Discussioni progetto:Sport/Calcio/Biografia/Archivio11

Gol nelle biografie dei calciatori: quali mettere e perché?

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ok. Speravo che questo giorno arrivasse il più velocemente possibile e temo che sia arrivato oggi, mi riferisco al "caso Toni".

Quello che in questo topic denominerò come "caso Toni" nasce questo pomeriggio quando un Ip inserisce questo intervento nella voce di Luca Toni. Circa un'ora dopo L'archivista annulla l'edit dell'Ip con la motivazione "no tutti i gol", in seguito io ripristino parte della modifica fatta dall'Ip, inserendo nuovamente le marcature multiple (Toni ha segnato un paio di doppiette) in serata, ma Rosanero annulla nuovamente.

Detto ciò bisogna affrontare la seguente questione: quali gol bisogna scrivere nelle voci dei calciatori? Bisogna metterli tutti, nessuno, molti, pochi, solo alcuni, solo quelli "rilevanti"? Quali? E soprattutto perché? La questione era stata recentemente lasciata scorrere in un paio di topic qui e poco sopra. In effetti mi pareva di aver già affrontato la questione, che però era passata abbastanza inosservata (primo link: ci siamo solo io, Sepp.P e Rosanero...).

Invito più utenti possibile, chiunque passi di qui anche senza farlo apposta, a dare la propria opinione in merito. Per quanto mi riguarda, io sarei per mettere: 1. La prima marcatura in carriera. 2. Tutte le marcature multiple (doppiette, triplette e ci siamo capiti). 3. La prima marcatura con ogni nuova squadra. 4. La prima marcatura in campionato/coppa/competizione internazionale. 5. Centesima/Duecentesima/... marcatura nel club/in carriera. 6. Verso gli inserimenti delle prime marcature stagionali il mio parere è Neutrale, per me inserirle o meno e la stessa cosa.

Grazie a chi interverrà! --Dimitrij Kášëv 22:39, 7 gen 2014 (CET)

Ribadisco il mio pensiero: Neutrale sulle prime reti stagionali, ma se le mettessimo sarebbe meglio --Sepp.P 22:57, 7 gen 2014 (CET)

Lascio il mio parere in merito alle reti che, IMHO, sono rilevanti: 1) Prima rete in carriera 2) Reti multiple dalla tripletta in poi (suvvia, la doppietta non è così straordinaria, si può tranquillamente dire ha fatto x doppiette) 3)Prima rete con squadra nuova 4) Prima marcatura in campionato, ecc. 5) Come Dimitrij (aggiungendo eventuale marcatura che eguaglia record precedente; per fare un esempio pratico: 102° gol di Caracciolo col Brescia, che gli permette di eguagliare De Paoli...) 6) Nessuna prima rete in stagione. --Diazometano (msg) 23:24, 7 gen 2014 (CET)

Imho è inutile darsi regole fisse troppo rigide, ed è utile rifarsi alle fonti, soprattutto per i calciatori non più in attività per cui ne siano disponibili diverse che trattino il soggetto in prospettiva storica. Spesso sono ricordati reti particolarmente belle o partciolarmente decisive, oppure entrate nella storia per le più svariate ragioni. E noi questo dobbiamo fare: registrare ciò che è già entrato nella storia, senza inventarci nulla.

Per i giocatori in attività il discorso è più spinoso e si risolve solo col buonsenso, per il quale ogni voce fa storia a sè. Lo scopo è scrvere una buona voce e non creare un elenco, ogni paletto fisso è solo un ostacolo in tal senso. Restando sul pratico, salvo eccezioni sono quindi contrario ad inserire sia i primi gol (non hanno nulla di diverso dagli ultimi), sia quelli in cifra tonda (giochino giornalistico per riempire gli spazi), sia le marcature multiple (salvo casi di rilevanza accertata, e soprattutto se non contesualizzate). Dobbiamo evitare il rischio di far sembrare le voci un elenco.

Nell'insieme le voci di questo progetto rischiano troppo spesso di assomigliare ad elenchi invece che a trattazioni enciclopediche, è uno dei problemi princicpali che qui vanno risolti.--62.211.131.122 (msg) 00:32, 8 gen 2014 (CET)

Solo parzialmente d'accordo con l'IP: a mio avviso 1. triplette o marcature multiple maggiori vanno inserite sempre quando possibile 2. il primo in assoluto direi che si può mettere (anche il primo in un campionato professionistico e simili) 3. tutte le reti importanti (ovvero in partite come finali di Champions, Mondiali, partite ricordate come Germania Est-Germania Ovest 1-0...) 4. come dice appunto l'IP reti diventate famose per la loro bellezza (bisogna trovare però reti "ufficialmente" belle, come i Puskas Award) 5. marcature che sanciscono record come quella di Caracciolo sopracitata--Astrolabbio^eccomi 16:38, 8 gen 2014 (CET)

La prima rete, dalla tripletta in su e marcature particolarmente significative. --RaMatteo 18:56, 8 gen 2014 (CET)

• Seguendo lo schema di Dimitrij Kasev: 1) Ok; 2) No, al massimo le prime stagionali (prima doppietta, prima tripletta...); 3) Ok; 4) Ok; 5) Va bene anche il 100° in carriera; 6) Ok. Aggiungo: gol decisivi per la vittoria di un trofeo e reti che sono considerate straordinariamente significative. --Cpaolo79 (msg) 12:19, 9 gen 2014 (CET)

Inizio dicendo che vedo di buon grado le opinioni di Diazometano e dell'IP (non essendo però d'accordo al 100% con queste), faccio però anche le mie considerazioni (riferendomi alla lista del Kasev): 1) ok; 2) dipende! :) se quelle reti sono state determinanti per qualcosa (anche se si tratta di una rete -vedi il goal del 2-1 di Frappampina nel Napoli, con cui fu battuta 2-1 l'Udinese e i partenopei si salvarono nel 1984-) ok, altrimenti inizierei dalle quaterne (ebbene si, addirittura); le triplette possono essere sempre citate nelle stagioni squadra, sempre se ci sono le condizioni per poterlo fare, potete immaginarvi quindi cosa penso delle doppiette, se non hanno determinato granché; 3) ni.....se si tratta di un bomber o di un giocatore che ha cambiato 14 squadre e che ha segnato un certo numero di reti (pensiamo a Ibrahimovic) la lettura diventerebbe noiosa quindi su questo mi regolerei a seconda del caso, non si può trovare una regola; 4) similmente a quanto penso del punto 3, va bene basta che non si fa una lista e che si cerca di dare priorità alle reti più importanti; 5) qui bisognerebbe capire prima di tutto quando un certo numero di goal è così importante da poter essere inserito e poi bisogna fare un range da usare volta per volta.....100 goal in Serie A possono essere rilevanti per un calciatore che non ha fatto più di 90 presenze in massima serie, ma meno per uno che ha fatto 12 stagioni in A, con la media di 24 goal per anno (poi se uno ha fatto 2 o 3 goal in tutta la sua carriera ventennale allora si possono benissimo scrivere).....6) assolutamente no prime reti stagionali. Per quanto riguarda le fonti, va bene, se è il caso dare peso a ciò che dicono ma non essere fonte-dipendenti, dagli utenti o dagli IP possono venire spunti anche migliori rispetto a quelli delle fonti, che spesso possono anche peccare di essere troppo soggettive....basta non fare POV o non appesantire quantitativam. certi aspetti. Ricordiamoci inoltre che questo genere di problemi si risolvono anche con le "discussioni" (elemento "sacrosanto" di wiki). Scusate la lunghezza ma era dovuta. --Fidia 82 (msg) 16:02, 9 gen 2014 (CET)

per me si deve andare a buon senso, dipende se il calciatore è in attività o no, se la voce è superstub o no.. --151.12.11.2 (msg) 17:47, 9 gen 2014 (CET)

Contrario a riportare la prima rete stagionale, le doppiette e in verità ho pure qualche riserva per la prima marcatura con una nuova maglia. Ok tutte le altre, solo eviterei di trasformarli in criteri veri e propri ma tenerli come delle linee guida da applicare (o meno) con il buon senso. --martello di fiume 21:05, 9 gen 2014 (CET)

L'idea è quella: si va verso una linea guida non un criterio. --Dimitrij Kášëv 21:12, 9 gen 2014 (CET)

Linee guida abbastanza flessibili che non rendano quel tipo di voci tutte uguali nei contenuti, chiaramente ;) ......approposito delle reti multiple in una stessa partita, mi viene in mente che per esempio si può accennare la cosa, qualora sia stato un aspetto ricorrente nella carriera di un calciatore, per dire "i casi" :) --Fidia 82 (msg) 21:25, 9 gen 2014 (CET)

Dev'essere una linea guida non un dogma: certo, però bisogna prendere una certa direzione, altrimenti ognuno può scrivere e cancellare tutto ciò che vuole. Meglio avere una traccia per sapere cosa è bene fare e quando, e cosa è meglio evitare e quando è consigliato evitarlo. --Dimitrij Kášëv 21:41, 9 gen 2014 (CET)

(rientro) ribadisco anche adesso che le prime reti stagionali non hanno alcun senso, semmai sono le presenze a essere più importanti! e poi gli attaccanti avrebbero voci più ricche dei difensori solo perchè fanno più gol? e che senso ha? inoltre le varie marcature multiple sono superflue: allora dei superbomber che segnano praticamente sempre doppietta che dobbiamo scrivere? non ha senso IMO nemmeno farne una linea guida: ogni pagina ha una storia a sè, non è di queste cose che si possono tratte metodi di redazione "ufficiali", non si tratta di qualcosa di modellabile --ROSA NERO 01:09, 10 gen 2014 (CET)

@Rosanero: le marcature multiple le segnerei se sono almeno triplette. Comunque, a proposito di superbomber, basta guardare le pagine di Lionel Messi e Cristiano Ronaldo, in cui sono menzionati tutti (o forse quasi) i loro gol, e non sono pochi...--Astrolabbio^eccomi 20:14, 10 gen 2014 (CET)

di fatti io non ritengo molto normale che nella voce di un calciatore ci sia un paragrafo addirittura per ogni singola stagione (è chiaro che un Messi, un Di Stefano o un C. Ronaldo IMHO possono avere una trattazione più approfondita -avendo le fonti- ma non così), quindi non vorrei che si pensasse -non voglio dire che Astrolabbio volesse far passare questo messaggio- che siccome le voci di Messi e Ronaldo sono così allora va bene, perché almeno per me non va affatto bene (tra l'altro non sono voci di qualità o in vetrina e manco a farlo apposta sono state lucchettate perché subivano gli edit più disparati)....per il resto, il problema delle triplette è che se sono parecchie diventa noioso leggerle tutte, ipoteticamente tanto vale fare una tabella, ripeto ipoteticamente...--Fidia 82 (msg) 22:40, 10 gen 2014 (CET)

le voci di messi e c.ronaldo, da questo pdv, vanno profondamente riviste e il prima possibile! --ROSA NERO 02:25, 11 gen 2014 (CET)

@Fidia: non ti preoccupare, non volevo assolutamente far passare quel messaggio, era solo per far notare che purtroppo ci sono voci così...--Astrolabbio^eccomi 15:23, 13 gen 2014 (CET)

Esiste Wikipedia:Modello di voce/Biografia di allenatori?

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– Il cambusiere Erik91

Ma non abbiamo un modello? Non si dovrebbe creare almeno per mettere a posto il caos delle tabelle delle presenze? --Erik91★★★+1 09:47, 30 gen 2014 (CET)

va unita a Wikipedia:Modello di voce/Biografia di calciatori -ROSA NERO 21:58, 30 gen 2014 (CET)

Quindi metto la tabella che dovrebbe essere usata li dentro? Inoltre trasformo il link in redirect? --Erik91★★★+1 11:22, 31 gen 2014 (CET)

io sposterei l'esistente a Wikipedia:Modello di voce/Biografia calcistica --ROSA NERO 22:54, 31 gen 2014 (CET)

Favorevole --Erik91★★★+1 09:20, 1 feb 2014 (CET)

Favorevole--Astrolabbio^eccomi 21:57, 1 feb 2014 (CET)

Neutrale--Dimitrij Kášëv 15:19, 3 feb 2014 (CET)

"attualmente svincolato", "attualmente allenatore" eccetera

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– Il cambusiere ROSA NERO

ragazzi, abbiamo un bel problemone, abbiamo una marea di voci in questo stato recentista, che facciamo? Avviso che se pure di fronte a questa questione (come alle precedenti 5287) nessuno reagisce chiedo un bel bot stile Attila l'Unno, eh, il lavoro sporco s'adda ffa', tanto più che non è di quelli che sporcano le mani o la fedina penale.. --151.12.11.2 (msg) 11:22, 11 feb 2014 (CET)

Io sono del tuo parere per quanto riguarda il bot ("attualmente" -> "oggi" tipo...). Una volta Rosa nero aveva creato una pagina con un bel po' di lavoro sporco da fare, ritengo possa essere utile linkarla nel progetto da qualche parte o farla diventare pagina di progetto. --Dimitrij Kášëv 12:33, 11 feb 2014 (CET)

mah, più che altro cominciare a lavorarci eviterebbe di dover linkare la pagina perchè la si svuoterebbe subito subito, imho.. --151.12.11.2 (msg) 12:39, 11 feb 2014 (CET)

Mister IP sbaglio o avevi già sollevato la questione in estate? Come già ti dissi, per quanto mi riguarda ho sempre a mente di farlo e presto porrò mano (non so se ricordi il nostro dialogo). Cmq non sono contrario al bot ma come, se non erro fece notare l'esperto Sailko qui in tribuna, pianifichiamo un po' la cosa senza, senza magari trovare eventuali effetti collaterali negativi (le "crociate" non fanno sempre bene in certi casi). --Fidia 82 (msg) 13:59, 11 feb 2014 (CET)

Ma di quante voci stiamo parlando effettivamente? Perché se sono meno di cento non ha senso usare un bot. --Erik91★★★+1 14:25, 11 feb 2014 (CET)

sono appena 153, le voci con "attualmente svincolato". Fidia 82, o andiamo di bot o le leggiamo una per una, non vedo altre opzioni. --93.40.240.5 (msg) 19:14, 11 feb 2014 (CET)

@Dimitrij Kasev, eccola! --ROSA NERO 20:08, 13 feb 2014 (CET)

Fantastico, ricordo che ho lavorato per breve tempo su "stagione esaltante" et similia. Mi ripeto, secondo voi sarebbe utile linkarla nella voce principale del progetto o comunque da qualche parte? (Mister Ip si è già espresso contrariamente). --Dimitrij Kášëv 20:40, 13 feb 2014 (CET)

Io sarei Favorevole --Erik91★★★+1 08:42, 14 feb 2014 (CET)

Campo Nazionalità del template sportivo

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– Il cambusiere ROSA NERO

Non me ne voglia l'utente che l'ha creato la voce, ma un campo "Nazionalità" di questo tipo è prevista dalle linee guida? Se così fosse mi sa proprio che queste andrebbero modificate, visti gli esiti paradossali a cui conducono.--82.58.191.8 (msg) 22:53, 19 mar 2014 (CET)

Ha senso se il cambio di bandiera è dovuto a modifiche territoriali oppure di denominazione (e.g. Jugoslavia / Serbia & Montenegro / Serbia) ma in questo caso direi proprio di no. --martello 23:41, 19 mar 2014 (CET)

Ha ragione Martellodifiume. Aggiungo che inoltre bisogna riferirsi solo agli anni in cui ha giocato e che in casi di bandiera diversa ma stesso stato, si dovrebbe tenere solo l'ultima. Ho appena corretto la voce. --BohemianRhapsody (msg) 00:17, 20 mar 2014 (CET)

Quindi quali tengo? Nella nazionale l'ultima o la prima? Stessa domanda per la bandiera che indica il periodo della sua vita. --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 09:36, 20 mar 2014 (CET)

Solo i paesi che ha rappresentato durante la sua carriera da calciatore e d'allenatore. Quindi  Spagna (1939-1945) dev'esserci. --Dimitrij Kášëv 12:24, 20 mar 2014 (CET)

Non importa se poi sia diventato di nazionalità cambogiana, bisogna inserire i template che indichino la nazionalità rappresentata durante la carriera e non dopo. --Dimitrij Kášëv 12:25, 20 mar 2014 (CET)

Il mio problema è un altro. Se la Spagna ha cambiato tre bandiere nel periodo di militanza di un calciatore e mettiamo quattro durante la sua vita quale metto? La prima? L'ultima? --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 14:51, 20 mar 2014 (CET)

IMHO se tra il 1921 e il 1924 (anno delle sue presenze in Nazionale) è stata in uso una sola bandiera ok quella altrimenti (altrettanto IMHO) meglio scegliere l'ultima piuttosto che la prima --martello 18:37, 22 mar 2014 (CET)

Quindi sempre l'ultima? Ok! --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 18:28, 23 mar 2014 (CET)

Trofeo Dossena nel palmarès giovanile

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– Il cambusiere ROSA NERO

quali trofei vanno messi nel palmarès di un giocatore, sotto sezione "Competizioni giovanili"? io direi solo quelli "ufficiali" come campionati, coppe e supercoppe, con eccezioni a quelli molto rilevanti come la nextgen series/uefa youth league oppure il torneo di viareggio.
mi viene quindi il dubbio sul Trofeo Dossena: da inserire? --ROSA NERO 12:27, 18 mag 2014 (CEST)

Per me si può anche mettere visto che comunque come è scritto nella voce è patrocinato dalla FIGC. --Erik91★★★+2 12:36, 18 mag 2014 (CEST)

allora un buon criterio di inclusione potrebbe essere "patrocinato dalla FIGC", che ne pensate? --ROSA NERO 14:04, 18 mag 2014 (CEST)

Si in generale una federazione nazionale. --Erik91★★★+2 15:10, 18 mag 2014 (CEST)

Selezioni nazionali non ufficiali

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– Il cambusiere ROSA NERO

Non sarebbe il caso di togliere dal template sportivo le presenze nelle selezioni non ufficiali (tipo Padania, Catalogna, Liguria!) che trovo dubbia utilità? Io lascerei solo l'informazione nel corpo voce. --Menelik (msg) 13:37, 18 mag 2014 (CEST) p.s.: la cosa sarebbe poi da aggiungere al modello...

