Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi

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Nunzi apostolici (ripresa 2020)

Considerato che la discussione sull'allargare i criteri di encilcopedicità è già fallita diverse volte volte in passato e che la discussione sta andando avanti tra pochi utenti, mi limito a citare quanto ha gia detto [@ Carlomorino] qui sopra 5 mesi fa:

«Il problema è che appare evidente che non c'è consenso ad allargare i criteri. BTW questa insistenza rischia di sconfinare nell'abuso di pagine di servizio.»

(Carlo M.A (dillo a zi' Carlo) 15:36, 18 gen 2019 (CET))

C'è un evidente dissenzo: occorerebbe prenderne atto. E' scorretto costingere la comunità a rimarcare ciclicamente le stesse posizioni. Inizia a sorgere il dubbio che si stia puntando ad allargare i criteri per "sfinimento".--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 21:38, 18 mag 2020 (CEST)

Parlare di sfinimento dopo un anno in cui non si dice una parola mi sembra poco appropriato. In verità non se n'è discusso molte volte. Durante la redazione degli ultimi criteri, se non erro si disse "lasciamo perdere i nunzi per un momento" perché c'era già troppa carne al fuoco e poi non se ne fece più nulla. Credo che la discussione fatta l'anno scorso sia iniziata parecchi anni dopo l'ultima e comunque non "per sfizio" ma proprio perché i criteri hanno qualche incongruenza (e non è l'unica). --Paolotacchi (msg) 23:27, 18 mag 2020 (CEST)

Prendo atto del fatto che non esiste una volontà di andare avanti. Getto la spugna, ci teniamo i presidenti di tribunale e consideriamo i nunzi come qualsiasi altro ambasciatore. Non ho nessuna intenzione di perorare la causa altrui cercando di trovare un compromesso ragionevole che tanto, nonostante la buona volontà non si riesce a trovare. Direi che per me il discorso è chiuso. Un problema in meno a cui pensare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 00:12, 19 mag 2020 (CEST)

E' proprio quello che dico, prendiamone atto. Qui passano anni e si torna di nuovo alle solite argomentazioni sui criteri nelle PDC: Wikipedia:Pagine da cancellare/Petar Rajič/2. Non c'è accordo.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 01:18, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] non ho capito che cosa ti ha fatto decidere di gettare la spugna. --Paolotacchi (msg) 13:14, 19 mag 2020 (CEST)

L'idea che il consenso non si possa raggiungere e che quindi bisogna lasciare tutto come sta, nonostante le incongruenze, è veramente deleteria. Anche perché chi ostacola la discussione non porta nessun'argomentazione, ma solo la sua personale opposizione. Ricordo che Wikipedia non è una democrazia. --AVEMVNDI ✉ 15:11, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Paolotacchi] Perché si può pure "perorare la causa altrui" quando si hanno altri supporti, quando si preferisce il dialogo allo scontro per cercare una via di mezzo che non accontenti nessuno ma che raccolga le istanze di tutti. Sinceramente sono stufo di essere considerato, fazioso, frustrato, in pratica un povero imbecille che vaga su Wikipedia senza meta, quando, il mio intento è sempre nel bene dell'enciclopedia, trovare un accordo. Il ruolo dei criteri è secondo me fin troppo travisato e per me si potrebbe fare a meno di tutti ma, siccome piacciono, mi adatto e cerco convergenze (a meno di qualche caso in cui ritengo l'istanza irricevibile... ho delle idee anch'io). Può essere anche visto come un do ut des, non ci trovo nulla di male, ma a ricevere calcagnate in faccia solo per il gusto di riceverle, non ci sto. E non parlo di ciò che è avvenuto qui ma di un andazzo generale. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 17:16, 19 mag 2020 (CEST)

(f.c.) [@ Hypergio] Se parli di chi ti ha recentemente accusato di aver monopolizzato una discussione solo perché a più riprese hai tentato di fare un riassunto, ti capisco anche. Una discussione come quella o come questa non va avanti senza riassunti dove si cerca di tirare le redini ed è impossibile fare un riassunto perfettamente neutrale. Io in questa discussione sono stato tentato più volte di fare un riassunto ma poi abbandonavo perché mi rendevo conto di non riuscire a non tirare un po' l'acqua al mio mulino. Però ragionando così non si va avanti. Allora grazie per aver tirato le fila e pazienza se a volte sembra di monopolizzare una discussione: è un rischio che qualcuno deve correre. --Paolotacchi (msg) 07:41, 20 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Quando non c'è consenso ad voler allargare ancor più i criteri credo anch'io che bisognerebbe prenderne atto, ripeterla a distanza di pochi mesi non è il caso, o sarebbe solo per un nunzio come tanti in pdc? Se i diocesani sono automaticamente lo sono grazie a Hypergio, chen on è che fosse favorevole alla cosa, allargarli di più non è il caso, se qualcuno dei tanti nunzi va in pdc amen, se ne prenda atto. Non citiamo questa bozza riproposta e sempre rigettata nelle pdc, come detto là, non si citano le bozze non approvate, non valgono nulla.--Kirk Dimmi! 18:46, 19 mag 2020 (CEST)

Non si tratta di un allargamento dei criterî: è fuorviante vedere la questione in questo modo. I criterî attualmente sono concavi, cioè illogici. E non possono restare così perché qualcuno si infastidisce a discuterne. Vanno messi a posto. --AVEMVNDI ✉ 01:02, 20 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Avemundi] Dell'illogicità dei criteri non sei riuscito a convincere abbastanza utenti. Non basta dire che i criteri sono illogici ma qui su Wikipedia bisogna essere d'accodo sul fatto che essi siano illogici. Lo hai ripetuto all'infinito e non sei neanche riuscito a convincere [@ Antonio1952], ottimo conoscitore della materia, che scrive: Nel merito, è tutto da dimostrare che i nunzi, almeno dopo il Concilio Vaticano II, siano più importanti di vescovi, arcivescovi e magari cardinali diocesani; forse prima erano loro a tenere i rapporti fra Santa Sede ed episcopato locale, oggi i rapporti vengono tenuti con le Conferenze episcopali. Direi che a questo punto la questione si può chiudere qui. Come al solito, almeno io ci ho provato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 06:54, 20 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ma è proprio il contrario, ora che le Conferenze episcopali hanno un ruolo più importante e i vescovi riuniti possono "resistere" alle linee papali, il nunzio apostolico ha il compito di mantenere il collegamento fra la Curia romana e le Conferenze episcopali nazionali. Le Conferenze episcopali non sono un organismo che collega la Santa Sede ai singoli vescovi. --AVEMVNDI ✉ 09:18, 20 mag 2020 (CEST)

Mozione d'ordine Occorre aprire una nuova sezione che sintetizzi la discussione pregressa e chiarisca i limiti dei criteri attuali e la ratio della proposta di modifica. Con l'occasione invito ad archiviare parte dei contenuti della pagina, abbondantemente oltre le dimesioni raccomandate. --Nicolabel 01:06, 20 mag 2020 (CEST)

Condivido in pieno quanto richiesto nella mozione d'ordine di Nicolabel con l'invito a farlo, come andava di moda una volta, separando i fatti dalle opinioni. --Antonio1952 (msg) 14:34, 20 mag 2020 (CEST)

