Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato

Suddivisioni amministrative

La sottosezione Suddivisioni amministrative non avrebbe più senso se fosse inserita nella sezione Amministrazione? --109.54.8.1 (msg) 18:58, 20 mag 2014 (CEST)

Dubbi analoghi a quelli per Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani

Anche per questo modello di voce valgono considerazioni analoghe a quelle che ho fatto per Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani, vedi discussione. --109.53.208.170 (msg) 11:16, 2 ago 2014 (CEST)

"legate a Nome_Comune"

Credo che la frase "legate a Nome_Comune" vada sostituita a "legate a Nome_Città". --Alexmar983 (msg) 14:51, 16 mag 2015 (CEST)

Fatto. Grazie mille. --Étienne 18:09, 16 mag 2015 (CEST)

Sezione "eventi"

La precisazione "va creata solo se supera le dieci righe" non ha senso, le righe sono aleatorie in funzione dello schermo. Io dire che andrebbero dati all'incirca in ordine cronologico durante l'anno, con eventi di frequenza superiore a quella annuale all'inizio, e eventi di frequenza aleatoria alla fine. O qualcosa di simile. --Alexmar983 (msg) 14:57, 16 mag 2015 (CEST)

Architetture religiose

Mi pare che ci sia una "confusione" tra cio' che è architettura e monumento (siamo nella sezione monumenti) e ciò che è luogo di interesse culto e non necessariamente è monumento o architettonicamente importante, ma solo per la destinazione d'uso e quindi in quanto luogo di interesse. Andrebbero in tal senso lasciate le architetture religiose che sono una cosa ed aggiunti a parte invece i luoghi di culto che sono altra cosa.

Capitolo a parte poi sarebbe il cimitero, che non è architettura religisa ma uno "spazio urbanistico specializzato". Va ricordato come i grandi cimiteri (i monumentali), nacquero, anche storicamente parlando, e come siano luoghi per credenti e non, forse sarebbe più corretto e "neutrale" indicarli sotto le architetture civili o come voce a sè. --Ettorre (msg) 20:24, 23 mag 2015 (CEST)

Architetture industriali

Credo che il modello dovrebbe chiarire meglio la collocazione delle architetture industriali. Si tratta di un aspetto sempre più importante e rischia di finire schiacciato fra il paragrafo storia e quello delle architetture civili, mentre credo sia giusto che abbia un paragrafo apposito standard dove parlarne, se così suggeriscono le fonti. Per alcune realtà è aspetto di rilievo. --Alexmar983 (msg) 23:41, 21 ago 2015 (CEST)

Perché, non sono architetture civili?? --Bultro (m) 00:19, 22 ago 2015 (CEST)

Certo che se non c'è va in architetture civili... (no anzi "certo che se non c'è va in architetture civili!!", perchè ci sono due "?" :D) Dico solo che ci vuole in alcuni casi una sezione specifica, anche all'interno di architetture civili, anche intepretando industriali in senso lato, possiamo anche dire "industriali e commerciali"... ma insomma trovarsi descritte nella stessa sezione le case abitate e le vecchie fabbriche dopo la rivoluzione industriale saprebbe un po' di "mischione" alle volte. --Alexmar983 (msg) 00:38, 22 ago 2015 (CEST)

Fra l'altro, leggete i suggerimenti di contenuto attuali: Palazzi, ville, torri, teatri, pozzi, fontane, acquedotti, [...] rifugi montani... non è che "vecchia fabbrica" ti venga subito in mente leggendo quest'elenco. --Alexmar983 (msg) 01:01, 22 ago 2015 (CEST)

Gastronomia

Mi accorgo che su molte voci di comuni esiste un capitolo apposito intitolato Gastronomia, invece del 7.6 Cucina, indicato in questo modello. Che si fa? --Bramfab Discorriamo 16:10, 26 mag 2016 (CEST)

Beh a meno che per qualche motivo si voglia cambiare la linea guida, vanno corrette le voci. Forse lo può fare anche un bot senza pericolo di sbagliare. --Bultro (m) 17:21, 26 mag 2016 (CEST)

Elenco delle Persone nate a Città/legate a Città

Ciao, apro una discussione sulla prassi di inserire - manualmente - l'elenco dei nati a Città all'interno della voce. La riflessione nasce dal fatto che molte voci di persone con il Template {{O}} vengono disorfanate semplicemente inserendo manualmente il nome della persona nella lista dei nati a... della città di nascita. Nel mio caso, l'osservazione nasce dalla voce Luca Antonini (giurista) a cui avevo ripristinato il Template, ma giustamente mi fanno osservare che formalmente era corretta la rimozione del Template. Per inciso, l'informazione che Cognome_Nome è nato a Città è già accessibile tramite l'apposita categoria in calce alla pagina della Città. Il punto è che si tratta IMO di una sorta di elusione resa possibile dalla formale definizione della regola che mantiene lo status di voce orfana solo alle voci presenti nella lista generata automaticamente. Basta aggiungere dunque alla lista generata automaticamente il nome della voce (orfana) della persona per disorfanizzarla? La riflessione che vi sottopongo è proprio questa: cosa cambia tra la lista automatica generata da WP circa i Nati a... e l'aggiunta di Nome_Cognome, manualmente, nella voce, tra le persone nate nella Città ? Nulla. In questo senso, (senza voler in nessun modo accusare nessuno, parlo del concetto) poiché la forma è rispettata, ma non la sostanza, propongo la modifica della regola. Infatti, l'impossibile lista delle Persone legate a Roma è stata riepilogata nel semplice rinvio alla categoria (automatica) delle Persone legate a Roma (non solo nati a Roma, ma anche partigiani operanti a Roma, artisti, ECC.) {{vedi categoria|Persone legate a Roma{{!}}Persone legate a Roma}}. Per questo motivo parlo di elusione: se Giuseppe Mazzini figura in una lista automatica di Patrioti legati a Roma... altrettanto potrebbero fare altre un po' meno illustri personalità (sempre con tutto il rispetto per chiunque e senza metterne in discussione l'enciclopedicità). Ci sono decine e decine di voci orfane di persone: ad esempio, non credo che sia utile e "valido" disorfanare Marcello Minenna inserendolo nella lista dei nati a Bari, ma semmai in un'altra voce dove abbia senso, come Consob, o Comune di Roma. E così per le centinaia di altri personaggi con voce orfana. IMHO, e questa è la PROPOSTA, dovremmo aggiornare la linea guida delle voci orfane per chiarire che la voce resta orfana anche in caso di meri elenchi (automatici e non) contenuti in altre voci. In particolare, propongo di modificare la sezione #Persone legate a Nome_Città così:

...

Motivi per cui un personaggio enciclopedico può essere elencato:

• persone enciclopediche il cui nome è legato inscindibilmente con la città per avvenimenti di grande rilievo (da valutare);
• persone non necessariamente enciclopediche come voce a sé stante, ma storicamente importanti per la città (da valutare e sostenere con fonti).

...

infatti, togliendo dall'elenco il semplice elenco di coloro che sono nati in quella città (rinvenibile nella categoria a fondo voce), e l'elenco di coloro che vi hanno risieduto per qualche anno (e quindi?), restano le altre due, IMO di rilievo all'interno della voce, che per i nati o no, residenti o no in quella Città, enciclopedici o no, hanno fatto qualcosa di particolarmente significativo per la Città stessa. Che ne pensate? --Carlo Dani (msg) 16:12, 8 gen 2017 (CET)

La voce sulla città deve contenere ciò che ha valore enciclopedico per la città. Che altre voci siano o meno orfane, in questa sede non ce ne frega assolutamente niente, e non è certo per quello che esiste la sezione; esiste perché si ritiene un'informazione rilevante per la città (non per niente si dedicano vie, istituzioni e monumenti a chi è nato lì). Possiamo pure cambiare idea, ma visto il grosso impatto che avrebbe è meglio se apri la discussione in luogo più visibile, inoltre non dovresti porla come una questione di voci orfane. --Bultro (m) 14:51, 10 gen 2017 (CET)

Unificazione dei due modelli città e comuni italiani nelle "Origini del nome" e nel sottoparagrafo "Nome degli abitanti"

Segnalo questa discussione. --Antonio1952 (msg) 22:51, 7 mag 2017 (CEST)

Bandierine nel paragrafo "Etnie e minoranze straniere"

Nel paragrafo "Etnie e minoranze straniere" si possono utilizzate i template bandierine nazionali negli elenchi puntati delle 10 nazionalità? (esempio: {{FRA}} =  Francia) --Holapaco77 (msg) 11:04, 15 mag 2017 (CEST)

Sono state eliminate per consenso con richiesta al bot... ti ho già risposto nel Vaglio San Donà di Piave... --Ceppicone ✉ 12:28, 15 mag 2017 (CEST)

[@ Ceppicone] Sembra che la richiesta ai botolatori sia ancora in fase di stallo e ferma da 3 anni. --Holapaco77 (msg) 13:52, 15 mag 2017 (CEST)

Buona occasione per richiedere di mandarla avanti... anche perché me ne sono standardizzati centinaia a mano. --Ceppicone ✉ 15:31, 15 mag 2017 (CEST)

Forse sarebbe opportuno modificare le linee guida del modello di voce (in modo da evitare errori o discussioni future), eventualmente previa verifica se esista ancora il consenso, visto che è una discussione vecchia di 4 anni a cui avevano partecipato 2 utenti. --Holapaco77 (msg) 15:52, 15 mag 2017 (CEST)

I cosiddetti "Orpelli grafici" (bandierine, sigle stradali ecc...) non sono previsti dalle linee guida, come specificato in questa vecchia discussione e non aggiungono nulla ai contenuti. In quest'altra discussione si evidenzia il problema di accessibilità dei contenuti e riproduzione su alcuni dispositivi. Volendo si potrebbe specificare nelle linee guida come è stato fatto nella sezione Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani#Infrastrutture e trasporti, ma appare chiaro che non vanno inseriti. --Ceppicone ✉ 21:57, 15 mag 2017 (CEST)

Il fatto stesso che tu abbia provveduto a correggere centinaia di voci a mano, significa che ci sono centinaia di utenti che (in buona fede) pensano che si possano usare le bandierine e magari, dopo averle viste cancellate, le ripristinano come prima, appunto perché (sempre in buona fede) vanno a vedere il modello di voce e non c'è scritto nulla in merito (né che è meglio non usarle né il contrario). Quindi meglio scriverlo chiaramente nel modello di voce, altrimenti poi uno si chiede: come mai nella voce Eurovision Song Contest 2017 possono usare ben 531 template bandierine, mentre io non posso inserire 10 bandierine nella voce del mio paesello​ dove abito? --Holapaco77 (msg) 22:33, 15 mag 2017 (CEST)

Qui si tratta del progetto amministrazioni (anche nel progetto calcio ce ne sono una caterba di bandierine, ma questa è un'altra storia). Se ci tieni tanto a scriverlo nelle linee guida, si sta parlando di uniformazione dei modelli proprio in questa discussione. Proponi la tua idea al progetto comuni, per quanto mi riguarda, aggiungere una postilla come è stato fatto per la sezione Infrastrutture e trasporti, a me va bene. Ciao. --Ceppicone ✉ 07:31, 16 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] perfettamente d'accordo con Ceppicone. No bandierine, sì alla chiarificazione nei due modelli. Bene così ;) --Marica Massaro (msg) 13:23, 18 mag 2017 (CEST)

Fatto, con la segnalazione al progetto amministrazioni e nella talk dell'altro modello di voce. --Holapaco77 (msg) 12:41, 18 mag 2017 (CEST)

Anch'io per rimuovere le bandierine. E scriviamolo ovviamente nella linea guida. pequod ^Ƿƿ 13:44, 24 mag 2017 (CEST)

Fatto Specificato nel Modello di voce/comuni e nel Modello di voce/città.--Ceppicone ✉ 09:40, 27 mag 2017 (CEST)

Risoluzione incoerenza

Il paragrafo "Sezione iniziale" di questo modello di voce, al punto 2 («in corsivo e tra parentesi, eventuali altri endonimi ...»), confliggeva con Aiuto:Corsivo e quindi con WP:MDS («non usare il corsivo ... 6. nomi di luoghi geografici»). Ho rettificato. --CastagNa 16:45, 20 mag 2017 (CEST)

[@ Castagna] Hai ragione, sarebbe da correggere anche Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani#Sezione iniziale, riformulata da Nicolabel e corretta a mano in moltissime voci dei comuni italiani. Forse si potrebbe richiedere l'aiuto di un Bot? Segnalo al progetto comuni. --Ceppicone ✉ 10:03, 21 mag 2017 (CEST)

Un attimo, prima di procedere ritengo necessario discuterne. È vero che le policy sul corsivo ne deprecano l'impiego per i nomi geografici, ma contemporaneamente lo ritengono necessario per i nomi stranieri. In questo caso stiamo parlando di un endonimo straniero e quindi di per sè l'interpretazione è quanto meno dubbia. A farmi cadere ogni remora sull'uso del corsivo, vi è il fatto che se ne prescrive l'impiego solo nell'incipit e non nel corpo della voce: se si trattasse dell'endonimo italiano esso apparirebbe in grassetto; siccome non lo è, ma potrebbe costituire un redirect alla voce (si veda ad esempio Wrocław, che punta a Breslavia), il corsivo usato sinora IMHO sta benissimo. --Nicolabel 13:28, 21 mag 2017 (CEST)

Avevo il dubbio, vedi che ho fatto bene a pingarti ;) --Ceppicone ✉ 14:44, 21 mag 2017 (CEST)

Ceppicone: più che altro, sarebbe ora di unire finalmente Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani a questo modello, ormai credo che le ragioni di anni fa per tenerli distinti non abbiano più motivo di essere.

Nicolabel: i modelli di voce non possono mai contrastare le convenzioni generali, anzi si può dire che non siano altro che una "selezione" delle convenzioni generali che riguardano uno specifico ambito. In altre parole, per tenere questo corsivo anomalo qui, occorrerebbe prima modificare Aiuto:Corsivo (che peraltro non consiglia il corsivo per i "nomi" stranieri, ma per generiche "parole"... per i "nomi" (qui, geografici) è esplicito, altro che interpretazione dubbia...). --CastagNa 15:14, 21 mag 2017 (CEST)

Dell'unificazione dei due modelli avevamo cominciato a parlarne QUI, naturalmente la discussione era riferita ad alcune sezioni, ma si può ampliare...--Ceppicone ✉ 16:40, 21 mag 2017 (CEST)

Castagna, continuo a non essere d'accordo: le indicazioni del manuale di stile sull'incipit dicono espressamente che "se l'oggetto della voce è noto anche con altri nomi (sinonimi, pseudonimi, o semplici variazioni d'uso comune), anche questi vanno indicati in grassetto", cui seguono gli esempi «L'idrossido di sodio (NaOH), noto anche come soda caustica...» e «L'Eneide (Aeneis) è un poema epico di... ». Il punto è che non sono poche le città per le quali dovrebbe essere indicata una lista molto ampia di toponimi senza peraltro avere elementi sostanziali sulla base dei quali distinguere quelli "noti" agli italofoni da quelli noti solo localmente.