Ma dipende dai casi, la Catalogna ha una tradizione lunga, io sarei per tenere quelle sezioni importanti con una vera e propria storia. --Erik91★★★+2 15:12, 18 mag 2014 (CEST)

avrà una tradizione lunga ma non ha mai avuto alcun valore statistico ufficiale mentre nel template dovremmo riportare solo quello. --Menelik (msg) 15:15, 18 mag 2014 (CEST)

sono Neutrale, in definitiva però l'unica seria è la selezione della Catalogna.. --95.253.47.136 (msg) 16:22, 18 mag 2014 (CEST)

Non proprio l'unica, ad esempio anche i Paesi Baschi.--Astrolabbio^eccomi 19:36, 18 mag 2014 (CEST)

questa l'avevo dimenticata.. --93.64.241.68 (msg) 19:47, 18 mag 2014 (CEST)

Come Menelik. --Cpaolo79 (msg) 11:12, 20 mag 2014 (CEST)

Come Menelik, IMHO via anche Catalogna e Paesi Baschi dall'infobox, altrimenti si richia di fare "uno zoccolo e una scarpa" --martello 18:42, 20 mag 2014 (CEST)

(rientro)A prescindere dal mio commento sopra, sono d'accordo con martello.--Astrolabbio^eccomi 17:25, 21 mag 2014 (CEST)

che si fa allora? Si aggiunge al modello che le selezioni non ufficiali non vanno citate nel template? --Menelik (msg) 18:26, 6 giu 2014 (CEST)

Penso che l'opinione comune sia orientata in tal senso, quindi direi di sì.--Astrolabbio^eccomi 18:41, 6 giu 2014 (CEST)

Presenze Nazionale contro Fluminense

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– Il cambusiere ROSA NERO

Salve, scrivo su questo tema volutamente prima che si presenti il possibile problema. Domenica sera l'Italia farà un'amichevole contro il club brasiliano del Fluminense, peraltro raiuno farà la diretta quindi darà risalto alla cosa. Ora io mi vedo già che qualcuno (senz'altro non registrato o cmq poco avvezzo a conoscere le regole delle presenze delle amichevoli) che poche ore dopo la sfida andrà ad aggiornare presenze e reti (forse più facile subite :) ) degli azzuri. Invece, come penso sia chiaro a tutti, quella non essendo un'amichevole "fra Nazionali" non è riconosciuta dalla FIFA e quindi le presenze, le reti (e neppure il ranking Fifa) deve essere intaccato. Insomma è da equiparare alla famosa (dalle mie parti) amichevole dell'Italia di Sacchi contro il Pontedera del 1994 in cui gli azzurri persero 2-1: valse "solo per la gloria"... Pertanto vi chiedo come possiamo "evitare" di avere quindi errori nel post gara nelle biografie dei giocatori coinvolti?? saluti --159.213.140.17 (msg) 12:42, 5 giu 2014 (CEST)

mau982, si mette semplicemente la pagina nei propri os.. --93.64.241.68 (msg) 13:01, 5 giu 2014 (CEST)

Ma partite del genere di solito non vengono segnalate solo con una nota di fianco a quelle "vere"? Per molti calciatori (soprattutto brasiliani o comunque sudamericani) spesso vedo infatti citate note tipo "X (Y) se si comprendono anche le amichevoli non ufficiali disputate con la Nazionale maggiore brasiliana"...immagino che queste amichevoli non ufficiali siano appunto cose tipo Italia-Fluminense, no? --Nico.1907 (msg) 20:20, 5 giu 2014 (CEST)

Concordo, andrebbero segnate nella nota affianco alle presenze ufficiali. Popsi^{qui, bravo!} 21:21, 5 giu 2014 (CEST)

io credo invece che non vadano affatto segnalate, neanche con note a fianco. A parte il suddetto esempio dell'amichevole del '94 col Pontedera, che non mi pare abbia dato seguito ad alcuna "nota" a fianco delle presenze degli Azzurri di quel giorno, c'è anche un'altro esempio più recente e perfettamente calzante con la gara col Fluminense. Come infatti potete vedere qui [1] l'Italia nel 2002 appena giunta in Giappone fece un'amichevole con il club del Kashima vincendo 2-1, ma anche in quel caso non mi risulta che siano state attribuite note a fianco degli Azzurri...--159.213.140.17 (msg) 11:01, 7 giu 2014 (CEST)

Anche io sarei per non mettere nulla sinceramente. --Erik91★★★+2 11:14, 7 giu 2014 (CEST)

in nota come pressi, quindi quoto Nico.1907 e Popsi. poi, che si sistemino anche le pagine in cui le altre amichevoli non ufficiali non sono segnalate --ROSA NERO 12:38, 7 giu 2014 (CEST)

(f.c.) Con il mio precedente intervento non intendevo dire che si debba fare così, ma solo che con alcuni viene fatto. Quindi se Brasile-Fluminense (per esempio) si conta mettendo in nota, non vedo perchè non dovrebbe esserci anche Italia-Fluminense...poi se si vogliono eliminare a tutti per carità si può anche fare (ma lasciarle solo per alcune Nazionali non ha senso). --Nico.1907 (msg) 14:17, 7 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] La partita non è ufficiale e non deve essere assolutamente compresa tra le statistiche. Tuttavia IMHO bisogna metterla in nota, per tutta una serie di motivi:

1. Qualcuno non registrato o cmq poco avvezzo non trovandola conteggiata andrebbe ad aggiungerla alle statistiche, se invece mettiamo una nota in cui si esplicita il carattere non ufficiale della partita probabilmente circoscriviamo questo rischio.
2. Sebbene per molti giocatori rimarrà una pura formalità perché abituati a giocare in nazionale, per altri invece potrebbe rappresentare l'acme della propria carriera (ok è un amichevole, non ha alcuna validità statistica etc etc ma quanti di noi hanno indossato la maglia della Nazionale?).
3. La partita si giocherà effettivamente e le sarà comunque dato risalto. Vogliamo nascondere la testa sotto la sabbia e fare finta che non sia mai esistita perché non ufficiale? --martello 14:01, 7 giu 2014 (CEST)

del tutto Contrario: Martelluccio, per il punto 2 vale la sfera di cristallo ;).. Senza contare che queste gare non hanno mai avuto tutta questa rilevanza: in che anno e contro quale squadra francese gli azzurri hanno perso o pareggiato nel secondo dopoguerra? Okay, questo quiz risulterà difficile per molti utenti ma serve come dimostrazione di quanto queste gare non contino nulla.. D'altra parte, visto il furore atletico dimostrato nell'ultima combattutissima gara ufficiale contro il pericolosissimo Lussemburgo.. --95.253.47.136 (msg) 14:10, 7 giu 2014 (CEST)

che si decida una linea comune: o tutte le amichevoli non ufficiali via dal template, oppure tutte dentro (vale naturalmente per qualsiasi nazionale) --ROSA NERO 14:57, 7 giu 2014 (CEST)

1) su wikipedia, come già detto molte altre volte, non ci sono regole, 2) toglierle tutte.. --95.253.47.136 (msg) 15:00, 7 giu 2014 (CEST)

come fanno a non esserci regole? XD forse volevi dire "regole fisse"... --ROSA NERO 15:55, 7 giu 2014 (CEST)

IMO vi fate troppi problemi. Se volete segnarla fatelo in nota come in molti altri casi presenti in Wikipedia, se non sarà segnato amen si tratta di una partita non ufficiale. --Erik91★★★+2 21:05, 7 giu 2014 (CEST)

L'amichevole, di fatto, non è ufficiale. In sostanza è come se si fosse trattato di Italia vs. Primavera della Fiorentina a Coverciano, arbitrata da un arbitro, con degli spettatori, con la tv, ma - alla fine - non ufficiale. A questo proposito vi segnalo che anche Belgio-Lussemburgo di qualche giorno fa non è conteggiata come ufficiale (vedi) e infatti sul sito FIFA non risulta (così come non risulta ITA-Fluminense). Pregherei quindi qualcuno più attento di verificare eventuali aggiornamenti anche delle statistiche dei giocatori di Belgio e Lussemburgo. --DelforT (msg) 09:47, 9 giu 2014 (CEST)

avevo sollevato io il problema già giovedì, ribadisco la mia posizione: togliere tutte queste amichevoli dalle note (ripeto il parallelismo identico con la gara del 2002 contro il Kashima: in questi 12 anni nessuno si è mai sognato di dare un gol in più a Vieri e Inzaghi!!)... nell'immediato monitorare le voci di Immobile e Insigne proprio per evitare che qualcuno poso avvezzo aggiunga le reti segnate dai due... --159.213.140.17 (msg) 11:33, 9 giu 2014 (CEST)

Anche io sarei per togliere le note da tutti. Il problema però è che i brasiliani per fare i record di gol ci marciano con le partite non ufficiali. Quindi bisognerebbe togliere parecchie cose e ci sarebbe lo stesso problema di chi modifica perché pensa che uno abbia fatto un mucchio di gol anche quando quelli ufficiali sono molti meno.--Astrolabbio^eccomi 14:57, 9 giu 2014 (CEST)

Basterebbe affidarsi a fonti attendibili, il problema è sempre quello. --DelforT (msg) 15:05, 9 giu 2014 (CEST)

Allora ribadisco che sia il caso di eliminare il template a partire da gente come Kakà, Ronaldinho e un sacco di brasiliani. O tutti o nessuno --151.33.23.117 (msg) 02:49, 16 giu 2014 (CEST)

I brasiliani le hanno semplicemente perché la CBF conteggia anche quelle tra le presenze. Questo è l'elenco dei convocati ai Mondiali, per Daniel Alves, Marcelo, Fred e Maicon viene conteggiata anche la gara contro l'Al-Kuwait del 2006 (qui c'è il tabellino) infatti hanno una partita in più rispetto ai totali "ufficiali" (per Maicon mancano anche le 5 partite nella Gold Cup 2003 che la CBF conteggia con l'Under-23, ma la cosa dovrebbe già essere spiegata dove serve). --Simo82 (scrivimi) 18:40, 21 giu 2014 (CEST)

cassetto delle partite in Nazionale

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– Il cambusiere ROSA NERO

Ma come mai adesso la tabella viene presentata sempre aperta e non più a cassetto? Chi lo ha deciso? --Erik91★★★+2 11:34, 23 giu 2014 (CEST)

Dov'è questo problema?--Astrolabbio^eccomi 12:02, 23 giu 2014 (CEST)

1. Si tratta di un problema o è stata una scelta?
2. Se è stata una scelta chi l'ha decisa? Perché?

--Erik91★★★+2 12:27, 23 giu 2014 (CEST) NDR a me non è che cambi qualcosa che sia a cassetto o meno basta che le informazioni ci siano e siano corrette.

Se posso dare un parere personale posso solo dire che non mi piace per nulla come si presenta la nuova tabella --MIRKO.G.93 (Why So Serious?) 15:17, 23 giu 2014 (CEST)

È dovuto ad una modifica effettuata da Bultro dopo una proposta a cui nessuno però ha risposto. Se le modifiche non sono condivise penso se ne possa discutere qui. --wolƒ 19:44, 23 giu 2014 (CEST)

Grazie Wolf l'avevo scoperto poco fa :) Io comunque non sono convinto di questa modifica, cioè posso capire per i giocatori con poche presenze ma quelli con molte diventa IMO un problema: esempio. --Erik91★★★+2 20:08, 23 giu 2014 (CEST)

Si, anche io sono favorevole all'ordinamento delle colonne inserito ma contrario all'eliminazione del cassettamento, che per quanto possa essere deprecato, vedo necessario in questo caso. --wolƒ 20:18, 23 giu 2014 (CEST)

In alternativa non è possibile mettere che oltre un tot di presenze diventi cassetto? Per le colonne sono a favore ma penso che bene o male lo siamo tutti. --Erik91★★★+2 20:26, 23 giu 2014 (CEST)

ma che cosa orribile! alcune date o città vanno su due righe!

si crea anche un inutile spazio prima della tabella, e poi a che serve ordinare la colonna "Competizione"?

la larghezza totale è pure variabile in base al n° di righe... --ROSA NERO 20:29, 23 giu 2014 (CEST)

Da me non c'è nulla su due righe. @Salvo te del cassettamente cosa ne pensi? --Erik91★★★+2 20:43, 23 giu 2014 (CEST)

naturalmente Contrario! di solito prima va testato su più browser e con diverse risoluzioni, no? --ROSA NERO 20:44, 23 giu 2014 (CEST)

(Rientro) Io proporrei un compromesso (se è possibile) Fino a 25 presenze nessun cassetto oltre si. Cosa ne pensate? In questo modo comunque diminuiamo il numero di cassetti. --Erik91★★★+2 20:46, 23 giu 2014 (CEST)

Il problema quale sarebbe esattamente? Che la sezione è lunga? Se non la si vuole leggere si salta esattamente come tutte le altre sezioni, ma se è enciclopedica ha diritto al suo spazio. La sezione "Carriera" di Buffon è più lunga, se non mi interessa che faccio la cassetto?

Altre cosette si possono correggere, a me ad esempio il fatto di ridurre lo spazio inutile come in Antonino Asta sembrava un vantaggio, ma su questo non insisto, basta rimettere width a 100%... --Bultro (m) 21:29, 23 giu 2014 (CEST)

e sull'ottimizzazione su ogni browser/risoluzione? --ROSA NERO 21:36, 23 giu 2014 (CEST)

A cosa ti riferisci? Certo se la pagina è molto stretta il testo va a capo, ma i miracoli non si fanno e non si facevano neanche prima... Intanto ho corretto il troppo spazio iniziale --Bultro (m) 22:45, 23 giu 2014 (CEST)

mi riferisco allo screenshot che avevo già messo --> guarda la data della prima, terza e quarta partita --ROSA NERO 22:49, 23 giu 2014 (CEST)

Io sarei d'accordo con Erik. Un conto sono 50 righe della descrizione della carriera, un altro lo sono 50 partite elencate. Pensa a dei giocatori come Pogba: già ora la sezione è praticamente inguardabile, figurati quando avrà molte più partite con la nazionale maggiore...--Astrolabbio^eccomi 13:43, 24 giu 2014 (CEST)

Rosa nero: che pagina è? lo fa ancora? e sei sicuro che non lo faceva anche prima? --Bultro (m) 15:31, 24 giu 2014 (CEST)

è la pagina di Buffon, per il quale continuo a vedere quelle date su due righe. adesso non ci giurerei che prima non era pure così ma è più no che si. --ROSA NERO 20:44, 24 giu 2014 (CEST)

Dovrei averlo risolto, dubito comunque che c'entrasse qualcosa con le modifiche recenti --Bultro (m) 14:14, 25 giu 2014 (CEST)

si, risolto :) --ROSA NERO 20:59, 25 giu 2014 (CEST)

bandierina Monaco o Francia?

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Come bisogna comportarsi per i giocatori che giocano nel Monaco? Ho visto diverse soluzioni, tutte differenti. Meglio il caso numero 1, numero 2 o numero 3?--Astrolabbio^eccomi 20:07, 30 giu 2014 (CEST)

la maggior parte delle pagine che ho visto metteva il Monaco con la bandierina francese dunque ho sistemato le due che discordavano. infatti il Monaco gioca in francia, i link sono rigferite a stagioni e competizioni della francia --ROSA NERO 21:12, 30 giu 2014 (CEST)

Il fatto che giochi in Francia non vuol dire che bisogna mettere la bandiera francese. In pratica dobbiamo decidere cosa indichi la bandiera in quella tabella:

1. La nazionalità del campionato di appartenenza della squadra (quindi in questo caso andrebbe messa la bandiera della Francia)
2. La nazionalità del club (quindi in questo caso andrebbe messa la bandiera del Principato di Monaco)

Sinceramente sono in dubbio. --Erik91★★★+2 08:37, 1 lug 2014 (CEST)

Qua ho trovato due casi (Luca Ceccarelli (24 marzo 1983) e Roberto Colombo (calciatore)) di giocatori del San Marino Calcio e la bandierina utilizzata è quella italiana. Tutt'altro discorso per la MLS dato che è un torneo organizzato insieme da USA e Canada, perciò un Marco Di Vaio conserva la bandierina canadese. --FSosio - MSG 09:04, 1 lug 2014 (CEST)

la n°1 di erik1991 --ROSA NERO 10:36, 1 lug 2014 (CEST)

Al momento ho corretto la bandiera (o le due in più casi) per tutti i giocatori attualmente nella rosa.--Astrolabbio^eccomi 13:59, 1 lug 2014 (CEST)

Iconografia

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Dando un'occhiata ad alcune voci dedicate ai grandi calciatori del passato ho visto che in maggioranza l'immagine inserita nell'infobox ritrae impietosamente i "nostri eroi" nel crepuscolare decadimento fisico odierno. Esempi: Johnny Rep, Arie Haan o gli stessi Pelè e Diego Maradona. Spesso invece sono disponibili su commons ottime fotografie del loro glorioso periodo agonistico che, a mio parere, hanno chiaramente la precedenza e dovrebbero essere inserite con assoluta priorità nell'infobox. Ho provveduto intanto a cambiare l'img nell'infobox di Johan Cruijff. Chiedo pareri prima di procedere in modo sistematico. Grazie.--Stonewall (msg) 22:11, 11 lug 2014 (CEST)

non si era detto che nell'infobox (leggi: template:sportivo) ci andasse l'immagine più recente possibile e poi nel corpo della pagina tutte le altre? --ROSA NERO 22:26, 11 lug 2014 (CEST)

Concordo con Rosa nero in linea di massima, ma non lo farei diventare un dogma, nel senso che se l'immagine più recente non è granché, opterei per una nettamente migliore e significativa dei trascorsi da calciatore. Proprio come per Johan Cruijff: mi sembra che File:Johan Cruijff (1974).jpg sia nettamente migliore di File:Johan Cruijff golfer cropped.jpg. Ma in linea di massima darei priorità a quella più recente, se si tratta di una buona foto. --DelforT (msg) 22:42, 11 lug 2014 (CEST)

Beh..se si è deciso così mi sembra una scelta straordinariamente infelice. Il calciatore, a mio parere, deve essere immediatamente riconoscibile nell'infobox con l'immagine che ne segna emblematicamente il suo ruolo "storico" nel calcio. Le tristi immagine di illustri vegliardi, ben lontani, purtroppo, dalle plastiche "figurine" dei tempi d'oro, dovrebbero essere inserite solo al termine della voce, in sede di descrizione degli ultimi anni dello sportivo.--Stonewall (msg) 22:47, 11 lug 2014 (CEST)