[@ Avemundi] Questa rimane una tua opinione. Per l'automatica enciclopedicità dei nunzi, che è cosa ben diversa dall'enciclopedicità di alcuni singoli nunzi, devi convincere quasi tutti gli intervenuti e mi sembra che sei ben lontano da quel punto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 15:00, 20 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] No, mai mi sarei permesso di intrattenere la comunità con un'opinione personale. Ci sono qui sopra, perse nel mare delle discussione, delle fonti che provano le mie affermazioni. E Wikipedia si basa sul consenso, non sulla persuasione degli utenti intervenuti. Se qualcuno ha la bontà di esporre obiezioni, magari suffragate da fonti autorevoli, io sono qui per dialogare, se invece mi si risponde "non sono persuaso, non sono convinto, non sono d'accordo", rimango qui a leggere, ma francamente non so che cosa dire. --AVEMVNDI ✉ 15:49, 20 mag 2020 (CEST)

[@ Avemundi]Ma invece è proprio il contrario. I criteri automatici non sono dovuti esistono categorie che non li hanno eppure abbiamo voci indiscusse su certi personaggi (esempio i dirigenti d'azienda). Non c'è consenso per l'automaticità e senza l'automaticità l'enciclopedia vive benissimo lo stesso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 17:16, 20 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Sull'ultimo punto sono d'accordo con te, quello che sfianca è che il wikipediano medio considera tutto ciò che non è compreso nell'enciclopedicità automatica come qualcosa di ignominioso da cancellare all'istante: poi chi glielo spiega che fuori dai criterî c'è un margine di enciclopedicità sufficiente? Si potrebbe vivere egregiamente senza criterî se questo equivoco non ci fosse, ma siccome la platea si scanna sui calciatori e sui preti, preferisco vivere con i criterî ben formulati, coerenti, che non costringano a ripetere le stesse cose a ogni voce in pdc, in C7, in C4, eccetera. Che poi sostanzialmente io e te vogliamo la stessa cosa: cioè non un milione di voci biografiche, ma delle voci in cui ci siano delle fonti, delle notizie, se possibile una profondità e non solo voci da almanacco. --AVEMVNDI ✉ 17:44, 20 mag 2020 (CEST)

Purtroppo sono d'accordo con Avemundi sul fatto che ci sono categorie di voci su argomenti "sensibili" per le comunità (sport, religione, politica) per le quali è necessario (auspicabile) avere criteri chiari per troncare sul nascere le discussioni in materia. Nel caso particolare dei nunzi, non ho maturato una posizione netta. --Michele aka Mickey83 (msg) 17:57, 20 mag 2020 (CEST)

Permettetemi di dissentire, perché se l'enciclopedicità è evidente, anche una "suorina" può avere una sua pagina, senza essere beata, senza essere santa ed essendo ancora in vita. Nessuno ce l'ha coi preti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 18:05, 20 mag 2020 (CEST) PS Per ora ho fatto uno stub ma la sto ampliando in una mia sandbox.

Quasi nessuno ce l'ha coi preti né coi calciatori né coi doppiatori. Però ci sono un sacco di aperture di PDC del tipo: "non rientra nei criteri e dalla voce non si evince nulla extra-criteri". In pratica con questa frase si potrebbero aprire PDC a nastro su tutto, non solo sulle biografie. Io credo che, in un'enciclopedia collaborativa, per cancellare il lavoro altrui bisogna sforzarsi un pochino di più. Inoltre, in queste PDC con aperture "deboli", il dibattito parte dal presupposto che la voce vada cancellata "a meno che" un utente di buona volontà capiti da quelle parti e faccia una ricerca (che qualcun altro abbia la bontà di valutare). Questa "prassi" mi fa pensare che i criteri siano ahimé utili, almeno su it.wiki. Io sono per quelli semplici e che danno poco adito alle interpretazioni (per i tedeschi, tutti i vescovi sono enciclopedici perché si distinguono nel proprio ambito: forse sono tedesco). Però se è per forza necessario escluderne qualcuno (ma perché poi?), almeno facciamolo con coerenza. Da ultimo, mi unisco alla richiesta di Nicolabel, ma capisco che è veramente arduo riassumere. --Paolotacchi (msg) 00:54, 21 mag 2020 (CEST)

Paradossalmente se i criteri automatici non esistessero del tutto, le aperture che citi non si potrebbero proprio fare. I criteri sono stati creati come arma di difesa, ma vengono anche utilizzati come arma di attacco. Essendo un'arma soggetta a usi impropri, sia da una parte che dall'altra, per me se ne potrebbe tranquillamente fare a meno. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 06:11, 21 mag 2020 (CEST)

Mi hai già stupito con una proposta molto ragionevole per l'abolizione della votazione e quindi, quando hai menzionato l'abolizione dei criteri, invece di pensare male ho detto: "magari ha una proposta sensata pure qui". Forse per abolirli andrebbe definita meglio la parola "almanaccabilità", visto che le parole "abbozzo" e "fonti" sono già abbastanza definite. E poi via di template. Avremmo una crescita meno regolata ma forse anche meno IP che si scoraggiano e di conseguenza più utenti registrati. Perché alla fine per avere qualità in un'enciclopedia collaborativa, non potendo cancellare tutto e rimanere con una manciata di voci, va aumentato il numero degli utenti. --Paolotacchi (msg) 07:44, 21 mag 2020 (CEST)

Il limite dell'almanaccabilità è proprio dato dai criteri. Trovo invece che il discorso fonti non sia ben definito. Cos'è una fonte? Sicuramente qualcosa che parla del biografato. Il problema è capire perché quella fonte ne parla, come quella fonte ne parla (il biografato è su un articolo di giornale perché è stato coinvolto in un incidente stradale o nell'articolo si parla della sua attività) quanto quella fonte sia rilevante, neutrale, affidabile, terza, autorevole. Se trovo la notizia riguardante un prelato su un giornalino parrocchiale o sul Washington Post, ci sarà pure qualche differenza. Se proprio lo vuoi sapere avevo, tra me e me, senza mai averlo condiviso con nessuno, pensato a un punteggio da assegnare alle fonti. Sommando il valore delle fonti trovate, se si raggiunge un certo punteggio la pagina è automaticamente enciclopedica. Un'utopia che probabilmente farebbe sparire molti calciatori di atolli polinesiani ma che darebbe spazio a chi è veramente enciclopedico. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 14:06, 21 mag 2020 (CEST)

Esatto: se togliamo i criteri, dobbiamo dare una buona definizione di almanaccabilità. Per quanto riguarda le fonti, credo che la proposta non sia realizzabile: troppo complicato da definire e poi talvolta anche le migliori "fonti" prendono dei granchi. Discorso molto complesso. Comunque le aperture come quelle che cito potrebbero essere molto limitate anche in altri modi: per aprire bisogna dimostrare di aver fatto "i compiti a casa" (che sono già definiti). Ad ogni modo, ho paura che si stia andando fuori tema. Quello che ci vuole qui è un riassunto, come chiesto da Nicolabel. Se non lo fa nessuno, con calma ci posso provare e sono sicuro che il risultato non piacerà nemmeno a me. --Paolotacchi (msg) 14:28, 22 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Mi sembra diventata una discussione fine a sé stessa, nella quale si ripropongono sempre le stesse posizioni, che di fatto non hanno convinto prima e inevitabilmente non convincono ora, né gli uni, né gli altri. Anche perché la platea invece che allargarsi, si va sempre più restringendo.

