Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio/Archivio 6

Facebook per scrivere voci (sic!)

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

[@ Ildivisore] Devo essermi perso un passaggio, quindi se qualcuno si ricorda o riesce ad andare a trovare la discussione vi prego di aggiornarmi. Da quando si è deciso di usare abitualmente facebook come collegamento esterno nelle voci calcistiche (qui ad esempio) o comunque nelle voci in generale (qui è usato in gran parte della voce)? --Dimitrij Kášëv 09:51, 4 gen 2016 (CET)

Qui devo dire la mia perché una volta anch'io ho usato Facebook come collegamento esterno: IMHO dipende! Se si tratta di pagine usate per incollare foto delle formazioni stagionali, di ricerche di utenti, di ritagli di vecchie pagine di giornale che testimoniano la vita della squadra e che comunque possono costituire fonte per sapere qualcosina in più sulla compagine -come questa, appunto- (come pure pagine facebook di giornalisti riconosciuti, dove inseriscono proprie recensioni o articoli se non hanno già dei blog dove lo fanno) allora va bene, in tutti gli altri casi no. Per dire, in alcuni casi le società dilettantistiche fanno diramare dai propri addetti stampa le comunicazioni ufficiali proprio da pagine Facebook, se non hanno un sito ufficiale...Ma sarebbero pur sempre casi in cui difficilmente si trovano molte altre fonti alternative, se fonti ce ne ho già abbastanza non ho bisogno di aiutarmi (anche per pura curiosità) con questo genere di pagine. --Fidia 82 (msg) 10:07, 4 gen 2016 (CET)

Purtroppo, caro Dimitrij, come ha già detto Fidia non tutti dispongono di un sito ufficiale, dunque la pagina UFFICIALE DEL CLUB su Facebook è spesso l'unico collegamento disponibile. Per quanto riguarda la Fidelis, io al posto tuo controllerei le fonti, specialmente quelle su allenatori e presidenti, prese in gran parte da ritagli di giornale. Qui troppo spesso le squadre dilettantistiche o comunque minori vengono snobbate in virtù delle "grandi" della Serie A, come dimostrano le discussione al progetto, dunque ci si deve arrangiare in tutti i modi possibili, dato che almeno il 70% delle pagine calcistiche sono in condizioni disperate.--Ildivisore (msg) 10:46, 4 gen 2016 (CET)

Credo che oramai, visto il trascorso dei leoni federiciani negli ultimi 25 anni, la Fidelis avrebbe bisogno di qualcuno che documentasse per bene, con qualche libro, la storia della compagine.... --Fidia 82 (msg) 10:53, 4 gen 2016 (CET)

Concordo con Fidia. Io anche ho usato qualche volta i collegamenti con Facebook. Se il sito web non funziona e/o le società non ne hanno uno proprio, può essere preso comunque come una fonte ufficiale, cosi come Twitter.--Gabrielemac (msg) 11:17, 4 gen 2016 (CET)

Vanno premesse due cose; la prima è che la legittimità dell'utilizzo di FB è questione che dovrebbe riguardare il progetto in generale e non può essere avallata dal singolo Progetto:Calcio; la seconda è che [@ Ildivisore] (OT: stiamo ancora aspettando che riporti la voce sul Catania alla versione originale: se non vuoi farlo tu, posso farlo io, ma con un rollback) non può annullare a sua discrezione modifiche che comprendono l'inserimento di template {{C}} da parte di altri utenti. Detto ciò io non sono iscritto a FB, ho provato buona parte dei link contenuti nella voce della Fidelis Andria e non ho potuto accedervi; quando ci sono riuscito, ho trovato alcuni articoli di giornale, e in questi casi andrebbe fatto lo sforzo di contestualizzare (cioè di indicare giornale e data), perché l'utente deve poter valutare il tipo di fonte che è; altrimenti posso scannerizzare qualsiasi cosa, metterlo su FB e usarlo come fonte a prescindere dall'attendibilità. Come ossatura è davvero troppo fragile perché quella voce sia considerata valida. --Murray • ^talk 21:44, 4 gen 2016 (CET)

In questa voce c'è scritto chiaramente che nei collegamenti esterni ai social network sono vietati, perché è possibile accedervi solo se si possiede un account.--Granata92 ^Talk! 21:55, 4 gen 2016 (CET)

Purtroppo, ripeto per l'ennesima volta, la maggior parte delle squadre dilettantistiche non hanno pagine e siti web di statistiche dedicate. Questa presunzione nel voler solo guardare in "casa vostra" (dunque solo le vostra squadra o squadretta del cuore) è una brutta cosa. Ci sono utenti che si sforzano in tutti i modi di migliorare tali pagine, con metodi molto arrangiati ma comunque efficaci, anzichè passare il loro tempo a modificare e fare il lavoratto, poiché di questo si tratta, su pagine di big di Serie A. Dunque, anziché buttare fango sul volenteroso lavoro di altri utenti, rimboccatevi le maniche e non pensate solo a criticare. Murray, sul Catania discutendo non si è raggiunta nessuna conclusione, tu sei stata l'unica voce fuori dal coro, dunque cerchiamo di trovare una soluzione corretta, dato che rimettendo la pagina com'era non avremo comunque risolto nulla. Purtroppo, ripeto, la maggior parte delle voci calcistiche su questa wiki è in condizioni disastrose, poi vabbè, l'importante è che la pagina sulla Juve sia tirata constantemente a lucido. La mia era solo una critica, che per quanto mi riguarda rispecchia la realtà, dunque è lungi da offendere chiunque, anzi, io son sempre qui pronto a discutere--Ildivisore (msg) 22:45, 4 gen 2016 (CET)

Ildivisore, mettiamo innanzitutto in chiaro che il tempo tuo è prezioso quanto il mio che sono entrato nella voce della Fidelis Andria e ho verificato i link e quanto quello di Granata che è andato a consultare un regolamento, quando potevamo benissimo lavarcene le mani e occuparci di "casa nostra" (?). Detto ciò, è stato dimostrato che i link non sono accessibili a tutti e che linkare social network va contro le regole, dunque usare la parola "efficacia" è proprio fuori luogo; per la cronaca, qui non basta la buona volontà, ci vuole anche serietà, perché siamo in gruppo e perché l'obiettivo è ambizioso (ed è per questo che ti invito, come ha fatto anche Fidia eh, a reinserire le parti tolte dalla voce sul Catania, perché allo stato attuale la modifica è stata attuata unilateralmente e precipitosamente; quando troveremo la soluzione corretta, ne riparleremo). Infine, se quello è il tuo pensiero ti consiglio di tenerlo per te, anche perché dire che qui in sostanza nessuno fa una beata non ti creerà molti amici, dunque facciamo proprio finta che tu non abbia scritto nulla, che è meglio. --Murray • ^talk 23:57, 4 gen 2016 (CET)

Credo che questa discussione vada fatta al bar principale perché l'utilizzo di facebook nei collegamenti esterni è vietato su tutta wikipedia. Comunque su alcuni punti sono d'accordo con ildivisore: se il club mette un comunicato ufficiale sulla propria pagina facebook che è ufficiale, la fonte è più che attendibile. Sia wikipedia in spagnolo che wikipedia in portoghese mettono i collegamenti a facebook, istagram e twitter del club.--Granata92 ^Talk! 00:01, 5 gen 2016 (CET)

Ho notato che hanno anche dei template appositi per queste fonti.--Granata92 ^Talk! 00:09, 5 gen 2016 (CET)

Sì, Granata, ma bisogna distinguere il discorso relativo all'indicazione dei profili social ufficiali (su cui resterebbe il problema dell'accessibilità, quindi il discorso dell'utilizzo come fonte per i comunicati ufficiali può essere a rischio), su cui si può discutere (e su cui sarei favorevole), e quello sulla costruzione dell'intera sezione storica su frammenti ritrovati su profili social non ufficiali come fatto per la Fidelis Andria; insomma, l'altro giorno ho dovuto cercare un'altra fonte per una voce che ho preparato perché ho scoperto che Datasport.it è in blacklist, e a tutt'oggi non accettiamo i blog tifosi, che come concezione sono la stessa cosa di post e album su FB... Comunque è palese discuterne qui, sia inutile, bisogna chiedere al Bar! --Murray • ^talk 00:18, 5 gen 2016 (CET)

(rientro) [@ Ildivisore], facciamo che il tuo intervento lo strikki e chiedi scusa, visto che mi sembra leggermente tanto offensivo, okay? Il lavoro sui big della serie A di molti utenti qua dentro è quello più ricercato, quindi è anche quello più urgente, quindi se a qualcuno piace farlo e lo fa bene bisognerebbe solo ringraziarlo. Le squadre dilettantistiche sono invece così seguite che non c'è manco tantissimo materiale su di loro, quindi di che stiamo parlando? --2.226.12.134 (msg) 05:26, 5 gen 2016 (CET)

1. [@ Murray, Granata92] Se qualcuno vuole, può segnalare questa discussione al Bar come esterna. Il mio parere coincide con quello di Murray e di Granata.

2. Aggiungo che accuse come quelle fatte senza mezzi termini da [@ Ildivisore] , ovvero «Questa presunzione nel voler solo guardare in "casa vostra" (dunque solo le vostra squadra o squadretta del cuore) è una brutta cosa. Ci sono utenti che si sforzano in tutti i modi di migliorare tali pagine, con metodi molto arrangiati ma comunque efficaci, anzichè passare il loro tempo a modificare e fare il lavoratto, poiché di questo si tratta, su pagine di big di Serie A. Dunque, anziché buttare fango sul volenteroso lavoro di altri utenti, rimboccatevi le maniche e non pensate solo a criticare» non sono accettabili in un sottoprogetto basato sulla collaborazione, qual è il progetto calcio. Inoltre anche se Murray è stato «l'unica voce fuori dal coro» nella discussione sul Catania appena sopra non significa per forza che abbia torto.

3. Off Topic: nessuno degli intervenuti, eccetto il sottoscritto, ha modificato la pagina della Juventus negli ultimi 6 mesi. Quindi stiamo discutendo sul nulla per quanto riguarda questo punto. E chiudo l'OT. --Dimitrij Kášëv 06:22, 5 gen 2016 (CET)

Vengo giusto a ragionare su qualche cosetta:

Credo anch'io sia necessario discutere al bar della cosa e non mancherò di dire la mia, che già da ora capirete più o meno quale sarà.

Ammetto di essermi un po' sbagliato sulla concezione di un social network come Facebook, ma pensavo che valesse lo stesso concetto dei blog di giornalisti accreditati, utilizzabili pur essendo dei blog. Qui però credo ci sia dell'altro.

C'è comunque, credo, da precisare che una cosa è utilizzare una pagina Facebook che non è (solo) una fan page per mostrare una "prova" di quanto si sostiene in modo limitato e puntuale (e per una netta minoranza di affermazioni comunque necessarie), evitando di lasciare il dato senza fonte, con il rischio che magari altri utenti e/o ip, per chissà quale motivo vengano a mettere il cn se non addirittura a cancellare il dato (spesso creando edit war...), cosa invece ben diversa è utilizzare Facebook o affini come fonte di base per una pagina sostituendosi completamente a bibliografie cartacee (ben più verificabili secondo quello che dice Murray) e quant'altro (lo considero sbagliato anche se fatto in assenza più o meno pesante di fonti che impedisce di approfondire ulterirormente una trattazione). In queste ore non sto avendo tempo per verificare, non voglio dire che Divisiore l'abbia fatto ma se si è fatto ciò per la Fidelis si è sbagliato. Se io metto fra i collegamenti esterni una pagina Facebook dove poter guardare foto, filmati e testimonianze varie su una compagine (anche se non la uso mai per fontare affermazioni) ok, non è detto possano vederla tutti, ma non la uso come fonte principale non vedo che male faccia. Bisogna toglierla per forza?

Perdonatemi, ma a me pare che una pagina Facebook possa leggerla chiunque, non credo sia necessario essere registrati, il poterla leggere più o meno (o tutto o niente) dipende soprattutto dalle impostazioni della stessa dategli dall'amministratore (mi si corregga se sbaglio). Di certo per le squadre dalla A fino in qualche caso alla lega Pro non serve, non solo perché in rete c'è di tutto, ma anche perché Facebook ne abbonda, sicché se devo scegliere quale usare per la Juve mi chiederei con quale criterio e quale (una fra 150!).

La verificabilità: sempre nell'ottica che in certi casi meglio avere un dato con un riferimento che non averlo o averlo senza una minima fonte (la discussione è snobbata molto spesso a quanto mi pare) credo che in questi casi la verificabilità sia molto più consentita che per un libro venduto solo in certe zone d'Italia (esempio: se io voglio verificare il Corbani-Serina per l'Atalanta o devo chiedere un prestito interbibliotecario da una biblioteca di Bari -sono barese- oppure devo necessariamente comprarlo (con una maggiorazione per la spedizione), perché a Bari sono certo che non lo vendono. Il resto, se sarà aperta la discussione lo dirò li. ;) --Fidia 82 (msg) 10:26, 5 gen 2016 (CET)

Partiamo dal presupposto che non ho offeso nessuno. Come ha detto Fidia (almeno nel caso della pagina FB sulla Fidelis), le note inserite (che si limitano solo alla sezione allenatori, dunque non a tutta la voce come ha scritto qualcuno) le possono vedere tutti, registrati e non. Successivamente, non mi sono azzardato a dire che qui nessuno fa nulla, ma per fare un esempio pratico, quanti iscritti ci sono al progetto calcio? e quanti di questi aiutano pagine di squadra, ad esempio, di Lega Pro? 5? 6? è la cruda realtà. Dunque ragazzi, se non ci diamo una mano tra di noi non ne usciamo più, se una cosa ogni 100, come la pagina della Fidelis, è fatta in modo discreto, non generalizziamo l'uso di alcuni espedienti, come la note di Facebook (Museo Storico Fidelis Andria, tra l'altro ci ho fatto un giro ed è la fonte più completa sul web per la Fidelis) ma cerchiamo di contestualizzare--Ildivisore (msg) 12:54, 5 gen 2016 (CET)

primo, divisore, sì, hai offeso mezzo progetto e non è nemmeno la prima volta che ti dico di stare attento, per esempio hai la ben poco simpatica abitudine di tacciare le modifiche che non ti piacciono con un "vandalismo". Vedi tu se questo è il modo di comportarsi. Secondo, ti risulta che Neymar abbia minacciato il suicidio perché non riesce a trasferirsi per esempio alla Paganese? Che Mourinho abbia avuto più soldi dal Chelsea per contrastare l'offerta dell'Ischia? Allora non è che la serie C ha meno volontari perché anche la passione dei tifosi è da serie c? Quindi perché mai bisognerebbe rinunciare a migliorare le voci della serie a, che guarda caso sono tra le più ricercate per quelle della serie c?? Terzo, siamo contro Facebook come fonte perché non è totalmente garantita la padronanza del profilo da parte della proprietà: se un tale crea un sito sulla Juve e lo spaccia per quello ufficiale ci sono due minuti dopo un miliardo di avvocati alla sua porta pronti a fargli male, con Facebook questo non c'è. Quarto, a sdoganare Facebook si rischia di vederlo usare molto a sproposito, con il risultato di minare la credibilità di Wikipedia, mica taralucci e vino. Quinto, Fidia, la pagina del Molfetta è fatta molto bene ma se sostituisci la fonte il prima possibile è molto meglio! --95.231.113.215 (msg) 16:16, 5 gen 2016 (CET)

Caro IP ...ma mi faccia il piacere! (cit. Totò)--Ildivisore (msg) 16:23, 5 gen 2016 (CET)

@ Mister IP: come avrai capito lo sapevo e avevo già capito stamane la situazione. Vedrò di fare il possibile. Il problema è appunto che avevo capito la situazione riguardante i social network ma non proprio esattamente in questo modo (vedi l'esempio dei blog dei giornalisti, unito al fatto che cmq parecchi sono registrati su Facebook -direi la maggioranza - e pur non essendo autenticati spesso è comunque facile verificare un qualcosa; tutt'altro paio di maniche la citazione più precisa di una fonte), non sapevo cioè ci fosse quasi un bando da parte di it.wiki. Se devo fare l'esempio dell'Andria dico che appunto non ci sono libri o fonti che raccontano la storia della squadra soprattutto nei passaggi (difficilissimi e che abbiamo ricostruito) a cavallo della seconda guerra mondiale. Togliendo quelle fonti, praticamente si lasciano cose scritte su un passaggio importantissimo e delicato (riguardante una squadra che comunque è sulla scena da quasi 30 anni) senza nulla che possa minimamente comprovarlo o accertarlo; testimonio io stesso che sulla Gazzetta del Mezzogiorno dell'epoca (che io stesso andai a vedere qualche mese fa, quando ci occupammo della storia con l'aiuto di quell'ip) non vi è scritto nulla a riguardo (anche perché allora l'Andria era una squadra dell'attuale rango Eccellenza-Promozione) e semmai si potrebbe riuscire a trovare qualcosa (ma è tutto da vedere, soprattutto "quanto") nelle cronache cittadine....questa è la ragione per cui chiedo, talvolta, di fare dei distinguo in certi casi (ma ne parlerò al bar....); poi la fonte puoi toglierla dappertutto (e dai collegamenti esterni) ma la lasci giusto in quei singoli passi, dove serve di più. Mi auguro che almeno basti scrivere e citare la cosa nella discussione della voce, non potendo indicare "mai" simili pagine di approfondimento e testimonianza come fonti o collegamenti. --Fidia 82 (msg) 20:56, 5 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Fidia, se non ci sono fonti vuol dire che la cosa non era di interesse giornalistico e, quindi, al più, localismo. Spendere 200 kb per l'Andria è ingiusto rilievo, semplicemente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:34, 8 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Blackcat, forse non ci siamo capiti, che nel 1945 o 46 i giornalisti della Gazzetta del Mezzogiorno non abbiano avuto interesse a trattare dell'Andria Calcio nei loro articoli può essere una cosa, il fatto che (appunto) mancano dati per una squadra che 50-60 anni dopo è diventata una delle prime esponenti calcistiche della Puglia e che necessitava almeno di uno straccio di fonte per provarne la travagliata storia dell'immediato secondo dopoguerra ne è un'altra. Appunto perché libri o prove alternative al momento non se ne sono trovate ed è difficile trovarle (soprattutto perché sembra interessi a pochi e non possiamo fare tutto noi wiki-utenti). Quindi dovremmo lasciare spazi bianchi e mettere punti interrogativi perché in casi disperati come quello non abbiamo altre fonti e i giornalisti dell'epoca non avevano interesse a trattare quella che (allora) era una formazione dilettantistica?..... Preciso che mi riferisco esclusivamente alla ricostruzione della storia della società in alcuni frangenti storici, non certo a usare la pagina facebook "museo storico fidelis andria" come collegamento esterno e utilizzare massicciamente questa come fonte per qualsiasi affermazione della voce. Poi se la comunità dice che non c'è niente da fare si cercano fonti alternative più verificabili da sostituire con quelle attuali, ma se c'è scritta una cosa, dev'essere indicata, almeno in discussione da dove viene il dato, altrimenti chiunque può metterlo in discussione. "Ma anche una pagina Facebook non può essere considerata fonte attendibile", ok, ma se vedo foto di formazioni con descrizioni sottostanti difficilmente posso credere che siano tutti tarocchi creati ad arte e non sarebbe certo il fatto che siano esposti su Facebook a renderli meno contestabili se se ne mette in dubbio la verità; sono esposti a giudizi allo stesso modo di un libro o di un articolo di giornale. --Fidia 82 (msg) 10:27, 8 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Fidia, stiamo facendo due discorsi diversi.
Wikipedia non è un'enciclopedia di ricerca storiografica.
Noi non facciamo storiografia.
Se parliamo della storia (travagliata o meno) della Fidelis Andria non dobbiamo ricostruirla qui inferendola da fonti sminuzzate. Dobbiamo rifarci a studi storici sulla società, così come ce ne sono per Juventus, Roma, Lazio, Spezia, Cremonese, Napoli, etc. etc. Noi veniamo a rimorchio. Se non esiste una storiografia dell'Andria non compete a noi metterla in piedi, né dobbiamo farci il cruccio che non ci sia uno straccio di storia da mettere su Wikipedia. Semplicemente stiamo parlando di quella categoria di irrilevanza storica che però il localismo che impera qui su Wikipedia interpreta alla luce del sempre spazio alle squadre grosse. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:16, 8 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Eh, l'avevo capito che facevamo due discorsi diversi :) . Guardando la cosa ad ampio spettro (vorrei si sforzassero di farlo tutti) faccio presente che problemi simili ci sono anche per squadre come il Napoli, su cui qualche piccola incongruenza fra le varie fonti c'è. Per l'Andria c'era un problema di continuità da appurare limitatamente al secondo dopoguerra, ma solo li, per il resto della storia non c'erano problemi (e lo si intuisce bene), non c'è bisogno in quel caso di avere un'intera ricerca storica per rendersi conto di certe cose (semmai il problema sarebbe più di ricerche originalki che di altro, ma non solo per l'Andria).....ma comunque quello dell'Andria era un esempio, la decisione che si va confermando ora è invece "universale", di casi se ne possono presentare un'infinità. IMHO il discorso del localismo (che costringe ad avere a che fare con certi problemi, se ben capisco) ha attinenza fino ad un certo punto: il Chievo è in Serie A da una decina d'anni ma come tutti sanno non è sempre stato a questi livelli, se ci fosse stato qualche problema di questo genere anche per esso si sarebbe fatto lo stesso discorso del localismo? Non credo.... Prendo atto che la comunità non vuole saperne di utilizzare questo tipo di fonti neanche occasionalmente ed eccezionalmente (con tanto di motivazione, come ho chiesto io): bene, raccolgo il volere della comunità e me ne faccio una ragione.... --Fidia 82 (msg) 15:47, 8 gen 2016 (CET)

Totalmente d'accordo con l'amico [@ Fidia 82]. Cerco di spiegarvelo da due giorni. Bisogna contestualizzare prendere ogni caso con la pizze e con le dovute precauzioni, non generalizzare. I casi possono essere diversi--Ildivisore (msg) 03:07, 6 gen 2016 (CET)

(Rientro) Fidia, sei tra i pochi utenti che non mi hanno deluso, fai un buon lavoro e sei collaborativo: per ora dico di non toccare quelle tue voci perché era una situazione da "canna del gas" e soprattutto perché sappiamo che prima o poi tu troverai fonti alternative, solo che queste fonti tu le troveresti perché sei un ottimo utente, altri no. Di te possiamo fidarci, di altri no, questa è la differenza. In breve: cerca di capire che giornali erano e trasferisciti in emeroteca :))!! --95.231.113.215 (msg) 11:28, 6 gen 2016 (CET)

Lasciando perdere i vari off topic alla fine cosa succede? La discussione non è stata segnalata al bar e va bene.

Quindi: i social non sono accettati per costruire le voci o inseriti nei collegamenti esterni eccetto per le (rare, spero) volte in cui la squadra non abbia un proprio sito ufficiale o non esistano fonti alternative.

[@ Fidia 82, Ildivisore, Granata92, Murray, Gabrielemac, Mister IP del progetto calcio] Tutti daccordo? --Dimitrij Kášëv 04:42, 7 gen 2016 (CET)

Come regola è già qualcosa. Mi va bene. --Fidia 82 (msg) 10:39, 7 gen 2016 (CET)

Assolutamente si! --Gabrielemac (msg) 10:52, 7 gen 2016 (CET)

Va abbastanza bene, l'importante è non abusarne e ci aggiungerei che la pagina facebook in questione deve essere una pagina ufficiale della società.--Granata92 ^Talk! 11:32, 7 gen 2016 (CET)

Se la discussione non è stata segnalata al Bar non sono d'accordo, non penso che possiamo prenderci questa libertà. --Murray • ^talk 12:00, 7 gen 2016 (CET)

(conflittato) Direi che non deve essere una semplice fan page assimilabile ad un forum di tifosi, se ci mettiamo quella restrizione è come dire che non si possono usare mai. Sarei preciso nel dire: <<utilizzato al posto del sito ufficiale se questo non esiste e viene usata una pagina Facebook dalla società per diramare comunicati ufficiali (a mò appunto di sito ufficiale)>>, <<utilizzato nei collegamenti esterni quando la pagina non è solo una fan page e riporta molti dati accurati e affidabili su ricerche storiche riguardanti la squadra, se e solo se non esistano già fonti alternative più facilmente verificabili>>. Aggiungerei la nota (come ha spiegato mister IP) nel qualcaso di risalire (se possibile) alla fonte originaria, sostituendola con quella del social network posta inizialmente.

Giusta l'osservazione di Murray, direi che possiamo mostrare questa discussione preliminare al bar, trovandoci in uno stato avanzato (come si dice, chi ben comincia è a metà dell'opera). Se volete attorno alle 13 (ora fatemi andare a fare un po' di jogging ;D ) apro io il riferimento al bar. --Fidia 82 (msg) 12:05, 7 gen 2016 (CET)

(Rientro) il problema è che tu questo problemino lo risolverai, altri utenti lascerebbero il riferimento a Facebook in eterno, anche laddove fonti migliori possono uscire. Qui purtroppo la qualità delle voci non è l'obiettivo di tutti. --79.49.9.232 (msg) 12:16, 7 gen 2016 (CET) Mister Ip

Sì Mister, ok, ma questo è un altro discorso. Forse si potrebbe anche approfondire, ma non qui altrimenti non ne usciamo più. Allora ok [@ Murray], lascio che Fidia 82 segnali la discussione al Bar come esterna. --Dimitrij Kášëv 12:21, 7 gen 2016 (CET)

Fatto (vedete se ho segnalato nel posto giusto). --Fidia 82 (msg) 15:11, 7 gen 2016 (CET)

Mi sembrava strano che dopo 8 ore dalla segnalazione non fosse ancora intervenuto nessun altro. In realtà credo s'intendesse questo "bar", vado a segnalare. --Dimitrij Kášëv 23:58, 7 gen 2016 (CET)

Non ero riuscito a capire dove segnalare di preciso nel bar generale e quindi credevo fossed quello il posto giusto. --Fidia 82 (msg) 01:41, 8 gen 2016 (CET)

Magari arriveranno più pareri. --Dimitrij Kášëv 01:42, 8 gen 2016 (CET)

Parto da quanto sopra scritto da Dimitrij (ho letto comunque il resto): "Quindi: i social non sono accettati per costruire le voci o inseriti nei collegamenti esterni eccetto per le (rare, spero) volte in cui la squadra non abbia un proprio sito ufficiale o non esistano fonti alternative". Non basta, la fonte deve comunque essere sicuramente ufficiale e autorevole (questo senza eccezioni). Inoltre se la fonte è la squadra stessa può essere usata IMHO solo per dati oggettivi (nomine di dirigenti, date di acquisto di calciatori, risultati delle partite), ma non come fonti di dati soggettivi (per esempio giudizi sul comportamento dell'arbitro o sul valore o meno di un calciatore).--Moroboshi ^scrivimi 06:22, 8 gen 2016 (CET)

• Social network: -1. Facebook: -2. Non se ne parla neppure per scherzo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:26, 8 gen 2016 (CET)
• Favorevole all'uso del social network purché: sia una pagina certificata [1] e si utilizzi il mezzo per estrapolare informazioni oggettive (come già detto da Moroboshi). --Sd (msg) 09:47, 8 gen 2016 (CET)
• Tendenzialmente Favorevole ad inserire profili Facebook ufficiali nella sezione Collegamenti esterni; tendenzialmente Contrario ad usare Facebook o qualsivoglia altro social network, in qualsiasi caso, come fonte. Io di calcio so zero, ma sento a credere che dati quali "nomine di dirigenti, date di acquisto di calciatori, risultati delle partite" non siano riportati almeno da qualche giornale locale. --Syrio posso aiutare? 10:05, 8 gen 2016 (CET)

  [@ Syrio] Io sarei per non usarli né citarli in alcun caso. I collegamenti esterni «devono approfondire come fonti il tema enciclopedico affrontato dalla voce», quindi perché accettare facebook ufficiali o meno che siano e i social in generale tra i collegamenti esterni e invece bandirli se usati come fonti? --Dimitrij Kášëv 10:49, 8 gen 2016 (CET)

  Mi va bene anche come dici tu; l'ho scritto perché, visto che di solito nei Collegamenti esterni, de facto, ci finiscono i link ai siti web ufficiali, analogamente potrebbero andarci le pagine ufficiali dei social network; non come fonte, però. --Syrio posso aiutare? 11:04, 8 gen 2016 (CET)

Contrario all'utilizzo di Facebook o qualsiasi altro social network come fonte o collegamento esterno. IMO non li ritengo attendibili in nessun caso, e la mancanza di "siti ufficiali" non li fanno diventare scientificamente enciclopedici a prescindere. --Raven10 (msg) 10:22, 8 gen 2016 (CET)

Io vorrei fare delle precisazioni, perché temo che per una semplice questione di "pudicizia di fonti" o di volontà di "non contaminazione" passino messaggi IMHO "contraddittori": occhio a far trasmettere pagine considerate non attendibili per wiki-definizione (indicando regole che si è posta la comunità) con "non attendibile" il loro contenuto. Considerare il contenuto di pagine come questa o questa non attendibile (trattasi di filmati, ritagli di giornale, foto di formazioni e copie di comunicati FIGC del passato) "non attendibile" solo perché per wiki non sono considerate tali le pagine stesse mi parrebbe un po' sbagliato. Perché se i gestori di dette pagine aprissero un sito web accessibile a tutti tipo Solobari riversandoci dentro tutto quel materiale per wiki sarebbero sicuramente considerati attendibili, inutile negarlo. Con questo non voglio difendere simili pagine facendo si che it.Wiki ne consenta l'utilizzazione come coll esterni o come fonti per "costruire le voci" (per quello ci serviamo delle fonti che ben conosciamo), ma fare in modo che in casi eccezionali possa essere per lo meno indicato e linkato un contenuto per provare un'affermazione, magari nell'attesa di sostituire detta fonte con una più verificabile. Farò un esempio: se passasse un bando totale e per la Fidelis Andria (su cui non sono mai stati scritti libri o fatte ricerche precise da nessuno) non si permettesse di citare neanche 2 o 3 volte il materiale posseduto dalla pagina facebook "museo storico Fidelis Andria" per fontare alcune importanti informazioni sulla storia della compagine subito dopo la seconda guerra mondiale (neanche dandoci la possibilità di segnalare la cosa in discussione perché equivalente a 0, mi pare di capire da alcuni commenti) simili dati sarebbero alla mercé di chiunque e se qualche utente o IP volesse andare a fare edit-war con la scusa che questi dati non sono fontati non si avrebbe il benché minimo appiglio per contraddirli. Mi si dirà allora "cercate le fonti originarie o fonti alternative": a parte il tempo che ci vorrebbe, non è detto che si riesca a trovare qualcosa. Sarei quindi per permettere l'utilizzo dei contenuti di tali pagine in limitati casi eccezionali, se adeguatamente giustificati in discussione, nei restanti casi (utilizzo smodato e abuso) si potrebbe benissimo segare tutto perché non sarebbe permesso l'utilizzo di queste pagine. I restanti risvolti della faccenda su accessibilità e quant'altro li ho già spiegati nie miei interventi precedenti. Grazie per l'attenzione. --Fidia 82 (msg) 11:41, 8 gen 2016 (CET)