Se in questi anni hai avuto la ventura di frequentare le interminabili discussioni sugli endonimi e gli esonimi sei senz'altro al corrente di quanto la materia sia dibattuta: la soluzione prospettata costituisce il punto di caduta delle varie sensibilità sull'argomento e recepisce quanto indicato in questa pagina di servizio. Personalmente non ho posizioni preconcette, ma non credo che lo stesso valga per tutti gli altri: perciò reitero l'invito a trovare prima un consenso ampio e poi a modificare il modello di voce o peggio ancora singole voci. --Nicolabel 18:03, 21 mag 2017 (CEST)

Nicolabel, come sai benissimo occorre il consenso per le eccezioni, non per le regole. In questo modello di voce è stata introdotta un'eccezione, senza alcun consenso specifico... tant'è che tu stesso per giustificarla adesso tiri in ballo cose che non c'entrano nulla (per esempio, se una città è ufficialmente bilingue è pacifico che abbia due nomi in grassetto nell'incipit: che c'entra il discroso sugli esonimi? E soprattutto che c'entra con il corsivo?). Qui avevamo un modello di voce che, a differenza di quanto avrebbe dovuto fare, non rispettava ma anzi contraddiceva il WP:MDS. Ho sanato questa contraddizione, punto. Se domani dovesse formarsi un consenso per introdurre un'eccezione, la si introdurrà. --CastagNa 19:55, 21 mag 2017 (CEST)

Capisco lo spirito che ti muove, ma ti invito pure a ricordare che, in quanto a toponimi, su it.wp non ci sono cose "pacifiche" (kilobyte a richiesta).

La modifica che hai apportato tocca un punto, piccolo finché vuoi, ma che in questo modello di voce risale al 2013 e che nel modello sui Comuni italiani (del quale questo è solo la consolidata generalizzazione proposta da Bultro) è stato introdotto nel 2008 dopo una approfondita discussione che rettificava la scelta del corsivo grassetto risalente all'11 settembre 2007. Come vedi, non è stata introdotta alcuna eccezione: semplicemente, quando, anni dopo, fu riscritto il paragrafo sul corsivo del manuale di stile ci si dimenticò di registrare anche ciò che si faceva da tempo in questo tipo di voci.

Non è mia intenzione impuntarmi sul merito della questione, ma ti invito a chiederti come mai tu sia il primo, in dieci anni, a sollevare il problema e se, in questo frangente, sia così urgente fare le cose di corsa. IMHO non è proprio il caso. --Nicolabel 21:11, 21 mag 2017 (CEST)

Caro Nicolabel, ben comprendo la preoccupazione derivante alle pregresse discussioni in campo toponomastico (o, per meglio dire, nazionalistico), ma a me sembra che questa preoccupazione qui non c'entri granché: si tratta di un mero dettaglio stilistico, mica si parla di mettero o togliere d'ufficio toponimi... Soltanto di indicarli nel modo previsto dalle nostre convenizoni stilistiche. Montarci sopra un "caso" mi pare poco utile, e mi sembra perfino banale che se si trova un'incoerenza sia opportuno sanarla... come ogni altro errore in cui s'incappa (che è esattamente il metodo wiki). Ma lascio giudicare a te, ed eventualmente ad altri, se un tale minuscolo dettaglio meriti tanto spreco di energie... Buon proseguimento. --CastagNa 00:01, 22 mag 2017 (CEST)

[@ Castagna], [@ Nicolabel] Va bene trattasi di questione da poco, però adesso dobbiamo sistemare in qualche modo, non possiamo lasciare la variazione fatta da Castagna nel modello di città, diversa rispetto al modello di voce dei comuni, cosa facciamo? Ripristiniamo la modifica di Castagna? Adeguiamo in qualche modo il punto 6 di Aiuto:Corsivo? Uniformiamo i due modelli di voce? Non possiamo lasciare così... Segnalo la discussione a Discussioni aiuto:Manuale di stile. --Ceppicone ✉ 20:01, 22 mag 2017 (CEST)

[← Rientro] Magari è meglio senza corsivo, ma io l'uso delle virgolette non l'ho mai visto né nelle linee guida né nei fatti. La cosa è come minimo da discutere più a fondo, nel frattempo meglio lasciare com'era. Tutta questa contraddizione con Aiuto:Corsivo non ce la vedo, è evidente che si riferisce a un altro tipo di uso e non a questo caso particolare. --Bultro (m) 00:38, 23 mag 2017 (CEST)

Imho il corsivo con questa funzione è molto efficace. Vedi qui. Propongo di esplicitare in Aiuto:Corsivo questa convenzione: l'endonimo in corsivo. pequod ^Ƿƿ 13:50, 24 mag 2017 (CEST)

Sembra la soluzione migliore, così rimane tutto com'è e si risparmia un sacco di lavoro... --Ceppicone ✉ 16:17, 24 mag 2017 (CEST)

Sì, sì, come ho detto fin dall'inizio va benissimo anche modificare Aiuto:Corsivo, e credo che per farlo basti il consenso emerso in questa pagina (andrà quindi richiamata in Discussioni aiuto:Corsivo per motivare la modifica). L'importante è tener fermo il punto: vanno discusse le eccezioni, non le applicazioni delle regole. Poi se serve le regole si cambiano... --CastagNa 00:27, 26 mag 2017 (CEST)

Fatto. Spero di non aver precorso il consenso. ;) pequod ^Ƿƿ 15:19, 26 mag 2017 (CEST)

Persone sportive

Segnalo che modifico il modello trasformando "persone sportive legate a" in "personalità sportive legate a" per uniformarlo con il modello sui comuni italiani, onde evitare malintesi. Modifico qui perché l'altro modello è più corretto, "persone sportive" in italiano non ha il significato di "sportivi professionisti", categoria a cui si riferirebbe il titolo della sezione. --Phyrexian ɸ 23:37, 5 lug 2017 (CEST)

Template {{demografia}}

Segnalo. --Antenor81 (msg) 11:01, 20 ago 2017 (CEST)

Avviso in cima

[@ Antonio1952] Non ho capito il senso dell'avviso «Prima di effettuare modifiche si prega di proporre le stesse nella pagina: Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani.» in cima alla voce. La pagina Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani è stata archiviata, quindi il suo contenuto deve rimanere invariato, poiché "mantenuta per scopi storici e di archivio". --Horcrux_九十二 11:45, 15 mar 2018 (CET)

Non mi sembra che sia stata archiviata; l'unica che ho archiviato io è la pagina Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani. La pagina a cui si rimanda è l'unica in cui si può continuare a discutere sulle voci di comuni e simili visto che non esiste un "Discussioni progetto:Amministrazioni/Centri abitati". --Antonio1952 (msg) 14:39, 15 mar 2018 (CET)

Formattazione comuni

Buongiorno, ho visto che nelle voci di geografia la sezione "Monumenti e luoghi di interesse" viene subito dopo "Storia"... non sarebbe opportuno spostarla sotto "Cultura" per ingiusto rilievo logico visto che Wiki non è una guida turistica e non fa pubblicità a nessuno in termini di obiettività e neutralità...? E' possibile fare un "bot" per tutte le voci... --Folto82 (msg) 17:34, 30 ott 2018 (CET)

Anche l'origine del nome può essere fatto rientrare in "Storia"... --Folto82 (msg) 19:01, 30 ott 2018 (CET)

Sinceramente non capisco quest'obiezione, "ingiusto rilievo logico" in che senso? Se guardi a cosa si riferiscono quelle sezioni mi sembra chiaro che la sezione "Cultura" si riferisce ad elementi locali del comune trattato, mentre le architetture e la conformazione fisica particolare del comune stesso mi sembra logico sia trattata subito dopo la storia del centro abitato. Anche la sezione sul nome mi sembra opportuno che sia trattata in una sezione a se stante, visto che non è una sezione di linguistica, e non strettamente di storia, e visto che spesso i toponimi variano nei secoli. --Phyrexian ɸ 19:23, 30 ott 2018 (CET)

Sinceramente la vedo come una cosa di compromesso, di ordine logico e di importanza: che i monumenti debbano stare prima di società, economia e cultura mi sembra francamente eccessivo e secondo me viola la neutralità dell'enciclopedia... l'etimologia può anche rientrare in storia visto che si fa un excursus storico-linguistico sul nome già con la parola "origine del nome". --Folto82 (msg) 01:23, 31 ott 2018 (CET)

Scusa ma a me sembra proprio il contrario, se devi descrivere un luogo prima dici come si chiama e cos'è, poi come è fatto, e dopo come ci si vive e solo alla fine quali sono gli eventi particolari che vi accadono. E per quanto riguarda l'etimologia del nome, ti sembra logico fare un riassunto della storia romana/medievale/ottocentesca per spiegare da dove derivi il toponimo, e poi dopo ripartire dalla preistoria nella stessa sezione? A me sembra che le sezioni siano al posto in cui devono stare, e inoltre la neutralità dell'encilopedia qui non c'entra nulla e non si perde cambiando di posto le varie sezioni. --Phyrexian ɸ 01:36, 31 ott 2018 (CET)

Vabbè abbiamo visioni diverse, no problem mi accontento, l'etimologia andrebbbe come prima sottosezione nella sezione di storia, anche ambiente potrebbe rientrare in geografia, comunque lasciamo stare... --Folto82 (msg) 01:44, 31 ott 2018 (CET)

Scusa [@ Folto82], ma non è esattamente come dici tu. Prendiamo il caso di Napoli: l'origine del nome risale all'epoca della Magna Grecia, mentre la sezione Storia parte da molto prima, addirittura dal Neolitico. E allora non sarebbe assurdo iniziare a parlare della Magna Grecia e poi tornare indietro al Neolitico? Aggiungo inoltre che in molti casi la sezione Storia è già molto pesante e non mi sembra il caso di allungarla ancora di più.
Riguardo poi alla sezione Ambiente, mi sembra che essa non sia proprio contemplata da questo modello di voce. --3knolls (msg) 09:07, 31 ott 2018 (CET)

Ok...è anche vero che etimologia vive da sola e soffre di solitudine...vabbè accetto le critiche...ne facevo un discorso misto di logica ed estetica della voce ovvero compromesso....effettivamente se si inserisce etimologia in storia come primo sottoparagrafo va aggiunto almeno un altro titolo sottostante per differenziarlo...non che non si possa fare...però lasciamo così...comunque mettere monumenti e luoghi di interesse prima di economia e società è strano...mica è una guida turistica...però lasciamo stare... --Folto82 (msg) 09:15, 31 ott 2018 (CET)

Sulla posizione della sezione "Origine del nome" c'è stata questa discussione peraltro già linkata poco più sopra. --Antonio1952 (msg) 15:50, 31 ott 2018 (CET)

Paragrafi "Monumenti e luoghi di interesse"

I paragrafi della sezione Monumenti e luoghi di interesse credo siano strutturati piuttosto bene tranne per la sezione Altro e alcune informazioni che osservando le voci in vetrina o di qualità risultano ambigue e mi portano a fare qualche domanda.

1) Dal modello voce di legge: "I monumenti e luoghi d'interesse possono essere immessi sotto forma di lista". Il possono sta a significare che al posto della lista è possibile fare una breve prosa che descriva i monumenti?

Voci di qualità che adottano questa soluzione sono: Roma e Gottolengo (in parte)

Voci in vetrina: Bivona (in parte), Legnano e San Giorgio su Legnano.

2) La sezione "Altro" non dovrebbe essere più specifica? Ci sono infatti diverse voci di qualità e in vetrina che utilizzano altri sistemi:

Voci di qualità

• Roma, al posto di Altro usa Vie e piazze
• Brinzio, usa Altro, ma nella sezione sono presenti due monumenti, non sarebbe più consono creare direttamente una sezione Monumenti?

Voci in vetrina

• Barletta, usa Altro però inserisce delle sottosezioni (Monumenti e statue, Parchi e giardini, Strade storiche), per altro di uguale formato ai monumenti descritti, per suddividere meglio l'argomento. Ancora una volta non sarebbe meglio creare delle sezioni più specifiche e predefinite dal modello?
• Lodi, usa Vie e piazze al posto di Altro.
• Avezzano, usa Monumenti al posto di Altro.
• Castel Goffredo, usa Altro, ma inserisce le sottosezioni Vie e Piazze e Monumenti con lo stesso formato di Altro.

3) Per ultimo due voci di qualità e due in vetrina hanno sezioni piuttosto singolari:

• Roma, in Aree naturali inserisce il sotto paragrafo Fauna urbana
• Verona invece divide i monumenti per epoca di costruzione, mi sembra una scelta che va contro le linee guida no?
• Busto Arsizo introduce due sezioni separate Chiese e Cimiteri, che invece dovrebbero trovarsi sotto Architetture religiose e Cascine che probabilmente dovrebbe trovarsi in Architetture civili.
• Legnano inserisce una sezione Monumenti e sculture in Architetture civili.

Conclusione

1) Credo che debba essere specificato il fatto che le informazioni possono essere scritte anche in forma discorsiva

2) Proporrei di usare la sezione Altro solo se le informazioni sono poche e di tipo diverso altrimenti credo che sia bene introdurre nel modello la possibilità di inserire sezioni specifiche e indipendenti come Monumenti, Vie e piazze in modo da formalizzare ciò che già avviene.

3) Per ultimo

• Il sotto paragrafo Fauna urbana dovrebbe essere eliminato o comunque spostato.
• I monumenti di Verona dovrebbero essere riorganizzati secondo le linee guida.
• Dovrebbe essere aggiunta la sezione Architetture religiose.
• La sezione Monumenti e sculture dovrebbe essere inserita in Altro, o meglio diventare indipendente sotto il nome Monumenti.

--Facquis (msg) 12:04, 28 dic 2018 (CET)

Pareri

Per quanto riguarda il punto 1 credo che, essendo scritto "possono", sia già inteso che la forma discorsiva sia pienamente legittima.
D'accordissimo sul punto 2: occorrerebbe liberalizzare la scelta del sottotitolo e non obbligare al titolo "Altro", troppo generico e non proprio da enciclopedia.
In quanto al punto 3, credo che sia condivisibile allineare quelle voci al modello generale, anche se le modalità andrebbero concordate nella pagina di discussione di ciascuna voce.--3knolls (msg) 12:35, 28 dic 2018 (CET)

Segnalo QUESTA VECCHIA DISCUSSIONE...potrebbe essere utile.--Ceppicone ✉ 13:36, 28 dic 2018 (CET)

Sono d'accordo con Ceppicone, specie sul punto 2.--Marica Massaro (msg) 16:57, 28 dic 2018 (CET)

Sanità

Salve mi chiedevo dove (e se) si potrebbe inserire un riferimento ai servizi sanitari disponibili in un centro abitato.--Kaga tau (msg) 18:56, 27 gen 2019 (CET)

Le strutture ospedaliere o sanitarie (purché rilevanti) possono essere riportate nella sezione "Istituzioni, enti e associazioni" della sezione "Società". I servizi sanitari (ambulatori, uffici ecc.) non sono invece ritenuti enciclopedici.--3knolls (msg) 19:16, 27 gen 2019 (CET)

Grazie per il chiarimento.--Kaga tau (msg) 23:29, 27 gen 2019 (CET)

Incipit comune

Qual è la convenzione per l'incipit di un comune? Va bene riassumere in 20 righe le caratteristiche del comune come è stato appena fatto da [@ Adert] per Montecatini Terme? A me sembra troppo.--Kaspo 00:04, 7 mag 2019 (CEST)

Troppo anche per me. Da togliere tutto il secondo paragrafo, non è quello il posto per riassumere tutti gli eventi storici dal medioevo --Bultro (m) 01:39, 9 mag 2019 (CEST)

In genere bastano un paio di frasi oltre alla prima.