Sul problema affrontato altrove ci sono stati commenti più illuminanti che qui, dove ci si propone di sviscerare e risolvere la questione.

Credo sarebbe più utile lavorare non per estendere i criteri di enciclopedicità (cosa che ormai sembra raggiungibile solo per sfinimento), ma per riassumere una serie di argomentazioni pro e contro che fungano da base di futura discussione in un contesto più ampio. --Harlock81 (msg) 16:01, 22 mag 2020 (CEST)

Scusami [@ Harlock81], ma il tuo intervento è il tipico intervento che non capisco: critiche alla discussione in generale, idee di convinzione di utenti (Wikipedia non è una democrazia), rimando ad altre discussioni (quali?), mentre il tema dei nunzi apostolici qui è affrontato per la prima volta dal superato sondaggio del 2010, in cui quasi tutti i contrari scrissero che il nunzio apostolico non è enciclopedico per il suo ruolo diplomatico (una cosa che penso anch'io) e infine l'idea che qui si stia tramando per estendere pericolosamente i criteri di enciclopedicità. Cosa che è falsa per due ragioni: perché nel contempo si vuole raccomandare la regola dei due anni, che limiterebbe l'automatica enciclopedicità, ma soprattutto perché i nunzi non sono poi moltissimi.

Invece siamo qui per dire che i criteri sono illogici, concavi, non c'è mai stato un consenso informato sull'esclusione dei nunzi apostolici.--AVEMVNDI ✉ 09:25, 24 mag 2020 (CEST)

[@ Avemundi] in molti hanno evidenziato l'assenza di consenso sull'ampliamento dei criteri e il fatto che si stia attuando una strategia di "sfinimento". Prendine atto: la comunità non concorda sull'ampliamento dei nunzi. La presunzione di buona fede ha un limite e l'abuso delle pagine i servizio è vietato.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 14:31, 24 mag 2020 (CEST)

Essendo entrato in medias res e non avendo letto tutti gli arretrati, non so di questa mancanza di consenso. Mi sarebbe piaciuto andare al punto e capire qual è l'emendamento proposto da Avemundi e/o altri. Aggiungere "nunzi apostolici" al quarto punto? E poi? Si parla di illogicità e "concavità" dei criteri in merito a cosa? --Michele aka Mickey83 (msg) 15:32, 24 mag 2020 (CEST)

[@ Avemundi] Non ho segnalato la pagina dove ci sono più idee che qui, ma non dovrebbe essere difficile capire a cosa mi riferisco, visto che ci stai intervenendo. E se non l'ho fatto, non è per ammantare il mio commento di un'aurea di mistero, ma perché per ora non posso farlo.

Non penso che tu stia tramando per fare alcunché. State discutendo in una pagina pubblica, quindi nessun intento malevolo. Semplicemente, rilevo che siete rimasti in tre a discutere, riproponendo le stesse posizioni senza una reale possibilità di andare avanti.

Il mio invito è in parte proprio ciò che auguri: per raggiungere un consenso informato sarebbe opportuno cercare di riassumere il meglio delle due posizioni, perché non è che la posizione che tu avalli sia l'unica degna di essere espressa su Wikipedia - come (giustamente, per carità) dai l'impressione che desideri che sia. Tutto qui. Inoltre, non è vero che non c'è un consenso a riguardo della questione nunzi. Il consenso è stato raggiunto tramite sondaggio e non credere che ci si sia espressi con leggerezza.

Naturalmente, se non ti convince il mio suggerimento, ignoralo pure. --Harlock81 (msg) 20:02, 24 mag 2020 (CEST)

Non prendo atto proprio di nulla, perché caro [@ Dispe], Wikipedia è basata sul consenso, non sul voto o sul gradimento (WP:DEM). Quindi per dirsi contrari a una proposta, che poi non comporta nemmeno un ampliamento, come sostieni provocatoriamente, occorre portare delle ragioni nel merito, non uno sterile argomento di sfinimento. Io vedrei più un abuso delle pagine di servizio negli interventi che hanno lo scopo di ostacolare la discussione.

[@ Mickey83] Si parla di illogicità e concavità dei criterî perché il nunzio apostolico è sovraordinato rispetto al vescovo ordinario, quindi non ha senso che il vescovo ordinario sia automaticamente enciclopedico e il nunzio apostolico non lo sia. [@ Harlock81] il "consenso" sui nunzî nel sondaggio del 2010 bisogna ritenerlo tramontato per due ragioni: 1. i nuovi criterî del 2017 attualmente in vigore se ne discostano 2. quasi tutti coloro che hanno votato no, lo hanno fatto 2a. considerando il ruolo diplomatico dei nunzî, senza riflettere sul ruolo ecclesiale, 2b. quando i vescovi non erano automaticamente enciclopedici. Quello che possiamo tenere per buono del sondaggio del 2010 è che i nunzî non siano enciclopedici per la loro attività diplomatica, un'idea che anch'io condivido. Ma prevalente sull'attività diplomatica è l'attività ecclesiale o pastorale che dir si voglia (altrimenti un nunzio non sarebbe arcivescovo): le fonti attraverso le dichiarazioni di un nunzio dicono che l'attività pastorale è il 95% dell'attività del nunzio e l'attività diplomatica è il 5%.--AVEMVNDI ✉ 09:48, 25 mag 2020 (CEST)

[← Rientro]Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche degli almanacchi, e i nunzi sono almanaccabili e almanaccati (sono "schedati" negli Annuari pubblicati regolarmente e consultabili nelle grandi biblioteche statali, universitarie ecc... Non su albi che si comprano all'edicola). I nunzi sono gli elementi di una rosa piuttosto ristretta (mi pare di aver contato circa 186 nunziature) e non sono "meteore", ma restano in carica mediamente vent'anni. La rilevanza dei nunzi è oggettiva (poi ognuno ha il suo PoV... anch'io faccio il sussiegoso davanti a voci su pokémon, personaggi di vecchi fumetti, truppe cammellate o rockettari drogati; ma non consento che il mio PoV intralci la crescita dell'enciclopedia), ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze. --Mountbellew (msg) 10:42, 25 mag 2020 (CEST)

Negli ultimi dieci anni siamo forse alla quarta revisione dei criteri per i vescovi e a lungo il punto dirimente è stato quello dei nunzi apostolici. Io non sono pregiudizialmente contrario al fatto che se ne discuta ancora, ma vorrei capire cosa è cambiato rispetto alle discussioni precedenti.

Gli attuali criteri non escludono la possibilità che un nunzio sia ritenuto enciclopedico, ma solo la loro automatica enciclopedicità svincolata dal contenuto della voce. Per essere più precisi, l'automatismo è escluso per qualunque vescovo, non solo per i nunzi: i criteri permettono semplicemente "di individuare per quali vescovi è plausibile la creazione di una voce dal contenuto accettabile" essendo deprecata, per tutti (foss'anche per i cardinali) "la creazione di voci redatte in forma curricolare e contenenti solo notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale", senza cioè la descrizione di "fatti rilevanti di cui si è reso protagonista il vescovo durante il suo ministero". La differenza fra le figure di vescovo coperte dai criteri (ad es. gli ordinari diocesani) e quelle che non lo sono è che si ritiene "plausibile" popolare di contenuti rilevanti, meglio dettagliati nei criteri, tutte le voci del primo tipo ma non tutte quelle dei secondi.