Beh ma molti vegliardi sono anche allenatori, e a volte con una carriera superiore rispetto a quella da calciatore :) --DelforT (msg) 22:49, 11 lug 2014 (CEST)

Ovviamente mi riferisco a sportivi in cui l'attività di calciatore ha un rilievo storico nettamente prevalente, come è il caso di quasi tutti i grandi campioni. Nell'infobox andrebbe messa a mio parere l'img migliore disponibile che rappresenta "plasticamente" quello sportivo nell'immaginario collettivo consolidato. Se permettete io Michel Platini non me lo immagino come un panciuto dirigente-politico ma come un elegante e raffinato atleta in maglia bianco-nera. Faccio di nuovo l'esempio di Johnny Rep: nell'infobox c'è un inguardabile foto in cui lo splendido calciatore è praticamente irriconoscibile; in fondo alla pagina invece ecco la sua img "classica" dei tempi del calcio totale.--Stonewall (msg) 23:08, 11 lug 2014 (CEST)

Ciao ancora, due cose: 1) visto la discussione attuale direi che la cosa migliore da fare sarebbe quella di scrivere da qualche parte (o modificarla) una consuetudine che però non funzioni come un criterio (altrimenti anche qui rischiamo di legarci con km di spago) e a proposito di questo direi che comunque asserire che mettere una foto è meglio che metterne un'altra è una di quelle tante cose che può essere chiaramente opinabile, perché ci può essere quello che ti viene a dire "va messa la foto dell'età anziana o matura" (purché il soggetto non sia troppo decaduto fisicamente) indipendentemente se sia reputabile più o meno bello di com'era da calciatore (nel caso di Cruijff m'asterrei, sinceramente). Per quanto riguarda per esempio Platini, sta facendo parlare di se anche come dirigente federale, quindi non sono tanto d'accordo con Stonewall in casi come questo. Per me l'inserimento della foto del "periodo enciclopedico" o più rilevante della sua vita/carriera vale quando non è troppo "decaduto" fisicamente (tipo pieno di rughe e con 2 capelli, ecc....) e quando appunto non ha fatto più cose di un certo rilievo (voglio dire, Andreotti era certamente più bello quando aveva 30 anni ma non per questo dovremmo mettere la foto di quei periodi nell'infobox del profilo, sarebbe una specie di favoritismo, perché? :) ). Poi comunque in determinate voci possono esserci le foto di quando la persona era più giovane, le vedo lo stesso :) . Ovvio che però se ci sono disaccordi, mi spiace ma se ne discute volta per volta, todo aqui ;) --Fidia 82 (msg) 16:23, 12 lug 2014 (CEST)

Scusami ma per me il problema è semplicissimo; la foto nell'infobox deve rappresentare "plasticamente" il personaggio e il motivo per cui è noto/enciclpedico; ora questi calciatori sono diventati enciclopedici appunto perchè erano grandi campioni del calcio; le carriere successive di allenatore/dirigente nella grande maggioranza dei casi (anche per Platini che nella storia entra perchè era un fuoriclasse e solo secondariamente perchè è presidente UEFA e forse FIFA) sono secondari e fanno parte del loro triste crepuscolo. Il paragone di Andreotti non regge perchè la sua lunghissima carriera si svolse tutta nello stesso ambito e con uguale rilievo storico sia negli anni sessanta che negli anni novanta. Mettere le tristi foto "aggiornate" dei grandi campioni del calcio sarebbe come mettere nell'infobox di Napoleone Bonaparte la sua maschera funeraria e non, come giustamente oggi, la sua celebre immagine di David durante la campagna d'Italia. Non si tratta di estetica ma della corretta espressione visiva dell'enciclopedicità di questi personaggi.--Stonewall (msg) 16:38, 12 lug 2014 (CEST)

Ovviamente rispetto il tuo parere Stonewall, comunque no, appunto nel caso di Napoleone io non farei come tu dici, appunto perché il periodo dell'esilio a Sant'Elena fu così piccolo, insignificante e improduttivo (non fece nulla li) rispetto al resto della sua vita che non servirebbe mettere un ritratto ipotetico dei suoi ultimi momenti, ma l'ho specificato. Ma poi ripeto, io parlo di consuetudini non di criteri (quindi in taluni casi se ne può sempre discutere), ho detto la mia ma spero che qualcuno limi meglio tutte le nostre opinioni ;) . Giudico interessante anche la tesi dell'icona più rappresentativa o popolare del soggetto in esame (per quanto riguarda Napoleone, dato che l'hai nominato, indubbiamente la soluzione più felice è quella attuale di lui sul cavallo arrembante). Ma del resto non mi sembra poi un tema così problematico insomma.... :) --Fidia 82 (msg) 16:56, 12 lug 2014 (CEST)

Per quanto riguarda Platini, ho sostituito l'immagine nell'infobox con una sua immagine in campo con la maglia della Juventus: non è un'immagine di gioco perché lo raffigura con in mano il Pallone d'Oro appena vinto nel 1984, ma almeno è comunque un'immagine del Platini calciatore.--Mauro Tozzi (msg) 19:54, 12 lug 2014 (CEST)

Concordo pienamente; ricordo inoltre che possiamo chiedere al laboratorio immagine versioni "ritagliate" dei nostri eroi derivate da fotogrammi già presenti su Commons o in PD Italia.--Stonewall (msg) 21:24, 12 lug 2014 (CEST)

Carriera nelle giovanili

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– Il cambusiere ROSA NERO

Lancio quella che è una provocazione ma non troppo: porre un limite di età dal quale far partire la carriera nelle giovanili. Voci come quelle di Ishak Belfodil o Gianmarco Zigoni, con le carriere di entrambi che iniziano a 5 (cinque!) anni oltre a essere IMO non informative, sono difficilissimamente verificabili e fontabili (stagioni esatte), contestabili, oltre ad aggiungere spesso una miriade di link rossi che rimarranno tali per sempre (scuole calcio, società esistite per pochi anni etc etc). IMO i "primi calci dati" possono trovare spazio (se lo si ritiene proprio fondamentale) nel corpo del testo, senza farcire l'infobox --martello 19:47, 21 lug 2014 (CEST)

La mia opinione riguardo alla proposta di Martello tende al disaccordo. Vedo che sul corpo testo siamo d'accordo, invece per quanto riguarda l'infobox non vedo quali grossi problemi ci siano: se la società non è enciclopedica non si mette alcun link, se ci sono anche solo dubbi sull'enciclopedicità della formazione lo stesso non si mettono i link (cosa che spesso si fa già ora....poi se viene aperta la voce enciclopedica il link lo si può sempre mettere secondo la normale prassi wikipediana). Se da piccolo il tizio ha fatto molte scuole calcio (che può essere anche un dato un po' indicativo soprattutto se trattasi di "primi calci") perché non indicarlo anche nell'infobox? Aggiungo che i casi di gente che ha fatto molte scuole in giovinezza a me che cmq di voci di calciatori ne ho lette non risultano molto diffusi. Una soluzione simile, con tutto il rispetto, mi sembrerebbe più "gettar via il bambino con l'acqua sporca". --Fidia 82 (msg) 20:59, 21 lug 2014 (CEST)

Onestamente non vedo il rischio di buttare via il bambino con l'acqua sporca, come hai detto tu una precauzione del genere sarebbe da applicare a quelle voci in cui la "carriera" inizi fin troppo presto. Che informazione in più mi dà sapere che il giocatore X tra i 5 e i 7 anni ha giocato nel settore giovanile della squadra di paese? Se è un eccezione ben venga ("parte dagli esordienti e arriva in prima squadra" oppure "già a 5 entra nel settore giovanile del Real Madrid") ma nel 99% dei casi chi è che non comincia così? Mi ricorda la discussione sul diploma di Balotelli, notizia crassamente comune e banale, nemmeno stessimo parlando degli inizi di Messi o Cristiano Ronaldo. Non lo so, trovargli spazio nell'infobox mi dà l'idea di volerlo "riempire" per forza con notizie assolutamente ordinarie. Ripeto: abbiamo un sacco di spazio nel testo vero e proprio che spesso si limita a qualche riga, però gli infobox dei calciatori recenti (potrebbe essere questo il motivo per cui ne già visti pochi? Io ne ho trovato più di qualcuno) ci raccontano di quando il Belfodil di turno entrò nel settore giovanile che non sapeva ancora andare in bici. IMHO a un certo punto bisognerebbe tirare una linea --martello 23:54, 21 lug 2014 (CEST)

Ti dirò: mi sembra uno di quei casi (e ce ne sono passati qui in tribuna, finora) in cui IMHO lo stato di cose o il modo di fare di taluni IP/utenti non giustifica un certo cambiamento. Per quanto riguarda l'essere partiti dai 5-6 anni IMHO forse ci sarebbe bisogno di motivazioni più pesanti che almeno ora non concepisco. Per il resto, per quello che viene scritto nella sezione "Giovanili" dell'infobox vale la stessa cosa che vale per tutto il resto, riguardo a fonti attendibili e verificabili, quindi in taluni casi se l'informazione non fontata è "grave" si può benissimo eliminare il dato dall'infobox e lasciarlo con il senza fonte nel testo (o addirittura solo nella pagina di discussione). Cosa decisamente più fattibile, IMHO sarebbe essere più severi, riguardo all'attendibilità e verificabilità, con quel genere di dato riguardante i campionati giovanili. --Fidia 82 (msg) 01:23, 22 lug 2014 (CEST)

siccome non si possono riportare informazioni senza fonti, il problema neanche si pone. quello è già calcio ed è corretto riportare le info che è possibile ottenere. sono quindi Contrario alla proposta poichè ritengo che già quelle informazioni fanno parte della carriera di un calciatore --ROSA NERO 15:54, 22 lug 2014 (CEST)

Biografie calciatori e vita privata

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– Il cambusiere ROSA NERO

Tralasciando l'opportunità di menzionare nelle voci dei calciatori dettagli su fidanzamenti, matrimoni, divorzi, paternità vere o presunte, figli o conviventi, ma ha senso che dettagli sulla vita privata e su fatti extracalcistici precedano nell'ordine dei paragrafi quelli dedicati all'attività calcistica come ad esempio in Francesco Totti o Cristiano Ronaldo?--Knoxville (msg) 19:17, 26 lug 2014 (CEST)

sono d'accordo a rivedere il modello. mi piacerebbe vedere una pagina che cominci subito con la sezione Carriera, poi Caratteristiche tecniche e infine Biografia. al momento l'ordine è esattamente l'opposto --ROSA NERO 19:32, 26 lug 2014 (CEST)

Io in parte d'accordo con Rosa Nero. Magari è solo una mia preferenza, ma le Caratteristiche tecniche le terrei prima della Carriera (tra l'altro nelle pagine dei tennisti l'ordine è appunto quello presentato da Rosa Nero, con la biografia che se non sbaglio è detta Vita privata).--Astrolabbio^eccomi 13:23, 28 lug 2014 (CEST)

Sulle caratteristiche tenciche d'accordo con Astrolabbio, non foss'altro perché per i calciatori di lunga carriera con una pagina molto lunga, chi non conosce wikipedia non sa di trovarla alla fine (e non tutti se la leggono tutta per bene), per la vita privata dopo il tutto mi spiace fare il guastafeste ma giudico più appropriato dire "chi è" il personaggio trattato e poi cosa ha fatto (concordemente alla situazione attuale); togliendo che spessissimo i dettagli biografici neanche vengono scritti, se non per 4 paroline in fila. --Fidia 82 (msg) 14:41, 28 lug 2014 (CEST)

Origini dei calciatori svizzeri italofoni

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– Il cambusiere --Fullerene (msg) 22:19, 27 apr 2015 (CEST)

Come da titolo, secondo voi ha senso specificare "Ha origini italiane"? Nella nostra voce di Tranquillo Barnetta si legge esattamente questo: se uno apre il link scopre che sia la famiglia della madre sia quella del padre hanno effettivamente origini italiane (e vorrei ben vedere, visto il cognome) ma entrambe vivono in Svizzera da numerose generazioni. Visto che gli svizzeri italofoni hanno cognomi perlopiù italiani, non varrebbe la pena di fissare una soglia "genealogica" oltre la quale il giocatore è semplicemente svizzero? A livello culturale IMHO non è molto diverso da una persona nata in una regione diversa da quella di origine dei propri genitori --Ombra 19:39, 3 apr 2015 (CEST)

Non ha senso per me: sono particolari che andrebbero specificati nell'apposita sezione "Biografia". --Murray • ^talk 19:57, 3 apr 2015 (CEST)

Addirittura la città in cui è originario no! Al massimo nella biografia.--Arrow2 (msg) 23:12, 4 apr 2015 (CEST)

Localismo, informazione assolutamente non da incipit.--82.54.146.85 (msg) 02:27, 6 apr 2015 (CEST)

Fatto, non esistendo un paragrafo dedicato alla biografia ho spostato la frase in quello relativo alla Nazionale (mi pareva il posto meno.. fuori posto, se non siete d'accordo spostatela ancora) --Ombra 15:32, 6 apr 2015 (CEST)

Discutere anche per mezza riga sulla media reti/partita che ho inserito in diverse biografie di calciatori

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– Il cambusiere --Fullerene (msg) 01:31, 9 mag 2015 (CEST)

Si discute di una "mia iniziativa" per questi due edit praticamente (1 2). Chiedo a più utenti possibile, anche ai lettori di passaggio, di dare una propria opinione (anche un sì, no, ecc. va bene): sono da cassare? --Dimitrij Kášëv 12:34, 24 apr 2015 (CEST)

Per me va bene anche senza la media delle reti, comunque la vostra modifica non costituisce alcun problema nelle biografie :)--Arrow2 (msg) 15:11, 24 apr 2015 (CEST)

Mi sembra un'utile informazione per la quale non vedo alcuna controindicazione: per me va bene. --Fullerene (msg) 15:43, 24 apr 2015 (CEST)

Avevo notato quelle modifiche per me va bene. IMO penso che per gli attaccanti abbia senso mettere tale informazionie--Erik91★★★+2 (60mila edit sotto la Mole) 12:20, 25 apr 2015 (CEST)

Ha senso, ci sono due "però": le voci dovrebbero essere aggiornate costantemente e riportare la data, e manca una fonte (è vero che è un calcolo matematico, ma non c'è neanche una nota che indichi da dove proviene il dato statistico, quindi il problema è a monte). --Murray • ^talk 12:50, 25 apr 2015 (CEST)

Io sono favorevole, l'importante è che si tenga sempre aggiornata. --Stefano Riccio (msg) 12:39, 26 apr 2015 (CEST)

Nazionali scozzesi, gallesi, nordirlandesi, portoricani etc etc

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– Il cambusiere --Fullerene (msg) 01:33, 9 mag 2015 (CEST)

Non essendo selezioni di stati sovrani, non sarebbe più corretto modificare l'incipit delle biografie in "calciatore britannico/statunitense, ruolo del club e della Nazionale scozzese/gallese/nordirlandese/portoricana"? --Ombra 16:06, 27 apr 2015 (CEST)

Secondo me no perché calcisticamente esse sono Federazioni autonome e nel calcio sono le Federazioni e non gli Stati sovrani ad essere rappresentati.--VAN ZANT (msg) 20:56, 27 apr 2015 (CEST)

Anche secondo me no. --Erik91★★★+2 (60mila edit sotto la Mole) 21:49, 27 apr 2015 (CEST)

Idem. --Dimitrij Kášëv 12:42, 29 apr 2015 (CEST)

Il modello di biografia calcistica non fornisce indicazioni, motivo per il quale si dovrebbe fare riferimento a Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie#Paragrafo di apertura e fare pulizia di tutte le doppie cittadinanze. Cosa che ci risparmierebbe un sacco di casi particolari, eccezioni, due pesi e due misure --Ombra 17:56, 13 mag 2015 (CEST)

Palmarès (Sebastian Giovinco)

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– Il cambusiere --Mauro Tozzi (msg) 14:30, 15 ago 2015 (CEST)

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Salve. Mi è stata annullata una modifica con un commento inutile, provocatorio, arrogante e maleducato, ma l'utente è un autoverificato quindi mi è venuto il dubbio: secondo le regole wikipediane cosa deve aver fatto uno sportivo perché si possa dire che abbia partecipato alla vittoria di un trofeo? Mi riferisco nello specifico a Sebastian Giovinco, il quale nell'ultima stagione ha contribuito attivamente e matematicamente (persino con una doppietta) alla conquista da parte della sua squadra del campionato e della Coppa Italia, perciò mi sembrerebbe davvero strano che tali trofei non gli venissero riconosciuti. --Micione (msg) 12:33, 15 ago 2015 (CEST)

Discussioni_progetto:Sport/Calcio/Archivio_29#Criteri_per_cui_un_calciatore_o_un_allenatore_debba_essere_considerato_.22vincitore.22. --Dimitrij Kášëv 17:42, 15 ago 2015 (CEST)

Nel link portato in vece di una risposta c'è una discussione che non sembra conclusa. Tuttavia tutti gli utenti, tranne uno, concordano sul fatto che chi ha giocato almeno un minuto abbia vinto il trofeo, anche nel caso che durante la stagione abbia cambiato squadra. --Micione (msg) 10:19, 16 ago 2015 (CEST)

In effetti è uno dei più grandi "misteri" del calcio. Io ricordo che la stessa Lega Calcio una volta si espresse su un caso molto simile, quello di Ronaldinho nella stagione 2010/11 del Milan, dicendo che una regola precisa non esiste. --VAN ZANT (msg) 10:52, 16 ago 2015 (CEST)

Se non si viene premiati a fine stagione non si è vincitori del torneo. Non è difficile! --Dimitrij Kášëv 11:41, 16 ago 2015 (CEST)

Ovviemnte non è così lineare. Alla fin fine è una scelta arbitraria. Tendenzialmente le fonti optano per non segnalare questi trofei come vinti, quindi anche per dovremmo darci la regola di non segnarli.--82.54.146.222 (msg) 15:06, 16 ago 2015 (CEST)