Contrario all'utilizzo di Facebook o qualsiasi altro social network come fonte, per quanto ufficiale sia, non esiste alcuna garanzia che un social riporti sempre fatti veritieri, e descritti obiettivamente e compiutamente. I social network sono vetrine in cui chi vuole crea e modella la sua immagine, presentazione e storia in funzione dei suoi interessi, ed aggiungo che ormai spesso sono scritti su commissione, quanto di più lontano possa esistere da una fonte con valenza enciclopedica.--Bramfab Discorriamo 12:03, 8 gen 2016 (CET)

P.S. se su un soggetto esiste solamente la pagina di Facebook sorge il dubbio sulla sua enciclopedicita'.--Bramfab Discorriamo 12:05, 8 gen 2016 (CET)

@Fidia: Per quanto riguarda i giornali ti limiti a citare l'articolo (autore, titolo dell'articolo, testata, data), non è obbligatorio che una copia dell'articolo sia reperibile online.--Moroboshi ^scrivimi 12:07, 8 gen 2016 (CET)

@ Moroboshi: si, grazie!..... :) e menomale che avevo precisato.....io faccio sempre così quando posso, è ovvio che bisogna fare prima quello. Il problema nasce appunto quando sul giornale non c'è scritto niente, vedi il caso della Fidelis Andria di fine anni '40 con l'amministratore della pagina "museo storico fidelis andria" che non mi volle dire da dove prese i suoi dati. --Fidia 82 (msg) 12:12, 8 gen 2016 (CET)

Ugualmente non puoi citarlo, perché se non hai i riferimenti non è fonte valida. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:17, 8 gen 2016 (CET)

• Ovviamente Contrario, e se non fosse che il sito è enciclopedico e deve essere linkato nella pagina a esso dedicato ne chiederei l'inserimento in black list. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:21, 8 gen 2016 (CET)
• Decisamente Contrario all'uso di SN come fonte di qualsiasi tipo e concordo con i commenti di Blackat. Non è questione di pudicizia, il fatto è che un pezzo di articolo postato su facebook non è una fonte: la fonte è l'articolo stesso, se non si è nemmeno in grado di identificarlo non si ha in mano niente, e linkare una foto anonima e non identificabile postata su un SN non fa alcuna differenza. --Tino [...] 17:05, 8 gen 2016 (CET)

Commento: perdonatemi ma, lo ripeto, sotto certi aspetti mi pare un po' il discorso di chi disdegna gli articoli di sottomarche preferendo la roba firmata, quando è in realtà la stessa cosa. Anche gli articoli e i libri possono sbagliare (e qualche errore lo fanno sempre), d'accordo che si voglia mantenere la distanza ma io tutta questa distinzione non la farei. Per il resto oramai l'esito della discussione è scontato. Saluti a tutti. --Fidia 82 (msg) 17:29, 8 gen 2016 (CET)

Capisco la spiegazione di chi dice che, per una squadra (o ditta, o altro) che non ha un sito web vero ufficiale e proprio, la pagina Facebook è come se la sostituisse (scelta di marketing e comunicazione su cui non mi addentro essendo off-topic ...), ma in ogni caso fosse anche un sito ufficiale della società, noi non dovremmo usare fonti attendibili, neutrali e terze? --62.19.55.186 (msg) 17:25, 8 gen 2016 (CET)

• Assolutamente Contrario all'uso dei social network come fonte perché A) non sono soggetti a nessun tipo di verifica sui contenuti inseriti (la quantità di bufale che circolano quotidianamente dovrebbe dirla lunga sull'effettiva attendibilità di quel che si trova in giro); B) non sono liberamente visibili a tutti e richiedono un'iscrizione per accedere ai contenuti (cosa che se non erro è esplicitamente non consentita su it.wiki); C) perché quello che fanno sulle altre wiki non è affare di it.wiki. --L736E^{l'adminalcolico} 19:41, 8 gen 2016 (CET)

  beh, qui la questione è appunto il punto a), non possiamo rischiare bufale, visto che già le fonti ci fanno penare.. --79.34.147.175 (msg) 21:21, 8 gen 2016 (CET)

Contrario in modo assoluto all'utilizzo di Facebook e qualsiasi altro social network impiegato come tipo di fonte. Dubbioso, invece, sull'inserimento della pagina fra i collegamenti esterni – ma comunque in tal caso dovrebbe essere ufficiale (ma proprio ufficiale!) e attiva. I motivi sono diversi e sono stati già citati sopra: inattendibilità delle fonti, inaccessibilità per alcune pagine da parte di chi non è iscritto, ecc. Ricordo che una volta utilizzai un post della pagina di FB ufficiale di un cantante poco conosciuto come fonte PRIMARIA dello stesso post in cui annunciava di ritirarsi dalle scene, e dopo solo qualche mese il post era sparito, a sottolineare anche l'"imprevedibilità" di tali siti; non dimentichiamo, inoltre, che i post possono essere modificati anche dopo la loro pubblicazione e che in essi si tende più all'effetto estetico e sensazionale piuttosto che a quello informativo. [@ Fidia 82], capisco bene cosa intendi e apprezzo la tua volontà nel voler comunque trovare qualcosa che legittimi quello che riporti su Wikipedia, ma è meglio lasciare senza fonte, simbolo che il fatto descritto potrebbe essere errato, piuttosto che impiegare una fonte non attendibile, la quale leggittimerebbe e ingannerebbe il lettore su un fatto non veritiero (sebbene nella maggior parte dei casi da te citati probabilmente non lo facciano). D'altronde non dobbiamo fare una classifica di attendibilità delle fonti, bensì una divisione tra fonti attendibili e fonti non attendibili. AlMicero (msg) 23:16, 8 gen 2016 (CET)

Ovviamente Facebook ha regole differenti, e dobbiamo essere noi a valutare l'attendibilità di un sito e delle sue notizie. (E [@ Fidia 82]non vedo perché, anzi eviterei proprio, di definire con epiteti tutt'altro che gentili chi su una propria pagina non mette le fonti, nessuno è tenuto a "scrivere ovunque in tutto il mondo come potrebbe venir comodo per Wikipedia". Tra l'altro anche giornali, telegiornali, ecc. a volte anzi molto spesso non indicano le loro fonti). Il fatto poi che i social network a volte richiedono d'iscriversi per leggere (quello di cui stiamo parlando qui, Facebook, poi ho notato che è variabile, in alcuni periodi le pagine pubbliche possono essere lette proprio da tutti, in altri da tutti ma previa iscrizione a Facebook, in altri periodi gli utenti non iscritti devono chiudere una finestra che chiede di iscriversi ma la cosa è poco chiara e poco facile, ecc). --62.19.46.24 (msg) 01:13, 9 gen 2016 (CET)

@ IP 62.19.46.24: nella tua pagina di discussione ti ho spiegato sommariamente (ho evitato di andare nei dettagli) il motivo del mio sfogo, ad ogni modo, seguendo il tuo consiglio cancello quanto da me scritto senza pensarci troppo. --Fidia 82 (msg) 03:08, 9 gen 2016 (CET)

• Contrario all'utilizzo dei SN (e ovviamente anche di facebook come fonte, i motivi sono già stati detti da altri, sono assolutamente inattendibili e non sono di libero accesso. Anche le pagine ufficiali come collegamenti esterni le eviterei, poi qualcuno le usa come fonti e ci aggiunge qualcosa in base a ciò che è scritto sulla pagina ufficiale, che comunque non può essere fonte, perchè ci scrivono ciò che gli pare e sono ovviamente di parte.--Kirk39 Dimmi! 11:51, 9 gen 2016 (CET)
• Commento: vista la netta bocciatura, proporrei di fare una revisione della voce della Fidelis Andria.--Granata92 ^Talk! 12:11, 9 gen 2016 (CET)
• Commento: Propongo di aspettare almeno una settimana dal giorno della segnalazione al bar (il 15 gennaio) per ottenere il parere di più utenti sul tema, prima di fare qualsiasi azione. --Dimitrij Kášëv 12:38, 9 gen 2016 (CET)
• Contrario a FB, e contrario a un'impostazione di redazione delle voci che rischia facilmente di sconfinare nella ricerca originale: come sopra ben puntualizzato da Sergio, noi ci limitiamo a prendere atto di ciò di cui si è elaborata informazione sui media che possano ritenersi ragionevolmente di riferimento per gli argomenti trattati, e se di un dato argomento nessuno ne parla, non saremo noi a fare enciclopedismo investigativo, tentazione sempre intrigante ma mai corretta. Andare sui social anziché sulle fonti, per reperire informazioni, è come andare a chiedere di casa in casa, persona dopo persona, invece che leggersi i documenti riconosciuti come fonte: è investigazione, è produzione di informazioni. Noi siamo più formali e, sì, più aridi, meno creativi, non dobbiamo produrre la "migliore" informazione, il nostro compito è registrare come un notaio che razza di informazione ci sia a disposizione e trascriverla senza cambiarne la qualità ontologica di informazione ricca e corretta ovvero povera e malfatta. A chi ci restasse male perché sente dentro di sé che davvero un certo argomento meriterebbe di avere finalmente una visibilità negata dai media, perché crede intimamente (e non dubito che possa essere nel vero) che si dovrebbe parlarne anche in assenza di fonti, segnalo che anche il silenzio è un'informazione: se il complesso delle nostre voci su un argomento è esaustivo e organico, la mancanza di alcune informazioni può suggerire al lettore che l'informazione ufficiale dei media mainstream ha operato ben che vada delle omissioni, o anche delle censure, o anche delle mistificazioni. Non sottovalutiamo mai questo aspetto: possiamo dire non dicendo, e il nostro lettore può benissimo leggere non leggendo, quindi soprattutto non sottovalutiamo il nostro lettore :-) -- g · ℵ (msg) 13:29, 9 gen 2016 (CET)

Sarei stato Favorevole per tutti i motivi eslpicati da Fidia, persona intelligente che a quanto pare tiene al progetto come nessuno qui, dato che le possibilità di "progresso" sono poche o nulle, fate un po come volete, tanto la Juve ha già una pagina più che perfetta, dunque che importa se Andria, Molfetta ecc (esempi eh) hanno pagine che lasciano a desiderare in tema di fonti, l'importante è che la Juve ha 2000 siti da cui attingere, tutto il resto è noia :) ps, la metà degli utenti intervenuti successivamente dovrebbero considerare alcune circostanze che la loro nulla cultura calcistica permette di vedere, dunque il vostro intervento è a dir poco sconsiderato--Ildivisore (msg) 15:38, 9 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Scusa [@ Ildivisore] perché cominciare a offendere sottintendendo che tutti gli altri non siano intelligenti, per usare un eufemismo. Non ho capito poi il tuo accanimento contro la voce della Juventus (è per via della stella gialla in alto?) e ancora altre offese contro tutti gli altri intervenuti quando diversi utenti hanno iniziato a dare opinioni diverse dalle tue («la loro nulla cultura calcistica [...] dunque il vostro intervento è a dir poco sconsiderato»).

Il parere di tutti quelli che sono intervenuti e di quelli che interverranno è pari al tuo. -- Dimitrij Kášëv 07:03, 10 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] |Dmitrij, veramente le stelle dorate della Juve sono tre nonostante Guido Rossi :-D --- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:50, 10 gen 2016 (CET)

Ahahahaha. --Dimitrij Kášëv 06:45, 11 gen 2016 (CET)

[@ Ildivisore]: senza offendere la questione è che se nessuno o quasi tratta queste squadre è anche perché almeno parte della loro storia è di scarso o nullo valore enciclopedico (e noi stiamo costruendo un'enciclopedia). Noi possiamo riportare ciò che è fontato. Io ho utilizzato Facebook per trovare dati su club o personaggi vari che però mi sono fatto confermare dai curatori di quelle pagine con le loro fonti (mi son fatto scannerizzare giornali o pagine di libri) che poi ho riportato su wiki. Probabilmente sono stato fortunato a trovare persone collaborative ma questo è l'unico modo sicuro di poter utilizzare fb.--Menelik (msg) 17:40, 9 gen 2016 (CET)

Ringrazio Ildivisore della stima dimostratami ma, senza pentirmi minimamente di tutti gli interventi fatti finora riconosco che quanto detto da molti utenti (e alcuni so di essere molto esperti) se non sconfessa le varie motivazioni da me fornite evidentemente può metterle molto in discussione. Io spero solo che tutte queste criticità siano derivate alla radice da questioni "tecniche" (molte delle quali esposte) e non si sia fatto di tutt'erba un fascio riguardo Facebook o i social network (senza voler accusare nessuno), perché IMO sarà vero che accoglie tante pagine che non possono essere considerate minimamente attendibili ma altre che invece lo sono e non ci vuole molto a capirlo (e se una pagina poi scompare si può rimuovere informazione e fonte o apporre il tmp "colleg. inter.to" se prima non si è effettuata la sostituzione con fonti attendibili e verificabili). Non credo che gli utenti "discordi" a me non tengano a wikipedia.....semplicemente può capitare che squadre anche del rango dell'Andria (circa una dozzina di campionati fra B e C negli ultimi 25 anni, quindi neanche tanto di scarso interesse -senza fare confronti-, almeno in questi anni -e non sono di parte, nonostante la mia vicinanza geografica a quella città-) abbiano avuto una storia travagliata e stranamente nessuno ha fatto ricerche storiche serie e non ci siano "attestazioni" salde e riconosciute, quindi non si può fare più di un tot su un'enciclopedia come Wikipedia, che ha dall'origine specifiche regole (che su questo non conoscevo ancora a pieno). Ad ogni modo la discussione non è ancora finita. (non fatemi scrivere più qui! :D ). --Fidia 82 (msg) 19:47, 9 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Ildivisore] Perchè ti poni in questo modo verso gli altri utenti? Durante questa lunghissima discussione sei stato l'unico che ha usato toni poco rispettosi nei confronti degli altri. L'avere pareri discordanti non significa farsi la guerra, ma giust'appunto discuterne in maniera costruttiva. Dai, che non c'è bisogno di dire certe cose :) --Raven10 (msg) 10:56, 10 gen 2016 (CET)

Ok, credo che a questo punto il consenso emerso sia chiaramente contro l'uso di facebook come fonte per le voci in generale e anche come collegamento esterno. Segnalo che questa discussione verrà linkata in questa sede. --Dimitrij Kášëv 18:27, 17 gen 2016 (CET)

Colonne in cronistoria

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Scrivo qui prima che la situazione degeneri in WP:Edit war. Da qualche tempo mi sono dedicato a tentare di aggiustare un minimo la voce S.P.A.L. 2013, particolarmente interessata da modifiche anonime spesso poco inclini al WP:NPOV e alle convenzioni di stile. Sto riscontrando tuttavia dei problemi con la cronistoria: il minore dei mali è costituito da coloro che sostituiscono nel titoletto la ragione sociale attuale con la denominazione completa della storica società (ho risolto con l'apposizione di un avviso nascosto). Il problema peggiore è costituito dalla scansione in colonne: un anonimo (o più d'uno, non ho verificato) sèguita a ridurre il parametro del {{div col}} da 3 a 2. Avendo constatato che tale azione (specie alle basse risoluzioni) allunga oltremodo la tabella e (dettaglio IMHO non secondario) fa consumare più carta in fase di stampa, ho revertato 2/3 volte, avvisato in talk ed apposto un ulteriore avviso. Data tuttavia l'insistenza dell'anonimo di turno, ritengo sia più che mai opportuno sentire un parere comunitario. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:05, 5 gen 2016 (CET)

Per me il problema dal punto di vista grafico/stampa anche su pdf è molto grave. Ho revertato diversi cambiamenti fatti da Minitux proprio in quella direzione, ovvero il portare il div col a 3 che uccide completamente la tabella facendola diventare una interminabile colonna (mentre inserendo il 2 le colonne rimangono effettivamente 2, e le mie correzioni sono sempre volte a scrivere 2 e visualizzare 2 colonne). Il problema va assolutamente risolto, perché non è possibile che un miglioramento porti ad un peggioramento delle stampe ... problema che nessuno "sente" e comprende visto che gli sforzi che fanno tutti solo solo limitati alla visualizzazione allo schermo e non allo scarico delle notizie, cosa che fanno molti, tanti utenti che usufruiscono delle informazioni che inseriamo su wikipedia.--Nipas2 (msg) 17:13, 5 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Nipas2] perdonami, sopra avevo commesso un lapsus, ma anche nel tuo commento ravviso un'incongruenza: a quanto vedo è infatti il div col 2 ad allungare all'inverosimile le tabelle, non il 3 (che semmai va ad aggiungere una colonna extra, situazione egualmente poco felice - come evidenzia [@ Ildivisore] - ma imho male minore) --Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:55, 5 gen 2016 (CET)

Se n'era discusso poco tempo fa, la colpa è sicuramente da attribuire a coloro hanno cambiato i parametri del Div Col, che ora tende sempre a considerare una colonna in più di quanto scritto creando non poco, mi permettano il termine, casino.--Ildivisore (msg) 17:14, 5 gen 2016 (CET)

[@ Vale93b] No, è proprio il contrario. Al mio pc di casa (chrome) se cambio il parametro a 3 vedo una sola colonna !!.--Nipas2 (msg) 18:00, 5 gen 2016 (CET)

[@ Nipas2] Questo scherzo qui intendi? Non è colpa del div col 3: si risolve così --Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:09, 5 gen 2016 (CET)

Avevo provato a scrivere al progetto di competenza poco tempo fa, ma dopo un iniziale interessamento non mi hanno più dato corda. Inoltre quando hanno cambiato i parametri del template forse qui non lo hanno nemmeno segnalato. A mio modo di vedere dovrebbero ripristinare tutto--Ildivisore (msg) 18:01, 5 gen 2016 (CET)

Secondo me, le due colonne nella cronistoria aumentano di parecchio la leggibilità della cronistoria. 4 colonne sono eccessive, diventa troppo confusionaria e in alcuni casi lo è anche per tre colonne.--Granata92 ^Talk! 18:34, 5 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] leggibile, ma perlomeno nel caso di club molto longevi IMHO decisamente anche troppo lungo. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 20:50, 5 gen 2016 (CET)

Vedo che quel lurido provocatore continua a chiamarmi in causa raccontando delle bugie. Ma perchè non ti spari? Quanto sostiene Nipas2, cioè che avrei portato il div col a 3 è FALSO!!! @topic: sul mio schermo il div col 3 mi da la cronistoria in 5 colonne, secondo me sono un po' troppe. Il div col 2 per me va bene. O forse dovremmo chiedere ulteriori cambiamenti a coloro che hanno deciso di modificare il template div col, che non sembra proprio di competenza del nostro progetto.--Minitux123 (msg) 20:04, 5 gen 2016 (CET)

Toni come quelli espressi appena sopra da Minitux123 non sono in alcun modo accettabili. Invito i due utenti in questione, Nipas2 e Minitux123, a smorzare i toni e a calmarsi. --Dimitrij Kášëv 06:10, 7 gen 2016 (CET)

Ue', ue', lurido provocatore... Stai calmino Minitux, che questo non è un ring di pugilato. Detto ciò, un admin controlli il codice che il problema effettivamente c'è. Ma non vi inventate sfide all'O.K. Corral, ci siamo intesi? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:07, 8 gen 2016 (CET)

"Lurido provocatore" è l'espressione giusta per quel tipo li. E' da un po' di tempo che mi sta provocando in tutti i modi, l'ho già scritto nel passato ma voi continuate a fare finta di niente. --Minitux123 (msg) 17:01, 8 gen 2016 (CET)

E se ti provoca tu non rispondere. Non è che insultandolo risolvi la questione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:37, 11 gen 2016 (CET)

Forma societaria nell'incipit

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ri-bentrovati (scusate se rompo abbastanza di frequente...): vorrei un parere su questo La sigla della forma societaria nell'incipit ci va o no? Dal modello pare di no, ma un numero notevole di voci (credo finanche maggioritario, almeno per quanto concerne le squadre italiane) la riporta. Che si fa? --Vale93b ^{Fatti sentire!} 23:25, 6 gen 2016 (CET)

Non credo che abbiamo mai avuto un "dogma" o qualcosa di simile sull'inserire o meno "srl", "spa", ecc. Ad esempio nel campionato tedesco abbiamo FC Augsburg, Bayer Leverkusen, Borussia Dortmund, Borussia Moenchengladbach, TSG Hoffenheim, Fußballclub Ingolstadt 04, 1. FSV Mainz 05 e VfB Stuttgart con varie sigle nell'incipit. In Serie A: Inter, Juventus, SS Lazio, Milan e AS Roma.

Per me non si dovrebbero inserire, personalmente sono Contrario. Bisogna vedere però i pareri di tutti gli altri utenti. --Dimitrij Kášëv 05:42, 7 gen 2016 (CET)

Io sono sull'indifferente tendente al contrario. Diciamo che non è buonissimo stendere una regola anche qui ma non mi va bene che tutte le voci scrivano o non scrivano allo stesso modo. Magari la forma sociale va bene per grandi società come quelle italiane citate (spesso anche quotate in borsa) ma meno per quelle di più basso rango. Esiste comunque, sempre la sezione società dove poter scrivere certe cose (avendo le fonti sufficienti). --Fidia 82 (msg) 10:35, 7 gen 2016 (CET)

Come Fidia: indifferente tendente al contrario.--Granata92 ^Talk! 11:36, 7 gen 2016 (CET)

io invece tendo a considerare la sigla di turno come parte quasi integrante del nome societario, quindi sono Favorevole al suo inserimento all'interno dell'incipit. Non vedo ciò in contrasto con la presenza del paragrafo società (deputato semmai ad accogliere una digressione dettagliata sulla governance aziendale). --Vale93b ^{Fatti sentire!} 00:12, 8 gen 2016 (CET)

Non ho scritto che ciò sarebbe in contrasto con il paragrafo società. :) --Fidia 82 (msg) 01:38, 8 gen 2016 (CET)

[@ Fidia 82] né io ho inteso dire quello, ma bensì che l'esistenza di tale paragrafo IMvvvvHO non significa che la sigla nell'incipit non abbia ragion d'essere :-) --Vale93b ^{Fatti sentire!} 01:46, 8 gen 2016 (CET)

Favorevole al suo inserimento--Ildivisore (msg) 23:55, 11 gen 2016 (CET)

Titoli di alcune sezioni

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Nel modello di voce delle squadre di calcio c'è una sezione che si chiama "La Società X e le nazionali di calcio"; è un titolo che modificherei, in primo luogo perché «La società X» e «di calcio» sono superflui, in secondo luogo perché – essendo una sottosezione di "Calciatori" – risulta troppo vago e slegato alla sua sezione principale, in terzo luogo perché disomogeneo rispetto ai titoli presenti nel resto della voce per la presenza del nome proprio e gli articoli (le altre sezioni non si chiamano "I colori e i simboli della Società X", "Calciatori della Società X" e compagnia bella). Utilizzerei piuttosto un titolo breve come «Contributo» o «Partecipazione» (così lo definisce l'Almanacco Panini) «alle Nazionali» o «alle squadre/selezioni nazionali». Per il primo dei tre motivi modificherei anche "La Società X nella cultura di massa" con "Diffusione nella cultura di massa" o valide alternative. --Murray • ^talk 12:56, 16 gen 2016 (CET)

"Contributo alle nazionali" per me è ok; bene anche "Diffusione nella cultura di massa". --Cpaolo79 (msg) 14:35, 16 gen 2016 (CET)

"Giocatori internazionali". Così facciamo prima. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:46, 16 gen 2016 (CET)

Sono d'accordo con la proposta di Murray, ovvero "Contributo alle nazionali" e "Diffusione nella cultura di massa". Giocatori internazionali non si può sentire -- Ildivisore (msg) 17:53, 16 gen 2016 (CET)

Perché "non si può sentire"? "Internazionale" è la qualifica di qualsiasi giocatore di qualsiasi disciplina che abbia rappresentato la propria Federazione a livello di rappresetativa nazionale maggiore. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:26, 16 gen 2016 (CET)

D'accordo con "Partecipazione alle Nazionali" e "Diffusione nella cultura di massa". In alternativa si potrebbe anche usare "Giocatori/Calciatori internazionali", che è anche più semplice da capire per il lettore. --Dimitrij Kášëv 18:29, 16 gen 2016 (CET)

Favorevole anch'io alla proposta. Credo che eventualmente si possa rinominare tutte le sezioni tramite bot. --Fullerene (msg) 21:04, 16 gen 2016 (CET)

IMHO va benissimo "Contributo alle nazionali" e "Diffusione nella cultura di massa", ben vengano aggiornamenti migliorativi. --Fidia 82 (msg) 03:56, 17 gen 2016 (CET)

• Dico la mia su "Giocatori internazionali": non mi piace perché trae in inganno il lettore; ho visto che gli anglofoni lo usano, ma mi fa pensare ai calciatori stranieri oppure a quelli che hanno giocato con club di varie nazioni (almeno, sarà un limite mio). --Cpaolo79 (msg) 10:54, 17 gen 2016 (CET)

Concordo con Cpaolo. Meglio Contributo alle nazionali--Ildivisore (msg) 11:37, 17 gen 2016 (CET)

Per me vanno bene "Contributo alle nazionali" e "Diffusione nella cultura di massa". --GC85 (msg) 16:03, 17 gen 2016 (CET)

"Stranieri" rispetto a cosa, Paolo? Su Wikipedia non esistono "italiani" e "stranieri" anzi, il termine "straniero" non va proprio usato nel ns0 a meno non sia precisamente contestualizzato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:28, 19 gen 2016 (CET)

[@ Blackcat] "straniero" rispetto al club: ad esempio, per una squadra lituana un italiano è straniero. --Cpaolo79 (msg) 09:58, 19 gen 2016 (CET)

Aggiornamento

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ciao, considerando il consenso maturato in questa discussione, se non ci sono dubbi direi di aggiornare il modello di voce (a seguire ci sarà poi da modificare le varie voci dei club). --Er Cicero 13:32, 31 gen 2016 (CET)

Ok, se entro domani non l'avrà fatto nessuno lo farò io ;) (grazie Cicero). --Fidia 82 (msg) 13:39, 31 gen 2016 (CET)

Per me è ok. --Cpaolo79 (msg) 09:17, 1 feb 2016 (CET)

La pagina è perfetta, e ha tutte le cose al posto giusto, peccato che troppo spesso vengano invertite nell'ordine sulle pagine editate le "Note" con i "Collegamenti esterni" e le "voci correlate" perché questo modello di voce non viene cliccato e guardato. Il problema IMHO è un altro: per le pagine delle stagioni sportive (e della Coppa Italia) non c'è alcuno standard copiabile malgrado i miglioramenti fatti e le discussioni abbiano definito un modello di "Squadre partecipanti", "classifiche" con legende e note, "risultati, tabelloni e calendari", mentre sia sulle pagine vecchie (e anche qualcuna attuale) in molti utenti continuino ad inserire le vecchie classifiche extra large dove nelle denominazioni vengono ancora inseriti i link alle città che il Progetto Calcio ha sistematicamente bandito e continua a cancellare soprattutto per le squadre non enciclopediche. A quando un modello comune a tutti gli utenti ?.--Nipas2 (msg) 17:19, 2 feb 2016 (CET)

Nipas, capisco perfettamente le tue legnanze ed ovviamente hai ragione (l'invertire collegamenti esterni e note è cosa meno grave). Diciamo che soprattutto per gli ultimi campionati, dopo aver chiuso tutte le discussioni sul modello di voce (ci mancano da definire del tutto alcune questioni estetiche ed un paio di sezioni, editerò la prossima discussione qui uno di questi giorni) o passeremo noi a correggere o ci faremo aiutare da qualche bot, perché non ha senso iniziare a correggere ora che ufficialmente il modello è ancora una bozza. Come ho già spiegato più sopra, gli ip e gli utenti che fanno troppo per i fatti loro senza badare minimamente ai modelli della it.wiki sono sempre concentrati maggiormente sugli ultimi 2-3 campionati; una volta approvato un modello definitivo e corrette le pagine semplicemente si rollbacka il loro intervento difforme con tanto di motivazione, se continuano all'infinito (o ci provano) si procede come sempre. Andando avanti di questo modo, man mano il modello diventa abitudinario e le voci assumeranno una fisionomia più "costante" di ora. Dobbiamo sempre ricordare che siamo una wiki in evoluzione-miglioramento e avremmo dovuto stabilire dei modelli già da 4-5 anni fa; come si suol dire però "meglio tardi che mai" (direi "meglio tardi che troppo tardi" in questo caso ;D ). La cosa da verificare sarà come correggere le voci dei vecchi campionati, perché non so quanto potranno fare i bot da questo punto di vista, ma ogni cosa a suo tempo, un gradino alla volta ;) . --Fidia 82 (msg) 18:27, 2 feb 2016 (CET)

OK anche per me. --Dimitrij Kášëv 13:27, 15 feb 2016 (CET)

Affinché i modelli siano più visibili e quindi visitati occorrono due passi fondamentali: 1) Far divenire ufficiale la nostra bozza (non se ne parla da molti mesi, ma l'ultima volta il consenso era quasi unanime). [@ Fidia 82, Nipas2, Dimitrij Kasev, Er Cicero] se volete riaprire la discussione avrete certamente il mio supporto, dato che è un'idea che porto avanti da diversi anni; 2) Dobbiamo avere strumenti idonei a pubblicizzare i modelli riconosciuti come ufficiali. Per questo secondo punto se ne sta parlando qui, con la proposta di adottare massivamente il {{Monitoraggio}}, che comprenderebbe sia il link alle talk di progetto, sia ai modelli. --Cpaolo79 (msg) 17:23, 15 feb 2016 (CET)

Non c'è un modo per coinvolgere più utenti possibili (non dico tutti, ma almeno metà, 1/3, anche "solo" dieci) tra quelli iscritti al progetto calcio? Devo passare con un avviso a mano? --Dimitrij Kášëv 17:26, 15 feb 2016 (CET)

Paolo come vedi per il modello di voce di stagione campionato, proprio sabato ho aperto l'ultima discussione, la trovi proprio qui, più in basso (vi è intervenuto anche Dimitrij), e se vedi nella discussione del modello abbiamo già affrontato parecchie discussioni nei mesi passati, quando tu non c'eri (e siamo a buon punto, ho intenzione di proseguire con costanza quindi prima dell'estate avremo già il modello definitivo). Dimmi invece qual'era la discussione di consenso unanime che dovremmo riaprire.--Fidia 82 (msg) 18:40, 15 feb 2016 (CET)

[← Rientro] Modifiche apportate da Fidia 82. --Dimitrij Kášëv 13:30, 18 feb 2016 (CET)

Bandierina dell'Austria e Anschluss

Segnalo discussione. --Dimitrij Kášëv 03:49, 2 mar 2016 (CET)

Titoli delle voci di squadre greche

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ciao a tutti. Scrivo perché a mio avviso sulle squadre greche è stata un po' travisata la convenzione del progetto sport che prevede l'utilizzo del nome ufficiale per le squadre di club. Giusto essere precisi, ma la precisione a mio avviso non dovrebbe andare a scapito della chiarezza. Ad esempio, "Podosfairiki Anonymi Etaireia Olympiakos Syndesmos Filathlon Peiraios".. è letteralmente una supercazzola, viene (almeno a me) da dubitare di essere sulla pagina che tratta dell'Olympiakos FC. "Podosfairiki Anonymi Etaireia" significa grosso modo "Football Limited company", quindi sarebbe come se per la Juventus si titolasse "Juventus Football Club Società per Azioni". Sarei per eliminare questo prefisso in tutte le voci in cui compare, valutando poi caso per caso se valga la pena di tenere il nome esteso traslitterato dal greco o quello con cui la squadra è internazionalmente conosciuta (mi riferisco, ad esempio, all'AEK).--Eustace Bagge (msg) 10:51, 4 mar 2016 (CET)

Si deve usare come titolo solamente quello traslitterato dal greco (se è traslitterato male, si corregge) perché altrimenti dovremmo avere "CSKA Mosca", "CSKA Sofia", "Zenit San Pietroburgo", "Borussia Dortmund", "Schalke 04", ecc.