In quanto ai nunzi, il criterio gerarchico invocato da Avemundi IMHO c'entra poco: un generale ha precedenza rispetto a un soldato, ma se il soldato è decorato della medaglia d'oro al valor militare e il generale no, Wikipedia tiene la voce del primo e non del secondo; : conta quello che si fa, non il ruolo che si occupa. Idem per il criterio temporale proposto da Hypergio: il mero scorrere del tempo non dà rilevanza enciclopedica.

Detto questo, e deprecata fortemente la tendenza diffusa a creare voci di enciclopedicità non palese anziché ampliare quelle esistenti di figure preclare della Chiesa che spesso sono da quindici anni in stato di abbozzo (ref., ref., ref. e un altro paio di centinaia simili), mi rendo conto che è rimasta una sacca di conflittualità sulle voci dei nunzi che spesso finiscono in PDC. Voglio credere che occuparsi dei criteri sia il modo per asciugarla ma vorrei capire anche se l'obiettivo delle proposte sia semplicemente eliminare la fastidiosa lotteria delle PDC o favorire la crescita di contenuti rilevanti, nel senso già oggi descritto dai criteri. Io sono aperto a soluzioni del primo tipo purché non siano scelte di comodo a scapito della significatività di ciò che nelle voci viene scritto. --Nicolabel 11:06, 25 mag 2020 (CEST)

Condivido parola per parola il commento di Nicolabel. --Harlock81 (msg) 11:32, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] per la verità, i nunzi era stati tralasciati per un attimo^85336054 e mai più presi in considerazione. È un po' che non se ne discute ma c'è "fairplay" in attesa di una discussione: in generale né si cancellano né si aggiungono (correggetemi se sbaglio). --Paolotacchi (msg) 11:55, 25 mag 2020 (CEST)

Date tutti argomentazioni molto sensate, anche se su posizioni opposte. Io mi sono convinto (sic) come Avemundi e Mountbellew che potrebbe essere un controsenso avere la sufficiente enciclopedicità per un vescovo diocesano che opera a livello locale e non per un nunzio che vanta sia la funzione pastorale sia la funzione politica su scala nazionale. (Le percentuali dichiarate da un singolo intervistato lasciano il tempo che trovano). Se si possono risparmiare tempo ed energie degli utenti evitando a monte PdC superflue, io emenderei. La questione degli stub è relativa; ho visto alcune voci sui cardinali segnalate... in alcuni casi sembra che non ci sia molto materiale su di loro. Dobbiamo spararci per questo? Sono cardinali, ci faremo bastare quei dati. Vi faccio un altro esempio: sto curando in questo periodo le voci sui Patriarchi ecumenici di Costantinopoli. Un certo numero di loro non ha fatto niente di rilevante e storicamente documentato, se ne conoscono solo le date di insediamento e fine. Però sono tranquillo nel crearle perché è giusto che una figura di vertice di una Chiesa abbia una sua voce, anche se è apparentemente uno stub! Se avessi pensato che qualcuno potesse contestarne la creazione, non avrei neanche iniziato la mia operazione per colmare quella che ritengo una grave lacuna di WP in italiano. Spero di essermi spiegato. --Michele aka Mickey83 (msg) 11:57, 25 mag 2020 (CEST)

Personalmente ritengo che se non ci sia nulla da dire oltre alla data di insediamento e morte, tanto vale creare una lista con wikilink blu solo per coloro su cui si ha qualcosa da dire. Però deve essere evidentemente un mio limite non riconoscere l'utilità di voci vuote. --Harlock81 (msg) 12:19, 25 mag 2020 (CEST)

Le voci povere sono un problema a parte: con lo stesso criterio, si potrebbero creare listoni di comuni francesi e parlamentari con wikilink solo a voci ampie. --Mountbellew (msg) 12:27, 25 mag 2020 (CEST)

C'è differenza tra voce povera perché non c'è possibilità di ampliamento e lo stub che potrà essere successivamente integrato. Il paragone tra i comuni di qualsiasi nazione e delle persone, invece, è concettualmente sbagliato. --Harlock81 (msg) 13:03, 25 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Che una voce su un nunzio apostolico non sia ampliabile è da dimostrare: ci sono tante cose da dire, non meno di un comune o un parlamentare. Però se scritta da un wikipediano sciatto e incompetente una qualsiasi voce si limita a una tabelletta e un incipit. --Mountbellew (msg) 13:32, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Mountbellew] Hai fatto tu l'esempio di alcuni Patriarchi ecumenici di Costantinopoli di cui non ci sarebbe altro da riportare che due date, e a quel genere di voci ho fatto riferimento. Non mi par di dire un'eresia nel sottolineare che accade lo stesso anche per molti vescovi antichi. Ciononostante, forti dell'automatica enciclopedicità, si è creata ugualmente la voce. Quest'è. Non è un abuso (perché le regole sono rispettate alla lettera), ma di buon senso ce n'è poco in queste situazioni e di conseguenza scema, imho, il consenso ad allargare i criteri di automatica enciclopedicità per categorie di persone in funzione di una carica ricoperta, quale che essa sia o sia stata. --Harlock81 (msg) 14:04, 25 mag 2020 (CEST)

Vedo che i criteri attuali sono stati bollati come concavi ma non avendo mai sentito parlare, evidentemente per mia ignoranza, di criteri concavi sarei grato a chiunque fosse così gentile da spiegarmene il significato.

Altra cosa che non ho capito è il motivo per cui si propone di modificare gli attuali criteri aggiungendo il vincolo dei due anni dalla nomina. Ho ovviamente escluso che si tratti di un mero do ut des alias "mercato delle vacche". Grazie in anticipo anche per questa risposta. --Antonio1952 (msg) 13:13, 25 mag 2020 (CEST)

È un termine che semplicemente sta a significare che attualmente non sono considerati come automaticamente enciclopedici dei soggetti (i nunzi) che sono "più" enciclopedici di quelli che sono considerati come automaticamente enciclopedici (gli ordinari). --Paolotacchi (msg) 13:26, 25 mag 2020 (CEST)

Non sono d'accordo con l'opinione di Nicolabel, non sono dieci anni che parliamo dei nunzi, l'argomento è stato introdotto quasi vergine nel 2019, perché nel 2017 si è preso per buono il risultato di un sondaggio (in cui però come spiegavo chi ha votato contro l'ha fatto pensando alla diplomazia, ergo non pare un consenso sufficientemente motivato) e di questo punto non si è mai discusso.

In più, contrariamente alla lettera e alla comune interpretazione della linea guida vigente, sostiene che "l'automatismo è escluso per qualunque vescovo". Ho passato mesi in questa discussione ed è la prima volta che sento quest'interpretazione.

