Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi/Archivio/08

Nunzi apostolici (ripresa 2020)

Considerato che la discussione sull'allargare i criteri di encilcopedicità è già fallita diverse volte volte in passato e che la discussione sta andando avanti tra pochi utenti, mi limito a citare quanto ha gia detto [@ Carlomorino] qui sopra 5 mesi fa:

«Il problema è che appare evidente che non c'è consenso ad allargare i criteri. BTW questa insistenza rischia di sconfinare nell'abuso di pagine di servizio.»

(Carlo M.A (dillo a zi' Carlo) 15:36, 18 gen 2019 (CET))

C'è un evidente dissenzo: occorerebbe prenderne atto. E' scorretto costingere la comunità a rimarcare ciclicamente le stesse posizioni. Inizia a sorgere il dubbio che si stia puntando ad allargare i criteri per "sfinimento".--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 21:38, 18 mag 2020 (CEST)

Parlare di sfinimento dopo un anno in cui non si dice una parola mi sembra poco appropriato. In verità non se n'è discusso molte volte. Durante la redazione degli ultimi criteri, se non erro si disse "lasciamo perdere i nunzi per un momento" perché c'era già troppa carne al fuoco e poi non se ne fece più nulla. Credo che la discussione fatta l'anno scorso sia iniziata parecchi anni dopo l'ultima e comunque non "per sfizio" ma proprio perché i criteri hanno qualche incongruenza (e non è l'unica). --Paolotacchi (msg) 23:27, 18 mag 2020 (CEST)

Prendo atto del fatto che non esiste una volontà di andare avanti. Getto la spugna, ci teniamo i presidenti di tribunale e consideriamo i nunzi come qualsiasi altro ambasciatore. Non ho nessuna intenzione di perorare la causa altrui cercando di trovare un compromesso ragionevole che tanto, nonostante la buona volontà non si riesce a trovare. Direi che per me il discorso è chiuso. Un problema in meno a cui pensare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 00:12, 19 mag 2020 (CEST)

E' proprio quello che dico, prendiamone atto. Qui passano anni e si torna di nuovo alle solite argomentazioni sui criteri nelle PDC: Wikipedia:Pagine da cancellare/Petar Rajič/2. Non c'è accordo.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 01:18, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] non ho capito che cosa ti ha fatto decidere di gettare la spugna. --Paolotacchi (msg) 13:14, 19 mag 2020 (CEST)

L'idea che il consenso non si possa raggiungere e che quindi bisogna lasciare tutto come sta, nonostante le incongruenze, è veramente deleteria. Anche perché chi ostacola la discussione non porta nessun'argomentazione, ma solo la sua personale opposizione. Ricordo che Wikipedia non è una democrazia. --AVEMVNDI ✉ 15:11, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Paolotacchi] Perché si può pure "perorare la causa altrui" quando si hanno altri supporti, quando si preferisce il dialogo allo scontro per cercare una via di mezzo che non accontenti nessuno ma che raccolga le istanze di tutti. Sinceramente sono stufo di essere considerato, fazioso, frustrato, in pratica un povero imbecille che vaga su Wikipedia senza meta, quando, il mio intento è sempre nel bene dell'enciclopedia, trovare un accordo. Il ruolo dei criteri è secondo me fin troppo travisato e per me si potrebbe fare a meno di tutti ma, siccome piacciono, mi adatto e cerco convergenze (a meno di qualche caso in cui ritengo l'istanza irricevibile... ho delle idee anch'io). Può essere anche visto come un do ut des, non ci trovo nulla di male, ma a ricevere calcagnate in faccia solo per il gusto di riceverle, non ci sto. E non parlo di ciò che è avvenuto qui ma di un andazzo generale. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 17:16, 19 mag 2020 (CEST)

(f.c.) [@ Hypergio] Se parli di chi ti ha recentemente accusato di aver monopolizzato una discussione solo perché a più riprese hai tentato di fare un riassunto, ti capisco anche. Una discussione come quella o come questa non va avanti senza riassunti dove si cerca di tirare le redini ed è impossibile fare un riassunto perfettamente neutrale. Io in questa discussione sono stato tentato più volte di fare un riassunto ma poi abbandonavo perché mi rendevo conto di non riuscire a non tirare un po' l'acqua al mio mulino. Però ragionando così non si va avanti. Allora grazie per aver tirato le fila e pazienza se a volte sembra di monopolizzare una discussione: è un rischio che qualcuno deve correre. --Paolotacchi (msg) 07:41, 20 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Quando non c'è consenso ad voler allargare ancor più i criteri credo anch'io che bisognerebbe prenderne atto, ripeterla a distanza di pochi mesi non è il caso, o sarebbe solo per un nunzio come tanti in pdc? Se i diocesani sono automaticamente lo sono grazie a Hypergio, chen on è che fosse favorevole alla cosa, allargarli di più non è il caso, se qualcuno dei tanti nunzi va in pdc amen, se ne prenda atto. Non citiamo questa bozza riproposta e sempre rigettata nelle pdc, come detto là, non si citano le bozze non approvate, non valgono nulla.--Kirk Dimmi! 18:46, 19 mag 2020 (CEST)

Non si tratta di un allargamento dei criterî: è fuorviante vedere la questione in questo modo. I criterî attualmente sono concavi, cioè illogici. E non possono restare così perché qualcuno si infastidisce a discuterne. Vanno messi a posto. --AVEMVNDI ✉ 01:02, 20 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Avemundi] Dell'illogicità dei criteri non sei riuscito a convincere abbastanza utenti. Non basta dire che i criteri sono illogici ma qui su Wikipedia bisogna essere d'accodo sul fatto che essi siano illogici. Lo hai ripetuto all'infinito e non sei neanche riuscito a convincere [@ Antonio1952], ottimo conoscitore della materia, che scrive: Nel merito, è tutto da dimostrare che i nunzi, almeno dopo il Concilio Vaticano II, siano più importanti di vescovi, arcivescovi e magari cardinali diocesani; forse prima erano loro a tenere i rapporti fra Santa Sede ed episcopato locale, oggi i rapporti vengono tenuti con le Conferenze episcopali. Direi che a questo punto la questione si può chiudere qui. Come al solito, almeno io ci ho provato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 06:54, 20 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ma è proprio il contrario, ora che le Conferenze episcopali hanno un ruolo più importante e i vescovi riuniti possono "resistere" alle linee papali, il nunzio apostolico ha il compito di mantenere il collegamento fra la Curia romana e le Conferenze episcopali nazionali. Le Conferenze episcopali non sono un organismo che collega la Santa Sede ai singoli vescovi. --AVEMVNDI ✉ 09:18, 20 mag 2020 (CEST)

Mozione d'ordine Occorre aprire una nuova sezione che sintetizzi la discussione pregressa e chiarisca i limiti dei criteri attuali e la ratio della proposta di modifica. Con l'occasione invito ad archiviare parte dei contenuti della pagina, abbondantemente oltre le dimesioni raccomandate. --Nicolabel 01:06, 20 mag 2020 (CEST)

Condivido in pieno quanto richiesto nella mozione d'ordine di Nicolabel con l'invito a farlo, come andava di moda una volta, separando i fatti dalle opinioni. --Antonio1952 (msg) 14:34, 20 mag 2020 (CEST)

[@ Avemundi] Questa rimane una tua opinione. Per l'automatica enciclopedicità dei nunzi, che è cosa ben diversa dall'enciclopedicità di alcuni singoli nunzi, devi convincere quasi tutti gli intervenuti e mi sembra che sei ben lontano da quel punto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 15:00, 20 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] No, mai mi sarei permesso di intrattenere la comunità con un'opinione personale. Ci sono qui sopra, perse nel mare delle discussione, delle fonti che provano le mie affermazioni. E Wikipedia si basa sul consenso, non sulla persuasione degli utenti intervenuti. Se qualcuno ha la bontà di esporre obiezioni, magari suffragate da fonti autorevoli, io sono qui per dialogare, se invece mi si risponde "non sono persuaso, non sono convinto, non sono d'accordo", rimango qui a leggere, ma francamente non so che cosa dire. --AVEMVNDI ✉ 15:49, 20 mag 2020 (CEST)

[@ Avemundi]Ma invece è proprio il contrario. I criteri automatici non sono dovuti esistono categorie che non li hanno eppure abbiamo voci indiscusse su certi personaggi (esempio i dirigenti d'azienda). Non c'è consenso per l'automaticità e senza l'automaticità l'enciclopedia vive benissimo lo stesso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 17:16, 20 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Sull'ultimo punto sono d'accordo con te, quello che sfianca è che il wikipediano medio considera tutto ciò che non è compreso nell'enciclopedicità automatica come qualcosa di ignominioso da cancellare all'istante: poi chi glielo spiega che fuori dai criterî c'è un margine di enciclopedicità sufficiente? Si potrebbe vivere egregiamente senza criterî se questo equivoco non ci fosse, ma siccome la platea si scanna sui calciatori e sui preti, preferisco vivere con i criterî ben formulati, coerenti, che non costringano a ripetere le stesse cose a ogni voce in pdc, in C7, in C4, eccetera. Che poi sostanzialmente io e te vogliamo la stessa cosa: cioè non un milione di voci biografiche, ma delle voci in cui ci siano delle fonti, delle notizie, se possibile una profondità e non solo voci da almanacco. --AVEMVNDI ✉ 17:44, 20 mag 2020 (CEST)

Purtroppo sono d'accordo con Avemundi sul fatto che ci sono categorie di voci su argomenti "sensibili" per le comunità (sport, religione, politica) per le quali è necessario (auspicabile) avere criteri chiari per troncare sul nascere le discussioni in materia. Nel caso particolare dei nunzi, non ho maturato una posizione netta. --Michele aka Mickey83 (msg) 17:57, 20 mag 2020 (CEST)

Permettetemi di dissentire, perché se l'enciclopedicità è evidente, anche una "suorina" può avere una sua pagina, senza essere beata, senza essere santa ed essendo ancora in vita. Nessuno ce l'ha coi preti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 18:05, 20 mag 2020 (CEST) PS Per ora ho fatto uno stub ma la sto ampliando in una mia sandbox.

Quasi nessuno ce l'ha coi preti né coi calciatori né coi doppiatori. Però ci sono un sacco di aperture di PDC del tipo: "non rientra nei criteri e dalla voce non si evince nulla extra-criteri". In pratica con questa frase si potrebbero aprire PDC a nastro su tutto, non solo sulle biografie. Io credo che, in un'enciclopedia collaborativa, per cancellare il lavoro altrui bisogna sforzarsi un pochino di più. Inoltre, in queste PDC con aperture "deboli", il dibattito parte dal presupposto che la voce vada cancellata "a meno che" un utente di buona volontà capiti da quelle parti e faccia una ricerca (che qualcun altro abbia la bontà di valutare). Questa "prassi" mi fa pensare che i criteri siano ahimé utili, almeno su it.wiki. Io sono per quelli semplici e che danno poco adito alle interpretazioni (per i tedeschi, tutti i vescovi sono enciclopedici perché si distinguono nel proprio ambito: forse sono tedesco). Però se è per forza necessario escluderne qualcuno (ma perché poi?), almeno facciamolo con coerenza. Da ultimo, mi unisco alla richiesta di Nicolabel, ma capisco che è veramente arduo riassumere. --Paolotacchi (msg) 00:54, 21 mag 2020 (CEST)

Paradossalmente se i criteri automatici non esistessero del tutto, le aperture che citi non si potrebbero proprio fare. I criteri sono stati creati come arma di difesa, ma vengono anche utilizzati come arma di attacco. Essendo un'arma soggetta a usi impropri, sia da una parte che dall'altra, per me se ne potrebbe tranquillamente fare a meno. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 06:11, 21 mag 2020 (CEST)

Mi hai già stupito con una proposta molto ragionevole per l'abolizione della votazione e quindi, quando hai menzionato l'abolizione dei criteri, invece di pensare male ho detto: "magari ha una proposta sensata pure qui". Forse per abolirli andrebbe definita meglio la parola "almanaccabilità", visto che le parole "abbozzo" e "fonti" sono già abbastanza definite. E poi via di template. Avremmo una crescita meno regolata ma forse anche meno IP che si scoraggiano e di conseguenza più utenti registrati. Perché alla fine per avere qualità in un'enciclopedia collaborativa, non potendo cancellare tutto e rimanere con una manciata di voci, va aumentato il numero degli utenti. --Paolotacchi (msg) 07:44, 21 mag 2020 (CEST)

Il limite dell'almanaccabilità è proprio dato dai criteri. Trovo invece che il discorso fonti non sia ben definito. Cos'è una fonte? Sicuramente qualcosa che parla del biografato. Il problema è capire perché quella fonte ne parla, come quella fonte ne parla (il biografato è su un articolo di giornale perché è stato coinvolto in un incidente stradale o nell'articolo si parla della sua attività) quanto quella fonte sia rilevante, neutrale, affidabile, terza, autorevole. Se trovo la notizia riguardante un prelato su un giornalino parrocchiale o sul Washington Post, ci sarà pure qualche differenza. Se proprio lo vuoi sapere avevo, tra me e me, senza mai averlo condiviso con nessuno, pensato a un punteggio da assegnare alle fonti. Sommando il valore delle fonti trovate, se si raggiunge un certo punteggio la pagina è automaticamente enciclopedica. Un'utopia che probabilmente farebbe sparire molti calciatori di atolli polinesiani ma che darebbe spazio a chi è veramente enciclopedico. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 14:06, 21 mag 2020 (CEST)

Esatto: se togliamo i criteri, dobbiamo dare una buona definizione di almanaccabilità. Per quanto riguarda le fonti, credo che la proposta non sia realizzabile: troppo complicato da definire e poi talvolta anche le migliori "fonti" prendono dei granchi. Discorso molto complesso. Comunque le aperture come quelle che cito potrebbero essere molto limitate anche in altri modi: per aprire bisogna dimostrare di aver fatto "i compiti a casa" (che sono già definiti). Ad ogni modo, ho paura che si stia andando fuori tema. Quello che ci vuole qui è un riassunto, come chiesto da Nicolabel. Se non lo fa nessuno, con calma ci posso provare e sono sicuro che il risultato non piacerà nemmeno a me. --Paolotacchi (msg) 14:28, 22 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Mi sembra diventata una discussione fine a sé stessa, nella quale si ripropongono sempre le stesse posizioni, che di fatto non hanno convinto prima e inevitabilmente non convincono ora, né gli uni, né gli altri. Anche perché la platea invece che allargarsi, si va sempre più restringendo.

Sul problema affrontato altrove ci sono stati commenti più illuminanti che qui, dove ci si propone di sviscerare e risolvere la questione.

Credo sarebbe più utile lavorare non per estendere i criteri di enciclopedicità (cosa che ormai sembra raggiungibile solo per sfinimento), ma per riassumere una serie di argomentazioni pro e contro che fungano da base di futura discussione in un contesto più ampio. --Harlock81 (msg) 16:01, 22 mag 2020 (CEST)

Scusami [@ Harlock81], ma il tuo intervento è il tipico intervento che non capisco: critiche alla discussione in generale, idee di convinzione di utenti (Wikipedia non è una democrazia), rimando ad altre discussioni (quali?), mentre il tema dei nunzi apostolici qui è affrontato per la prima volta dal superato sondaggio del 2010, in cui quasi tutti i contrari scrissero che il nunzio apostolico non è enciclopedico per il suo ruolo diplomatico (una cosa che penso anch'io) e infine l'idea che qui si stia tramando per estendere pericolosamente i criteri di enciclopedicità. Cosa che è falsa per due ragioni: perché nel contempo si vuole raccomandare la regola dei due anni, che limiterebbe l'automatica enciclopedicità, ma soprattutto perché i nunzi non sono poi moltissimi.

Invece siamo qui per dire che i criteri sono illogici, concavi, non c'è mai stato un consenso informato sull'esclusione dei nunzi apostolici.--AVEMVNDI ✉ 09:25, 24 mag 2020 (CEST)

[@ Avemundi] in molti hanno evidenziato l'assenza di consenso sull'ampliamento dei criteri e il fatto che si stia attuando una strategia di "sfinimento". Prendine atto: la comunità non concorda sull'ampliamento dei nunzi. La presunzione di buona fede ha un limite e l'abuso delle pagine i servizio è vietato.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 14:31, 24 mag 2020 (CEST)

Essendo entrato in medias res e non avendo letto tutti gli arretrati, non so di questa mancanza di consenso. Mi sarebbe piaciuto andare al punto e capire qual è l'emendamento proposto da Avemundi e/o altri. Aggiungere "nunzi apostolici" al quarto punto? E poi? Si parla di illogicità e "concavità" dei criteri in merito a cosa? --Michele aka Mickey83 (msg) 15:32, 24 mag 2020 (CEST)

[@ Avemundi] Non ho segnalato la pagina dove ci sono più idee che qui, ma non dovrebbe essere difficile capire a cosa mi riferisco, visto che ci stai intervenendo. E se non l'ho fatto, non è per ammantare il mio commento di un'aurea di mistero, ma perché per ora non posso farlo.

Non penso che tu stia tramando per fare alcunché. State discutendo in una pagina pubblica, quindi nessun intento malevolo. Semplicemente, rilevo che siete rimasti in tre a discutere, riproponendo le stesse posizioni senza una reale possibilità di andare avanti.

Il mio invito è in parte proprio ciò che auguri: per raggiungere un consenso informato sarebbe opportuno cercare di riassumere il meglio delle due posizioni, perché non è che la posizione che tu avalli sia l'unica degna di essere espressa su Wikipedia - come (giustamente, per carità) dai l'impressione che desideri che sia. Tutto qui. Inoltre, non è vero che non c'è un consenso a riguardo della questione nunzi. Il consenso è stato raggiunto tramite sondaggio e non credere che ci si sia espressi con leggerezza.