La penso come Dimitrij e l'IP 82.54.146.222. L'aver contribuito alla vittoria di una competizione con presenze in campo e gol non è rilevante. Ciò che conta è la presenza del calciatore nella rosa vincitrice del torneo al momento dell'assegnazione del titolo. Oltre a essere un criterio seguito dalla maggioranza delle fonti, esso ha il pregio di evitare situazioni paradossali. Ad esempio, se Giovinco avesse giocato e perso la finale di Coppa Italia con la Lazio, secondo il principio espresso da Micione e da Van Zant egli avrebbe comunque vinto la coppa, in quanto ex juventino: converrete con me che si tratta di un'assurdità! Il criterio delle presenze in campo potrebbe, semmai, essere applicato per i giocatori reclutati saltuariamente in prima squadra dalle giovanili, ma anche in questo caso ci sarebbero delle anomalie (ad esempio, come considerare, all'inverso, i calciatori in prima squadra che per recuperare la forma dopo un infortunio disputano match con la Primavera del proprio club?). --L'Eremita (Il Romitorio) 15:59, 17 ago 2015 (CEST)

Io dico, semplicemente e in ritardo, che quel che conta è appartenere alla rosa della prima squadra. Poi se per esempio il calciatore faceva parte della rosa fino a qualche settimana prima della finale (non durante), anche facendo goal e presenze allora senz'altro non ha vinto niente. Qui ci sono stati dei problemi, se ben ricordo, nei casi di decesso precedente alle finali (se non sbaglio Fortunato della Juve) ma sono appunto casi eccezionali. --Fidia 82 (msg) 23:55, 18 ago 2015 (CEST)

Oltretutto, ricordo che in situazioni precedenti dello stesso tipo si è sempre optato per non conteggiare titoli in più quando un giocatore lasciava il club a metà stagione. È il motivo per cui, ad esempio, a Eto'o si conteggiano 3 Champions vinte e non 4, e a Seedorf 4 e non 5. Coerenza vorrebbe che si proseguisse in tal senso anche con altri calciatori. --L'Eremita (Il Romitorio) 14:02, 19 ago 2015 (CEST)

Come sopra. --Dimitrij Kášëv 14:05, 19 ago 2015 (CEST)

Penso anch'io che conti essere in rosa al momento della vittoria del trofeo (se ne è parlato anche nella pagina di discussione di Nicola Berti). Sarebbe assurdo che un giocatore fosse considerato vincitore di una coppa dopo aver perso la finale contro la squadra in cui aveva militato all'inizio del torneo. --Dan Kenshi (msg) 18:47, 19 ago 2015 (CEST)

Io non lo trovo affatto assurdo. Come da esempio (estremo), se Giovinco avesse fatto 10/20 gol con la Juventus e poi avesse perso la finale giocando nella Lazio avrebbe effettivamente partecipato sia alla vittoria della Juve sia alla sconfitta della Lazio, il che sarebbe più una curiosità che un'assurdità. Cosa c'è di assurdo nel premiare un giocatore che partecipa negli effetti e nella matematica alla vittoria di una squadra? --Micione (msg) 21:43, 19 ago 2015 (CEST)

È un po' come dire che in una partita qualunque un giocatore fa una tripletta facendo vincere la sua squadra ma dato che è uscito dal campo all'89' non si può più considerare vincitore. Oppure è come dire che l'autore di una voce di Wikipedia è sempre l'ultimo che l'ha modificata, e questo è assurdo. Una competizione dura un'intera stagione, mica solo per il tempo della finale. --Micione (msg) 21:55, 19 ago 2015 (CEST)

Le tue argomentazioni sono valide, ma non credo che in un contesto agonistico si possa essere vincitori e sconfitti al tempo stesso. Seguendo il tuo ragionamento, un giocatore che contribuisce alla qualificazione della propria Nazionale ad un Mondiale, e poi non viene convocato per la fase finale, sarebbe da considerarsi campione del Mondo se la squadra dovesse poi vincere la competizione; mi sembra un po' forzato. Io ritengo che si debba essere in rosa al momento della vittoria per poter essere considerati vincitori del trofeo. Comunque non posso escludere di avere torto: il tema è abbastanza complesso. --Dan Kenshi (msg) 03:09, 20 ago 2015 (CEST)

[← Rientro] Concordo che venga conteggiato il trofeo solo se premiato, emblematico il caso di un giocatore che abbia contribuito alle qualificazioni a un mondiale ma poi non sia stato convocato alla fase finale, non sarà mai premiato ufficialmente e non risulterà tra i vincitori. E a proposito di cambiamenti di squadra, uno non può aver ben due opportunità di vincere un trofeo, e se a giugno uno giocasse una finale contro la sua ex squadra, vincerebbe un titolo garantito, comunque finisca.--Kirk39 Dimmi! 05:43, 20 ago 2015 (CEST)

Non è la stessa cosa: qualificazioni e fase finale di un Mondiale sono generalmente percepite (e forse considerate) come due diverse competizioni. Ciò è dimostrato ad esempio dalla cerimonia d'apertura, o dal fatto che la classifica marcatori riparte da zero, non vengono sommati i gol delle due competizioni. --Micione (msg) 08:52, 20 ago 2015 (CEST)

Il paragone con un giocatore sostituito alla fine di una partita dopo aver segnato tre gol non regge per il semplice fatto che tutti i giocatori convocati per un match vinto, sono automaticamente vincitori proprio in quanto convocati (sia coloro che hanno giocato, sia coloro che sono rimasti in panchina). Lo stesso discorso vale per la rosa della squadra campione d'Italia: se hai fatto parte della rosa fino alla fine sei comunque campione, indipendentemente dal fatto che tu abbia giocato zero o trenta partite. Se però hai lasciato la squadra a torneo in corsa non lo sei. --L'Eremita (Il Romitorio) 11:06, 20 ago 2015 (CEST)

È vero che qualificazioni e fase finale sono competizioni diverse, ma alla maggior parte dei tornei sportivi si partecipa in base a risultati ottenuti in precedenza (es. per giocare la Champions bisogna qualificarsi durante la stagione precedente). Se volessimo gratificare tutti coloro che hanno dato un contribuito, allora dovremmo andare a ritroso e premiare anche chi ha fatto qualificare la squadra nella stagione precedente, anche se trasferito: ai fini della vittoria, il suo apporto è tanto importante quanto quello di chi segna alcuni gol nella fase a gironi del torneo e poi viene ceduto. E allora perché uno sì e l'altro no? --Dan Kenshi (msg) 11:29, 20 ago 2015 (CEST)

(modificato in conflitto) Uno si e l'altro no, appunto, anche perché così c'è maggiore coerenza e non dobbiamo fare dietrologie. Wikipedia è fonte seconda o terza, non possiamo inventarci noi certi automatismi. Se il calciatore ha contribuito in qualche modo al cammino della squadra fino alle fasi finali gli può essere si riconosciuto (a livello morale, di merito pratico), ma il premio non va anche a lui se ha lasciato la rosa qualche giorno prima della finale vinta (anche se deceduto, a meno che -può capitare- non gli viene conferito anche su iniziativa della Federazione di competenza e va comunque indicato). Voglio far inoltre notare che questo è argomento su cui si può ragionare ben poco. Che il caso del giocatore x che è stato in rosa nella Juventus, titolare, fino a un mese prima della finale e poi è passato alla Lazio finalista con la Juve, e ha perso la finale non è comunque campione è un dato di fatto, per quanto strano esso possa sembrare; lo si deve riconoscere e basta. Allo stesso modo è possibile che nel passaggio inverso l'atleta si trovi un titolo in più nel palmares, certo! Ma se so fare 2+2 mi rendo benissimo conto che il calciatore in questione ha solo avuto più fortuna a trovarsi sul carro del vincitore al momento giusto, questo però non dovrebbe portarmi a criticare una regola consueta disconoscendola, spero si capisca quello che voglio esprimere. L'esempio del contributo sulle voci di wikipedia, con tutta onestà, pure non rileva....ogni voce riporta la cronologia con tanto di peso e caratteristiche dettagliate della modifica di ogni singolo utente, quindi non è proprio l'esempio adatto. :-) --Fidia 82 (msg) 11:41, 20 ago 2015 (CEST)

il premio non va anche a lui se ha lasciato la rosa qualche giorno prima della finale vinta (anche se deceduto, a meno che -può capitare- non gli viene conferito anche su iniziativa della Federazione di competenza e va comunque indicato). Giusta osservazione, Fidia. Qui hai descritto il caso del Grande Torino, una delle eccezioni che conferma la regola. --L'Eremita (Il Romitorio) 11:56, 20 ago 2015 (CEST)

Infobox: giocatori ceduti che concludono la stagione nella medesima squadra

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Si discuteva con [@ danyele] su questo edit ovvero quando un giocatore viene acquistato da un'altra società durante la stagione ma viene lasciato in prestito alla stessa fino a luglio. In effetti la "mia" modifica non è prevista dal modello di voce (in particolare da questa nota) eppure frequentemente attestata e già discussa in questa sede (mi vengono in mente i casi di Riccardo Saponara e Davide Gavazzi), prosecuzione di una discussione sulle comproprietà di Saphir Taider e Juraj Kucka che portarono alla specifica della nota in questione. A memoria, ricordo che si concluse con un invito al buon senso e alla parsimonia, ovvero - se il giocatore non cambia realmente maglia - a non "spezzare" le presenze a metà della stagione, limitandosi a riportare la cessione del cartellino nel corpo della voce. Ricordo la discussione - tre anni fa? - perché qualcuno ironizzava sul dover segnalare "una mezza presenza" qualora i due presidenti si accordassero tra primo e secondo tempo :), però non la ritrovo nell'archivio. Ad ogni modo, quagliamo? Credo sia il caso di definire come comportarsi e specificarlo - indipendentemente dalla decisione - nel modello di voce --Ombra 19:44, 20 dic 2015 (CET)

si scrive semplicemente nel corpo della voce che il giocatore è stato ceduto ad un'altra squadra: se per scelta del giocatore o disgrazia il trasferimento non si concretizza evitiamo di dover togliere la militanza dal template sportivo eccetera. --79.34.147.248 (msg) 09:47, 21 dic 2015 (CET)

Ho capito che il thread ha scarso appeal :) però avremmo piacere a sentire qualche voce in più.. [@ Fidia 82, Granata92, Murray, Dimitrij Kasev, Cpaolo79] e ovviamente tutti gli altri --Ombra 13:07, 8 gen 2016 (CET)

Strano perché mi pareva di aver scritto qualcosa in questo topic. Io sarei per la versione di Danyele, ma se arriva il consenso per uniformare in qualche modo, meglio. --Dimitrij Kášëv 13:26, 8 gen 2016 (CET)

Scusami Ombra, ma fra le tante cose da fare mi sono perso la discussione e me ne sono scordato di leggerla più attentamente. Dico la mia: da un punto di vista "di forma" (direi quasi "accademica") è decisamente più indicata l'impostazione voluta da Danyele nella modifica, da un punto di vista pratico però sarebbe IMHO decisamente più opportuno inserire una nota accanto al template con le presenze (in questo caso effettuate nell'Empoli) in cui si specifica la cosa (...), oltre all'annotazione nel corpo della voce, come dice mister IP. Sinceramente sarei lievemente (ma davvero lievemente, sarei un po' indeciso in realtà) più favorevole al secondo metodo, perché ritengo che oltre che indicare la "proprietà" il template nell'infobox indica anche (soprattutto?) la "militanza" e l'essere stato in rosa. Perché sbaglio o se pure essere appartenuto ad un club il non aver fatto parte della rosa implica una mancata apposizione del template squadra? Mi sbaglio? Ditemi... --Fidia 82 (msg) 13:43, 8 gen 2016 (CET)

IMO dobbiamo sempre ricordarci che quello è il template "Sportivo", e non il template "Cartellino"; è nato per riportare risultati sportivi, non i contratti e le modalità di trasferimento, e infatti certe "strutture" come quella che si vede nella voce di Rugani linkata risultano molto "forzate" e non molto chiare, tanto che in quell'ambito io ho sempre visto come un'"intrusa" anche la "freccetta-prestito" (vedo però che è utilizzata anche nelle wiki estere, dunque immagino sia utile e non complichi troppo le cose). La morale è che non spezzerei le presenze. --Murray • ^talk 14:18, 8 gen 2016 (CET)

Non saprei sinceramente, non mi occupo spesso di biografie calcistiche.--Granata92 ^Talk! 16:10, 8 gen 2016 (CET)

Mi trovo perfettamente d'accordo con [@ Murray]: quello è un sinottico per illustrare la carriera, certi dettagli amministrativi li lascerei alla parte discorsiva. --Cpaolo79 (msg) 19:36, 8 gen 2016 (CET)

Tirando le somme, al momento ci sono 4 utenti pro unione (Ombra, Mr Ip, Murray e Cpaolo), due neutrali (Fidia e Granata) e 2 utenti pro separazione (Danyele e Kasev). [@ Luca M, Fullerene, Menelik, Ramatteo, VAN ZANT] cosa ne pensate? --Ombra 14:32, 9 gen 2016 (CET)

(rientro) Dopo l'intervento di Murray sono d'accordo con lui (ma già prima mi sono detto lievemente favorevole alla rimozione del cambio). Sono inoltre ancora dell'idea che l'aggiunta della nota non guasterebbe. --Fidia 82 (msg) 15:25, 9 gen 2016 (CET)

Non seguo molto l'argomento, ma mi trovo più d'accordo con Murray. --Fullerene (msg) 16:11, 9 gen 2016 (CET)

mi aggiungo a quelli concordi con Murray. --Menelik (msg) 16:28, 9 gen 2016 (CET)

D'accordo anche io con Murray. --GC85 (msg) 16:40, 9 gen 2016 (CET)

Chiarisco: io non sono dogmaticamente pro separazione, molto semplicemente preferisco che siano il più chiari possibili i passaggi di proprietà di un calciatore; giusto oggi ho annullato questo edit nella voce di Chiellini, con il quale si dava (erroneamente) a intendere che la stagione 2004-05 l'avesse giocata in prestito a Firenze dal Livorno e non, come in realtà è stato, dalla Juventus. E di casi del genere se ne trovano a decine, se non più, nelle nostre pagine... per quel che mi riguarda, il sistema pro separazione è quello che - al momento - garantisce la miglior correttezza dell'informazione. Detto ciò, se qui salta fuori un nuovo metodo univoco per standardizzare la cosa, semplificando al contempo la compilazione del paragrafo, sarò il primo ad abbracciarlo . danyele 19:43, 9 gen 2016 (CET)

[@ Danyele] ma nemmeno io sono dogmaticamente pro unione :). Infatti mi sono limitato a riportare il caso, sottolineando come queste modifiche "unificanti" siano poi largamente applicate - pure con qualche ragione visto che anche la Panini non separa i due periodi - dagli Ip che non conoscono i modelli del progetto (vedi la cronologia di Rugani: IMHO è uno spreco di energia tenere la pagina tra gli OS solo per annullare costantemente questa modifica). Fermo restando la giusta osservazione su Chiellini, IMHO potremmo semplicemente aggiungere alla nota del modello un inciso del tipo:

"Qualora l'acquisizione del cartellino non comporti un cambio di maglia, l'informazione sarà riportata nel corpo della voce, modificando la carriera nell'infobox solamente quando esso diventa effettivo".

Una formulazione di questo genere ci permetterebbe di unificare la carriera di Rugani e gli altri, tenendo tuttavia separati i casi come quelli di Chiellini (che dal Livorno alla Fiorentina cambiò maglia, ergo bisogna tenere la Juventus proprietaria del cartellino). Cosa ne pensate? --Ombra 13:23, 11 gen 2016 (CET)

Titoli delle voci per i calciatori brasiliani

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ho notato, che i titoli delle voci dei calciatori brasiliani non sono uniformi: alcuni hanno il nome per esteso (esempio 1, esempio 2) mentre altri hanno il nome abbreviato, cioè non compare il secondo nome come per Denilson Gabionetta o per il famosissimo Ronaldo. Ho visto un po' in questa voce e non ho trovato una nomenclatura specifica...--Granata92 ^Talk! 17:46, 23 gen 2016 (CET)

Che io sappia non c'è niente di strano, per diversi calciatori celebri brasiliani ma anche personaggi storici e via dicendo, se il "nome abituale" è decisamente inflazionato, quasi o totalmente da mettere in secondo o terzo piano quello "di battesimo ed il cognome" (potremmo fare anche l'esempio di Bettino Craxi -all'anagrafe Benedetto- se non quello tipico di Pelè) si tiene quello. Ovviamente non posso conoscere tutti i casi di calciatori brasiliani e/o portoghesi, perché può pure essere che qualcuno, su it-wiki (non faccio neanche riferimento alle altre wiki) porta il nome della voce contro la it.wiki-consuetudine, ma giudicando i due esempi da te citati mi viene da pensare che non si è potuto fare lo stesso con quelli, evidentemente perché non hanno uno pseudonimo o pseudo tale con cui sono molto più noti; evidente anche il motivo per cui Ronaldo Pompeu da Silva non si è potuto chiamare semplicemente Ronaldo, perché si sarebbe creato un "conflitto" evitabile con quello più famoso di lui (quello che giocò nell'Inter) e perché altrimenti chiamarlo in altri modi (tipo "Ronaldo Pompeu", "Ronaldo da Silva" o addirittura "Ronaldo Silva") se già non molto o per niente usato dai media sarebbe suonato come una RO ;) --Fidia 82 (msg) 18:30, 23 gen 2016 (CET)

Ok, però perché Caetano Prósperi Calil è chiamato così quando, da quel che so, viene chiamato semplicemente Caetano Calil? Addirittura ai tempi del Crotone, mi sembra che venisse chiamato semplicemente "Caetano"...--Granata92 ^Talk! 18:36, 23 gen 2016 (CET)

Non lo so.....bisognerebbe chiedere a chi ha creato la voce perché l'ha chiamata così, o la forma abbreviata è poco diffusa oppure è stato fatto uno "sbaglio" (nome difforme dalle nostre convenzioni, forse per noncuranza e/o non conoscenza delle convenzioni).....cmq se non siamo sicuri potremmo chiedere ad utenti esperti in materia, a menadito non saprei chi siano?!.... --Fidia 82 (msg) 18:46, 23 gen 2016 (CET)

[@ Granata92]Il calciatore che io sappia veniva e viene chiamato semplicemente "Calil"--Ildivisore (msg) 21:48, 23 gen 2016 (CET)

Sì è vero...va bè bisognerebbe fare una ricerca e vedere se sia più appropriato come titolo quello attuale o semplicemente Caetano Calil o solo Calil...--Granata92 ^Talk! 01:52, 24 gen 2016 (CET)