In linea di principio sono favorevole al discorso di scrivere biografie con dati completi, attività svolte e non solo sequenze di nomine: la proposta di attendere due anni dalla consacrazione prima di scrivere una biografia va in questo senso ([@ Antonio1952]). Invece, mi pare debole l'argomento "prima scriviamo per bene le biografie dei cardinali" per queste ragioni: 1. numerose biografie sono state ampliate nel corso degli anni 2. Wikipedia non ha un comitato di redazione che possa decidere quali voci sono più urgenti, la contribuzione è volontaria e non c'è garanzia che tutti gli argomenti siano sviluppati 3. gli stub come da linee guida non vanno considerati per quello che manca, ma per quello che c'è 4. non c'è logica nel dire non facciamo le voci dei nunzi finché quelle dei cardinali non sono bene sviluppate, magari sottintendendo che debbano essere gli stessi utenti a occuparsene. Invece dal punto di vista dell'auspicio, che però deve sempre tener conto della volontarietà della contribuzione, anch'io preferirei leggere tutte le biografie dei cardinali: ma sappiamo bene che c'è chi fa il lavoro sporco e chi scrive voci a nastro senza nemmeno rileggerle e questo non è un problema su cui l'enciclopedicità dei nunzi abbia un effetto.

([@ Antonio1952]) I criteri sono concavi quando lasciano un buco: ad esempio si dice "tutti i giocatori di serie A son enciclopedici, tutti i giocatori di serie C sono enciclopedici, i giocatori di serie B non sono enciclopedici."--AVEMVNDI ✉ 13:31, 25 mag 2020 (CEST)

Grazie ad entrambi. @Avemundi, da quel che capisco, è solo un tuo termine per sintetizzare un concetto; forse, per una necessaria chiarezza della discussione, faresti bene a non utilizzarlo più. --Antonio1952 (msg) 13:39, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Mountbellew] Quando leggo caratteristiche degli almanacchi non posso non rispondere: caratteristiche non vuol dire tutto ciò che c'è in almanacco qualsiasi, classica frase che lascia il tempo che trova (citata spesso da inclusionisti a oltranza). E' vero che è vecchio, ma se un sondaggio con 141 votanti (e stragrande prevalenza di no) non può essere "cancellato" in 2 colpi perché ora 3-4 utenti li vorrebbero automaticamente enciclopedici, in caso contrario avremmo cambiato da un pezzo alcune vecchie linee guida su altri argomenti. Criteri minimi troppo inclusivi sono un errore in partenza, per forza che poi rimangono degli stubbini, e non è nemmeno troppa colpa degli utenti, poi se ce n'è qualcuno che ha fatto qualcosa di più oltre ad aver fatto l'ambasciatore se ne parlerà quando capita l'eccezione.--Kirk Dimmi! 13:54, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Kirk39], sai benissimo che a volte la sensibilità di it.wiki cambia nel corso degli anni e per questo, se è vero che non è auspicabile un cambio per 3 o 4 utenti, è anche vero che il sondaggio non deve nemmeno cristallizzare la situazione per decenni. Ad ogni modo, nel 2009, mentre veniva fatto quel sondaggio, venivano anche messi in cancellazioni almeno 36 voci di vescovi. Tutte si salvarono ed alcune di queste erano anche su nunzi (se mi dai tempo, cerco anche quali). Non l'ha detto il dottore che i criteri debbano rimanere "concavi" o, se preferite, "bucati". Se ne parla tranquillamente esponendo argomentazioni e poi si vede. --Paolotacchi (msg) 14:40, 25 mag 2020 (CEST)

(confl.) Perché le maggioranze richieste per validare gli esiti delle due votazioni sono diverse. Ad ogni modo, è ovvio che si sia smesso di porre in cancellazione le voci sui vescovi, se non c'è modo di cancellare neppure quelle che recano solo le date di inizio e termine del mandato: a nessuno piace perder tempo. Però, proprio perché le maggioranze in gioco sono diverse, se da un lato bisogna riconoscere che sarà impossibile cancellare certe voci e tanto vale non perder tempo avviando inutili PdC, dall'altro bisognerebbe imho fare altrettanto e rendersi conto che mai scatterà un criterio di automatica enciclopedicità che deve essere validato (dovendo superare l'esito precedente) tramite sondaggio. --Harlock81 (msg) 15:37, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Harlock81] Non ho capito molto bene quello che dici. Sembra quasi (ma forse ho capito male) che parti dal presupposto che una voce con sole date di inizio e termine del mandato vada per forza cancellata. La cancellazione di solito è l'extrema ratio di un lungo processo di ricerca di informazioni. Il tempo va "perso" (o investito) in quello. --Paolotacchi (msg) 18:19, 25 mag 2020 (CEST)

Stiamo ancora tutti aspettando che Giovanni (vescovo di Pisa) restituisca il calice a papa Gelasio. --Harlock81 (msg) 23:47, 25 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Provo a fare il riassunto: tantissimissimo tampo fa è stato effettuato un sondaggio per rendere automatici de iure nunzi e delegati apostolici cattolici, questo: Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità automatica dei nunzi e delegati apostolici cattolici. L'esito è stato che la maggior parte dei partecipanti ha rifiutato la proposta. Ora si vorrebbe cambiare qualcosa. Se si vuol modificare l'esito di un sondaggio l'unico modo è di effettuare un altro sondaggio. Il progetto interessato faccia una proposta, se ne spieghino i motivi, si faccia il sondaggio e se ne accettino i risultati, qualsiasi siano. Qualsiasi altra strada è improponibile. Ciò è stato detto un annetto fa, ma sembra che non vada bene. Ci si faccia capire perché non si fa questo sondaggio. Altrimenti per favore non costringeteci a subire questo stillicidio (a Roma usiamo altre espressioni, ma ci sono fanciulle e fanciulli che poi ripeterebbero). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:04, 25 mag 2020 (CEST)

@Carlomorino, mi spiace doverti contraddire ma il punto 12 di Wikipedia:Sondaggi/Criteri dice che, a certe condizioni, è possibile modificare le decisioni prese con il metodo del consenso. Questo come criterio generale. Invece sono d'accordo sul fatto che, in questo caso, ancora non ci sono le condizioni previste, largo consenso in primis. --Antonio1952 (msg) 21:27, 25 mag 2020 (CEST)

Quoto [@ Harlock81], [@ Carlomorino] e [@ Antonio1952] (quest'ultimo, solo nella parte in cui evidenzia l'assenza di consenso). Aggiugno inoltre che se non c'è coerenza (cosa che comunque nego) si puù discutere di restringere i criteri escludendo i vescovi in generale, anzichè includervi i nunzi. Spesso infatti abbiamo voci poco utili su vescovi che non hanno fatto nulla di rilevante se non essere nati e morti ed essere diventati vescovi.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 21:43, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Dispe] Il consenso non si trova contando chi è d'accordo e chi no, ma pesando le argomentazioni. L'argomentazione di AveMundi è piuttosto pesante. Vorrei capire quelle di segno opposto, perché per ora non ho visto granché. --Paolotacchi (msg) 23:22, 25 mag 2020 (CEST)

L'argomentazione di Avemundi cui fai riferimento - correggimi se sbaglio, per favore - è che siccome i vescovi diocesani sono automaticamente enciclopedici, ancor più dovrebbero esserlo i nunzi (che hanno incarichi loro superiori), altrimenti i criteri di Wikipedia risultano fallaci.

