nel suo ambito" ≠ "migliore" ("migliore" contiene un giudizio, POV). Se, invece, intendevi dire che io affermo che su di un'enciclopedia possano trovare spazio solo determinati soggetti, quelli enciclopedici, allora sì: te lo confermo in pieno, in linea con le nostre policy: qui equi. La domanda che poni alla fine del tuo intervento è del tutto fuorviante e fuori luogo: non ho nessuna intenzione di andare a "ricercare" un vescovo che, dopo cinque anni nella carica, non sia enciclopedico: ciò con toglie che possano esservene e che non si possa discutere della cosa, né - tanto meno - ne può derivare una regola empirica; la durata in carica di un soggetto (vescovo, scienziato, matematico o starlette che sia) non può divenire un criterio di sufficienza, è solo un'indicazione della quale eventualmente tener conto nell'ambito della valutazione della voce nel corso di una eventuale procedura di cancellazione. Per quanto attiene ai fatti rilevanti, benché a me personalmente le "inaugurazioni di strutture diocesane" e le "visite pastorali", ancorché non frequenti, continuino a non sembrare rilevanti, mi rimetto a chi conosce l'argomento più approfonditamente. Mi piacerebbe sentire in merito un secondo parere. --Pap3rinik (msg) 10:48, 10 feb 2011 (CET)

P.S. e N.B.: il mio nickname è Pap3rinik ;) col 3 di uno e trino, non col la "e" :P

Per curiosità: come pronunci il tuo nick? Con "teniamoci solo i migliori" ovviamente (?) non c'era nessuna pretesa di giudicare, precisamente valeva "teniamoci solo quelli che si sono distinti di più". Già, ma quali sono quelli enciclopedici? Quelli per cui si scrivono fatti rilevanti, ok? E quelli per cui si possono scrivere fatti rilevanti? Sono soggetti non enciclopedici? Non direi. Non invoco criteri sufficienti di enciclopedicità per tutti i vescovi, vorrei solo che si usasse un po' di buon senso per capire che alcune voci troppo scarne e schematiche nascondono un soggetto enciclopedico. E che in casi simili (rivedi Carlo Allorio, voce ora più completa) la cosa migliore da fare è contribuire alla voce, in subordine segnalare una redazione incompleta.  AVEMVNDI  ✉ 12:21, 10 feb 2011 (CET)

Il nick si pronuncia "'Ilaah 'al kol-hilain" ;) :P

Benissimo, ci siamo quasi. Ci teniamo solo quelli che si sono distinti di più. Ora, la discriminante, è: quelli enciclopedici "in potenza" sono, certamente, sia quelli per i quali sono stati scritti (nella voce) fatti rilevanti, che quelli per i quali i fatti rilevantipotrebbero essere scritti. Il busillis è che questa è un'enciclopedia e dunque la rilevanza la puoi giudicare solo da quanto vi trovi scritto sopra: possono cioè essere giudicati enciclopedici - dal lettore - solo coloro che "in atto" trovano l'esplicitazione dei fatti rilevanti che li contraddistinguono all'interno della relativa voce. Dunque cosa fare con coloro che sono enciclopedici solo "in potenza": diamine, quello che si fa con tutte le altre voci: se hai tempo, modo, voglia, capacità, conoscenze e fonti, aggiungi le informazioni relative alle attività rilevanti del soggetto, altrimenti apponi, a seconda dei casi i template di avviso relativi A o E, ovvero proponi la voce per la cancellazione. In tale contesto non trova spazio alcuno, IMVHO, un specifica deroga ai criteri generali che - in una policy - indichi comportamenti diversi da quelli descritti in funzione della durata della carica del soggetto oggetto della voce: dalla durata della carica non si può derivare che sussistano fatti rilevanti relativi al soggetto: sic et simpliciter. --Pap3rinik(msg) 15:04, 10 feb 2011 (CET)