Naturalmente, se non ti convince il mio suggerimento, ignoralo pure. --Harlock81 (msg) 20:02, 24 mag 2020 (CEST)

Non prendo atto proprio di nulla, perché caro [@ Dispe], Wikipedia è basata sul consenso, non sul voto o sul gradimento (WP:DEM). Quindi per dirsi contrari a una proposta, che poi non comporta nemmeno un ampliamento, come sostieni provocatoriamente, occorre portare delle ragioni nel merito, non uno sterile argomento di sfinimento. Io vedrei più un abuso delle pagine di servizio negli interventi che hanno lo scopo di ostacolare la discussione.

[@ Mickey83] Si parla di illogicità e concavità dei criterî perché il nunzio apostolico è sovraordinato rispetto al vescovo ordinario, quindi non ha senso che il vescovo ordinario sia automaticamente enciclopedico e il nunzio apostolico non lo sia. [@ Harlock81] il "consenso" sui nunzî nel sondaggio del 2010 bisogna ritenerlo tramontato per due ragioni: 1. i nuovi criterî del 2017 attualmente in vigore se ne discostano 2. quasi tutti coloro che hanno votato no, lo hanno fatto 2a. considerando il ruolo diplomatico dei nunzî, senza riflettere sul ruolo ecclesiale, 2b. quando i vescovi non erano automaticamente enciclopedici. Quello che possiamo tenere per buono del sondaggio del 2010 è che i nunzî non siano enciclopedici per la loro attività diplomatica, un'idea che anch'io condivido. Ma prevalente sull'attività diplomatica è l'attività ecclesiale o pastorale che dir si voglia (altrimenti un nunzio non sarebbe arcivescovo): le fonti attraverso le dichiarazioni di un nunzio dicono che l'attività pastorale è il 95% dell'attività del nunzio e l'attività diplomatica è il 5%.--AVEMVNDI ✉ 09:48, 25 mag 2020 (CEST)

[← Rientro]Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche degli almanacchi, e i nunzi sono almanaccabili e almanaccati (sono "schedati" negli Annuari pubblicati regolarmente e consultabili nelle grandi biblioteche statali, universitarie ecc... Non su albi che si comprano all'edicola). I nunzi sono gli elementi di una rosa piuttosto ristretta (mi pare di aver contato circa 186 nunziature) e non sono "meteore", ma restano in carica mediamente vent'anni. La rilevanza dei nunzi è oggettiva (poi ognuno ha il suo PoV... anch'io faccio il sussiegoso davanti a voci su pokémon, personaggi di vecchi fumetti, truppe cammellate o rockettari drogati; ma non consento che il mio PoV intralci la crescita dell'enciclopedia), ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze. --Mountbellew (msg) 10:42, 25 mag 2020 (CEST)

Negli ultimi dieci anni siamo forse alla quarta revisione dei criteri per i vescovi e a lungo il punto dirimente è stato quello dei nunzi apostolici. Io non sono pregiudizialmente contrario al fatto che se ne discuta ancora, ma vorrei capire cosa è cambiato rispetto alle discussioni precedenti.

Gli attuali criteri non escludono la possibilità che un nunzio sia ritenuto enciclopedico, ma solo la loro automatica enciclopedicità svincolata dal contenuto della voce. Per essere più precisi, l'automatismo è escluso per qualunque vescovo, non solo per i nunzi: i criteri permettono semplicemente "di individuare per quali vescovi è plausibile la creazione di una voce dal contenuto accettabile" essendo deprecata, per tutti (foss'anche per i cardinali) "la creazione di voci redatte in forma curricolare e contenenti solo notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale", senza cioè la descrizione di "fatti rilevanti di cui si è reso protagonista il vescovo durante il suo ministero". La differenza fra le figure di vescovo coperte dai criteri (ad es. gli ordinari diocesani) e quelle che non lo sono è che si ritiene "plausibile" popolare di contenuti rilevanti, meglio dettagliati nei criteri, tutte le voci del primo tipo ma non tutte quelle dei secondi.

In quanto ai nunzi, il criterio gerarchico invocato da Avemundi IMHO c'entra poco: un generale ha precedenza rispetto a un soldato, ma se il soldato è decorato della medaglia d'oro al valor militare e il generale no, Wikipedia tiene la voce del primo e non del secondo; : conta quello che si fa, non il ruolo che si occupa. Idem per il criterio temporale proposto da Hypergio: il mero scorrere del tempo non dà rilevanza enciclopedica.

Detto questo, e deprecata fortemente la tendenza diffusa a creare voci di enciclopedicità non palese anziché ampliare quelle esistenti di figure preclare della Chiesa che spesso sono da quindici anni in stato di abbozzo (ref., ref., ref. e un altro paio di centinaia simili), mi rendo conto che è rimasta una sacca di conflittualità sulle voci dei nunzi che spesso finiscono in PDC. Voglio credere che occuparsi dei criteri sia il modo per asciugarla ma vorrei capire anche se l'obiettivo delle proposte sia semplicemente eliminare la fastidiosa lotteria delle PDC o favorire la crescita di contenuti rilevanti, nel senso già oggi descritto dai criteri. Io sono aperto a soluzioni del primo tipo purché non siano scelte di comodo a scapito della significatività di ciò che nelle voci viene scritto. --Nicolabel 11:06, 25 mag 2020 (CEST)

Condivido parola per parola il commento di Nicolabel. --Harlock81 (msg) 11:32, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] per la verità, i nunzi era stati tralasciati per un attimo^85336054 e mai più presi in considerazione. È un po' che non se ne discute ma c'è "fairplay" in attesa di una discussione: in generale né si cancellano né si aggiungono (correggetemi se sbaglio). --Paolotacchi (msg) 11:55, 25 mag 2020 (CEST)

Date tutti argomentazioni molto sensate, anche se su posizioni opposte. Io mi sono convinto (sic) come Avemundi e Mountbellew che potrebbe essere un controsenso avere la sufficiente enciclopedicità per un vescovo diocesano che opera a livello locale e non per un nunzio che vanta sia la funzione pastorale sia la funzione politica su scala nazionale. (Le percentuali dichiarate da un singolo intervistato lasciano il tempo che trovano). Se si possono risparmiare tempo ed energie degli utenti evitando a monte PdC superflue, io emenderei. La questione degli stub è relativa; ho visto alcune voci sui cardinali segnalate... in alcuni casi sembra che non ci sia molto materiale su di loro. Dobbiamo spararci per questo? Sono cardinali, ci faremo bastare quei dati. Vi faccio un altro esempio: sto curando in questo periodo le voci sui Patriarchi ecumenici di Costantinopoli. Un certo numero di loro non ha fatto niente di rilevante e storicamente documentato, se ne conoscono solo le date di insediamento e fine. Però sono tranquillo nel crearle perché è giusto che una figura di vertice di una Chiesa abbia una sua voce, anche se è apparentemente uno stub! Se avessi pensato che qualcuno potesse contestarne la creazione, non avrei neanche iniziato la mia operazione per colmare quella che ritengo una grave lacuna di WP in italiano. Spero di essermi spiegato. --Michele aka Mickey83 (msg) 11:57, 25 mag 2020 (CEST)

Personalmente ritengo che se non ci sia nulla da dire oltre alla data di insediamento e morte, tanto vale creare una lista con wikilink blu solo per coloro su cui si ha qualcosa da dire. Però deve essere evidentemente un mio limite non riconoscere l'utilità di voci vuote. --Harlock81 (msg) 12:19, 25 mag 2020 (CEST)

Le voci povere sono un problema a parte: con lo stesso criterio, si potrebbero creare listoni di comuni francesi e parlamentari con wikilink solo a voci ampie. --Mountbellew (msg) 12:27, 25 mag 2020 (CEST)

C'è differenza tra voce povera perché non c'è possibilità di ampliamento e lo stub che potrà essere successivamente integrato. Il paragone tra i comuni di qualsiasi nazione e delle persone, invece, è concettualmente sbagliato. --Harlock81 (msg) 13:03, 25 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Che una voce su un nunzio apostolico non sia ampliabile è da dimostrare: ci sono tante cose da dire, non meno di un comune o un parlamentare. Però se scritta da un wikipediano sciatto e incompetente una qualsiasi voce si limita a una tabelletta e un incipit. --Mountbellew (msg) 13:32, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Mountbellew] Hai fatto tu l'esempio di alcuni Patriarchi ecumenici di Costantinopoli di cui non ci sarebbe altro da riportare che due date, e a quel genere di voci ho fatto riferimento. Non mi par di dire un'eresia nel sottolineare che accade lo stesso anche per molti vescovi antichi. Ciononostante, forti dell'automatica enciclopedicità, si è creata ugualmente la voce. Quest'è. Non è un abuso (perché le regole sono rispettate alla lettera), ma di buon senso ce n'è poco in queste situazioni e di conseguenza scema, imho, il consenso ad allargare i criteri di automatica enciclopedicità per categorie di persone in funzione di una carica ricoperta, quale che essa sia o sia stata. --Harlock81 (msg) 14:04, 25 mag 2020 (CEST)

Vedo che i criteri attuali sono stati bollati come concavi ma non avendo mai sentito parlare, evidentemente per mia ignoranza, di criteri concavi sarei grato a chiunque fosse così gentile da spiegarmene il significato.

Altra cosa che non ho capito è il motivo per cui si propone di modificare gli attuali criteri aggiungendo il vincolo dei due anni dalla nomina. Ho ovviamente escluso che si tratti di un mero do ut des alias "mercato delle vacche". Grazie in anticipo anche per questa risposta. --Antonio1952 (msg) 13:13, 25 mag 2020 (CEST)

È un termine che semplicemente sta a significare che attualmente non sono considerati come automaticamente enciclopedici dei soggetti (i nunzi) che sono "più" enciclopedici di quelli che sono considerati come automaticamente enciclopedici (gli ordinari). --Paolotacchi (msg) 13:26, 25 mag 2020 (CEST)

Non sono d'accordo con l'opinione di Nicolabel, non sono dieci anni che parliamo dei nunzi, l'argomento è stato introdotto quasi vergine nel 2019, perché nel 2017 si è preso per buono il risultato di un sondaggio (in cui però come spiegavo chi ha votato contro l'ha fatto pensando alla diplomazia, ergo non pare un consenso sufficientemente motivato) e di questo punto non si è mai discusso.

In più, contrariamente alla lettera e alla comune interpretazione della linea guida vigente, sostiene che "l'automatismo è escluso per qualunque vescovo". Ho passato mesi in questa discussione ed è la prima volta che sento quest'interpretazione.

In linea di principio sono favorevole al discorso di scrivere biografie con dati completi, attività svolte e non solo sequenze di nomine: la proposta di attendere due anni dalla consacrazione prima di scrivere una biografia va in questo senso ([@ Antonio1952]). Invece, mi pare debole l'argomento "prima scriviamo per bene le biografie dei cardinali" per queste ragioni: 1. numerose biografie sono state ampliate nel corso degli anni 2. Wikipedia non ha un comitato di redazione che possa decidere quali voci sono più urgenti, la contribuzione è volontaria e non c'è garanzia che tutti gli argomenti siano sviluppati 3. gli stub come da linee guida non vanno considerati per quello che manca, ma per quello che c'è 4. non c'è logica nel dire non facciamo le voci dei nunzi finché quelle dei cardinali non sono bene sviluppate, magari sottintendendo che debbano essere gli stessi utenti a occuparsene. Invece dal punto di vista dell'auspicio, che però deve sempre tener conto della volontarietà della contribuzione, anch'io preferirei leggere tutte le biografie dei cardinali: ma sappiamo bene che c'è chi fa il lavoro sporco e chi scrive voci a nastro senza nemmeno rileggerle e questo non è un problema su cui l'enciclopedicità dei nunzi abbia un effetto.

([@ Antonio1952]) I criteri sono concavi quando lasciano un buco: ad esempio si dice "tutti i giocatori di serie A son enciclopedici, tutti i giocatori di serie C sono enciclopedici, i giocatori di serie B non sono enciclopedici."--AVEMVNDI ✉ 13:31, 25 mag 2020 (CEST)

Grazie ad entrambi. @Avemundi, da quel che capisco, è solo un tuo termine per sintetizzare un concetto; forse, per una necessaria chiarezza della discussione, faresti bene a non utilizzarlo più. --Antonio1952 (msg) 13:39, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Mountbellew] Quando leggo caratteristiche degli almanacchi non posso non rispondere: caratteristiche non vuol dire tutto ciò che c'è in almanacco qualsiasi, classica frase che lascia il tempo che trova (citata spesso da inclusionisti a oltranza). E' vero che è vecchio, ma se un sondaggio con 141 votanti (e stragrande prevalenza di no) non può essere "cancellato" in 2 colpi perché ora 3-4 utenti li vorrebbero automaticamente enciclopedici, in caso contrario avremmo cambiato da un pezzo alcune vecchie linee guida su altri argomenti. Criteri minimi troppo inclusivi sono un errore in partenza, per forza che poi rimangono degli stubbini, e non è nemmeno troppa colpa degli utenti, poi se ce n'è qualcuno che ha fatto qualcosa di più oltre ad aver fatto l'ambasciatore se ne parlerà quando capita l'eccezione.--Kirk Dimmi! 13:54, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Kirk39], sai benissimo che a volte la sensibilità di it.wiki cambia nel corso degli anni e per questo, se è vero che non è auspicabile un cambio per 3 o 4 utenti, è anche vero che il sondaggio non deve nemmeno cristallizzare la situazione per decenni. Ad ogni modo, nel 2009, mentre veniva fatto quel sondaggio, venivano anche messi in cancellazioni almeno 36 voci di vescovi. Tutte si salvarono ed alcune di queste erano anche su nunzi (se mi dai tempo, cerco anche quali). Non l'ha detto il dottore che i criteri debbano rimanere "concavi" o, se preferite, "bucati". Se ne parla tranquillamente esponendo argomentazioni e poi si vede. --Paolotacchi (msg) 14:40, 25 mag 2020 (CEST)

(confl.) Perché le maggioranze richieste per validare gli esiti delle due votazioni sono diverse. Ad ogni modo, è ovvio che si sia smesso di porre in cancellazione le voci sui vescovi, se non c'è modo di cancellare neppure quelle che recano solo le date di inizio e termine del mandato: a nessuno piace perder tempo. Però, proprio perché le maggioranze in gioco sono diverse, se da un lato bisogna riconoscere che sarà impossibile cancellare certe voci e tanto vale non perder tempo avviando inutili PdC, dall'altro bisognerebbe imho fare altrettanto e rendersi conto che mai scatterà un criterio di automatica enciclopedicità che deve essere validato (dovendo superare l'esito precedente) tramite sondaggio. --Harlock81 (msg) 15:37, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Harlock81] Non ho capito molto bene quello che dici. Sembra quasi (ma forse ho capito male) che parti dal presupposto che una voce con sole date di inizio e termine del mandato vada per forza cancellata. La cancellazione di solito è l'extrema ratio di un lungo processo di ricerca di informazioni. Il tempo va "perso" (o investito) in quello. --Paolotacchi (msg) 18:19, 25 mag 2020 (CEST)

Stiamo ancora tutti aspettando che Giovanni (vescovo di Pisa) restituisca il calice a papa Gelasio. --Harlock81 (msg) 23:47, 25 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Provo a fare il riassunto: tantissimissimo tampo fa è stato effettuato un sondaggio per rendere automatici de iure nunzi e delegati apostolici cattolici, questo: Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità automatica dei nunzi e delegati apostolici cattolici. L'esito è stato che la maggior parte dei partecipanti ha rifiutato la proposta. Ora si vorrebbe cambiare qualcosa. Se si vuol modificare l'esito di un sondaggio l'unico modo è di effettuare un altro sondaggio. Il progetto interessato faccia una proposta, se ne spieghino i motivi, si faccia il sondaggio e se ne accettino i risultati, qualsiasi siano. Qualsiasi altra strada è improponibile. Ciò è stato detto un annetto fa, ma sembra che non vada bene. Ci si faccia capire perché non si fa questo sondaggio. Altrimenti per favore non costringeteci a subire questo stillicidio (a Roma usiamo altre espressioni, ma ci sono fanciulle e fanciulli che poi ripeterebbero). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:04, 25 mag 2020 (CEST)

@Carlomorino, mi spiace doverti contraddire ma il punto 12 di Wikipedia:Sondaggi/Criteri dice che, a certe condizioni, è possibile modificare le decisioni prese con il metodo del consenso. Questo come criterio generale. Invece sono d'accordo sul fatto che, in questo caso, ancora non ci sono le condizioni previste, largo consenso in primis. --Antonio1952 (msg) 21:27, 25 mag 2020 (CEST)

Quoto [@ Harlock81], [@ Carlomorino] e [@ Antonio1952] (quest'ultimo, solo nella parte in cui evidenzia l'assenza di consenso). Aggiugno inoltre che se non c'è coerenza (cosa che comunque nego) si puù discutere di restringere i criteri escludendo i vescovi in generale, anzichè includervi i nunzi. Spesso infatti abbiamo voci poco utili su vescovi che non hanno fatto nulla di rilevante se non essere nati e morti ed essere diventati vescovi.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 21:43, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Dispe] Il consenso non si trova contando chi è d'accordo e chi no, ma pesando le argomentazioni. L'argomentazione di AveMundi è piuttosto pesante. Vorrei capire quelle di segno opposto, perché per ora non ho visto granché. --Paolotacchi (msg) 23:22, 25 mag 2020 (CEST)

L'argomentazione di Avemundi cui fai riferimento - correggimi se sbaglio, per favore - è che siccome i vescovi diocesani sono automaticamente enciclopedici, ancor più dovrebbero esserlo i nunzi (che hanno incarichi loro superiori), altrimenti i criteri di Wikipedia risultano fallaci.