A proposito segnalo questo. --Dimitrij Kášëv 09:06, 24 gen 2016 (CET)

Concordo, [@ WalterWh] dato che effettui numerosi spostamenti sarebbe opportuno che tu intervenissi qua --Ombra 13:44, 24 gen 2016 (CET)

Il caso di Guillerme è interessante, perché generalmente le voci di wikipedia devono avere come titolo il nome più diffuso non necessariamente quello che risulta all'anagrafe. Dubito fortemente che Guillerme venga chiamato con il come per esteso...visto che i sono svariati casi, propongo di creare delle linee guida su come orientarci.--Granata92 ^Talk! 15:01, 24 gen 2016 (CET)

Vero ma quanti sono questi casi? IMHO lo spostamento di "Norberto Murara Neto" a "Neto (calciatore 1989)" è una bestemmia. Visto che è il solo cognome, perché non spostare anche Gennaro Gattuso a Gattuso e basta?! --Ombra 11:39, 27 gen 2016 (CET)

[@ Ombra] per questo avevo consigliato di stabilire come orientarci...per esempio per Neto non andrebbe bene semplicemente "Norberto Neto"?--Granata92 ^Talk! 17:19, 27 gen 2016 (CET)

Certo, anche per me è la soluzione migliore :) L'esempio che ho citato è per evidenziare che WalterWh sta procedendo come un treno senza fare distinzioni. Favorevole ad abbozzare delle linee guida compatibili con quelle delle biografie in generale --Ombra 19:00, 27 gen 2016 (CET)

Di recente è successa la stessa cosa nella pagina di João Miranda, spostata da "João Miranda de Souza Filho" alla denominazione attuale. È vero che il giocatore è noto semplicemente come Miranda, ma se per motivi di disambiguazione è necessario dare un altro titolo, meglio che sia il suo nome per esteso, oppure un più sintetico "João Miranda" --Dan Kenshi (msg) 19:38, 27 gen 2016 (CET)

Sono d'accordo con [@ Dan_Kenshi] Possiamo fare così:

• In casi eccezionali in cui il calciatore in questione sia conosciuto a livello mondiale solamente con il cognome, lasciare solo quello (es: Ronaldo, Romário, Pelè, etc.)
• Negli altri casi, dare il titolo alla voce usando il primo nome e il cognome (es: Denilson Gabionetta, Norberto Neto, João Miranda)

[@ Ombra, Fidia_82, Dimitrij Kasev, ildivisore] e tutti gli altri, cosa ne pensate?--Granata92 ^Talk! 20:11, 27 gen 2016 (CET)

Paulo Roberto Falcão ha il nome esteso.--VAN ZANT (msg) 20:21, 27 gen 2016 (CET)

Non me ne ero accorto...questo è un problema, perché anche il Falcao colombiano è conosciuto semplicemente come Falcao...idee?--Granata92 ^Talk! 20:24, 27 gen 2016 (CET)

(conflittato) Granata ha un po' anticipato questo mio intervento: io capisco benissimo la sua necessità (fosse solo per lui gli direi si incondizionatamente) e conosco soprattutto il modo di fare "autonomistico" (definizione bonaria e diplomatica, non scrivo quella non diplomatica...) di certi ip e utenti (a meno di quelli che agiscono inconsapevolmente, li il discorso è un altro), ma ripeto: mi pare che per i calciatori brasiliani la prassi sia già la stessa che si usa per tutti gli altri "tipi" di voci (e che io stesso ho citato più su). Bene, interpretando questa prassi già consueta della it.wiki questo si dovrebbe fare:

• nei casi in cui il calciatore sia indicato dappertutto o quasi con lo pseudonimo (non sempre è il cognome ;) ) - esempio: Ronaldo, Pelè, Romario, ecc e non c'è omonimia con altri calciatori bisogna dare alla voce lo pseudonimo stesso come titolo;
• secondo comma uguale a quello citato da Granata.

So che potrei sembrare un burocrate, ma consiglierei comunque di segnalare la discussione al bar, come abbiamo fatto per il "caso Facebook", perché poi non vorrei il progetto Calcio fosse accusato di andare per i fatti suoi su certe consuetudini rispetto al resto dell'enciclopedia, sapete com'è?!.... --Fidia 82 (msg) 20:43, 27 gen 2016 (CET)

Riguardo i Falcao: veramente io e molti miei amici ma so anche i media usiamo chiamarlo "Radamel Falcao"; quello della Roma invece, credo sia più corretto lasciarlo con il nome completo perché il solo "Falcao" non è così prevalente come i tre casi citati più su. Ma comunque anche qui (tolto il discorso che ho fatto nel mio primo messaggio) non solo, come di consueto "non esistono regole fisse", ma ci possono certamente essere i casi dubbi/non netti/più complicati su cui si può discutere. --Fidia 82 (msg) 20:46, 27 gen 2016 (CET)

[× Conflitto di modifiche]: Scusate, non avevo notato questa discussione. Mi ritrovo nell'intervento di Granata92, i titoli delle voci dovrebbero rispettare la linea guida, che dice ("In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente"). Per quanto riguarda Falcao, per la precisione i nomi non sono proprio identici (Falcão è il brasiliano e Falcao il colombiano), ma è probabile che si possa fare confusione. Nelle biografie si usa la professione e, se non basta, l'anno, dunque sarebbe Falcão (calciatore 1953), ma non so sia il caso. --Er Cicero 20:48, 27 gen 2016 (CET)

Fatto ho segnalato al bar principale. Per Falcao la penso come Er cicero, perché i due calciatori sono conosciuti a livello mondiale entrambi come falcao, anche se quello colombiano un po' di meno perché è diventato famoso solo negli ultimi anni...--Granata92 ^Talk! 21:00, 27 gen 2016 (CET)

Tre, faccio presente che esiste anche Alessandro Rosa Vieira, considerato trasversalmente come il Pelé del calcio a 5, e noto anch'esso come Falcão --Ombra 21:47, 27 gen 2016 (CET)

Volevo segnalarlo io, ma ho visto "live" che Ombra mi ha anticipato. Da quando ho letto la discussione alcuni giorni fa, ho provato a cercare negli archivi qualcosa simile a questo, trovando questi risultati dove c'è questa discussione alla quale avevo partecipato. Sicuramente non era una decisione che il progetto calcio avrebbe dovuto prendere in solitaria, quindi avete fatto benissimo a segnalare la discussione al bar. --Dimitrij Kášëv 21:48, 27 gen 2016 (CET)

Non vorrei offendere Ombra per quello che sto per dire, ma io credo che i primi due Falcao di cui stiamo parlando, siano più famosi rispetto al Falcao del calcio a 5, quindi attenendoci alla linea guida che ha detto prima Er cicero credo che la popolazione italofona riconoscerebbe più facilmente come Falcao i primi due che quello del calcio a 5....infatti scrivendo Falcao su google, spuntano subito fuori i primi due, addirittura il colombiano compare per primo...Quindi per lui lascerei il titolo Alessandro Rosa Vieira.--Granata92 ^Talk! 23:18, 27 gen 2016 (CET)

Offeso? :D Buh io sono ovviamente di parte per cui non mi esprimo però faccio presente che stiamo mettendo sullo stesso livello atleti di valore molto diversi :D Per me "Falcão" è il calciatore 1953, il colombiano è Radamel Falcão (buon giocatore ma non certo un campione), il Falcão del C5.. Beh è una leggenda :D --Ombra 23:44, 27 gen 2016 (CET)

Dico un'ultima cosa: come per altre faccende ritengo non ci si debba far "strangolare" da regole e regolette (che possono essere buone ma sempre fino ad un certo punto), ragion per cui avere, nel caso di due o più pseudonimi uguali una pagina intitolata "Falcao (calciatore 1953)", quando potrei (risolvendo molto meglio IMO) tranquillamente titolare "Paulo Roberto Falcao" e "Radamel Falcao", assieme a reindirizzamenti e pagine di disambiguazione mi sembrerebbe un po' eccessivo e davvero poco pratico, poi non conosco a fondo le regole attuali di nomenclatura.... Nota: è indubbio che (lasciamo stare le RO da evitare nell'Ns0) il Falcao brasiliano degli anni '80 sia più importante (almeno per ora), ma per quel che so di google, trovarsi le pagine dov'è trattato Radamel in cima al motore di ricerca deriva semplicemente dal fatto che in questi anni è più cliccato il colombiano che non il brasiliano, cosa normale dal momento che il brasiliano ora non gioca più da un pezzo :) --Fidia 82 (msg) 10:30, 28 gen 2016 (CET)

Il discorso è molto più semplice di quello che sembra. L'attaccante colombiano è conosciuto solo come "Falcao", che è uno dei suoi due nomi di battesimo. Il brasiliano ex Roma si chiama Paulo Roberto Falcão, dove "Falcão" è il cognome. Il campione del calcio a 5 è invece soprannominato "Falcão", come spesso sono soliti fare i brasiliani. --VAN ZANT (msg) 20:25, 28 gen 2016 (CET)

Ma perché avere così paura di tali regolette (normalmente applicate e abbastanza senza problemi, salvo casi veramente particolari e problematici, in tutta Wikipedia) sul titolo come la dizione più diffusa e sulle disambiguazioni ,al punto dal ritenerle un "farsi strangolare"?! Per di più per ingarbugliarsi in un metodo che non è affatto detto che funzioni sempre (se si aggiunge il secondo nome ma entrambi hanno lo stesso?) e che è in contrasto con le regole generali (dizione più diffusa; capisco quindi perché si teme il rischio il progetto Calcio fosse accusato di andare per i fatti suoi su certe consuetudini rispetto al resto dell'enciclopedia). Vero che tutte le regole vanno applicate con buon senso, e quindi se ci fosse un problema si può pensare a una soluzione. Ma la soluzione c'è già e si chiama disambiguazione. --62.19.51.99 (msg) 02:28, 29 gen 2016 (CET)

Sono d'accordo con quanto proposto da Granata, mi sembra la soluzione ideale--Ildivisore (msg) 16:02, 29 gen 2016 (CET)

(rientro)"Farsi strangolare" perché in casi come questi per andar dietro alla "comune dizione italofona" se io cliccassi "Falcao" avrei come risultato il calciatore colombiano, cosa che non mi sembrerebbe normalissima; risultato: se non sono un utente abituale di wikipedia più che stare a cercare come trovare il calciatore me ne vado a fare altro o comunque non è "pratico" il ritrovamento della voce (posso salvarmi, magari, col reindirizzamento senza badare che io stesso non so neanche come digitare quel segno ondulato sulla a se non copiandolo)....<<Vero che tutte le regole vanno applicate con buon senso, e quindi se ci fosse un problema si può pensare a una soluzione.>>: è proprio quello che ho scritto a proposito di applicare regole sempre rigidamente...Quindi intitolare una voce "Falcao (calciatore 1953)" non mi sembra "ortodosso"....(sinceramente non ho capito cosa volesse esprimere precisamente l'ip :) ). Curiosità: la modalità a me preferita è peraltro quella usata ora, vedo. --Fidia 82 (msg) 16:57, 29 gen 2016 (CET)

Sì, ma ribadisco che la soluzione c'è già, ed è abbastanza facile, si chiama disambiguazione. (Se hai letto la parte che hai riportato, immagino avrai letto anche quello che c'è poco dopo). Invece si tentano strade che quelle sì stangolano e deformano le regole base (con anche la conplicazione di doversi ricordare "Qui come devo fare, è un caso normale o speciale .... vediamo quindi che titolo metto?" Già qui si sta parlando in teoria, da titolo della discussione, di giocatori brasiliani, però si parla anche di colombiani, ecc. Poi perché per i calciatori regole speciali e per i pallavolisti no? E se l'ambiguità fosse tra un calciatore, un pallavolista e un sassofonista? A proposito, quindi forse meglio interessare il progetto veramente competente, cioè Progetto:Biografie, visto che l'argomento è calcistico solo indirettamente. Non considero il caso ancor più generale di ambiguità con voci che non siano biografiche, anche perché si tratterebbe di ridiscutere l'intero Aiuto:Disambiguazione, se pensiate sia il caso proponetelo.) In tali casi devo usare la regola speciale, ammesso di ricordarmela (scusate l'aspetto pratico ma anche quello ha la sua importanza), o quella generale?)

Sul caso di Falcao non entro nel merito ma lo uso solo come esempio teorico: dici che «avrei come risultato il calciatore colombiano, cosa che non mi sembrerebbe normalissima», se con questo intendi che ti stupisci perché non è un significato nettamente predominante, semplicemente bisognerebbe correggere la disambiguazione (fare una non con significato nettamente predominante) (A parte che l'esempio è sì teorico perché se cerco Falcao finisco in questa pagina di disambiguazione senza signif. nettam. predom. Falcao, che è tale dal gennaio 2014) e tra l'altro tutto ciò ha poco a che vedere con la "comune dizione italofona" (anche se le voci fossero ad altri titoli, dovrebbero avere comunque un redirect da Falcao, come nome alternativo. Ed essendo questo ambiguo andrebbe disambiguato comunque).

Sinceramente sono anche io che non capisco cosa vuoi esprimere (o meglio capisco cosa vuoi esprimere, capisco in buona parte anche il perché, ma non mi torna proprio). Ad esempio « intitolare una voce "Falcao (calciatore 1953)" non mi sembra "ortodosso".», perché non lo sarebbe? Perché non rispetta Wikipedia:Titolo della voce? Perché non rispetta Aiuto:Disambiguazione? Se (tuttora) non hai cosa io volessi esprimere precisamente, se mi dici appunto più precisamente a cosa ti riferisci posso provare a rispiegare quelle parti. --62.19.50.184 (msg) 12:47, 30 gen 2016 (CET)

Forse lo "strangolamento" deriverebbe dall'errata applicazione delle regole sopra esposta, per cui al titolo Falcao andrebbe il calciatore colombiano ignorando che tale termine ha anche altri significati e che quello non è quello nettamente predominante?

Rispondo anche ad altre cose dette più indietro, anche da altri utenti: o

• Nel secondo messaggio di questa discussione (sempre di Fidia 82) non capisco cosa significhi, e cosa c'entri, che un
• Dal primo messaggio (di Granata92) tutto sommato è un bene che in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Sport non vi siano indicazioni per nomenclatura specifica per casi come questi. Semmai dovrebbe esserci un rimando a quella per le voci biografiche (esiste? aggiunta: sì esiste, Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie) o a quella generale in Wikipedia:Titolo della voce
• Concordo col messaggio di Er Cicero del 27 gen: Falcão e Falcao anche se non identici sono comunque troppo simili e possono generare confusione (vedere Aiuto:Disambiguazione#Cosa mettere nelle pagine di disambiguazione)
• Non riesco a seguire completamente il discorso di Granata92 23:18, 27 gen 2016 : se ci sono due significati entrambi ben noti, comunque non si deve fare una disambiguazione con significato nettamente predominate, per cui distinguere se il terzo sia meno importante è semplicemente superfluo, no? --62.19.50.184 (msg) 14:32, 30 gen 2016 (CET)

Infobox: giocatori ceduti che concludono la stagione nella medesima squadra: conclusione

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Detto ciò, ritorniamo alla questione che ho anticipato qui sopra: giocatori ceduti a metà stagione da "squadra X" a "squadra Y" che però concludono la stagione nella "squadra X" per poi passare al termine della stagione (può essere luglio per i campionati a stagione regolare come gennaio per quelli a stagione solare) alla "squadra Y". Un paio di mesi fa, l'utente Ombra aveva aperto la discussione per cercare di uniformare le biografie calcistiche utilizzando un unico metodo nel template:sportivo. Si tratta di decidere se riportare o meno l'acquisto da parte della "squadra Y" a gennaio nel template:sportivo (vedi l'edit di Danyele riportato da Ombra).