[a capo e confl.] Ave, non ci si può insomma ostinare a ignorare che una porzione non indifferente di utenti ti ha chiarito che l'equazione 'vescovo=voce' non sussiste. Per cogliere adeguatamente queste obiezioni è necessario individuare dei criteri sufficienti. Per tutti quelli che non vi rientrano, possono sussistere altre ragioni per mantenere, può sussistere il dubbio, può sussistere la procedura di cancellazione. Rispetto il tuo POV, ma non puoi pretendere di farci su una policy, soprattutto se accetti serenamente di constatare che è un pov minoritario e che le posizioni tue e di Feltria, per quel che hanno in comune, non sembrano né autoevidenti né dialetticamente stringenti. Dire che i vescovi enciclopedici sono quelli per cui si scrivono fatti rilevanti è l'implosione del buon senso: metti in capo a chi scrivel'enciclopedicità del biografato, mentre noi vorremmo metterla in capo al biografato, come si fa ovunque sulla pedia (tranne nei casi di automatismi "di casta", principio che andrebbe messo in discussione in tutti i casi). Una volta resa verificabile l'enciclopedicità di un soggetto, puoi porti il problema di come è scritta di fatto una voce, ma non puoi saltare a piè pari questo aspetto o, se lo vuoi fare, devi lasciare che altri se ne occupino, e in pace, smettendo di occupare abusivamente il progetto cattolicesimo. La cosa da fare è insomma individuare i criteri che, secondo la comunità, distinguono i vescovi certamente enciclopedici da quelli "vediamo-caso-per-caso".--PequoD76^(talk) 15:15, 10 feb 2011 (CET)

@Pequod: cosa intendi con "autoevidenti" e "dialetticamente stringenti"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:53, 10 feb 2011 (CET)

Intendo dire questo: capita in diverse discussioni di trovare un punto di accordo in maniera snella. Ad es., se propongo di non mettere cn su "2+2=4" come regola generale, è facile immaginare che la proposta otterrà consenso senza troppe discussioni. Non so se l'esempio è adatto, ma diamo strumentalmente per buono che questo è un punto sufficientemente autoevidente (chiaro di per sé) da non richiedere discussioni eccessive. Per converso, in questa presente sede, a fronte di diverse richieste di chiarimenti, dopo mesi e mesi ancora mi si propongono esempi della Ternana. Non è insomma per parte mia strumentale e surrettizia la gentile richiesta di essere convinto da una dialettica stringente. Purtroppo ho potuto constatare che si risponde con colpi di saponetta, con considerazioni assolutamente vaghe, con non ho mai detto che non ho voglia di un non-gelato del non-inverno, con Pequod dice che potrebbe richiedere l'opportunità di considerare la possibilità di ripensare.... Insomma, io sono qui e ho pazienza, con frequenza ritmicamente ordinata di scocciatura totale. Nel frattempo stiamo qui a girarci i pollici e a chiedere a Pequod cosa intende per autoevidenza. Abbiamo tutto il tempo, insomma. Le voci e i criteri vi aspettano indefinitamente. --PequoD76^(talk) 17:14, 10 feb 2011 (CET)

La bozza attuale recita "i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di fatti rilevanti". Scritta così, IMHO pare escludere dall'automatismo tutti i vescovi neoeletti e orientare la creazione delle voci a dopo la fine degli episcopati, o comunuqe dopo alcuni anni di reggenza... Sono perplesso: ha senso per un'enciclopedia on line? Non sono un esperto in fatto di vescovi, ma penso che i criteri prosposti siano inoltre troppo incentrati sulla persona, mentre ai fini della valutazione sulla rilevanza bisognerebbe tener maggiormente conto anche della diocesi di riferimento. Per intenderci un nuovo vescovo a Milano (o Napoli) è IMHO da wikizzare anche se le persona eletta fosse ad oggi un'emerita sconosciuta... Possibili soluzioni ai due problemi, anche per evitare infinite discussioni: 1) togliere "durante il proprio episcopato"; 2) aggiungere anche un criterio geografico e dimensionale relativo alle diocesi (es. automatismo per tutti i vescovi in Italia + automatismo per tutte le diocesi con più di Xmila battezzati). L'obiettivo generale, ovviamente, è favorire l'ampliamento (piuttsto che la riduzione) di Wikpedia come fonte di conoscenza. Ogni commento è benvenuto. --F.giusto(msg) 00:55, 11 feb 2011 (CET)

Mi scuso in anticipo se occuperò abusivamente (?) il progetto per commentare. Essendo una biografia, mi sembra normale centrare i criteri sulla persona e non sulla carica che ricopre. Chiaramente a mio modo di vedere un arcivescovo di Milano ha più probabilità di esprimere posizioni rilevanti e quindi è presumibilmente più facile che rientri nei criterî. Inoltre di solito un arcivescovo di Milano non è un vescovo di prima nomina (quindi ad esempio tornerebbe utile il criterio orientativo di un episcopato di cinque anni). Più nello specifico privilegiare le diocesi italiane è contrario alle linee guida del progetto.