Una contro argomentazione, alternativa rispetto ai vostri desiderata, è che se i nunzi non sono ritenuti automaticamente enciclopedici, ancor meno dovrebbero esserlo i vescovi. --Harlock81 (msg) 23:41, 25 mag 2020 (CEST)

(f.c.) Ma la contro-argomentazione non è rispettosa di quanto successo durante la discussione dei criteri vigenti. Come ho già avuto modo di dimostrare, in quella sede si discusse solo di ordinari, lasciando da parte i nunzi. Se tanto vogliamo essere "rispettosi dei pareri della comunità", dovremmo dare per assodato che gli ordinari sono automaticamente enciclopedici. Adesso si tratta solo di proseguire quella discussione che volutamente era stata lasciata da parte in quella sede e capire cosa fare con i nunzi. Ma, grazie all'intervento di AveMundi, che non aveva partecipato alla stesura degli ultimi criteri e che ha messo in risalto come attualmente sia incongruente escludere i nunzi, pare abbastanza sensato includere i nunzi tra i vescovi automaticamente enciclopedici. Lo stesso ragionamento non potrebbe essere fatto, ad esempio, per gli ausiliari. --Paolotacchi (msg) 07:36, 26 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ma come hai sottolineato in altre circostanze, il consenso può mutare. Inoltre, se una decisione così delicata - come l'estensione di un criterio di automatica enciclopedicità - viene presa tra "poche persone" (come dici subito sotto), è chiaro che il consenso a supporto non è molto forte. Figuriamoci se la si può usare come base per superare dei sondaggi che invece sono stati molto partecipati. Non è questione di polemica (anche se mi rendo conto che forse è quel che sembra), ma la modalità principale di discussione a riguardo dell'enciclopedicità delle biografie dovrebbe essere l'analisi della singola biografia. Se poi, di un gruppo di persone ci si accorge che sono enciclopedici chessò il 90, ma anche il 75%, bene - teniamo pure quel 10 o 25% che manca per essere completi. Allora sì che può scattare un crietrio di automatica enciclopedicità. Ma farlo discendere solo dalla carica ricoperta, con le argomentazioni che ho letto in questi anni e con i contenuti che poi leggo nelle voci, no, onestamente non mi avete convinto. --Harlock81 (msg) 11:15, 26 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] per bypassare un sondaggio precedente ci devono essere almeno due condizioni: un consenso CHIARO (che qui manca) e una discussione con AMPIA partecipazione (maiuscole di quel noioso dello zio). Visto che tutti e due mancano, mi sembra che l'unica strada da percorrere sia quella di un nuovo sondaggio. Credo che non ci sia nulla di sostanziale da aggiungere. Per cui mi aspetto che questa discussione venga chiusa qui a breve e che prosegua nel progetto pertinente per la preparazione di un nuovo sondaggio. Vale anche anche per abolire la automatica enciclopedicità dei vescovi, sostenuta involontariamente e indirettamente da Avemundi --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 00:00, 26 mag 2020 (CEST)

Carlo, sono d'accordo in parte. Era stato messo in evidenza anche l'anno scorso che mancavano pareri e che poche persone non erano sufficienti. Tra i miei tanti desiderata, l'anno scorso avevo pensato di fare un riassunto di tutta la discussione pingando tutti i partecipanti, in modo che chi non si era pronunciato sulla bozza Hypergio-Avemundi, avrebbe potuto farlo. Non l'ho fatto perché non mi sentivo all'altezza, ma visto il riassunto che hai fatto qui sopra e che, sull'altare della sintesi, lascia sul terreno il background della discussione, sto rivalutando la mia autostima a fare riassunti ;-) Però non diciamo che manca consenso: qui c'è da una parte un'argomentazione forte e dall'altra degli interventi atti a non far proseguire la discussione "perché non c'è consenso", quindi a mio parere il consenso c'è. Purtroppo, il numero degli utenti che si è espresso con un'argomentazione (o ha fatto propria quella di altri) è ancora esiguo. --Paolotacchi (msg) 07:44, 26 mag 2020 (CEST)

Enciclopedicità dei nunzi: un riepilogo

Azzardo una sintesi (eventualmente da richiamare al bar generale) per chiarire i termini della discussione.

Da sempre, la comunità di Wikipedia in italiano si è divisa sul riconoscimento della rilevanza enciclopedica alle biografie di vescovi (sostanzialmente cattolici). La questione è complicata dalla loro articolazione interna che si differenzia per titolo (ad esempio vescovi e arcivescovi) e soprattutto per funzione (vescovi e arcivescovi ordinari, ossia responsabili di diocesi; vescovi ausiliari, che collaborano coi precedenti; ordinari di fatto ma non di diritto; figure di vertice e intermedie della curia vaticana e delle sue articolazioni, incluse le nunziature apostoliche).

Dopo anni di tentativi infruttuosi, anche mediante sondaggi, e di soluzioni intermedie, nel 2017 furono redatti e approvati per consenso i criteri attualmente in vigore, che hanno significativamente ampliato la soglia di automatica enciclopedicità. La discussione si protrasse per un mese e vide coinvolti 27 utenti registrati e alcuni IP. In particolare, sulla sola proposta finale dal 1° al 3 febbraio 2017 si espressero 19 utenti: l'impianto generale fu approvato all'unanimità, sebbene 4 utenti preferissero criteri più restrittivi. Visto l'ampio consenso, non fu ritenuto necessario il ricorso al sondaggio.

L'approvazione dei criteri ha pressoché azzerato il contenzioso, che oggi è quasi esclusivamente circoscritto ai nunzi apostolici. I criteri, infatti, prevedono che per costoro la rilevanza enciclopedica sia valutata di caso in caso, anche in base al contenuto effettivo della voce.

A dicembre 2018 è stato riproposto di estendere l'automatica enciclopedicità anche ai nunzi apostolici. La discussione si è interrotta a maggio 2019 ed è ripartita nell'ultimo mese. Complessivamente vi hanno partecipato 25 utenti. Salvo errori ed omissioni ne conto 11 a favore ([@ Avemundi, Bieco blu, Croberto68, Euphydryas, Gigi Lamera, Gordongordon42, Mickey83, Mountbellew, Necrologio, Nicola Romani]), 11 contrari ([@ Amarvudol, Borgil, Carlomorino, Dispe, Harlock81, Hypergio, Kirk39, Moroboshi, Pequod76, Il Tuchino] e il sottoscritto) e altri tre che non si sono espressi chiaramente ([@ Antonio1952, Daniele Pugliesi, Pampuco]).

• Chi è a favore dell'enciclopedicità dei nunzi apostolici in quanto tali o ritiene che tutti i vescovi siano enciclopedici a prescindere dal ruolo ricoperto, o argomenta che i nunzi, avendo precedenza gerarchica sui vescovi ordinari, sono a maggior ragione enciclopedici. Inoltre, costoro sostengono che essi rivestano non solo un compito diplomatico nei Paesi presso cui sono accreditati come ambasciatori, ma soprattutto un ruolo ecclesiale, e che tale ruolo sia particolarmente delicato nel processo che poi porta il Papa, per tramite della Congregazione per i Vescovi, a nominare i vescovi diocesani. Ad avviso di questi utenti, l'estensione dell'automatica enciclopedicità ai nunzi ridurrebbe le occasioni di contenzioso e consentirebbe di concentrarsi sulla produzione di contenuti.
• Chi è ne contrario disconosce l'automatica enciclopedicità di tutti i vescovi e in particolare sostiene che per i nunzi essa non possa discendere né dai loro compiti diplomatici (per gli ambasciatori non essendo prevista l'automatica enciclopedicità) né da quelli ecclesiali. Ritengono infatti che questi ultimi siano sostanzialmente ruoli da funzionari, con delicate funzioni istruttive ma senza potere deliberativo sulle nomine episcopali. Infine, ritengono che per l'enciclopedicità non rilevi il criterio formale della precedenza gerarchica, ma quello sostanziale delle azioni compiute o delle posizioni (teologiche, politiche, pastorali) espresse nell'esercizio del ruolo. Ad avviso di questi utenti, l'estensione dell'automatica enciclopedicità ai nunzi, pur riducendo le occasioni di contenzioso, non favorirebbe la qualità dei contenuti e sposterebbe il contrasto su altre figure ecclesiali prive di automatismi.

La sintesi precedente per forza di cose non riflette tutte le sfumature, ma tocca IMHO gli aspetti essenziali del dibattito: evitiamo di ripetere le stesse posizioni e cerchiamo di di capire se, stando così le cose, continuare la discussione apra l'opportunità per una modifica condivisa ai criteri o se viceversa sia meglio accantonare l'idea o sottoporla a una valutazione della comunità allargata di it.wp attraverso un formale sondaggio. --Nicolabel 12:04, 26 mag 2020 (CEST)

Aggiungerei alle argomentazioni dei contrari il principio generale per cui sono le FONTI a dover indicare l'enciclopedicità dei temi. Tali fonti non devono semplicemente "nominare" un soggetto, ma dedicargli particolare attenzione. Detta attenzione, per essere davvero tale, deve provenire ANCHE da ambienti esterni a quelli in questione. In questo senso, la precedenza gerarchica dei nunzi sui vescovi ordinari non è che un argumentum retorico, perché si fonda su null'altro che i criteri di enciclopedicità di it.wiki, strumenti intrinsecamente fallibili, che gerarchicamente appartengono ad un "campionato" interamente altro rispetto a quello cui partecipa una pagina come wp:E. Da tutto ciò consegue che, quando sorgono discussioni su singoli nunzi, non è bene che tali discussioni vengano tacitate da criteri iper-inclusivisti. Benvengano, invece, voci dedicate a nunzi il cui operato ha stimolato interesse nelle fonti terze. Enciclopedicità vuol dire "rilevanza nel proprio ambito, già acquisita prima d'essere inseriti in Wikipedia. Wikipedia non è un mezzo per divulgare, e meno ancora promuovere, argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere. Non ci può essere una modifica condivisa tra i due fronti. Al limite, ci può essere un sondaggio, con tutti i limiti del caso in termini di scienza del consenso. pequod ^Ƿƿ 12:18, 26 mag 2020 (CEST)

Non sono d'accordo con Pequod76. Innanzitutto, c'è un equivoco di fondo su che cosa sia una fonte terza e perché Wikipedia in lingua italiana la raccomandi: noi abbiamo bisogno di fonti autorevoli che riportino fatti, quindi in moltissimi casi è corretto usare fonti cattoliche, che sono poi le fonti che si occupano della materia. Non avrebbe senso dire: se ne parla la Pravda allora è enciclopedico, perché la Pravda può non essere autorevole per parlare dell'operato di un nunzio. Il nunzio è generalmente enciclopedico, proprio perché la rilevanza nel proprio ambito ce l'ha sicuramente (ruolo apicale a livello nazionale, oltre a quanto si dice sopra). A mio parere è anche possibile trovare un accordo qui, senza sondaggio (WP:URNE). --AVEMVNDI ✉ 12:52, 26 mag 2020 (CEST)

Premessa, io farei fuori tutti i criteri automatici e farei affidamento solo alle fonti. Detto questo, per la mia proposta (sia diocesani che nunzi enciclopedici dopo due anni dalla nomina) mi ero affidato a un ragionamento spannometrico-induttivo. I monsignori, appena nominati, è capitato che si siano (vanagloriosamnete) fatti scrivere la pagina su Wikipedia, talvolta ricopiando tale e quale il comunicato ufficiale del Vaticano. Sia i nunzi, che i diocesani, per il loro ruolo, è naturale che facciano qualcosa di rilevante per le comunità e per la chiesa. Spannometricamente ho quantificato il periodo che passa dalla presenza vanagloriosa su Wikipedia a quella per effettiva rilevanza in due anni. I due anni sarebbero un ottimo buffer per evitare pagine con nato, studi, carriera, genealogia episcopale e nulla più, ed avere pagine con riferimenti di una certa solidità. Ragionamento induttivo, ottenuto dall'osservazione dei risultati. Se i due anni fossero pure pochi si potrebbe elevare a cinque (in particolare per i nunzi) ma dopo un certo lasso di tempo, bene o male si trovano fonti, pertanto non vedo nulla di male ad aprire le porte all'automatica enciclopedicità. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 12:57, 26 mag 2020 (CEST)

io farei riferimento alle fonti anche nel riassuntino: scrivere "utenti che ritengono che" è sbagliato nel metodo, le opinioni degli utenti non sono un argomento che abbia qualche peso. E chiaramente un riferimento alla proposta dei due anni si può anche inserire, è sensato e se ne è parlato. --AVEMVNDI ✉ 13:10, 26 mag 2020 (CEST)

Un riassunto è un riassunto: citando anche le fonti, da una parte e dall'altra, esso (peraltro di 5000 byte, neppure troppo breve) non sarebbe stato tale. Peraltro, non mi risulta che ci sia un'interpretazione univoca di quelle fonti. Sentiti comunque libero di riportarle ordinatamente qui sotto, come peraltro in molti ti hanno chiesto nei giorni scorsi. --Nicolabel 13:24, 26 mag 2020 (CEST)

[@ Avemundi] Imho non c'è alcun equivoco sul concetto di terzietà delle fonti. Quanto ti è stato risposto qui ridimensiona del tutto le dimensioni della questione che hai posto. Il vero tema è che bisogna saper distinguere i casi. Che la Pravda si interessi di un nunzio apostolico per noi è un indizio forte di enciclopedicità (bisogna anche vedere come ne scrive), senza che questo significhi che ciò che dice la Pravda sia affidabile sul tema. Sono due profili diversi: enciclopedicità e contenuti. Anche per soggetti trattati da fonti esclusivamente interne al mondo cattolico, è possibile immaginare diverse gradazioni (laici vs. chierici). Sia come sia, nel tempo ho maturato l'idea che questa battaglia non è molto sensata. Qualcuno vuole lavorare su questi contenuti? Vuole usare come fonti "schedari" di interesse puramente interno, mescolando personaggi di reale interesse generale con figurine Panini del Cattolicesimo? Vuole prescindere dalla questione della qualità delle fonti? Io non sono d'accordo, ma non ci posso fare niente e sono anche stanco. Diciamo che mi affido a voi, nella speranza che, negli intervalli tra una scheda bio e l'altra, resti un po' di tempo per le voci fondamentali (ad es. Clero secolare, Sacerdote (cattolicesimo), Abate, Arcivescovo, Vescovo, tutte gravate da avvisi o semplici abbozzi). pequod ^Ƿƿ 13:29, 26 mag 2020 (CEST)

Grazie a Nicolabel per il riassunto. Io sono favorevole anche al limite temporale, sia nell'ipotesi dei 2 nell'ipotesi dei 5 anni. Non per un "do ut des" come si diceva in precedenza, ma per un riequilibrio dei criteri in vista dell'ampliamento dell'automaticità.--Michele aka Mickey83 (msg) 13:31, 26 mag 2020 (CEST)

Al di là della singola proposta, penso dovremmo chiederci se avesse senso applicare gli stessi criteri di enciclopedicità che applichiamo su it.wikipedia anche in altre versioni linguistiche (ad esempio in arabo, in cinese, in russo, ecc.). Se la risposta è no, probabilmente stiamo pensando in maniera troppo localistica, agevolando quindi la creazione di una "Wikipedia italiana" anziché una "Wikipedia in lingua italiana" (come dovrebbe essere).