Richiamo Darkcloud2222 perché lo spostamento dal titolo "Olympiakos Syndesmos Filathlon Peiraios" (tradotto sarebbe pressapoco Olympiakos Club dei Tifosi del Pireo, come su en.wiki) a quello attuale è opera sua. --Dimitrij Kášëv 11:04, 4 mar 2016 (CET)

Ho preso quella voce come esempio, ma ce ne sono diverse altre titolate similmente. Sul resto, a mio avviso per i titoli sono da evitare supercazzole: ci sta evitare AEK Atene, ma l'acronimo AEK F.C. è molto più immediato e non è certo errato, mentre il nome per esteso si può tranquillamente riportare in incipit.--Eustace Bagge (msg) 11:14, 4 mar 2016 (CET)

Professional'nyj Futbol'nyj Klub Central'nyj Sportivnyj Klub Armii io trovo più immediato "CSKA Mosca" che però è una polisportiva. Se la convenzione dice di usare il nome completo, si usa quello (senza ragione sociale "spa", "srl", ecc.). "AEK F.C." quindi non si può usare come titolo principale così come "AEK Atene" - anche questa polisportiva. --Dimitrij Kášëv 11:19, 4 mar 2016 (CET)

"Per le squadre di club si usa il nome ufficiale della squadra, (deducibile dal suo sito ufficiale, dai documenti federali o dagli almanacchi)". Nome ufficiale di cui AEK e PFK CSKA sono gli acronimi. AEK, però, è l'acronimo della polisportiva; il nome della società di calcio è AEK FC (come da sito ufficiale). In ogni caso, che sia da levare "Podosfairiki Anonymi Etaireia" siamo d'accordo; che per il titolo si usi la forma estesa o quella "compatta" (che, a mio avviso, è più immediata) mi sembra questione sulla quale si può discutere.--Eustace Bagge (msg) 11:30, 4 mar 2016 (CET)

Forse non solo "tra noi" però: se vuoi segnalarla al Bar. --Dimitrij Kášëv 11:31, 4 mar 2016 (CET)

Scusatemi se mi permetto, ma non capisco che cosa c'entra AEK F.C. con il nome ufficiale della società. Non so se è da questa mattina che l'inglese è diventata la lingua ufficiale in Grecia... A parte battute, io rimango del parere che una squadra di club debba avere il nome in lingua locale ed in forma estesa, sempre e comunque, anche se ad un italiano potrebbe risultare difficile da pronunciare o comprendere. Detto questo sono dell'idea che si possano creare redirect adeguati alla voce. Infatti ho notato che molte voci non hanno un numero sufficiente di redirect. --Darkcloud2222 (mess.) 11:46, 4 mar 2016 (CET)

"io rimango del parere che una squadra di club debba avere il nome in lingua locale ed in forma estesa". suggerisco la lettura di WP:TITOLO ricordando che la lingua di questo progetto è e resta l'italiano. --valepert 14:00, 4 mar 2016 (CET)

[@ valepert] infatti per questo abbiamo Canis lupus familiaris che notoriamente è in italiano ;-).

Se vogliamo cominciare a partire con le ricerche originali possiamo procedere a spostare Juventus Football Club a Juve, Associazione Calcio Milan a Milan, Football Club Internazionale Milano a Inter... oppure continuare come ora, scrivere il nome vero, usare i Redirect e spiegare nell'introduzione quali sono i nomi con cui sono comunemente conosciuti i club. --Cpaolo79 (msg) 14:29, 4 mar 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Cpaolo79] in un milione di discussioni, al bar e altrove, mi sono espresso sulla necessità di creare le voci comuni sugli animali, tipo Topo, quindi sfondi una porta aperta. però siamo d'accordo che "Juventus Football Club" è chiaro che "la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente" si stia parlando della squadra di calcio di A, mentre "Juve" può riferirsi anche alla storica Juveterranova Gela. mentre "Podosfairiki Anonymi Etaireia Olympiakos Syndesmos Filathlon Peiraios" sembra più un'azienda di Olimpia che una squadra di calcio (come l'esempio sotto di Juventus SPA). si veda anche questo mio intervento sulle sigle giuridiche in altre lingue --valepert 14:53, 4 mar 2016 (CET)

Io per primo ho fatto confusione nel messaggio iniziale e me ne scuso; è che partendo da un titolo francamente assurdo ("Podosfairiki Anonymi Etaireia Olympiakos Syndesmos Filathlon Peiraios") mi sono poi reso conto che la questione riguarda molte più voci.

Detto questo, eviterei di tirare fuori altre questioni. @Valepert: WP:Titolo per i nomi stranieri prescrive che siano utilizzati, a patto che non esista una versione italianizzata con una diffuzione largamente maggioritaria (Pechino ecc.). @Cpaolo: non si tratta di fare ricerche originali o mettere "Juve" al posto di Juventus. Si tratta semplicemente di scrivere "Juventus Football Club" e non "Juventus Football Club Società per Azioni" (come di fatto capita nell'esempio precedente), o di usare degli acronimi (CSKA, AEK), che non sono "ricerche originali" ma il nome con cui quei club sono conosciuti.--Eustace Bagge (msg) 14:42, 4 mar 2016 (CET)PS: è come titolare FIAT "Fabbrica Italiana Automobili Torino", sostenendo poi che FIAT sia "ricerca originale"...--Eustace Bagge (msg) 14:46, 4 mar 2016 (CET)

Se si tratta solo della ragione sociale e non di ridiscutere la convenzione, io mi sono detto già d'accordo nel rinominare la voce sull'Olympiakos (e così le altre che riportano la ragiona sociale) al titolo corretto. --Dimitrij Kášëv 14:44, 4 mar 2016 (CET)

(rientro) - conflittato - che un titolo di voce di società sportiva non debba tenere assolutamente anche la tipologia societaria trova perfettamente iper d'accordo anche me, ma non è da ora che l'abbiamo detto, e in molti pure :) . Ritengo anche giusto che il nome (come fatto qualche settimana fa per le squadre cinesi) sia quello "originale" seppure traslitterato (perché usare qui l'alfabeto cirillico o cinese sarebbe francamente anti-pratico; scusate l'ovvietà), poi sui casi specifici in cui la squadra è fortemente (ma davvero fortemente) nota con un nome o una sigla sintetica direi se ne possa parlare più tranquillamente, senza farsi prendere da raptus vari (anche se credo sarebbero casi abbastanza limitati). --Fidia 82 (msg) 14:59, 4 mar 2016 (CET)

Mi permetto di dissentire in questo caso, Fidia. Ci sarebbero, oltre ai già citati, "Dinamo Kiev", "Shakhtar Donetsk", "Bayern Monaco", "PSG", "Olympique Marsiglia", "Olympique Lione", "Real Madrid", "Athletic Bilbao", "Villarreal", "Benfica", "Sporting Lisbona", "Manchester United", "Manchester City", "Tottenham", "West Ham" e si potrebbe continuare non all'infinito, ma abbastanza a lungo. Non si tratterebbe di casi limitati. --Dimitrij Kášëv 15:02, 4 mar 2016 (CET)

No, non dissenti da me, appunto perché (evidentemente non mi sono spiegato bene) quelli da te citati sono tutti casi in cui IMO si deve tenere il nome originale (sempre senza sigla societaria). "Manchester United" o "Tottehnam" sono già modi pratici di indicare una squadra, appunto usati quasi per tutti i club. :) Varrebbe anche per Milan e Juve, ma non sono d'accordo neanch'io a titolare le voci dei club in questo modo e non era di casi simili su cui ritenevo possibile discutere. --Fidia 82 (msg) 15:11, 4 mar 2016 (CET)

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Ricapitolando

• non inserire la denominazione societaria nei titoli: (SI) d'accordo.
• usare i nomi ufficiali nella lingua originale: (SI) d'accordo.

Ho sintetizzato correttamente? ma allora di cosa si sta discutendo? Di spostare Central'nyj Sportivnyj Klub Armii a CSKA Mosca? Se è così, francamente sono Contrario. Se uno cerca l'acronimo su wiki non è che si perde, semplicemente c'è il redirect che lo porta al titolo completo... non vedo dove sia il problema. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 16:19, 4 mar 2016 (CET)

Beh, non mi sembra proprio una questione secondaria: la nostra policy sulla scelta del titolo recita il principio della dizione più diffusa come: "la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente", che nel caso che hai riportato come esempio è piuttosto evidente quale sia. --Er Cicero 16:24, 4 mar 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Er Cicero], per questo vorrei finire di compilare questo censimento. A mio avviso buona parte di wikipedia italiana sta soprassedendo a quel principio in nome della precisione...e la comunità sembra sempre più orientata verso precisione a discapito di riconoscibilità (il che a mio avviso è un'attestazione della crescente serietà della nostra wikipedia). Ma questi sono solo i miei 2c. Inutile aprire l'ennesima discussione sul confronto tra linea guida di Wiki e convenzioni dei progetti/pareri degli utenti, che molto spesso sono in contrasto con quel benedetto principio della dizione più diffusa. In futuro forse si riuscirà a far un discorso completo una volta per tutte. Un giorno.... forse... ma non oggi ;-) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 19:37, 4 mar 2016 (CET)

Senza stravolgimenti eccessivi, un "Professional'nyj Futbol'nyj Klub CSKA" sarebbe già più accettabile, fa capire di che diavolo si parla e non è "impreciso" perché è solo una forma diversa del nome ufficiale.--Eustace Bagge (msg) 16:39, 4 mar 2016 (CET)

Quindi si sta parlando semplicemente di spostare la pagina a "Olympiakos Syndesmos Filathlon Peiraios", ovvero eliminando "Podosfairiki Anonymi Etaireia", che corrisponde all'italiano "s.p.a.", giusto? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Darkcloud2222 (discussioni · contributi).

Si, io questo avevo capito. :( --Fidia 82 (msg) 17:28, 4 mar 2016 (CET)

My 2 cents. Posto che la tipologia societaria è qualcosa che omettiamo per qualsiasi azienda, a meno che non ci siano validi motivi per metterla, concentriamoci sugli altri aspetti. In generale, tutte le sigle come FC, AC, AS, ecc., le abbiamo sempre considerate parte del nome, e per convenzione le abbiamo sempre messe per esteso. Tutto sommato è una convenzione che funziona, e non mi sembra il caso di cambiarla. Poi, è vero che quando in italiano si nomina una squadra italiana si omette questa parte praticamente sempre, mentre per squadre di altri paesi a volte si usa (ad esempio PSV Eindhoven o IFK Goteborg). Poi, c'è il discorso di squadre note praticamente solo come acronimi (i vari CSKA, l'AEK), qui si potrebbe considerare l'acronimo come nome proprio, ma bisogna chiarire i limiti; da notare che Mosca nel nome proprio non c'è, e non dovremmo metterlo (se non tra parentesi nel caso ci fosse bisogno di disambiguare). Distinguerei anche i casi dove a volte si usa l'acronimo ma il nome proprio è ampiamente noto (QPR, PSG, ...). Da notare che il caso è diverso da quello di aziende dove quello che nacque come acronimo è oggi a tutti gli effetti il nome dell'azienda (tipo la FIAT).

A latere, CSKA dovrebbe essere una disambigua. --Cruccone (msg) 17:31, 4 mar 2016 (CET)

E come regolarsi con squadre greche come Podosfairiki Anonymi Etaireia Aris, che hanno solo PAE come prefisso? --Darkcloud2222 (mess.) 17:39, 4 mar 2016 (CET)

Quel "PAE" è da togliere: il titolo corretto per la voce dell'Aris Salonicco, secondo quanto leggo, è Αθλητικός Σύλλογος Άρης Θεσσαλονίκης (Athletic Club Aris Salonicco). --Dimitrij Kášëv 18:23, 4 mar 2016 (CET)

My 2 cents e mezzo: il PSV Eindhoven non esiste, si chiama PSV e basta, così come l'AIK, l'AEK, il PAOK, lo Šachtar, il Celtic, i Rangers, etc. etc. Ok per la città se parliamo di CSKA Mosca e CSKA Sofia, come Dinamo Mosca, Dinamo Kiev, Dinamo Tbilisi, Dinamo Berlino, Dinamo Bucarest, etc. etc. etc. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:04, 4 mar 2016 (CET)

Travisamenti per travisamenti, bisognerebbe per prima cosa controllare e sistemare la convenzione del progetto (tematico) sui titoli delle voci sulle squadre di club. Sia perché appunto travisano le convenzioni del progetto (nel senso wikipediano e WMF-iano vero del termine, cioè Wikipedia in lingua italiana). Sia perché creano confusione su cosa sia la voce (sulla squadra calcistica di club o su una società che non di rado comprende più squadre?). --62.19.48.158 (msg) 22:11, 4 mar 2016 (CET)

(OT ma non troppo) Già, anche perché abbiamo da sempre in sospeso la questione di come trattare le polisportive, eccezione per il calcio italiano (sebbene meno che in passato: oltre a Fano, Lazio e Petrarca, negli ultimi 2 anni altri club come Padova e Imolese hanno inaugurato le sezioni di calcio a 5 mentre le Luparense hanno fondato una vera e propria polisportiva) ma prassi consolidata nella maggioranza degli altri paesi... --Ombra 05:59, 5 mar 2016 (CET)

In un'enciclopedia con l'ambizione di essere precisa la presenza di voci intitolate Steaua Bucarest e Dinamo Bucarest mette tristezza senza considerare il fatto che questi titoli sarebbero tutte disambigue in quanto polisportive. Ok per togliere le forma giuridiche delle società ma lasciare il nome completo affidandosi poi ai redirect. --RaMatteo 10:36, 7 mar 2016 (CET)

Favorevole ad eliminare la ragione sociale dal nome delle squadre di calcio, altresì favorevole a mantenerne il nome puntuale e per esteso di quest'ultime. --Manwe82 (msg) 15:42, 7 mar 2016 (CET)

Segnalo d'aver chiesto un'inversione di redirect per la voce dell'Olympiakos. --Dimitrij Kášëv 15:59, 7 mar 2016 (CET)

Voce spostata al titolo corretto da Burgundo: il redirect con titolo errato, che presentava ancora la ragione sociale (SPA, SRL, ecc.), è stato eliminato da Phantomas. --Dimitrij Kášëv 10:36, 9 mar 2016 (CET)

Tutte le voci con ragioni sociali sono state spostate, orfanizzate e cancellate. --Dimitrij Kášëv 22:38, 14 mar 2016 (CET)

Maglie ritirate

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

[@ Ildivisore] ha eliminato il paragrafo "Maglie ritirate" dalla voce sul Milan spostandolo nell'ancillare Calciatori dell'Associazione Calcio Milan motivando l'edit con l'assenza del paragrafo nel modello di voce. Vorrei capire se il progetto condivide questo edit, dato che ci sono varie altre squadre (Genoa, Livorno, Vicenza, Brescia, Chievo, Inter e Napoli, non so se ce ne sono altre) che riportano lo stesso paragrafo e quindi andrebbero operati analoghi spostamenti, ovvero, se si ritiene che la rilevanza del paragrafo sia meritevole del mantenimento, e allora è il caso di integrare anche il modello di voce. Grazie. --Er Cicero 02:13, 8 feb 2016 (CET)

Favorevole all'inserimento nel modello.--Granata92 ^Talk! 02:36, 8 feb 2016 (CET)

Favorevole anch'io all'inserimento di tale paragrafo nel modello di stile. Andrebbe come sottosezione di "Calciatori" -> "Maglie ritirate". Aggiungerei che questa sezione può esistere esclusivamente se supportata da fonti attendibili (cosa che non è poi così scontata come dovrebbe essere). --Dimitrij Kášëv 03:15, 8 feb 2016 (CET)

Favorevole: come Dimitrij. --Fidia 82 (msg) 08:38, 8 feb 2016 (CET)

Aggiungo, per maggior completezza, che l'ho trovata anche nelle voci della Lazio, dell'Atalanta, della Salernitana, del Lecce, del Cesena, dell'Avellino, del Messina, o in club esteri (il Motherwell, l'Ajax o il City). Per il Cagliari invece il ritiro della maglia di Riva è riportato nella voce specifica sui calciatori del club (anche quella di Aldair, ma sono certo che quando è stata riconosciuta VdQ era nella voce principale, [@ Luca M], perché è stato tolto?)

A proposito, qui c'è pure una lista, non so quanto completa. --Er Cicero 10:20, 8 feb 2016 (CET)

P.S.: per quanto ci possa interessare relativamente, non sarà inutile ricordare che la sezione è presente anche in altri sport, come football americano, hockey, baseball e pallacanestro, perfino con le iconcine).

Contrario all'inserimento, favorevole allo spostamento in altre voci: ragazzi, le voci in vetrina o vdq sono già pesanti come a che, se continuammo ad aggiungere (come capiterebbe alle altre voci se venisse aggiunto al modello) finiscono per diventare dei saggi.. Esistono le voci correlate per un motivo, no? E poi esistono altri 2 miliardi di motivi.. --79.34.147.233 (msg) 11:42, 8 feb 2016 (CET)

(rientro)appesantisce le pagine, io sarei per una via di mezzo: se non è presente la pagina sui calciatori del club (Calciatori dell'Associazione Sportiva Roma ecc.), la sezione venga messa nella pagina principale, altrimenti nella pagina sui calciatori. quindi inserirei nel modello questa nota per evitare un inutile appesantimento e ripetizione.--Luca•M 12:05, 8 feb 2016 (CET)

aggiungo che note dello stesso tipo dovrebbero essere aggiunte ad altre sezioni, in questo modo alcune pagine veramente pesanti potrebbero essere facilmente alleggerite senza che vi sia perdita di informazioni.--Luca•M 12:16, 8 feb 2016 (CET)

Le maglie ritirate in genere sono relative a personaggi che hanno fatto la storia dei club (come Facchetti e Zanetti nell'Inter o Baresi e Maldini nel Milan), non mi sembrano meno rilevanti di altre presenti nel modello. Comunque, se proprio vogliamo andare a vedere, nel caso del Milan sono stati rimossi ben 300 Byte, quando, con altri accorgimenti che sto adottando man mano senza perdita di contenuto informativo, e di cui tu stesso mi sei venuto a chiedere, di kByte ne ho rimossi svariati. Quindi margini per alleggerire le pagine da contenuto non necessario ce ne sono, e parecchi. --Er Cicero 12:28, 8 feb 2016 (CET)

la voce dovrebbe contenere solo fatti enciclopedici e rilevanti: se la tua squadra affronta l'Atletico Puerto Bonito quali sezioni interessano a te ed i tuoi conoscenti, Er Cicero? Io ho fatto un sondaggio del genere e mezzo modello è risultato poco "interessante".. Aggiungiamo poi il fatto che dobbiamo togliere il più possibile, tra le altre cose, risultato ci manca anche che aggiungiamo questa sezione di cui sarà pure difficile trovare fonti affidabili.. --79.34.147.233 (msg) 12:45, 8 feb 2016 (CET)

E allora apri una discussione sul "mezzo modello" da togliere, voglio proprio vedere. L'Atletico Puerto Bonito? Ma che paragoni fai? Evitiamo di trollare, eh? --Er Cicero 12:51, 8 feb 2016 (CET)

non volevo mica trollare, dicevo Atletico eccetera per fare un nome a caso.. Nel modello abbiamo l'inno (che di suo raramente è enciclopedico), le tifoserie (dove ci sono recentismi e dati da verificare), gemellaggi e rivalità (dove le fonti non sono sempre le migliori) eccetera: non dico che il modello ha dei problemi a cuor leggero, purtroppo.. Se aggiungiamo altre cose imho non lo miglioriamo.. --79.34.147.233 (msg) 13:39, 8 feb 2016 (CET)

Dunque, le opinioni (a me inaspettate) degli utenti contrari sono, devo ammetterlo, interessanti: consideriamo però che è raro che una maglia venga ritirata (la squadra per cui tifo non l'ha fatto neanche con quella dell'imperituro Giovanni Loseto) e che, appunto se non sono state ritirate maglie (che poi come metterlo, in una riga?) semplicemente non si mette; i modelli vengono presi, per certi aspetti, davvero troppo sul serio ed allo stesso modo vedo diversi utenti pretendere troppo rigidamente il rispetto del peso di una voce, cosa IMHO sbagliata (l'ho ripetuto più volte) perché bisogna guardare più alla qualità che quantità. --Fidia 82 (msg) 14:07, 8 feb 2016 (CET)

@IP 79. Sì, però cerchiamo di distinguere. Una info è o non è enciclopedica a prescindere dal problema delle fonti. Se i gemellaggi sono ritenuti enciclopedici sul modello ci vanno, poi trovare le fonti è un altro paio di maniche (e così via per il resto). --Er Cicero 14:09, 8 feb 2016 (CET)

Fidia, se una voce è troppo pesante alcuni lettori potrebbero non riuscire a leggerla, quindi la nostra fatica diventerebbe ahinoi inutile perché la voce sarebbe troppo pesante per essere letta.. Er Cicero, le fonti ci servono anche per distinguere la realtà dalla bufala, se non troviamo una fonte per la maglia ritirata da una squadra per esempio asiatica perché è una bufala, oltre ai minuti sprecati, oltre a rimetterci un pizzico di credibilità facciamo felici i vandali, tra l'altro.. E le maglie vengono ritirate anche in ricordo di calciatori morti prematuramente, come nel caso di Mayele e del Chievo, quindi trovare le fonti potrebbe anche essere difficile.. --79.34.147.233 (msg) 14:29, 8 feb 2016 (CET)

Non dicevo ciò che ho detto perché fosse accettato o rifiutato a priori, quanto come ulteriore metro di ragionamento da porre alla base di certe impostazioni (e non escludo affatto che ce ne possano essere altri). Non ti nego che mi da non poco fastidio veder scrivere in giro: "la voce rischia di non essere più di qualità perché supera di 100 byte (:O) il limite massimo" o, sullo stesso livello "vanno tolti 100 byte perché supera il limite". Il limite di byte dovrebbe essere anche indicativo, non solo tassativo. Il resto che dovrei aggiungere, strettamente attinente alla discussione in oggetto, forse lo aggiungerò più in la. --Fidia 82 (msg) 14:55, 8 feb 2016 (CET)

@IP 79. Rimuovi la bufala dalla pagina dov'è, non rimuovi la sezione ovunque. --Er Cicero 14:59, 8 feb 2016 (CET)

P.S.: Mayele, maglia ritirata sul Corriere della Sera.

(Rientro) volevo dire che trovare fonti per squadre straniere, per esempio turche o cinesi, per casi analoghi a quello del povero giocatore può essere difficile, non tutti poi rimuovono dettagli non fontati, quindi una bufala può rimanere anche a lungo perché alcuni al limite piazzerebbero per casi del genere un cn e basta.. --79.34.147.233 (msg) 15:15, 8 feb 2016 (CET)

L'hai già detto e io ti ho già risposto, per questo motivo proponi di rimuovere la sezione ovunque? Sentiamo anche gli altri. Comunque lo sai che molti elenchi di Presidenti e/o allenatori non sono suffragati da una fonte ufficiale e/o attendibile? Dunque rimuoviamo anche quelli?

[@ Fidia 82]: il limite è, e dev'essere indicativo. L'attuale policy si attesta sui 125kB (circa 128.000 byte) se parliamo delle squadre maggiori IMHO anche 135 - 140 kB sono accettabili. Poi è chiaro che questo non deve aprire le porte a inserimenti indiscriminati, perché pagine troppo grosse (ricordiamoci che c'è ormai parecchio traffico sul mobile) danno problemi di caricamento, di leggibilità, di manutenzione e altro. --Er Cicero 15:33, 8 feb 2016 (CET)

Va bè la sezione dovrebbe essere piccola, giusto poche righe per dire quale maglie siano state ritirate, nella maggior parte dei casi è solo una per ogni squadra, quindi non vedo nessun problema di appesantimento. P.S: il numero 4 per la Salernitana non è più ritirato da un pezzo poiché la Salernitana Sport è fallita infatti, oggi, lo indossa Pestrin.--Granata92 ^Talk! 16:03, 8 feb 2016 (CET)

secondo me il problema sta nel fatto che ancora si ha la mentalità che esista per tutte le squadre solo la pagina principale: esistono numerose anciliari per i maggiori club su calciatori, statistiche ecc. e molte informazioni anche non essenziali vengono ripetute nelle due pagine. mi chiedo: non possiamo aprire (nuovamente) una discussione su cosa è strettamente necessario sia presente nella pagina principale e cosa può essere messo nelle pagine anciliari in caso di loro esistenza? in questo caso parliamo di maglie ritirate: è strettamente necessario che sia presente anche nella principale? è vero che sono solo 300 byte, ma applicando questo ragionamento a vari sottoparagrafi si arriva a 2 kbyte buoni di roba in meno, togliendo sezioni più corpose anche decine di kbyte e così via.--Luca•M 18:47, 8 feb 2016 (CET)

[@ Mister IP del progetto calcio, Luca M] sono due righe con forse 5 mila byte che non aggiungono nulla alla pesantezza della voce. --Dimitrij Kášëv 18:54, 8 feb 2016 (CET)

quoto con il sangue Luca.. Dimitrij, già così passa la voglia di occuparsi di calcio, già dobbiamo piangere per vedere cosa scorporare, già dobbiamo soffrire per modifiche a volte inopportune (e tu sai a cosa mi riferisco) poi se dobbiamo vanificare il lavoro di ridurre la pesantezza delle voci perché, con tutte le pagine correlate quella sezione per modello l'avimm' 'a mettere proprio là, vabbuo', avimmo pazziato, detto in amicizia statemi bene che io mi occupo di giardinaggio.. --79.34.147.233 (msg) 19:12, 8 feb 2016 (CET)

Bisogna valutare bene...nella voce della Juve abbiamo tolto la tabella "partecipazione ai campionati" perché la voce era ed è ancora, troppo grande...Ora mi sono accorto che nella voce della Juve c'è una bibliografia kilometrica che non viene proprio utilizzata, un incipit grosso quanto una casa e una sezione "Società" enorme. Il problema sta nel gestire lo spazio, perché stiamo parlando di aggiungere un rigo, forse due ad una voce.--Granata92 ^Talk! 20:44, 8 feb 2016 (CET)

Io e [@ Madip86] siamo riusciti a metterci quasi tutto nella voce della Salernitana (anche le maglie ritirate) arrivando ad utilizzare 120kb.--Granata92 ^Talk! 20:54, 8 feb 2016 (CET)

Si potrebbe sempre scrivere che la (micro) sezione va messa nella voce principale se non c'è una voce ancillare preposta, al contrario se c'è una simile voce. ;) --Fidia 82 (msg) 21:33, 8 feb 2016 (CET)

[@ Mister IP del progetto calcio] il tuo sopra è un commento fuori tema. Rispondo con un altro OT: un paio di giorni fa ho provato a vedere cosa c'è da fare nel "lavoro sporco" del progetto calcio. Abbiamo Partite della Società Sportiva Lazio che è una voce "estratta" da quella principale e che allo stesso tempo non esiste per nessun altra società calcistica in questo sito, non capisco perché dovremmo mantenerla. Se vuoi darci un'occhiata e magari lasciare un parere qui sopra. --Dimitrij Kášëv 07:30, 9 feb 2016 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Visto che la discussione sembra un po' arenata, e non s'intravede un consenso ben definito, sarebbe il caso di formulare almeno una proposta, ricordo che sono svariate le voci di club, alcune anche con riconoscimento di qualità, che riportano la sezione. Qui mi pare che se ne siano dette svariate:

1. Inserire la sezione nel modello;
2. inserire la sezione nella voce di approfondimento sui calciatori della squadra (se però non esiste si può derogare);
3. aprire una discussione più generale sul modello per decidere (cit.): "cosa è strettamente necessario sia presente nella pagina principale e cosa può essere messo nelle pagine anciliari in caso di loro esistenza";
4. lasciare inalterato il modello. In questo caso, che si fà delle (circa) 20 voci in cui è presente la sezione: si rimuove? si sposta? ce ne freghiamo? e come vanno considerati altri edit analoghi a quelli de "Ildivisore"?

E' possibile quagliare qualcosa? --Er Cicero 23:28, 11 feb 2016 (CET)

P.S.: che poi, voglio dire, sul modello in alcune delle sezioni è specificato: "Fonti necessarie". Ma perché, in tutte le altre non lo è?

Nella cronistoria non credo sia necessario la fonte, poi se ci sta, tanto di guadagnato.--Granata92 ^Talk! 23:56, 11 feb 2016 (CET)

sarei per la terza opzione di er cicero.--Luca•M 18:16, 12 feb 2016 (CET)

io sarei per l'opzione 4, lasciare il modello così com'è: se non c'è una voce di approfondimento dove mettere la sezione, la si può lasciare nella voce della squadra, tenendo presente che una rimozione in quel caso non è costruttiva.. --79.34.147.233 (msg) 19:27, 12 feb 2016 (CET) Mister Ip

mi sembrerebbe più l'opzione 2. Er Cicero (discussioni · contributi)

potrebbe essere, l'importante è che il modello non venga toccato.. --79.34.147.233 (msg) 20:21, 12 feb 2016 (CET)

Io sono per la 2 (che a questo punto mi sembra l'opzione migliore e più garantista verso tutti), aggiungo che trovo piuttosto ingiustificata questa "paura" mostrata da alcuni utenti verso l'aggiunta di un dato simile, che occuperebbe non più di 80-90 byte, come allo stesso tempo vedo che il modello viene spesso preso come un "totem" quando IMO dovrebbe essere più indicativo e non essere interpretato troppo rigidamente....una discussione su ciò che dev'essere tenuto nella voce la trovo sproporzionata riguardo al problema, la troverei invece necessaria quando le sezioni da giudicare sono diverse, ben più di una e inficiano il carattere stesso della voce. --Fidia 82 (msg) 08:47, 14 feb 2016 (CET)

il totem giustifica la paura ;).. Poi, ribadisco, chiedete ad amici che ignorano che voi siete Wikipediani cosa ne pensano del modello ;).. --79.34.147.233 (msg) 11:02, 14 feb 2016 (CET)

Mi dispiace dirlo, ma leggere in un intervento un'affermazione come "l'importante è che il modello non venga toccato.." è quanto di più antitetico dall'essenza di un Progetto come wiki che è perennemente in evoluzione. Fidia82, nel suo intervento, coglie l'essenza di quella che dovrebbe essere l'applicazione del buon senso, gli schemi rigidi, troppo rigidi, non funzionano. Siatene certi. --Er Cicero 12:27, 14 feb 2016 (CET)

P.S.: "gli amici a cui chiedere", come l'Atletico Puerto Bonito, come le fonti per Mayele, come una fantomatica squadra asiatica o come il darsi al giardinaggio sono tutti argomenti OT, come ti ha già fatto notare Dimitrij. Ti rinnovo l'invito a rimanere on topic, grazie.