Visto che ci sono rispondo anche a Pequod76 e Pap3rinik. Vi siete resi conto che un compromesso non è possibile o meglio che il compromesso che propongo non lo volete accettare. Bene, io un passo in avanti rispetto al mio POV l'avevo fatto, voi no. A questo punto visto che un consenso non c'è più, la cosa più corretta da fare sarebbe sdoppiare la bozza e chiedere alla comunità che cosa preferisce. AVEMVNDI  ✉ 13:27, 11 feb 2011 (CET)

Se i tuoi interlocutori non sono in grado di comprendere in che direzione l'hai fatto il passo avanti... Puoi dire che l'hai fatto. Puoi dirlo. Ave, nessuno ha capito. Se tu hai un POV da cui senti di doverti muovere, benissimo, ma non per questo devi dare per scontato che tutti gli intervenuti abbiano un trave da cui liberarsi. Se posso "imputarmi" un pov è il seguente: a fronte dell'idea dell'equazione vescovo=voce ho sentito vari mugugni e per questa ragione ho cercato di approcciare la discussione per capire pro e contro delle diverse ipotesi. È poi vero che diversi altri utenti hanno suggerito che, al contrario, questa equazione (l'automatismo) faciliterebbe il nostro compito, senza compromettere più di tanto la qualità dei contenuti, essendo dopotutto un vescovo un personaggio di una certa "qualità", quindi niente di cui il nostro progetto debba, come dire, vergognarsi. A questa posizione io ho da obbiettare solo che non amo molto gli automatismi, cosa che ho avuto modo di dire anche qui. Ma, ti ripeto, non mi sembra una deminutio per il progetto. Sicuramente ritengo che l'equazione vescovo=voce sia una posizione più intellegibile che questa divagazione sui 5 anni, rispetto alla quale faccio mia l'osservazione di F.giusto (Scritta così, IMHO pare [...] orientare la creazione delle voci a dopo la fine degli episcopati). Se davvero vogliamo affrontare il discorso senza guerre di religione, forse una strada percorribile è quella di portare a sondaggio un quesito binario che metta a confronto da un lato l'enciclopedicità automatica e dall'altro una selezione (secondo criteri sufficienti e caso per caso per chi non sta nei criteri sufficienti). Questo imho ci consentirebbe di non girare più in tondo. Che ne pensi? Che ne pensano gli altri intervenuti? Sicuramente sarebbe stato più bello riuscire a fare un passo avanti insieme, individuando una fascia di vescovi che riteniamo sufficientemente enciclopedici per una serie di criteri stabiliti. Per far ciò avevamo bisogno della tua mano esperta, ma credo che il tuo orientamento non lo ha consentito. Così sia! --PequoD76^(talk) 15:12, 11 feb 2011 (CET)

(confilttato da Pequod, qui sopra) Da capo. Forse sono io che me lo sono perso, ma il compromesso che proponi quale sarebbe?

Per il resto concordo pienamente che il criterio va centrato "sulla persona" e non "sulla carica": è la persona che è (eventualmente) enciclopedica, non la carica (non questa specifica carica, perlomeno); ne discende, naturalmente, che, essendo il criterio sulla persona (e non sulla carica), la durata nella carica non è un parametro indicativo per la determinazione dell'enciclopedicità della persona. Mi rammarico che questo ulteriore, piccolo passo logico sia così ostico da compiere e, sì, mi rendo conto che - rimanendo tu fermo sulle tue posizioni - non c'è molto spazio per un compromesso; ti faccio però presente che non puoi validamente affermare che io (o Pequod76, per quanto mi consta) non ci siamo mossi dal nostro POV, dal momento che ignori il nostro POV: per quel che mi riguarda, ad esempio, il mio POV è tale che di voci di vescovi, sull'enciclopedia, ce ne sarebbero la metà o meno rispetto alle attuali: come vedi ho fatto un bel passo avanti rispetto al mio POV ;) :P --Pap3rinik (msg) 15:17, 11 feb 2011 (CET)