In altre parole, sono tendenzialmente contrario per possibile non neutralità che ne potrebbe seguire (ovvero migliaia di voci su vescovi cattolici e neanche una voce su un corrispettivo titolo/ruolo religioso di un'altra religione maggiore). --Daniele Pugliesi (msg) 13:34, 26 mag 2020 (CEST)

Daniele, le linee guida valgono per tutti i vescovi, anche i non-cattolici. Che poi la figura del nunzio apostolico sia una figura esclusivamente cattolica è un altro paio di maniche. Sarebbe fantastico poter avere una linea guida unica sulle "figure religiose di spicco" ma vi sfido anche solo a trovare un titolo per la categoria, figuriamoci criteri condivisi. Per amore della discussione, preciso che non sono cattolico e non nutro una particolare simpatia per il mondo cattolico, mi interesso delle religioni in generale, e se sono favorevoli a questi benedetti nunzi, è perché trovo abbia senso alla luce di quanto detto.--Michele aka Mickey83 (msg) 13:40, 26 mag 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Continuo a ritenere che non sia serio ritenere rilevante un nunzio solo se finisce sulla Pravda, perché non è quella la fonte corretta da cui possiamo ricavare le notizie sull'operato di un nunzio. L'equivoco sulla fonte terza esiste eccome, perché in questo caso le fonti cattoliche sono quelle specializzate sull'argomento e invece qui si vuole suggerire l'idea che siano generalmente POV e non terze. Il corretto modo di intendere fonti terze in questi casi include tutte le fonti non scritte né dall'utente né dal biografato.--AVEMVNDI ✉ 13:42, 26 mag 2020 (CEST)

f.c. Mi dispiace, non ci capiamo. pequod ^Ƿƿ 13:48, 26 mag 2020 (CEST)

@Mickey83 Mah... secondo me visto che c'è almeno un esperto in spannometria, potrebbe creare una tabella dove indicare spannometricamente i titoli/ruoli principali delle religioni maggiori e da lì poi estendere le conclusioni delle discussioni sulle voci riguardanti titoli/ruoli del mondo cattolico alle altre religioni maggiori. Ipotizzo che i corrispondenti dei vescovi/nunzi sarebbero sconosciuti a tutti o quasi, quindi perché vescovi/nunzi sì e analoghi in altre religioni no? --Daniele Pugliesi (msg) 13:47, 26 mag 2020 (CEST)

Il limite temporale non avvalla nulla, c'è chi anche dopo 10 anni rimane solo un diplomatico citato solo dal mondo cattolico, e come diceva pequod sopra, mescoleremmo personaggi di reale interesse generale con figurine Panini del Cattolicesimo. Se qualcuno oltre a essere nunzio è menzionato per fatto qualcosa più del semplice diplomatico e ha un buon apparato di fonti se ne discuterà caso per caso.--Kirk Dimmi! 13:50, 26 mag 2020 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi] Il nunzio apostolico non ha equivalenti in altre religioni/confessioni. In ogni caso 1. i casi in pdc hanno riguardato nunzi apostolici 2. se poi si trovassero casi analoghi, ci si potrebbe rifare a questo caso e valutare l'equivalenza. 3. bisogna stare attenti a distinguere una specificità da un ipotetico privilegio.--AVEMVNDI ✉ 14:19, 26 mag 2020 (CEST)

[← Rientro]Da buon conoscitore di diverse realtà cristiane e musulmane, c'è da fare alcune precisazioni. Il cattolicesimo è unico rispetto ad altre religioni perché è l'unica dotato di uno stato e di un suo corpo diplomatico. Gli anglicani possono avere qualcosa di apparentemente affine ma il ruolo religioso del Regno Unito è decisamente minore di quello temporale. Quindi il cattolicesimo rappresenta un unicum coi nunzi. La struttura clericale può essere molto chiara nei cattolici romani, nei cattolici ortodossi, negli anglicani, un pò più sfumata nel protestantesimo. Nel mondo musulmano sciita la gerarchia è anche lì chiara mentre nel mondo sunnita a parte pochi punti fermi come il rettore della al-Azhar del Cairo, è molto complesso individuare una reale gerarchia. Fatto sta che, ad esempio, vista la mancanza di rappresentanza unitaria degli sciiti dei sunniti, lo stato italiano, non ha un concordato accordo coi musulmani. Potrebbe facilmente averlo con gli sciiti ma questi sono un'esigua minoranza nel paese. I nunzi sono quindi qualcosa di cui discutere a parte essendo di sicuro ambasciatori e, come tali non enciclopedici. Sono altro? Probabilmente si, ma vogliamo veramente addentrarci in ogni grande religione e relative confessioni e analizzare ogni singolo caso delle rispettive gerarchie? Io direi di no, ma se proprio vogliamo andare avanti l'unico modo è quello spannometrico. O la migliore alternativa sarebbe quella di lasciar parlare solo le fonti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 14:21, 26 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] in « vista la mancanza di rappresentanza unitaria degli sciiti, lo stato italiano, non ha un concordato coi musulmani. Potrebbe facilmente averlo con gli sciiti ma questi sono un'esigua minoranza nel paese» forse uno dei due "sciiti" va sostituito con "sunniti"? --Antonio1952 (msg) 22:46, 26 mag 2020 (CEST)

Uno non può sbagliare che ecco arrivare Antonio come un falco sul topolino.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 04:45, 27 mag 2020 (CEST)

A distanza di tempo, ritornando in questa discussione e rileggendo, concludo che non ho cambiato opinione: rimango dell'idea dell'enciclopedicità automatica dei nunzi per le motivazioni già espresse.--Bieco blu (msg) 01:11, 27 mag 2020 (CEST)

Tra il resto il concordato è un trattato internazionale tra la Santa Sede e uno stato; con le diverse confessioni religiose gli stati firmano degli accordi.--AVEMVNDI ✉ 02:37, 27 mag 2020 (CEST)

Ok, ok.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 04:54, 27 mag 2020 (CEST)

Un nuovo riepilogo

Vi sono due proposte di modifica dei vigenti criteri di enciclopedicità dei vescovi.

Enciclopedicità dei nunzi apostolici

L'enciclopedicità dei nunzi apostolici è stata bocciata con un sondaggio nel 2010, in cui la maggior parte degli utenti contrari li ha equiparati ad ambasciatori.

In questa prefazione a un libro che sarebbe utile leggere, mons. Tonucci, già nunzio apostolico, afferma «Se poi volessimo valutare la proporzione tra l’uno e l’altro aspetto del lavoro [del nunzio], non credo sia lontano dalla verità dividere le parti tra un 5% di ruolo politico e un 95% di ruolo pastorale.»

Quindi potrebbe essere considerata l'enciclopedicità per il ruolo pastorale o ecclesiale: per due ragioni:

1. i nunzi apostolici per il loro ruolo sono importanti almeno quanto se non più di un vescovo ordinario, cui è riconosciuta l'automatica enciclopedicità
2. i nunzi apostolici hanno un ruolo apicale a livello nazionale nell'ambito della Chiesa cattolica.

A supporto di queste ragioni le fonti dicono:

• «Nell'ambito del territorio in cui svolge la sua missione, il Rappresentante Pontificio ha diritto di precedenza sugli Arcivescovi e Vescovi, non però sui Membri del Sacro Collegio [=i Cardinali], né sui Patriarchi delle Chiese Orientali, nel loro territorio, e anche fuori di esso ogni qualvolta questi celebrano nel proprio rito.» (MP Sollicitudo omnium ecclesiarum)
• «Ferma restando la facoltà delle Conferenze Episcopali di formulare voti e proposte circa l'erezione, il dismembramento e la soppressione di circoscrizioni ecclesiastiche diocesane o provinciali, [...] è compito del Rappresentante Pontificio promuovere - anche di propria iniziativa, quando ve ne sia bisogno - lo studio di tali questioni e inoltrare le proposte della Conferenza Episcopale, corredate dal proprio voto, al competente Dicastero della Santa Sede.» (MP Sollicitudo omnium ecclesiarum),
• «Egli [=il Rappresentante Pontificio] inoltre interpreta la sollecitudine del Romano Pontefice per il bene del Paese in cui esercita la sua missione; in particolare deve interessarsi con zelo dei problemi della pace, del progresso e della collaborazione dei popoli, in vista del bene spirituale, morale e materiale dell'intera famiglia umana.» (MP Sollicitudo omnium ecclesiarum)

Principali obiezioni:

Obiezione	Risposta
Si tratta di un allargamento dei criteri di automatica enciclopedicità	L'allargamento non è numericamente molto significativo. Si tratta in realtà di rendere i criteri coerenti.
L'enciclopedicità va basata sulle fonti	Per avere le fonti necessarie deve passare un certo periodo di tempo dalla nomina.
Il ruolo che hanno nella nomina dei vescovi non implica una decisione definitiva sulla nomina	Vero, ma è comunque un ruolo rilevante, che prova che il nunzio apostolico è sovraordinato rispetto a un vescovo ordinario.

• Favorevole --Paolotacchi (msg) 07:45, 28 mag 2020 (CEST)
• Favorevole; le risposte alle obiezioni sono esaurienti. --Nicola Romani (msg) 20:28, 3 giu 2020 (CEST)

Raccomandazione sui due anni dalla nomina o consacrazione

Si vuole evitare, anche se Wikipedia ammette voci da almanacco, che vengano scritte voci biografiche di qualità carente, in cui manchino le fonti e gli elementi da cui emerge una rilevanza per l'operato del biografato, che vada oltre la semplice nomina.

Per questo si vuole aggiungere una raccomandazione del tipo: «È sconsigliabile scrivere voci biografiche di vescovi appena nominati, sia per evitare casi di recentismo che impediscono la corretta prospettiva storica, sia perché potrebbe essere difficile reperire i fatti rilevanti. Indicativamente dopo un tempo di due anni dalla nomina si suppone che la voce possa avere un contenuto accettabile».

Principali obiezioni:

Obiezione	Risposta
Tutti i vescovi sono enciclopedici	Potenzialmente sì, ma l'enciclopedicità deve emergere chiaramente dalla voce.
Le fonti che parlano dei vescovi devono essere fonti terze	Bisogna distinguere: quando le fonti cattoliche, che sono specializzate nell'argomento, riportano dei fatti, vanno considerate fonti terze.

Domanda: ma la frase «Nell'ambito del territorio in cui svolge la sua missione, il Rappresentante Pontificio ha diritto di precedenza sugli Arcivescovi e Vescovi, non però sui Membri del Sacro Collegio [=i Cardinali], né sui Patriarchi delle Chiese Orientali, nel loro territorio, e anche fuori di esso ogni qualvolta questi celebrano nel proprio rito.» Nel concreto significa che il nunzio ha un'autorità effettiva (e se sì qual è questa autorità) su arcivescovi e vescovi o solo che siede davanti in una cerimonia ?--Moroboshi ^scrivimi 03:35, 27 mag 2020 (CEST)

La seconda. Perciò i nunzi di norma (o forse sempre) ricevono sin dall'inizio il titolo di arcivescovi. --Nicolabel 10:35, 27 mag 2020 (CEST)

Sempre arcivescovo. Il nunzio non ha un'autorità diretta sul vescovo. Però il discorso è interessante. Nel Medioevo neanche il papa aveva autorità sui vescovi e le elezioni dei vescovi erano fatte dai capitoli diocesani. Oggi però il rapporto tra vescovi e Santa Sede vede un'effettiva soggezione del vescovo alla Santa Sede, tanto che, durante la segreteria di stato del cardinale Bertone, alcuni vescovi sono stati sollevati dall'incarico (fuori da ogni disposizione del diritto canonico). In questo si potrebbe vedere un ruolo del nunzio, come rappresentante pontificio, avente autorità effettiva sui vescovi. Però sono casi eccezionali, l'autorità sovraordinata emerge soprattutto in occasione della nomina di nuovi vescovi.--AVEMVNDI ✉ 14:12, 31 mag 2020 (CEST)

Favorevole Come forse qualcuno sa, sono favorevole all’automatica enciclopedicità dei vescovi che sono per me il típico esempio di persone che si sono distinte nel loro ambito “sacerdotale”. Credo però di aver dimostrato attenzione alle argomentazioni di chi la pensa in un modo diverso, anche se preferisco chi collabora nella ricerca di informazioni a chi fa lo schizzinoso :-) Con la proposta attuale, frutto di una mediazione, non mi aspetto, come alcuni potrebbero temere, stub a nastro sui nunzi che hanno compiuto i due anni di ordinazione visto che non è stato così con gli ordinari dopo la loro automatica enciclopedicità stabilita nel 2017. Non mi aspetto nemmeno campagne di cancellazione degli ordinari “neo-ordinati” le cui voci sono già presenti ma template “E” per ogni nuova voce di vescovo “neo-ordinato” (ricordandosi che la PDC è una extrema ratio dopo aver esaurito il resto). Mi aspetterei anche che i template “E” dei nunzi con più di due anni dall’ordinazione siano trasformati in “F” laddove mancano le fonti, in “S” dove la voce è uno stub, etc. Mi aspetto inoltre che possano essere recuperate le 40 o 50 voci di nunzi cancellate in questi ultimi due anni (se vogliamo fare le cose bene, passando da Sandbox, e offro la mia oppure apponendo il template corrispondente). Insomma: mi pare una proposta che avrà i suoi limiti ma va nella direzione della crescita graduale di un’enciclopedia collaborativa che non scoraggia i nuovi utenti e che crea un clima più disteso. --Paolotacchi (msg) 07:48, 28 mag 2020 (CEST)

• Commento: "Sconsigliabile" non significa nulla e di fatto bypassa la necissità della prova regina per l'enciclopedicità della voce che è la fonte. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 08:03, 29 mag 2020 (CEST)

Non so altri, ma io non mi metterei le mani nei capelli se oggi fosse scritta da un IP o da un neo-utente una voce senza fonti di un nunzio ordinato ieri e, invece di trovarmi un template F, mi trovassi un template E con il seguente motivo: "voce monoriga di un nunzio ordinato ieri e per il quale, dopo una ricerca, l'unica fonte che si può aggiungere è quella del giornalino dell'oratorio". Quello che vorrei evitare è che un utente faccia notare la mancanza di fonti senza nemmeno cercarle. Però sono d'accordo con te: tutte le voci andrebbero fontate in ogni paragrafo e non basta essere "automaticamente enciclopedici" per sottrarsi. --Paolotacchi (msg) 09:11, 29 mag 2020 (CEST)

"Sconsigliabile" è uno spunto per poter rinfacciare a un utente che crei voci a nastro senza fonti un comportamento non in linea con questa raccomandazione. La raccomandazione con «potrebbe essere difficile reperire i fatti rilevanti» a mio avviso fa riferimento alle fonti. Si potrebbe esplicitare meglio dicendo «potrebbe essere difficile reperire nelle fonti i fatti rilevanti»? Ricordo però una difficoltà: nessuna fonte dirà mai "Tizio è enciclopedicamente rilevante", quindi bisogna capire quali sono le notizie che cerchiamo nelle fonti: le fonti per i nunzî in genere non mancano, se vogliamo fonti che attestino l'attività del nunzio.--AVEMVNDI ✉ 14:20, 31 mag 2020 (CEST)

Terza proposta

(che poi non è la mia terza proposta ma solo una possibile traccia perché la si possa mettere a punto)

Si potrebbe provare a individuare le nunziature di maggiore rilievo, in base a qualche criterio oggettivo? Ad esempio si potrebbe guardare al criterio di anzianità dell'istituzione (almeno 100 anni) e del numero di diocesi incluse. Come criterio alternativo (ma probabilmente meno giustificabile), si potrebbe riconoscere una qualche "distinzione nel proprio campo" ai nunzi che non siano alla prima nomina. Lascerei agli esperti una proposta di formulazione. --Nicolabel 20:29, 29 mag 2020 (CEST)

Contrario 1. Non esistendo nessuna fonte che parli di «nunziature di maggiore rilievo» e tantomeno di criterî per individuare il rilievo, questo tipo di considerazione sarebbe soggetta a vincoli redazionali discutibili. 2. Ricordo che uno dei criterî generali per le biografie è il rilievo nazionale dei biografati: questo rilievo nazionale è valido per tutti gli stati dalla Cina a Kiribati. Quindi nel voler fare una "cernita" ci scontreremmo con questo principio. 3. Se uno pensa che il nunzio è un vescovo che si è distinto dagli altri (per l'incarico più importante) e a sua volta un vescovo si è distinto dai presbiteri, sembra esagerato trovare un nunzio che si sia distinto tra i nunzî. 4. Le nunziature dei paesi più piccoli non hanno un nunzio residente: ci sono nunzi come quello delle Antille che seguono una decina di stati diversi. --AVEMVNDI ✉ 14:04, 31 mag 2020 (CEST)

Veramente una valutazione del genere viene già fatta per esempio per i calciatori (e probabilmente per altri sport). Altrimenti diventerebbero enciclopedici anche i giocatori di terza categoria della Micronesia (ammesso che esista la terza categoria in Micronesia).--Moroboshi ^scrivimi 15:03, 31 mag 2020 (CEST)

• Un nunzio che svolge il proprio ruolo in un paese in cui la libertà di culto è assai limitata, oppure è in minoranza religiosa o in un scenario di guerra ha oggettivamente più difficoltà a svolgere il proprio ruolo: per esempio svolgere le funzioni di nunzio in Canada o in Slovacchia non è come in Congo o in Yemen o Namibia, dove in quest'ultimi paesi il ruolo di nunzio richiede maggiore complessità e delicatezza nell'adempiere alle proprie mansioni. Ma direi che è comunque un po' difficoltoso stabilire un margine univoco sui paesi in cui "nunziare" sia più rilevante che in altri. Comunque in linea generale una cosa è certa, ritenere i nunzi dei semplici ambasciatori di città del Vaticano è ultra riduttivo e referente poi al solo ruolo "politico", quando i nunzi ricoprirono anche un ruolo religioso/apostolico nel diffondere la religione cristiana là dove è assente o è una risicata minoranza, e non solo quello di andare a fare la "bella statuina". 62.19.216.72 (msg) 16:07, 31 mag 2020 (CEST)

Contrariamente a quanto Avemundi sostiene, un criterio plausibile per individuare il diverso rilievo delle nunziature è legato alle carriere dei nunzi: come può verificare chiunque, esistono infatti sedi di prima nomina e altre alle quali perviene solo al termine di un lungo cursus honorum e che, per i nunzi che poi diventano cardinali, costituiscono spesso l'ultima sede servita. Il fatto che spesso le prime siano sedi in cui il cattolicesimo è poco diffuso o addirittura osteggiato mi pare irrilevante ai fini dei criteri che la segreteria di Stato della Santa Sede adotta per le nomine: a meno di voler credere che i giovani rampanti vengano mandati a fare i nunzi a Vanuatu o Azerbaigian e poi, quando si imbolsiscono, finiscano a Washington, Parigi o Madrid (salvo magari sollevarli del tutto dai ruoli operativi con la scusa del cardinalato), a me questo sembra un criterio-guida sufficientemente robusto.

Se poi invece si decidesse di guardare alla funzione "interna" alla Chiesa nell'ambito delle nomine episcopali, come avevo suggerito si potrebbe prendere a riferimento il livello di articolazione dell'organizzazione territoriale della Chiesa cattolica nei Paesi serviti: numero di diocesi e strutture territoriali assimilate. Un nunzio che fornisce indicazioni su trecento fra diocesi e arcidiocesi ha un ruolo IMHO un po' più rilevante di un altro che si occupa di 4 diocesi e un vicariato, spesso con venti sacerdoti ciascuna.