Riassumendo: gli utenti disposti a non riportare l'informazione nel template sono [@ Ombra, Murray, Cpaolo79, Mister IP del progetto calcio, Fidia 82, Fullerene, Menelik, GC85], [@ Granata92] si è astenuto, mentre [@ Danyele] e io eravamo disposti a riportare l'informazione nel template. Richiamo Luca M, Ramatteo e VAN ZANT se vogliono esprimersi anche loro sulla vicenda. In seguito all'intervento di Murray, per uniformità sarei anch'io per non riportare l'informazione nel template (e anche Danyele mi era perso "flessibile" sulla questione). Vi ringrazio in anticipo per l'attenzione. --Dimitrij Kášëv 15:57, 16 feb 2016 (CET)

Mi metto anche io tra i non riportare. Ho analizzato meglio il caso Rugani, e sinceramente, riportarlo come calciatore della Juventus nella stagione 2014-2015, sarebbe un grosso errore visto che in quella stagione, Rugani non ha proprio fatto parte della rosa della squadra anche se da un punto di vista contrattuale, lo era.--Granata92 ^Talk! 21:07, 16 feb 2016 (CET)

Bella domanda. Io mi ricordo di un giocatore inglese chiamato Garth Crooks che nella stagione 1983/84 iniziò con il Tottenham, poi a stagione in corso fu prestato al Manchester United e poi a fine stagione rientrò al Tottenham, tanto che fu tra i panchinari nella finale di ritorno di Coppa UEFA... Quindi lì il rientro alla base fu effettivamente da segnalare. --VAN ZANT (msg) 21:26, 16 feb 2016 (CET)

OT: Crooks fu prestato al Manchester United nel novembre del 1983 per poi fare ritorno a Londra nell'aprile 1984 (e quindi giocare la finale di Coppa UEFA col Tottenham in seguito). I prestiti in Inghilterra e in generale tutto il calciomercato inglese, con accordi sia a novembre/dicembre sia a marzo/aprile sono quasi sempre stati a sé. --Dimitrij Kášëv 21:55, 16 feb 2016 (CET)

(conflittato con Kasev) Come mi ero già preposto di esprimermi qualche settimana fa, sono per la via di mezzo, ossia indicando in una nota nel modello che "Qualora l'acquisizione del cartellino non comporti un cambio di maglia, l'informazione sarà riportata nel corpo della voce, modificando la carriera nell'infobox solamente quando esso diventa effettivo", "perché una formulazione di questo genere ci permetterebbe di trattare in modo più specifico i vari casi (quasi a ricalcare fedelmente quanto scritto da Ombra, perché effettivamente il cambio di Chiellini dal Livorno alla Juventus è uno dei casi particolari, come spiegava Danyele -vedasi discussione-), senza gettar via il bambino con l'acqua sporca per un caso o l'altro. --Fidia 82 (msg) 21:59, 16 feb 2016 (CET)

Come già scritto sono favorevole a specificare il cambio di proprietà del cartellino solo nel corpo della voce. IMHO la carriera "spezzata" nell'infobox di Rugani (come per altro quella di Rolando Mandragora) crea solo confusione: la Panini per esempio non la divide. Oltretutto, avendo la voce tra gli OS, segnalo che la rimozione dello "spezzatino" è la modifica di gran lunga più frequente nella voce di Rugani (come lo stesso Danyele può confermare): a mio avviso è già di per sé un segnale da non sottovalutare --Ombra 15:42, 17 feb 2016 (CET)

Segnalo d'aver invitato tutti gli iscritti a questo progetto a partecipare a questa discussione. --Dimitrij Kášëv 17:25, 22 feb 2016 (CET)

Favorevole a riportare questo tipo di informazione solo nel corpo della voce, e non nel template Sportivo. --Gianni Maggio 17:49, 22 feb 2016 (CET)

Confermo che sono favorevole a riportare l'informazione solamente nel corpo della voce, e non nel template Sportivo. --GC85 (msg) 19:36, 22 feb 2016 (CET)

Favorevole anch'io ad inserire l'informazione solo nel corpo della voce e non nel template. --Giacomo Antonio Lombardi (msg) 21:26, 22 feb 2016 (CET)

confermo anch'io d'essere d'accordo con il fatto di riportare il trasferimento in corpo voce. --Menelik (msg) 22:13, 22 feb 2016 (CET)

Favorevole ad inserire questa informazione nel corpo della voce, Contrario ad inserirlo nel template sportivo. --Manwe82 (msg) 09:11, 23 feb 2016 (CET)

Anche per me, solo nel corpo della voce e non nel template. --Er Cicero 09:15, 23 feb 2016 (CET)

Concordo con chi mi precede.--Ale91ale91 (msg) 11:39, 23 feb 2016 (CET)

Ho già dovuto fare i conti con questo caso (vedi Adalberto Peñaranda, 18enne che si ritrova già un template chilometrico), finendo per uniformarmi nonostante mi sembrasse soltanto un ingombro. Più che favorevole a riportare unicamente nel corpo della voce. --Bruful (msg) 12:35, 23 feb 2016 (CET)

La penso esattamente come Manwe82. --POPSI ^{(qui, bravo!)} 14:30, 23 feb 2016 (CET)

Anch'io ritengo di non riportare l'informazione nel template Sportivo: di fatto, è solo un'acquisizione anticipata da parte di Y che non inficia sulla permanenza del calciatore in X fino a fine stagione. -- Mess (what else?) 23:08, 23 feb 2016 (CET)

A meno di casi particolari (da valutare eventualmente a parte) come linea generale IMO può bastare riportare il trasferimento solo nel corpo della voce. --Nico.1907 (msg) 21:22, 24 feb 2016 (CET)

Favorevole all'inserimento del trasferimento nel corpo della voce, Contrario alla modifica del template sportivo. Ad esempio Rugani nella stagione passata non ha mai indossato la maglia bianconera, non vedo perché debba essere riportato un inutile Juventus 0 (0) che spezza la stagione in corso. --StefanoJuventus (msg) 22:51, 24 feb 2016 (CET)

Favorevole ad inserire questa informazione nel corpo della voce, Contrario ad inserirlo nel template sportivo.--Arrow2 (msg) 19:03, 25 feb 2016 (CET)

[← Rientro] Visto il marcato consenso affiorato in questa discussione (21 favorevoli a 0) per non riportare l'informazione nel template chiudo la questione, vi lascio un paio di giorni per aggiornarvi e poi archivio. --Dimitrij Kášëv 16:08, 26 feb 2016 (CET)

Bandierina dell'Austria e Anschluss

Segnalo discussione. --Dimitrij Kášëv 03:48, 2 mar 2016 (CET)

Proposta di snellimento delle biografie con un peso in kbyte eccessivo

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Vorrei conoscere il parere della comunità in merito ad un eventuale snellimento delle voci in oggetto (che, vista la mole, richiederebbe parecchio tempo); a mio avviso, si tratta di pagine scritte bene ma rese troppo dettagliate dalla suddivisione della carriera stagione per stagione, che le rende pesanti da leggere e, a volte, ben superiori ai canonici 125 kB.

Le linee guida sulle biografie stabiliscono che "è possibile dividere il paragrafo in sottoparagrafi, per squadre o periodi". Mi sembra che la creazione di un sottoparagrafo per ogni singola stagione sia frutto di un'interpretazione un po' troppo libera di questo passaggio.

Una suddivisione in periodi più lunghi, invece, permetterebbe di rimuovere informazioni che, a mio modo di vedere, sono sovrabbondanti: nello specifico, primi gol stagionali, doppiette, rinnovi di contratto ecc., cioé eventi rilevanti per la singola stagione ma non per la carriera nel suo insieme. Nei giorni scorsi ho agito così nella pagina di Totti, riscontrando un tacito assenso. --Dan Kenshi (msg) 18:17, 5 apr 2016 (CEST)

Per me, "informazioni" quali rinnovi contrattuali e relative cifre/durate - enciclopedici unicamente se record nel settore -, assieme ai famosi primi gol stagionali - se non erro, una "regola" che ci eravamo colloquialmente dati unicamente per porre un freno ai settimanali inserimenti di ogni singola rete segnata -, possono essere tranquillamente cestinate . danyele 19:26, 5 apr 2016 (CEST)

Pura utopia... Provai a snellire la voce su Ronaldo, tempo tre ore era come prima --Captain Awesome Dimmi 19:36, 5 apr 2016 (CEST)

Io ho provato a fare la stessa cosa su Diamanti, con i risultati che sappiamo. Molte di queste voci hanno in comune anche un palmarès individuale esagerato (titoli come "squadra dell'anno" vanno scritti nella biografia e non inseriti nel palmarès). --Dimitrij Kášëv 22:01, 5 apr 2016 (CEST)

[@ Captain Awesome] Condivido le perplessità, ma credo che impostare la sezione Carriera nel modo che ho descritto possa aiutare a mantenere la pagina più stabile nel tempo, stimolando gli utenti a non inserire dettagli e recentismi. Certo, è un lavoraccio che andrebbe fatto in sandbox e richiederebbe molto tempo, ma potrebbe funzionare. Se invece si mantiene la struttura originale (narrazione anno per anno), lo snellimento è destinato a durare poco, perché gli autori continueranno su quella falsariga, riempiendo la voce di info inutili. --Dan Kenshi (msg) 23:09, 5 apr 2016 (CEST)

[@ Captain Awesome], [@ Dan Kenshi], [@ Dimitrij Kasev] e [@ Danyele]: è possibile risolvere questo problema, solo che ci vuole la collaborazione di tutti, senza nessuno che dica "non ho tempo". Ci state o no? Perchè organizzare le cose, al contrario di quanto dicono le leggende sul mio conto, non mi piace, se poi tutto si risolve in una bolla di sapone.. --2.226.12.134 (msg) 19:45, 7 apr 2016 (CEST)

Se ci dividessimo il lavoro, mettendoci d'accordo su quali paragarafi modificare, potremmo senz'altro farcela. Ritengo che le voci di Higuain e Del Piero siano quella meno problematiche. Molto più complessa la situazione di Messi: ci sto lavorando in sandbox, ma è un'impresa snellire senza rimuovere troppe informazioni. --Dan Kenshi (msg) 20:01, 7 apr 2016 (CEST)

beh, bisogna rimuovere solo quello che è giusto rimuovere, cose tipo premi molto minori.. però dobbiamo fare il lavoro insieme, non uno che fa il lavoro e basta.. --2.226.12.134 (msg) 20:14, 7 apr 2016 (CEST)

Non si tratta solo del palmarès, che ti toglie pochi kbyte. Si tratta soprattutto del testo: se si decide di togliere le triplette ad esempio se ne va via mezza voce. --Dimitrij Kášëv 20:16, 7 apr 2016 (CEST)

vabbe', dicevo il palmares perchè all'epoca ci fu una discussione accesa su un caso di questi.. allora, ci state o no? --2.226.12.134 (msg) 20:20, 7 apr 2016 (CEST)

Io sì. Se riusciamo ad essere un buon numero, direi di concentrarci su una voce per volta, spezzandola in più parti e lavorandoci separatamente in sandbox. --Dan Kenshi (msg) 20:36, 7 apr 2016 (CEST)

Copio il mio intervento sotto anche qui, dato che la discussione affine. Inutile sottolineare ciò che scriveva Captain Awesome: miei interventi sulla voce di Fernando Torres, risposta dell'utente Gherdez, che vi invito a leggere. Scrivo qui perché per me l'intervento è da chiusura dell'utenza a tempo indeterminato, ma magari sono io che ragiono a caldo, quindi chiedo il vostro imparziale parere. --Dimitrij Kášëv 22:14, 9 apr 2016 (CEST)

Cosa inserire e togliere dagli incipit

Vi segnalo Speciale:Contributi/87.8.117.203 per valutazione: si tratta di rimozioni di contenuti perlopiù referenziati. Per quanto possano esserci delle basi a giustificarli, credo non vadano in ogni caso fatte massivamente da un singolo utente alle 2 di mattina senza alcuna discussione e consenso (sempre che non ve ne sia stata una qui o altrove).--Shivanarayana (msg) 10:03, 21 apr 2016 (CEST)

Ho rollbackato quasi tutto. A guardare le motivazioni degli oggetti, alcune discutibili, credo si tratti di Mister Ip. Buona parte delle rimozioni riguardano testo aggiunto dal sottoscritto: per quanto mi riguarda, il testo da me aggiunto ha sempre riguardato dati oggettivi o frasi aggiunte con fonti, che preferisco inserire alla fine dell'intera frase piuttosto che per ogni singola parola (questo vale a.e. per T. Muller). --Dimitrij Kášëv 10:39, 21 apr 2016 (CEST)

Non è stato Mister Ip, sono stato io. Non ho guardato a chi aveva inserito i contenuti rimossi. Bene, apriamo allora la discussione: imho è sbagliatissimo definire in incipit qualcuno "uno dei migliori calciatori del mondo". È sostanzialmente questa l'info che ho rimosso dai vari incipit. È una presa di posizione più adatta ad un giornale che ad un'enciclopedia, può avere senso per giudizi storicizzatisi ma non per l'idolo del momento. Credo che per evitare abusi dovremmo limitarci ad elencare una lista dei risultati e dei premi vinti dal giocatore, il lettore si farà poi una sua idea.

Altra info che ho rimosso dagli incipit è quella sulla falsariga di "Nel 2015 è risultato il settimo giocatore più pagato al mondo". Non mi pare assolutamente info da incipit: ha un'ottica temporalmente limitata (quasi un recentismo), mentre l'incipit dovrebbe mirare ad essere un'introduzione generale al soggetto della voce, riassumendone caratteristiche generali. In più mi sembra un record di dubbia rilevanza: capisco il primo della lista, ma poi diventa una curiosità.

In generale noto una tendenza ad inserire in incipit di tutto e di più, con molte concessioni all'ingiusto rilievo. Il mio ideale di incipit è quello che ho provato a buttare giù sulla pagina di Robert Lewandowski: un breve e non esaustivo riassunto della carriera e delle vittorie, cercando di dare conto della sua rilevanza non tramite giudizi apodittici ma attraverso dati oggettivi. Altri buoni incipit che ho incrociato nel mio lavoro sono stati quelli di Karim Benzema e Roberto Baggio, anche se ad entrambi apporterei qualche correzione.

Tenete conto che l'incipit è la parte più importante di una voce, l'unica letta dalla maggioranza dei visitatori. Per pagine dalla forte visibilità sarebbe importante avere un incipit curato.

Voi cosa ne pensate?--93.56.171.198 (msg) 14:27, 21 apr 2016 (CEST)

Quello delle modifiche improprie ("vandalo" forse sarebbe esagerato) su Zaza giusto? Togliere i recentismi: perfetto. Dato che ci siamo, qui ho scritto che Benzema si è affermato come attaccante di livello mondiale al Real Madrid. Ritengo sia un qualcosa di assodato, dov'è l'errore? --Dimitrij Kášëv 14:47, 21 apr 2016 (CEST)

Leggo sempre con molto interesse questo genere di discussioni. Allora, specifico innanzitutto che in questo primo messaggio non mi soffermo su molte delle modifiche indicate ma faccio un discorso generico. "l'incipit dovrebbe mirare ad essere un'introduzione generale al soggetto della voce, riassumendone caratteristiche generali."; decisamente d'accordo, e vi dirò di più, avessi scritto io la voce di Lewandowsky, nell'incipit mi sarei limitato solo a citare la prima riga attuale e riassunto ulteriormente le tre righe successive senza andare nel dettaglio (le ultime due righe mi stanno bene). Generalmente non do fastidio alle varie voci, soprattutto quelle di calciatori e/o squadre recenti, ma non concordo con gli incipit di 30 righe, al di là della rilevanza (anche per evitare colpi di sonno a chi legge, già dalla quinta riga). Poi può pure capitare di scrivere un incipit di 8-10 righe, ma giusto perché è strettamente necessario dover scrivere una serie di cose e non sono proprio poche, non per altro. Interverrò successivamente per i dettagli. --Fidia 82 (msg) 16:01, 21 apr 2016 (CEST)

A mio avviso, se un giocatore è considerato tra i migliori nel proprio ruolo è giusto che venga specificato, se l'affermazione è sostenuta da fonti di buon livello. Tuttavia l'IP non ha tutti i torti quando afferma che, se un giocatore ha ottenuto diversi riconoscimenti individuali, non serve specificare quanto sia bravo: ad esempio, se Neuer è stato eletto tre volte di fila miglior portiere del mondo, è evidente che si tratta di uno dei migliori in circolazione (anche se in questo caso si rischia forse di cadere nell'ipse dixit, visto che IFFHS è l'unica ad assegnare questo titolo). Nel caso invece di un giocatore meno reclamizzato ma che comunque gode di buona considerazione (come Mandzukic o Müller), allora è meglio che quell'informazione resti. --Dan Kenshi (msg) 18:09, 21 apr 2016 (CEST)

POV mio: l'incipit può variare da biografia a biografia. Ad esempio, ritengo che per biografie di giocatori che hanno fatto la storia, 5 righe di incipit non possano bastare (es. Johan Cruijff, Eusébio, ecc.). Stesso discorso per chi ha avuto una carriera tra alti e bassi o gravi flop (mi riferisco a Balotelli, Krkic, e così via): io ho scritto diversi incipit, alcuni anche di una dozzina di righe, ma sono scritti in un tono che di certo non fa addormentare (spero...). --Dimitrij Kášëv 18:56, 21 apr 2016 (CEST)

(rientro) Mi è sembrato corretto non nascondermi, anche se sarebbe stato molto facile cambiare ip. Spero che le precedenti differenze di vedute con Kasev non influenzino troppo questa discussione. Imho dobbiamo alloragare lo sguardo della questione, visto affermare che un giocatore "è considerato fra i più forti al mondo" è una presa di posizione netta. Di quali giocatori lo scriviamo e per quali tralasciamo l'informazione? Basta che un articolo di giornale li abbia definiti tali? E fino a quando teniamo l'informazione prima di considerarla obsoleta? Quando ci sembra arbitrariamente che non sia più vera? Passati tot anni? Le contestazioni passabili sono moltissime, non mi sembra possibile riportare oggettivamente se un giocatore sia fra i più forti al mondo. Prendiamo alcuni casi concreti, citati in questa discussione:

• Mario Mandžukić: che sia "fra i migliori attaccanti della sua generazione" mi pare una valutazione soggettiva, contestabilissima. Al di là delle preferenze di ognuno, non è ad esmepio mai apparso fra i 23 finalisti per il Pallone d'oro FIFA. Una delle fonti portate per questa affermazione ([2]) non dice assolutamente questo, ma anche ne critica le prestazioni. Basta una scheda del Corriere online che lo definisce un "top player" a giustificare tanta enfasi?
• Thomas Müller (calciatore) Una frase come quetsa non può davvero stare su un'enclopedia, spero siate d'accordo "Pur non distinguendosi per il fisico, il controllo di palla, la velocità, il dribbling o per il gioco espresso sul terreno di gioco a differenza di altri campioni mondiali del calibro di Lionel Messi o Cristiano Ronaldo,[3] Thomas Müller è ritenuto uno dei migliori giocatori al mondo,[3][4] paragonato anche all'omonimo Gerd Müller per la capacità di risolvere improvvisamente le partite.[3]" Ha un tono generale da fanzine, si dilunga in paragoni arbitrari con Ronaldo e Messi e si contraddice in parte con la sezione "caratteristiche tecniche" riportata sotto.
• Karim Benzema Secondo Kasev, ed anche secondo me, è uno dei più forti attaccanti al mondo. Secondo Platini no. Cosa faciamo, ci mettiamo ad elencare in incipit i suoi fan ed i suoi detrattori?

Al fondo di tutto questo discorso mi sembra che stia una concezione delle fonti per cui tutto quello che sta scritto su un articolo di un quotidiano può essere infilato acriticamente nelle voci, basta che sia corredato con un link. Non sono d'accordo. Un quotidiano può e deve vendere copie, celebrare un top player un giorno e denigrarlo il giorno dopo. Noi siamo un'enciclopedia e ci bastano i dati oggettivi.--82.58.197.15 (msg) 02:00, 22 apr 2016 (CEST)

Postilla: gli incipit "in un tono che non fa addormentare" sono imho più adatti ad un giornale che ad un'enciclopedia. A noi non serve creare enfasi.--82.58.197.15 (msg) 02:02, 22 apr 2016 (CEST)

Mi fermo alla parte di Torres. Certi interventi e certe parti di testo potrebbero essere anche un mio punto di vista personale. In questi casi va rimosso il testo e contestato l'intervento. Bisogna saper distinguere però tra "POV di Kasev" e "dato oggettivo". «Torres non è più nel novero dei migliori attaccanti del mondo da anni (da quando è passato al Chelsea) e questo è noto a chiunque sia esperto di calcio. RB». Questo è un dato oggettivo. Non sono io che dico che Torres non è più nel novero dei migliori attaccanti del mondo, lo dicono le fonti primarie, i media, gli addetti ai lavori. Se scrivi che Torres, oggi, è uno dei migliori attaccanti del mondo, stai facendo un evidente vandalismo o/e non sei esperto di calcio (in questo caso Gherdez, un utente che è qui solo per "difendere la pagina su Torres da altri utenti" e basta): non ne faccio una colpa, ma interventi come quelli - con una motivazione senza alcun senso come "finché non si ritira lo è ancora" - danneggiano le voci e il Progetto.