In questo specifico caso, in una farei cenno alla fondazione della città e alla battaglia del Trecento, senza ulteriori dettagli. Nell'altra citerei l'importante presenza delle terme, dando conto di quando ne è iniziato lo sfruttamento a fini turistici. L'elenco dei monumenti è IMHO superfluo. --Nicolabel 13:16, 9 mag 2019 (CEST)

Amministrazione

Buongiorno! Puntualmente ad ogni tornata elettorale amministrativa, si ripropone il solito problema su come aggiornare correttamente questo paragrafo e relativo template. Nel particolare, su cosa inserire nel campo "Partito". Le linee attuali citano l'utilizzo di questo parametro è opzionale ma consigliato, inserire il nome del partito di appartenenza del sindaco, se il primo cittadino è rappresentato da una carica diversa da quella del sindaco non utilizzare questo parametro., ma sempre più spesso, soprattutto nei medi e grandi comuni italiani, il più delle volte il candidato sindaco è espressione di una coalizione di più partiti nazionali e/o liste civiche (a loro volta apparentate o vicine alle aree politiche di centro, centro-destra, centro-sinistra, etc.). Nella stragrande maggioranza dei comuni (medi e piccoli) già il problema si pone meno in quanto nella totalità una sola lista (o partito nazionale) appoggia quel candidato a sindaco. Nella prima ipotesi, quanto allora è corretto il campo esclusivo "Partito"? Non potremmo sostituire, con l'ausilio di un bot, un nuovo campo dal nome "Partito e/o coalizione"? Altro punto. Gli eventuali partiti e liste civiche che appoggiano il candidato vanno inseriti? Secondo le linee guida sì, ma mi è già capitato, specie in grandi comuni, di vedere un "troncamento" e solo un vago "centro-destra" o "centro-sinistra". A parer mio andrebbero inserite nel paragrafo Amministrazione (e relativo campo nel template Divisione amministrativa) tutte le forze politiche che appoggiano quel sindaco e con il nome della lista completa. Dati che oramai sono verificabili e rintracciabili direttamente dal sito del Ministero dell'Interno come citate nelle linee guida. Faccio un esempio: perché a Rapallo devo scrivere nel template Divisione amministrativa un vago "centro-destra" quando il sindaco neo eletto è però sostenuto da due partiti nazionali (Lega e Forza Italia) e tre liste civiche ("Bagnasco sindaco", "Con Brigati per Rapallo", "Viva Rapallo")? Forze entrate tutte in consiglio comunale. In una discussione (pacifica) è stato suggerito di usare la formula "riassunto" (centro-destra) nel template Divisione amministrativa e poi "completa" nel paragrafo Amministrazione (o nel mio caso Sindaci di Rapallo). A Rondanina perché invece devo fare diverso (nome lista in tutti i campi)? Non ha senso questa cosa... Dapa19 (msg) 11:21, 30 mag 2019 (CEST)

Paese sommerso: quale template usare?

Buongiorno, volevo sapere se c'è qualche template consigliato/raccomandato/obbligatorio per una località sommersa (Paludza). Prego di pingarmi in risposta.--AVEMVNDI ✉ 12:17, 8 gen 2020 (CET)

Origini del nome o Etimologia

Buonasera, volevo proporre un cambiamento nello standard dei titoli delle rispettive sezioni: non sarebbe meglio sostituire l'attuale "Origini del nome" con "Etimologia"? Personalmente ritengo sia una parola di facile comprensione e adatta ad esprimere il significato del paragrafo, che appunto analizza la storia, le origini e il significato di un determinato toponimo. Il cambiamento lo propongo più che altro per una "questione di stile", per "ridurre la lunghezza del titolo del paragrafo", non che sia una tragedia lo stato attuale naturalmente :).--Kaga tau (msg) 21:15, 17 mar 2020 (CET)

[@ Kaga tau] Ciao. L'ultima discussione in cui si era trattato l'argomento dovrebbe essere questa, in cui, grazie a un bot, erano stati riportati tutti i titoli di quei paragrafi al nome odierno, perché fino ad allora si trovava un po' di tutto in giro.

Per quanto riguarda la scelta di sostituire l'attuale "Origini del nome" con "Etimologia", mah, personalmente sono un po' incerto. Non mi entusiasma il titolo odierno, ma nemmeno l'altro, se devo dire la verità :D--Parma1983 01:58, 18 mar 2020 (CET)

"Etimologia" sarebbe poco corretto perché le voci sono sulle città e non sui loro nomi, sembrerebbe "etimologia della città" che non ha alcun senso. Meglio "Origini del nome".--Mauro Tozzi (msg) 20:02, 24 mar 2020 (CET)

No, non è vero, il significato di etimologia è univoco, è chiaramente sottinteso etimologia (del nome) della città.--Kaga tau (msg) 22:04, 24 mar 2020 (CET)

Nella sezione non si parla solo dell'etimologia ma anche della storia del nome (vedi Enna) per cui è preferibile il titolino attuale. --Antonio1952 (msg) 22:30, 24 mar 2020 (CET)

Personalmente trovo difficile scindere le due cose, comunque mi rendo conto che non è un'ipotesi che riscuote consenso.--Kaga tau (msg) 22:35, 24 mar 2020 (CET)

Sono anch'io d'accordo con Antonio1952 e Mauro Tozzi. È vero che con un po' di buon senso uno ci dovrebbe arrivare che "etimologia" si riferisce al nome, ma noi dobbiamo essere precisi e dirimere le ambiguità. Quindi Mauro ha ragione, al massimo dovremmo intitolare la sezione "Etimologia del nome" o "Etimologia del toponimo", o ancora più precisamente "Storia ed etimologia del toponimo". A tutte queste proposte personalmente preferisco la forma attuale, che ha lo stesso significato ma esposto in maniera più semplice. --Phyrexian ɸ 21:54, 3 apr 2020 (CEST)

Più correttamente sarebbe da intitolare "Poleonimo" ('nome della città/del centro abitato'), ma si rischia di cadere nel solito tranello: le voci sui comuni italiani, ad esempio, riguardano (in teoria) enti amministrativi piuttosto che realtà urbanistiche. --Μαρκος 01:36, 19 apr 2020 (CEST)

Monumenti e luoghi d'interesse: quale sottosezione è più appropriata per citare i ruderi di un vecchio castello?

Salve. Come anticipato nell'intestazione, chiedo cortesemente di indicarmi quale sia la sottosezione più appropriata per citare, tra i "Monumenti e luoghi d'interesse", quel poco che resta di un vecchio castello - nel caso specifico: le sole fondamenta.

Le linee-guida spiegano che un castello dovrebbe essere inserito in una tra le sottosezioni "Architetture civili" e "Architetture militari"; tuttavia, trattandosi in questo caso delle sole fondamenta, mi sorge il dubbio che forse un'inserimento nella sottosezione "Siti archeologici" risulterebbe più opportuno.

Grazie anticipatamente. Alessandro Ottantafame (msg) 01:17, 18 apr 2020 (CEST)

Ciao, [@ Ottantafame]. Mah, non esiste una regola assoluta. In genere ho visto considerare siti archeologici solo le rovine più antiche, quindi personalmente lo inserirei tra le architetture militari--Parma1983 01:25, 18 apr 2020 (CEST)

Confermo quanto suggerito da Parma1983. Anch'io inserirei tali informazioni nella sezione "Architetture militari". Nella sottosezione "Siti archeologici" ho quasi sempre letto informazioni su ritrovamenti d'epoca preistorica o, per la maggiore, d'epoca romana. Dapa19 (msg) 10:07, 18 apr 2020 (CEST)

Imho andrebbe in siti archeolgici, trattandosi di ruderi. Secondo me, se si tratta di strutture funzionanti, o comunque potenzialmente funzionanti o integre, ha senso metterle tra le a. militari, altrimenti è preferibile metterle tra le s. archeologiche. Imho, --Mac (msg)

[@ Mac9] Il tuo ragionamento non è scorretto, ma tieni conto che anche per i castelli in rovina o distrutti si usa l'{{struttura militare}}, non il {{Sito archeologico}}, quindi anche qui dovrebbe prevalere quell'aspetto--Parma1983 16:03, 18 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Aggiungo le mura, strutture militari, generalmente considerate siti archologici; basta mettersi d'accordo, perché ad ora, mi pare, non c'è una linea guida. Se prevale l'aspetto funzionale, l'archeologico si svuoterebbe perchè le strutture sono s. civili, religiose, militari etc.... Insomma, è da pensarci su bene. --Mac (msg)

[@ Mac9] Beh, non si può proprio dire che si svuoterebbe, visto che il {{Sito archeologico}} è usato in 3400 voci ;)--Parma1983 17:15, 18 apr 2020 (CEST)

Qualità della vita

Buon pomeriggio! Rileggendo le linee guida del Modello di voce mi è sorto un dubbio. Prendendo per informazioni enciclopediche e rilevanti i dati e classifiche come presenze del comune di X tra i comuni de I borghi più belli d'Italia, Bandiera blu, Bandiera arancione, certificazioni ambientali, qualità della vita (che, però, come da esempio su Sassari#Qualità della vita è quasi più esclusivo dei capoluoghi o grandi città italiane), etc. queste vanno inserite nella sezione Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato#Qualità della vita? O, al contrario, parlo per i riconoscimenti come bandiere o club avete mai inserito tali info in altre sezioni? Nei comuni della Liguria ho sempre optato per questo paragrafo ove concentrare il tutto... Grazie! Dapa19 (msg) 14:51, 20 apr 2020 (CEST)

Ciao, [@ Dapa19]! Premesso che non ho mai inserito quelle informazioni, tra quelle previste mi pare la sezione più indicata, anche se il titolo non mi pare azzeccatissimo per questi riconoscimenti.

Aggiungo solo una considerazione: anche se immagino sia stato approvata in passato, la tabella presente in Sassari#Qualità della vita non mi entusiasma particolarmente...--Parma1983 15:15, 20 apr 2020 (CEST)

Come Parma1983. --Nicolabel 18:43, 4 set 2020 (CEST)

Nomi antichi nell'incipit

I nomi delle città in dialetto locale nell'incipit vanno benissimo e sarebbero quasi d'obbligo, ma alla stessa maniera dovrebbero essere citati perlomeno i nomi di fondazione della città. Relegarli esclusivamente nella sezione "origini del nome" non ha senso. Quella sezione esiste per spiegare appunto le origini del nome, ma ciò non dovrebbe imporre che il suddetto nome non debba comparire nell'incipit. Sono consapevole del fatto che questa sia una regola di Wikipedia, ma sarebbe anche tempo di far luce su certe restrizioni assurde che questo sito impone. Si paga forse una somma di denaro, una qualche imposta particolare per aggiungere il nome antico della città nell'incipit? Non credo. Non bisogna mica spiegarlo tra le parentesi dell'incipit le origini del nome, in fondo. A volte bisognerebbe anche imparare ad adoperare la ragione anziché seguire alla lettera regole ferree e senza senso. Okapi Coinvolto (msg) 19:19, 26 giu 2020 (CEST)

Contrario Mentre i nomi dialettali si riferiscono sempre e indubbiamente alle città attuali, i nomi antichi si riferivano appunto alle città antiche che in genere non corrispondevano esattamente alle attuali, tanto che spesso si è ritenuto opportuno creare voci a sé (ad esempio Mediolanum, Teate, Partènope ecc.); anzi in qualche caso le città antiche erano ubicate in siti totalmente diversi: ad esempio l'antica Abellinum non corrispondeva all'attuale Avellino, ma al comune che oggi prende il nome di Atripalda; idem per Capua antica, corrispondente a Santa Maria Capua Vetere e non all'attuale Capua; lo stesso per Kaulon/Kaulonia, corrispondente a Monasterace e non all'attuale Caulonia. Dunque meglio evitare ogni possibile confusione; dei toponimi antichi si parlerà nelle sezioni Origini del nome e, soprattutto, Storia.--3knolls (msg) 08:12, 27 giu 2020 (CEST)

Etnie e minoranze straniere

Alcune osservazioni su titolo e contenuti di questa sezione.

Anzitutto, nella maggior parte dei Comuni, almeno italiani, l'uso della parola "etnie" non ha senso, mentre potrebbe averlo quello di "minoranze straniere". Valuterei se sia il caso di sopprimere la sezione unendone i contenuti a quelli della sezione precedente (Evoluzione demografica) più correttamente da rinominare in Demografia. Essa cioè conterrebbe le informazioni sull'evoluzione demografica, sui residenti stranieri ed eventualmente sulla composizione etnica degli abitanti.

In aggiunta, il modello di voce prevede la possibilità di indicare, accanto al numero aggiornato di residenti stranieri (fonte ISTAT) e la percentuale rispetto al totale dei residenti alla stessa data (va calcolata a mano e purtroppo l'ISTAT non fornisce il totale nella medesima pagina con i dati sugli stranieri), la consistenza numerica dei più numerosi gruppi di residenti per Paese d'origine, fino a 10 nazionalità. Sono poste due condizioni: che i gruppi elencati siano costituiti da almeno lo 0,1% dei residenti totali e da almeno 20 persone. Premesso che fui io a proporre anni fa di formulare così il modello, con gli occhi di oggi reputo eccessivo questo livello di dettaglio.

Propongo perciò di limitare l'elenco alle cinque nazionalità più numerose (anziché 10 attuali), purché siano di almeno 100 persone ciascuna. In tal caso, la soglia dello 0,1% della popolazione potrebbe essere soppressa perché, nella grandissima parte dei casi, è già soddisfatta dalle prime due soglie (solo cinque gruppi e almeno 100 persone ciascuna). Le istruzioni riporterebbero cioè: "Ad integrazione, si possono indicare, sotto forma di elenco puntato, fino a cinque comunità nazionali di residenti stranieri, purché numericamente significative (almeno 100 unità)".

Attendo pareri. --Nicolabel 11:09, 4 set 2020 (CEST)

Scusami ma non ho capito una cosa, al momento qual è il limite per inserire una etnia/minoranza in voce? Perché sulla voce Zaravecchia#Società un utente ha preteso di inserire le minoranze fino allo 0,02%.--Janik98 (msg) 11:17, 4 set 2020 (CEST)

0,02% in un comune di 5000 abitanti? Ma è una persona sola!

Il limite attuale (IMHO troppo basso) è almeno 20 persone e almeno lo 0,1%, e comunque non più di dieci minoranze. Nel caso di Zaravecchia, dovrebbe essere indicata esplicitamente la minoranza albanese (0,88%, ossia una quarantina di persone) e forse anche quella serba (0,36%, stando ai calcoli 20 persone esatte). --Nicolabel 13:00, 4 set 2020 (CEST)

[@ Nicolabel, Janik98] In Italia su 7093 comuni 5495 hanno meno di 5000 residenti, cosidetti piccoli comuni (cfr. Comuni con meno di 5.000 abitanti, su tuttitalia.it.); ciò significa che con i parametri proposti sul numero delle persone (valori assoluti o percentuali non ha molta importanza) di diversa nazionalità la sezione Etnie e minoranze straniere per i piccoli comuni non sarebbe più presente e quelle esistenti dovrebbero essere rimosse. Il fenomeno migratorio coinvolge tutti i comuni italiani, mettere dei limiti sul numero delle persone, piuttosto che quello delle nazioni significa eludere questa realtà; la ricaduta pratica è che non sarebbero considerati 5495 comuni. Ad es., nel mio paese (Oriolo Romano) secondo i parametri proposti su 313 persone straniere nella classifica per nazioni rimarrebbe solo la Romania ma copre appena il 37,4% del totale degli stranieri residenti, il restante 62,6% sparirebbe. Dino Michelini (msg) 13:28, 4 set 2020 (CEST)

[@ Dino Michelini] quello che scrivi non mi sembra esatto, anzitutto perché gran parte delle informazioni che già oggi sono presenti nella voce di Oriolo Romano non sono previste dalle linee guida e andrebbero rimosse. Mi riferisco (per limitarmi ai soli stranieri) alle tabelle con il numero di residenti maschi e femmine anno per anno, ai relativi grafici (inclusi quelli che riportano i confronti con gli italiani), alle tabelle con la distribuzione per area geografica e a quelle con la distribuzione per nazionalità, sino a gruppi costituiti da pochissime persone: ricordo che, in base al principio che Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di dati, sapere che a Oriolo vivono 6 egiziani è una curiosità priva di qualunque interesse enciclopedico che già oggi non dovrebbe comparire nella voce. Parlare del fenomeno migratorio è interessante purché ci si mantenga sul piano della rilevanza enciclopedica: il resto sono statistiche tanto superflue quanto onerose da tenere aggiornate.