In ultimo, e a prescindere da questa proposta, vorrei capire se i sostenitori dell'automatica enciclopedicità - acquisito che non vi è il necessario consenso sulla loro posizione - siano disposti a prendere in considerazione proposte di mediazione. Diversamente, evito di perdere tempo: mi metto in panchina e attendo l'inevitabile sondaggio. --Nicolabel 12:04, 1 giu 2020 (CEST)

Condivido la chiosa finale di Nicolabel. --Antonio1952 (msg) 12:52, 1 giu 2020 (CEST)

Tutte le proposte che sono state discusse negli ultimi anni (compresa quella del 2017) sono una mediazione: non credo si sia mai giunti a proporre veramente l'enciclopedicità automatica per tutti i vescovi, come fanno altre versioni di wikipedia. --Paolotacchi (msg) 13:09, 1 giu 2020 (CEST)

La mia proposta di mediazione temporale (nella quale venivano inclusi i diocesani) basata sul processo induttivo/spannometrico non mi sembrava poi così osteggiata dai fautori del "tutti enciclopedici" ma piuttosto dagli altri. Attraverso lo stesso processo direi che i diocesani potrebbero essere enciclopedici 2 anni dopo la nomina mentre i nunzi, essendo personaggi che si muovono più nell'ombra, dopo 5 anni. Dopo tali lassi di tempo qualche fonte si trova sempre.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 16:22, 1 giu 2020 (CEST)

Non credo che la mia fosse una voce fuori dal coro. La mia posizione è che una persona può essere certamente enciclopedica per quello che fa, ma anche per quello che è (per questo sono stato contrario alla campagna di cancellazione delle famiglie reali, che sono accettate su tutte le wiki meno la nostra). Quindi per me, quando un sacerdote diventa vescovo, diventa "ontologicamente" enciclopedico e basta una fonte che dica che è effettivamente vescovo (ad esempio l'annuario pontificio). I due anni (o uno, o tre, o cinque) mi sembrano un'aggiunta arbitraria (spannometrica) di cui si potrebbe fare a meno. Credo che la mia sia una posizione argomentata e lecita. Poi sicuramente ci sono altre posizioni, alcune argomentabili e altre meno. Bisognerà fare una sintesi (magari senza cedere al "mercato del pesce" ma valorizzando le argomentazioni) e credo che quando sono stati stilati gli ultimi criteri, ci si è provato. Poi sono rimasti alcuni vizi di forma o alcune incongruenze (presidenti dei tribunali e nunzi su tutti). Sarebbe auspicabile trovare una sintesi anche su questo per rendere i criteri più lineari. Ad esempio non insisterei sugli ausiliari (anche se per Milano sono certamente enciclopedici) proprio perché i criteri avrebbero una loro logica anche senza di loro. Ma senza i nunzi, no. L'unica sintesi possibile è quella "temporale"? --Paolotacchi (msg) 11:15, 2 giu 2020 (CEST)

La motivazione di [@ Nicolabel] è secondo me solo in parte accettabile. È forse vero che ci siano sedi di prima nomina e altre più prestigiose: ma quale criterio possiamo scrivere? Dobbiamo ricostruire tutte le nomine? E poi il cursus honorum è sempre un'ascesa? Chi lo dice? Il punto su cui dissento è la visione della sede prestigiosa che faccia da trampolino alla creazione cardinalizia. Questo punto contiene errori concettuali gravi (non esistono sedi che garantiscano una nomina cardinalizia, l'enciclopedicità del nunzio non è basata sulla probabilità della sua creazione, può essere creato cardinale qualsiasi nunzio, se un biografato è cardinale non è nemmeno utile scrivere criterî per nunzî non cardinali).

L'unica indicazione che si può trarre dal ragionamento di Nicolabel è che se alla prima nomina la sede non è prestigiosa, allora un nunzio alla seconda nomina ha una sede più prestigiosa: si potrebbe allora considerare un nunzio apostolico enciclopedico solo dopo la seconda nomina. Il criterio non ha un solido fondamento logico, ma a ben guardare si sposa con la limitazione temporale dei due anni. Cioè, il vantaggio è che una biografia di un multinunzio consente di raccogliere più notizie da scrivere in voce. Lo svantaggio è che il campo di applicazione di questo criterio avrebbe bisogno di un termine post quem, perché nel Settecento e nell'Ottocento non mi pare che le seconde nomine fossero frequenti: i nunzî apostolici erano una dozzina in tutto.--AVEMVNDI ✉ 16:05, 3 giu 2020 (CEST)

Concordo anche con [@ Paolotacchi] riguardo all'enciclopedicità di tutti i vescovi (ausiliari, coadiutori, curiali, ordinari, nunzî), ammessa da tutte le edizioni di Wikipedia tranne questa. Però le obiezioni a questa enciclopedicità automatica mi sono sempre sembrate utili (seppure ontologicamente errate) per scrivere voci piene di notizie che testimonino la "ricaduta" dell'importanza dei vescovi nella vita ad esempio delle loro diocesi. Sono poi criterî di enciclopedicità automatica, quindi, se fossero correttamente interpretati, non escluderebbero la possibile enciclopedicità ad es. di un ausiliare. --AVEMVNDI ✉ 16:05, 3 giu 2020 (CEST)

Un criterio di distinzione potrebbe essere quello storico/temporale. Dalle fonti risulta che oggi ci sono 193 fra nunziature e delegazioni apostoliche, di queste 116 esistevano già ai tempi di Paolo VI (comprendendovi, per logica, anche le 5 repubbliche ex-Jugoslavia), le altre 77 sono state create principalmente da Giovanni Paolo II che di fatto ha esteso le rappresentanze vaticane a tutti i paesi del mondo. Si tratta per lo più di nunziature, come quella citata sopra delle Antille, dove prendi 10 (anzi 14, per la precisione) e paghi 1, ovverosia c'è un unico nunzio per 14 nunziature diverse. Mi pare anche che siano per lo più sedi di prima nomina per cui la loro esclusione si sposerebbe anche con la limitazione temporale di 2/5 anni ipotizzata in precedenza. Rispetto al semplice criterio di «enciclopedici dalla seconda nomina in poi» il criterio "istituite fino al 1978" non creerebbe problemi per i nunzi dei secoli precedenti o per le nunziature scomparse (Torino, Napoli, Baviera, ecc.). --Antonio1952 (msg) 17:29, 3 giu 2020 (CEST)

Sarebbe un criterio strano: dal 1978 il mondo è cambiato: Ucraina, Russia, Repubblica Ceca, Slovacchia e Croazia paiono sedi importanti. Ma davvero non c'è alcuna possibilità di distinguere tra le nunziature importanti e quelle non importanti. Mario Zenari è stato nominato cardinale quando era nunzio apostolico in Siria (1988), era alla IV nomina dopo Costa d'Avorio (1979) + Niger (1971), Burkina Faso (1973), Sri Lanka (1976). Anno di istituzione delle nunziature tra parentesi. --AVEMVNDI ✉ 21:05, 3 giu 2020 (CEST)

Non è che indicazioni più lineari provengano dalla carriera di Karl-Joseph Rauber (Uganda, Svizzera + Liechtenstein, Ungheria + Moldavia, Belgio + Lussemburgo) o di Michael Louis Fitzgerald (Presidente del Pontificio Consiglio per il Dialogo Interreligioso, poi nunzio in Egitto), per esaminare tutti e tre i casi di nomine cardinalizie di nunzi da parte di papa Francesco.--AVEMVNDI ✉ 21:11, 3 giu 2020 (CEST)

In ultimo, il fatto che secondo Nicolabel non ci sia consenso (ma non si capisce neppure per che cosa non ci sia consenso...) è molto opinabile. Mi sembra che si confonda il consenso, che è basato sulle argomentazioni, con le opinioni a favore, che non sono importanti.--AVEMVNDI ✉ 21:16, 3 giu 2020 (CEST)

I criteri sono sufficienti e non necessari per cui non impediscono che ci possa essere qualcuno enciclopedico al di fuori dei criteri, tipo il nunzio in Russia o in Ucraina o domani in Cina. Cechia, Slovacchia e Croazia (ma anche Slovenia, ecc.) rientrano in quanto eredi di Cecoslovacchia e Jugoslavia (l'avevo già scritto).

Le nomine cardinalizie di papa Francesco non fanno testo sulla rilevanza degli incarichi; tanto per dire, ha nominato l'ausiliare (Chávez) di una diocesi il cui ordinario è "solo" metropolita. In ogni caso, la nunziatura in Siria è del 1966, se non prima, come pure quelle in Uganda e in Egitto per cui i 3 nunzi sarebbero stati enciclopedici anche prima della porpora.

Se tu hai criteri per distinguere le nunziature importanti da quelle meno importanti falli presente. --Antonio1952 (msg) 22:21, 3 giu 2020 (CEST)

A proposito di sondaggio: ma anche no, come per le regole per la cancellazione perché dovremmo fare un sondaggio se non c'è consenso (sono in 2 che insistono ma siamo sempre lì, stessi argomenti)? Anzi ci fosse un sondaggio metterei in bilico anche i diocesani eletti l'altro giorno. Uno che ha fatto il nunzio solo in isole tipo Antille o simili è da immediata, non scherziamo. Ora o interviene qualcun altro ma credo che continuare sugli stessi temi fino allo sfinimento non porterà a nulla, inutile cercar nuove proposte, l'automatica enciclopedicità lasciamo ad altro.--Kirk Dimmi! 01:05, 4 giu 2020 (CEST)

[@ Kirk39] Hai letto quello che è stato scritto negli ultimi giorni? Non si parla di sondaggio e sono venute fuori cose interessanti. Appena posso magari faccio un riassunto. --Paolotacchi (msg) 12:45, 4 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Paolotacchi] Certo che ho letto, poco più su leggo: Diversamente, evito di perdere tempo: mi metto in panchina e attendo l'inevitabile sondaggio (da Nicolabel), poi più sotto cosa sarebbe interessante? I 5 anni? Stavolta devo mettermi dalla parte opposta di [@ Hypergio], ma se non rilevanti per altro nemmeno dopo 5 anni, ad esempio ho parlato di quello delle Antille, cioè Fortunatus Nwachukwu no, cancellata nel 2014 dopo che era già nunzio del Nicaragua da 2 anni (forse con più fedeli di tutte le Antille messe assieme) perché dovrebbe esserlo, per essere da 2 anni essere quello delle Antille? Quello sarebbe un C7, vatti a vedere i fedeli che hanno quegli isolotti, e che cambia?--Kirk Dimmi! 13:23, 4 giu 2020 (CEST) P.S. Anche sulle altre wiki su quel vescovo ad esempio vedo solo dei CV con fonti che non mi dicono granché. Se ne vedessi di più rilevanti potrei anche essere d'accordo, ma per quel motivo non può essere solo un problema temporale, c'è chi in 2 mesi diviene rilevante e chi nemmeno in 10 anni, ma qui si parla di automaticità, e non di andare caso a caso come dovrebbe essere, l'automaticità non dev'essere mai troppo bassa.

Trovo ragionevole una proposta, come quella di Nicolabel, che tenga conto della effettiva rilevanza dell'incarico (en passant - consapevole che questo commento non faciliterà la discussione - credo che analogo discorso andrebbe fatto per i vescovi diocesani). Il che non significa che un persona particolarmente brillante o meritoria non possa essere assegnata (o chiedere di essere assegnata) ad un incarico meno titolato, ma quella è l'eccezione; non può costituire la regola. --Harlock81 (msg) 13:10, 4 giu 2020 (CEST)

Il problema dei metodi analitici è che per quanto oggettivi possono essere alla fine sono destinati a fallire, vedi i calciatori, tabelle, tabelline, campionati si, campionati no e lo sconosciuto salta sempre fuori. Non dico che i 2/5 anni sia il metodo migliore, si potrebbe pensare nunzio in paesi con un numero di battezzti maggiore di 20 milioni (sto dando dei numeri a caso), con un occhio di riguardo al passato quando la popolazione mondiale era certo inferiore dell'attuale. Numeri secchi, senza una apparente logica, nati da un processo induttivo funzionano, se si va ad analizzare le nunziature e fare quelle di prima, seconda e terza fascia non ne leviamo più le gambe. Ricordandoci che gli esclusi possono sempre rientrare grazie a fonti solide.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 16:23, 4 giu 2020 (CEST)

Sì, nel mio commento volevo intendere l'eccezione anch'essa enciclopedica (rilevabile grazie alle fonti), nonostante non rispetti dei criteri che andremo a ritenere sufficienti.

Hai perfettamente ragione sulla difficoltà, però c'è da dire che chi è addentro a certe situazioni solitamente sa piuttosto bene se gli è stato assegnato un incarico "da primario" o "marginale" - e non mi riferisco solo ai vescovi. Voler fingere che non sia così, ma che anzi gli incarichi nelle sedi più marginali costutiscano motivo di merito per un'oggettiva difficoltà che le caratterizzerebbe, secondo me, non aiuta. --Harlock81 (msg) 16:42, 4 giu 2020 (CEST)

Riassumendo, sembra che abbiamo appurato che siamo una delle poche se non l'unica versione di Wikipedia che non ammette che tutti i vescovi siano enciclopedici. Io pensavo che l'unicità risiedesse in fr.wiki e de.wiki ma, appurato che anche en.wiki fa lo stesso, mi fido di chi dice che siamo noi quelli fuori dall’onda. I motivi credo siano "storici" (sondaggi e opinioni varie, anche se, ci tengo a dirlo, non tutte le opinioni hanno lo stesso peso dato che questa non è una democracia della maggioranza). L'effetto di tutto ciò è una situazione bloccata "grazie" al fair-play degli utenti. Chi conosce la situazione, né crea né distrugge. Alcune voci restano col dubbio perpetuo di enciclopedicità e altre non verranno mai ricreate, anche se già al tempo della cancellazione erano almeno “border-line”. Se qualche IP/neoutente non conosce la storia, crea o distrugge e ci si rivede tutti in PDC. Se vogliamo sbloccare la situazione "scomoda", forse dobbiamo fare tutti un passo indietro. Magari chi era per la mediazione dei 2 anni dovrà accettare i 5 anni e chi era per riaprire anche il vaso di Pandora degli ordinari, dovrà accettare che ci si concentri "solo" sui nunzi. Forse non si riuscirà a eliminare la "concavità" attuale, ma almeno la si potrà ridurre. E la situazione sarà per lo meno sbloccata. Questo porterà a scritture e cancellazioni a nastro? Si spera di no. Si spera che chi proporrà una cancellazione lo farà dimostrando di aver fatto uno studio sul biografato. E si può pensare che le ricreazioni avvengano una alla volta, passando da una sandbox (offro la mia). Alternativa? Situazione permanentemente bloccata con nunzi da 15 anni senza voce e nunzi da 2 anni con template "E" perpetuo. Poi, se ci sono soluzioni che scontentino tutti un po' meno, ben vengano. --Paolotacchi (msg) 08:09, 5 giu 2020 (CEST)

La policy di Wikipedia, cambia da edizione linguistica a edizione linguistica. Forse qui su itWiki siamo più "stretti" nei cordoni perché si punta più alla qualità che a inzeppare di voci da almanacco. Sono d'accordo che ogni sasso volante conosciuto nell'universo abbia una sua voce? No, per me se ne potrebbe pure fare a meno, come non sono d'accordo ad affidare a dei criteri astratti l'enciclopedicità che ha portato, ad esempio, ad essere "enciclopedici" sconosciutissimi calciatori polinesiani o caraibici. Se una volta per tutte si facessero fuori i criteri, ottimo pretesto per le cancellazioni ("non rispetta i criteri e non si trova nient'altro") da una parte e ottimo pretesto per l'inserimento di vuoti CV dall'altra e ci si affidasse alle fonti, e solo a quelle, avremmo molte più voci senza template E, molte più voci e di qualità più elevata sui nunzi e forse qualche voce in meno su qualche diocesano. Ma si vuole andare avanti con questo estenuante tira e molla, andiamo pure avanti, io qualche proposta concreta l'ho fatta. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 08:58, 5 giu 2020 (CEST)

Non è questione di tira e molla, ma di posizioni oggettivamente non condivise. Dovremmo individuare delle condizioni minime sulle quali essere tutti d'accordo e successivamente ragionare su quelle e vedere che effetti producono. Il discorso dei 5 anni non trova supporto alcuno proprio nelle fonti che vuoi giustamente evidenziare. Non c'è scritto da nessuna parte: ecco che tizio raggiunge il suo primo lustro. Va bene cercare dei criteri semplici, ma che abbiano qualcosa a che vedere con il concetto di enciclopedicità che si vuole tradurre in regola. --Harlock81 (msg) 10:46, 5 giu 2020 (CEST)

PS: Riguardo agli asteroidi, ai comuni francesi o altro ente/corpo che abbiamo ritenuto automaticamente enciclopedico (ed anche lì, comuqnue, con richieste su alcune caratteristiche specifiche - la conoscenza accurata dell'orbita per gli asteroidi, un ente territoriale autonomo e non una semplice frazione per i comuni, etc), vorrei far notare che si tratta di qualcosa ben diverso da una persona, che sia vescovo, parlamentare o attore. Il richiamo a WP:ANALOGIA lo trovo quasi sempre sgradevole, però rimango altrettanto sgradevolmente sorpreso quando leggo considerazioni che non riconoscono distinzioni tra una cosa e una persona.