Per motivi di tempo mi fermo alla prima riga dell'intervento sopra, perché è una domanda che volevo porre io a Mister Ip quando ho letto l'intervento, due giorni fa. Ovvero: perché il modello non dev'essere toccato(?), voglio dire non è un qualcosa di immutabile. --Dimitrij Kášëv 12:36, 14 feb 2016 (CET)

(rientro) io credo di aver capito il motivo del parere del mister, però lascio che sia lui a scriverlo ;) --Fidia 82 (msg) 13:37, 14 feb 2016 (CET)

non mi sembra di essere ot comunque ne parlerò in pdd di Dimitrij :), così evitiamo ogni rischio di ot-icismo ;).. --79.34.147.233 (msg) 15:02, 14 feb 2016 (CET)

Concludiamo

[← Rientro] A 6 giorni dall'ultimo intervento faccio il punto della situazione e richiamo gli intervenuti per tentare di arrivare a una soluzione tramite consenso Nel caso non si raggiunga il consenso, passo a dare un avviso a mano a tutti gli iscritti segnalandogli questa discussione.

La questione iniziale era: integriamo la sezione "Maglie ritirate" - già presente in diverse voci - nel modello di voce sotto la sezione "Calciatori"? Poi Er Cicero ha proposto riassunto in quattro opzioni sopra e sono intervenuti solo 3 utenti (Fidia 82, Mister IP e Luca M): Fidia 82 e Mister IP favorevoli alla seconda opzione, Luca M alla terza. A questo punto mi metto anch'io tra i favorevoli alla seconda se arriva il consenso per la prima soluzione, tanto meglio. e invito Granata92 a dire la sua. --Dimitrij Kášëv 01:45, 20 feb 2016 (CET)

[@ Er_Cicero] ho un dubbio: nel secondo punto hai detto "voce di approfondimento" ma ti riferisci alle voci del tipo Calciatori dell'Associazione Calcio Milan o alla sezione "calciatori" del modello?--Granata92 ^Talk! 02:55, 20 feb 2016 (CET)

Precisando che quelle dell'elenco non sono le mie proposte ma la sintesi di quelle emerse nel corso della discussione, rispondo a [@ Granata92] che mi riferivo alle voci tipo "Calciatori dell'Associazione Calcio Milan", chiamate in genere "voci di approfondimento" o "voci ancillari". Aggiungo anche che vorrei sottoporre una proposta di modifica di una sezione del modello (più nel formato che nei contenuti), e viste altre considerazioni emerse qua e là in questo e in altri thread sparsi, forse non è male la proposta di Luca (e mi pare di aver capito anche di Mister IP) di una riflessione complessiva sui contenuti del modello. --Er Cicero 08:04, 20 feb 2016 (CET)

Ok...allora mi metto anche io per i favorevoli al punto 2.--Granata92 ^Talk! 14:44, 20 feb 2016 (CET)

Segnalo d'aver invitato tutti gli iscritti a questo progetto a partecipare a questa discussione. --Dimitrij Kášëv 17:25, 22 feb 2016 (CET)

Anch'io sono favorevole alla seconda opzione. --Gianni Maggio 17:42, 22 feb 2016 (CET)

Favorevole al punto 2. --GC85 (msg) 20:01, 22 feb 2016 (CET)

sono per la seconda opzione.--Menelik (msg) 20:48, 22 feb 2016 (CET)

Favorevole alla prima opzione, nel caso anche alla seconda.--Giacomo Antonio Lombardi (msg) 21:38, 22 feb 2016 (CET)

[← Rientro] Opzione 1. --Headclass (msg) 23:32, 22 feb 2016 (CET)

Anche io favorevole all'opzione 1--Gabrielemac (msg) 00:27, 23 feb 2016 (CET)

Se la pagina della squadra non è fornita di voci ancillari, io inserirei l'informazione in pagina principale (opzione 1); in caso contrario l'informazione può anche essere spostata, però la voce di approfondimento sui calciatori della squadra, non mi sembra la scelta migliore, in quanto io la vedo come un'informazione riguardante la squadra in se, non tanto i giocatori.--Ale91ale91 (msg) 09:31, 23 feb 2016 (CET)

Tutto sommato quella di Ale91ale91 mi sembra una riflessione corretta, basti pensare alle tante squadre che hanno ritirato la maglia n.ro 12 dedicata al pubblico dei tifosi. A questo punto sono anch'io per l'opzione 1. --Er Cicero 09:36, 23 feb 2016 (CET)

Propendo per l'opzione 2. -- Mess (what else?) 22:50, 23 feb 2016 (CET)

Favorevole all'opzione 1 (si tratta letteralmente di due righe e che non riguardano nemmeno tutte le voci...non sarà certo questo a determinare chissà che appesantimento in termini di kb, IMHO). --Nico.1907 (msg) 23:23, 24 feb 2016 (CET)

Spero di essere in tempo...favorevole all'opzione 3 :)--Arrow2 (msg) 18:57, 25 feb 2016 (CET)

[← Rientro] e riassumo:

1. Favorevoli all'opzione 1: Dimitrij Kasev (nel caso anche alla 2), Giacomo Antonio Lombardi (nel caso anche alla 2), Headclass, Gabrielemac, Ale91ale91, Er Cicero, Nico.1907;
2. Favorevoli all'opzione 2: Fidia 82, Mister IP, Gianni Maggio, GC85, Menelik, Mess, Granata 92;
3. Favorevoli all'opzione 3: Luca M, Arrow2
4. Favorevoli all'opzione 4: nessuno.

Con 9 favorevoli su 16 alla seconda opzione, direi che abbiamo il consenso per attuare la seconda opzione. Anche in questo caso aspetto qualche giorno, poi archivio e attuo l'opzione 2. --Dimitrij Kášëv 05:06, 29 feb 2016 (CET)

Intanto ho corretto, perché Nico.1907 si era espresso per l'opzione 1. Quindi in sostanza abbiamo 9 a favore dell'opzione 2 (di cui due in subordine alla 1) 7 a favore dell'opzione 1 e due a favore della 3 (alla quale anch'io ero favorevole in subordine, forse anche Mister IP). Leggendo anche sopra, comunque, sicuramente [@ Fidia_82] e mi pareva anche [@ Granata92] avevano mostrato un certo favore per la 1, quindi tenderei a pensare che in subordine gli andasse bene (li pingo per correggermi se eventualmente avessi capito male). Insomma, non vedo tutta questa prevalenza di una delle due. A parte questo, non mi è chiara una cosa: modificando il modello nel senso specificato dalla opzione 2, le voci andranno modificate spostando la sezione quando esiste la pagina ancillare sui calciatori. Attenzione comunque, che in varie voci, anche con riconoscimento di qualità (in vetrina o VdQ), la struttura della sezione sui Calciatori non è rispondente al modello. Dovremmo regolarci sempre allo stesso modo, no? --Er Cicero 09:03, 29 feb 2016 (CET)

Una prima cosa: contando i pareri tabellati da Er Cicero constato che i pareri favorevoli alla 2 sono 7 come quelli favorevoli alla 1....perché 9? :) Sono anch'io in subordine alla 1, basta che però si stabilisca puntualmente nei vagli sulle VdQ, che se la voce supera di un po' di byte il limite massimo può ancora essere di qualità e che nel caso, la mancanza della maglia ritirata per un club non fa si che la voce non possa essere di qualità (ci tengo a precisarlo...), perché le volte che mi sono imbattuto in certe discussioni ho letto davvero di tutto?! (non vi meravigliate e non dite che ovvio perché pare non lo sia per tutti).....ritengo che il semplice link a parentesi quadre sia più affidabile del ping, che come stavolta, una volta su 4 non funziona :) . --Fidia 82 (msg) 09:48, 29 feb 2016 (CET)

Sono 7 più i 2 in subordine (per quello mi sono permesso di citare te e Granata, che da quello che si capiva comunque mi sembravate favorevoli in subordine anche alla 1, aspettiamo se anche Granata conferma). --Er Cicero 10:16, 29 feb 2016 (CET)

Confermo il punto 2, perché visto che ci sono molte voci (anche in vetrina) che superano abbondantemente il limite di 125kb, è meglio non aggiungere altro al modello. Volevo che venisse inserito nel modello, però poi ci ho ripensato, e penso che sia meglio nella sottovoce per i calciatori. [@ Fidia_82] hai evidenziato un bel problema: la voce della Salernitana è in Vdq, è sta sul filo del rasoio col limite massimo di dimensione della voce, e la voce sui calciatori venne cancellata. Che si fa?--Granata92 ^Talk! 12:12, 29 feb 2016 (CET)

.....voglio mettere bene in evidenza una cosa (che penso si sia già capito dai discorsi che ho fatto prima): dire che una voce "non è più di qualità solo perché supera di pochi byte il limite teorico" è IMO concettualmente proprio sbagliato, non ci si deve sentire obbligati a fare i "farmacisti" centellinando il minimo byte per non avere problemi :) . Ritengo che se una voce può pesare meno del limite teorico tanto meglio, se pesa di più bisogna stimare "a quanto ammonta il sovrappeso di byte" e quindi se il sovrappeso è consistente studiare una maniera per ridurlo, ma se dopo la sforbiciata la voce pesa ancora di poco (o pochissimo) più del dovuto non fa nulla e non credo che ciò dipenda da una minuscola sezione sulle maglie ritirate. Poi, anche se il sovrappeso non si riesce a "curare" più di tanto mica la voce non può essere di qualità?! La qualità dovrebbe essere stabilita a livello globale, non solo sulla base di un aspetto, quindi IMO non sono affatto d'accordo con chi, giudicando i vagli sulla qualità delle voci si fossilizza solo su singoli aspetti e non condivido, peggio ancora, che poi questo metodo di valutazione della qualità delle voci debba pregiudicare a rimorchio la possibilità di inserire contenuti che comunque possono rivelarsi utili (ricordo che il consenso non è stabilito tanto o solo numericamente, ma anche sulla base della ragionevolezza di un concetto espresso, a seconda del caso) :-) . Poi se è considerata di poco conto la presenza della sezione sulle maglie ritirate come contenuto è altro paio di maniche. --Fidia 82 (msg) 12:29, 29 feb 2016 (CET)

Scusa [@ Granata92], tu stesso dicesti che si sta parlando di pochi byte in più (300?), la valutazione dovrebbe essere prima di tutto sull'importanza dell'argomento e casomai in subordine sulle conseguenze dimensionali. Faccio un esempio di come si potrebbe risparmiare molto più spazio di quello occupato dalla sezione "maglie ritirate": tutti gli elenchi del modello in cui compare una data (o una coppia di anni) sono strutturati allo stesso modo, nella cronistoria, nelle cronologie degli sponsor, sia tecnici che ufficiali, negli elenchi degli allenatori e in quelli dei presidenti, e in tutti la dimensione del carattere utilizzato per le annate è la stessa del testo adiacente. Così non è nella sezione dei calciatori in cui, in modo difforme da tutto il resto, il riferimento al periodo di militanza "segue" il nominativo mentre il carattere viene indicato in minuscolo (francamente me ne sfugge il motivo, quando tutto il resto viene prospettato con la stessa dimensione). Questa cosa ha oltretutto la spiacevole conseguenza di dover usare la coppia di comandi <small></small>, 15 byte, in tutte le righe in cui compare un calciatore, con evidente aggravio dimensionale della voce. Tanto per quantificare, nella pagina del Milan, considerando che ci sono quasi 100 tra capitani e nominativi nella Hall of Fame, abbiamo quasi 1,5 kB in più solo per stare dietro a questa impostazione del modello, quindi il quintuplo dello spazio tolto eliminando la sezione delle "Maglie ritirate". Non è che mi sembra una soluzione ottimale. --Er Cicero 12:50, 29 feb 2016 (CET)

Ma di solito, e voci che hanno la sottovoce sui calciatori, ce l'hanno perché hanno già superato il limite di byte consentito, per questo per quelle voci, è meglio evitare di aggiungere altro, e quindi ho ritenuto idoneo votare per l'opzione 2.

Per quanto riguarda i box allenatori e presidenti, devo darti ragione, fu colpa mia di proporre quel tipo di box in questa discussione, e me ne sto pentendo, perché ha aggravato non di poco il problema sulla dimensione, però quel tipo di modello ha ottenuto il consenso, e quindi bisogna aprire una nuova discussione se vogliamo modificarlo di nuovo. In effetti l'assenza di bandierine e della numerazione delle giornate, toglie parecchi byte dalla voce principale. Se ne vogliamo riparlare di quei box, parteciperò senz'altro alla discussione.--Granata92 ^Talk! 14:11, 29 feb 2016 (CET)

Grazie per il link, [@ Granata92], me l'ero proprio persa. Devo dire due cose, che tutto vedo meno che un gran consenso all'adozione della soluzione corrente, e che se pure la frase che vi leggo "ora i box e allenatori della Salernitana pesa sui 13k credo che sia accettabile," è veritiera (altro che 300 byte!), a maggior ragione andrebbe ridiscussa. Murray aveva giustamente detto, nell'intervento iniziale, "consideriamo che in teoria quelle sezioni sarebbero potenziali "riassunti" di voci ben più dettagliate". In effetti, almeno quando per allenatori e presidenti è presente la voce ancillare, lo schema dettagliato (qualsivoglia) andrebbe riportato lì, lasciando nella principale solo la versione sintetica. --Er Cicero 22:48, 3 mar 2016 (CET)

Non abbiamo concluso

[← Rientro] Non mi resta che concordare: a differenza di quanto avevo scritto in precedenza, non c'è un evidente consenso per l'opzione due (avevo contato anche Nico.1907 per l'opzione 2 quindi, con me e Giacomo Antonio Lombardi nel caso favorevoli eravamo 10/16 -> 62% - che ritenevo sufficiente, mentre invece siamo 9/16 -> 56% degli intervenuti). Inevitabilmente e involontariamente anche, si torna al punto che nessuno voleva e che nessuno ha votato, il 4, ovvero tutto resta così com'è. Riporto la sezione a fondo pagina per dare più visibilità al topic e richiamo gli utenti che sono intervenuti di più non me ne vogliate... Granata92, Luca M, Fidia 82, Er Cicero, Mister IP. Che si fa? --Dimitrij Kášëv 06:02, 4 mar 2016 (CET)

Credo che in tal caso, se alcuni utenti possono farlo (magari prendendosi un po' di tempo per pensarci) devono "sbilanciarsi" convergendo loro malgrado su una posizione per darle maggior peso. Per quanto mi riguarda, posso dire di poter fare questa cosa pienamente solo su una delle prime due opzioni. In merito alla tre, secondo me se ne può sempre discutere anche se non so quanto ne verrebbe fuori, ma quanto ha scritto Cicero in alcune occasioni è IMHO significativo, perché almeno ora io penso che il modello sta proprio bene così. --Fidia 82 (msg) 09:03, 4 mar 2016 (CET)

Io fino ad ora non mi sono espresso perché non avevo mai editato una voce che avesse quel tipo di particolarità e di solito mi baso su mie impressioni per evitare di farmi idee basate anche sulla "simpatia" o fiducia incondizionata su utenti con cui collaboro, però se serve spostare l'ago della bilancia direi che sono per l'opzione 2 che mi sembra quella più adatta. Mi preme fare un piccolo appunto su quanto letto per le voci "da vetrina": IMO esiste l'impressione che una convenzione sia necessariamente e indiscutibilmente rispettata al 100% sgravando la comunità da ogni discussione in merito alla sua organicità all'interno del progetto. Tutto ciò è corretto ma non assoluto, non è un dogma, è una convenzione che ci si è data per avere delle voci giustamente coerenti ma star lì a discutere che una voce non è da vetrina perché eccede, ipotesi, di 300 kb e questi ultimi siano insufficienti per creare un'ancillare costringendo gli estensori a una voce quasi tautologica solo per scorporare quella fettina... beh a me irrita, vuol dire anteporre la burocrazia al buon senso, e purtroppo la mia esperienza mi dice che chi mette i puntini su quelle i sono di solito chi le voci non le scrive e raramente le espande, ovvero chi non si è mai trovato a gestire una voce dopo averla creata e averci passato un bel po' di tempo e fatica. Morale, non mi sembra argomento sufficiente in questa sede per determinare uno spostamento verso una o l'altra proposta, sia in eventuale sede di vetrinazione che si faccia notare che l'eventuale soluzione sia peggiorativa per il progetto.--Threecharlie (msg) 09:26, 4 mar 2016 (CET)

Concordo col discorso del buon senso di 3C come concordo sul fatto che non possono essere pochi byte a far modificare dei giudizi sulla qualità di una voce (ovviamente però intendevi 300byte, non 300 kB!). Quello che ho detto è che dovremmo dare priorità a decidere l'importanza delle info che vogliamo inserire nel modello, e solo in subordine poi valutare i problemi dimensionali che si generano. Nella discussione è stato in effetti evidenziato che ci sono ampi margini di recupero dello spazio, solo se ci si volesse riflettere un attimo, basta rileggersi l'ultimo intervento di Granata (comunque non è certo "colpa tua", è il Progetto nel suo insieme che ha finito per avallare la tua proposta). --Er Cicero 10:24, 4 mar 2016 (CET)

io sono per la 3, comunque tra le altre preferisco di gran lunga la 2.--Luca•M 11:20, 4 mar 2016 (CET)

Ragazzi, mi rendo conto che 300btyte sono pochi ma io volevo evitare di mettere altre cose nel modello per quello che ho detto prima. Comunque se mi devo sbilanciare, non ci sono problemi, anche se ora vedo che ci sono altri due utenti che si sono spostati verso l'opzione 2.--Granata92 ^Talk! 14:47, 4 mar 2016 (CET)

A questo punto, se le cose diventano troppo difficili, direi che la nota potrebbe essere permessa nella sezione calciatori della voce principale, senza mettere un paragrafo.....Ma francamente IMO che il numero della maglia di Baresi è stata ritirata (e se non erro pure quella di Maldini) è una cosa abbastanza rilevante da scrivere nella voce del Milan, al di la se ci sia una sezione specifica per scriverlo (se il problema è tutto nella presenza del paragrafo "non ci facciamo prendere dalla pisicosi, come direbbe il buon Angelozzi). --Fidia 82 (msg) 15:07, 4 mar 2016 (CET)

Sì, anche Maldini. A proposito di maglie ritirate, questa pagina è una ricerca originale o sbaglio? --Dimitrij Kášëv 15:12, 4 mar 2016 (CET)

Già [@ Fidia 82],è proprio quello che ho scstenuto fin dall'inizio, quando ho scritto: "Le maglie ritirate in genere sono relative a personaggi che hanno fatto la storia dei club (come Facchetti e Zanetti nell'Inter o Baresi e Maldini nel Milan), non mi sembrano meno rilevanti di altre presenti nel modello." Ho fatto or ora una prova per le tabelle allenatori e presidenti presenti nella pagina del Milan, e cubano quasi 10kB, uno spazio piuttosto consistente e che in buona parte potrebbe essere spostato nell'ancillare. Oltretutto la resa grafica, bandierine o meno, è inguardabile, con i salti riga che si incolonnano in modo disordinato qua e là. Caotica, a dir poco. --Er Cicero 16:14, 4 mar 2016 (CET)

(Rientro) perdonatemi, resto fedele all'opzione 2.. --79.34.147.233 (msg) 17:46, 4 mar 2016 (CET)

Arriviamo a 11/17 (65%) degli intervenuti favorevoli all'opzione 2. --Dimitrij Kášëv 06:35, 5 mar 2016 (CET)

Probabilmente fra poco farò una cosa simile più su per il modello di stagione: non so se sia questo il caso, ma come più utenti hanno scritto a volte, il consenso va soprattutto "pesato", quindi credo che in tal caso bisognerebbe far pesare di più il fatto che non c'è motivo di non citare la notazione nella voce principale delle maglie ritirate (anche senza paragrafo ad hoc); ergo (non mi taccio certo di insegnare ad altri utenti come si gestisce il consenso, anzi, se sbaglio mi corrigerete) in casi come questi non credo si debba troppo stare a contare i pareri, a meno che lo sbilanciamento sia eccessivo (anche se, ovviamente, è sempre molto meglio avere un consenso limpido tipo 10 voti su 12 totali). In sintesi: se il consenso è sul 65% andrebbe già abbastanza bene. --Fidia 82 (msg) 11:36, 5 mar 2016 (CET)

Per la verità più che uno sbilanciamento c'è una prevalenza (a parte che non ho capito cosa intendeva Granata92 scrivendo "Comunque se mi devo sbilanciare, non ci sono problemi,...", cioè ci sono 8 a favore (e 3 in subordine) per la 2 e 7 a favore (e 1 in subordine) per la 1. E per quanto riguarda l'ultimo intervento di Fidia, voglio essere chiaro: proprio perché non vedevo motivo di non menzionare le maglie ritirate nella voce principale, e dato che lo spostamento della sezione nell'ancillare è stato motivato "come da modello", mi è sembrato corretto chiedere al Progetto se non la ritenesse sufficientemente rilevante da essere inserita nel modello. Questo sul mio convincimento che il modello sia stato approntato per essere riutilizzato abbastanza fedelmente nelle varie voci. Ma se questo non è vero (e non lo è neppure nelle voci in vetrina, né in quella della Juve, né dell'Inter, né del Napoli e né della Viola) francamente mi pare che certi presupposti siano fallaci e che abbiamo perso tutti tempo. Il modello è una cosa, ma persino le voci stellinate non sono aderenti al modello. Dunque, di che parliamo? --Er Cicero 14:36, 5 mar 2016 (CET)

Il problema è che i redattori delle voci stellinate non seguono il modello di stile. Io mi chiedo perché? --Dimitrij Kášëv 08:31, 7 mar 2016 (CET)

Questo purtroppo non posso spiegarlo io, ma ho sempre pensato che il modello sia (o almeno dovrebbe essere IMO) una cosa sempre giusta, di li il resto....Se non ricordo male, ho visto partecipare ai vagli di qualità utenze che non trattano il calcio e che probabilmente il modello non lo guardano neanche; non voglio ne fare accuse ne dire che io sono nel giusto, ma penso che la povera utenza che porta una voce al vaglio della vetrina si sfianca nell'accontentare tutti gli intervenuti e il risultato è una voce meno aderente al modello. A parte che, come ho già scritto, alcuni temi usati come la "sola" pesantezza, le fonti referenziate o il colore delle tabelle li ritengo troppo di dettaglio, soggettivi e poco attinenti per considerare una voce meritevole (quando un metro di giudizio dovrebbe invece essere la forma, la presenza d'immagini e la completezza nonché pluralità di fonti, approfondimento e sintesi). Tornando al modello, io l'ho sempre visto come la modalità standard di rappresentazione dei contenuti che può essere si in parte disatteso, ma in modo consapevole, altrimenti meglio affidarsi ad esso; non deve quindi essere posto come totem da rispettare rigidamente. --Fidia 82 (msg) 10:24, 7 mar 2016 (CET)

[← Rientro] per la terza volta e archivio. La discussione si è chiusa in stallo: rimane tutto così com'è, ovvero senza un criterio definito su come agire per quanto riguarda il tema delle "maglie ritirate". Sarà necessario in un prossimo futuro riaprire questa discussione. --Dimitrij Kášëv 01:11, 19 mar 2016 (CET)

Vincitori di titoli

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Propongo dopo la discussione più sopra di cambiare leggermente questa sezione:

Si possono inserire i vincitori di:

1. Titolo mondiale (come ora)
2. Coppa Continentale
3. Giochi Olimpici
4. Confederations Cup
5. Palloni d'oro (come ora)
6. FIFA World Player (come ora)
7. Scarpa d'oro

Scrivete solo favorevole o contrario, se si è subito tutti o la maggioranza a favore passo poi a modificare la sezione.

--Erik91★★★+4 10:24, 3 mag 2016 (CEST)

Sono Favorevole. --CARLO Wiki (msg) 22:45, 3 mag 2016 (CEST)

Favorevole se sono sezioni facoltative e inseribili nella sottovoce apposita (cioè in "Calciatori dello Zebrian FC"). Stiamo cercando di alleggerire un po' le voci dei club, specialmente alcune voci in vetrina che stanno diventando enormi.--Granata92 ^Talk! 22:55, 3 mag 2016 (CEST)

Favorevole. --Stefano Riccio (msg) 18:53, 4 mag 2016 (CEST)

Favorevole ma perché fino ad adesso abbiamo evitato di inserire le competizioni continentali come l'Europeo e la Copa America? Sinceramente, perché? --Dimitrij Kášëv 10:15, 6 mag 2016 (CEST)

Favorevole ma la questione della pesantezza delle voci di club va comunque valutata.... --Fidia 82 (msg) 09:38, 7 mag 2016 (CEST)

Favorevole, non ho mai capito perchè tutto ciò non fosse compreso sinceramente--Ildivisore (msg) 10:28, 7 mag 2016 (CEST)

Palmares Serie C, C1, LegaPro Prima Divisione etc.

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Buongiorno, con la vittoria del Cagliari della B, i rossoblu son diventati l'unica squadra, assieme a Verona, Napoli, Bologna e Genoa, ad aver vinto i campionati di Serie A, Serie B e Serie C come riportano anche diversi giornali.

Ora però qua, a leggere Wikipedia, c'è un po' di confusione o incongruenza. Perchè nel Palmares dei template della squadra figurano generalmente solo i campionati della serie C unica e non quelli di C1 ad esempio (che comunque era di fatto la terza divisione, con la C2 quarta, non erano due cose uniche)? Perchè poi alcune squadre (SPAL e Benevento) invece hanno sia C, che C1 che C2 addirittura, mentre ad esempio nel Cagliari (questo nella voce) addirittura figura che la C1 dell'88-89 è un campionato interregionale (??).

Insomma, non sto dicendo quale sia giusto o sbagliato, ma sicuramente bisognerebbe uniformare un po' il tutto e scegliere un criterio per cosa va messo o no nel palmares. Ovvero, il Cagliari, che ha vinto sia la C unica negli anni '50, che la C1 nell'89, ha vinto 2 campionati di C o 1 e 1? --Gigidelneri_(scrieisi) 14:50, 21 mag 2016 (CEST)

Allora, la domanda è senz'altro pertinente, ne accennammo una discussione un paio d'anni fa, ma poi la discussione (che proprio io volevo riprendere) non fu più ripresa e non se n'è fatto nulla. La questione è posta semplicemente in questi termini: se si tratta di girone unico si può dire senza ombra di dubbio che la squadra arrivata prima (o decretata prima, anche se in coabitazione, per la regola di quell'anno) abbia "vinto" il campionato, se la squadra è arrivata prima in un girone di categoria, come in tutti questi anni di C1 o C2, si può dire (crediamo) con meno certezza che abbia vinto, perché si dovrebbe dire lo stesso per le vincitrici degli altri gironi (dal momento che, a differenza della Serie D, per questa categoria non si sono mai giocate finali per decretare un vincitore, se non negli anni '50 prima del lodo Barassi). Quindi la questione si pone così: se qualcuno sa o conosce come si attribuisce il titolo, bene lo dica, altrimenti la cosa dovremmo stabilirla noi (come potete immaginare, visto il discorso che ho appena fatto, sapreste come la penserei in mancanza di pareri autorevoli). In assenza di pareri credo si debba attribuire il titolo quando si è arrivati primi nel girone unico (anni '50), per i restanti casi si può certamente menzionare la vittoria del "campionato" (con, tra parentesi, come si fa quasi sempre ora, il girone preciso vinto, B, C o A, ecc...), ma non del titolo nell'infobox in alto alla voce. Comunque direi che ne possiamo anche parlare ora, dato che stiamo. La differenza di trattazione tra una voce e l'altra è probabilmente data da noncuranza della questione sui gironi, di qualche utente o ip che "avrebbe sbagliato".... --Fidia 82 (msg) 17:25, 21 mag 2016 (CEST)

Allora [@ Fidia 82] per quello che penso, se vinci il campionato di C, lo vinci, e lo vinci assieme a tutte le altre che lo vincono degli altri gironi, dal momento che non c'è ne un playoff ne un torneo per aggiudicarsi appunto il titolo.

Sulla Serie D invece si potrebbe discutere, dal momento che li c'è poi lo Scudetto Dilettanti, e allora si potrebbe considerare campione solo chi vince lo scudetto serie D, oppure scindere anche li ad esempio 2 promozioni di cui una con lo scudetto, considerare "1 scudetto Serie D, 2 Campionati di serie D". --Gigidelneri_(scrieisi) 18:48, 21 mag 2016 (CEST)

POV mio: non possiamo decidere noi come attribuire certi titoli e a chi. Il palmarès va tenuto come nel caso della SPAL, dividendo C, C1, C2 e Lega Pro.

Detto ciò, mi faccio da parte e chiamo in causa [@ Nipas2], sperando ne sappia di più. --Dimitrij Kášëv 00:23, 22 mag 2016 (CEST)

C'è però la Supercoppa di Lega Pro, che di fatto può equivalere a uno scudetto di terza serie, dato che viene giocata tra le vincitrici dei tre gironi.--Mauro Tozzi (msg) 08:59, 22 mag 2016 (CEST)

Scusate il ritardo e la mia limitata conoscenza della materia, e questa vuole essere solo la mia personale opinione. Ogni Lega ha avuto una Serie C differente con o senza finali nazionali e titoli assegnati. I livelli non sono stati sempre uguali così come non sono state uguali le denominazioni giuridiche necessarie per aver titolo ad iscriversi e le relative garanzie finanziarie. Accomunare in una unica categoria la Serie C è assolutamente sbagliato perché non si tiene conto delle epoche diverse e della quantità dei livelli ma soprattutto della quantità di squadre iscritte. Lasciare la suddivisione in Serie C, Serie C1, Serie C2 e Lega Pro con le sue due categorie è a mio modo di intendere la questione nel modo giusto e rispetta abbastanza fedelmente le relative epoche.--Nipas2 (msg) 10:55, 22 mag 2016 (CEST)

I titoli sono stati attribuiti dalle Leghe competenti con delle finali. Punto. Chi vince un girone ed è promosso non è campione della "Serie C" se non ha disputato le finali. E di finali di questo tipo ne sono state disputate pochissime, epoche diverse titoli diversi.--Nipas2 (msg) 10:59, 22 mag 2016 (CEST)

Allora, non ho capito, la vostra idea è di assegnare il titolo solo in caso di una finale successiva (es. Supercoppa)? E negli altri casi in cui c'erano gironi separati e nessuna finale, non ha vinto nessuno?