Una contro argomentazione, alternativa rispetto ai vostri desiderata, è che se i nunzi non sono ritenuti automaticamente enciclopedici, ancor meno dovrebbero esserlo i vescovi. --Harlock81 (msg) 23:41, 25 mag 2020 (CEST)

(f.c.) Ma la contro-argomentazione non è rispettosa di quanto successo durante la discussione dei criteri vigenti. Come ho già avuto modo di dimostrare, in quella sede si discusse solo di ordinari, lasciando da parte i nunzi. Se tanto vogliamo essere "rispettosi dei pareri della comunità", dovremmo dare per assodato che gli ordinari sono automaticamente enciclopedici. Adesso si tratta solo di proseguire quella discussione che volutamente era stata lasciata da parte in quella sede e capire cosa fare con i nunzi. Ma, grazie all'intervento di AveMundi, che non aveva partecipato alla stesura degli ultimi criteri e che ha messo in risalto come attualmente sia incongruente escludere i nunzi, pare abbastanza sensato includere i nunzi tra i vescovi automaticamente enciclopedici. Lo stesso ragionamento non potrebbe essere fatto, ad esempio, per gli ausiliari. --Paolotacchi (msg) 07:36, 26 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ma come hai sottolineato in altre circostanze, il consenso può mutare. Inoltre, se una decisione così delicata - come l'estensione di un criterio di automatica enciclopedicità - viene presa tra "poche persone" (come dici subito sotto), è chiaro che il consenso a supporto non è molto forte. Figuriamoci se la si può usare come base per superare dei sondaggi che invece sono stati molto partecipati. Non è questione di polemica (anche se mi rendo conto che forse è quel che sembra), ma la modalità principale di discussione a riguardo dell'enciclopedicità delle biografie dovrebbe essere l'analisi della singola biografia. Se poi, di un gruppo di persone ci si accorge che sono enciclopedici chessò il 90, ma anche il 75%, bene - teniamo pure quel 10 o 25% che manca per essere completi. Allora sì che può scattare un crietrio di automatica enciclopedicità. Ma farlo discendere solo dalla carica ricoperta, con le argomentazioni che ho letto in questi anni e con i contenuti che poi leggo nelle voci, no, onestamente non mi avete convinto. --Harlock81 (msg) 11:15, 26 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] per bypassare un sondaggio precedente ci devono essere almeno due condizioni: un consenso CHIARO (che qui manca) e una discussione con AMPIA partecipazione (maiuscole di quel noioso dello zio). Visto che tutti e due mancano, mi sembra che l'unica strada da percorrere sia quella di un nuovo sondaggio. Credo che non ci sia nulla di sostanziale da aggiungere. Per cui mi aspetto che questa discussione venga chiusa qui a breve e che prosegua nel progetto pertinente per la preparazione di un nuovo sondaggio. Vale anche anche per abolire la automatica enciclopedicità dei vescovi, sostenuta involontariamente e indirettamente da Avemundi --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 00:00, 26 mag 2020 (CEST)

Carlo, sono d'accordo in parte. Era stato messo in evidenza anche l'anno scorso che mancavano pareri e che poche persone non erano sufficienti. Tra i miei tanti desiderata, l'anno scorso avevo pensato di fare un riassunto di tutta la discussione pingando tutti i partecipanti, in modo che chi non si era pronunciato sulla bozza Hypergio-Avemundi, avrebbe potuto farlo. Non l'ho fatto perché non mi sentivo all'altezza, ma visto il riassunto che hai fatto qui sopra e che, sull'altare della sintesi, lascia sul terreno il background della discussione, sto rivalutando la mia autostima a fare riassunti ;-) Però non diciamo che manca consenso: qui c'è da una parte un'argomentazione forte e dall'altra degli interventi atti a non far proseguire la discussione "perché non c'è consenso", quindi a mio parere il consenso c'è. Purtroppo, il numero degli utenti che si è espresso con un'argomentazione (o ha fatto propria quella di altri) è ancora esiguo. --Paolotacchi (msg) 07:44, 26 mag 2020 (CEST)

Enciclopedicità dei nunzi: un riepilogo

Azzardo una sintesi (eventualmente da richiamare al bar generale) per chiarire i termini della discussione.

Da sempre, la comunità di Wikipedia in italiano si è divisa sul riconoscimento della rilevanza enciclopedica alle biografie di vescovi (sostanzialmente cattolici). La questione è complicata dalla loro articolazione interna che si differenzia per titolo (ad esempio vescovi e arcivescovi) e soprattutto per funzione (vescovi e arcivescovi ordinari, ossia responsabili di diocesi; vescovi ausiliari, che collaborano coi precedenti; ordinari di fatto ma non di diritto; figure di vertice e intermedie della curia vaticana e delle sue articolazioni, incluse le nunziature apostoliche).

Dopo anni di tentativi infruttuosi, anche mediante sondaggi, e di soluzioni intermedie, nel 2017 furono redatti e approvati per consenso i criteri attualmente in vigore, che hanno significativamente ampliato la soglia di automatica enciclopedicità. La discussione si protrasse per un mese e vide coinvolti 27 utenti registrati e alcuni IP. In particolare, sulla sola proposta finale dal 1° al 3 febbraio 2017 si espressero 19 utenti: l'impianto generale fu approvato all'unanimità, sebbene 4 utenti preferissero criteri più restrittivi. Visto l'ampio consenso, non fu ritenuto necessario il ricorso al sondaggio.

L'approvazione dei criteri ha pressoché azzerato il contenzioso, che oggi è quasi esclusivamente circoscritto ai nunzi apostolici. I criteri, infatti, prevedono che per costoro la rilevanza enciclopedica sia valutata di caso in caso, anche in base al contenuto effettivo della voce.

A dicembre 2018 è stato riproposto di estendere l'automatica enciclopedicità anche ai nunzi apostolici. La discussione si è interrotta a maggio 2019 ed è ripartita nell'ultimo mese. Complessivamente vi hanno partecipato 25 utenti. Salvo errori ed omissioni ne conto 10 a favore ([@ Avemundi, Bieco blu, Croberto68, Euphydryas, Gordongordon42, Mickey83, Mountbellew, Necrologio, Nicola Romani, Paolotacchi]), 11 contrari ([@ Amarvudol, Borgil, Carlomorino, Dispe, Harlock81, Hypergio, Kirk39, Moroboshi, Pequod76, Il Tuchino] e il sottoscritto) e altri quattro che non si sono espressi chiaramente ([@ Antonio1952, Daniele Pugliesi, Gigi Lamera, Pampuco]).