Ad esempio, già oggi per il Comune di Oriolo Romano in base alle linee guida attuali dovrebbe comparire solo quanto segue:

"Al 31 dicembre 2019 gli stranieri residenti a Oriolo Romano sono 298, pari all'11,37% della popolazione complessiva. Le comunità nazionali più numerose sono: Romania (104 residenti), India (23 residenti)."

Con la formulazione che propongo comparirebbe invece:

"Al 31 dicembre 2019 gli stranieri residenti a Oriolo Romano sono 298, pari all'11,37% della popolazione complessiva. La comunità nazionale più numerosa è quella della Romania, con 104 residenti."

Sapere che a Oriolo ci sono 23 indiani, oltre a non descrivere il fenomeno migratorio, non aiuta a capire la realtà del comune più di quello che aiuterebbe scrivere che ci sono 14 vegani, 630 mancini e 218 calvi. --Nicolabel 16:05, 4 set 2020 (CEST)

Totalmente d'accordo con Nicolabel, Oriolo Romano purtroppo non è unica, ne ho sistemate centinaia. Però fare le modifiche in manuale sarebbe "lungo e complicato"...--Ceppicone ✉ 18:54, 4 set 2020 (CEST)

Concordo nel ridurre a 5 le minoranze elencabili ma, in virtù di ciò, lascerei invariati gli altri due limiti: 20 unità e 0,1% (ad abundantiam). --Antonio1952 (msg) 22:05, 4 set 2020 (CEST)

Nomi comuni e divisioni amministrative

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 02:44, 15 mar 2021 (CET)

Voci ancillari legate ai centri abitati (in questo caso Venezia )

Segnalo. Grazie -- Lungo il Leno 15:19, 25 apr 2021 (CEST)

Template clima annuale: reperimento dati climatici

Riporto questa discussione da proseguire qui. --Davipar (parliamone) 12:18, 12 giu 2021 (CEST)

Banda - sottosezione "Musica"

Non mi sembra di leggerlo nelle istruzioni della sottosezione "Musica", ma è consentito riportare in essa informazioni sui complessi bandistici locali? --Davipar (parliamone) 01:00, 30 giu 2021 (CEST)

IMHO sì, sinteticamente, purché attestate da fonti. I virtù di WP:RACCOLTA limiterei la questione a complessi bandistici di radicata tradizione, con qualche decennio di storia alle spalle. --Nicolabel 09:23, 30 giu 2021 (CEST)

[@ Nicolabel] ti ringrazio :-) --Davipar (parliamone) 11:22, 30 giu 2021 (CEST)

Unione delle sezioni Evoluzione demografica ed Etnie e minoranze straniere

L'attuale modello di voce prevede che, in cima alla sezione Società, compaiano consecutivamente le sezioni Evoluzione demografica ed Etnie e minoranze straniere. Considerando che:

• la prima sezione prevede esclusivamente il grafico dell'andamento della popolazione nel tempo, di norma senza testo di accompagnamento (se esso esiste, quasi sempre è pleonastico o non enciclopedico)
• la seconda sezione, salvo che in contesti particolari (comuni realmente multietnici) non tratta di etnie ma riporta solo la consistenza numerica degli immigrati
• per i Comuni italiani, la presenza di cittadini stranieri è di norma descritta con una frase standard, che riporta i dati ISTAT assoluti e relativi degli stranieri residenti e che è stata sinora accompagnata dall'indicazione delle nazionalità numericamente più significative
• l'ISTAT al 2019 non aggiorna più i dati relativi alla ripartizione dei cittadini stranieri per nazionalità, cosicché buona parte delle informazioni presenti nella sezione Etnie e minoranze straniere non può più essere aggiornata e, diventando via via obsoleta, nel corso dei prossimi anni andrà incontro a cancellazione quasi certa

propongo di fondere le due sezioni in una sola, da intitolare semplicemente Demografia, all'interno della quale potranno essere riportate l'evoluzione demografica (sotto forma di grafico), la composizione etnica della popolazione (solo ove rilevante) e l'incidenza della popolazione straniera (numero complessivo di immigrati e percentuale rispetto al totale dei residenti, con eventuale dettaglio sulle principali nazionalità ove siano resi disponibili i dati). --Nicolabel 09:32, 14 lug 2021 (CEST)

Università ad Avezzano

Segnalo la discussione in Pdd Avezzano --Marica Massaro (msg) 20:45, 28 ott 2021 (CEST)

Elenchi sindaci

Per questa modifica vedi questa discussione. pequod76^talk 18:46, 12 nov 2021 (CET)

Nomenclatura stemmi e/o gonfaloni post spostamento

Buongiorno a tutti i partecipanti al Progetto! A seguito di due segnalazioni nella mia pagina di discussione, chiedo gentilmente di togliere ogni dubbio su una prassi che, forse per il sottoscritto, consideravo "di normale amministrazione" dalla mia entrata su Wikipedia dal 2006. La questione è: ogni volta che per motivi vari (disambigua, omonimia, unione/soppressione ente, etc) spostiamo la voce di un Comune (esempio da Altare-->Altare (Italia)), di "conseguenza" non andrebbero spostati pure i file relativi allo stemma/gonfalone/bandiera? Parlo ovviamente qui su it:wiki perché già su Wikimedia Commons è già più complicato. Un'operazione che dal 2006 ho sempre visto fare e che, appunto, consideravo "automatica" chiedendo con l'apposito template lo spostamento. Anche perché, se ricordo bene, un mancato spostamento del file (più dello stemma, in verità, perché gonfalone/bandiera seguono lo stesso iter per "uniformità di nomenclatura") non va a creare "problemi" al sistema che automaticamente legge Altare (Italia)-->File:Altare (Italia)-Stemma.png? Lo chiedo perché, giustamente, sono stati sollevati dubbi da due utenti su tali operazioni e i file già cominciano ad essere un bel po'. Attendo pareri ;-) Dapa19 (msg) 12:59, 22 dic 2021 (CET)

Non ho idea se esista qualche regola in merito, ma, per evitare ambiguità, sono favorevole a proseguire negli spostamenti come da prassi--Parma1983 13:06, 22 dic 2021 (CET)

Esatto. Difatti, il "dubbio" sollevato dagli utenti credo sia più incentrato sull'esistenza o meno di una regola di nomenclatura o che... A memoria non credo si sia mai "deliberato" una regola ad hoc, scegliendo invece l'uso del buonsenso o ambiguità post spostamento voce. Che non sempre è accaduto, specifico, perché mi sto trovando casi di Comuni non recenti (vedi varie fusioni, etc.), ma datati. Forse, come sempre, a seguito del "lavoro vario ed eventuale" dell'utente di turno ;-) --Dapa19 (msg) 13:58, 22 dic 2021 (CET)

[@ Dapa19] Questi noiosi lavori di spostamento vengono dai più evitati come la peste :D--Parma1983 14:05, 22 dic 2021 (CET)

Se è una prassi condivisa per me non c'è nessun problema, però appunto non lo avevo trovato scritto in nessuna linea guida. Diciamo che questa discussione aiuta a ufficializzare la cosa. [@ Dapa19] se vuoi puoi richiedere il flag di mover, così gli spostamenti potresti farli tu stesso :D --GryffindorD 21:32, 22 dic 2021 (CET)

Effettivamente sarebbe un'idea avere il flag... grazie del suggerimento! :-) --Dapa19 (msg) 23:16, 22 dic 2021 (CET)

[@ Dapa19] Sì, sarebbe un'ottima idea, non te l'ho proposto perché pensavo che lo fossi già--Parma1983 23:18, 22 dic 2021 (CET)

@Dapa19 OK, nessun problema, se è una consuetudine già condivisa e in uso da tempo va bene. Io mi ero agganciato al dubbio di @GryffindorD. :-) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:15, 23 dic 2021 (CET)

[← Rientro] (Pingo [@ Andr€a] perché mi chiedeva informazioni in talk.) Per quanto mi riguarda non avevo mai notato spostamenti di file su Wikipedia. Su Commons lo spostamento è consentito solamente in alcuni casi ben codificati, perché cambiare il nome dei file può creare grossi problemi. Su Wikipedia i problemi sarebbero minori, soprattutto se stiamo parlando di immagini non libere, ma abbiamo anche meno strumenti automatici per risolverli. Quello che vorrei capire è: qual è il problema che si vorrebbe risolvere spostando i file? Sinceramente non l'ho capito. --Phyrexian ɸ 11:01, 24 dic 2021 (CET)

Pingo anche [@ WalrusMichele], che ha espresso dei dubbi sull'attribuzione del flag di mover a Dapa19. --Phyrexian ɸ 11:06, 24 dic 2021 (CET)

IMHO i file su it.wiki andrebbero spostati solo per casi precisi esattamente come su Commons. Non mi sembra questo il caso. --Andr€a (talk) 11:36, 24 dic 2021 (CET)

[@ Phyrexian] Si tratta di risolvere possibili ambiguità. Ad esempio, questo stemma immagino faccia pensare ai più alla famiglia Farnese e non al paese. D'altra parte, se tra gli spostamenti effettuati su wikipedia cerchi "File", ne trovi una manciata tutti i giorni (ad esempio File:Trani medievo.JPG, File:Zorro Generazione Z.png e File:Bruno Giordano Lazio 3.jpg)--Parma1983 13:20, 24 dic 2021 (CET)

Ma le ambiguità si risolvono nella descrizione del file, non nel titolo. Non sono voci, che vengono cercate per nome. Il titolo del file è solamente una caratteristica tecnica, e che io sappia non abbiamo convenzioni di nomenclatura per i file. Senza convenzioni da rispettare che senso ha spostare il titolo? Continuo a non capire quale sia il problema. --Phyrexian ɸ 14:09, 24 dic 2021 (CET)

[@ Phyrexian] Ok, ma allora non andrebbe mai spostato nessun file. A me sinceramente sembra più utile spostare i file ambigui rispetto a tutti e tre gli esempi che ti ho fatto prima ;)--Parma1983 14:22, 24 dic 2021 (CET)

Grazie per il ping Phyrexian dato che non ero al corrente dello svolgersi di questa discussione. Di conseguenza ho sbarrato il mio intervento in WP:RP. Imho spostare file può essere utilissimo in tantissimi casi: se sussistono dubbi di ambiguità; quando il nome dell'immagine è proprio sbagliato o non attestato in italiano (come l'esempio che ha riportato Parma File:Zorro Generazione Z.png); o se il nome non è minimamente descrittivo del contenuto o solo difficilmente tale (penso ad esempio ad alcuni spostamenti di copertine di manga che fatto in passato in cui "Capitan Tsubasa World Youth" era riportato CTWY, chi lo capirebbe?). Quello che contesto di questa pratica è che viene applicata in modo sistematico senza che ce ne sia necessità né reale guadagno, solo perché si è sempre fatto così. Il template divisione amministrativa non pesca in automatico stemmi e gonfaloni, quindi "tecnicamente" non c'è l'esigenza di una corrispondenza 1:1 tra titolo della voce e nome del file. Tra ad esempio File:Tarsia-Stemma.png e File:Tarsia (Italia)-Stemma.png fatico poi a capire perché il secondo dovrebbe essere migliore o più chiaro. È uno stemma che si riferisce a qualcosa di nome Tarsia: è importante sapere che Tarsia sta in Italia? Se andava bene prima andrà bene dopo. Invece giustissima l'osservazione di Parma su possibili ambiguità come nel caso di Farnese. Ma allora in questo caso il titolo più chiaro dovrebbe essere File:Farnese comune-Stemma.png per evitare ogni possibile fraintendimento. E gli spostamenti andrebbero fatti con parsimonia solo per quei casi che appunto potrebbero generare confusione. --WalrusMichele (msg) 15:20, 24 dic 2021 (CET)

[@ Parma1983] Infatti, ma visto che non ci sono linee guida siamo qui per discuterne, io non ho preconcetti. Penso sia utile definire una linea guida, visto che abbiamo ormai quasi 150 000 file caricati su it.wiki (siamo la terza wikipedia per numero di file, dopo en.wiki e ru.wiki). L'ambiguità nel nome di un file è un problema? Anche gli errori palesi, sono un problema? Se carico il file "Film_signore_degli_anelliu.jpg" il file funziona lo stesso, anche con l'errore nel nome. Bisognerebbe spostarlo per togliere la "u" di troppo? Se lo stesso file è uno screenshot del film Guerre Stellari, allo stesso modo funziona benissimo, ma potrebbe essere fuorviante, e in questo caso mi sembra di buon senso spostarlo. Credo si debba decidere se, quando e come vadano spostati i file. Magari senza andare troppo nello specifico, ma lasciare tutto alla sensibilità di ogni utente IMHO può provocare conflitti e un sacco di lavoro inutile. --Phyrexian ɸ 15:35, 24 dic 2021 (CET)

Disambiguazioni del tutto inutili. Inoltre il sistema che cerca gli stemmi in automatico è Template:Divisione amministrativa/Stemmi/ITA e di default cerca "Nome-Stemma" senza disambigua, quindi spostando si fa peggio --Bultro (m) 16:04, 24 dic 2021 (CET)

[@ Phyrexian] Non so, visto che si parla in generale, in teoria potremmo tener conto di quello che avviene su commons. Lì so che sono previsti vari casi di rinomina; ad esempio, gli errori di grammatica del tipo "File:Film signore degli anelliu.jpg" andrebbero corretti, così come andrebbero rinominati file con nomi senza senso del tipo "File:X45KSNNN48.jpg" a nomi che descrivano il soggetto della foto, oppure gli errori di attribuzione del soggetto della foto (tipo "File:Monumento a Beccaria" quando invece è il monumento a Garibaldi); mi pare che si debbano risolvere anche i casi di ambiguità, ma su questo non sono sicuro.