Seconda cosa: perchè scusate i campionati di C (vedi citato il caso della SPAL ma è cosi anche nel Cagliari) vengono considerati "Interregionali"? La Serie C è un campionato nazionale professionistico a tutti gli effetti. La divisione in gironi è dovuta solo al numero di squadre, tra l'altro variabile, e non c'è mai stata una divisione uniforme. Ora si è tornati al Nord-Centro-Sud, ma pochi anni fa la divisione era Est-Ovest, altri anni semplicemente era casuale. Insomma secondo me la C è nazionale a tutti gli effetti. Non è la serie D, che tra l'altro veniva chiamata proprio Interregionale qualche anno fa, dove i gironi sono si suddivisi in max 2 regioni, raramente 3...

In ogni caso serve un chiarimento generale. Cioè allo stato attuale c'è un po' di casino. Nel caso del Cagliari il campionato del 51-52 figura campionato nazionale perchè ci fu un girone finale, il 61-62 invece solo interregionale perchè le promosse furono le prime di ogni girone, ma la formula era identica. E in ogni caso, come andrebbero considerati questi due titoli nel template Squadra? La denominazione era per entrambe Serie C, ma allo stato attuale nel conteggio ne figura solo 1 invece che 2...--Gigidelneri_(scrieisi) 11:55, 22 mag 2016 (CEST)

Hai detto proprio bene, il Cagliari ha lo scudetto di C del 51-52 (proprio quello precedente al lodo Barassi, a cui mi riferivo prima), perché se lo conquistò con un girone finale. :) Ma non nel 1962, non dovrebbe centrare il fatto di essere promosso comunque. Per la Serie D posso invece dire con certezza che il vero vincitore è colui che vince lo scudetto dilettanti nelle finali, vedi il Taranto nel '95; le altre hanno vinto solo il proprio girone, non possono dirsi vincitrici (come vedi tutte 9 vengono promosse in C/LP/C2 ma una sola diventa campionessa nazionale). Allo stato attuale, visti i pareri sopra, possiamo scrivere solo che il Cagliari ha vinto il titolo nel 51-52. :) Sul fatto di chiamarla interregionale "sarebbe" un problema minore, credo derivi appunto dal fatto che non sia un girone unico. Se esiste una fonte che risolva la cosa, ben venga, per esempio la soluzione attuata (non da me) nella pagina del Bari mi sembra abbastanza corretta: nell'infobox in alto 1 campionato di C ('54-'55), nel palmares 3 campionati di C nazionali (magari sarebbe opportuno per i secondi specificare il girone fra parentesi). --Fidia 82 (msg) 13:14, 22 mag 2016 (CEST)

Si ma a sto punto non mi è chiaro perchè nel palmares del template figurerebbero solo i titoli assegnati con qualche finale, mentre nel palmares della voce figurerebberero anche quelli in cui si è semplicemente arrivati primi nel girone. Cioè il Palmares è uno solo, non ci dovrebbero essere distinzioni...

Sulla fonte onestamente ho dato una breve occhiata ma non trovo nulla, ma come non si trova nulla che definisca la C "Interregionale", anzi i mass media lo considerano un campionato nazionale, dal momento che è il primo professionistico. Quindi senza fonti da entrambi le parti IMHO è piu nazionale che interregionale, la divisione in gironi non conta...

P.S: Come si legge qua (http://www.lnd.it/storia/420619?lid=21) la Serie D da diversi anni si definisce campionato Nazionale (Si chiamava CND un tempo), quindi a maggior ragione la terza serie è già nazionale. --Gigidelneri_(scrieisi) 19:16, 22 mag 2016 (CEST)

Nel palmarès i campionati di C, C1, C2, LegaPro sono da inserire nelle competizioni nazionali. --Dimitrij Kášëv 19:48, 22 mag 2016 (CEST)

Ok allora questo è già un punto. Vanno poi inseriti anche nel palmares del template? Insomma va presa una posizione e poi fatto un check. Perchè per i vari campionati di C1 ad esempio, soprattutto pre "torneo scudetto di serie C", chiamiamolo cosi, c'è un po' di casino. Alcune squadre ce l'hanno, altre no. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gigidelneri (discussioni · contributi) 18:44, 22 mag 2016‎ (CEST).

(rientro) a questo punto io non sarei d'accordo a inserirli nel palmares del template....mentre nel template devi essere per forza sintetico, nel palmares nel mezzo della voce ti puoi permettere almeno di indicare il girone, facendo capire che solo di vittoria di girone si tratta ;) --Fidia 82 (msg) 23:15, 22 mag 2016 (CEST)

[← Rientro] Ma la domanda è: a che pro mettere le vittorie nei campionati inferiori? Il sistema di Lega è piramidale e interconnesso. Il vertice è quindi il titolo di campione d'Italia, tutto il resto è titolo intermedio. Il palmarés dovrebbe riportare solo il titolo massimo cui il sistema di lega può condurre (onde evitare l'aberrazione per cui in un palmarès ci sono zero titoli di campione d'Italia ma 10 campionati di B e 15 di C vinti). Va bene p.es. la Coppa Italia Dilettanti perché è il massimo titolo per squadre di quella categoria, ma il vertice del campionato dilettanti è sempre la serie A, non è impedito, in via teorica, a una squadra di Eccellenza di arrivare alla massima serie. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:44, 22 mag 2016 (CEST)
P.S. Anche perché vincere il campionato di A e B sono primati di cui per esempio, Juventus, Verona, Bologna, Milan, Roma, etc. etc., che lo hanno realizzato, farebbero volentieri a meno.

Io penso invece che bisognerebbe considerare il "rango" di una squadra.....la Macomerese, la Canzese, la Nocerina o diciamo pure il Brescia, se vogliamo (in ordine di rango....) difficilmente vinceranno mai lo scudetto, quindi se avranno mai un titolo dilettanti o un campionato di C a girone unico almeno si può scrivere qualcosa nel template, che altrimenti nella sezione palmares rimarrebbe vuoto.....ok, abbiamo esempi come Chievo e forse, se rimane stabile per una decina d'anni il Sassuolo, ma possiamo dirlo solo adesso, non ditemi che il mio è un ragionamento da sfera di cristallo?!....anche il palmares può dire, molto frammentariamente e per forza unito ad altri dati, di che tipo di squadra si parla. Poi un titolo, pure di Serie D, parla della storia di un club, quindi se l'Inter per assurdo avesse uno scudetto dilettanti, seppure non menzionarlo sarebbe "giustificabile" perché non farlo? --Fidia 82 (msg) 00:55, 23 mag 2016 (CEST)

Quindi il tuo problema è rimpolpare il palmarès delle provinciali? Ok, prendo atto. Ma non parliamo di "informazione enciclopedica", allora. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:36, 23 mag 2016 (CEST)

Eh, si ma non si può neanche discriminare le provinciali in quanto tali. Se una formazione come l'Atalanta o il Chievo è enciclopedica non è neanche universalmente giusto non considerare trofei "minori". Questa è un'altra chiave di lettura alternativa alla tua, non è detto che sia per forza giusta una delle due. ;) --Fidia 82 (msg) 13:07, 23 mag 2016 (CEST)

Indicazione giornate di campionato in Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio#Allenatori e presidenti

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Vorrei chiedere se ci sono motivazioni concrete per cui nella sezione Allenatori del Modello di voce/Squadra di calcio è obbligatorio indicare le giornate di campionato in cui gli allenatori hanno allenato. Faccio notare che:

• non è indicato da nessuna parte che quelle tra parentesi siano giornate di campionato. Per un calciofilo è scontato, ma non è detto.
• perché solo il campionato e non le coppe? La sezione non parla di «Allenatori del club in campionato», e la voce richiede che si parli della storia nella sua interezza. Tutt'al più avrebbe senso indicare la data GG/MM/AAAA delle dimissioni o dell'esonero o (con fonte) il numero delle gare da allenatore, ma non la giornata di campionato.
• richiederebbe fonti precise: sono al 99& informazioni non verificate e copiate da altre parti dell'enciclopedia.

Ringrazio anticipatamente per il chiarimento. Il fatto è che dopo averle rimosse dalla voce dell'Alessandria (che oltre a non presentare fonti presenta errori: ad esempio Giacomo Losi nel 1975 allenò i grigi nella sola fase pre-campionato, ma l'utente che ha aggiunto le giornate, evidentemente per risolvere una situazione «scomoda» o che non sapeva interpretare, indica che abbia allenato piazza un «(1ª)» assolutamente sbagliato), l'utente [@ Schwarzkopf 91] ha minacciato di segnalarmi ad un amministratore (d'altronde si sa quanto tenga a vandalizzare la voce dei grigi :D ). --Murray • ^talk 14:05, 7 ago 2016 (CEST)

Non ritengo necessario la numerazione delle giornate ne le bandierine, inoltre ho visto che te ne stai occupando in sandbox, probabilmente vuoi fare una voce approfondita, e questo renderebbe ancora più superfluo quel dato.--Granata92 ^Talk! 15:15, 7 ago 2016 (CEST)

Approfitto di questo thread per aggiungere anche una questione già sorta in passato ma per la quale, se non sbaglio, non ci sono indicazioni in proposito: nella tabella, comunque si decida di riempirla, vanno indicati anche i Direttori Tecnici? Io sono stato inizialmente contrario, pensando che magari bastasse citarli nella voce ancillare, ma poi ho cambiato idea: in realtà sono stati gli allenatori veri e propri della squadra, ma essendo privi del patentino hanno ricoperto il ruolo di DT affiancati in panchina da un tecnico "patentato". Per questo sono del parere che vadano inseriti. --Er Cicero 17:38, 7 ago 2016 (CEST)

Io sono assolutamente d'accordo con l'indicazione delle giornate. Faccio notare all'utente Murray (che quasi sicuramente ha aperto questo thread solo perchè l'utente Schwarzkopf 91 ha fatto ciò che era giusto fare nella pagina di cui si occupa lui) che se nelle indicazioni delle giornate sono presenti errori, semplicemente si correggono. Non vedo perchè rimuovere tutto--Ildivisore (msg) 19:11, 7 ago 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Ildivisore]: invece di dare giudizi velenosetti sugli utenti (certo, mi sono accorto di questa cosa perché è stata effettuata nella voce a cui mi dedico e, non essendo d'accordo, ho chiesto lumi al progetto esponendo le mie ragioni. E allora?), perché non spieghi perché sei d'accordo con l'indicazione delle giornate? Sarebbe più importante capire le motivazioni, invece così hai dato un parere puramente personale, che di certo non contribuisce a convincere i contrari: due righe sprecate. --Murray • ^talk 14:12, 8 ago 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Ildivisore]: Murray ha fatto bene ad annullare visto che nell'edit di Schwarzkopf 91 non c'era nessuna fonte, e l'errore su Losi ne è la prova.--Granata92 ^Talk! 01:13, 10 ago 2016 (CEST)

In linea di massima sono d'accordo che si debba indicare la data più che la giornata, tuttavia mi pare che, almeno nel calcio fino agli anni '50, l'indicazione della gara di campionato fosse non solo più esplicativa rispetto alla data (cosa che succede anche oggi), ma anche piuttosto sufficiente, dato che le competizioni diverse dal campionato, anche quando c'erano, all'epoca non avevano tanto valore. Sanremofilo (msg) 13:21, 8 ago 2016 (CEST)

[@ Sanremofilo] C'erano comunque Coppa Italia e Mitropa (che tra l'altro si giocava a cavallo delle stagioni). Restano i quesiti: perché il campionato? e perché non c'è un'indicazione che quelle tra parentesi sono gare di campionato (se si mantengono le giornate tra parentesi, è necessaria)? In più c'è la questione relativa alle fonti, un elenco di allenatori si trova, ma un sistema simile ne richiederebbe una per riga, se le cose fossero fatte ad arte. --Murray • ^talk 14:31, 8 ago 2016 (CEST)

Per quanto mi riguarda ritengo opportuno pensare un po' di più alla soluzione, prima di esprimermi con chiarezza. Per ora mi sento di dire con certezza che se si vuole continuare a utilizzare la giornata di campionato, come minimo è più che necessaria o "obbligatoria" una nota preventiva che spieghi che il numero riguarda la giornata di campionato. Per quanto riguarda le fonti, il problema, per le squadre più importanti (dalla Juve alla Ternana, per far capire la rilevanza) è presto che risolto indicando fra le fonti la pagina di un sito ad hoc fra i collegamenti esterni (esempio), senza bisogno di indicare la fonte volta per volta, che appesantisce tutto maledettamente. Il problema nasce per quelle società più sotto, che spesso non hanno la "fortuna" di avere siti specializzati (questa?), ma in molti di questi casi la relativa wiki-voce neanche riporta la lista degli allenatori (vedi Molfetta e Bisceglie , in cui visti tutti i "buchi" di documentazione , è meglio non sobbarcarsi a fare certi lavori).... --Fidia 82 (msg) 18:27, 8 ago 2016 (CEST)

io ritengo sia più corretto indicare semplicemente gli anni. Per un approfondimento su quando è finita la militanza ci sono le singole voci dei diretti interessati e delle stagioni di club. Per fare un esempio relativo a questa stagione sportiva: cosa dovremmo mettere nelle voce dell'Inter? Mancini (0°)? --Menelik (msg) 23:41, 9 ago 2016 (CEST)

OT: [@ Menelik] io scrivo (agosto) o (sett.), ma penso che vada bene anche un (precampion.) o qualcosa del genere.--Granata92 ^Talk! 00:41, 10 ago 2016 (CEST)

capisco il tuo punto di vista ma ritengo che quella tabella debba essere il più riassuntiva possibile (Nazionalità sportiva, nome e cognome, primo anno di militanza-ultimo anno di militanza se diversi del primo) anche perché può accadere di non poter risalire esattamente al mese di ingaggio e dimissioni/licenziamento. Per gli approfondimenti ci sono, come già detto, le singole voci delle biografie, delle stagioni sportive e delle stagioni di club. --Menelik (msg) 09:09, 10 ago 2016 (CEST)

Io sono d'accordo a lasciar le giornate perchè secondo me è la cosa più logica da fare. Se dovesse esserci qualcuno che non intuisce che quelle sono le giornate di campionato, si puntualizza sopra i box. Non dimentichiamoci che il discorso delle stagioni sportive vale solo per la squadre che hanno tutte le pagine stagionali, o comunque che hanno militato sempre in serie A o B nella cui pagine sono indicate sempre la giornate; anche perchè sarebbe un peccato togliere un dato che comunque ha una certa importanza, specialmente se sul web reperibile una nota che esplica chiaramente le giornate.--Ildivisore (msg) 12:01, 10 ago 2016 (CEST)

[@ Ildivisore]: se la voce di club stagionale o la biografia non ci sono puo significare solo due cose: o saranno fatte in futuro e quindi l'informazione sarà inserita o non hanno valore enciclopedico e quindi quell'informazione non ha alcuna utilità. Comunque le voci delle stagioni sportive le abbiamo ed eventualmente se queste informazioni hanno un qualsivoglia valore enciclopedico potranno essere inserite là.--Menelik (msg) 14:58, 10 ago 2016 (CEST)

Allora, do il mio parere definitivo: ritengo che la cosa vada in primis ancora approfondita riguardo l'utilità; in secundis, nel caso, che se va bene agli utenti si possa anche cambiare modo di indicare l'intervallo temporale (non è detto che il metodo attuale sia il migliore). La situazione precedente era più breve, ma poteva anche far fraintendere, perché per esempio un semplice "1981-1982" può significare la stagione 1981-82 come "dal settembre 1981 al novembre 1982", che sarebbe quasi metà del campionato successivo. E purtroppo è anche vero che non tutti i club hanno tutte le stagioni enciclopediche. Il nostro modello già dice cosa fare in caso di allenamenti pre campionato. Finché anche le squadre enciclopediche che non posseggono tutte le voci stagione avranno il box allenatori, rimarrà IMO il problema di come gestire al meglio la cosa. Detto questo questo, se un utente vuole fare un lavoro differenziato e più approfondito, può benissimo distanziarsi dal modello. --Fidia 82 (msg) 20:41, 22 ago 2016 (CEST)

Conclusione

• Per chiudere questa discussione rimasta in sospeso, non essendo emerse motivazioni per cui dovrebbero essere effettivamente mantenute (è affermato che hanno «una certa importanza», ma non è spiegato perché), mentre ci sono ragioni condivise per cui potrebbero essere tolte, e non essendoci comunque un consenso sulla loro presenza, le indicazioni delle giornate possono essere rimosse dal modello? --Murray • ^talk 17:11, 22 ago 2016 (CEST)

Chiedo scusa a Murray se non sono stato tempestivo nella mia risposta risposta definitiva, che scrivo appunto qui sopra. --Fidia 82 (msg) 20:41, 22 ago 2016 (CEST)

Per concludere, la penso come fidia anche io: se si può fare un lavoro accurato con le fonti allora va bene, altrimenti è meglio non farlo. Inoltre visto che per la voce dell'Alessandria, stai già preparando una sandbox approfondita, non mi dispiacerebbe una voce più approfondita sugli allenatori e rimuovere certe informazioni dalla voce principale. Detto questo, dalla discussione mi sembra di capire che: [@ Murray, Menelik] sono contrari alla numerazione, io e [@ Fidia_82] neutrali (?), da chiarire meglio le posizioni di [@ Sanremofilo, Er_Cicero]. [@ Dimitrij_Kasev] cosa ne pensi?--Granata92 ^Talk! 22:37, 29 ago 2016 (CEST)

Io sono per alleggerire quanto più possibile, spostando eventualmente parte del testo nell'ancillare (se esiste) "Allenatori e Presidenti dello Zebria". D'altra parte siamo spesso a chiederci se il modello debba prevedere questo o quello, ma poi non vedo tutta questa aderenza delle voci al modello. Fate caso che né la voce della Juventus né quella dell'Inter, ambedue in vetrina, riportano la tabella, dunque qualcosa non torna, anche se si volesse considerare il modello con un po' di elasticità. Dobbiamo adeguare il modello alle voci, le voci al modello, o va bene così? --Er Cicero 00:15, 30 ago 2016 (CEST)

Beh, senza entrare troppo nel merito della questione, non tutte le voci sono virtuose come quelle dell'Inter e della Juve. Voci come quelle delle due squadre citate sono state molto curate e, come magari per il caso "futuro" dell'Alessandria, ci si è potuti discostare coi giusti distinguo dal modello (forse anche dopo una discussione), ed essendoci -credo- nutrite voci di approfondimento, fare quel lavoro non è stato neanche necessario. Questo senza voler difendere a spada tratta la situazione attuale, di cui ho già detto qui sopra cosa penso. Che i modelli non ci debbano strangolare è cosa risaputa, il troppo storpia. :) Non tutte le voci rispettano quel modello come per tante altre cose, semplicemente perché molte voci, per esempio di squadre come la Pistoiese o la Vibonese (è un esempio), stanno ancora un bel po' indietro sotto molti punti di vista. --Fidia 82 (msg) 02:08, 30 ago 2016 (CEST)

In assenza di fonti attendibili credo sia meglio non indicare le giornate di campionato. --Dimitrij Kášëv 09:33, 30 ago 2016 (CEST)

Provo a spiegarmi con un esempio diretto: alcuni mesi fa è stata rimossa senza discussione dalla pagina del Milan la sezione "Maglie ritirate" con la motivazione sposto sez. non prevista dal modello nella pagina sui calciatori. Segnalata la cosa qui alla Tribuna non si è evidenziato consenso sulla modifica del modello né in un verso né nell'altro. Analogamente venne apportata una modifica da oltre 1,5kB sulla Hall of Fame sempre richiamando la motivazione modello (chissà poi perché gli anni debbano essere in minuscolo, con ulteriore spreco di spazio per tutti gli <small></small> che tocca mettere, oltretutto incongruente con l'analoga sezione "Allenatori e Presidenti", ma vabbé). Ho accettato le due modifiche (sulle quali non sono d'accordo) in base alla presunzione che nelle voci si dovesse seguire il modello, ma se invece quelle del modello sono solo indicazioni di massima (e dunque non sarebbero considerate mancanze in una ipotetica procedura di rimozione del riconoscimento di qualità che campeggia in talune voci) il tutto resta piuttosto slegato da come vengono poi compilate (e valutate) le voci. --Er Cicero 12:32, 30 ago 2016 (CEST)

P.S.: tra l'altro nel thread avevo fatto una domanda che è rimasta del tutto inascoltata, riguardo la presenza o meno dei DT nella tabella allenatori del modello. La cosa era emersa durante il vaglio del Milan, poiché era stata contestata l'assenza di Terim e di Tabarez nella tabella (che appunto svolsero la funzione di DT affiancati da un allenatore con patentino). Ci sono voci, sempre in vetrina, come AC Napoli e Fiorentina (quest'ultima nell'ancillare), che li riportano nell'elenco: non sarebbe il caso di chiarire sul modello?

Sezione "Media" in Siracusa Calcio e Unione Sportiva Città di Palermo

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Cosa ne pensate? Al di là del fatto che questa sezione non è prevista in alcun modo dal modello di voce credo che (soprattutto nella voce del Siracusa) contenga info promozionali e soprattutto non enciclopediche--Ildivisore (msg) 19:27, 12 ago 2016 (CEST)

Sezioni imbottite di pov, informazioni promozionali e non rilevanti e di link promozionali verso i social: mi scuserete, ma ho deciso di eliminare la sezione da entrambe le voci senza pensarci due volte. Grazie della segnalazione, sezioni come queste vanno evitate sempre! --Dimitrij Kášëv 20:33, 12 ago 2016 (CEST)

Contrario sezione che include informazioni pubblicitarie per le stazioni radio e siti che si occupano delle squadre di calcio. Quoto Dimitrij.--Granata92 ^Talk! 03:07, 13 ago 2016 (CEST)

Dimensione delle voci

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ho controllato le voci dei club che attualmente militano in serie A e B, riscontrando che 10 di A e 6 di B, superano il limite massimo di 125 kb, oltre il quale la divisione è senz'altro opportuna. Riporto quanto riscontrato stamattina:

Serie A

• atalanta 131 kb
• bologna 127 kb
• cagliari 130 kb
• fiorentina 159 kb
• inter 150 kb
• milan 144 kb
• juve 215 kb
• lazio 175 kb
• roma 126 kb
• napoli 166 kb

Serie B

• bari 134 kb
• brescia 129 kb
• perugia 187 kb (voce già proposta per la divisione)
• pisa 155 kb
• salernitana 126 kb
• spezia 126 kb

--Paskwiki (msg) 14:11, 2 ott 2016 (CEST)

Per la Salernitana, proverò ad eliminare qualcosina, anche se è solo 1 kb al di sopra, quindi credo che non sia un grosso problema. La Juventus ha urgentemente bisogno di un vaglio, ho già segnalato che andrebbe controllata la bibliografia.--Granata92 ^Talk! 15:05, 2 ott 2016 (CEST)

Per il Bari, ricordo che Fidia 82 fece lo scorporo per la storia, se si riesce ad eliminare qualcosina dai paragrafi "Società" e "Stadio" si può rientrare nel limite.--Granata92 ^Talk! 15:10, 2 ott 2016 (CEST)

Come specificato più volte, il limite posto per le voci di club è indicativo, non tassativo (ma se c'è ovviamente, almeno un po' va considerato). Ritengo invece (e non credo di essere l'unico) che la questione più importante riguarda principalmente i contenuti, perché anche una frase di 100 byte ma che non è coerente con quanto messo in una voce (ma per esempio da voce stagionale) o proprio non è enciclopedico come dato è da togliere. Idem se un paragrafo è troppo approfondito. Quindi ritengo che possano essere considerate in "codice giallo" (neanche rosso) le voci che superano i 135 kb.

Riguardo il Bari, ho già intenzione di sintetizzare un po' il paragrafo sulla cultura di massa. Anche quelli su società e stadi credo necessitino di qualche sforbiciata, ma forse anche quello testuale riservato agli allenatori.....lavorando sui primi due paragrafi menzionati (entrambi scritti da me, quelli non scritti da me non li tocco) dovrei risparmiare circa 5 kb; per il resto eventuali proposte possono essere fatte nella discussione della voce stessa. --Fidia 82 (msg) 17:15, 2 ott 2016 (CEST)

a) bisognerebbe lavorarci tutti insieme, in modo che eventuali tagli e scorpori non vengano contestati b) il modello è in sé stesso ad essere pesante e c) è il modello di voce che non va, con tutti i dettagli che vanno messi (ed alcuni sono proprio imho "fuori luogo", gli sponsor per esempio tenerli in voce quando magari non sono nemmeno enciclopedico è una bella pubblicità involontaria che facciamo..).. --2.226.12.134 (msg) 17:27, 2 ott 2016 (CEST)

Si....giusto, poi non necessariamente bisogna lavorare allo stesso modo; per dire, la voce della Roma sarebbe solo pochi kb sopra il limite, non ci vuole molto a capire dove avrebbe sforato e valutare se sia necessario tagliare quel contenuto. Allo stesso modo il modello: si apre una discussione sugli sponsor, ecc... Le voci citate: è stata aperta questa discussione? Andiamo a vedere queste voci (magari prediligendo quelle più pesanti) e scriviamo in discussione al riguardo. Mi pare normale. --Fidia 82 (msg) 17:39, 2 ott 2016 (CEST)

bisogna anche aggiungere che bisogna scorporare la storia del Pisa.. il problema del modello è anche che 1) così com'è fatto finisce che nelle voci alla sezione storia c'è ogni singolo sospiro che la società ha fatto negli ultimi 10-20 anni e magari i primi anni di vita della storia sono citati a malapena, per esempio 2) rivalità e gemellaggi occupano uno spazio sproporzionato alla loro importanza 3) i calciatori nelle varie nazionali finiscono in alcune voci ad occupare troppo spazio ed in altri nessuno 4) i capitani non sono contestualizzati, spesso ci sono degli errori, è una RO ed una raccolta di informazioni.. e taccio sul resto.. fate una cosa, se non mi credete ;), prendete una voce qualsiasi e mettete una sezione per volta in una vostra sandbox e poi vedete se il suo contenuto giustifica il peso della sezione :).. --2.226.12.134 (msg) 17:59, 2 ott 2016 (CEST)

[← Rientro] Per il Perugia, già in passato furono scorporare varie sezioni dalla voce principale; per rentrare negli standard di peso, oggi basterebbe scorporare il paragrafo Storia. L'anno scorso avevo già pensato alla cosa, scorporando (e ampliando) in questa sandbox tutto il comparto storico: credo che possa essere subito spostata in Ns0, e se non l'ho fatto prima, è perché non ho mai trovato tempo di riassumere la storia del club nella voce principale... :-( . danyele 18:44, 2 ott 2016 (CEST)

Per gli sponsor e i capitani, sono d'accordo con mister ip, se ne vogliamo parlare e modificare il modello, sono favorevole a farlo in un'opportuna discussione.--Granata92 ^Talk! 19:38, 2 ott 2016 (CEST)

Mi sono curato del problema della dimensione delle voci durante il vaglio sul Milan, facendo delle proposte, anche di intervenire sul modello di voce, ma forse non c'era la stessa attenzione che vedo ora. Il problema della storia troppo dettagliata è stato risolto utilizzando tanto la voce Storia dell'Associazione Calcio Milan quanto le singole voci sulle stagioni (grazie al lavoraccio di [@ LukeWiller] che non ringrazierò mai abbastanza). Ovvio, come dice Danyele, che bisogna dedicarcisi parecchio, ma sembra la soluzione migliore. Avevo anche fatto altre proposte (tipo questa) per alleggerire le voci, se c'è interesse se ne può riparlare. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 14:48, 3 ott 2016 (CEST)

[@ Er Cicero] è un po' tutta la voce ad essere sempre pesante, ho appena fatto la prova e solo la cronistoria pesa 26700 bytes.. ci saranno 50mila voci almeno che non arrivano a questi livelli, qui, rendiamoci conto.. bisogna per forza studiare un modello diverso dall'attuale, se vogliamo risolvere la questione per davvero, anche perchè i nuovi utenti finiscono sempre ed immancabilmente per sbatterci tutti i recentismi immaginabili nella storia del loro club.. --2.226.12.134 (msg) 19:29, 3 ott 2016 (CEST)

e la sezione tifoseria del Gladiator pesa 3300 bytes, tutto per una sezione la cui rilevanza non è che sia nel'insieme così fondamentale che se non la mettiamo in Parlamento partono le interpellanze o per strada gli scioperi della fame, eh.. --2.226.12.134 (msg) 20:20, 3 ott 2016 (CEST)

Forse ricorderai che avevo buttato giù qualche proposta di intervento anche sulla cronologia, prima di templetizzarla e poi anche di spostarla nell'ancillare corrispondente sulla "storia dei club", ma poi la discussione si è esaurita senza seguito. E comunque ci sono una serie di piccoli possibili interventi che si potrebbero mettere in campo per dare un taglio alle dimensioni. Quando ho iniziato il vaglio sul Milan la voce era circa 168.000 byte, se oggi ne pesa quasi 25.000 in meno ( non è che ho tolto contenuti informativi particolari, al massimo ho rimosso un po' di fuffa o ho spostato del testo in qualche ancillare) a qualcosa saranno serviti, no? Quella della Roma venne bocciata alla vetrina per le dimensioni (189.000 byte) poi lavorandoci (chiedere a [@ Luca_M]) l'abbiamo portata a 120.000 circa (link su richiesta). Dunque, se si vuole, margini ce ne sono. Poi se ricominciamo a discutere dei massimi sistemi parlando oggi del Gladiator, come ieri dell'Atletico Puerto Bonito vuol dire parlare di tutto per non parlare di niente e lasciare tutto così. --Er Cicero 22:45, 3 ott 2016 (CEST)

Non ce l'ho con gli sponsor, ma partire da essi per alleggerire le voci (tanto si troverebbero cmq nelle voci stagionali, o almeno dovrebbero), o anche da altri tipi di dato per esempio, non sarebbe malvagio, poi il resto si vede. Per il resto (con tutto il rispetto) andrei cauto a dire che "tutto" il modello è da cambiare. A parte alcune stonature (come forse la lista capitani, in alcuni casi) non è che ci sia scritto chissà quanto di strano, nel complesso cose normali insomma. --Fidia 82 (msg) 00:39, 4 ott 2016 (CEST)

si può partire dagli sponsor, che tanto non sono informazioni che si perdono, solo che gli esempi che ho citato occupano da soli il 25% dello spazio di una voce di una squadra "seguita": a questo punto, risolvere cosa fare delle sezioni cronistoria, sponsor e tifoseria spostandole da qualche altra parte vuol dire già aver tolto dalla voce madre 35 mila bytes. Il mio dubbio sul modello parte da qui: tre sezioni che possono essere spostate in voci di approfondimento, più altre sezioni che, imho, a rigor di logica andrebbero spostate. Quando si parla di rapporti delle società con la nazionale di calcio noi non ci rifacciamo a dei testi che hanno approfondito, quando si parla di storia della società, a meno che non si tratti di una piccola società, non possiamo comprimere cent'anni di vita in meno di 120mila bytes, è una battaglia persa in partenza, ergo bisogna cominciare con il sostituire il titolo della sezione da "Storia" a "Cenni storici" e riservare in ogni voce alla sezione non più di poche righe (10-20, per dire dei numeri a caso, prima bisogna fare delle prove). Come dice Er Cicero, bisogna aprire una discussione senza farla cadere nel nulla.. --2.226.12.134 (msg) 19:57, 4 ott 2016 (CEST) Ps: [@ Er Cicero] ho fatto l'esempio del Gladiator perchè se ne parlava sotto, ogni voce ha una sezione tifoseria che francamente mi sembra esageratamente dettagliata..