• Chi è a favore dell'enciclopedicità dei nunzi apostolici in quanto tali o ritiene che tutti i vescovi siano enciclopedici a prescindere dal ruolo ricoperto, o argomenta che i nunzi, avendo precedenza gerarchica sui vescovi ordinari, sono a maggior ragione enciclopedici. Inoltre, costoro sostengono che essi rivestano non solo un compito diplomatico nei Paesi presso cui sono accreditati come ambasciatori, ma soprattutto un ruolo ecclesiale, e che tale ruolo sia particolarmente delicato nel processo che poi porta il Papa, per tramite della Congregazione per i Vescovi, a nominare i vescovi diocesani. Ad avviso di questi utenti, l'estensione dell'automatica enciclopedicità ai nunzi ridurrebbe le occasioni di contenzioso e consentirebbe di concentrarsi sulla produzione di contenuti.
• Chi è ne contrario disconosce l'automatica enciclopedicità di tutti i vescovi e in particolare sostiene che per i nunzi essa non possa discendere né dai loro compiti diplomatici (per gli ambasciatori non essendo prevista l'automatica enciclopedicità) né da quelli ecclesiali. Ritengono infatti che questi ultimi siano sostanzialmente ruoli da funzionari, con delicate funzioni istruttive ma senza potere deliberativo sulle nomine episcopali. Infine, ritengono che per l'enciclopedicità non rilevi il criterio formale della precedenza gerarchica, ma quello sostanziale delle azioni compiute o delle posizioni (teologiche, politiche, pastorali) espresse nell'esercizio del ruolo. Ad avviso di questi utenti, l'estensione dell'automatica enciclopedicità ai nunzi, pur riducendo le occasioni di contenzioso, non favorirebbe la qualità dei contenuti e sposterebbe il contrasto su altre figure ecclesiali prive di automatismi.

La sintesi precedente per forza di cose non riflette tutte le sfumature, ma tocca IMHO gli aspetti essenziali del dibattito: evitiamo di ripetere le stesse posizioni e cerchiamo di di capire se, stando così le cose, continuare la discussione apra l'opportunità per una modifica condivisa ai criteri o se viceversa sia meglio accantonare l'idea o sottoporla a una valutazione della comunità allargata di it.wp attraverso un formale sondaggio. --Nicolabel 12:04, 26 mag 2020 (CEST)

Aggiungerei alle argomentazioni dei contrari il principio generale per cui sono le FONTI a dover indicare l'enciclopedicità dei temi. Tali fonti non devono semplicemente "nominare" un soggetto, ma dedicargli particolare attenzione. Detta attenzione, per essere davvero tale, deve provenire ANCHE da ambienti esterni a quelli in questione. In questo senso, la precedenza gerarchica dei nunzi sui vescovi ordinari non è che un argumentum retorico, perché si fonda su null'altro che i criteri di enciclopedicità di it.wiki, strumenti intrinsecamente fallibili, che gerarchicamente appartengono ad un "campionato" interamente altro rispetto a quello cui partecipa una pagina come wp:E. Da tutto ciò consegue che, quando sorgono discussioni su singoli nunzi, non è bene che tali discussioni vengano tacitate da criteri iper-inclusivisti. Benvengano, invece, voci dedicate a nunzi il cui operato ha stimolato interesse nelle fonti terze. Enciclopedicità vuol dire "rilevanza nel proprio ambito, già acquisita prima d'essere inseriti in Wikipedia. Wikipedia non è un mezzo per divulgare, e meno ancora promuovere, argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere. Non ci può essere una modifica condivisa tra i due fronti. Al limite, ci può essere un sondaggio, con tutti i limiti del caso in termini di scienza del consenso. pequod ^Ƿƿ 12:18, 26 mag 2020 (CEST)

Non sono d'accordo con Pequod76. Innanzitutto, c'è un equivoco di fondo su che cosa sia una fonte terza e perché Wikipedia in lingua italiana la raccomandi: noi abbiamo bisogno di fonti autorevoli che riportino fatti, quindi in moltissimi casi è corretto usare fonti cattoliche, che sono poi le fonti che si occupano della materia. Non avrebbe senso dire: se ne parla la Pravda allora è enciclopedico, perché la Pravda può non essere autorevole per parlare dell'operato di un nunzio. Il nunzio è generalmente enciclopedico, proprio perché la rilevanza nel proprio ambito ce l'ha sicuramente (ruolo apicale a livello nazionale, oltre a quanto si dice sopra). A mio parere è anche possibile trovare un accordo qui, senza sondaggio (WP:URNE). --AVEMVNDI ✉ 12:52, 26 mag 2020 (CEST)

Premessa, io farei fuori tutti i criteri automatici e farei affidamento solo alle fonti. Detto questo, per la mia proposta (sia diocesani che nunzi enciclopedici dopo due anni dalla nomina) mi ero affidato a un ragionamento spannometrico-induttivo. I monsignori, appena nominati, è capitato che si siano (vanagloriosamnete) fatti scrivere la pagina su Wikipedia, talvolta ricopiando tale e quale il comunicato ufficiale del Vaticano. Sia i nunzi, che i diocesani, per il loro ruolo, è naturale che facciano qualcosa di rilevante per le comunità e per la chiesa. Spannometricamente ho quantificato il periodo che passa dalla presenza vanagloriosa su Wikipedia a quella per effettiva rilevanza in due anni. I due anni sarebbero un ottimo buffer per evitare pagine con nato, studi, carriera, genealogia episcopale e nulla più, ed avere pagine con riferimenti di una certa solidità. Ragionamento induttivo, ottenuto dall'osservazione dei risultati. Se i due anni fossero pure pochi si potrebbe elevare a cinque (in particolare per i nunzi) ma dopo un certo lasso di tempo, bene o male si trovano fonti, pertanto non vedo nulla di male ad aprire le porte all'automatica enciclopedicità. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 12:57, 26 mag 2020 (CEST)

io farei riferimento alle fonti anche nel riassuntino: scrivere "utenti che ritengono che" è sbagliato nel metodo, le opinioni degli utenti non sono un argomento che abbia qualche peso. E chiaramente un riferimento alla proposta dei due anni si può anche inserire, è sensato e se ne è parlato. --AVEMVNDI ✉ 13:10, 26 mag 2020 (CEST)

Un riassunto è un riassunto: citando anche le fonti, da una parte e dall'altra, esso (peraltro di 5000 byte, neppure troppo breve) non sarebbe stato tale. Peraltro, non mi risulta che ci sia un'interpretazione univoca di quelle fonti. Sentiti comunque libero di riportarle ordinatamente qui sotto, come peraltro in molti ti hanno chiesto nei giorni scorsi. --Nicolabel 13:24, 26 mag 2020 (CEST)

[@ Avemundi] Imho non c'è alcun equivoco sul concetto di terzietà delle fonti. Quanto ti è stato risposto qui ridimensiona del tutto le dimensioni della questione che hai posto. Il vero tema è che bisogna saper distinguere i casi. Che la Pravda si interessi di un nunzio apostolico per noi è un indizio forte di enciclopedicità (bisogna anche vedere come ne scrive), senza che questo significhi che ciò che dice la Pravda sia affidabile sul tema. Sono due profili diversi: enciclopedicità e contenuti. Anche per soggetti trattati da fonti esclusivamente interne al mondo cattolico, è possibile immaginare diverse gradazioni (laici vs. chierici). Sia come sia, nel tempo ho maturato l'idea che questa battaglia non è molto sensata. Qualcuno vuole lavorare su questi contenuti? Vuole usare come fonti "schedari" di interesse puramente interno, mescolando personaggi di reale interesse generale con figurine Panini del Cattolicesimo? Vuole prescindere dalla questione della qualità delle fonti? Io non sono d'accordo, ma non ci posso fare niente e sono anche stanco. Diciamo che mi affido a voi, nella speranza che, negli intervalli tra una scheda bio e l'altra, resti un po' di tempo per le voci fondamentali (ad es. Clero secolare, Sacerdote (cattolicesimo), Abate, Arcivescovo, Vescovo, tutte gravate da avvisi o semplici abbozzi). pequod ^Ƿƿ 13:29, 26 mag 2020 (CEST)

Grazie a Nicolabel per il riassunto. Io sono favorevole anche al limite temporale, sia nell'ipotesi dei 2 nell'ipotesi dei 5 anni. Non per un "do ut des" come si diceva in precedenza, ma per un riequilibrio dei criteri in vista dell'ampliamento dell'automaticità.--Michele aka Mickey83 (msg) 13:31, 26 mag 2020 (CEST)

Al di là della singola proposta, penso dovremmo chiederci se avesse senso applicare gli stessi criteri di enciclopedicità che applichiamo su it.wikipedia anche in altre versioni linguistiche (ad esempio in arabo, in cinese, in russo, ecc.). Se la risposta è no, probabilmente stiamo pensando in maniera troppo localistica, agevolando quindi la creazione di una "Wikipedia italiana" anziché una "Wikipedia in lingua italiana" (come dovrebbe essere).