[@ Bultro] Se non ho capito male, quella lista (che, penso, dovrebbe servire solo per i template sinottici delle frazioni) contiene proprio i nomi dei comuni che hanno nel titolo una disambigua (ossia quelli di cui si parla qui), in quanto la lettura non avverrebbe in automatico (oltre a qualche altro caso in cui non c'è corrispondenza tra il nome del comune e quello dello stemma)--Parma1983 16:40, 24 dic 2021 (CET)

No, il sistema non si basa sul titolo della voce ma sul nome puro del comune.  Opi funziona, Altare no (e quindi dovremmo gestirlo a mano nella lista, ma chi ce lo fa fare, quando bastava non spostare il file?). Ma focalizziamoci sulla questione principale, cioè la totale inutilità di questi spostamenti. Le disambiguazioni "preventive" non le facciamo neanche nel ns0, figuriamoci qua --Bultro (m) 17:04, 24 dic 2021 (CET)

[← Rientro] Condivido pienamente l'opinione di [@ Parma1983] --Andr€a (talk) 17:18, 24 dic 2021 (CET)

Eccomi! Ho letto i vostri commenti/pareri, però vorrei che ci concentrassimo esclusivamente sui file relativi agli stemmi (tralasciando gli altri esempi, per ora). Il commento chiave penso sia quello di [@ Bultro] - il sistema che cerca gli stemmi in automatico è Template:Divisione amministrativa/Stemmi/ITA e di default cerca "Nome-Stemma" senza disambigua - ed io mi aggancio a quello perché, davvero, io credevo che il sistema facesse il lavoro automatico Altare (Italia)-->File:Altare (Italia)-Stemma.png andando a cercare proprio il titolo disambiguato. Quindi, da quanto ho capito, se avessimo File:Altare (comune)-Stemma.png o solamente File:Altare-Stemma.png il sistema del template lo pescherebbe in automatico lo stesso? Vorrei specificare che ogni spostamento effettuato (o richiesta, mia e, negli anni da altri utenti) sono sempre state fatte in buona fede, proprio per le motivazione espresse sopra e perché si pensava di fare bene ad effettuare il disambigua pure dei file relativi agli stemmi e/o gonfaloni. Un modo pure per uniformare un legame Nome Comune (disambigua)-->Nome Stemma (disambigua) che già io vedevo invece logico.... Assurdamente vedo "strano" o difforme la situazione Valverde (comune)-->File:Valverde (Sicilia)-Stemma.png. Con sincerità non capisco, invece, il danno che si fa eventualmente a spostare il file da File:Valverde (Sicilia)-Stemma.png-->File:Valverde (comune)-Stemma.png e andando poi a rinominare il file dove ubicato, ma sicuramente c'è un meccanismo tra template e non essendo io un "tecnico" non mi esprimo. Mi domando, però, il perché allora solo ora si sia posto il dubbio e i vari spostamenti di file effettuati in decenni in modo automatico. Ovviamente, e come sempre, rispetto le decisioni del Progetto e anche la mia richiesta di mover la considero congelata. Buon Natale a tutti! :-D Dapa19 (msg) 09:35, 25 dic 2021 (CET)

[@ Dapa19] Indipendentemente dagli spostamenti, penso che comunque quella lista abbia bisogno di essere ricontrollata, per sistemare i collegamenti non funzionanti. Intanto molti auguri di buon Natale anche a te e a tutti quelli che leggeranno :)--Parma1983 13:04, 25 dic 2021 (CET)

Non avendo più avuto news in merito, e appurato che a questo punto il sistema funziona pure senza il disambigua, tralasciando il fatto il perché allora negli anni si siano spostati file e file senza un motivo, elimino ogni richiesta di spostamento. Buon anno! --Dapa19 (msg) 13:04, 6 gen 2022 (CET)

Formato data template:divisione amministrativa

Salve. Nel modello del template la data dell’entrata in vigore dell’amministratore locale va indicata con questo formato (GG-MM-AAAA), ma non è meglio sostituire i trattini con gli slash poiché sono di uso più comune? —Samuele1607 ✉ 21:28, 18 feb 2022 (CET)

In alternativa alla forma estesa, il formato previsto dal nostro manuale di stile è quello con i trattini (vedi qui). --Antonio1952 (msg) 21:43, 18 feb 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Va bene, grazie della risposta. Se volessi aprire una discussione in merito (se possibile), dove potrei farlo? —Samuele1607 ✉ 23:16, 18 feb 2022 (CET)

Per cambiare la convenzione generale, nella talk della pagina che ti ho indicato sopra; per derogarvi solo nel tmp Divisione amministrativa, nella relativa talk. Aprire una discussione è sempre possibile; devi valutare però se ne vale la pena. --Antonio1952 (msg) 23:31, 18 feb 2022 (CET)

Va bene, grazie della pronta risposta! Proverò dopo ad aprire una discussione, poi se alla fine non porterà a nulla me ne farò una ragione :-). Buona giornata! —Samuele1607 ✉ 07:44, 19 feb 2022 (CET)

Impianti a fune

La sezione impianti a fune dovrebbe secondo il modello voce contenere "funivie, cabinovie, funicolari", che generalmente sono impianti utilizzati per spostarsi verso la parte alta di una città o per raggiungere degli impianti sciistici. In una breve discussione con Ceppicone però ci siamo trovati in disaccordo sul fatto di includere seggiovie e sciovie tra gli impianti sportivi oppure tra i trasporti a fune. Secondo me trasporti come seggiovie e sciovie devono essere incluse nella categoria impianti sportivi siccome non sono impiegate per spostarsi avanti e indietro da una parte all'altra della città (cosa che si fa con funivie, cabinovie e funicolari), ma sono sostanzialmente monodirezionali è utilizzate solamente per raggiungere la cima di una pista da sci.--Facquis (msg) 20:13, 5 apr 2022 (CEST)

La tua interpretazione è errata, mi sembrava chiaro, ma evidentemente non sono riuscito a farmi capire. Il modello di voce è indicativo, non va preso alla lettera, (Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato#Impianti a fune) ma è evidente che nella classificazione degli impianti a fune (Trasporti a fune) sono indicate anche le seggiovie (funicolari aeree) e le sciovie (funicolari terrestri), quindi a servizio del territorio della città anche nella stagionalità della loro apertura (non sono di certo impianti sportivi). Pertanto da indicare giustamente nella sezione "Infrastrutture e trasporti" come fatto finora. Segnalo comunque per scrupolo ai progetti competenti.--Ceppicone ✉ 21:14, 5 apr 2022 (CEST)

Ti sei assolutamente spiegato, ma rimane un opinione che non mi convince. Se ad esempio in un impianto sciistico si hanno dei tapis roulant che permettono di risalire delle piste allora siccome questi vanno in "impianti sportivi" saranno certamente separati da seggiovie e sciovie (queste tra l'altro utilizzabili esclusivamente se si hanno gli sci). Quindi secondo me è più logico inserire tutti questi impianti nella sezione sport. Comunque al momento è un problema che non ci si è mai posti, siccome a parte quelle in vetrina, generalmente le voci sui comuni sono piuttosto "anarchiche". Pure questo è un trasporto a fune, ma non penso che sia sensato inserirlo in "trasporti a fune".--Facquis (msg) 21:30, 5 apr 2022 (CEST)

Teleferica (gioco) che hai indicato non credo. QUESTA invece che è indicata nella classificazione degli impianti a fune come impianto aereo inteso per il solo servizio merci, se avesse i requisiti enciclopedici per un comune probabilmente si ;).--Ceppicone ✉ 21:40, 5 apr 2022 (CEST)

Comunque direi di aspettare il parere di altri utenti e poi modificare le linee guida di conseguenza. Del resto si tratta solo di opinioni senza chissà che base oggettiva, infatti se secondo me ha più senso trovare gli impianti sciistici tra gli impianti sportivi, per te è meglio che siano tra i trasporti, ma non è che uno dei due abbia ragione e l'altro torto, sono soltanto opinioni.--Facquis (msg) 21:48, 5 apr 2022 (CEST)

Eccome se c'è la base oggettiva...nell'attesa di altri pareri leggi la differenza tra impianti a fune e [coni.it/images/rivistadirittosportivo/dottrina/07_Porzia_99-119.pdf] impianti sportivi (punto 2).Ciao.--Ceppicone ✉ 09:51, 6 apr 2022 (CEST)

Ripeto che sono solo convenzioni senza base oggettiva, tant'è che nella Categoria:Impianti sportivi invernali sono contenuti gli Categoria:Impianti di risalita, che però sono pure nella Categoria:Mezzi di trasporto pubblico. Bisogna solo decidere a quale delle due categorie dar la prevalenza e secondo me alcuni impianti di questo tipo (seggiovie e sciovie) ha più senso mettrli tra gli impianti sportivi, mentre per te vanno considerati mezzi di trasporto. Bisogna solo aspettare il parere di qualcun altro e raggiungere un consenso.--Facquis (msg) 10:10, 6 apr 2022 (CEST)

Infatti come ti avevo già scritto la convenzioni vanno interpretate, non seguite alla lettera, si dovrebbero correggere le categorie secondo la "classificazione oggettiva"...per me il modello di voce è chiaro e consolidato, se poi vogliamo modificarlo questa è la sede giusta.--Ceppicone ✉ 10:52, 6 apr 2022 (CEST)

[← Rientro][@ Ceppicone] essendo passato un po' di tempo e per evitare di buttare via la discussione direi che si potrebbe modificare la linea guida da "Indicare le principali funivie, cabinovie, funicolari a servizio del territorio della città e la stagionalità della loro apertura." a "Indicare i principali impianti a fune (funivie, funicolari, seggiovie, sciovie ecc.) a servizio del territorio della città e la stagionalità della loro apertura."--Facquis (msg) 17:50, 26 apr 2022 (CEST)

Francamente non si butta via nulla, questa discussione ne è la prova. Il titolo del paragrafo mi sembra sufficiente senza specificare ulteriormente, ho comunque aggiunto seggiovie e sciovie... male non fa. Ciao, buona serata.--Ceppicone ✉ 18:07, 26 apr 2022 (CEST)

Eventi sportivi

Seguendo questa discussione mi pare che - almeno per le grandi città - sarebbe utile un sottocapitolo "eventi" nella parte dedicata allo sport. Che ne pensate? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:08, 30 mag 2022 (CEST)

ASL e reparti ospedalieri

Salve a tutti. Attualmente nel modello di voce è scritto: "Si può indicare inoltre la presenza di caserme e campi scuola militare o di strutture ospedaliere e sulla sanità in genere (senza indicare la lista delle ASL)." Vorrei però far notare che al giorno d'oggi è rarissimo che una sola città ospiti più ASL (mi sembra che in Italia l'unico caso sia quello di Roma). Molto più spesso nelle voci dei comuni compare invece un elenco dei reparti ospedalieri; tale lista è sovente molto lunga e noiosa, ma al momento non è deprecata (a differenza della lista delle facoltà universitarie, ad esempio). Proporrei perciò di sostituire "la lista delle ASL" con "la lista dei reparti" (o, in subordine, di vietare la lista dei reparti unitamente a quella delle ASL). Pareri?-- 3knolls (msg) 14:22, 26 set 2022 (CEST)

Scusami, puoi fare un esempio di ciò a cui ti riferisci? Ovvero, esistono voci in cui per ogni struttura sanitaria vengono elencati i reparti ospedalieri (es. Oncologia, Allergologia, ecc.)? Di per sé sono favorevole alla proposta, ma non mi è del tutto chiara. --Mattia Barci (msg) 17:40, 26 set 2022 (CEST)

[@ Mattia Barci] Vedi ad esempio Francavilla Fontana#Istituzioni, enti e associazioni.--3knolls (msg) 17:43, 26 set 2022 (CEST)

ok ok. Chiaramente non enciclopedico, perlomeno nelle voci sui comuni. Mi ripeto favorevole alla proposta, sostituendo il riferimento alle ASL con quello su eventuali reparti di strutture ospedaliere o sanitarie. --Mattia Barci (msg) 18:21, 26 set 2022 (CEST)

Né l'uno né l'altro. Non è enciclopedica la lista delle ASl, non è enciclopedica la lista dei reperarti. Nel Lazio e in Lombardia poi, ha ancor meno senso, visto il numero di strutture private (e quindi l'offerta sanitaria complessiva), e la rapidità con cui le aziende modificano la propria offerta e\o struttura organzizzativa. Ha senso imho citare solo le strutture più rilevanti (economicamente, scientificamente, culturalmente) e dare info di carattere generale. --Mac (msg)

D'accordo, allora scrivo che occorre evitare di indicare sia le Asl che i singoli reparti.--3knolls (msg) 15:32, 3 ott 2022 (CEST)

Concordo e rilancio. Già mi pare dubbio che in prospettiva enciclopedica sia rilevante citare la presenza di un normale ospedale, ma a maggior ragione noto che una "struttura sanitaria" non è necessariamente un ospedale: con la formulazione attuale rischiamo di avallare l'inserimento di informazioni su qualsiasi poliambulatorio o punto di primo soccorso. A me pare inopportuno. ----Argeste ^soffia 15:42, 3 ott 2022 (CEST)

Non a caso si parla di "strutture", e non di "servizi", poiché è evidente che solo le prime (in quanto permanenti) possono essere ritenute enciclopediche, mentre i secondi non lo sono mai (ed è appunto per questo che avevo proposto di rimuovere i reparti, anche se volendo si può specificare meglio). È un pò come per le scuole o le stazioni ferroviarie: le infrastrutture di per sé sono enciclopediche, ma poi non bisogna specificare quanti e quali corsi di studio vengono erogati, o quanti e quali treni effettuano fermata, poiché questi sono appunto servizi (mutevoli).--3knolls (msg) 16:33, 3 ott 2022 (CEST)

Lingue e dialetti

Ho notato che spesso il paragrafo Lingue e dialetti di città italiane, in particolare di capoluoghi di provincia, inizi con la frase Accanto alla lingua italiana, vi si parla il dialetto ... che mi sembra un'inutile precisazione essendo un comune italiano. Per esempio le voci di Lecce, Treviso ed Asti. Che ne pensate? GIUSEPPE ^PEPIS 23:09, 4 ott 2022 (CEST)

Il problema è che il titolo della sottosezione è "Lingue e dialetti". Se si va a togliere "accanto alla lingua italiana" (lasciando invece "vi si parla il dialetto X") il lettore sarebbe indotto a pensare che la popolazione di quella città non parli alcuna lingua, ma soltanto il proprio dialetto.--3knolls (msg) 08:11, 5 ott 2022 (CEST)

Concordo con 3knolls. Tra l'altro non è così scontato che in comune italiano si parli la lingua italiana (Alto Adige, Valle d'Aosta, ecc.) --Meridiana solare (msg) 08:14, 5 ott 2022 (CEST)

...cui vanno ovviamente aggiunte le immigrazioni recenti, che in alcune città o quartieri hanno raggiunto una diffusione considerevole (ad esempio, nella voce lingua cinese si possono notare diversi centri di diffusione anche in Italia).--3knolls (msg) 09:03, 5 ott 2022 (CEST)

La questione IMHO va affrontata su un piano generale: vogliamo che queste voci descrivano peculiarità dei centri abitati rispetto alla regione o allo stato di appartenenza oppure che siano "autoconsistenti" consentendo a un alieno di sapere tutto lo scibile attorno ad ogni centro solo leggendo la voce relativa? La decisione non riguarda solo la sezione Lingue e dialetti, ma moltissime altre. Ad esempio, per Cucina ha senso dire che a Firenze o a Bari i pasti si aprono abitualmente con un primo piatto a base di pasta o di riso e non con una zuppa come a Varsavia o a Bucarest? ----Argeste ^soffia 09:58, 5 ott 2022 (CEST)

Il problema è che anche ciò che magari si dà per scontato potrebbe non corrispondere al vero. Ad esempio, in Sacile#Lingue e dialetti è scritto: "A Sacile viene parlato il liventino, una varietà della lingua veneta", senza alcun accenno né al friulano né all'italiano (malgrado Sacile si trovi in Friuli, Italia). Ora, il fatto che a Sacile non si parli friulano è vero, ma che non si parli italiano è falso; tuttavia per chi non è del posto sarebbe impossibile capirlo. Leggendo la sezione "Lingue e dialetti" della voce "Sacile" sembrerebbe di capire che in quel luogo non si parli altro che il "liventino".--3knolls (msg) 10:52, 5 ott 2022 (CEST)