Non trovo giusto accanirsi contro la sezione sponsor (visto che gli sponsor fanno parte della "cultura" della squadra, caratterizzandone sia in positivo che in negativo talvolta le divise) e contro la sezione tifoseria, visto che i tifosi sono la costante più importante del calcio, senza i quali avrebbe la rilevanza che ha più o meno il campionato di tamburello. D'accordissimo invece sulla "templatizzazione" della cronistoria e sulla riduzione drastica (la dove necessario) della sezione storia, da spostare ovviamente in pagine apposite. Non mi accanirei inoltre molto sul fatto che si superano talvolta i 125 kb, credo che i veri problemi siano ad esempio voci che superano i 150 kb. La situazione della Juve direi che è sfuggita di mano da parecchio tempo ad esempio--Ildivisore (msg) 22:08, 4 ott 2016 (CEST)

Veramente WP parla di soglia di attenzione intorno ai 75 kb, quindi 125 kb sarebbe il limite massimo, ovviamente tutto quello che è superiore a tale limite va tagliato. Portare una voce di 160 kb ad esempio, a 125 kb, mi ritrovo che la stessa voce, appena si aggiungono due righe, sfora nuovamente. Imho credo che il modello di voce vada bene (se rispettato) e l'unica sezione che va piallata è quella relativa alla storia, in quanto è l'unica che possiamo riversare e dividere nelle voci storia di/del/della. Inho la sezione storia della voce principale di un club andrebbe aggiornata si e no ogni 5 anni, tranne casi eclatanti. --Paskwiki (msg) 22:56, 4 ott 2016 (CEST)

[← Rientro] la voce sulla Juventus mi sembra ben fatta. Da rivedere subito: Organigramma societario, l'incipit del palmarès e bibliografia. --Dimitrij Kášëv 22:58, 4 ott 2016 (CEST)

Scusa Dimitrij, però in questa fase penso sia più il caso di ragionare in generale su quello che si ritiene debba essere il contenuto, la struttura e la dimensione delle voci (e quindi consolidare la struttura del modello) piuttosto che andare ad analizzare i difetti di una singola voce. --Er Cicero 05:20, 5 ott 2016 (CEST)

La soglia di 75 kb è esageratamente bassa. Una voce ben fatta, fontata ed esaudiente non potrà mai essere al di sotto dei 75 kb. Anche 125 kb sono pochi secondo me. Ripeto, la soglia ideale dovrebbe essere compresa fra i 140 e i 150 kb.--Ildivisore (msg) 07:50, 5 ott 2016 (CEST)

[@ Ildivisore] sono del tuo parere, ma le linee guida parlano chiaro, non è che me le invento io, mi attengo a quanto scritto; [@ Er Cicero] il problema non è di una singola voce (juve) ma anche di altre e mi sono limitato a scansionare solo serie A e B, magari salta fuori qualche "extra" anche nelle serie minori. --Paskwiki (msg) 09:29, 5 ott 2016 (CEST)

(conflittato) In questo caso sento di essere d'accordo con Divisore. Soglie drastiche come i 75 kB potrebbero andar bene per piccoli club, cerchiamo di non modificare tanto il modello da distruggere le voci, per come potrebbero pensarla certe utenze, poi, la voce della Roma ed altre non sarebbero più da vetrina, non immagino il casino.... Giusto che si faccia un discorso generale, ma è anche normale che si pensi alle conseguenze su più voci. Se voci come quelle del Pisa e del Catania hanno una sezione storia ipertrofica sbilanciata sul recentismo, si lavora spostando dati nelle voci stagionali e mettendo un riassunto in quelle principali (di fatti avevo intenzione di farlo per il Catania, non ci metterei neanche molto). Più che cambiare il titolo della sezione (da "Storia" in "Cenni storici"), sarei dell'idea di spiegare meglio, nelle righe in piccolo, di fare una trattazione generica e non dettagliata della storia del club, eventualmente da approfondire nelle voci Storia della Fortis Pecoronia e in primis in quelle stagionali (assolutamente Contrario a imporre la compressione della parte storica delle voci principali in 10-20 righe, può essere più facile per certi club -e beato chi ci riesce- ma impossibile per altri, anche se è disponibile la voce di approfondimento tipo quella citata poco fa.....si finirebbe poi per penalizzare anche le voci meno pesanti, tipo quelle dei club del passato). La sezione tifoseria è una cosa da discutere molto con calma, imho. Per me è meglio andare per gradi su questa faccenda: se alcune voci non rispettano il buon senso (anche perché non monitorate a dovere) non è il caso di bastonare anche quelle "normali" (ci saranno sempre voci sbilanciate su qualcosa o da rivedere, l'importante è che nel complesso si migliori come abbiamo fatto negli ultimi 5 anni -indubbiamente-). Ripeto: se una voce sta 5-10 kb sopra i 125 ma non è possibile ridurre ulteriormente, non ne farei affatto un dramma e se meritevole di qualità darei comunque il riconoscimento (io). Per avere un riconoscimento comunque c'è una discussione ed un consenso e a volte ci si discosta un po' dal modello. Sulla templetizzazione della cronistoria sono più favorevole, ma credo convenga farlo solo per le voci più pesanti. Poi, per il dimagrimento delle voci più pesanti ci si può sempre organizzare (a partire da A e B). Parlo da utente che lavora molto sulle voci di club e spesso le alleggerisco a favore delle stagioni (non solo per il Bari), molti lo sanno. Rimango dell'idea che quanto ha finora disponibile il progetto è buono, si deve solo correggere il tiro per alcune sezioni. --Fidia 82 (msg) 09:41, 5 ott 2016 (CEST)

ragazzi, abbiamo 16 voci su 42 tra A e B (più del 25% del totale) che sforano di un peso tra i 2 ed i 90mila bytes e, visto che la cosa può soltanto peggiorare (visto che la storia aumenta, i palmares si ingrandiscono eccetera eccetera), o decidiamo tutti insieme di fare dei sacrifici evitando paletti, discriminanti e recriminazioni oppure come non detto, abbiamo soltanto perso del tempo e quindi possiamo a tornare a fare quel che facevamo prima. Senza girarci intorno, visto che nessuna informazione rilevante va persa e che qui nessuno è un vile censore birbante, che vogliamo fare? --89.97.94.31 (msg) 12:39, 5 ott 2016 (CEST) Ps: Il divisore, i tifosi contano tanto che gli stadi sono mezzi vuoti e a nessuno importa, si pensa di costruire stadi più piccoli di quelli attuali, gli sponsor (vedi Atalanta e Verona l'anno scorso) non sono delle multinazionali danarose e generose, che peso avrebbero i tifosi oggi?

Fidia, delle 16 voci da mettere "a dieta" 8 superano questi 10 kb; ogni giorno che passa le voci vengono appesantite e tieni presente che spesso mancano anche, qui e là, delle fonti; tenendo presente che anche se riuscissimo a far scendere una voce a 124-134 kb basta un righino e siamo alla situazione di partenza, o decidiamo di fare una cosa a regola d'arte o tra un anno stiamo ancora a discuterne.. tenimm' 'a ffa', ragazzi.. --89.97.94.31 (msg) 12:43, 5 ott 2016 (CEST)

E si, ho capito mister, ma la questione imho è questa: se la soluzione può essere per esempio rinunciare alla sezione degli sponsor + imporre un limite a quelle sulla tifoseria (quando non ci sono voci di approfondimento) + templatizzare la cronistoria per i club più importanti e con voci molto pesanti (solo quest'ultimo espediente alleggerirebbe non di poco le voci) la ritengo valida, se poi per colpa di voci strutturate male e curate peggio (e per cui la sezione storia è spropositata per tutti senza neanche bisogno di consenso per stabilirlo) ne devono pagare anche quelle in stato migliore e che ruotano cmq attorno al limite (e che solo coi 3 accorgimenti appena citati, per esempio, andrebbero sui 100-105 kb) non va bene. Che per il Pisa, per il Catania e per altre ci siano da fare modifiche lo sanno tutti.... --Fidia 82 (msg) 12:59, 5 ott 2016 (CEST)

Fidia, amico mio, 1) o risolviamo la cosa una volta per tutte o la colpa è di chi è contrario, c'è innegabilmente poco da fare 2) le voci, basta che l'editor esperto lasci wikipedia, possono rovinarsi tutte senza che sia possibile rimediare, tu che stai al sud non è puoi uscire pazzo per la voce del Pordenone senza manco avere le fonti per curarla 3) abbiamo tutti da fare, o ci semplifichiamo la vita una volta per tutte o amen, avimmo pazziato, continuiamo così. Non ci sono opzioni B, ragazzi. --89.97.94.31 (msg) 13:05, 5 ott 2016 (CEST)

(rientro) mi spiace "dare problemi", ma il fatto che l'allontanamento di editor esperti porti pian piano all'appesantimento e perdita di coerenza di una voce, soprattutto riguardo il Calcio, purtroppo conta sempre (a seconda dell'attenzione del soggetto trattato) e di questo non credo si possa incolpare in toto il modello :) . Secondo me, le vie che ho citato non sarebbero un "piano B" perché alleggerirebbero molto le voci. Poi le questioni sulla tifoseria, sugli sponsor, sulla cronistoria e su altre cose possono sempre essere messe in discussione. Ma se si tratta di risolvere problemi sono il primo. --Fidia 82 (msg) 13:42, 5 ott 2016 (CEST)

se il nuovo modello di voce è agile e comodo si può contrastare facilmente derive pericolose, il problema attuale è la voce sul tuo Bari è a -936 bytes dallo sforare il limite di tolleranza sullo sforamento di limite di pesantezza della voce. Basta che si aggiunga una foto, due fonti ed un paio di righe e sei spacciato, devi tornare a rileggerti tutta la voce per vedere cosa tagliare. Un'altra giornata di lavoro sempre sulla stessa questione, per te. Se con un nuovo modello si sposta una bella fetta di testo dalla voce principale ad una o più voci di approfondimento tu per anni non devi più badare al problema del peso della voce, chiamala disgrazia, eh! --89.97.94.31 (msg) 14:34, 5 ott 2016 (CEST)

Forse una soluzione sarebbe, più che "righe", magari byte....ecco forse 30-35 kb sui 125 di limite complessivi (un 20-28 %) sarebbe una soluzione, fermo restando la questione del valore indicativo 125. Se volete facciamo un riepilogo :S --Fidia 82 (msg) 14:49, 5 ott 2016 (CEST)

l'inghippo qui è che tutte le voci vanno trattate in maniera uguale, non è che alla voce del Bari dobbiamo togliere la sezione A, del Napoli la sezione B, del Torino la sezione C eccetera; serve un nuovo modello che spieghi per filo e per segno come creare una voce per evitare che, con tutto che esiste la voce di approfondimento della storia della società, nella voce madre la sezione storia pesi 50 kb.. --89.97.94.31 (msg) 15:26, 5 ott 2016 (CEST)

1) se il modello è da mettere un po' in discussione si può tracciare una linea generale su cosa è da correggere, 2) per le sezioni storia delle pp. principali ovviamente si stabiliscono dei contenuti generali oltre ai limiti di peso in byte (e secondo me è più facile dire "cosa non va messo"); anche se a mio avviso va sempre lasciato uno spazio di libertà ad ogni voce, che non necessariamente dev'essere "uguale" alle altre e certe limitazioni non vanno prese troppo alla lettera in alcuni casi. --Fidia 82 (msg) 15:35, 5 ott 2016 (CEST)

vabbuo', se la voce pesa 8 Kb che scorporiamo, 'e virgole?? E ja', cca' nun simmo malamente!! --89.97.94.31 (msg) 15:54, 5 ott 2016 (CEST)

Si, è ovvio mister, è ovvio ;) non mi sembra una discussione difficile, meglio farla per bene però, ecco. :) --Fidia 82 (msg) 16:33, 5 ott 2016 (CEST)

Sono Contrario anche io nel mettere delle restrizioni nella sezione "Storia"...penso che la maggior parte dei lettori delle voci dei club calcistici, siano interessati maggiormente della storia del club e della cronistoria che non della lista dei capitani, degli sponsor o della hall of Fame. Senza contare, che reperire le fonti per una sezione storia, è molto più facile rispetto agli sponsor, infatti il 90% di queste sezioni su wikipedia non hanno fonti (es: Ascoli, Bari, Benevento, Brescia, Cesena, Latina, etc. etc.) e ogni anno queste liste diventano sempre più lunghe e difficili da gestire, perché molti club cambiano sponsor abbastanza frequentemente.--Granata92 ^Talk! 01:59, 6 ott 2016 (CEST)

Qualcuno dovrebbe giudicare la presunta enciclopedicità di voci sui generis come questa e questa prima di fare il super taglio... IMHO, se giudichiamo come fanno nell'Enciclopedia Britannica, solo le cossidette "voci principali" e quelle sugli stadi sarebbero salvate...--Danteilperuaviano (msg) 02:51, 6 ott 2016 (CEST) P.S. E anche si dovrebbe scegliere tra "cronistoria" e "cronologia" perché non sono la stessa cosa. Infatti, voce come questa ne hanno entrambe...

Granata92 comunque ritengo che la restrizione di 30-35 kb per le sezioni storiche (neanche 1/3 del limite dell'intera voce ma neanche poco), unita all'individuazione generica dei contenuti da tenere in principale possa essere una buona soluzione (anche se fatta con buon senso sarebbe una cosa normale imho). Di fatti ho notato che nelle vdq quella sezione non supera quella dimensione, poi ovviamente non dovrebbe essere sempre tassativa (10-20 righe, si, era un "cattivo" limite, invece) e come detto non sarebbe un limite da considerare proprio su tutte le voci. --Fidia 82 (msg) 08:58, 6 ott 2016 (CEST)

Quello degli sponsor, riguardo alle fonti è un problema minore: per tutte le società più blasonate non si troverebbe con difficoltà, a differenza di quelle che hanno passato pochi anni in B ed A (per il Bari non ci metterei niente a indicarli tutti, le fonti sono le stesse foto delle formazioni sui libri che sono indicati come fonte). L'importante imho è che ci si muova per migliorare il modello dove necessario. --Fidia 82 (msg) 09:07, 6 ott 2016 (CEST)

Sì Fidia 82, hai ragione, ma la fonte per me occorre: io ho trovato diversi errori prima di sistemare quei box nella voce della Salernitana, ovviamente non voglio mettere in dubbio il tuo lavoro nella voce del Bari, ma chi ci garantisce che quelle informazioni nelle altre voci siano corrette? Ad esempio del Benevento, si trovano pochissime foto online e il Benevento ha sempre giocato tra serie C e D, quindi verificare l'autenticità di quei box è piuttosto difficile. Cmq 30-35 kb mi sembrano accettabili.--Granata92 ^Talk! 14:49, 6 ott 2016 (CEST)

Andando proprio a parlare del Bari il box degli sponsor io non l'ho toccato quasi mai XD . Cmq facevo anche un discorso generico. Per le squadre stabilmente in A e B negli ultimi 20-30 anni, anche trovare gli sponsor negli ultimi 15 non è difficile. Poi vabbè, la questione dello spazio penso sia più importante ;) . --Fidia 82 (msg) 16:07, 6 ott 2016 (CEST)

(rientro) la sezione storia del Bari pesa 35 Kb, quella della Salernitana 11; non voglio dire che oltre un certo quantitativo si fa peccato mortale ma qui o si fanno questi piccoli innocui sacrifici (che poi, visto che trasferiamo semplicemente del testo da una parte all'altra, manco sacrifici sono, mica acciriamo criaturi) oppure il problema della grandezza delle voci non si risolverà mai. Ragazzi, o si decide cosa e come si sposta dove oppure stiamo sprecando fiato, di qui non si scappa. --89.97.94.31 (msg) 18:25, 6 ott 2016 (CEST)

@ mister ip: ok, abbiamo capito come la pensi, più o meno la pensiamo tutti come te :) . In questa sede sono state ventilate più modalità per frenare l'aumento di pesantezza delle voci squadra: templatizzare la cronistoria (bisognerebbe accertarsi quanto farebbe risparmiare, soprattutto per voci come quelle per i club maggiori, imho per quelli minori si può evitare), rimuovere la sezione sponsor e se possibile spostare in altre voci la sezione tifoseria, capitani e contributo alle nazionali nella sez. calciatori; infine limitare il peso della sezione storia, al contempo pianificandone, a monte, i contenuti. IMHO se gli utenti del progetto sono d'accordo si possono organizzare 5 discussioni separate per ciascuno dei temi e li si discute meglio di ognuno, questa discussione mi pare si sia fatta già pesante. Direi sarebbe il caso tirare una riga di riassunto ed invitare anche alcuni utenti per vedere se sono tutti più o meno d'accordo. E aggiungo che forse adesso servirebbe anche qualche altro parere, perché ci siamo soffermati troppo solo su alcune sezioni. --Fidia 82 (msg) 18:43, 6 ott 2016 (CEST)

sai com'è, qui si dice di non toccare questa o quella sezione, alla fine però botte piena e moglie ubriaca non lo si può avere, eh.. --89.97.94.31 (msg) 18:58, 6 ott 2016 (CEST)

Non so se la suddivisione che proponi sia positiva o no (almeno in questo momento), non vorrei che la discussione spalmata in vari thread porti poi a una loro dispersione che temo poco gestibile (oltretutto, non sono affatto convinto che non ci siano altri spunti che potrebbero aprire altri fronti). --Er Cicero 19:01, 6 ott 2016 (CEST)

@ mister ip: non mi sembra che generalmente siano state mostrate grosse resistenze. Questo collegato a quanto scrivo a Cicero: temo che discutere tutto in una discussione creerebbe un mostro di 2 trilioni di kilobyte, al termine del quale non si concluderebbe nulla :) . Boh? Oppure si potrebbe anche aprire una nuova discussione facendo il punto su quanto detto in questa (stiamo la).....ho scritto anch'io che non sono sicuro si siano toccati tutti i temi possibili. --Fidia 82 (msg) 19:07, 6 ott 2016 (CEST)

Beh, così già mi sembra meglio. Cioè, dovrebbe essere chiaro che c'è un tema principale, che è la "Dimensione della voce" e una serie di discussioni ad esso correlate e/o riconducibili. L'altra cosa che non mi è chiara è: dove si svolge la discussione? Qui alla Tribuna o in un'altra pagina di discussione (la cui visibilità dovrebbe rimanere alta, altrimenti è destinata al sicuro fallimento)? --Er Cicero 19:19, 6 ott 2016 (CEST)

Io direi sempre in tribuna, aprire una nuova discussione in fondo alla pagina. :) Poi nel caso, quando è già avviata e ha raggiunto una certa lunghezza si sposta qui e li continuiamo a discuterne. Se volete segnaliamo al progetto sport. ;) --Fidia 82 (msg) 19:33, 6 ott 2016 (CEST)

bisogna aprire una discussione qui linkandola al bar generale per ottenere maggior consenso.. Fidia, amico, per il problema della grandezza delle voci che si collega alla mole di lavoro da fare qui su wikipedia, tenendo presente che qui si tratta solo di spostare roba, di resistenze non dovrebbero essercene minimamente. Se invece si fa resistenza passiva per me, con la mole allucinante di cose che teng' 'a ffa', la discussione è chiusa. Non ho tempo per respirare, quindi non ho tempo per discussioni che non portano a niente, scusatemi ma è così. --89.97.94.31 (msg) 13:36, 7 ott 2016 (CEST)

Mister, cerchiamo però di non ripetere le stesse cose. :) Che ci sia da riorganizzare alcune parti del modello, prevedendo li dove stabilito decurtazioni e spostamenti siamo d'accordo, sono state anche individuate le (alcune?) "sezioni colpevoli" di appesantimento; il problema adesso diventa capire meglio "come" operare, perché IMO non si può certo deliberare subito, definitivamente provvedimenti "a muzzo" senza averci ragionato bene e col rischio di sbagliare o creare nuovi casini. --Fidia 82 (msg) 13:54, 7 ott 2016 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Prima di passare a qualche proposta operativa, vorrei precisare, rispetto ad alcuni interventi postati nel thread, che a mio parere l'impostazione più giusta non è quella di definire le sezioni da spostare tout-court in varie ancillari, o quella di definire i kB costituenti questa o quella parte della voce. Bisogna ricordarsi che WP è un ipertesto e la navigazione nelle varie voci, se la struttura è ben concepita, permette di raggiungere con assoluta immediatezza tutte le informazioni (ovviamente enciclopediche) correlate alla voce madre. Per fare un esempio banale, in questa discussione non si è parlato di Allenatori e Presidenti: ora nessuno (credo!) si sognerebbe di dire che la sezione vada eliminata dalla voce principale e casomai spostata in un'apposita ancillare, tuttavia ricordo che non molto tempo fa si è messa in discussione l'impostazione presente in alcune voci ove, all'elenco degli allenatori, già di per sé corposo, veniva aggiunta anche la giornata di campionato in cui erano subentrati o erano stati esonerati. Il punto vero non è, sempre a mio parere, lasciare o togliere l'elenco degli allenatori dalla voce, ma arrivare a definire il livello di dettaglio (o di sintesi) della voce, poi le info ritenute non indispensabili nella voce principale si sposteranno nell'ancillare, che non a caso è una voce di approfondimento: se si mettono tutte le info nella principale, qual è il senso delle voci di approfondimento? Ci sono già oggi grosse differenze tra alcune voci (tutte in vetrina!) che riportano la sezione in formato descrittivo (Juve e Inter) e voci con formato tabellare e pluridettagliato (Milan e Napoli). Quantificando, il paragrafo nella voce del Milan "cuba" quasi 10kB: spostandolo nell'ancillare e riscrivendolo in una forma analoga a quella di Juve o Inter, si risparmierebbe parecchio spazio. Si possono fare esempi simili in vari altri casi, ma il senso resta sempre lo stesso: definire il livello di sintesi, spostando tutto quello che è "di troppo". --Er Cicero 19:34, 7 ott 2016 (CEST)

Per quanto mi riguarda, ovviamente posso seguire ciascuna proposta, poi se ne studia l'efficienza pratica. --Fidia 82 (msg) 21:19, 7 ott 2016 (CEST)

Solo per la cronaca, la voce della Juve ha ora 209 Kb.--Danteilperuaviano (msg) 20:27, 8 ott 2016 (CEST)

Dopo tutto questo scrivere quali sono le soluzioni? Sforbiciare gli extra e spostare tutto nelle voci Storia del...? --Paskwiki (msg) 09:45, 23 ott 2016 (CEST)

No, bisogna aprire una seconda discussione in cui andare più nel dettaglio. "Sforbiciare gli extra e spostare tutto nelle voci di approfondimento" è troppo generica come soluzione e può generare controversie su diverse voci. Ma di certo ci saranno diverse cose, a livello di contenuti, di cui stabilire un taglio. Io nei giorni scorsi non ho aperto la discussione perché con la penuria d'interventi ho preferito dare un po' d'aria alla mia discussione sul modello campionati (che pure attende da parecchio di essere sbozzato). Se vuoi nei prossimi giorni apro anche quest'altra discussione. --Fidia 82 (msg) 10:33, 23 ott 2016 (CEST)

Sezione tifoseria

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Dopo la discussione su Tifonet ho iniziato un repulisti nelle voci dei club soprattutto minori, trovando, anzi "non trovando" in molti casi nessuna fonte. Ho potuto notare inoltre, che come fonte oltre a Tifonet è stato usato anche il sito biangoross.com, che attualmente apre un sito completamente in lingua cinese (credo), mentre il link preciso (tipo questo) risulta essere non funzionante, usato tra l'altro proprio stamane da [@ Ildivisore] con cui ne ho parlato in talk. Tale sito spesso è riportato nella forma Tifoserie nome regione (es. Tifoserie laziali). Altre fonti trovate sono quasi tutti siti o blog di tifosi, tipo inferociti, ultrasisernia, qdsviterbo, ultralodigiani e caniscioltivt. Ora visto che Tifonet dalla discussione è risultato non affidabile come la mettiamo con quanto ho elencato? Il modello di voce riporta fonti necessarie (storia) e fonti assolutamente (gemellaggi e rivalità), ma non specifica altro. Personalmente cerco di usare sempre fonti di testate registrate (es. un articolo di incidenti tra tifoserie), in quanto infinitamente più attendibili dei siti ultras. Il discorso è, per non menarla troppo lunga, che o si decide di eliminare almeno la sezione gemellaggi/rivalità o lasciare tutto come si trova, perchè è un lavoro immane e credo impossibile quello di tirare via i non fontati e/o i male fontati, se non tramite bot, che però eliminirebbe in toto le sezioni. Concludo ricordando che la maggior parte dei vandalismi/inserimenti senza fonti, avviene proprio in questa sezione (giusto per rendere l'idea di cosa si trova nelle voci). --Paskwiki (msg) 18:27, 1 nov 2016 (CET)

Ovviamente Contrario a cancellare in toto la sezione dal modello; è il tipico esempio di gettar via il bambino con l'acqua sporca e peraltro ne parlammo già qualche anno fa nella famosa discussione aperta da mister Ip. Per colpa di esagerazioni e atti sconsiderati dovrebbero pagare pure le citazioni di rivalità come Inter-Juventus, Real Madrid-Barcellona o Pisa-Livorno, che a buon vedere, forse non necessiterebbero neanche di fonti. Prendendo spunto da una recente discussione sulle voci delle biografie, dobbiamo toglierci proprio dalla testa l'idea di poter controllare tutte le voci. Di certo, d'altro canto, credo che ognuno di noi può impegnarsi per suo conto a fare molta attenzione a questo dato, mettendo mano impunemente alla motosega quando opportuno. Ammetto io stesso che in molte voci che ho visto sono passato avanti finora. Se mettiamo occhio un po' tutti a questo fattore (potremmo pure inviare una catena di messaggi alle varie utenze per scongiurare la cosa o chiedere la cancellazione a vista se) le cose magari si alleggeriscono di gran lunga. --Fidia 82 (msg) 19:04, 1 nov 2016 (CET)

Credo, inoltre, che non ci sia bisogno di discutere ulteriormente di quale fonte vada bene e quale fonte no (appunto, ne abbiamo già parlato). I siti o blog di ultras non vanno bene a meno di casi particolari. Poi nel caso eistono sempre le discussioni e il buon senso. --Fidia 82 (msg) 19:09, 1 nov 2016 (CET)

Eliminare la sezione Tifoseria sarebbe un errore clamoroso. Ovviamente Contrario. Il calcio senza i tifosi sarebbe nulla, qualcosa di insignificante, e ovviamente non girerebbero intorno tutto gli interessi che girano cnseguentemente alla passione dei tifosi. I siti di ultras, come quelli linkati da te [@ Paskwiki] sono al contrario di come dici tu le fonti PIU AFFIDABILI IN ASSOLUTO. Chi meglio degli stessi ultras della Viterbese ti può dire con certezza con chi hanno rivalità o amicizie? Dai su, è logico.Se io sono un ultras del Barletta sicuramente sono più affidabile del Corriere dello Sport, Gazzetta, Repubblica e di tutti gli altri quotidiani sulla questione.--Ildivisore (msg) 20:03, 1 nov 2016 (CET)

Per i link non più funzionanti come ci comportiamo? Motosega anche in questo caso? --Paskwiki (msg) 21:13, 1 nov 2016 (CET)

IMHO c'è caso e caso. Nella famosa (scusate la noia) discussione aperta da mister Ip parlammo di queste cose. Se, per esempio, una voce tratta di una formazione con appena 10 o 11 stagioni nella massima serie dilettantistica senza una grande storia sportiva, rappresentativa di un paese con 2-3000 abitanti e trovo 22 rivalità e 15 gemellaggi, il tutto senza fonte, "forse" (ma è davvero un esempio x) non avrebbe neanche tanto senso parlare di tifoseria (che cmq ci sarà sicuramente), quindi daje di napalm. Se al contrario trattasi di formazioni dal blasone più grosso o per cui certe rivalità o gemellaggi possono (con un po' di ricerca) essere fontate e/o sono più conosciute/probabili cerco di operare più "col bisturi", salvando anche il salvabile con fonti che cmq dovrei trovare. Potrei fare degli esempi ma credo non serva. ;) --Fidia 82 (msg) 21:31, 1 nov 2016 (CET)

Il fatto è che è il modello di voce che ti istiga al napalm, in quanto o hai una fonte oppure non inserisci nulla in voce. --Paskwiki (msg) 21:46, 1 nov 2016 (CET)

Appunto, credo sia stato fatto così apposta per evitare che si abusi (o quantomeno a contribuire), ma pare che gli effetti sortiti siano paragonabili agli avvisi sui rischi alla salute sui pacchetti di sigarette.....va là, se poi tu o chicchessia volete cancellare tutto additando il modello e chiedendo al potenziale edit-warrior di turno di portare fonti, potete anche farlo. Posso anche capire i motivi per cui a utenze serie queste sezioni risultino fastidiose, dannose e spocchiose, soprattutto se si tratta di formazioni che non hanno mai varcato le soglie del professionismo o del semi pro. Ecco perché ti dico, il napalm per quel genere di voci lo considero tutto sommato giusto. --Fidia 82 (msg) 22:00, 1 nov 2016 (CET)

Le affermazioni nell'intervento de Ildivisore sono il motivo per il quale volevo io stesso, qualche mese fa, eliminare dal modello questa controversa sezione. Ho scoperto che nasce assieme al modello, da subito, quindi ho desistito. Ma affermare che "gli ultras sono fonti più affidabili di Corriere e Gazzetta" è semplicemente assurdo, andando inoltre palesemente contro il secondo pilastro. Ha fatto bene Paskwiki a eliminare ove necessario fonti che non siano esclusivamente attendibili e soprattutto verificabili.