In altre parole, sono tendenzialmente contrario per possibile non neutralità che ne potrebbe seguire (ovvero migliaia di voci su vescovi cattolici e neanche una voce su un corrispettivo titolo/ruolo religioso di un'altra religione maggiore). --Daniele Pugliesi (msg) 13:34, 26 mag 2020 (CEST)

Daniele, le linee guida valgono per tutti i vescovi, anche i non-cattolici. Che poi la figura del nunzio apostolico sia una figura esclusivamente cattolica è un altro paio di maniche. Sarebbe fantastico poter avere una linea guida unica sulle "figure religiose di spicco" ma vi sfido anche solo a trovare un titolo per la categoria, figuriamoci criteri condivisi. Per amore della discussione, preciso che non sono cattolico e non nutro una particolare simpatia per il mondo cattolico, mi interesso delle religioni in generale, e se sono favorevoli a questi benedetti nunzi, è perché trovo abbia senso alla luce di quanto detto.--Michele aka Mickey83 (msg) 13:40, 26 mag 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Continuo a ritenere che non sia serio ritenere rilevante un nunzio solo se finisce sulla Pravda, perché non è quella la fonte corretta da cui possiamo ricavare le notizie sull'operato di un nunzio. L'equivoco sulla fonte terza esiste eccome, perché in questo caso le fonti cattoliche sono quelle specializzate sull'argomento e invece qui si vuole suggerire l'idea che siano generalmente POV e non terze. Il corretto modo di intendere fonti terze in questi casi include tutte le fonti non scritte né dall'utente né dal biografato.--AVEMVNDI ✉ 13:42, 26 mag 2020 (CEST)

f.c. Mi dispiace, non ci capiamo. pequod ^Ƿƿ 13:48, 26 mag 2020 (CEST)

@Mickey83 Mah... secondo me visto che c'è almeno un esperto in spannometria, potrebbe creare una tabella dove indicare spannometricamente i titoli/ruoli principali delle religioni maggiori e da lì poi estendere le conclusioni delle discussioni sulle voci riguardanti titoli/ruoli del mondo cattolico alle altre religioni maggiori. Ipotizzo che i corrispondenti dei vescovi/nunzi sarebbero sconosciuti a tutti o quasi, quindi perché vescovi/nunzi sì e analoghi in altre religioni no? --Daniele Pugliesi (msg) 13:47, 26 mag 2020 (CEST)

Il limite temporale non avvalla nulla, c'è chi anche dopo 10 anni rimane solo un diplomatico citato solo dal mondo cattolico, e come diceva pequod sopra, mescoleremmo personaggi di reale interesse generale con figurine Panini del Cattolicesimo. Se qualcuno oltre a essere nunzio è menzionato per fatto qualcosa più del semplice diplomatico e ha un buon apparato di fonti se ne discuterà caso per caso.--Kirk Dimmi! 13:50, 26 mag 2020 (CEST)

Un nuovo riepilogo

Vi sono due proposte di modifica dei vigenti criteri di enciclopedicità dei vescovi.

Enciclopedicità dei nunzi apostolici

L'enciclopedicità dei nunzi apostolici è stata bocciata con un sondaggio nel 2010, in cui la maggior parte degli utenti contrari li ha equiparati ad ambasciatori.

In questa prefazione a un libro che sarebbe utile leggere, mons. Tonucci, già nunzio apostolico, afferma «Se poi volessimo valutare la proporzione tra l’uno e l’altro aspetto del lavoro [del nunzio], non credo sia lontano dalla verità dividere le parti tra un 5% di ruolo politico e un 95% di ruolo pastorale.»

Quindi potrebbe essere considerata l'enciclopedicità per il ruolo pastorale o ecclesiale: per due ragioni: 1. i nunzi apostolici per loro ruolo sono importanti almeno quanto se non più di un vescovo ordinario, cui è riconosciuta l'automatica enciclopedicità 2. i nunzi apostolici hanno un ruolo apicale a livello nazionale nell'ambito della Chiesa cattolica.

A supporto di queste ragioni le fonti dicono:

• «Nell'ambito del territorio in cui svolge la sua missione, il Rappresentante Pontificio ha diritto di precedenza sugli Arcivescovi e Vescovi, non però sui Membri del Sacro Collegio [=i Cardinali], né sui Patriarchi delle Chiese Orientali, nel loro territorio, e anche fuori di esso ogni qualvolta questi celebrano nel proprio rito.» (MP Sollicitudo omnium ecclesiarum)
• «Ferma restando la facoltà delle Conferenze Episcopali di formulare voti e proposte circa l'erezione, il dismembramento e la soppressione di circoscrizioni ecclesiastiche diocesane o provinciali, [...] è compito del Rappresentante Pontificio promuovere - anche di propria iniziativa, quando ve ne sia bisogno - lo studio di tali questioni e inoltrare le proposte della Conferenza Episcopale, corredate dal proprio voto, al competente Dicastero della Santa Sede.» (MP Sollicitudo omnium ecclesiarum),
• «Egli [=il Rappresentante Pontificio] inoltre interpreta la sollecitudine del Romano Pontefice per il bene del Paese in cui esercita la sua missione; in particolare deve interessarsi con zelo dei problemi della pace, del progresso e della collaborazione dei popoli, in vista del bene spirituale, morale e materiale dell'intera famiglia umana.»

Principali obiezioni:

Obiezione	Risposta
Si tratta di un allargamento dei criteri di automatica enciclopedicità	L'allargamento non è numericamente molto significativo. Si tratta in realtà di rendere i criteri coerenti.
L'enciclopedicità va basata sulle fonti	Per avere le fonti necessarie deve passare un certo periodo di tempo dalla nomina.

Raccomandazione sui due anni dalla nomina o consacrazione

Si vuole evitare, anche se Wikipedia ammette voci da almanacco, che vengano scritte voci biografiche di qualità carente, in cui manchino le fonti e gli elementi da cui emerge una rilevanza per l'operato del biografato, che vada oltre la semplice nomina.

Principali obiezioni:

Obiezione	Risposta
Tutti i vescovi sono enciclopedici	Potenzialmente sì, ma l'enciclopedicità deve emergere chiaramente dalla voce.
Le fonti che parlano dei vescovi devono essere fonti terze	Bisogna distinguere: quando le fonti cattoliche, che sono specializzate nell'argomento, riportano dei fatti, vanno considerate fonti terze.