Comprendo e condivido il problema. Cerchiamo di capire se sia più opportuno che la sezione racconti quali lingue si parlano in un posto oppure quale sia il dialetto tradizionalmente associato a quel posto: non mi pare una valutazione scontata. Nel primo caso, possiamo davvero dire che a Milano si parla, tuttora, il dialetto milanese? e se non basta parlare di quello, dovremmo aggiungereche si parlano anche i dialetti siciliani, calabresi, campani, etc. per via dell'immigrazione interna o l'arabo, il mandarino e lo spagnolo per quella dall'estero? Occorre anche precisare cosa si intende per "si parla". Per me significa la lingua che due persone mutuamente legate per il fatto di vivere in un luogo determinato ma per altre ragioni (es. rapporti di parentela, prossimità anagrafica o lavorativa, etc.) usano o possono usare per rivolgersi l'una all'altra. Queso però pone il problema: e le fonti? Non ho una soluzione in tasca, ma se ci intendimo sulla finalità della sezione probabilmente la soluzione al problema posto da Giu_Pepis arriva da sola. ----Argeste ^soffia 12:16, 5 ott 2022 (CEST)

Grazie per l'attenzione, rispondo su questo thread. Avete ragione, però mi suona un po' male leggere Affianco all'italiano si parla il dialetto ... , perchè sul territorio italiano a parte rari casi l'italiano è parlato ovunque e quindi in una voce come Lecce e Treviso avrei preferito un'apertura del tipo Il dialetto locale è il leccese o il trevigiano (dico a caso) e nei casi eccezionali avrei specificato che la lingua italiana è parlata da una percentuale minoritaria della popolazione locale. Cmq capisco che il Titolo è Lingue e dialetti ed giusto non dare per scontato nulla. Se poi si dovesse, giustamente come dice Argeste, considerare le lingue parlate dovute all'immigrazione non ne usciremmo più :-) --GIUSEPPE ^PEPIS 12:21, 5 ott 2022 (CEST)

Forse una possibile soluzione sarebbe quella di adottare un titolo non fisso, ma variabile a seconda delle esigenze. In altre parole, "Lingue e dialetti" dovrebbe essere adottato soltanto quando effettivamente si parlino sia lingue che dialetti, altrimenti si userà solo "Lingue" o solo "Dialetti" (o eventualmente al singolare: "Dialetto"). Del resto le linee guida devono essere valide per tutto il mondo, e vedo che già attualmente c'è una certa tendenza a usare solo "Lingue" laddove non sono in uso dialetti (vedi ad esempio Hong Kong, Miami, San Francisco). Magari si potrebbe fare l'inverso laddove invece c'è un dialetto, ma non sono diffuse altre lingue oltre a quella nazionale (come nei casi già citati di Asti, Treviso, Lecce).--3knolls (msg) 13:36, 5 ott 2022 (CEST)

Concordo con 3knolls nel lasciare libertà nella definizione del titolo del paragrafo in base alle peculiarità linguistiche dei singoli abitati. --GIUSEPPE ^PEPIS 21:59, 6 ott 2022 (CEST)

Nel Template:Divisione amministrativa si è deciso di non indicare le lingue quando coincidono con quella "di default" dello Stato, quindi direi che non è necessario nemmeno nel testo. Comunque lingue e dialetti sono su due piani diversi, quindi mi sta bene che si scriva solo "Il dialetto locale è...", e anche l'eventuale cambio di titolo del paragrafo --Bultro (m) 01:14, 10 ott 2022 (CEST)

In effetti sarebbe sufficiente sostituire il titolo "Lingue e dialetti" con "Lingue e dialetti (titolo variabile)", un pò come si è già fatto con "Frazioni e località" nella sezione Geografia antropica.--3knolls (msg) 10:51, 10 ott 2022 (CEST)

Quoto la proposta di 3knolls di utilizzare un titolo flessibile per questa sezione. Salvo comuni di regioni a statuto speciale dove si parlano anche altre lingue oltre all'italiano o altri casi particolari o comuni di altre nazioni, per il resto la maggior parte dei comuni presenti in territorio italiano parla solo la lingua italiana, quindi sarebbe più giusto e sensato cominciare il testo della sezione parlando dei dialetti e omettendo il cenno alla lingua italiana, che risulta quindi ovvio. Quando si vuol scrivere che in quel determinato comune si parlano uno o più lingue/dialetti differenti da quello del posto, penso che sia giusto che ciò sia comprovato dalle fonti e che comunque il quantitativo di persone che li parlano sia di numero statisticamente significativo. --Davipar (parliamone) 15:23, 12 ott 2022 (CEST)

Libri di narrativa ambientati in un centro abitato

manca una sottosezione per i libri di narrativa ambientati in un centro abitato: in caso sarebbe opportuno dare delle linee guida per l'eventuale inserimento --Sabinettus (msg) 16:40, 15 lug 2023 (CEST)

Già in passato avevo proposto di inserire una sottosezione "Letteratura" nella sezione Cultura, ma alla fine non se ne fece nulla per carenza di consenso: vedi Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Archivio/24#Modello di voce, sezione Cultura.--3knolls (msg) 17:23, 15 lug 2023 (CEST)

Quindi questa sottosezione non va inserita, e se si trova inserita in qualche voce, va eliminata? --Sabinettus (msg) 17:42, 15 lug 2023 (CEST)

Su questo come sulla sezione Cinema, che è diventata una lista di "film girati a", occorre IMHO riflettere accuratamente da un'altra prospettiva: quanto ci dice di Londra, il fatto che vi siano ambientati i romanzi di Conan Doyle, o di Firenze che faccia da sfondo a Cronache di poveri amanti di Pratolini? E quanto invece racconta di Roma che faccia da sfondo a Due Vite di Emanuele Trevi? Faccio fatica a immaginare che l'ultima domanda riceva una risposta positiva, eppure l' esempio si rifà a uno dei romanzi italiani contemporanei più noti e premiati (premio Strega 2021).

Il mio timore, insomma, è che quella proposta diventi l'ennesima "sezione svutatasche", ossia un posto dove si finisce per appoggiare oggetti che non si sa bene quale altro posto abbiano e che, in molte circostanze, sarebbero proprio da eliminare. --Argeste ^soffia 17:47, 15 lug 2023 (CEST)

In effetti sarebbe forse più logico rimuovere anche la lista dei "film girati a...". Tuttavia personalmente concederei la possibilità di inserire la sottosezione "Letteratura" almeno nel particolare caso in cui nel comune sia presente un parco letterario, che altrimenti resterebbe totalmente escluso pur essendo (con ogni probabilità) enciclopedico.--3knolls (msg) 18:05, 15 lug 2023 (CEST)

Nella voce "Pescina", ad esempio, c'è la sottosezione "letteratura" in cui si fa riferimento all'ambientazione di Fontamara. Come si può pensare di eliminare questo riferimento? --Sabinettus (msg) 18:07, 15 lug 2023 (CEST)

Nel caso di Pescina vi è chiaramente una ridondanza, poiché il fontanile "Fontamara" è già riportato nella sezione Monumenti e luoghi d'interesse (sottosezione Aree naturali).--3knolls (msg) 18:37, 15 lug 2023 (CEST)

comunque chiedo se, rebus sic stantibus, questa sottosezione non prevista nel modello di voce "centro abitato" sia da evitare / eliminare oppure se si debba aprire nuovamente una discussione per introdurla nel modello di voce (lasciandone quindi in sospeso nelle singole voci l'eliminazione laddove già presente). --Sabinettus (msg) 21:02, 15 lug 2023 (CEST)

Considerato che nella passata discussione sembrava delinearsi un certo consenso per unificare il Cinema alla Letteratura, direi che sarebbe senz'altro possibile riaprire la discussione (ovviamente occorrerebbe una proposta concreta e condivisa per modificare l'attuale modello di voce).--3knolls (msg) 21:22, 15 lug 2023 (CEST)

nella voce Eboli, nella sezione "cultura", c'è una sottosezione intitolata "Cristo si è fermato a Eboli"! È opportuno che il modello di voce chiarisca come affrontare queste situazioni --Sabinettus (msg) 00:23, 16 lug 2023 (CEST)

Condivido le modifiche effettuate da Sabinettus in Pescina dove ha risolto la ridondanza. Sulla questione però sarebbe bene fare chiarezza. Sui parchi letterari idem: sono enciclopedici e dove e come andrebbero citati nella voce principale?--Marica Massaro (msg) 07:53, 16 lug 2023 (CEST)

Anche nel caso di Eboli vi è una ripetizione (se ne parla già nella sezione Storia), però effettivamente il caso dei parchi letterari è più delicato. Ad esempio, attualmente abbiamo un redirect Parco letterario D'Annunzio che punta alla sottosezione "Letteratura" della voce Anversa degli Abruzzi; come la risolviamo questa? Vogliamo magari consentire la presenza di una tale sottosezione nel solo caso in cui siano presenti parchi letterari? Oppure, in alternativa, vogliamo specificare che i parchi letterari vanno inseriti nella sottosezione "Altro" della sezione "Monumenti e luoghi d'interesse"? Per me entrambe le soluzioni vanno ugualmente bene, l'importante è prendere una decisione.--3knolls (msg) 08:24, 16 lug 2023 (CEST)

Proposta modifica incipit

Propongo le seguenti modifiche:

• '''Bari''' ([[Alfabeto fonetico internazionale|IPA]]: {{IPA|['baːri]}}, ''Bàre'' in [[dialetto barese|barese]])

  verrà modificato in

  '''Bari''' (<small>[[Alfabeto fonetico internazionale|IPA]]</small>: {{IPA|['baːri]|it}}, ''Bàre'' in [[dialetto barese|barese]])

• '''Danzica''' (in [[Lingua polacca|polacco]] ''Gdańsk'' {{IPA|[ˈɡdaɲsk]}}, in [[Lingua casciuba|casciubo]] ''Gduńsk'', in [[Lingua tedesca|tedesco]] ''Danzig'')

  verrà modificato in

  '''Danzica''' ({{polacco|Gdańsk}}, <small>[[Alfabeto fonetico internazionale|AFI]]</small>: {{IPA|[ˈɡdaɲsk]}}; {{casciubo|Gduńsk}}; {{tedesco|Danzig}})

Motivazioni. Gli emendamenti proposti adeguano il modello di voce agli standard adottati dalle voci in vetrina; cfr., p.es, Legnano, Castel Goffredo, Avezzano. In particolare

• Nelle pagine in vetrina «AFI» è sempre all'interno dell'etichetta <small>.
• I template linguistici come {{Polacco}}, {{Casciubo}} e simili non vanno substati, ma incoporati nell'incipit.
• L'acronimo italiano «AFI» è preferibile a quello inglese «IPA»; cfr. anche la voce Alfabeto fonetico internazionale.
• Subito prima d'inserire il template {{IPA}} è bene wikilinkare «AFI», come nell'esempio: <small>[[Alfabeto fonetico internazionale|AFI]]</small>: {{IPA|[ˈɡdaɲsk]}}
• Soprattutto per le lingue più diffuse è bene specificare il secondo parametro posizionale del template {{IPA}}; esempio: {{IPA|['baːri]|it}}
• Le diverse lingue sono separate da punto e virgola (;)

—Super • nabla^🪰 02:06, 13 set 2023 (CEST)

Non sono sicuro che l'acronimo italiano «AFI» sia da preferire a quello inglese «IPA» e neppure che sia di impiego più comune nelle fonti in lingua italiana: per esempio, l'Enciclopedia dell'italiano edita da Treccani adotta la sigla «IPA» e non fa menzione alcuna di «AFI». -- Étienne 14:33, 13 set 2023 (CEST)

(conflittato) Per lo small , Aiuto:Manuale di stile#Dimensione del carattere dice di evitarlo. --Meridiana solare (msg) 14:35, 13 set 2023 (CEST)

Attualmente il modello di voce prescrive: "La pronuncia esatta può essere riportata con il template {{IPA}}, se necessario". Sottolineo: se necessario perché in effetti non sempre lo è: ok per Avezzano e Danzica (la prima per l'incertezza della pronuncia della zeta, la seconda per l'accento sdrucciolo), ma nei casi di Bari, Castel Goffredo e Legnano si potrebbe rimuovere del tutto, a parer mio.--3knolls (msg) 14:47, 13 set 2023 (CEST)

[@ Etienne], mi hai convinto riguardo all'uso non prevalente di «AFI»; ho strikkato. Forse si può delegare al redattore questa scelta stilistica: inserire «IPA» o «AFI» (in it.wiki sono molto usati entrambi). [@ Meridiana solare] dato che l'uso dello «small» mi sembra ormai radicato sarei personalmente favorevole a uno strappo (5° pilastro) rispetto al WP:MDS: valuteremo se c'è consenso a tal proposito. [@ 3knolls] Ok, per Bari; Castel Goffredo e Legnano sono invece in una certa misura incerte a causa della «E»; io per esempio col mio accento regionale "sbaglio" e pronuncio istintivamente /ɡof'frɛdo/ anziché /ɡof'fredo/, come prescritto dai dizionari. —Super • nabla^🪰 13:37, 14 set 2023 (CEST)

Volendo, visto che si dovranno scrivere molte voci con la stessa formula, si potrebbe creare un template più "esterno" (meta-template? o è il contrario?) che inserisca tutta la premessa e il template IPA, cioè <small>[[Alfabeto fonetico internazionale|IPA]]</small>: {{IPA|primo parametro|secondo parametro}} - o formula simile in base a cosa stabiliamo- , le parentesi però vanno messe a mano, non possono stare dentro il template perché può esserci la necessità di indicate altre lingue /dialetti). Non so se da substare o lasciare nel codice della voce. --Meridiana solare (msg) 13:46, 14 set 2023 (CEST)

Ottima proposta. Direi da incorporare, non da substare. —Super • nabla^🪰 13:48, 14 set 2023 (CEST)

Segnalo di aver segnalato la discussione al bar generale, cosa direi obbligatoria vista la mole di voci che verrebbe coinvolta dalla modifica. ----Friniate^Arengo 13:49, 14 set 2023 (CEST)

[@ Super nabla] In merito agli acronimi «AFI» e «IPA», aggiungo che anche una fonte strettamente specialistica come il DiPI usa solo «IPA». Per quanto riguarda l'impiego del carattere piccolo, a mio avviso è più opportuno sconsigliarlo in ossequio al manuale di stile: d'altronde, l'obiettivo del modello consiste proprio nel promuovere una certa uniformità fra le voci dello stesso argomento, fornendo inoltre un riferimento per superare pratiche magari radicate ma scorrette. Naturalmente le deroghe sono sempre possibili in linea di principio, ma dovrebbero essere giustificate da un valido motivo: nel caso specifico, invece, non riesco a cogliere quale sia l'utilità o il vantaggio nel fare ricorso al carattere rimpicciolito in luogo di quello normale. Grazie. -- Étienne 14:36, 14 set 2023 (CEST)

Concordo con 3knolls, abbiamo un'inflazione di trascrizioni inutili per l'italiano che ci rendono pedanti, l'avevamo messa addirittura su Francia dove sfiderei chiunque a dire Francìa e non passare per pazzo, ma in casi estremi arriviamo a usarle per pronunce completamente inequivoche o dove al massimo basta usare un accento grafico (non è vietato nel grassetto). In Legnano la e non è ambigua perché atona, e una parola in -ano che non sia un verbo coniugato difficilmente è sdrucciola (basta segnalare le eccezioni: Màngano). In Castel Goffredo l'apertura o la chiusura della vocale dipendono solo dalla pronuncia regionale, ma è una variante che lascia il tempo che trova in italiano: avevamo un file audio che diceva Àscoli Picéno, per dire come certe cose sono completamente inavvertite dai connazionali. L'ho sostituito per amor di precisione, ma finché non scambi pésca e pèsca l'italiano si capisce lo stesso, e Wikipedia non è un dizionario --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:51, 14 set 2023 (CEST)

Sicuramente meglio aggiungere un parametrino opzionale al t:IPA per stampare anche la scritta iniziale.