La terza via tra l'enciclopedicità automatica e la selezione sui soggetti

Chiedo gentilmente una risposta ad una domanda: è chiara la differenza tra "vescovo=voce" e "vescovo con contenuti rilevanti per la storia della diocesi=voce"? È una differenza sostanziale, dalla quale è partita l'idea di questa bozza. Il mio briciolo di «mano esperta» mi porta a dire che se Caio è stato vescovo cinque anni è molto verosimile riuscire a scriverci una voce decente: magari non sarà proprio Napoleone, ma viene fuori qualcosa tipo Carlo Allorio com'è ora e io la reputo una voce positiva per WP. Quando leggo una voce comeCarlo Allorio prima delle modifiche ci vedo anch'io dei problemi, ma anche delle potenzialità. Per questo non mi piace l'idea di fare una selezione tra i soggetti. Questo non toglie la possibilità di cancellare voci da template A, contrariamente a quanto spesso mi imputate di voler salvare tutte le biografie, io NON propongo l'enciclopedicità automatica (che significa: "è scritto che è vescovo, basta quello e giù le mani"). Mi sembra evidente che anche senza tirare in ballo l'enciclopedicità del soggetto (perché su questo ci sarebbe sempre spaccatura), si può cancellare una voce per altri motivi. E questa è una via di mezzo, una terza via, tra chi vuole l'enciclopedicità automatica e chi pensa che un vescovo debba ulteriormente distinguersi. Senza offesa, ma se vi arroccate su una delle due posizioni, il compromesso che potrebbe accontentare tutti non ci sarà.

Concretizzo il ragionamento con un esempio: "Tizio de Tiziis si è laureato in teologia, fatto prete e nominato vescovo di Tiziopolis nel 1900. Si dimise nel 1912." Raccomandiamo un template A: se arriva l'anima pia con poco sforzo la porta almeno ad S, se non arriva pdc in tempi rapidi (più rapidi di E). Ultima chance per l'anima pia durante la pdc.

Fate voi il confronto: con E l'anima pia ha mesi di tempo (mesi in cui la voce rimane uno strazio), ma deve anche giustificare la rimozione del template (il che è a rischio attriti), poi si va in pdc e nuovi attriti perché si litiga sul soggetto e non sulla voce, magari si "vince" la pdc ai punti, si toglie E e la voce rimane di bassa qualità. AVEMVNDI  ✉ 21:41, 11 feb 2011 (CET)

Bene, Ave, ora mi sembra di averti capito.

\o/

Sono molto soddisfatto di questa tua spiegazione. Davvero mi sfuggiva qcsa. Ora spero che alla luce di quanto dici, anche la mia posizione ti dovrebbe apparire meno distante che negli ultimi tempi.

Per far fare un passo al discussione, quello che voglio dirti da tempo è questo: se nella bio di un vescovo sono presenti dei contenuti rilevanti, abbiamo una voce enciclopedica, poco importa se questi contenuti abbiano avuto accesso all'esistenza sette giorni dopo l'insediamento o cinque anni dopo. D'altra parte, questi contenuti risultano essere quegli stessi criteri sufficienti che si chiedeva di fissare. Riassumendo: anche se una voce che riguarda un vescovo non fosse esattamente in uno stato eccelso, se quanto meno si riesce ad evincere e ad individuare uno o più contenuti, ebbene, la pdc è scongiurata. Questo imho a prescindere, come detto, dall'eccellenza della voce. Questa ritengo sia una tutela più efficace del garbuglio che collegava anni di episcopato a gestione speciale degli avvisi. Aggiungo che, ammesso che si vada in pdc, ci sono sempre dai 7 ai 14 gg per effettuare ampliamenti, ove possibile, e annullare la pdc stessa.

Per ora mi fermo qua, sperando di aver colto la sostanza delle tue osservazioni e di aver risposto in termini che diano adeguato risalto alle questioni che poni.

Se è così, il prossimo passo che farei è quello di comprendere se i contenuti individuati sono adeguati come criteri sufficienti. La cosiddetta "selezione" avviene in base ai contenuti più che in base allo stato della voce, stato che deve cmq rendere chiari i contenuti e, in tal modo, le scelte da fare. Qua la mano. --PequoD76^(talk) 23:39, 11 feb 2011 (CET)

Perché questa discussione è stata abbandonata? --PequoD76^(talk) 14:38, 25 feb 2011 (CET)

Credo per gli stessi motivi che ho spiegato nei miei ultimi interventi. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 15:32, 25 feb 2011 (CET)

Non è stata abbandonata, ma sono confuso dal tuo ultimo intervento, dal quale non ho capito se sei sostanzialmente d'accordo con la mia proposta oppure se rilanci una tua proposta. La differenza tra le due e tra i loro effetti mi sembra di averla già illustrata l'11 febbraio.-- AVEMVNDI  ✉ 00:46, 26 feb 2011 (CET)