Il processo per analogia sarebbe deprecabile se dicessi l'asteroide è enciclopedico e il vescovo no. Quello che critico è il processo di formazione dei criteri che in altri campi ha portato a delle assurdità per trovare quella regola condivisa che ciecamente mette in un calderone mele, pere, patate, pomodori, zucchine e sassi. Esistono assurdi voluti dalla comunità dei quali non si è resa conto, spesso per italocentrismo, di cosa andava a buttare dentro e cosa andava ad escludere. Il mio tentativo è quello di far capire che non tutto che sembra avere una logica è veramente logico. Abbiamo degli assurdi così evidenti ma che la comunità ha approvato dove qualsiasi sindaco olandese o sloveno di paesini di poche centinaia di abitanti è automaticamente enciclopedico mentre il sindaco di Giugliano in Campania, con più di 120000 abitanti da amministrare non lo è. Dove sta la logica? Chi mi dice che il nunzio negli Stati Uniti è più importante di quello del Brasile. Gli Stati Uniti hanno più abitanti ma meno battezzati del Brasile. E magari il delegato apostolico nella penisola Arabica, non conta nulla perché in quei paesi non ci sono quasi cattolici. Ma se qualcuno si converte al cattolicesimo in Arabia Saudita viene condannato a morte... E quel vescovo è lì a relazionarsi con questi signori. Ah, beh, non ha battezzati ma il Vaticano lo manda a parlare con chi uccide gli apostati. La logica non sempre (come ho dimostrato con le... deprecatissime analogie) porta a dei risultati apprezzabili. Evitiamo solo di ripeterli e di perserverare negli errori. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 11:56, 5 giu 2020 (CEST)

I cattolici nella Penisola arabica esistono eccome, non per niente negli ultimi anni il Vicariato apostolica dell'Arabia è stato sdoppiato in due vicariati. Quindi cerchiamo di non dire cose inesatte solo per la pigrizia di non documentarsi prima. [@ Antonio1952] chiede a me i criterî, ma io ho già risposto sopra: 1. Non esistendo nessuna fonte che parli di «nunziature di maggiore rilievo» e tantomeno di criterî per individuare il rilievo, questo tipo di considerazione sarebbe soggetta a vincoli redazionali discutibili. 2. Ricordo che uno dei criterî generali per le biografie è il rilievo nazionale dei biografati: questo rilievo nazionale è valido per tutti gli stati dalla Cina a Kiribati. Quindi nel voler fare una "cernita" ci scontreremmo con questo principio. 3. Se uno pensa che il nunzio è un vescovo che si è distinto dagli altri (per l'incarico più importante) e a sua volta un vescovo si è distinto dai presbiteri, sembra esagerato trovare un nunzio che si sia distinto tra i nunzî. 4. Le nunziature dei paesi più piccoli non hanno un nunzio residente: ci sono nunzi come quello delle Antille che seguono una decina di stati diversi.--AVEMVNDI ✉ 04:04, 8 giu 2020 (CEST)

[@ Kirk39] «Uno che ha fatto il nunzio solo in isole tipo Antille o simili è da immediata, non scherziamo», certo, non scherziamo, anche un capo di stato di Dominica quindi è da immediata, cancella subito Charles Savarin, stracciando il criterio della rilevanza nazionale delle biografie.--AVEMVNDI ✉ 04:10, 8 giu 2020 (CEST)

[@ Harlock81] Un aspetto che non è stato nemmeno preso in considerazione è che prima di diventare nunzio apostolico un sacerdote ha passato una rigidissima selezione per essere ammesso alla Pontificia accademia ecclesiastica (che è a numero chiusissimo), poi ha passato anni e anni con incarichi vari nelle nunziature (dove il nunzio è a capo del personale, ma ci sono altri collaboratori). Il meccanismo per cui a un nunzio viene assegnata una nunziatura piuttosto che un'altra non è noto, Nicolabel ha detto senza uno straccio di fonte che ci sono nunziature più importanti di altre, perché quei nunzi vengono nominati cardinali (il che è già una sciocchezza, perché ci servono criterî per i nunzî non cardinali), poi viene fuori che durante questo pontificato sono stati creati cardinali i nunzî in Siria, in Belgio e in Egitto (tre nunziature che non hanno certo 20 milioni di cattolici e nemmeno un'antichità ragguardevole) e ancora c'è qualcuno che loda la proposta di Nicolabel di distinguere sedi importanti da sedi non importanti... fate cadere le braccia ai monchi. --AVEMVNDI ✉ 04:21, 8 giu 2020 (CEST)

Se ha combinato qualcosa di rilevante in questi anni ce ne sarà traccia inqualche fonte,no ?--Moroboshi ^scrivimi 06:11, 8 giu 2020 (CEST)

[@ Avemundi] Sinceramente non capisco l'attacco al mio intervento. Difendendo le posizioni altrui (è notorio come la penso personalmente sui vescovi e la relativa enciclooedicità) è questo che si riceve in cambio? I cattolici ci sono, e sono quasi la totalità cittadini stranieri. E sono pure qualche milione (in mancanza di cifre ufficiali diciamo dai 3 agli 8) ma nulla a che vedere con gli altri due paesi che ho citato (Stati Uniti e Brasile). Secondo me questa pesante critica è dettata più da una sorta di sindrome di accerchiamento che a una volontà di discutere, cosa che per contro non mi si può negare di aver fatto in questi anni. Se volevi un appoggio esterno di qualcuno capace di poter mettere da parte le proprie idee per trovare un compromesso, potevi certamente contare su di me. Ma se quando scrivo non si può pesare in modo diverso ruolo del nunzio in Brasile da quello del delegato apostolico nella Penisola Arabica per l'importante ruolo che ha questo in un posto dove solo essere cattolici è un reato punibile con la pena di morte e ricevo critiche di questo tipo, mi viene da dire ma chi me lo fa fare. Mi tengo le mie idee e dico no a tutto, come fa l'80% degli utenti qui su Wikipedia quando si cerca di cambiare qualcosa. Mi spiace ma mi hai fatto passare ogni voglia di lavorare per cercare un compromesso equo, che accontentasse tutti e fosse principalmente valido per il progetto. Tanto vale che mi metta a guardare cosa succede per poi palesarmi al momento opportuno con un {{contrario}}, uniformandomi al comportamenti della maggioranza degli utenti di Wikipedia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 07:33, 8 giu 2020 (CEST)

(f.c.) [@ Avemundi] Mi secca molto, e lo hai fatto due vole in pochi giorni, vedermi attribuite in modo caricaturale affermazioni che non ho minimamente fatto.

A sostegno della diversa importanza tra le nunziature ho addotto principalmente due elementi:

1. che alcune nunziature "coprono" una manciata di diocesi, e quindi sovrintendono a poche nomine episcopali ogni decennio, e che altre ne coprono decine e decine, e perciò implicano un contributo quantitativo al processo di nomina palesemente maggiore;
2. che i trasferimenti di sede non sono casuali ma rispettano sempre una certa direttrice: da nunziature tipicamente di prima nomina ad altre che hanno sempre nunzi esperti (nota: l'essere esperti è condizione necessaria ma non sufficiente per il trasferimento). Il fatto che quelle di prima nomina spesso riguardino Stati dove la pratica del cattolicesimo è fortemente minoritaria e spesso apertamente osteggiata non altera questo fenomeno e anzi smentisce che fare il nunzio in Cambogia o alle Maldive richieda più esperienza e qualificazione che farlo in "posti tranquilli" come l'Austria, il Belgio o il Perù.

Si tratta di due elementi fattuali, che non hanno bisogno di alcuna esegesi della bibliografia, ma che si palesano con la semplice osservazione dei dati.

Inoltre, poiché mi aspettavo l'obiezione (IMHO del tutto pretestuosa) "non è detto che un trasferimento sia una promozione" ho aggiunto un altro elemento, il seguente:

• fra i soli nunzi che poi diventano cardinali, la grande maggioranza è stata in certe sedi e non in altre.

A me pareva di essere stato chiaro: che poi tu abbia capito che tutti i nunzi che passano da certe sedi siano destinati a diventare cardinali, mi sembra una lettura caricaturale e anche un po' offensiva, anzitutto della tua non poca intelligenza. Le deroghe a questo principio che si sono verificate nell'ultimo pontificato non fanno di sicuro venir meno il fatto che per almeno un secolo esso abbia contraddistinto il cursus honorum dei diplomatici vaticani.

Detto questo, il mio voleva essere un semplice contributo alla discussione, un tentativo di tirarla fuori dall'impasse in cui per l'ostinata pervicacia di certe posizioni si è cacciata.

Non sono tuttavia io che brigo per avere dei criteri su questo tipo di biografie: posso tranquillamente mettermi alla finestra, in attesa di leggere una proposta sulla quale non farò mancare il mio contributo nelle forme procedurali che Wikipedia prevede. --Nicolabel 10:48, 8 giu 2020 (CEST)

E mi tocca pure leggere paragoni tra un nunzio e un capo di stato.. quando a forza di insistere si arriva a certe analogie forse è perché è già stato detto tutto.--Kirk Dimmi! 12:59, 8 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] In primis a me le proposte di Hypergio sono parse finora di buon senso e ho cercato di appoggiarle. L'esempio della Penisola arabica è però fattualmente errato, perché in quella Penisola non c'è soltanto l'Arabia Saudita in cui il culto cristiano è proibito (e tra parentesi l'Arabia Saudita non ha nemmeno rapporti diplomatici con la Santa Sede), ma ci sono altri stati in cui molti immigrati sono cattolici (come negli Emirati Arabi Uniti). La considerazione sui 20 milioni di cattolici non la considero una proposta "matura", ma un tentativo di cercare un criterio, che a mio parere non va bene.

Invece secondo me, i ragionamenti di Nicolabel non hanno nessun fondamento nelle fonti. Può essere che il primo punto sia di buon senso, ma anche qui sarebbe facile trovare delle smentite nei fatti. Giovanni XXIII fu inviato in Bulgaria e Turchia (meno di 10 diocesi in tutto, che forse avevano meno di 10 sacerdoti ciascuna) e da lì promosso alla nunziatura in Francia, una delle più "prestigiose". Sembrerebbe un salto più che un cursus honorum. L'idea che esista un cursus honorum nessuno l'ha mai confermata. L'idea che i cardinali provengano da certe sedi neppure (anzi è del tutto smentita dalle ultime creazioni cardinalizie). Alle Maldive non c'è il nunzio apostolico (non ci sono neanche diocesi e nemmeno chiese). Quando uno è nunzio apostolico a me pare che sia già "esperto", anche se la sua sede è la Cambogia (anche qui c'è un'inesattezza, infatti quel nunzio è nominato per Birmania (DA), Thailandia, Laos (DA) e Cambogia, che insieme totalizzano molte decine di diocesi): è già esperto perché è uscito fuori dalla Pontificia accademia ecclesiastica e ha passato anni nel cd. "servizio diplomatico", in cui non si viene nominati nunzio il primo giorno. Inoltre, il nunzio attuale è Paul Tschang In-Nam, che è alla sua terza nomina dopo Bangladesh e Uganda. Dal punto di vista della routine delle udienze, delle mansioni, dell'attività, del rango, non c'è una sostanziale differenza tra una sede come Stati Uniti o Brasile e una sede come Thailandia+Birmania+Laos+Cambogia. Il nunzio precedente era Giovanni d’Aniello, alla sua seconda nomina: venne poi trasferito in Brasile e dal Brasile in Russia. Neppure il nunzio precedente Salvatore Pennacchio (che aveva anche le nunziature in Malaysia, Brunei e Singapore) era alla prima nomina, perché era già stato nunzio in Ruanda. Dopo fu nominato nunzio in India+Nepal e oggi è nunzio in Polonia.

Quindi, mi spiace, quest'idea del cursus honorum, della gerarchia delle nunziature e del fatto che sia possibile attribuire un'enciclopedicità a un nunzio a seconda della sede è, a mio modesto avviso, un'idea che non ha nessun vero fondamento nei fatti. Probabilmente non esistono neppure "sedi di prima nomina": per restare al Bangladesh citato prima, oggi è affidato a un nunzio di terza nomina (dopo Ghana+Togo e Zimbabwe). Rimarrebbe possibile l'ipotesi di considerare un nunzio apostolico enciclopedico alla sua seconda nomina (sebbene non esista il cursus honorum e quindi sia un criterio molto arbitrario): tuttavia, una seconda nomina è una proxy accettabile dei "2 anni" e ha gli stessi vantaggi dell'altra proposta, con lo svantaggio in più che non si può applicare ai nunzi del Settecento-Ottocento che in genere non venivano trasferiti.

@Kirk39: sopra hai letto un paragone con i calciatori, ma non hai detto beh. E a ogni modo: il criterio di rilevanza nazionale delle biografie è un criterio generale che anche qui va declinato e non calpestato. --AVEMVNDI ✉ 13:23, 8 giu 2020 (CEST)

Tentativi di sintesi e prosieguo

Se l'idea della gerarchia tra nunziature è impossibile da stabilire e l'idea della seconda nomina è incompatibile con i nunzi ottocenteschi, mi sembra che l'unico compromesso ragionevole con chi crede che it.wiki debba rimanere un unicum nel panorama delle versioni in altre lingue e che i nunzi debbano rimanere un unicum nel panorama della rilevanza nazionale della stessa it.wiki, sia quello temporale. Resta da stabilire dopo quanti anni possiamo considerare un nunzio automaticamente enciclopedico. In precedenza ci sono state diverse proposte, ma forse varrebbe la pena che ognuno rifacesse la sua alla luce degli ultimi sviluppi della discussione, che sono stati molto interessanti, almeno dal mio punto di vista. Sono fiducioso che si possa trovare rapidamente un consenso. --Paolotacchi (msg) 09:23, 11 giu 2020 (CEST)

A me non pare che sugli anni della carriera si possa trovare un qualche consenso, visto che ci sono stati solo 3 utenti a supporto e diversi altri hanno evidenziato che la via non sarebbe percorribile perché sarebbe, quella sì, un'invenzione di it.wiki. --Harlock81 (msg) 12:02, 11 giu 2020 (CEST)

Se anche dopo (diciamo) vent'anni, l'unica notizia fontata è "sono vent'anni che è nunzio", non penso che questo lo renda enciclopedico.--Moroboshi ^scrivimi 12:20, 11 giu 2020 (CEST)

Non mi straccerò le vesti, anzi. Non ho mai ritenuto i nunzi enciclopedici e la mia proposta di basarsi sul tempo era solo dettata da una ricerca di compromesso tra le diverse anime degli utenti wikipediani.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 12:28, 11 giu 2020 (CEST)

E io non mi straccerò le vesti se invece di essere 2 gli anni proposti, come si diceva qualche mese fa, fossero 3 (se un aumento del 50% serve ad allargare il consenso). --Paolotacchi (msg) 13:29, 11 giu 2020 (CEST)

Anche io mi trovo contrario ad un criterio di automatica enciclopedicità basato su tot. anni dalla nomina. Il criterio temporale non ha nessun senso se poi nella pagina del biografato non c'è nulla da dire.--Janik98 (msg) 13:45, 11 giu 2020 (CEST)

[@ Harlock81, Moroboshi, Janik98] Sono stati proposti vari metodi per risolvere almeno parzialmente la più grossa incoerenza degli attuali criteri (un metodo temporale, uno gerarchico e uno basato sul numero di nomine...). Quello che sembra avere meno svantaggi è quello temporale. Però se i contrari hanno proposte alternative o credono che vadano riconsiderati i metodi già proposti in base a vantaggi e svantaggi che non sono stati messi in luce, siamo qui ad ascoltare. Non ritengo però siamo molto costruttivo bocciare una proposta di soluzione di una incoerenza senza offrire contestualmente alcuna alternativa. --Paolotacchi (msg) 15:09, 11 giu 2020 (CEST)

Se solo l'incongruenza fosse il problema, questa potrebbe pure essere risolta riconoscendo che possa essere stata sbagliata la decisione di attribuire automatica enciclopedicità ai vescovi diocesani. Invece, non siamo qui per sanare delle incongruenze. Siamo qui per capire se all'incarico del nunzio apostolico corrisponde quella rilevanza che gli assegnerebbe l'automatica encicloepdicità. E, per favore, basta con la storia che i vescovi si sarebbero distinti rispetto ai preti. In un'organizzazione gerarchica com'è la Chiesa, è ovvio che ci siano figure di grado diverso. Tuttavia, nel caso delle altre organizzazioni che presentano una gerarchia, non siamo così lesti a dare l'automatica enciclopedicità alle cariche più in alto. Quantomeno, non perché ricoprano uno specifico ruolo. Se vuoi, l'incongruenza iniziale, da cui discende tutto il resto, è lì. --Harlock81 (msg) 18:03, 11 giu 2020 (CEST)

Sono d'accordo con Harlock81: se gli attuali criteri creano una incongruenza allora si eliminano, non si allarga la maglia dell'enciclopedicità automatica per correggerli.--Janik98 (msg) 18:13, 11 giu 2020 (CEST)

Magari fossimo così temerari da abolire i criteri e far parlare solo le fonti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 23:21, 11 giu 2020 (CEST)

Paolotacchi propone un compromesso sensato, al quale [@ Harlock81, Janik98] propongono di distruggere tutto, con quale consenso poi non si sa, visto che come si è detto più e più volte gli attuali criterî sono stati approvati per consenso nel 2017 e qui stiamo cercando di includere un ritocco su un punto che nel 2017 non era stato discusso. --AVEMVNDI ✉ 03:31, 14 giu 2020 (CEST)

Falso, se n'è discusso esplicitamente più di una volta con diverse opinioni e con riferimento al sondaggio del 2010. Tant'è che i criteri finali approvati menzionano esplicitamente i nunzi escludendoli in modo chiaro e inequivocabile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 04:54, 14 giu 2020 (CEST)

Mi ricordo di aver cercato e ripercorso tutta la discussione del 2017 senza vedere nessuna annotazione sui nunzi. Potresti per favore rintracciare i vari interventi che menzionano i nunzi? A me (ma posso sbagliare) risulta che l'unica occorrenza in cui i nunzi furono menzionati è nella bozza proposta da Nicolabel, poi approvata senza nessun commento su questo punto. Va anche detto che nel sondaggio 2010 quasi tutti i contrari che espressero una motivazione scrissero che gli ambasciatori non sono enciclopedici.--AVEMVNDI ✉ 05:13, 14 giu 2020 (CEST)

Evidentemente ricordavo male: ho visto che sono citati più volte, ma dopo un tuo intervento del 13 gennaio in cui ti lamentavi (così pare a me, correggimi se sbaglio) che questo punto non fosse stato esaminato e proponevi di trattarlo alla fine, nessuno ha indagato la questione e per lo più i nunzi sono citati in riferimento alle posizioni "tutti i vescovi sono enciclopedici". Non c'è mai stata nella discussione (sempre salvo errori) un approfondimento sui nunzi, sul loro significato, ruolo, attività. Quindi i "criteri finali approvati" mancherebbero di un consenso informato, quello che in una frase di prammatica dei documenti pontifici si rende con la frase re mature perpensa. --AVEMVNDI ✉ 05:28, 14 giu 2020 (CEST)

In archivio 5 e in archivio 6, cercando la parola nunzi con un semplice CTRL+F o qialsiasi altro "cerca nella pagina" trovi un totale di 21 riscontri. Quindi se n'è discusso. Poi le bozze contenevano esplicitamente il fatto che i nunzi non fossero enciclopedici. La mia proposta dei due anni non ha fatto presa perché si è preferito un approccio deduttivo a uno induttivo, mi sembra che non ci sia molto da aggiungere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 20:31, 14 giu 2020 (CEST)

Come ho fatto notare il 25 maggio, nella discussione del 2017 i nunzi era stati tralasciati "per ora"^85336054 e, successivamente, mai più presi in considerazione. Quindi stiamo completando la discussione. --Paolotacchi (msg) 08:17, 15 giu 2020 (CEST)

Ma hai letto cosa è stato scritto poco sopra? Ci sono io possibilista, tu e Avemundi che insistete anche contro ogni evidenza, e gli altri intervenuti che hanno risposto con un inequivocabile no secco. Se non vi piace cosa è uscito da questa discuscussione, che non vedo come possa portare a qualcosa per voi positivo e se siete comunque convinti della bontà delle vostre opinioni, procedete con un sondaggio, che per farlo non serve alcun consenso ma anzi, basta poter dimostrare che si è discusso e si è arrivati a un nulla di fatto. Mi sembra, per voi, l'unica via percorribile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 14:19, 15 giu 2020 (CEST) Io sarei molto più semplicemente per abolire tutti i criteri.