Contrario allo small, come Etienne.

Concordo anche con Actormusicus, nel caso banale dell'accento sdrucciolo basta indicare semplicemente l'accento. Il nostro lettore, che magari ha 8 anni, deve imparare a decifrare l'IPA solo per capire che si dice "Nùoro"; è una cosa demenziale. Mettete anche l'IPA se volete, ma non sostituisce quel semplice accento che in italiano si è sempre usato --Bultro (m) 23:55, 14 set 2023 (CEST)

D'accordo con gli ultimi commenti e in particolare con la sintesi di @Bultro e l'aggiunta del parametro a {{IPA}}: guarda se va bene com'ho fatto in Utente:Super nabla/A. Eventualmente puoi integrare/spostare in {{IPA}}, se lo ritieni opportuno. —Super • nabla^🪰 20:18, 16 set 2023 (CEST) P.S.: Se è opportuno (probabilmente lo è), si potrebbe informare quelli in dp:linguistica richiedere loro un parere preventivo prima di aggiornare il Template:IPA.

Posizione endonimo

La posizione dell'endonimo nell'incipit dovrebbe essere uguale per tutte le città:

• [Nome_Città] (in [lingua_locale]: [endonimo])

Quindi dovrebbe essere: Bari (in barese: Bàre), anziché Bari (Bàre in dialetto barese), analogamente a Danzica (in polacco Gdańsk) e non Danzica (Gdansk in polacco).

Pareri? --Holapaco77 (msg) 16:42, 14 set 2023 (CEST)

A mio parere è meglio non mescolare le denominazioni ufficiali in lingua locale con quelle puramente vernacolari o dialettali, perciò preferirei mantenere la specifica "in dialetto barese", così da far capire chiaramente che non si tratta di una denominazione ufficiale (vedi anche il caso di Aosta, ove si ha un'unica denominazione co-ufficiale oltre a varie pronunce vernacolari o dialettali).--3knolls (msg) 16:51, 14 set 2023 (CEST)

Favorevole. La differenza tra «dialetti» (cioè, idiomi non ufficiali) e «lingue» (idiomi ufficiali) italiane è più spesso figlia di questioni politico-culturali che non linguistiche. Da un punto di vista filologico, quello barese è un dialetto non dell'italiano, ma di quel continuum linguistico che Ethnologue definisce napoletano-calabrese e che l'UNESCO chiama invece sud-italiano, classificandolo tra le lingue in pericolo d'estinzione nel suo Atlante delle lingue in pericolo nel mondo in quanto «finora, le autorità italiane non hanno fornito riconoscimento». Questa lotta alle lingue minori, —in violazione all'articolo 2 della Dichiarazione universale dei diritti umani— e che un secolo fa ha avuto anche ragioni di esistere in un'Italia analfabeta, arretrata e poco scolarizzata, assume ora talvolta tratti pregiudiziali (verso chi parla le lingue regionali) e sciovinisti (si vorrebbe ammettere solo la lingua nazionale come unica lingua parlata in luogo pubblico). Secondo me, porre sullo stesso piano, anche graficamente, la lingua nazionale e quelle regionali s'inserisce in un'ottica di maggiore inclusione linguistica e rispetto delle culture locali e marginalizzate, che sono parte integrante del Paese Italia. —Super • nabla^🪰 19:46, 14 set 2023 (CEST)

Noi non prendiamo posizione in questa lotta (sempre che ci sia una lotta; non credo che i baresi si offendano se scrivi dialetto barese, che dell'italiano o del napoletano-calabrese, sempre dialetto è). Se si può distinguere chiaramente al lettore cosa è nome ufficiale e cosa è nome dialettale, ben venga. Ma non è certo mettere "in X" prima o metterlo dopo che fa chiarezza. --Bultro (m) 00:43, 15 set 2023 (CEST)

Vedo che sono argomenti che si tirano dietro ricchi e interessanti off topic su problemi irrisolti di Wikipedia in italiano. Mi permetto l'ultimo in piccolo.

A me sinceramente lo stesso sciorinare nomi dialettali pare figlio di un punto di vista localistico e frammentario che raggiunge l'esasperazione in voci come Aosta, dove tra il soggetto e il verbo (!) c'è una quantità di byte superiore a quella di un intero stub (1570, questo ne ha 1461 compresi template e categorie...), a violare le esigenze di concisione dell'incipit e a travisare l'esaustività in nozionismo: se sono rilevanti vanno in voce, sezione apposita; in incipit potrebbero benissimo bastare i nomi ufficiali, e non avremmo neppure bisogno di distinzioni grafiche.

Altro travisamento antico: la tutela delle lingue minori, nei limiti della nostra indispensabile neutralità, si fa con la trasmissione del sapere libero, cioè trattandole (correttamente), e non deformandole come fanno Ethnologue e l'Unesco, anomale bibbie di Wikipedia in italiano: io ho da tempo in canna una voce su un dialetto in estinzione, che però sta in fonti internazionali autorevolissime per la sua unicità nell'intero panorama indoeuropeo, ma non la farò. Morirà napoletano grazie all'Unesco :-)

Sulla denominazione di lingua o dialetto si sa già come la penso: abbiamo un template che ci permette di non prendere posizione e addirittura mettere in incipit il solo aggettivo sostantivato, ignorando la regola dell'identità titolo-grassetto: potremmo ben risparmiarcelo se solo compissimo il passo successivo, sul modello francese. Ma no, ce lo impedisce una visione rigida e poco realistica delle disambiguazioni. Pazienza. Ci arriveremo prima o poi, come in tutte le cose che sbagliamo.

Favorevole per il resto a uniformare l'ordine di esposizione nel modo indicato (io toglierei anche i due punti, ma vabbè) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:54, 15 set 2023 (CEST)

La questione più importante non la vedo se sia un dialetto o una lingua: quello è influente (e pure di difficile e tutt'altro che unanime distinzione).

Piuttosto vedo una certa differenza tra 1) indicare il nome ufficiale nella lingua ufficiale, soprattutto quando il nome che noi indichiamo in italiano lì non è ufficiale e magari neppure usato: es. "Londra (in inglese: London)". 2) l'indicare una lingua/dialetto (come detto non faccio distinzioni tra i 2) parlata in quella zona ma non ufficiale , per di più quando il termine in italiano è non solo usato ma perfino ufficiale: es. "Bari (in barese: Bàre)". Se uno (magari un italiofono non abitante in Italia) leggesse prima la voce Londra e impara come sono le nostre convenzioni e poi passasse alla voce Bari, potrebbe pensare che parimenti a Bari non si parli italiano e il termine "Bari" non sia un endonimo, che la popolazione locale si riferisca alla città solo in barese. Secondo me la differenza in qualche modo la dobbiamo rendere. E magari quando non è indispensabile che sia nell'incipit potremmo spostarlo più avanti nella sezione iniziale o persino in un'altra sezione, così evitiamo gli incipit kilometrici. Anche perché non tutte le situazioni possono essere facili e riassumibili in poche parole. --Meridiana solare (msg) 11:20, 15 set 2023 (CEST)

[@ Meridiana solare] Basterebbe specificare "in dialetto barese: Bàre" (anziché "in barese: Bàre), così si capisce bene che il "dialetto" non è una lingua ufficiale.--Holapaco77 (msg) 15:10, 17 set 2023 (CEST)

Boh io non vedo tutta questa necessità di indicare le denominazioni dialettali e mi chiedo da dove origini la prassi, mi sembra anzi potenzialmente portatrice di punti di vista non neutrali e comunque di localismo. Non sarà mica che nasce dalla tendenza di certe amministrazioni dell'Alta Italia di sfornare cartelli stradali in dialetto, quando si vagheggiava della Padania, che ha trovato poi puntuale eco nel Mezzogiorno nel trasferirsi su Wikipedia? ora non posso controllare se e quanto è diffusa una simile indicazione negli altri progetti linguistici, ma non mi pare di aver visto una presenza così capillare di nomi locali.

Parlando più in generale mi sembrano pochi i casi in cui un nome dialettale (che tutte le cose potenzialmente hanno) rilevi per un'enciclopedia, mentre Wikipedia li indica a tutto spiano, non necessariamente con criterio, anzi in modo contraddittorio. Ad esempio su Arlecchino abbiamo la puntualizzazione del nome in bergamasco. Si direbbe pertinente e neutrale, dato che quella è l'origine della maschera. Peccato che se un nome dialettale oggettivamente rilevante c'è, è quello veneziano, che perfino gli stranieri potrebbero conoscere dalla letteratura, mentre il bergamasco rimane una pura curiosità localistica riportata solo da Wikipedia --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:00, 21 set 2023 (CEST)

Sono completamente daccordo con Actor, un conto è quando usiamo esonimi italiani per toponimi stranieri (il grande classico Londra (in inglese: London)), un conto è lo sfoggio dal dubbio gusto localistico di dialetti e vernacoli che pervade le voci degli enti locali italiani. Per casi particolari (non me ne vengono in mente, ma ci saranno sicuramente) ci sono le sezioni Origini del nome e pure Lingue e dialetti, ma per il resto io libererei gli incipit da queste cose.--Saya χαῖρε 09:13, 21 set 2023 (CEST)

Anche io ho forti dubbi sull'indicazione del dialetto (che tra l'altro potrebbe essere quasi non più parlato in quel comune, con l'immigrazione prima nazionale e poi internazionale. Da qualche parte avevo letto che a Milano c'è più gente che parla l'arabo che gente che parla il milanese)

@Holapaco77 non è così semplice, "dialetto" non vuol dire semplicemente "lingua non ufficiale". Anzi ci sono linguisti che sostengono che la differenza tra dialetto e lingua semplicemente non esiste. --Meridiana solare (msg) 11:00, 21 set 2023 (CEST)

Mah, IMO con la fonte adeguata ci possono pure stare, cum grano salis s'intende (ad esempio il piemontese su Aosta credo ce lo possiamo evitare). Anche perché ci sono situazioni particolari di dialetti di lingue estere riconosciuti come minoranza linguistica in Italia (walser, griko e arbereshe). Che facciamo in questi casi, lasciamo perché sono minoranze linguistiche riconosciute o togliamo perché sono dialetti? ----Friniate^Arengo 11:12, 21 set 2023 (CEST)

Secondo me lasciamo perché è un idioma riconosciuto, indipendentemente dal fatto che sia una lingua o un dialetto, d'altra parte come ricorda Meridiana una vera distinzione non esiste --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:27, 21 set 2023 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Beh posto che i casi particolari sono trattabili singolarmente rispetto agli 8000 comuni, in presenza di isole linguistiche o bilinguismi riconosciuti da un qualche tipo di normativa (ed avendo quindi una ufficialità) si lasciano senza problemi.--Saya χαῖρε 11:31, 21 set 2023 (CEST)

Posizione della versione dialettale del nome

La versione dialettale del nome proprio di una località è ammissibile, ma a patto che corrisponda alla versione locale del nome e non a quella di un teorico dialetto di territorio, che non esiste e non può esistere.

E non deve avere il risalto attuale ( subito appena del nome della località) ,e quindi una credibilità esagerata, perché :

1. Per quanti sforzi facciamo le organizzazioni di linguistica dialettale, sono sempre versioni generalmente frutto di studi ad iniziativa individuale o di gruppi limitato, che al massimo possono aspettare ad ottenere il crisma della regione di competenza. Ma l’approvazione regionale non ha nessun tipo di valore giuridico. Provate a presentare una domanda una domanda al comune per qualsiasi cosa in dialetto …la lingua ufficiale è ancora l’italiano, per ora.
2. Sono versioni generaliste ovvero valide per un vasto territorio e non per una singola porzione di territorio di 2mila abitanti, ad esempio , dove si è sviluppato nei secoli una versione particolare del nome. Difatti il dialetto cambia di paese in paese. Difatti nonostante la buona volontà sono spesso dizioni sbagliate. Ho corretto personalmente la revisione della località Mombello di Limbiate dove risiedo da 60 anni. La versione dialettale del nome è MUMBELL. Quella riportata era “Mombel “, probabilmente valida a Milano o per Lodi, ma non a Mombello di Limbiate. E se si va a Cesano Maderno Mombello viene chiamato probabilmente in altro modo. È stata una trovata furba di una parte politica, ma scorretta sul piano logico, linguistico e della verità dei fatti. Che senso ha inserire un lemma sbagliato?

--Romualdo Giovannoni (msg) 11:56, 7 nov 2023 (CET)

L'osservazione muove da un caso specifico ma a me sembra valida sul piano generale (almeno per l'Italia e le altre aree italofone). Il problema IMHO è molteplice:

• la pronuncia di un toponimo dialettale potrebbe essere diversa da quella con cui la località è conosciuta a distanza anche breve;
• i criteri di traslitterazione del dialetto (che è sostanzialmente un idioma privo di tradizione scritta) non sono ufficiali e, in gran parte, neppure codificati;
• di norma c'è penuria di fonti attendibili, per le quali si possa garantire anche la corrispondenza alla pronuncia specifica della singola località;
• se anche la fonte vi fosse, comunque l'informazione probabilmente non ha sufficiente rilievo per comparire nella frase di apertura dell'incipit della voce.

L'unico beneficio è fornire molto indirettamente (e comunque in modo solo orientativo) informazioni sulla parlata locale al di là del toponimo. Ma per questo meglio si presterebbe la sezione Dialetto, e sempre che le peculiarità locali ne giustifichino l'esistenza.

Prenderei pertanto in seria considerazione la proposta di limitare la presenza in incipit di toponimi diversi da quello italiano se essi non sono ufficiali (in questo modo sarebbero salvaguardate le zone ufficialmente bilingui). --Argeste ^soffia 16:58, 7 nov 2023 (CET)

Totalmente daccordo con Argeste: in incipit lascerei solo toponimi in lingue diverse dall'italiano solo se riconosciuti ufficialmente (quindi per l'Italia, a meno di miei svarioni, parliamo solo delle regioni VdA, Trentino Alto Adige e FVG), per tutto il resto, se vi sono fonti, c'è la sezione lingue e dialetti. Personalmente (pov warning) ho sempre trovato questa "fissa" della pronuncia in dialetto dei topomini piazzata lì in incipit di un localismo disarmante.--Saya χαῖρε 17:04, 7 nov 2023 (CET)

Sbaglio o in parte se n'è già parlato anche qui poco sopra #Posizione endonimo ?