Per il resto rispondo per punti:

1. Mandzukic: la fonte del Corrieredellosport, che secondo te non dice nulla, pur criticandone le prestazioni invece scrive «uno dei migliori centravanti d'Europa», di cosa stiamo parlando?

2. T. Muller: evidentemente devo ripetere la fonte a ogni parola che scrivo e non alla fine della frase. Farò così. Se la frase risulta essere un mio POV dev'essere rimossa, ma in questo caso non mi sembra esserlo, anche perché le fonti ci sono. Non ho capito dove si "contraddirebbe in parte con la sezione caratteristiche tecniche riportata sotto", parole tue: nell'incipit ho scritto delle cose, in caratteristiche tecniche delle altre, ma sono differenti.

3. Benzema: bene. Guarda la voce di Roberto Baggio: del suo rapporto con Platini ne riporto un ritaglio da un articolo della Gazzetta, il seguente: «Baggio non è mai diventato matto per Platini. Gli piaceva, certo. A chi non piaceva Platini? Ma non ne era innamorato. E Michel ha sempre gentilmente ricambiato: "Baggio? Un'incompiuta". Il numero 10 Platini non ha mai detto "è un grande mezzo giocatore", ma lo ha fatto capire con sottile perfidia, sottolineando: "Lui è un nove e mezzo"».

4. Incipit: sono scritti [almeno da me, non ho controllato quelli scritti da altri] in tono da enciclopedia. La risposta era simil-ironica verso Fidia. Se il lettore si addormenta mentre li legge, non posso farci nulla (anche questo è ironico). --Dimitrij Kášëv 10:04, 22 apr 2016 (CEST)

Do ora il parere sui contributi mostrati nel primo messaggio da Shiva. Sono concorde con quasi tutti questi interventi (sacrosanti quelli sulla lista dei calciatori più pagati) e credo che invece sarebbero da valutare meglio le questioni su Neuer e Muller.

Sulle considerazioni personali: mai scritto che a noi serve creare enfasi, quindi con quella considerazione l'ip non mi ha colpito neanche di striscio. In merito alla risposta di Kasev (potete ironizzare quanto volete ;) ), che cita Croyff, ok, io penso (ma già l'ho scritto) che si possono fare incipit più lunghi di 10 righe "se comunque necessario" (e nel caso di Croyff lo è, nel caso di Maradona forse meno), non concordo invece con il fatto (agli antipodi) che negli incipit dei "campioni del momento" si debba scrivere di tutto e di più (ma del resto la voce di Cr7 almeno fino a qualche settimana fa era "tutta" illeggibile). Che gli incipit debbano essere riassuntivi non l'ho certo scritto io per primo; l'incipit serve per inquadrare sinteticamente quello che è trattato in voce, avere un incipit di 50 righe quando al lettore qualsiasi magari interesserebbe più il testo sottostante è quasi lo stesso che farsi la coda all'ufficio postale :) .... Comunque qui la questione, anche un po' sottile, direi che riguarda più giudizi su determinati giocatori. Non ho una posizione netta in merito, ma la questione su Torres è proprio che, IMHO, "è preferibile" scrivere dei giudizi su di lui dopo che ha terminato la carriera, "cercando di fare una media di tutta la sua carriera" (che poi è trattata meglio nel corpo della voce), se necessario, che non stare a modificare volta per volta quei dati all'inizio, anche se pure qui non si può generalizzare e un caso è diverso dall'altro credo che i casi simili dovrebbero essere quantomeno trattati allo stesso modo. --Fidia 82 (msg) 11:32, 22 apr 2016 (CEST)

Ringrazio Fidia per la considerazione sui miei interventi, visto che dopo essere stato rollbackato in massa come se fossi un vandalo mi stava prendendo un po ' di scoramento.

Due puntualizzazioni veloci, prima di rispondere più diffusamente quando avrò più tempo: il mio appunto sugli incipit che non devono recare enfasi non voleva essere una frecciatina a nessuno, non fraintendete! Mi sembra però che alcuni siano scritti adottando inconsciamente un tono da quotidiano sportivo e non da enciclopedia, e questo segnalavo.

Su Torres invece sono d'accordo con la tua modifica, Kasev. Dico di più: tenere una frase come quella solo perchè era scritta su una fonte di X anni fa sarebbe stato ridicolo per l'enciclopedia. Eppure io pongo un problema di rapporto con le fonti: non possiamo metterci d'accordo tu ed io ed un giorno decidere, secondo la nostra personale - e competente - opinione che oggi per un tale il contenuto di una fonte non vale più, mentre per un talaltro vale ancora.

Di fonti che dicono che Balotelli è uno dei migliori attaccanti della sua generazione, per fare un esempio facile, ne troveremmo decine. Eppure mettergli in incipit una frase come quella di Mandzukic a noi "esperti" sembrerebbe quasi un'eresia. Questo perchè informazioni del genere sono ambigue *per natura*.--93.56.171.198 (msg) 20:32, 22 apr 2016 (CEST)

Al primo ip intervenuto: non preoccuparti, non l'ho intesa affatto come frecciatina ;) , solo che col mio intervento precedente non portavo avanti la tesi dell'enfasi (e non lo penso tuttora). Per il resto, Kasev sa che considero il suo lavoro abbastanza buono, poi non entro più di tanto a voler modificare determinate cose, qui dico la mia anche perché la discussione trattava di un modus operandi, non tanto fra la disputa fra due utenti che mancavano di poco la edit-war per due lupini ;) --Fidia 82 (msg) 12:15, 23 apr 2016 (CEST)

(rientro) la questione ha una banalità di fondo che la rende però di difficile trattazione se non si ricorre a tagli gordiani: stiamo parlando in buona misura di giudizi su giocatori in attività da parte di fonti giornalistiche, non di "giudizi consolidati secondo una prospettiva storica". Mentre farebbe ridere parlare di POV per "Maradona è stato uno dei più grandi giocatori di tutti i tempi", qui abbiamo una marea di giocatori tutti "grandissimi, ai massimi livelli, di levatura mondiale". Finita l'attività diventeranno "alcuni dei migliori giocatori della loro generazione" e magari 20 anni dopo "ottimi giocatori": più le si guarda da lontano e più le cose si rimpiccioliscono. ;-) Si tratta chiaramente di POV, solo che invece di POV da discussione al bar è firmato da un giornalista, pagato per esprimere POV ed emozionare il lettore. Ciò lo rende enciclopedico? Mah, non tanto. Magari se si tratta dei soliti "giudizi ampiamente condivisi/consolidati" e non di analisi del dopopartita, vergate in preda all'entusiasmo e a un bicchiere di rosso... magari contestualizzandolo al periodo... se proprio ne vale la pena... insomma forse meno ce n'è, meglio si sta, altrimenti si fa oltretutto un lavoro che non spetta propriamente a noi, cioè decidere quale giudizio giornalistico abbia importanza (storicizzandolo) e quale no.--Shivanarayana (msg) 13:11, 23 apr 2016 (CEST)

Ciò mi pare significhi che tu non sia contrario agli interventi dell'ip, Shiva.... --Fidia 82 (msg) 19:00, 23 apr 2016 (CEST)

Questione complicata. Direi che potremo anche eliminare queste frasi POV dai giocatori che non si sono ancora ritirati e sui quali gli addetti ai lavori non hanno dato ancora un giudizio definitivo preciso. [Le biografie di] veterani come Pirlo e Totti, che sono agli ultimi anni di carriera, possono essere valide eccezioni. --Dimitrij Kášëv 19:49, 23 apr 2016 (CEST)

(Sono il solito ip, l'unico intervenuto in questa discussione) Mi sembra che la discussione sia giunta ad una conclusione ragionevole. Sono d'accordo in toto con tutti gli ultimi commenti qui sopra, ed in particolare con quello di Kasev che mi precede - compresa la possibilità di varie eccezioni, in partciolare per i giocatori a fine carriera.

Se qualcuno vuole intervenire e trovare formulazioni migliori di quelle che avevo trovato io in prima battuta ben venga.--79.26.4.104 (msg) 04:44, 24 apr 2016 (CEST)

Prima doppietta e primo gol nei derby: cosa riportare nelle biografie più "pesanti"

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Dubbio nato da questa discussione: la realizzazione della prima doppietta con una nuova squadra (o in un nuovo campionato) è da considerarsi un'informazione rilevante? A mio avviso no: non è un evento raro, e di per sé non dice nulla sul rendimento complessivo di un giocatore (per quanto ne sappiamo potrebbe fare una doppietta e poi non segnare per 10 partite di fila). La penso allo stesso modo sulle triplette.

Per quanto riguarda invece il primo gol in una stracittadina, credo sia un po' più rilevante, ma ho comunque dubbi sulla necessità del suo inserimento. --Dan Kenshi (msg) 18:01, 23 apr 2016 (CEST)

D'accordissimo con te, Dan Kenshi, ma abbiamo già discusso 2 o 3 volte negli ultimi 3 anni di questo genere di dati, l'ultima discussione risale addirittura ad un mese fa se non ricordo male, abbiamo (ancora "se non ricordo male") scritto delle note al riguardo proprio nel modello di biografia, che trovi nella pagina di progetto. Ad ogni modo credo (io) che dovremmo discutere se inserire questo genere di orientamento "tematico" proprio in una guida di progetto che abbia una certa visibilità, cosicché, almeno, certi interventi possano essere rollbackati tranquillamente senza preoccuparsi di edit war e roba simile (poi come sempre casi particolari si discutono, all'occorrenza). --Fidia 82 (msg) 19:08, 23 apr 2016 (CEST)

Nell'ultimo mese si è parlato della necessità di sintetizzare alcune voci, ma non mi sembrava fosse emerso qualcosa a proposito di "prime doppiette", per questo ho preferito chiedere. Le discussioni degli anni passati risalgono a prima della mia iscrizione, quindi non ne ho contezza (darò comunque un'occhiata agli archivi). Ad ogni modo, concordo con te: proprio qualche giorno fa abbiamo parlato con Dimitrij Kasev della necessità di realizzare una guida a tal proposito. --Dan Kenshi (msg) 19:46, 23 apr 2016 (CEST)

Da causa scatenante del caso, dico la mia :) Ho inserito la doppietta in Milan-Palermo giusto per riportare una gara in cui l'elemento in questione è risultato decisivo, ma con lo stesso criterio avrei potuto segnalarne una in cui (per esempio) ha segnato nel recupero ecc. La doppietta in sé non è prerogativa, ma informazione che secondo me non stona. Poi, non voglio fare analogie, ma in voci di giocatori come Messi e CR7 addirittura riportano gol, minuti giocati e infortuni di ogni gara. --Sean Ago (msg) 23:39, 23 apr 2016 (CEST)

[@ Sean Ago]: non è più così, t'invito a rivedere le voci di Messi o Cristiano Ronaldo. --Dimitrij Kášëv 23:44, 23 apr 2016 (CEST)

Ho visto ora, per tornare al discorso di Bacca non sarò certo io ad impedire la vostra decisione :) Ho semplicemente ritenuto il fatto rilevante e l'ho inserito nel rispetto delle linee guida, motivando l'intervento. Piuttosto ho un appunto da muovere: il prezzo dell'acquisto è così necessario? Molte voci ora danno quasi più rilievo a prezzi del cartellino, bonus, clausole ecc. dell'effettiva carriera. --Sean Ago (msg) 01:08, 24 apr 2016 (CEST)

Imho nella stragrande maggioranza dei casi la prima doppietta con una nuova maglia non è un dato particolarmente rilevante. Non ne farei una regola intoccabile, ma sicuramente nelle operazioni di sfoltimento delle biografie di calciatori in attività è un dato che può essere eliminato senza alcuna remora.--79.26.4.104 (msg) 04:51, 24 apr 2016 (CEST)

Per altro qui nessuna regola è davvero intoccabile. Aggiungo, poi (senza voler pungere in alcun modo Sean Ago, tengo a precisarlo ;) ), che il fatto che venisse indicato una marea di volte sulle voci di Messi e Cr7 non rendeva il tipo di dato più ammissibile; di fatti non è stato neanche difficile raggiungere un consenso sull'eliminazione di quel genere d'informazioni se non c'è una motivazione di rilievo tipo rete determinante per vittoria di campionato/coppa, record, goal particolarmente gradito al pubblico, ecc....per un giocatore che, per esempio ha segnato 4 goal in massima serie in tutta la sua carriera cambia tutto.

In merito al pagamento del cartellino, IMO siamo un po' sullo stesso terreno delle reti; come per tutte le cose, se è almeno sufficientemente rilevante/indicativo per determinati motivi è ammissibile, altrimenti diventa un dato contestabile (= più facilmente rollbackabile/cancellabile). Per esempio, IMO sono indicativi il pagamento, nel 1998 di Shevchenko dal Milan per 41 miliardi di lire o di Cassano per 60 miliardi dalla Roma nel 2001, diventano decisamente meno indicativi per operazioni definite "normali" (peraltro dovrebbero essere segnate nelle voci di stagioni squadra, sezione calciomercato). A cappello di tutto questo discorso ci mettiamo pure che ogni voce fa un po' storia a se; secondo me per esempio, certe informazioni sono più o meno ammissibili anche un po' in funzione della quantità e "qualità" di dati presenti nella voce stessa. --Fidia 82 (msg) 10:33, 24 apr 2016 (CEST)

Ma infatti io non dico che sulle voci di Messi ecc. fossero sensati quei fac-simili di cronache gara per gara :) Riguardo Bacca, torno a dire: non mi opporrò ad un'eventuale cancellazione. Ma si tratta pur sempre del primo anno in Italia, e se quell'informazione ci resta per qualche mese (almeno fin quando non marca una tripletta, magari) non credo faccia danno a qualcuno; a parità, anzi, la ritengo più interessante del prezzo di acquisto. Al tifoso dovrebbe interessare il gol del calciatore, non quanto lo hanno pagato :) --Sean Ago (msg) 13:05, 24 apr 2016 (CEST)

Come ho detto ieri, personalmente non segnalerei nemmeno le triplette. Propenderei invece per un breve resoconto, corredato da fonti, da inserire a stagione conclusa (nel caso di Bacca si potrebbe dire, a occhio e croce, che ha disputato un buona annata, con rendimento non troppo continuo ma positivo). --Dan Kenshi (msg) 13:34, 24 apr 2016 (CEST)

Io invece, per le voci di attaccanti che segnano abbastanza ma non quanto i migliori, sarei ancora per tenere le reti multiple sotto una forma simile alla seguente: «durante la stagione 2014-2015 ha segnato 16 gol in 30 giornate di campionato, tra cui due doppiette contro Atalanta (4-1) e Sampdoria (2-0).» --Dimitrij Kášëv 13:51, 24 apr 2016 (CEST)

Concordo con chi mi precede. --Sean Ago (msg) 14:05, 24 apr 2016 (CEST)

Modifiche varie

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ciao a tutti, vi segnalo diverse cose riguardo il modello di biografia:

1. Questa mia modifica alla pagina; in sostanza si deve inserire "Assistente" quando un tecnico non é né il primo allenatore né il secondo (in tal caso s'inserisce "vice"). Deve risultare chiara la distinzione tra "Assistente" e "Vice", in questa sezione ad esempio la si può ben notare.
2. Ho rivoluzionato il template sportivo, inserendo più casi possibili che si possono trovare nelle biografie.
3. Noto che abbiamo {{Calcio Borgorosso}}, ovvero un template per una squadra fittizia. Personalmente, la paragono alla mitica Longobarda di Canà e Aristoteles, quindi il template andrebbe cancellato, nonostante sia riportato in Coppa Italia Dilettanti Liguria 2006-2007: curioso, perché l'unica società "riconosciuta come riproduzione ufficiale di quella del film" pare sia nata a Roma. --Dimitrij Kášëv 08:32, 7 mag 2016 (CEST)

Curiosità: a Molfetta, quest'anno ha disputato la seconda categoria (dopo essere stata promossa l'anno scorso) una squadra chiamata Borgorosso,anche se con colori bianco e rosso. Secondo me il problema del film non se lo sono posti.... --Fidia 82 (msg) 09:29, 7 mag 2016 (CEST)

OT. Probabile omaggio al film. POV mio: la differenza sta tra il creare una squadra che rappresenti nella realtà quella fittizia (così hanno fatto a Roma col Borgorosso) e il renderle semplicemente omaggio mettendo il nome "Borgorosso" nel proprio club (vedi anche). --Dimitrij Kášëv 11:00, 7 mag 2016 (CEST)

Ho corretto la voce della Coppa Italia Dilettanti Liguria 2006-2007: come riporta la sezione squadre partecipanti si tratta del Borgorosso Arenzano, squadra che poi è arrivata in Serie D qualche anno dopo. Questa è la modifica che aveva introdotto impropriamente il template {{Calcio Borgorosso}}. --GC85 (msg) 11:12, 7 mag 2016 (CEST)

Nomi brasiliani e pseudonimi: situazione paradossale da risolvere

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Apro questo topic, l'ennesimo, l'ennesimo veramente, per quanto riguarda i pseudonimi brasiliani, quelli portoghesi, spagnoli, ecc. Quelli più noti li conosciamo tutti alla perfezione, Ronaldinho, Robinho, Kakà, Pelé, ecc. non mi metto a scriverli tutti uno per uno, questa volta no. Va presa una decisione uniformale, in modo da risolvere la questione una volta per tutte. Nel caso occorrerebbe linkare la discussione al bar generale. Non possiamo avere sia voci come Hulk (calciatore) - voce spostata per la quinta volta - sia voci come Képler Laveran Lima Ferreira. Lascio la parola a voi. --Dimitrij Kášëv 16:28, 29 giu 2016 (CEST)

Teoricamente le linee guida dicono di mettere il nome più diffuso perciò (sempre rimanendo nel teorico) spostare la voce a Hulk (calciatore) è corretto, non è corretto invece avere Képler Laveran Lima Ferreira che dovrebbe essere Pepe (calciatore). --The Crawler(We're back!!) 16:49, 29 giu 2016 (CEST)