Menzionati 21 volte, ma senza nessun approfondimento sul loro significato, ruolo, attività. Su questo siamo d'accordo?--AVEMVNDI ✉ 14:38, 15 giu 2020 (CEST)

[← Rientro]Dal 18 dicembre 2018 ci sono stati 71 interventi di Avemundi e 90 di Paolotacchi a favore dell'enciclopedicità dei vescovi, spiegando e portando ragioni. Non convincendo (quasi) nessuno. Ora chiedo, dopo tutto questo fiume di ragioni portate che non si è mai visto un barlume di consenso emergere, di cosa volete continuare a discutere? Quali altre ragioni volete portare alla vostra causa? Credete che chi è intervenuto qui abbia ignorato tutto quello che avete scritto? Altrimenti non si spiega l'insistenza, non si comprende cosa vogliate fare per spingere là dove un consenso obiettivamente non esiste. Io il mio tentativo l'ho fatto, non è palesemente piaciuto, direi che ora anche basta. Di nuovo, se credete nei vostri convincimenti, proponente un sondaggio, non ci vedo nulla di male, anzi dovrebbe essere pure risolutivo, almeno per i prossimi dieci anni. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 19:25, 15 giu 2020 (CEST)

Per conto mio è del tutto assurdo chiedere a persone che ignorano che cosa sia un nunzio se secondo loro è enciclopedico: l'abbiamo fatto nel 2010 e si è visto quanto sia stato utile. Lo trovo anche contrario a WP:URNE e WP:CONSENSO. Aspetto ancora che qualcuno che ha perso il suo tempo per scrivere qui "che lui non è d'accordo" o anche qualcuno che non ha perso tempo, a formulare obiezioni nel merito, possibilmente anche suffragate da fonti o da dati oggettivi.--AVEMVNDI ✉ 22:54, 15 giu 2020 (CEST)

A parte che di procedure contrarie a WP:URNE e WP:CONSENSO ne abbiamo di istituzionalizzate e mi pare un po' troppo conveniente usare due pesi e due misure a seconda di cosa ci può personalmente interessare, visto che scrivi per conto mio è del tutto assurdo chiedere a persone che ignorano che cosa sia un nunzio se secondo loro è enciclopedico ti suggerisco di leggere con molta attenzione Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo. Altro da aggiungere?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 23:46, 15 giu 2020 (CEST)

Sei proprio tu che ti batti contro le urne. Qui non c'è bisogno di essere esperti, visto che nessuno di noi (salvo smentite) è uscito fuori dalla Pontificia Accademia Ecclesiastica, c'è solo bisogno di entrare nel merito della questione, invece di parlare del metodo, dei sondaggi, di avanzare nuove proposte con analogie strampalate, eccetera. Io cassetterei tutto ciò che viene dopo terza proposta. --AVEMVNDI ✉ 01:20, 16 giu 2020 (CEST)

[@ Moroboshi] Nel tuo intervento c'è una certa confusione tra l'enciclopedicità del soggetto e l'enciclopedicità che può emergere dalla voce. Anche di Miguel García Granados Zavala c'è una sola riga per descrivere l'attività, ma gode di automatica enciclopedicità e siamo fiduciosi che si possano reperire notizie per scrivere la voce. Così dovrebbe essere anche per i nunzî, dove gli anni passati alla guida delle nunziature rendono molto più probabile che si possano reperire le fonti per scrivere una voce non curricolare.--AVEMVNDI ✉ 01:27, 16 giu 2020 (CEST)

[@ Harlock81] Essere in 3 o in 3000 non è rilevante. Qui stiamo cercando di stabilire un criterio di enciclopedicità, che in ogni sarebbe un'«invenzione». Un periodo di tempo è un dato oggettivo. Certo, il nunzio rimane nunzio anche dopo 2, 3, 5 o 20 anni. Ma il tempo dà modo di reperire più fonti ed evitare la stesura di una voce curricolare. E molti insistono che l'enciclopedicità debba basarsi sulle fonti: anche se nessuno dice che cosa vuole leggere nelle fonti per convincersi dell'enciclopedicità, a me sembra ragionevole che la voce sia corredata di fonti che riferiscano dell'attività del nunzio, questo risolverebbe anche l'antipatia di molti per un'enciclopedicità che deriva dalla sola nomina.--AVEMVNDI ✉ 02:05, 16 giu 2020 (CEST)

[@ Avemundi] Sicuramente per un capo di stato abbiamo questa fiducia, ma per un semplice nunzio ?--Moroboshi ^scrivimi 06:25, 16 giu 2020 (CEST)

[@ Moroboshi] Per un "semplice" nunzio credo possa valere il criterio di rilevanza nazionale che vale per tutti i biografati. --Paolotacchi (msg) 08:33, 16 giu 2020 (CEST)

Me lo linki ?--Moroboshi ^scrivimi 08:57, 16 giu 2020 (CEST)

Il quinto. È un criterio generale, non solo per le biografie. --Paolotacchi (msg) 10:59, 16 giu 2020 (CEST)

Hai notato che prima dell'elenco dice "Tale rilevanza tuttavia dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze" (grassetto mio) ? Non basta essere il più nunzio del bigoncio, le fonti terze servono comunque--Moroboshi ^scrivimi 18:31, 16 giu 2020 (CEST)

Hai notato che il link "fonti terze" va sulla pagina "fonti attendibili"? Credo sia una definizione migliore :-) --Paolotacchi (msg) 09:05, 17 giu 2020 (CEST)

Che dice (nella sezione "Aspetti dell'attendibilità": "Le voci dovrebbero contare su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza. Le fonti dovrebbero essere appropriate per le affermazioni pubblicate. " (grassetto mio)--Moroboshi ^scrivimi 10:17, 17 giu 2020 (CEST)

Ma come sai questo criterio è interpretato considerando che le riviste o gli studi di settore sono attendibili quando parlano del settore stesso, anche se non sono strettamente "terzi". Quindi l'annuario pontificio deve essere considerato attentibile se parla, ad esempio, di nomine di nunzi. Credo sia una prassi ragionevole su cui nessuno ha da obiettare. Quindi, per concludere, certo che sono necessarie le fonti: ci mancherebbe. L'importante è capire che cosa si vuole che dicano. Se per essere enciclopedici è necessario, oltre a distinguersi nel settore dei vescovi, oltre che distinguersi in quello dei diplomatici, pure distinguersi in quello dei nunzi, andrà fatta una proposta di compromesso che consideri un certo numero di anni. Sono pochi 2? Va bene un aumento del 50% a 3 o lo vogliamo del 100% a 4? Non voglio sembrare quello del mercato del pesce ma credo che si possa serenamente trovare un consenso su una proposta non sicuramente sbilanciata, considerando che it.wiki resta un unicum. --Paolotacchi (msg) 15:13, 17 giu 2020 (CEST)

L'annuario pontificio fornisce solo il dato oggettivo della nomina non della sua importanza. E se si torna ai diplomatici non mi pare che in generale stato ambasciato presso una nazione costituisca sia di per sè sufficiente a essere considerati enciclopedici per le nazioni in generale.--Moroboshi ^scrivimi 15:38, 17 giu 2020 (CEST)

Esattamente. Il criterio della rilevanza nazionale non è soddisfatto. Fosse stato così, non saremmo certamente stati qui a discutere, no? --Harlock81 (msg) 16:37, 17 giu 2020 (CEST)

In che senso "non è soddisfatto"? --Paolotacchi (msg) 12:20, 22 giu 2020 (CEST)

Scusami, ma in che senso il criterio sarebbe soddisfatto dovresti dircelo tu, che hai fatto l'affermazione, non credi? Hai quest'uovo di Colombo in tasca e non lo vuoi tirar fuori?

Ad ogni modo, non basta che l'attività del soggetto copra un ambito nazionale, è necessario che raggiunga un impatto che abbia rilevanza nazionale. --Harlock81 (msg) 16:47, 22 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] L'affermazione chiave in questo senso non è mia: si parla di ruolo apicale a livello nazionale nell'ambito della Chiesa Cattolica^113261974. Quindi si sottointendono due affermazioni: in primo luogo che questo ruolo ci sia (e le fonti non mancano, nello stesso intervento) e in secondo luogo che un ruolo apicale a livello nazionale nell'ambito della Chiesa Cattolica sia rilevante (fatto che mi pare pacifico, essendo il cattolicesimo una delle maggiori fedi a livello mondiale). Per questo dicevo che, se qualcuno non fosse d'accordo con questo, dovrebbe per lo meno cercare di smontare queste affermazioni argomentate. --Paolotacchi (msg) 08:20, 23 giu 2020 (CEST)

È un nunzio che parla del proprio lavoro. Non proprio una fonte terzissima... La visione dei nunzi del proprio ruolo può talvolta essere discutibile.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 08:45, 23 giu 2020 (CEST)

Grazie per la spiegazione. Beh, l'obiezione che muoviamo in diversi verte proprio sul fatto che quel ruolo sia rilevante solo laddove la fede cattolica abbia un seguito importante tra la popolazione di quello stato (o di quegli stati se ne copre più d'uno). Se questo seguito manca, manca pure la rilevanza di chi riveste un ruolo apicale.

Ci sono numerose realtà associative (in senso lato) umane che hanno peso tra una popolazione e non ne hanno alcuno in altre. La rilevanza di chi le dirige non può che cambiare conseguentemente. --Harlock81 (msg) 12:27, 23 giu 2020 (CEST)

Il cattolicesimo è sicuramente una delle maggiori religioni ma a macchia di leopardo nel senso che in alcuni stati i cattolici, almeno nominalmente, sono la stragrande maggioranza e in altri sono solo un'entità minimale. Come dice Harlock81, questo cambia anche la rilevanza del nunzio. Quindi si potrebbe pensare di differenziare i nunzi in base al paese di destinazione, enciclopedici quelli presso stati con popolazione cattolica superiore a 10 milioni o, per non scartare gli stati medi (es., Portogallo), con percentuale di cattolici superiore al 50%, non automaticamente enciclopedici gli altri. Ovviamente, questi dati numerici sono al momento mere esemplificazioni da affinare se si condivide l'idea. --Antonio1952 (msg) 21:16, 23 giu 2020 (CEST)

Il criterio della rilevanza nazionale va attentamente vagliato. A me pare impossibile che lo si voglia negare o mettere in dubbio. «Un impatto che abbia rilevanza nazionale»: questo pare un punto di partenza nuovo e anche interessante. Supponiamo che X sia stato premiato come migliore contrabbassista a livello nazionale. Si tratta di un ambito piuttosto ristretto (contrabbassisti). La sua enciclopedicità dipende da quante persone suonano il contrabbasso nella nazione?

Nell'ambito ecclesiale la rilevanza nazionale del nunzio mi sembra confermata. Quindi qui si discute sul fatto che la Chiesa cattolica possa non essere influente nello stato. Ma c'è già la voce Chiesa cattolica in Stato. Ed è molto discutibile che la Chiesa cattolica non sia per nulla rilevante in uno Stato, forse ci sono delle eccezioni (che poi riguardano stati dove non c'è la nunziatura).

L'argomento della fonte terza o terzissima è delicato. La terzietà delle fonti deve essere attentamente considerata quando le affermazioni sono suscettibili di essere soggettive o di parte. In altri casi, ad esempio la nomina di un nunzio, la fonte più autorevole per verificare la nomina non è un'ipotetica fonte super partes, ma il sito della Santa Sede che opera la nomina. In ogni caso, di fronte a una fonte ritenuta non oggettiva, non si può semplicemente opporre la propria opinione, ma è necessaria una fonte di pari autorevolezza che porti affermazioni/argomenti in contrasto. Ma basta leggere uno dei tre discorsi di papa Francesco ai nunzi (2013, 2016 e 2019) per trovare che ripete frasi come «vostra delicata e importante missione». Non mi pare che la fonte citata, che non è il libro di Tonucci, ma il motu proprio di Paolo VI Sollicitudo omnium ecclesiarum, sia una fonte così parziale da meritare il sarcasmo contenuto nel link vicino. Se qualcuno pensasse che il motu proprio di Paolo VI fosse superato da altri documenti più recenti, può verificare che nei tre discorsi ai nunzi di papa Francesco viene citato tutte le volte, perché contiene le definizioni fondamentali. Quindi qui non c'è il «nunzio che parla del proprio lavoro» e a mio modesto parere Harlock81 non ha motivo di ringraziare Hypergio.

Il discorso dell'importanza del nunzio, dell'impatto, eccetera, a mio avviso va contro le evidenze biografiche. Ad esempio va contro la storia di Giovanni d'Aniello, trasferito dal Brasile (uno stato di 250 milioni di abitanti all'85% cattolici, oltre 200 diocesi) in Russia (145 milioni, ma pochissimi cattolici, più o meno 7 diocesi). Anche supponendo che Giovanni d'Aniello sia stato retrocesso e non promosso, discorso questo che è in contrasto con la logica della carriera e dell'età che facevamo sopra, e che il trasferimento sia un'eccezione, si troverebbero trasferimenti di questo tipo in buona parte delle biografie.

Altre evidenze "parificano" tutti i nunzi, ad esempio la formazione necessaria, la frequenza delle udienze con il papa, le chances di essere nominati cardinali. Inoltre non esiste un problema di «nunzio in uno Stato irrilevante», perché abbiamo visto che gli stati più piccoli vengono affidati a uno stesso nunzio. Ad esempio Ivan Dias fu nunzio apostolico in Ghana+Benin+Togo (in tot. circa 45 milioni di ab.), poi in Corea (teoricamente Nord+Sud, ma accreditato solo al Sud), poi in Albania (3 milioni di ab. e minoranza di cattolici), poi nominato arcivescovo di Bombay e cardinale. Sembrerebbe una carriera molto strana, no? Quale di queste nunziature sarebbe enciclopedizzante? --AVEMVNDI ✉ 19:39, 24 giu 2020 (CEST)

A riguardo dell'esempio che citi, ti direi che imho l'enciclopedicità risulta evidente solo con la nomina a cardinale, nel 2001, a cui seguono una serie di incarichi significativi.

Il fatto che un nunzio possa non essere rilevante a livello nazionale, se vuoi, te lo dimostra proprio il fatto che la Chiesa opta per attribuire più nazioni alla stessa persona, se la popolazione cattolica non è significativa nell'area.