@Sayatek non solo la pronuncia, ma anche la scrittura (e, tra l'altro, le persone che io conosco che parlano -più o meno speso- dialetto non lo sanno leggere/scrivere ma solo parlare, visto che lo impararono in famiglia, non certo a scuola. Anzi anettodo personale a proposito di scuola, una sola volta mi capito di studiare alcune poesie di un noto poeta in romanesco e di un noto poeta in milanese (mi pare Bonvesin de la Riva EDIT: o forse Carlo Porta). Un mio compagno di scuola aveva provato a.. fare il furbo e avendo in casa una persona che parlava milanese / lombardo aveva provato a farsi leggere e farsi tradurre il testo in milanese da questi... ma gli rispose "Ma che roba è?!" non capendo neppure che fosse il proprio dialetto). --Meridiana solare (msg) 17:19, 7 nov 2023 (CET)

@Sayatek Beh calma, ci sono come minimo anche sardo, croato, greco, arbereshe, catalano, walser, franco-provenzale, franco-arpitano e cimbro, oltre che ladino. IMO comunque il nome in dialetto può starci, ovviamente però la fonte dev'essere solida. ----Friniate^Arengo 18:04, 7 nov 2023 (CET)

Ma infatti, se esiste la fonte, si può anche mettere il nome dialettale.--Holapaco77 (msg) 21:37, 9 nov 2023 (CET)

Basta che esista fonti perché sia enciclopedico, e anzi così tanto rilevante da doverlo scrivere fin all'inzio della sezione iniziale (posizione per altro già parecchio "affollata")? --Meridiana solare (msg) 23:29, 9 nov 2023 (CET)

Per altro bisogna poi vedere se il dialetto citato nelle fonti (e magari parlato nel capoluogo, o parlato un tempo, o forse persino mai essendo un'astrazione teorica "colta") sia quello effettivamente parlato nel centro abitato / comune in questione. Vedere la discussione Discussione:Mombello (Limbiate)#Versione dialettale del nome, che se ho ben capito è il "casus belli" da cui è originata la presente discussione. --Meridiana solare (msg) 15:04, 17 nov 2023 (CET)

Segnalo questa interessante discussione, in particolare la parte finale.--Cep ✉ 17:45, 18 nov 2023 (CET)

Una riflessione sul modello di voce

Ciao a tutti! Com'è ben noto, la funzione essenziale di ogni modello di voce consiste nel promuovere una certa uniformità fra i lemmi dello stesso argomento: si tratta di un'esigenza irrinunciabile per qualsiasi enciclopedia e opera sistematica (Wikipedia non fa eccezione), giacché presentare i contenuti in modo omogeneo è necessario per garantire il massimo della chiarezza a beneficio dei lettori e non disorientarli («L'obiettivo è quello di avere voci uniformi, con informazioni organizzate in modo ottimale e facili da trovare», citando testualmente dall'introduzione di Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato).
In particolare, la formulazione del modello riferito ai centri abitati – come i frequentatori più assidui e longevi del progetto tematico sanno bene – è il frutto di anni di dibattiti spesso aspri e di complesse mediazioni condotte sempre con spirito di collegialità, che hanno permesso di giungere a uno standard razionale e ben preciso.
Apro questa discussione in quanto di recente ho avuto uno scambio di opinioni garbato e molto interessante con Giulio Mainardi, che ringrazio (se ne avete voglia, potete trovare i nostri messaggi qui e qui). In sintesi, il mio interlocutore sostiene che alcuni passaggi del testo non abbiano reale valore orientativo e siano dei semplici esempi; nello specifico, il nostro scambio di idee si è concentrato soprattutto sull'uso della sigla «IPA» per l'alfabeto fonetico internazionale, attualmente indicato dal modello (v. qui), che a suo dire sarebbe «un puro dettaglio contingente» e potrebbe dunque essere discrezionalmente sostituito con l'equivalente abbreviazione «AFI».
A questo riguardo – pur non avendo nulla in contrario rispetto all'impiego di «AFI», attestato da alcune fonti – faccio umilmente notare che due riferimenti autorevoli e specialistici quali l'Enciclopedia dell'italiano e il Dizionario di pronuncia italiana preferiscono l'uso di «IPA» (v. qui e qui); il consenso verso l'opzione «IPA» è inoltre stato ribadito da una recente discussione comunitaria. Fermo restando che non esistono regole inderogabili, in definitiva si tratta comunque di un preciso standard fissato da consenso comunitario e finalizzato a garantire al lettore una minima dose di uniformità.
Scrivo quindi per chiedervi conferma che l'orientamento comunitario su questi punti non sia cambiato e per rammentare, innanzitutto a me stesso, che l'obiettivo di assicurare l'omogeneità – quantomeno su certi dettagli tecnici come le sigle e la formattazione di determinate informazioni – dovrebbe essere senz'altro considerato prevalente rispetto a qualsiasi preferenza personale. Naturalmente il modello di voce non è scolpito nella pietra in maniera irreversibile: pertanto, se si ritenesse opportuno modificare l'indicazione di «IPA» con «AFI» o magari con la più semplice dicitura «pronuncia», sarebbe sempre possibile farlo previa discussione comunitaria con approvazione della nuova proposta. Onde evitare altri futuri equivoci di questo tenore, colgo l'occasione per proporvi di sostituire in questa sottosezione la locuzione «Ad esempio» con qualcosa del tipo «Modello di incipit per i centri abitati italiani».
Grazie mille per l'attenzione e perdonate la prolissità! Buon proseguimento! -- Étienne 12:34, 17 nov 2023 (CET)

Ma le voci sui centri abitati (che poi in realtà di solito sono piuttosto voci su comuni o altre divisioni amministrative minori come frazioni o quartieri...) sono le uniche interessate da questa questione, o ce ne sono altre in cui si indica la pronuncia IPA / AFI ? --Meridiana solare (msg) 15:06, 17 nov 2023 (CET)

[@ Meridiana solare] Ce ne sono altre, tra cui biografie di persone reali (esempio) o immaginarie (esempio), gruppi musicali (esempio), squadre di calcio (esempio) e altro (esempio). Comunque in questa sede penso che sia opportuno discutere solo dei centri abitati e del relativo modello di voce, poi eventualmente si potrà estendere il discorso. Grazie! -- Étienne 15:27, 17 nov 2023 (CET)

• Favorevole dal momento che esiste l'acronimo italiano AFI (Alfabeto fonetico internazionale), è inutile usare l'abbreviazione inglese IPA (International Phonetic Alphabet), perché it.wiki è la wikipedia della lingua italiana.--Holapaco77 (msg) 21:25, 17 nov 2023 (CET)

Grazie Holapaco77. È vero, però anche nell'edizione italiana di Wikipedia vengono largamente impiegate sigle straniere: sto pensando per esempio a DNA (Deoxyribonucleic acid), NATO (North Atlantic Treaty Organization) e FIFA (Fédération Internationale de Football Association), che risultano di uso comune fra i parlanti italiani e sono maggiormente attestate dalle fonti, un po' come nel caso di IPA. -- Étienne 11:21, 18 nov 2023 (CET)

Concordo con le considerazioni di Etienne. In questa sede affrontiamo l'uniformità delle voci riguardanti i centri abitati, pertanto se si ritenesse opportuno modificare l'indicazione di «IPA» con «AFI» o magari con la più semplice dicitura «pronuncia» o magari con qualsiasi altra soluzione, anche per me no problem a parlarne per raggiungere un minimo di consenso.--Cep ✉ 17:41, 18 nov 2023 (CET)

[@ Etienne] hai ragione, però gli esempi che hai inducato (DNA, NATO e FIFA) sono sigle comunemente note all'italiano medio che incontri per strada, mentre IPA/AFI sono sigle accademiche/tecniche direi ignote alla massa: quindi tra le due (impiegate entrambe a livello accademico) preferirei quella italiana.--Holapaco77 (msg) 18:25, 18 nov 2023 (CET)

[@ Ceppicone, Holapaco77] Bene; comunque la cosa più importante – come avete sottolineato anche voi – è che si pervenga a una soluzione condivisa, promuovendo l'uniformità a beneficio dei lettori. Cosa ne pensate della proposta di sostituire la locuzione «Ad esempio» con «Modello di incipit per i centri abitati» (o simili) in questa sottosezione? L'equivoco è scaturito proprio da lì... -- Étienne 20:38, 18 nov 2023 (CET)

Per me nessun problema a cambiare il titolo in «Modello di incipit per i centri abitati». Ciao.--Cep ✉ 16:04, 19 nov 2023 (CET)

[← Rientro] Per comodità del lettore che non voglia andarsi a leggere la discussione pregressa fra me ed Etienne, riporto quanto già detto di là in soldoni, con qualche piccola aggiunta.

1. «faccio umilmente notare che due riferimenti autorevoli e specialistici quali l'Enciclopedia dell'italiano e il Dizionario di pronuncia italiana preferiscono l'uso di «IPA»». Sulla falsariga di De Mauro (ma non solo), che ha “fatto scuola”, molti linguisti italiani di oggi sono di tendenza più o meno anglicizzante, e questo si manifesta nell’uso frequente di sigle, termini o denominazioni inglesi, anche quando una locuzione italiana corrispondente è immediatamente disponibile, come in questo caso.
   Inevitabilmente quindi si troveranno numerose occorrenze di IPA, come se ne trovano di WHO anziché OMS, IMF anziché FMI, OECD anziché OCSE, eccetera, o come, per citare l’ultima, quest’anno c’è stata un’esplosione di AI usata da molti al posto della storica IA, come avrete probabilmente visto. Quasi sempre in questi casi, quest'inglese gratuito che rimpiazza l'italiano mi sembra usato non per farsi capire meglio dal lettore medio, normale, non specialista, bensì per darsi un tono, un'aria da esperto che «ne sa» e lo mostra parlando in modo "difficile", in gergo tecnico, un po' come un tempo si faceva col latinorum. Un atteggiamento che non vedo perché replicare su Wikipedia.
   Proprio Canepari, anche se a volte in modo un po’ incoerente, è un dichiarato "antipurista". Non di rado scrive un italiano anglicizzato (scrive sempre fonemico). Se l'avete letto, saprete che ama molto i giochi di parole, di cui fa uso largo e frequente; e non si può trascurare che IPA gli serve per il suo «^canIPA», la sua "grande opera", di cui va fiero [e direi anche giustamente, almeno per vari aspetti tecnici; l'AFI ufficiale su certe cose negli anni è peggiorato anziché migliorare]. Di rado comunque anche lui si ricorda che esiste la sigla italiana (es. in Pronunciare lingue antiche [...] e costruite [...], 2023).
   Linguisti con altre sensibilità scriveranno invece AFI, come Serianni sigla l’Associazione nella sua Grammatica (riportando fra parentesi che è «nota anche» con le sigle francese e inglese).
2. Ci basta una visita alla pagina dell’AFI qui su Wikipedia per trovare la sigla registrata in due validi vocabolari dell’uso contemporanei (fra i quali lo stesso De Mauro, peraltro). Limitandoci ai vocabolari in Rete, la troviamo anche sul Garzanti.
   Fra i dizionari cartacei, la troviamo anche sul Sabatini-Coletti e sullo Zingarelli. Sono nomi importanti, che ci serve di più...?
3. Come ha scritto Holapaco, «gli esempi che hai inducato (DNA, NATO e FIFA) sono sigle comunemente note all'italiano medio che incontri per strada, mentre IPA/AFI sono sigle accademiche/tecniche direi ignote alla massa». Aggiungo che per la maggior parte degli italiani credo che IPA ricordi piuttosto l'India Pale Ale...

Questa è la versione di Wikipedia in italiano; dato che la locuzione italiana non è né desueta, né ingombrante né ambigua ecc., mi sembra chiaramente da preferire per l’uso normale.
Sono quindi Favorevole a uniformare il modello di voce ma solo se la scelta ricade su AFI e non su IPA. L'uniformità per me non è una cosa fine a sé stessa bensì dev'essere finalizzata al miglioramento delle voci e dell'enciclopedia tutta; e uniformare in modo peggiorativo non ha senso ed è allora meglio lasciare libertà. --Giulio Mainardi (msg) 12:24, 20 nov 2023 (CET)

Personalmente eviterei di inserire l'una o l'altra sigla e lascerei soltanto il wikilink, come già avviene nelle altre edizioni Wikipedia (ad esempio en:Rome, fr:Rome, de:Rom).--3knolls (msg) 12:38, 20 nov 2023 (CET)

(Aggiungo, giusto perché oggi l'ho ripreso in mano per caso per un'altra discussione, che AFI e non IPA è usato anche da Ž. Muljačić nel suo Fonologia della lingua italiana, che è quasi la "Bibbia" della fonologia italiana). --Giulio Mainardi (msg) 17:52, 20 nov 2023 (CET)

Cercando di mantenere la discussione sui binari sulla quale era stata avviata, la risposta alla domanda "se c'è un modello di voce, bisogna rispettarlo?" non può che essere affermativa. Per cui, se il modello prescrive IPA, allora si usa IPA. Altro discorso, e altra discussione, sarebbe quello attorno alla domanda "cambiamo il modello e mettiamo AFI al posto di IPA?": ma deve essere per l'appunto un'altra discussione. Quello che non è accettabile, in un progetto organizzato e collaborativo, è ignorare le convenzioni (specie quando faticosamente raggiunte, come questa) e fare a modo proprio. Non sarebbe "libertà", sarebbe confusione (e potenziale incubatore di WP:EW). --CastagNa 22:55, 23 nov 2023 (CET)

«Per cui, se il modello prescrive IPA, allora si usa IPA». Senza dubbio... nessuno qui l'ha negato. (Assurdo e fastidioso accusarmi velatamente di non collaborare o cercare la guerra di modifiche: non ho ripristinato nemmeno una delle mie modifiche annullate da Etienne, benché ritenga che siano state annullate senza diritto e in modo arbitrario. Non ho preso iniziative, a parte chiedergli un chiarimento. Più collaborativo di così...). Il punto è proprio che il modello non prescrive IPA: non c'è scritto da nessuna parte. C'è scritto che nell'incipit si riporta «in grassetto, la denominazione ufficiale in lingua italiana del comune. La pronuncia esatta può essere riportata con il template {{IPA}}, se necessario»: chiaro e semplice, e questo è stato fatto. La sigla inglese è usata in un esempio, sì, ma nulla fa percepire che sia prescritta: da cosa si dovrebbe intendere che è prescritta? E infatti nessuno lo intende, e la sigla italiana è stata usata e continua a essere usata in una moltitudine di voci, anche frequentatissime. Le voci in cui Etienne l'ha rimossa hanno avuto 300.000 visite nell'ultimo mese; e nessuno prima di lui ha ravvisato nella sigla italiana un'anomalia o contrarietà rispetto a come sono strutturate normalmente le voci dei centri abitati su Wikipedia. Tutti scemi? Ripeto quel che ho già detto a lui: se una cosa è intesa da quattro o cinque persone, ma non è né scritta nelle regole né ovvia (come, ne converrai anche tu, non è ovvio dovere scrivere in inglese anziché in italiano per indicare le pronunce nella Wikipedia in italiano), ed è inoltre ignorata e apertamente contraddetta dalla massa dei wikipediani, non può essere considerata una regola (né una «convenzione») di Wikipedia. Non mi sembra di dire nulla di strano. --Giulio Mainardi (msg) 00:46, 24 nov 2023 (CET)

Prendiamo un caso qualunque: la sigla italiana nella pagina Londra è stata inserita nel 2016 (ho appena controllato; l’avevo messa proprio io, ho scoperto, riportando la pronuncia italiana; 7 anni fa), dov’è tuttora ben visibile. In questo lasso di tempo, la pagina ha avuto 3,5 milioni di visite ed è stata modificata almeno 1000 volte. Nessuno ha mai anglicizzato la sigla italiana o (che io sappia) ha aperto una discussione al riguardo. Numeri simili si troveranno in altre pagine. Quindi potete capire perché quando mi si dice che la regola prescrive il contrario, o esisterebbe una «convenzione» di senso opposto, la cosa mi sembra un po’ surreale. --Giulio Mainardi (msg) 01:24, 24 nov 2023 (CET)