Adesso pretendo che qualcuno mi spieghi per quale motivo il Lorenzo Mariano Scorrano, squadra di Seconda Categoria, ha una rivalità con una squadra che in Seconda Categoria non è andata nemmeno per sbaglio e che l'ultima presenze in Prima Categoria l'ha fatta nel '72. Altrimenti l'intera sezione della voce "Maglie Calcio" è semplicemente da cestinare. Punto! --Dimitrij Kášëv 23:08, 1 nov 2016 (CET)

Si usano solo fonti che siano esclusivamente attendibili e verificabili, sembra che in questo progetto il messaggio non riesca a passare. --Dimitrij Kášëv 23:11, 1 nov 2016 (CET)

Giusto per fare un altro doveroso distinguo: ovviamente, le liste della spesa kilometriche, come già scritto nella succitata discussione (anche qui, cercherò di mettere almeno il link all'archivio, nella discussione del modello) non vanno affatto bene. IMHO ritengo più che doveroso sforzarsi di avere sintesi in una sezione simile, usando per gemellaggi e rivalità solo le citazioni a quelle più sentite, soprattutto storiche (in modo discorsivo e senza template.....). E' chiaro che un'ipotetica rivalità Napoli-Colleferro, se pure esistesse, non avrebbe minimamente valore enciclopedico (a meno di motivate eccezioni), a differenza di quelle che per esempio sono per Salernitana, Avellino o Juventus o il reciproco rispetto coi palermitani. Di qui il resto del discorso. --Fidia 82 (msg) 01:36, 2 nov 2016 (CET)

Si [@ Dimitrij Kasev], si tratta di criterio della competenza (non so se tu sia ferrato in diritto). Qui si parla di ultras e dunque io, ultras del Barletta, ti so dire meglio di qualsiasi giornale con chi non mi posso vedere o con chi ho un gemellaggio! è ovvio! E poi il tuo discorso sul Lorenzo Mariano Scorrano non fila affatto. Gli ultras della Sambenedettese e della Civitanovese ad esempio hanno uno storico gemellaggio con quelli popo demeno che del Bayern Monaco. Gli ultras del catanzaro hanno un gemellaggio storico (uno dei più longevi del calcio italiano, se non il più longevo) con gli ultras della gloriosa Fiorentina. Tale discorso fa capire che tu in materia non sei affatto ferrato, anzi, se affermi che per avere un'amicizia i tifoii delle due squadre debbano giocare nello stesso campionato o avere lo stesso blasone.--Ildivisore (msg) 10:39, 2 nov 2016 (CET)

per me (e ritengo che sia in sintesi il pensiero di Kasev) non basta dire e/o provare che un gemellaggio (o rivalità) esista ma che abbia un minimo di rilevanza enciclopedica e se queste informazioni sono riportate solo dai diretti interessati (che tra l'altro non rappresentano mai in toto l'intera tifoseria di una squadra) che utilità ha riportarle su una enciclopedia? --Menelik (msg) 10:57, 2 nov 2016 (CET)

Nessuno penso neghi che gli ultras non siano una fonte affidabile per dire con chi hanno rivalità. Quello che si contesta è che la cosa abbia rilievo enciclopedico. Un conto è la rivalità Inter-Juventus (o Atalanta-Brescia, parlando di realtà provinciali), un conto è la rivalità Viterbese-Civitavecchia o Viterbese-Flaminia, che mi pare di rilevanza decisamente secondaria, in attesa di fonti autorevoli che attestino la rilevanza enciclopedica di queste rivalità. Il concetto è semplice: se gli unici siti che parlando di una rivalità sono quelli degli ultrà, forse questa rivalità non è così importante ed enciclopedicamente rilevante. --Arres (msg) 11:14, 2 nov 2016 (CET)

Credo che il concetto di Arres spieghi bene la questione. L'esempio Catanzaro-Fiorentina o Civitanovese-Bayern sarebbero forse tanto calzanti quanto quello Napoli-Universitatea Craiova; per quest'ultimo gemellaggio le due tifoserie probabilmente si sono viste personalmente pochissime volte, eppure c'è un gemellaggio storico che immagino sia testimoniato da parecchie fonti, una più affidabile e autorevole dell'altra. Forse sarebbe lo stesso per Catanzaro-Fiorentina (Civitanovese-Bayern non so). Quello che deve essere chiaro (non per fare il saccente, sia chiaro :) ) è che qui non si dice che per forza se due tifoserie non si sono mai incrociate o non si incrociano mai non c'è gemellaggio o rivalità, ma è soprattutto una questione di fonti e rilevanza. Ragion per cui, IMO se a testimoniare un rapporto amichevole/non fra le tifoserie di Scorrano e Maglie non ci sono granché fonti o non sono molto autorevoli, pure con un blog di tifosi che riconosce l'assunto, quel dato è meglio non riportarlo (i tifosi di una realtà di Promozione-Prima Categoria non enciclopedica come lo Scorrano quanti saranno? 100 in tutto?); se ci sono molte fonti dovrei bilanciare il tutto con tutte le altre rivalità che ho citato nella sezione.....non voglio star qui a far discorsi da curato di campagna, ma sono anche dell'idea che la cara Wiki è meglio non presti troppo il fianco ad alimentare rivalità di cortile. ;) --Fidia 82 (msg) 11:59, 2 nov 2016 (CET)

Vedo che per fortuna qualcuno ha capito. Il fatto che tu, Ildivisore, sia un ultras non è indice della tua competenza (leggi la pagina linkata, oltre a Wikipedia:Verificabilità, non verità). Il resto è fuffa. --Dimitrij Kášëv 22:48, 2 nov 2016 (CET)

D'accordo con chi mi precede, nella sezione (che può rimanere) vanno messi solo gemellaggi e/o rivalità che hanno un minimo di rilevanza enciclopedica, il resto, citando Dimitrij, è solo fuffa. Il caso citato del Maglie, come dice Paskwiki, è giusto uno dei tanti che si trova in giro e forse neanche il più "estremo". --GC85 (msg) 23:37, 2 nov 2016 (CET)

un conto è avere una rivalità Real Madrid-Barcellona, che è enciclopedica di suo, un'altra Napoli-Pro Pincopalla. Il 90% delle rivalità esistenti su wiki non hanno fonti autorevoli, rendetevi conto. Sono rivalità che non sono enciclopediche di loro, rendetevi conto. Andate in giro per una città neutrale e chiedete in giro agli sconosciuti il parere per esempio sui rapporti tra Catanzaro e Fiorentina. Le rivalità devono essere famose, nel caso del Napoli o alcune rivalità non vengono manco più considerate o sono in alcuni casi addirittura unilaterali, in quanto con i tantissimi napoletani di famiglia dalla regione mezza città spera di vedere in serie A solo squadre campane (il Genoa viene considerata napoletana honoris causa), quindi tutte quelle presunte rivalità prese da forum o siti dilettantistici sono fuffa e la fuffa va tolta. --2.226.12.134 (msg) 09:35, 27 nov 2016 (CET)

O.T. Mister Ip, per la cronaca il gemellaggio Catanzaro-Fiorentina ha i primi strascichi nel 1965, è dunque uno dei più longevi in Italia e non solo credo. Se vai a chiedere in giro pareri a gente che capisce di calcio qualcosa ti diranno sicuramente :)--Ildivisore (msg) 16:41, 28 nov 2016 (CET)

Dimensione delle voci - reprise

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Riprendo la discussione sulla dimensione delle voci dei club calcistici da dove l'avevo lasciata qualche settimana fa per quanto riguarda la sezione "Allenatori e Presidenti". La mia proposta operativa è sintetizzata nella pagina del vaglio del Milan, sostanzialmente motivata dal fatto che le tabelle che si sono andate via via sviluppando (e non solo nella voce del Milan) contengono informazioni di estremo dettaglio che dovrebbero e potrebbero trovare la loro collocazione nella voce ancillare dedicata. Per quanto riguarda i risvolti sulla corrispondente sezione del modello, molto semplicemente si potrebbe lasciarla sostanzialmente invariata, specificando che viene lasciata al compilatore l'elasticità di decidere se sia il caso di riportarla nell'ancillare o se ci sono margini per lasciarla nella voce principale. --Er Cicero 15:08, 1 nov 2016 (CET)

Favorevole: se la voce ha problemi di dimensione ed esiste la voce apposita per gli allenatori, è meglio spostare quelle informazioni nella sottovoce dedicata.--Granata92 ^Talk! 15:39, 1 nov 2016 (CET)

Quoto Granata92. --Paskwiki (msg) 16:27, 1 nov 2016 (CET)

D'accordo anch'io con Granata. Voglio ribadire però, dal canto mio, che questo disaccorpamento non dev'essere automatico qualora la voce sia più pesante del previsto. Queste modifiche vanno fatte con buon senso e nel rispetto della qualità di tutte le voci in questione. --Fidia 82 (msg) 16:45, 1 nov 2016 (CET)

D'accordo con Fidia e Granata. --GC85 (msg) 23:38, 2 nov 2016 (CET)

Favorevole--Ildivisore (msg) 12:38, 3 nov 2016 (CET)

Discografia

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– Il cambusiere --Ombra

Questa sezione è la prima volta che la vedo. E voi? --Paskwiki (msg) 00:14, 20 nov 2016 (CET)

Non ho capito. Cosa ci sarebbe di strano? Volevi scrivere davvero "discografia"? --Fidia 82 (msg) 10:05, 20 nov 2016 (CET)

Da cassare a mio avviso. --Dimitrij Kášëv 11:01, 20 nov 2016 (CET)

Bastava trovare una fonte, cambiare il nome alla sezione e spostarla, come da modello. Dai su :)--Ildivisore (msg) 11:49, 20 nov 2016 (CET)

tolto per wp:e, wp:nri e perché pubblicità. Ildivisore, guarda che wiki non è un posto dove ci possiamo mettere proprio tutto quel che vogliamo, tipo tutte le occasioni in cui i calciatori della squadra x hanno fatto pubblicità, le feste a cui sono andati eccetera. Sulla Treccani ci andrebbero? Senza contare che non si trattava nemmeno di inni ufficiali, il che significa che sdoganando una cosa del genere qualsiasi gruppo di ragazzini verrebbe qui a farsi pubblicità mettendo nella voce della squadra Y il loro ultimo disco.. --2.226.12.134 (msg) 12:15, 20 nov 2016 (CET)

E allora eliminiamo i brani non ufficiali anche dalle altre pagine, comprese quelle di Serie A. Poi sta pubblicità non la capisco proprio :)--Ildivisore (msg) 12:44, 20 nov 2016 (CET)

il figlio del capo degli ultras che si mette a cantare l'inno che ha creato come la chiami? Ovviamente sono d'accordo nel toglierlo da tutte le voci, proprio tutte quante, sono felicissimo che si faccia una cosa del genere.. Quando si comincia? --2.226.12.134 (msg) 13:14, 20 nov 2016 (CET)

Un conto è inserire l'inno ufficiale nella sezione prevista dal modello di voce, ma la sezione discografia in quel modello è inesistente, quindi non inventiamoci le cose. E poi chi inserisce info in qualsiasi voce è tenuto ad inserire anche le fonti, non è che inseriamo info a caso e poi il fesso di turno che fa lavoro sporco deve sobbarcarsi una mole di lavoro evitabile. --Paskwiki (msg) 13:24, 20 nov 2016 (CET)

su una cosa che tra l'altro non è nemmeno oggetto di chissà quali attenzioni, tipo un servizio su Sorrisi e canzoni tv o riviste importanti del settore.. --2.226.12.134 (msg) 13:31, 20 nov 2016 (CET)

Perfetto. Nella sezione della Juventus sono citate ben 4 canzoni, tutte di De Felice, non ufficiali (indicate testualmente come "non ufficiali" dalla fonte). Rimuoviamo? Chi se ne occupa?--Ildivisore (msg) 13:33, 20 nov 2016 (CET)

rimuoviamo senz'altro, se fai sproteggere (che devo scappare e stasera ho poco tempo) ci penso io a toglierlo, altrimenti deve pensarci un registrato.. c'è una lista delle voci dove bisogna rimuovere gli inni non ufficiali? --2.226.12.134 (msg) 13:45, 20 nov 2016 (CET)

[← Rientro] Fatto. Se hai altro da rimuovere, richiedi pure. --Dimitrij Kášëv 13:51, 20 nov 2016 (CET)

"juworld.com" in una voce in vetrina. Forse tutta la voce è da rivedere a questo punto. Ma è un altro discorso. --Dimitrij Kášëv 13:52, 20 nov 2016 (CET)

abbiamo tutte le voci più importanti da rivedere, Dimitrij, non è la prima volta che lo dico :((.. --2.226.12.134 (msg) 13:55, 20 nov 2016 (CET)

Non che penso sempre alla stessa cosa, ma nella voce del Bari ho citato, nella sezione sui media e la cultura di massa, delle canzoni cantate da gruppi o artisti locali (che, come Nicola Pignataro -che solo in un anno fa un casino di spettacoli teatrali-, non hanno certo bisogno di queste citazioni per farsi pubblicità). Sarebbe sbagliato anche questo?....Bisogna cancellare pure il riferimento alla canzone di Tony Santagata? Cmq se si vuole togliere qualcosa da quella sezione ne possiamo benissimo discutere qui. --Fidia 82 (msg) 15:25, 20 nov 2016 (CET)

con dolore direi di sì, la voce del Bari già a 80mila kb andava scorporata come da linee guida, anche se almeno Pignataro e soprattutto Santagata sono enciclopedici.. --2.226.12.134 (msg) 16:53, 20 nov 2016 (CET)

Vabbeh....sono finezze...anche i Need for Beatz hanno una voce su wiki e parliamo sempre di cultura di massa....inoltre anche adesso, prima di aver discusso delle modifiche al modello sono da fare alcune piccole estrazioni a quella voce, che dovrebbe arrivare a pesare neanche 4 kb più del limite (e a questa stessa sezione avevo già fatto una sintetizzazione qualche mese fa)....vabbeh ok... --Fidia 82 (msg) 17:01, 20 nov 2016 (CET)

la voce della squadra per cui tifi la vuoi in vetrina o cosa ;)? --2.226.12.134 (msg) 17:10, 20 nov 2016 (CET)

Non voglio aprire subdiscussioni, mi fermo qui perché di questi temi ho già dibattuto in discussioni generali (prima di fare quelle piccole sottrazioni qui citate aspetterò un po' per eventuali altri pareri). --Fidia 82 (msg) 17:15, 20 nov 2016 (CET)

Concordo con [@ Fidia 82], quelle info imho possono andare nella sezione cultura di massa, sempre che si tratti di artisti che hanno almeno un link su wp a cui puntare. Quindi per l'esempio del Bari, bene per Pignataro e Need, no a Nico Salatino. --Paskwiki (msg) 18:01, 21 nov 2016 (CET)

[← Rientro] [@ Fidia 82] Da (pseudo-)esperto di hip-hop ti dico che, oltre a non aver proprio mai sentito né letto dei "Need for Beatz", forse per mia ignoranza, ma non credo, ad occhio la voce su di loro è da cancellare. --Dimitrij Kášëv 20:53, 21 nov 2016 (CET)

[@ Fidia 82] Ho letto un po' della sezione, e non voglio sembrare offensivo o cose del genere, ma sembra un pelino localistica non prenderla a male, e per sempre un'ottima sezione! --Dimitrij Kášëv 21:31, 21 nov 2016 (CET)

Dimitrij tranquillo non me la prendo, se le critiche/osservazioni sono costruttive ben vengano....quando questa discussione sarà almeno virtualmente finita passerò a rimuovere le citazioni alle "opere locali", lasciando solo quelle relative al Cine-Sport e al film-documentario del 2014 (che hanno proiettato anche in diversi cinema del Nord Italia). --Fidia 82 (msg) 21:44, 21 nov 2016 (CET)

Ricordavo che il Bari fosse citato ne l'allenatore nel pallone, ho aggiunto una mezza riga. --Dimitrij Kášëv 22:48, 21 nov 2016 (CET)

....guarda, quel film l'avrò visto per intero circa 5-6 volte, ma non ricordo il dettaglio che Canà avesse allenato il Bari XD --Fidia 82 (msg) 23:12, 21 nov 2016 (CET)

Idem, non so quante volte ho visto quel capolavoro. Se riesco ti trovo la parte: guarda al minuto 0:47-0:50, appare lo stemma del Bari, con una probabile dedica dei giocatori a Canà per la promozione del Bari dalla C alla B. --Dimitrij Kášëv 23:28, 21 nov 2016 (CET)

Ho capito perché....è all'inizio e l'inizio l'ho visto spesso un po' distrattamente...cmq si, visto ;) --Fidia 82 (msg) 23:39, 21 nov 2016 (CET)

Pesantezza delle voci delle società: palmarès

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– Il cambusiere --Ombra

Il palmares del Napoli pesa 3200 bytes. Io direi, visto che non è che gonfiando il palmares che le varie squadre fanno bella figura, di metterci d'accordo su cosa mettere nei palmares. Per cominciare direi di mettere tra i trofei delle giovanili solo campionati nazionali della Primavera, le coppe Italia della Primavera ed il Torneo di Viareggio, mentre per i trofei internazionali eventualmente l'equivalente UEFA di Champions League o Europa League sempre della Primavera. Pareri? --89.97.94.31 (msg) 13:37, 23 nov 2016 (CET)

Il Torneo di Viareggio è internazionale. --Dimitrij Kášëv 23:07, 23 nov 2016 (CET)

l'avevo incluso tra i nazionali perchè si disputa in Italia e la maggior parte delle squadre sono italiane per motivi logistici, solo per quello. --89.97.94.31 (msg) 11:57, 24 nov 2016 (CET)

Vabbeh, senza farla per le lunghe Scudetto/titolo nazionale, Coppa nazionale, Coppe continentali (esempio per l'Europa le antenate delle attuali UEFA e CL, come Mitropa, Fiere, Europa e le stesse UEFA/UEFA EL e CC/CL, anche la Coppa delle Alpi), supercoppa nazionale e continentale, eventuali titoli e coppe nazionali, anche se non di massimo livello (tipo Serie D o Coppa Serie D, camp. naz. serie C ecc...). Eccetto i titoli citati sopra via tutto il resto.... --Fidia 82 (msg) 14:47, 24 nov 2016 (CET)

Per le grosse società ok, ma per le società di basso rilievo che militano nei campionati regionali? In quel caso direi di lasciarle così come sono, senza restrizioni, anche perché si parla di campionati e coppe regionali, nient'altro. Se le privassimo di ciò il palmarès del club Y diventerebbe inutile. --CARLO Wiki (msg) 15:02, 24 nov 2016 (CET)

vabbe', per le squadre che non sono mai andate sopra la serie C o la serie D per ora non ci pensiamo, si può anche sorvolare, volendo.. --89.97.94.31 (msg) 15:20, 24 nov 2016 (CET)

IMHO, in "voce principale" solo quello ufficiale a livello FIGC/LNPA-UEFA-FIFA. Altre coppe quali Ferie et al nella voce dedicata per completezza.--Danteilperuaviano (msg) 01:55, 25 nov 2016 (CET)

Un attimo, la Coppa delle Fiere ricordo che era il corrispondente dell'attuale Coppa Uefa-Europa League, quando sia quest'ultima che la Champions League ancora non esistevano, non vedrei proprio perché non doverla inserire. :) D'accordo con Carlo wiki sui piccoli club, non c'avevo pensato, la cosa poi si risolve specificatamente. --Fidia 82 (msg) 07:55, 25 nov 2016 (CET)

Pesantezza delle voci delle società: cariche sociali

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– Il cambusiere --Ombra

Visto che sono pure senza fonti spesso e volentieri, senza contare il dettaglio di wp:nri, è davvero necessario, obbligatorio ed indispensabile mettere cariche sociali molto minori tipo "Head Secretary for Relationships"? Possiamo limitarci a mettere, che ne so, Presidente, vice presidente, amministratore delegato e cariche occupate da persone enciclopediche per altri motivi che non riguardano la società in questione? --89.97.94.31 (msg) 14:07, 23 nov 2016 (CET)

Ovviamente sono dell'idea di riportare solo le cariche più importanti (tra l'altro, se non ricordo male in una discussione stabilimmo che l'organigramma va riportato solo per le squadre di Serie A e B, già per la terza serie ci sono restrizioni in merito): quindi capiamo quali sono e stabiliamo. Se si dispone di fonti sufficienti, peraltro, l'organigramma completo dovrebbe sempre essere posto nella voce di stagione (voci di cui ho sempre sostenuto l'utilità, come molti sapranno). --Fidia 82 (msg) 14:21, 23 nov 2016 (CET)

Purtroppo in materia non sono ferratissimo, lo ammetto. Poi, a quanto leggo e anche da quanto so, le cariche non sono esattamente le stesse per i vari club. Per dire, se c'è un amministratore unico non c'è il presidente e l'amministratore delegato non ha sempre lo stesso peso e non c'è sempre, ecc....ad ogni modo, secondo nel box delle cariche vanno: presidente/amm. unico, vice presidente (possono essere più d'uno), amministratore delegato, direttore generale, direttore tecnico, direttore sportivo, team manager, segretario, presidente cda. Il consigliere solo qualora ha un peso rilevante sulle decisioni del club, altrimenti no. Punto. Ricordo che, appunto, tutti questi ruoli non sono sempre presenti, in alcuni casi ne trovi uno, in altri casi no. Praticamente per ogni grande club ci troveremmo ad avere una lista di non più di 4 o 5 elementi. --Fidia 82 (msg) 18:37, 23 nov 2016 (CET)

Come Fidia sopra, terrei solo le cariche di biografie "automaticamente enciclopediche" (Presidente, Vice presidente, AD, ecc.). --Dimitrij Kášëv 23:08, 23 nov 2016 (CET)

[@ Paskwiki], [@ CARLO Wiki], [@ Er Cicero], [@ Granata92]: il vostro parere? --89.97.94.31 (msg) 12:56, 24 nov 2016 (CET)

Sono d'accordo con [@ Fidia 82] e [@ Dimitrij Kasev] di tenere solo le cariche sociali più importanti ed eventualmente enciclopediche, caricare la sezione inserendo il consigliere (che in alcuni casi c'è né più di uno) come il magazziniere mi sembra inutile e dispendioso, almeno che come già detto non si parli di un personaggio di rilievo enciclopedico. --CARLO Wiki (msg) 15:08, 24 nov 2016 (CET)

Sono d'accordo. In molti organigrammi ci ho trovato anche il fotografo, mi sembra un po' esagerato. Aggiungerei anche il segretario, il responsabile marketing e dell'ufficio stampa a quelli citati da Fidia, che mi sembrano figure importanti che hanno tutti i club. Però se siete contrari, lasciamo stare. Inotre nella voce stagionale del club, ci sono già tutte le cariche, quindi ne possiamo fare a meno nella voce principale. Se non sbaglio il magazziniere fa parte dello staff tecnico...--Granata92 ^Talk! 15:12, 24 nov 2016 (CET)

Pesantezza delle voci delle società: cronistoria e rosa

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

quella del Napoli pesa poco meno di 19mila bytes ed ovviamente ogni anno bisogna aggiungere la riga, la rosa, oltre che essere di difficile aggiornamento in fase di calciomercato, causa un grosso problema di stabilità della voce. Per me è il caso di discutere uno spostamento delle due sezioni nelle voci di approfondimento.

Vantaggi:

1. evitiamo in fase di calciomercato di dover uscire pazzi ad annullare trasferimenti immaginari
2. evitiamo di dover ogni anno di toccare due voci, risparmiando così tempo
3. alleggeriamo le voci di almeno 20mila bytes
4. abbiamo voci più snelle
5. laddove le fonti sono poche, evitiamo di avere pagine che, come da modello, sono incomplete
6. evitiamo di uscire pazzi a trovare fonti autorevoli per le rose di una squadra semisconosciuta o del tutto sconosciuta.

Pareri? --89.97.94.31 (msg) 15:54, 23 nov 2016 (CET)

Imho la cronistoria è da considerare intoccabile, l'unica sezione di ogni voce che andrebbe ritoccata solo una volta all'anno. Invece per quanto riguarda la rosa, lo staff, gli organigrammi e tutte le str.... sulla proprietà e sulle quote azionistiche dei soci, scaricherei tutto nelle voci stagionali che resta il loro posto naturale, ed anche in questo modo ci evitiamo la menata estiva dei vandalismi da calciomercato. --Paskwiki (msg) 16:04, 23 nov 2016 (CET)

Concordo ovviamente sulla cronistoria, con Paskwiki. Anche la rosa, seppure non la reputo fondamentale quanto la cronistoria o altre sezioni, credo sia giusto rimanga e non occupa granché spazio; purtroppo quello delle modifiche in periodo di calciomercato è un problema non indifferente come le modifiche continue alle voci di Messi e Cr7.....ma se dovessimo ragionare sempre così metteremmo lucchetti a destra e manca.... Nel caso credo sia necessario discutere un po' meglio della faccenda. Tornando alla cronistoria, ricordo che abbiamo in mente di creare un template apposito per i grandi club (e solo essi), che quasi sicuramente alleggerirebbe di molto le rispettive voci. --Fidia 82 (msg) 16:18, 23 nov 2016 (CET)

Ah, ricordo che al di sotto della Lega Pro/serie professionistiche le rose nelle voci club non sono ammesse, fu sancito da una discussione di 2-3 anni fa a cui partecipò lo stesso Paskwiki, se non ricordo male.... --Fidia 82 (msg) 18:24, 23 nov 2016 (CET)

Come Paskwiki in questo caso. --Dimitrij Kášëv 23:16, 23 nov 2016 (CET)

come Paskwiki. Ho visto che avete fatto un buon lavoro con la voce del Napoli, ma temo che per i grandi club sarà difficile scendere sui 125 kb, quindi gli attuali 148 per me sono accettabili.--Granata92 ^Talk! 15:27, 24 nov 2016 (CET)

volendo, si potrebbe scendere ancora, se ci si mettesse d'accordo con il modello di voce e si creasse una linea guida in materia. L'inghippo in generale è il mettere dettagli sorvolabili, come quelli che citerò più tardi, su una discussione riguardante la juventus.. --89.97.94.31 (msg) 15:40, 24 nov 2016 (CET)

mister, io nel fine settimana vorrei ri aprire la discussione (per il momento generale) sul modello di voce squadra, ma mi chiedevo se dopo l'apertura di queste discussioni fosse ancora necessario. Per esempio si dovrebbe parlare dei contenuti del perso storico e sulla "benedetta" templatizzazione della cronistoria li dove serve (solo con quella da 140 kb ai 125 o meno c'arriveresti). --Fidia 82 (msg) 16:15, 24 nov 2016 (CET)

apri pure, male non fa. --89.97.94.31 (msg) 15:07, 25 nov 2016 (CET)

Non ha senso creare un template con la cronistoria, vedasi mio intervento nel thread sottostante --Ombra 19:34, 24 nov 2016 (CET)

A me pare che nel modello di voce qui ci sono troppe "pippe" troppe "carnevalate" e vabbè, lasciam ostare la cronistoria, ma è meglio chiedersi perchè altre wiki hanno voci asciutte e concise di nemmeno 100 kB in vetrina e qui per farle stare sotto ai 150 si diventa mezzi deficienti, perchè ovvio, poi salta fuori: ma come, è previsto dal modello ecc. ecc. Dare un'occhiata a en:Liverpool Football Club e en:Chelsea F.C., e forse si capirà ciò che intendo. Sul template a parte della cronistoria, en.wiki su varie voci usa questo sistema, noi lo usiamo ad esempio col {{demografia}}, ma qualcuno tempo fa mi disse che se anche apparentemente più leggere, il caricamento del template a parte era comunque lungo, cioè alla fine era lo stesso, però ora non ricordo il link.--Kirk39 Dimmi! 02:59, 22 dic 2016 (CET)

Tanto per fare un esempio, tralasciando le già citate Juve, Milan, Napoli e Fiorentina con dubbi, ecco le voci di alcune società italiane (molte in vetrina e quindi ricche di fonti) e non (poco fontate ed esaustive):

• Inter - Se ora dovessimo impuntarci sui kB che siano esattamente125 kB che facciamo con l'Inter che è in vetrina pure questa??
• Roma - VdQ, nei limiti e 160 note: sotto questo aspetto la migliore tra le squadre italiane più rilevanti
• Lazio - Assolutamente poco articolata e fontata, appena 61 kB, poco da dire.
• Torino - 125 kB ma fonti decisamente insufficienti
• Real Madrid - voce che nonostante non sia particolarmente dettagliata e con sole 29 note, riesce comunque a raggiungere i 114 kB (oibò, troppo per quello che c'è scritto)
• Barcellona - più dettagliata, solo 43 note ed è al limite, cioè 125 kB (POV dei messiani :-P)
• Mancnester United - solo 91 kB, ma anche solo 20 note, aggiugerne un'ottantina come minimo si passano i 125 kB
• Liverpool - 128 kB, ci sono 125 fonti ma qualcuna manca a rapida occhiata
• Chelsea - la più decente, e infatti è in vetrina, come mai qui si rimane nei limiti e ci sono meno di 100 note? Potrebbero anche bastare non so, ma non l'ho vista in dettaglio
• Bayern - Ben 140 kB quando ci sono "solo" 76 note, e ne mancano di certo da quel che vedo, e nemmeno poche.
• Arsenal - altro esempio che quando si va all'estero si riescono a fare voci di normali dimensioni e ben fontate (105 kB x 104 note, sezione presidenti a parte), cos'è solito campanilismo all'italiano che riempe le voci delle italiane di ingiusti rilievi? E potrei continuare con altre..--Kirk39 Dimmi! 13:14, 22 dic 2016 (CET) P.S. Il discorso di portare molta roba nelel ancillari va bene ma fino a un certo punto, nelle ancillari bisognerebbe spostare più tabelle statistiche e roba varia, la voce principale dovrebbe essere, come da enciclopedia, maggiormente descrittiva.