[@ Avemundi] La spiegazione me l'ha data Paolotacchi, a cui ho rivolto la domanda, ed è lui che ringrazio. È evidente anche dal fatto che proseguo il discorso rispondendo direttamente a lui. --Harlock81 (msg) 23:20, 24 giu 2020 (CEST)

Però, seguendo questo ragionamento, visto che i nunzi che non sarebbero rilevanti a livello nazionale hanno un compito sovranazionale, staremmo in pratica dicendo che la Chiesa stessa assegna questo compito in base alla rilevanza. Quindi, prendendo per buono che un eventuale nunzio in una certa epoca non sarebbe rilevante se il suo compito fosse svolto solo in Ghana, la Chiesa gli assegna pure il Benin e il Togo. Insomma: non credo che se ne possa uscire in questo modo. Sarà un criterio arbitrario, semplicista e poco ortodosso, ma quello temporale per ora mi sembra il migliore se visto come compromesso tra diverse sensibilità, visto che dopo un certo numero di anni, normalmente non si trova solo l'annuario pontificio ma anche dell'altro. --Paolotacchi (msg) 11:43, 26 giu 2020 (CEST)

[@ Harlock81] L'esempio portato di Ivan Dias è per dimostrare che un criterio basato sul numero di abitanti o di cattolici non regge. Evidentemente ogni nunziatura ha sue caratteristiche che rendono opportuna la nomina di uno o di un altro nunzio e il numero di abitanti o di cattolici è tutt'al più una delle dimensioni del problema. Anche negli esempi portati prima (tutti casuali) dimostrano che verosimilmente non esistono nunziature di prima nomina. I dati ci mostrano una sostanziale parità fra le nunziature. Inoltre, sarebbe davvero deludente arrivare per compromesso a un'enciclopedicità automatica tutta basata sull'"importanza" della nomina. --AVEMVNDI ✉ 23:10, 26 giu 2020 (CEST)

Ma [@ Paolotacchi] se dopo qualche anno si trovano altre fonti, non c'è bisogno del criterio temporale. O ci sono queste fonti sulla sua rilevanza (e lo si inserisce) o continuano a non esserci.--Moroboshi ^scrivimi 01:34, 27 giu 2020 (CEST)

Basta capire cosa si voglia che dicano le fonti. Se basta una fonte che dica che tale vescovo è nunzio, la si trova anche prima. Se si vogliono fonti che spieghino cos'ha fatto, dipende. A volte non vengono alla luce subito perché si tratta di argomenti delicati (non solo a livello diplomatico). Se invece vogliamo che un sacerdote che già si distinue per essere vescovo, siccome non si distingue abbastanza col il lavoro che poi porta alla nomina dei vescovi che sono automaticamente enciclopedici, si deve distinguere ancora di più... boh, magari ne servono 10 di anni. --Paolotacchi (msg) 23:07, 28 giu 2020 (CEST)

In generale, su Wikipedia non solo si è enciclopedici per quello che si fa, ma a volte anche per quello che si è. Un faraone d'Egitto può essere enciclopedico anche se non si è nemmeno certi che sia esistito. Il problema è capire "cosa" bisogna essere per diventare enciclopedici in modo automatico e sicuramente su questo siamo divisi. C'è chi crede che un nunzio possa essere automaticamente enciclopedico per quello che rappresenta e altri che credono di no. Per questo spesso si finisce per vedere quello che ha fatto. Ma anche qui non sempre esiste consenso: c'è chi pensa che un nunzio debba avere un ruolo diplomatico importante (firmando trattati...) ma anche chi fa notare che il ruolo che il nunzio ha nella nomina dei vescovi è apicale a livello nazionale. Per questo, quello temporale, pur essendo un criterio assolutamente arbitrario, può essere un possibile punto d'incontro. Lo dice uno che, ripeto, crede che sia un criterio completamente arbitrario pensato solo da una wiki come it.wiki che non riconosce quello che le altre wiki riconoscono, cioè che un vescovo si distingue già nel suo ambito, proprio per essere vescovo. --Paolotacchi (msg) 12:24, 9 lug 2020 (CEST)

Una piccola nota per riflettere: sul sito della Conferenza episcopale indiana alla pagina Church in India compaiono due foto affiancate: il papa e il nunzio apostolico. Conferma del ruolo apicale a livello nazionale. --AVEMVNDI ✉ 00:24, 21 ago 2020 (CEST)

Ma perché un nunzio dovrebbe avere un'encicopedicità più automatica degli ambasciatori di altri stati (che non hanno enciclopedicità automatica. E non ce l'hanno neppure chi ricopre cariche apicali in una certa zona del proprio stato, come i prefetti. Per le regioni sono automaticamente enciclopedici solo i presidenti della regione, cioè i presidenti della giunta, mentre non lo sono non solo i consiglieri regionalima neppure i presidenti di consiglio regionale).

Quanto all'apicalità nazionale dei nunzi, per contro allora aumenta i dubbi sul perché mai consideriamo automaticamente enciclopedico un "normale" vescovo diocesano. --95.249.47.130 (msg) 00:40, 24 ago 2020 (CEST)

Se si ricomincia col rimettere in discussione non solo le opinioni condivise in questa pagina, ma anche i criteri per i quali si è faticosamente raggiunto il consenso, si va in caciara e si finisce col danneggiare Wikipedia. Che il nunzio non sia [solo] un ambasciatore dovrebbero ormai averlo capito anche i bimbini delle elementari. Che sia anche un pastore d'anime è un po' più difficile da cpmprendere, ma dovrebbe essere evidente a tutti il suo ruolo ecclesiale che lo pone a livello apicale (per esempio nel processo di nomina dei vescovi diocesani), infatti nell'ambito del territorio in cui svolge la sua missione, il Rappresentante Pontificio ha diritto di precedenza sugli Arcivescovi e Vescovi (Sollicitudo omnium Ecclesiarum, XII,4). P.S. La precedenza a presiedere le concelebrazioni, pur limitata ai riti liturgici, è comunque indice di importanza gerarchica nella Chiesa.--Aggrucar ^{(alias GreengoL)}(casella postale) 07:21, 24 ago 2020 (CEST)

Non sapevo che nelle discussioni ci foss eun limite di tempo entro il quale potersi dire contrari.

Un nunzio non è solo un ambasciatore, ma questo allora è vero anche un ambasiatore degli altri stati: non si occupa solo di questioni strattamente diplomatiche ma anche di rapporti commerciali, culturali ecc. ecc..

Certo fa un un po' strano vedere che per gli ambiasciatori degli altri stati nelle procedure di cancellazione si decide la non enciclopedicità come "funzionario che fa il proprio lavoro", e per i nunzi per avere in più la funzione pastorale dovremmo qui decidere non solo che possano essere enciclopedici, ma addirittura che sia automatica.

La precedenza è una questione di protocollo: agli ambasciatori e simili in generale vengono attibuiti elevate precedenze e trattamenti d'onore in quanto rappresentanti del loro sovrano / capo di stato.--95.236.146.76 (msg) 22:32, 24 ago 2020 (CEST)

Si può sempre essere contrari a un'opinione. Invece per confutare un fatto, servono fonti a sostegno. Le attività culturali di un ambasciatore rientrano nella promozione del paese di appartenenza. Nel sondaggio sull'enciclopedicità sui nunzi fatto molti anni fa, i contrari partivano da una tesi sbagliata, cioè che un nunzio fosse solo un ambasciatore. --Paolotacchi (msg) 10:05, 27 ago 2020 (CEST)

Chiarimento

Avrei bisogno di un chiarimento. Leggo qui che «sono da considerare enciclopedici: [...] gli arcivescovi e i vescovi ordinari cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata».

Nella voce Ordinario (diritto canonico) è scritto che «Ordinario è quindi: [...] il vescovo diocesano, il vicario generale e quello episcopale nei confronti dei fedeli della loro diocesi», mentre nella pagina sui criteri trovo che per «i vescovi titolari, esclusi quelli di cui ai punti precedenti, che non esercitano né hanno esercitato il governo pastorale su una comunità territoriale di fedeli, o coloro che, pur esercitandola (esercitandolo?), non sono stati consacrati vescovi, come i vicari generali ed episcopali o gli amministratori diocesani), la rilevanza enciclopedica va valutata di caso in caso».

Chiedo quindi se ho compreso bene: i vescovi ausiliari che siano vicari generali o vicari episcopali, in quanto ordinari, sono da considerarsi enciclopedici? --Almàr23 (msg) 18:12, 19 giu 2022 (CEST)

La ratio del criterio è che il biografato deve esercitare il governo pastorale di una diocesi (o di una comunità territoriale ad essa equiparata) come responsabile primo e non come delegato di un altro e che deve essere vescovo.

Invece, un vescovo ausiliare che sia stato o sia amministratore sede vacante (un nome a caso: Marco Salvi) per me rientra nei criteri. --Antonio1952 (msg) 22:21, 20 giu 2022 (CEST)

Ho capito, ti ringrazio. --Almàr23 (msg) 10:26, 21 giu 2022 (CEST)

Ma allora perché considerare tutti i vescovi ordinari, cosa che come spiegato qui includerebbe anche "il vicario generale e quello episcopale ", che non sono responsabili primi? --Meridiana solare (msg) 17:37, 26 giu 2022 (CEST)

@Meridiana solare, rispondo sperando di non aver frainteso la tua domanda.

Il vicario generale è un "ordinario" ma non è un "vescovo ordinario" per cui è escluso dal novero degli automaticamente enciclopedici. --Antonio1952 (msg) 21:58, 26 giu 2022 (CEST)

@Antonio1952 grazie della spiegazione. --Meridiana solare (msg) 23:10, 26 giu 2022 (CEST)

Ho partecipato alla stesura dei criteri, e il fatto che l'amministratore (pro tempore) di una diocesi, che sia vescovo (ausiliario) o no, debba essere considerato enciclopedico mi risulta del tutto nuovo. La ratio della norma era quella di riconoscere l'automatica enciclopedicità a chi guidi una diocesi in forma non transitoria come invece succede a un amministratore pro tempore. --Nicolabel 01:13, 27 giu 2022 (CEST)

La ratio dei criteri è proprio quella spiegata da Antonio1952 e da Nicolabel. In effetti, però, il rilievo di Almàr23 e la domanda di Meridiana pongono un problemino che forse richiede un minimo di chiarimento. Potrebbe bastare, forse, correggere il 3° punto dei criteri così: «gli arcivescovi e i vescovi ordinari cui è stato affidato stabilmente (oppure non transitoriamente o non interinalmente) il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata;» Il problema è escludere dall'automatica enciclopedicità quelli che ricadono in quel «gli altri che, anche se soltanto interinalmente» del canone 134 del Codice di diritto canonico (nota 5 dei criteri). Ai tempi della stesura dei criteri mi/ci ero/eravamo concentrati sui vescovi diocesani "stabili" e mi/ci era sfuggito che "ordinario" è anche chi lo fa "provvisoriamente" o "interinalmente" come dice il canone. Pareri? --Amarvudol (msg) 12:59, 27 giu 2022 (CEST)

In passato ci sono state diocesi rette per anni da un amministratore per cui non mi sentirei di escluderli tutti a priori.

Forse sarebbe opportuno aggiungere un periodo di tempo minimo per distinguere chi è stato responsabile per pochi mesi da chi lo è stato per uno o addirittura due o più anni.

In ogni caso, si tratta di casi rari perché normalmente la sede vacante viene retta da un vescovo diocesano nominato dalla Santa Sede (quindi già enciclopedico) oppure da un presbitero nominato dalle strutture diocesane (quindi non enciclopedico). Il caso di Marco Salvi mi sembra una rara eccezione. --Antonio1952 (msg) 21:29, 28 giu 2022 (CEST)

Infatti, non li escludiamo a priori, perché i criteri sono sufficienti. Se poi sono rari... I casi rari o border line li trattiamo, come dovrebbe sempre essere, fuori dai criteri e discutendo (amorevolmente :-) ), se serve, anche nelle PdC. Il limite temporale no, please, ci siamo già passati ai tempi della discussione sui criteri :-)) Se uno ha retto una diocesi per dieci anni, anche se non becca i criteri alla lettera, magari la voce se la può pure meritare. --Amarvudol (msg) 17:37, 29 giu 2022 (CEST)

Concordo con l'aggiunta di "stabilmente" (potremmo anche scrivere "come titolare", ma nel campo dei vescovi "titolare" sarebbe perlomeno equivoco....).

Segnalo discussione attinente: Discussione:Marco Salvi#Enciclopedicità. --Meridiana solare (msg) 00:13, 30 giu 2022 (CEST)

Non ricordavo si convergesse sulla "non transitorietà" durante la stesura degli ultimi criteri. Se ne parlava invece quando si cercava di allargare la platea ai nunzi, cosa che purtroppo non è stata fatta. Mi sbaglio? --Paolotacchi (msg) 10:46, 25 nov 2022 (CET)

Proposta: «la rilevanza enciclopedica va valutata di caso in caso»

Propongo di modificare la frase inserendo "comunitariamente": «la rilevanza enciclopedica va valutata comunitariamente di caso in caso», includendo in ciò la necessità di almeno uno dei tre ambiti di valutazione: 1. discussione voce 2. discussone progetto 3. pdc. --AVEMVNDI ✉ 12:46, 20 dic 2022 (CET)

Dovrebbe essere ovvio. Ma se è necessario, è giusto metterlo per iscritto. --Mountbellew (msg) 18:01, 20 dic 2022 (CET)

A parte i casi di C4, la rilevanza enciclopedica di una biografie e, in generale, di qualsiasi voce, viene sempre valutata in una discussione comunitaria per cui non vedo la necessità di precisarlo per le bio dei vescovi. --Antonio1952 (msg) 22:56, 20 dic 2022 (CET)

Vale per tutte le voci. Non capisco l'utilità di specificarlo per i vescovi. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:27, 20 dic 2022 (CET)

Dato che sono d'accordo con [@ Mountbellew, Antonio1952, Carlomorino] e visto che, pur essendo it.wiki non allineata alle altre edizioni, faccio fatica ad immaginare un C4 per un vescovo, credo sia giusta questa precisazione. --Paolotacchi (msg) 17:17, 21 dic 2022 (CET)

[@ Paolotacchi] perché? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:30, 21 dic 2022 (CET)

[@ Carlomorino] perché ritengo che il C4 sia corretto per categorie dove c'è ampio consenso sulla cancellazione. Laddove esistono grosse discrepanze (ad esempio su vescovi e nobili, per rimanere alle biografie) la decisione della cancellazione non può essere presa alla leggera. --Paolotacchi (msg) 23:06, 21 dic 2022 (CET)

Allora, non si propone una modifica dei criteri facendola passare come una semplice precisazione ma si chiede espressamente che alle voci sui vescovi non possa essere applicato il C4, fornendo adeguate motivazioni a supporto. --Antonio1952 (msg) 23:19, 21 dic 2022 (CET)

[← Rientro] Con il mio ultimo commento, steso in modo troppo frettoloso, ho dato luogo a fraintendimenti. Mi scuso. Allora faccio parlare per me la parte finale criteri (per intendersi, dopo aver detto ciò che è automaticamente enciclopedico e dopo aver detto come si valutano le voci che non lo sono, c'è una nota ulteriore che indica cosa è opportuno e cosa è deprecato): "Quando una voce non riporta fatti rilevanti come quelli descritti o è priva di fonti che ne attestino il contenuto, è opportuno metterlo in evidenza nella voce (usando un template appropriato) e segnalarlo al progetto di riferimento, in modo che si possa intervenire per correggerla, ove possibile; è invece deprecato correre alle urne, aprendo una procedura di cancellazione senza aver prima esplorato tutte le altre possibilità per migliorare la voce." Ecco, mi sembra evidente che gli attuali criteri parlino chiaro riguardo a come trattare le voci non automaticamente enciclopediche: la PdC è l'extrema ratio (ho anche scorso la riflessione sulle bozze e il consenso pare forte). Allora, come dice Mountbellew, non ci sarebbe bisogno di aggiungere quel "comunitariamente" perché è già chiaro. Però se la memoria di alcuni di noi è corta (la mia è cortissima), repetita iuvant. Per questo sono favorevole al rafforzativo, che non è una modifica mascherata. Spero di essere stato più chiaro. --Paolotacchi (msg) 07:07, 22 dic 2022 (CET)

Quello che non capisco è perché questa precisazione solo per i "criteri dei vescovi" e non per tutti gli altri criteri. Sul repetita iuvant non dico come integrasse mio nonno, che insegnava lettere antiche. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:07, 22 dic 2022 (CET)

Ma ti riferisci all'intero paragrafo o solo all'aggiunta proposta da Avemundi? --Paolotacchi (msg) 15:42, 23 dic 2022 (CET)

Alla proposta di cui or si discetta. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:37, 23 dic 2022 (CET) p.s. sono in partenza: s'arivedemo startr'anno (= ci vediamo l'anno prossimo)

@Paolotacchi, scusami ma @Avemundi include nell'ambito delle valutazioni comunitarie anche le PdC per cui il tuo richiamo alla parte finale dei criteri non è pertinente.

Avendo visto domande e risposte e quest'altra discussione, ritengo che la proposta tenda ad escludere l'applicabilità del C4. --Antonio1952 (msg) 21:34, 23 dic 2022 (CET)

Queste discussioni me le ero perse. In ogni caso, perché dici che il richiamo all'ultima parte dei criteri non è pertinente? Mi sembra che si dica chiaramente che l'extrema ratio è la PdC. Figuriamoci se si considerava un C4 senza discussione. Poi ovviamente questa è la mia interpretazione: vedo una proposta volta solo a ribadire quanto già detto e che non fa male ribadire, soprattutto dopo quello che mi stai linkando! In ogni caso, buon Natale, ad Antonio e a tutti! --Paolotacchi (msg) 11:14, 25 dic 2022 (CET)

Buon Natale anche a te. --Antonio1952 (msg) 12:54, 25 dic 2022 (CET)

Credo che dobbiamo intenderci su che cosa voglio dire "applicare il C4". Se una biografia è redatta nella forma di un CV, va applicato il C4. Se invece dalla biografia non emerge l'enciclopedicità automatica prevista IMHO non va applicato il C4 e la rilevanza va discussa comunitariamente, perché non sussiste la "palese non enciclopedicità". Ancora migliore della mia è la proposta di Paolotacchi, che prevede una discussione preventiva. A me anche una discussione a seguito di pdc sembra un momento accettabile di discussione comunitaria. La segnalazione al progetto suggerita da Paolotacchi è in linea con le raccomandazioni per le pdc, ma appunto repetita iuvant.--AVEMVNDI ✉ 15:52, 27 dic 2022 (CET)