E' un'altra opinione che mi sembra più riconducibile a quelle espresse dal Cicero (e un tantino anche alla mia). Rimango comunque convinto che le tabelle delle partecipazioni a campionati e coppe, dalla v. principale non vadano proprio toccate, del resto ne discuteremo. ;) Infobox, se. storia, cronistoria, statistiche di squadra: queste sono gli elementi irriducibili di una voce, tutto il resto è noia, avrebbe detto il buon Califfo ed è del resto che stiamo discutendo. --Fidia 82 (msg) 16:20, 22 dic 2016 (CET)

[@ Kirk39] "È il solito campanilismo all'italiana che riempe le voci delle italiane di ingiusti rilievi?" POV mio: probabilmente sì. Ma sono anche le voci delle squadre estere ad essere fatte un po' male: solo per fare un esempio, vedo la voce dell'Arsenal dove la cronistoria è da ampliare notevolmente: sono da aggiungere i piazzamenti nella FA Cup, nella Football League e nelle competizioni europee e i KB aumenterebbero non di poco. --Dimitrij Kášëv 23:44, 22 dic 2016 (CET)

Anche secondo me le voci delle squadre estere non sono complete come si dovrebbe, e ciò spiega, anche se solo in parte, il discorso delle dimensioni più ridotte di quelle dei club nostrani. Sulla cronistoria è abbastanza evidente che non c'è affatto consenso a spostarla, quindi direi di non riparlarne. Resto della mia idea, espressa un po' di tempo fa, che andrebbe asciugata da info che non ritengo pertinenti o di dubbia rilevanza, ma non so se se ne sia parlato da qualche parte (scusate, ma sono un paio di settimane che latito). Pienamente d'accordo col Post Scriptum di Kirk poco sopra, ovvero "nelle ancillari bisognerebbe spostare più tabelle statistiche e roba varia, la voce principale dovrebbe essere, come da enciclopedia, maggiormente descrittiva". Almeno la sezione calciatori andrebbe compilata in tal modo (o perlomeno, come abbiamo fatto per Allenatori e Presidenti, prevedere nel modello ambedue le possibilità). --Er Cicero 20:09, 25 dic 2016 (CET)

Kirk39, secondo me è "tifo" (ma neanche, perchè si concentra solo sugli aspetti recentistici della storia della società), non campanilismo.. a questo bisogna anche aggiungere che soddisfare il modello di voce è troppo difficile se non impossibile, tu prova a cercare notizie sui presidenti di una squadra danese e poi ne riparliamo ;) :)).. --2.226.12.134 (msg) 15:24, 26 dic 2016 (CET)

Snellire le voci delle società: la sezione delle statistiche

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– Il cambusiere --Ombra

La sezione statistiche della Juventus per esempio pesa poco più di 16700 bytes, che, per ovviare al problema citato nell'avviso di dubbio della qualità, dovrebbero scendere a 11mila bytes. Servirebbe una linea guida per indicare quali statistiche mettere e quali no, anche per ovviare al possibile rischio di avere statistiche non aggiornate, involontariamente false (per esempio, quelle sull'Avellino si riferiscono ai campionati di A, B e in parte a quelli di C, tutti i dati antecedenti agli anni 60 pare che non siano stati affatto catalogati), non enciclopediche, totalmente irrilevanti o altro. --89.97.94.31 (msg) 15:33, 25 nov 2016 (CET)

Il modello prevede anche la tabella di partecipazione alle coppe. Quella la metterei solo se la sezione è troppo scarna di contenuti (ad esempio se ha solo la tabella di partecipazione ai campionati come per l'Unicusano Fondi Calcio che ho creato qualche giorno fa). Comunque la Juve ha la voce a parte per le statistiche, quindi si può tranquillamente snellire.--Granata92 ^Talk! 21:19, 25 nov 2016 (CET)

Certo che 20 sezioni per discutere di una sola voce, non è stata proprio una grande idea. Con tutti questi interventi spezzettati, ad esempio io non riesco a seguire niente. Non so gli altri. --Dimitrij Kášëv 21:29, 25 nov 2016 (CET)

Quoto Dimitrij, troppa carne al fuoco. --Paskwiki (msg) 22:01, 25 nov 2016 (CET)

Secondo me bisognerebbe parlarne nella talk, come si fa per le altre società, qui è dispersivo. A sto punto ci starebbe una cambusata in pagina discussione così almeno non ci si perde nulla.--Kirk39 Dimmi! 02:37, 26 nov 2016 (CET)

La cambusata la farò in un solo topic nella discussione della voce, era più comodo farne una sola invece che venti ma ormai è andata così. --Dimitrij Kášëv 10:21, 26 nov 2016 (CET)

(rientro) ma eliminare le tabelle su partecipazione a coppe e campionati se sono presenti delle voci aniciliari come fatto per allenatori e presidenti?--Luca•M 12:32, 28 nov 2016 (CET)

Ci ho pensato un bel po', ma le due tabelle sono piuttosto sintetiche, non mi dispiacerebbe lasciarle nella voce principale (soprattutto quella relativa alla Partecipazione ai Campionati). --Er Cicero 19:49, 2 dic 2016 (CET)

Diffusione nella cultura di massa

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– Il cambusiere --Ombra

Due questioni legate a questo paragrafo del modello:

1. Nelle pagine di alcuni club (prima in quella Juve, poi nel Milan e ora nella Roma) sono comparsi dei "chiarire" che trovo non molto azzeccati. Chiedere di chiarire per quali motivi "La Roma è uno dei principali club" è francamente una perdita di tempo, alla quale bisognerebbe rispondere con un annullamento senza nemmeno spiegazioni. Mi pare evidente che la cosa è nata come ripicca per l'analogo edit nella voce sulla Juve, e la cosa da farsi è discutere di quell'edit, convenire sulla sua giustezza o meno e solo dopo aver convenuto sulla giusta formulazione occuparsi delle altre voci. Lo dico prima di intervenire, perché mi pare una classica situazione da editwar che nasce dal nulla. Riguardo l'altro "chiarire" apposto nello stesso capoverso: visto che siamo nel paragrafo che tratta della "Diffusione nella cultura di massa" sarebbe bastato sostituire cultura italiana con cultura di massa e motivare nel campo oggetto. No?
2. Secondo aspetto: un po' di tempo fa avevo inserito in questo stesso paragrafo alcune considerazioni relative ai social network ufficiali della squadra e ad altri canali ufficiali, come ad es. Milan Channel. Tuttavia dal modello non è evidente che queste info vadano inserite né lì, né altrove, quindi vorrei sentire il vostro parere. --Er Cicero 13:36, 2 dic 2016 (CET)

Nessun edit-war, se e' scritto in voce un giudizio di valore deve essere supportato da fonte o rischia POV. E poi che la Roma sia importante in pratica non dice nulla in quanto quasi tutte le voci di squadre di club ne hanno quella sezione. Il chiarimento su quale tipo di cultura e' doveroso in quanto ci sono differenze notevoli tra cultura bassa (a.e. un film da serie B) e alta (un romanzo da Nobel) e anche la sezione rischia il localismo (i riferimenti da fuori d'Italia sono troppo pochi).

Il canale societario, la rivista e i social network non c'entrano con la cultura di massa, sono mass media aziendali.--Danteilperuaviano (msg) 16:13, 2 dic 2016 (CET)

Concordo in pieno con [@ Er Cicero] e ammetto il "peccato" di aver pensato anche io che questi "chiarire" senza senso siano dovuti ad una sorta di ripicca. Inoltre credo che si possa parlare dei media sempre nella sezione in questione, visto che alla fine anche loro contribuiscono alla diffusione dell'immagine del club nella "cultura di massa". Direi comunque di mantenere questo titolo.--Ildivisore (msg) 16:43, 2 dic 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Mi tocca sottoscrivere quanto sopra. --Dimitrij Kášëv 21:48, 2 dic 2016 (CET)

Inoltre non capisco l'iniziativa dell'utente [@ Danteilperuaviano], visto che praticamente i "chiarire" sono in tutte le voci della Serie A. Hai avuto il consenso della comunità scaturito da una discussione? O hai fatto tutto di tua personale iniziativa? In quest'ultimo caso direi che si può benissimo annullare, visto che è tutto decontestualizzato--Ildivisore (msg) 16:46, 2 dic 2016 (CET)

Dante, ma che stai a di? La Roma è una delle squadre più importanti della serie A, da quando servono le fonti a supporto delle ovvietà? Se quella frase sta scritta nelle voci delle principali squadre non vedo qual è il problema. Cultura bassa e alta? Un film da serie B? Ma di che parli? Per piacere, non c'inventiamo le cose. E visto che non ci sono riferimenti da fuori Italia c'è un problema di localismo???? Cosa vorresti proporre, di eliminare la sezione?

Mass media aziendali? Sempre mass media sono. In alternativa proporresti di spostarli nel paragrafo società? --Er Cicero 16:49, 2 dic 2016 (CET)

Non facciamo analogie e meno con le "principali societa'" le cui voci non sono l'evangelio e qui dentro anche rischiano la qualita'. Non sono io ma Wikipedia che dice che i giudizi di valore o sono supportati da fonti autorevoli o sono POV da togliere anche se fosse il Real Madrid di quello che parliamo il discorso non cambia. Le regole sono per tutti. Milan TV e altri rimangono media societari che hanno una diffusione nettamente inferiore ai grandi media che taluni definiscono superpartes (Gazzetta, RAI, ecc.). Se tanto vuoi citare quella roba comincia con quello. Media filosocietari non c'entrano con la suddetta sezione.--Danteilperuaviano (msg) 17:17, 2 dic 2016 (CET)

Appunto, sono media societari e in quanto tale devono/possono essere trattati. Vorresti per caso parlare della Gazzetta, del Corriere o magari di Tuttosport nelle voci di Milan, Atalanta, Inter e Roma?--Ildivisore (msg) 17:19, 2 dic 2016 (CET)

La sezione "societa'" e' quella pertinente. In quella sulla cultura di massa non va quello che si dedica ogni secondo al calcio...--Danteilperuaviano (msg) 17:33, 2 dic 2016 (CET)

(rientro) Non me ne voglia Dante, ma sono direi quasi banalmente concorde con gli altri due utenti. Non è tanto il fatto che Milan Channel sia "aziendale" che lo rende degno di essere tenuto in quella voce (non in quella societaria, che dovrebbe trattare di altre cose), ma il fatto che appunto esista un canale dedicato alla sola squadra di Calcio e che sia un media "nazionale" (perché è nazionale, non certo locale, sul satellitare lo posso vedere anch'io qui a Bari...); qui in Italia società sportive che hanno un canale dedicato (o possono permetterselo) si contano davvero sulle punte delle dita, quindi 2+2 = 4, non c'è altro da dire.

Riguardo le maggiori squadre, non vorrei essere impopolare e non faccio ovviamente un discorso di parte (peraltro è noto che sono meridionale, quindi semmai dovrei essere più favorevole alle squadre del sud), ma ritengo opportuno fare una specificazione sui periodi in cui le varie squadre sono le "maggiori squadre nazionali". Se le tre strisciate del Nord iniziarono ad affermarsi fra le maggiori del Paese negli anni '30 per poi imporsi definitivamente nei 60 anni successivi, per tutte le altre bisognerebbe quantomeno far capire che non sempre è stato così: giusto a titolo d'esempio, credo che la Roma è sulla scena da quando ha vinto lo scudetto 16 anni fa; il Napoli lo stesso da circa 7-8 anni, dopo la risurrezione operata da don Aurelio, ma se guardiamo agli anni '90, possiamo ricordarci che le cinque sorelle, oltre alle solite 3 erano la Lazio (adesso ancora un pochino protagonista, ma meno dell'epoca di Signori) ed il Parma....spero che sia chiaro quanto dico. Chiaramente per scrivere ciò non c'è bisogno della fonte. --Fidia 82 (msg) 18:30, 2 dic 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Concordo anche con quanto scritto da Fidia appena sopra. --Dimitrij Kášëv 21:52, 2 dic 2016 (CET)

[@ Fidia 82] il tuo discorso fila perfettamente--Ildivisore (msg) 19:22, 2 dic 2016 (CET)

[@ Fidia 82] Almeno per quanto concerne il Napoli, il club ha sempre fatto parlare di se a livello mediatico, quasi dalla fondazione, per gli acquisti che hanno fatto notizia nei decenni. Anni 30 Colombari, anni 50 Jeppson, anni 60 Sivori e Altafini, anni 70 Savoldi, anni 80 Maradona, tutti acquisti "col botto" per le somme spese. Quindi non limiterei al solo "Don Aurelio" ma in passato ci sono stati anche Ferlaino e ancor di più Achille Lauro, padre padrone dalla fondazione fino al 1970. Poi per quanto riguarda le ripicche, citate da [@ Er Cicero], non ne parliamo proprio, purtroppo di utenti pov ho visto che c'è ne sono veramente pochi. Personalmente, occupandomi di lavoro sporco, ho potuto constatare che in seguito ad alcune mie modifiche, per ripicca alcune voci da me editate hanno subito modifiche poco chiare, da parte di utenti registrati che hanno fatto tali modifiche da sloggati, neanche la faccia ci hanno messo. Come pure per la voce della Juve, quando misi in discussione la sua vastità molti se ne fregarono, appena è arrivato il sentore del dubbio qualità ecco che tutti i tifosi li a editare per salvare il salvabile. E tutto questo mi fa passare la voglia sia di editare che di fare lavoro sporco. --Paskwiki (msg) 15:12, 3 dic 2016 (CET)

[@ Paskwiki] Premetto che non l'ho visto giocare, ma Ruud Krol merita una citazione almeno quanto Maradona. --Dimitrij Kášëv 15:14, 3 dic 2016 (CET)

[@ Dimitrij Kasev] mi ero limitato a citare gli acquisti "più costosi", ma è ovvio che anche l'acquisto di Krol fece epoca (e l'ho visto pure giocare). --Paskwiki (msg) 15:23, 3 dic 2016 (CET)

[@ Paskwiki] Rettifico allora. --Dimitrij Kášëv 15:29, 3 dic 2016 (CET)

Riguardo a quanto scritto da Paskwiki, è ovvio che io facevo semplicemente un esempio e mi riferivo ad un periodo, lo sanno tutti (o cmq molte persone) che con Maradona e Ferlaino il Napoli ha vinto 2 scudetti (peraltro periodo da me citato più sopra nella disc. sulla storia del Napoli) e che la Roma ne ha a sua volta vinti due prima del 2001. Non parlavo del rilievo mediatico del club, mi riferivo a definire un club il maggiore nazionale o fra i maggiori nazionali o meno, in termini di risultati e piazzamenti. Proprio perché appunto, se si fa riferimento ad accuse di pov, scrivere cose che nessuno può contestare mette più al sicuro. Ora non mi si riprenda per le definizioni frettolose che ho dato: il mio consiglio è quello di cercare di scrivere cose precise e incontestabili. Per il resto, io quando posso partecipo a quasi tutte le discussioni, se ho tempo e se mi ricordo, che riguardino Juve o Napoli o Roma e non ho mai fatto certi tipi di pov, quindi non sono di parte. Poi, i miei sono consigli, non necessariamente devono essere seguiti (e soprattutto non tifo per nessuna di qst squadre, strisciate comprese). --Fidia 82 (msg) 21:23, 3 dic 2016 (CET)

Dimensione delle voci - Parte 3

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Allora, come promesso, sicché pare che qualcuno ci stesse facendo scottare il popo', direi sia giusto parlare anche della discussione generale, come mi ero ripromesso di fare più volte. Questa discussione segue a questa. Vado innanzitutto a elencare i concetti principali emersi nella vecchia discussione:

• sarebbe più che altro necessario capire i contenuti da tenere nelle varie sezioni, non tanto decidere quali sezioni tagliare e/o mettere in voci ancillari (lo diceva Cicero);
• si è ipotizzata la cancellazione di alcune sezioni o parti di sezione considerate secondarie, dal modello: sponsor (sia tecnici che ufficiali -> da mantenere o spostare nelle voci stagionali), lista capitani, lista sedi sociali, hall of fame;
• si è parlato anche della sezione "Storia", che per alcuni è stata un po' presa in ostaggio, usando come paragoni voci finora editate, generalmente senza orientamenti, come Catania e Pisa. Qualcuno ha anche ipotizzato per esse un limite max ipotetico di 30-35 kb (neanche il 28% del peso complessivo limite della voce, cioè fra 1/4 e 1/3). --Fidia 82 (msg) 16:15, 2 dic 2016 (CET)

Come da norma aggiungo il mio parere. Credo che sostanzialmente, a parte che nella discussione da me linkata alcuni si siano un po' accaniti (passatemi il termine) su alcune sezioni specifiche, non si è detto nulla di sbagliato, o meglio un po' tutti hanno ragione. Porrei però piuttosto l'accento sul primo concetto da me elencato, cioè sui contenuti a cui fa riferimento Cicero: è quello, IMHO la cabina di regia della modifica che dobbiamo attuare. C'è però, IMHO, da precisare che inevitabilmente, su alcune sezioni "mettere in pratica" quanto viene deciso significherà automaticamente aprire voci ancillari o spostarvi dei dati (li dove ritenuto fattibile e giusto) e non è escluso che alcune sezioni vadano eliminate. Secondo me i passi da fare sarebbero quindi:

1- capire il grado di approfondimento della voce generale e cosa dovrebbe essa, in genere, dire della compagine trattata;

2- capire quali sezioni possono essere più approfondite in voci ancillari e quali no;

3- discutere più in dettaglio di alcune sezioni specifiche (credo a parte, però) per stabilirne i contenuti. Consiglierei di applicare già a consenso alcune delle discussioni già trattate qui sopra. --Fidia 82 (msg) 16:40, 2 dic 2016 (CET)

Ok. Va bene il punto 1. che io vedo coincidente con "rivedere [anche solo parzialmente] il modello di voce per le squadre di calcio".

Punto 2. Ok.

Punto 3. Ok. --Dimitrij Kášëv 22:09, 2 dic 2016 (CET)

Non sono d'accordo con il taglio di sponsor e capitani. Si sposta ciò che si può (statistiche, storia) in voci anciliari, dovrebbe già andar bene questo. Comunque credo a priori che il limite (125 Kb) sia troppo basso, almeno laddove ci sia l'intenzione di creare voci di un livello qualitativo abbastanza alto--Ildivisore (msg) 23:43, 2 dic 2016 (CET)

Ragazzi, una cosa dev'essere chiara: ci sono delle policy generali, ad es. come vanno compilati l'incipit o la Bibliografia, quali sono le fonti da utilizzare e quali no (vero Divisore?), cosa mettere e cosa non mettere nelle voci, come c'è anche la policy sulla dimensione delle voci. Se qualcuno non condivide i contenuti di una policy non deve venire a parlarne qui, ma aprire una discussione generale portando lì le sue osservazioni, e se ottiene il consenso della comunità allora la cosa è pertinente: qui si parla degli aspetti peculiari del modello, il resto è fiato sprecato. --151.29.82.220 (msg) 09:00, 3 dic 2016 (CET)Ero io. --Er Cicero 09:03, 3 dic 2016 (CET)

Poi, aggiungo che come si sa il modello non incatena nessuno, per certe voci e sezioni, dietro discussione si può anche decidere di derogare alcuni aspetti (vedi la voce della Juve, in cui a seguito di discussione non s'inserì la tabella di partecipazione ai campionati, che in quel caso sarebbe banale). La lista dei capitani si può sempre mettere in una voce ancillare, dando un rimando da quella principale (ma il suo destino dobbiamo ancora deciderlo). ;) Poi rimane sempre la raccomandazione di non prendere in generale i modelli come dei dogmi. --Fidia 82 (msg) 11:29, 3 dic 2016 (CET)

[@ Fidia 82] Ciò che intendo io è che in una voce che supera abbondantemente gli standard ciò che è superfluo/da rimuovere è palese, dunque si potrebbe benissimo evitare di rimuovere in totot da tutte le voci sezioni comunque previste dal modello e che ci sono sempre state :) Esempio: alla voce della Juve toglierei all'istante quel chilometrico incipit alla sezione calciatori o, visto che tutte le sezioni di "Calciatori" sono nella voce anciliare, i Contributi alle Nazionali lasciando l'incipit. La sezione "Impianti" è decisamente troppo prolissa, ricordiamo che ogni stadio ha comunque la sua voce. Rimuoverei la sezione Attività Polisportiva (peraltro non presente nel modello) vista la mancanza di fonti, visto anche il fatto che almeno sulla prima parte (che riguarda la nascita del club) si accenna qualcosa nella storia e visto anche che la J.O.S.A. ha una voce principale. Magari si accenna qualcosa in incipit. Chiaramente la voce sulla Juve è un esempio, ma secondo me ha poco senso rimuovere automaticamente la sezione sponsor dalla voce del Varese Calcio solo perchè si è deciso di prendere un provvedimento per contrastare il sovraccarico di alcune voci--Ildivisore (msg) 11:44, 3 dic 2016 (CET)

Si, Divisore, questa cosa che hai scritto l'abbiamo già detta nella discussione passata ;) --Fidia 82 (msg) 12:14, 3 dic 2016 (CET)

Perdonami, non ho seguito--Ildivisore (msg) 12:27, 3 dic 2016 (CET)

Figurati. Finché una cosa si discute e si fanno ipotesi, rimane nell'immaginario. Diventa operativa solo se si mette agli atti. Diciamo che le sezioni IMO intoccabili di una voce principale di squadra sono oltre all'incipit, la sez. storia, la cronistoria, i colori e gli stemmi (che cmq possono avere una voce ancillare) e le statistiche. Tutto il resto è da considerare meno fondamentale. Se siamo in una fase ancora preliminare della discussione, mettere i paraventi su questa o quella sezione è IMHO improduttivo per tutti (vado sul generico xkè ritengo che l'errore, sia difendendo che attaccando, sia stato commesso da più di un'utenza, seppure in buona fede, ovv.te). --Fidia 82 (msg) 12:40, 3 dic 2016 (CET)

[@ Fidia 82] La tavella di partecipazione ai campionati era piu' pessante delle 2-3 righe scritte all'inizio di sezione statistica. La sezione calciatori e' rimasta quasi uguale dal momento in cui la voce ando' in vetrina tranne per l'informazioni su Buffon (giocatore in attivo con piu' presenze), Nedved e Trezeguet che all'epoca non c'erano in quanto erano giocatori in attivita'. Sulla sezione l'attivita' sportiva ci sono le fonti in questa sandbox (con 15 fonti per un totale di 7655 bytes) e pubblicata in discussione per il suo vaglio, mai arrivato, dal 29 novembre. Non figura nel modello ma risolta piu' importante dell'impegno nel sociale e le citazioni sui film piu' adatti a wikiquote (progetto che non esiste per caso)...--Danteilperuaviano (msg) 23:27, 3 dic 2016 (CET)

Si Dante, nessuno ha detto che la parte sulle statistiche della pagina della Juve è sbagliata....scusami ma questa è una discussione generica, non stiamo parlando della voce d. Juventus. Grazie ;| ... --Fidia 82 (msg) 07:16, 4 dic 2016 (CET)

(rientro) la faccenda non è solo cosa mettere ma anche come metterlo. Faccio due esempi, i corsivi sono miei:

«Per quanto riguarda i film di argomento più legato al calcio e al tifo, sul versante della satira di costume figura Il presidente del Borgorosso Football Club di Luigi Filippo D'Amico (1970), in cui il personaggio eponimo, interpretato da Alberto Sordi, ingaggia l'ex juventino Omar Sívori, presente nel film nella parte di sé stesso; nei primi anni 1980, in Eccezzziunale… veramente, del citato Vanzina (1982), Diego Abatantuono rappresenta, nei tre episodi di cui si compone il film, rispettivamente un tifoso milanista, uno interista e uno juventino;»

«Sono tuttora attive in Italia otto società sportive fondate prima del 1897 ma le cui sezioni calcistiche sono nate dopo la fondazione della Juventus oppure, anche qualora nate prima, ormai non sono più esistenti. Esse sono la Ginnastica Torino (fondata nel 1844, sezione calcio esistita dal 1897 al 1902); l'Internazionale Torino (1891-1899), la Sampierdarenese di Genova (fondata nel 1891, sezione calcio nata nel 1911, nel 1946 confluita nella Sampdoria), la Pro Vercelli (nata come società di ginnastica nel 1892 e calcistica nel 1903), il Torinese (nato nel 1894 e confluito nel 1906 nel Torino), l'Andrea Doria, genovese (fondato come club di ginnastica nel 1895, e la cui sezione calcistica, nata nel 1900, fu un'altra delle squadre che diede origine alla citata Sampdoria), l'Udinese (fondato come società ginnastica e di scherma nel 1896, la cui sezione calcistica venne istituita ufficialmente nel 1911), e infine il Liguria (fondato nell'aprile 1897, il suo esordio nel calcio italiano accadde nel 1911, essendo assorbita dalla sezione calcistica della Sampierdarenese otto anni più tardi)»

se la voce riguarda la Juventus che c'appizza la filmografia ed i ruoli interpretati da Diego Abatantuono (con fonte imdb che in teoria non va neppure bene)? di Alberto Sordi? O la storia della Sampdoria? Della Pro Vercelli? Dell'Udinese? Vogliamo davvero snellire le voci mettendo materiale ot? Ma c'è davvero bisogno di dire che questo materiale non è assolutamente pertinente con la voce in oggetto? --2.226.12.134 (msg) 19:37, 4 dic 2016 (CET)

Per piacere, ce la facciamo a parlare dei problemi della voce della Juve altrove? Se ad aprire un vaglio vi viene l'orticaria, almeno nella voce della Juve. Arigrazie. --Er Cicero 19:51, 4 dic 2016 (CET)

era un esempio per dimostrare che nelle voci si deraglia dall'argomento principale, che sarebbe solo la voce in oggetto.. --2.226.12.134 (msg) 19:53, 4 dic 2016 (CET)

Tornando on-topic, e detto che il modello mi pare tutto sommato ben strutturato (di qualche piccola modifica se ne può parlare anche più avanti), dico brevemente la mia sui punti elencati da Fidia:

1. in generale sui contenuti cercherei di eliminare (dove eliminare significa in buona sostanza spostare in un'ancillare) le stucchevoli liste che sono state costruite nel tempo (hall of fame, capitani etc.) sostituendole con un breve testo descrittivo in cui riepilogare le personalità più rilevanti di questa o quella sezione. Possibile eccezione, proprio per la rilevanza (e naturalmente per il numero forzatamente esiguo) l'elenco dei Palloni d'oro e dei campioni del mondo. Il tutto, come già condiviso per l'elenco di allenatori e presidenti, non va considerato obbligatorio ma magari, per i club con problemi dimensionali della voce, consigliato; sono invece favorevole a mantenere nella voce principale le tabelle sintetiche contenenti quadri riepilogativi, come quelle sul Palmares (dal quale però dico di togliere il sottoparagrafo "altri piazzamenti") e sulle partecipazioni a Campionati e coppe;
2. come ho in qualche modo già detto sopra, non penso che ci siano sezioni da eliminare dal modello, magari ridurrei all'osso sia l'organigramma societario che lo staff tecnico (che possono essere elencati con completezza nella voce della stagione). Per quanto riguarda invece l'elenco degli sponsor o degli stadi al momento non saprei dire, perché mi sembrano "non spostabili" in altra voce;
3. infine sulla storia sono concettualmente contrario a imporre limitazioni numeriche. Ripensando al lavoro fatto sulla voce del Milan, dò atto a Granata che aveva ragione a esortare a ricorrere alle voci sulle stagioni, grazie alle quali la voce ancillare sulla Storia del club è passata da oltre 300kB agli attuali 120. Resto della mia idea sulla Cronistoria, nella quale elenchiamo di tutto e di più, quando invece nell'elenco ci si potrebbe limitare a eventi di una certa rilevanza. --Er Cicero 22:07, 4 dic 2016 (CET)

Giusto un flash su quanto dice Cicero:

• su hall of fame e capitani mi trovo d'accordo, che possiamo cancellarli "dal modello" e sono "mangia-byte" (fra l'altro se ci sono ancillari "Calciatori del..." si possono benissimo spostare li; per le formazioni storicamente piccole il problema della pesantezza manco si pone, eccetto il fatto che non ci si deve certo scrivere la qualunque.
• subsez. "atri piazzamenti" credo convenga fare una discussione mirata.
• organigramma societario e staff tecnico: ok, di fatti consigliavo di mettere agli atti quanto richiesto in alcune discussioni qui sopra (dato che stiamo espliciterò di quali parlo e facciamo prima ;) ).
• sez. storia: premesso che si parla della voce principale e non delle ancillari, come si sa sono un grosso fautore dell'uso delle stagioni (potendolo fare, non certo solo delle minime, fredde rose fini a se stesse), facevo riferimento ad un limite "teorico" e orientativo, non certo vincolante, soprattutto perché una voce è diversa dall'altra. Credo allo stesso modo che non sia difficile stabilire i contenuti della sez. storia "principale".
• Cronistoria: ne abbiamo discusso già altre volte (anche negli anni passati se non sbaglio), tranquillamente andrebbero messe solo posizioni finali in campionato, coppe nazionali e internazionali; stop. Alla Lazio per esempio, si tolgono i riferimenti alle coppette e torneini locali che vinse dai primi anni fino agli anni '10. Chiaramente non sarebbe una regola fissa: per Palermo e Naples terrei i dati sulla Coppa Lipton, torneo non ufficiale ma storicamente rilevante per il calcio meridionale (è un esempio). Scriverò un altro messaggio. --Fidia 82 (msg) 00:09, 9 dic 2016 (CET)

Concordo con Er Cicero e Fidia 82, il modello è ok, ogni voce fa storia a se, ogni club ha una sezione piuttosto che un'altra di dimensioni diverse, quindi in base al contenuto si sposta o si crea l'ancillare ad hoc. --Paskwiki (msg) 10:32, 9 dic 2016 (CET)

Riassunto

Allora, cerco un po' di "serrare i ranghi" di questa ulteriore discussione, essendo passati diversi giorni dall'ultimo intervento.

Cerco di riassumere quanto emerso nei vari interventi, interpretando il consenso, e se sbaglio mi corrigerete:

• C'è accordo generale sulla riduzione allo stretto necessario degli organigrammi tecnici e societari, non ci rimane che ufficializzare definitivamente e "in bella" quali tipi di cariche mantenere in voce principale;
• da più parti è emersa la richiesta di disporre, almeno li dove possibile, in voci ancillari le liste hall of fame e capitani (originariamente neanche previste dal modello, ma introdotte dopo quasi abusivamente);
• Cronistoria: mettere solo le posizioni finali in campionato, coppe nazionali e internazionali; stop. Togliere tutto il resto. Lasciare solo tornei storici eccezionali (anche se non ufficiali) come per esempio per Palermo e Naples i piazzamenti nelle Coppe Lipton, tornei non ufficiali ma storicamente rilevanti per il calcio meridionale (è un esempio).
• Sarebbe necessario stabilire in primis, come proponevo all'inizio e Dimitrij ha mostrato accordo, il grado generale di dettaglio previsto per la voce principale e di qui regolare meglio alcune sezioni.

Dimitrij Kasev, Cicero, Paskwiki, Carlo Wiki, Granata92 ditemi se è tutto ok e siete d'accordo su questi punti, che archiviamo e passiamo oltre, approfondendo meglio alcune questioni; grazie. ;) . --Fidia 82 (msg) 15:41, 27 dic 2016 (CET)

D'accordo. Per il punto 4 3 occorre specificare meglio quali tornei eccezionali tenere e quali no, non vorrei che qualcuno poi si attaccasse al fatto che «"1a coppa del nonno" è paragonabile alla Coppa Lipton» per esempio. --Dimitrij Kášëv 18:57, 27 dic 2016 (CET)

D'accordo su tutti i punti da Fidia 82 citati. Bisognerà comunque sistemare al più presto il modello voce, così da potercisi muovere in modo corretto. Direi di parlarne nella discussione del modello voce. --CARLO Wiki (msg) 17:31, 29 dic 2016 (CET)

Anch'io d'accordo soprattutto sui primi tre punti, per il quarto più che "quantificare" il grado di dettaglio, cosa che trovo obiettivamente difficile, magari si potrebbe provare a riproporre lo stesso criterio già adottato per allenatori e presidenti, cioè, a seconda delle voci e delle loro dimensioni, dosare con elasticità le informazioni tra voce principale e ancillari. --Er Cicero 20:47, 7 gen 2017 (CET)

P.S.:[@ Dimitrij Kasev], per i tornei eccezionali immagino ti riferissi al punto 3 (preciso solo perché anch'io ho parlato del punto 4).

Coppa Intercontinentale

Salve, mi chiedevo: come mai nella sezione palmares la miniatura della coppa Intercontinentale non appare, né in questa pagina né altrove? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.14.197.154 (discussioni · contributi) 11:09, 13 mar 2017‎ (CET).