Anzi dovrebbe essere Pepe (calciatore portoghese) visto che un certo José Macia (calciatore brasiliano) si faceva chiamare allo stesso modo. --The Crawler(We're back!!) 16:52, 29 giu 2016 (CEST)

Sono d'accordo con [@ The_Crawler]: le linee guida prevedono che il titolo della voce sia quello più diffuso. Una discussione simile a riguardo, la facemmo qualche mese fa. Comunque non ritengo neanche giusto che la voce "Hulk" debba essere data solo a quella del personaggio dei fumetti, poiché sono famosi entrambi allo stesso modo, io sarei per mettere Hulk come disambigua, e spostare la voce del personaggio dei fumetti a Hulk (personaggio fumetto) o qualcosa del genere. Bisognerebbe chiedere anche al progetto anime e manga.--Granata92 ^Talk! 18:20, 29 giu 2016 (CEST)

E rieccoci (nuovamente) qua.. Sappiamo tutti e ormai bene che è una questione da bar generale per cui non perderei ulteriore tempo e procederei diretto al punto. IMHO la linea guida del "nome più diffuso" è - eccetto casi eccezionali - giusta ma con i brasiliani poco performante. La realtà è che con decine di Paulinho, Juninho, Marquinho (aggiungere a vostro piacimento) è impensabile disambiguare con la data di nascita: quanti utenti la conoscono? IMHO non possiamo che valutare caso per caso, l'unica linea guida che potrebbe aver un senso è delineare quali sono i titoli da evitare. Ho ancora la pelle d'oca per un "Neto (calciatore 1989)". PS @Granata IMHO Hulk fumetto è nettamente prevalente sul calciatore --Ombra 18:50, 29 giu 2016 (CEST)

Di certo c'è che "Hulk", mi precede Ombra sopra, ha un significato prevalente come personaggio dei fumetti più che come calciatore. --Dimitrij Kášëv 19:16, 29 giu 2016 (CEST)

Bisogna ammettere che il punto di vista di [@ Ombra] è molto interessante e certamente da valutare e proprio per questo mi chiedo se eventualmente, al posto dell'anno di nascita e della nazionalità, non si possa mettere altro. La butto lì: se mettiamo il loro pseudonimo e tra le parentesi il nome all'anagrafe? Questo per capirci: Ronaldo (Ronaldo Luís Nazário de Lima). Ci potrebbe stare? P.S.: So benissimo che il fenomeno non rientra nella casistica, è semplicemente il primo che mi è capitato a tiro :). --The Crawler(We're back!!) 20:53, 29 giu 2016 (CEST)

[@ Ombra] perdonami, ma secondo quali basi Hulk fumetto è prevalente su Hulk calciatore? Digitando Hulk su google compaiono entrambi, uno è un calciatore famoso a livello internazionale, l'altro un fumetto di pari fama e importanza.--Granata92 ^Talk! 23:01, 29 giu 2016 (CEST)

@Granata (sono da mobile, scusa il mancato ping) al calciatore è stato dato questo pseudonimo per la somiglianza con l'attore che interpretava il personaggio Hulk! Già solo per questo, IMHO, non è possibile metterli sullo stesso piano. Inoltre chi non segue il calcio difficilmente conosce il giocatore (che è abbastanza noto ma non è Pelé né Maradona) mentre i calciofili conoscono di certo il fumetto :) --Ombra 23:09, 29 giu 2016 (CEST)

IMHO casi come quello di Képler Laveran Lima Ferreira sono assolutamente da spostare allo pseudonimo con cui sono conosciuti ma sul farne una linea guida fissa non sono tanto d'accordo. Per esempio, se a uno pseudonimo x corrispondono tipo 30/40/50 o anche più calciatori magari quasi tutti poco noti al grande pubblico non credo sia un problema utilizzare per ognuno il nome completo come titolo della voce, anzi penso proprio sia meglio sotto certi aspetti. --Stefano Riccio (msg) 02:05, 30 giu 2016 (CEST)

Perfettamente concorde con l'intervento di Crawler nel suo primo messaggio, ancora concorde con il fatto che Hulk personaggio dei fumetti sia decisamente più importante del calciatore. A tal proposito ricordo che l'indicatore di Google e degli altri motori di ricerca mette in cima alla lista soprattutto in funzione di quanto viene digitato un certo nome, Hulk non è certo un personaggio recente, al contrario del calciatore ma è indubbio che sia ben più famoso del calciatore (ovvio il ragionamento sul caso diverso di Maradona o Pelè, forse fra poco si potrà aggiungere Messi). Secondo me la linea guida attuale va già bene, se ci sono nomi di voci che si possono semplificare e a cui si vuole cambiare nome, ricordando anche che non abbiamo regole fisse che si faccia una lista e si proponga uno spostamento. --Fidia 82 (msg) 09:51, 1 lug 2016 (CEST)

Mi accodo anche io a Crawler. Sul caso di Hulk, abbiamo un personaggio dei fumetti anche da chi non segue i fumetti, e abbiamo un calciatore sconosciuto a chi non segue il calcio. Su Google compaiono entrambi, ma se togliamo l'inevitabile recentismo del trasferimento del calciatore in Cina i risultati riguardano solo il personaggio. Se si fa un giro su Google immagini con "hulk" il calciatore è praticamente inesistente. Mi pare quindi assolutamente corretto che Hulk rimandi al personaggio. --Arres (msg) 14:40, 1 lug 2016 (CEST)

Appoggio il primo intervento di The Crawler, non c'è motivo di usare il nome completo, che peraltro nella maggior parte dei casi è sconosciuto tanto quanto l'anno di nascita (anche per giocatori tutto sommato noti come Képler Laveran Lima Ferreira). --Superchilum^(scrivimi) 20:44, 1 lug 2016 (CEST)

Ehmmm, allora credo ci sia da fare una postilla su quanto suggerito dal progetto biografie; ho diversi casi infatti di calciatrici brasiliane e portoghesi che, come i colleghi maschi, sono note (magari solo nel loro paese perché in Italia il calcio femminile se lo filano pochino...) con i "soprannomi", così abbiamo ad esempio una Formiga, veteranissima della Nazionale brasiliana, e una Marta molto nota in Europa per aver proseguito la carriera in Svezia...--Threecharlie (msg) 14:16, 3 lug 2016 (CEST)

In realtà teoricamente Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie, unitamente a Aiuto:Disambiguazione e WP:TITOLO, lo direbbero già. Per tagliare la testa al toro però si potrebbe specificare esplicitamente. --Superchilum^(scrivimi) 18:33, 6 lug 2016 (CEST)

Volevo solo specificare una cosa sui tanti brasiliani chiamati "Neto". "Neto" significa "nipote". Quindi non è un cognome vero e proprio, ma è un termine che serve a "differenziare" una persona dal proprio nonno, un po' come negli Stati Uniti si usa il "Jr." per segnalare che Tizio è figlio di Caio.--VAN ZANT (msg) 20:26, 6 lug 2016 (CEST)

Sezione "Record"

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Nella sezione “Record” delle biografie calcistiche vengono spesso inserite statistiche che record non sono (es. terzi, quarti, quinti posti in classifiche di vario genere). Lì, a mio avviso, non possono stare: secondo voi vanno spostate in una sottosezione o tagliate del tutto? E che fare, invece, qundo un record stabilito da un giocatore viene battuto? Va tolto dall'apposita sezione nel momento in cui cessa di essere un primato? -Dan Kenshi (msg) 12:05, 17 ago 2016 (CEST)

Da fan della statistica, vanno tagliate del tutto. Quando un record stabilito da un giocatore viene battuto sì, va tolto dalla sezione record e inserito nella biografia, un qualcosa tipo "Dal 23 settembre 1962 al 25 febbraio 2016, Best è stato il più giovane marcatore del Manchester United nelle competizioni europee fino a quando è stato superato da Marcus Rashford..." e così via, sempre a mio avviso. --Dimitrij Kášëv 12:27, 17 ago 2016 (CEST)

Siamo d'accordo. Attendo comunque altri pareri prima di procedere. --Dan Kenshi (msg) 12:55, 17 ago 2016 (CEST)

Integro il mio intervento precedente: mi trovo d'accordo con la proposta di Dimitrij di rimuovere dall'apposita sezione i record ormai superati, ma non sarei contrario ad una dicitura del tipo "ex primatista di presenze/reti/altro con la maglia del ... ", sempre nella sezione Record. Pareri? --Dan Kenshi (msg) 13:58, 17 ago 2016 (CEST)

Concordo con Dimitij, se un record viene superato si toglie dalla sezione record e si riporta in biografia che il calciatore in questione che per tot tempo ha detenuto tale record. Per quanto riguarda i secondi, terzi, quarti posti sono per tagliarli di netto, al massimo anche per quello si può riportare nella biografia (o anche nell'incipit se è una statistica rilevante) una cosa del tipo "con tot partite disputate è terzo nella classifica di presenze in Serie A" o "con tot reti segnate è secondo nella classifica dei marcatori della Champions League". --Stefano Riccio (msg) 18:41, 17 ago 2016 (CEST)

Biografia = Curiosità?

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ho notato in diverse pagine che la sezione Biografia, posta subito dopo l'incipit, tende spesso a trasformarsi in una sezione Curiosità sotto falso nome, con l'aggravante di essere in cima alla voce. Viene spesso usata per inserire partecipazioni a programmi televisivi, comparsate nei film, incisioni di dischi, apertura di ristoranti o altre attività e, in generale, informazioni extracalcistiche di dubbia rilevanza.

Questo genere di contenuti è del tutto secondario rispetto alla carriera del giocatore, per cui, a mio avviso, bisognerebbe valutare in primis se sia davvero il caso di mantenerli. Qualora fossero ritenuti enciclopedici, in ogni caso, ritengo che vadano spostati in fondo alla voce in una sezione apposita ("Fuori dal campo"?), subito prima delle note, perché è abbastanza singolare che precedano le sezioni Caratteristiche tecniche, Carriera, Statistiche e Palmarès, ben più importanti. Pareri? --Dan Kenshi (msg) 20:15, 30 ago 2016 (CEST)

"Comparsate nei film" le inserirei in Nella cultura popolare -> sottosezione di Biografia. Il resto è da valutare caso per caso, buona parte sarebbe da inserire in una sezione a se stante - mi ricordo di un attaccante austriaco di fama e di livello internazionale che a fine carriera divenne un cantante in una band - nominata "Dopo il ritiro" (che se non erro abbiamo nel modello di stile) o "Altre attività". Queste vanno comunque prima della sezione "Statistiche". --Dimitrij Kášëv 20:22, 30 ago 2016 (CEST)

Un anno fa se non mi sbaglio avevo segnalato l'inutilità della sezione "cassanate" sulla voce di Antonio Cassano, a parer mio tutto quello che viene riportato in quella sezione, può essere benissimo riportato nella sezione biografica del calciatore. Assomiglia tanto alla già citata sezione di curiosità. Se ad ogni giocatore/testa calda dovremmo aggiungere una sezione dove si accinge a riportare tutte le fesserie che combina durante la propria carriera, allora ci ritroveremmo con le "cassanate", "balotellate", "videllate" è così via. Ripeto, secondo me sarebbe meglio inserire quelle argomentazione nella parte biografica specialmente se riguardano fatti successi fuori dal campo. --CARLO Wiki (msg) 21:32, 30 ago 2016 (CEST)

Aspe', aspe'. Non confondiamo cose rilevanti come le cassanate - siamo rimasti che per te è roba da levare per me no - con le cose realmente irrilevanti, come le persone invitate al matrimonio del cugino del calciatore. --Dimitrij Kášëv 22:04, 30 ago 2016 (CEST)

Stai travisando quello che ho appena scritto; io non ho detto che è "roba da levare" ma ho semplicemente detto che secondo me, ciò che è scritto in quella sezione potrebbe essere benissimo inserita nella biografia del calciatore accompagnata da una sottosezione magari. Ho semplicemente espresso il mio parere, in un fatto simile di cui si sta discutendo, tutto qua. --CARLO Wiki (msg) 22:35, 30 ago 2016 (CEST)

L'annosa questione della nazionalità sportiva

Segnalo discussione. --Dimitrij Kášëv 10:58, 15 set 2016 (CEST)

Enciclopedicità soprannomi

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Da qualche mese, un utente non registrato inserisce nelle voci calcistiche soprannomi, a mio avviso, di dubbia rilevanza. Generalmente vengono tagliati da me o da altri utenti con motivazione WP:NRI, poi l'IP li reinserisce dopo qualche tempo, motivando i propri interventi con la citazione di fonti. Il caso più recente è quello di Pavoletti, ma ricordo qualcosa di simile anche in altre voci (es. Giaccherini).

Circa un mese fa, l'incipit della pagina di Pavoletti recitava: «Viene chiamato Pavoloso, Pavogol o Lo Sparviero». Ho spostato "sparviero" in caratteristiche tecniche, in quanto indice di una qualità del giocatore (attaccante d'area, quindi "rapace"); degli altri, IMHO, possiamo benissimo fare a meno, ma l'utente non è d'accordo.

Stesso discorso per Giaccherini: «Tra i vari soprannomi attribuitigli nel corso della carriera come La Pulce, Il Messi di Talla, Full Metal Giak o Il Giak, il più famoso è diventato Giaccherinho». Quest'ultimo è divenuto piuttosto popolare per varie ragioni, e può starci; gli altri sono stati tagliati prima da me e poi da [@ Danyele].

A questo punto sono costretto a chiedere un parere qui: fino a che punto ci si può spingere nella citazione dei soprannomi? A mio avviso bisogna applicare WP:BS e capire che non basta uno striscione a rendere un nomignolo degno di essere citato su un'enciclopedia, e che non tutti "pesano" quanto Pinturicchio, Raffaello, O Rei, ecc.

Fermo restando che ognuno contribuisce al progetto come meglio crede, sarebbe certamente più utile rimpinguare gli incipit delle voci con informazioni un po' più rilevanti di questi appellativi. --Dan Kenshi (msg) 11:19, 11 set 2016 (CEST)

per me il soprannome dev'essere

1. noto ovunque, non è che mo' un giornalista tifoso di una squadra locale chiama un suo nuovo beniamino Ciuffettino Zum Zum e noi dobbiamo riportarlo
2. di vecchia data, non possiamo ricorrere all'ultimo che s'inventa Auriemma o alla pagina di feisbuc
3. dev'essere riportato da fonti autorevoli, non da un sito qualsiasi o blog di tifosi. Altri pareri? Comunque io suggerirei, per ovviare a quest'andazzo, di linkare la discussione al bar generale.. --2.226.12.134 (msg) 11:29, 11 set 2016 (CEST)

Sono iper d'accordo con i due utenti intervenuti prima di me. Non voglio fare una colpa all'ip che vuole operare queste modifiche, ma a mio modesto avviso la libertà di Wikipedia è un concetto che talvolta viene frainteso e credo anche che spesso sia usata come pretesto per dire "è un'enciclopedia libera e quindi posso scriverci ciò che mi pare"; ma non è affatto così. Detto questo faccio alcune doverose considerazioni:

1) non abbiamo regole fisse, quindi per un giocatore si possono inserire anche più di un soprannome (semmai limitandosi a inserire i 2 o 3 più ricordati e lasciando alle fonti il resto), fermo restando però quanto dice l'ip quassù. Per i giocatori citati, che sono contemporanei, già un soprannome basta e avanza, gli altri mi puzzano di recentismo anche abbastanza dubbio e irrilevante. Certi soprannomi passano alla storia e sono usati anche 30 anni dopo che il calciatore ha smesso di giocare; sono quelli che vanno inseriti nelle voci. :) Non è detto che bisogna inserire per forza un soprannome per un calciatore, se alcuni non ne hanno avuti di molto rilevanti si può anche evitare. I casi dubbi, se contesi si discutono.

2) Ricordo che due-tre anni fa ci fu una discussione simile, riguardo a Gervinho, che i romanisti usavano chiamare er tendina; al fine di dover ripetere ogni volta quasi le stesse cose, oltre al suggerimento dell'ip chiederei che nel modello non si scriva nulla, ma di cambusare questa discussione nella discussione del modello biografia, aggiungendoci il link a quella da me citata. Ogni volta che si presenta l'ip di turno a voler inserire ste cose gli si linka la discussione nel campo oggetto e buonanotte.

3) se l'ip vuole confrontarsi o non accetta il responso invitatelo pure qui. --Fidia 82 (msg) 12:16, 11 set 2016 (CEST)

Ovviamente d'accordo con il parere sintetico di Mister IP e con Dan Kenshi. Da eliminare il più possibile. --Dimitrij Kášëv 12:49, 11 set 2016 (CEST)

Concordo, inoltre per me dovrebbe essere lecito uno/massimo due soprannomi. Gli altri si passano con il napalm --Ombra 11:15, 13 set 2016 (CEST)

Bene, mi sembra che i pareri siano piuttosto uniformi. Credo anche che sia meglio non riportare i soprannomi nell'incipit della voce (tranne casi come quelli che ho citato in precedenza - Raffaello, Pinturicchio, ecc.): è meglio che stiano in Caratteristiche tecniche se riconducibili ad una particolare qualità del giocatore, oppure in Biografia se semplici nomignoli (e in questo caso valuterei attentamente se valga davvero la pena citarli). E concordo con Ombra: non più di due. --Dan Kenshi (msg) 12:00, 13 set 2016 (CEST)

Non mi trovo d'accordo e secondo me va contro lo spirito di enciclopedia libera qual'è Wikipedia. Le informazioni quali i soprannomi se citano fonti autorevoli e affidabili e vengono periodicamente usate dalle maggiore testate giornalistiche nazionali e non e sono "universalmente" riconosciute devono essere citate e messe. Per quanto riguarda i soprannomi, questi che citate sopra non sono nomignoli da "bar sport" o "tifosetti", perché essi vengono usate dai maggiori media sportivi e calcistici; non può essereci un limite sommario, nel "si va bene massimo due", perché le informazioni non posso avere limite e poi parliamo di nomi, mica dell'intera bibbia calcistica e biografica dello sportivo o calcolatore. E vi prego non tirate in ballo lo scudo del "recentismo", "raccolta indiscriminata di info" o "non enciclopedico", perché queste info rispettano tutte le linee guida su cui wikipedia si fonda; altrimenti per recentismo o altro il 60% delle info e voci di wikipedia dovrebbe essere cancellato all'istante. Poi questa è Wikipedia in italiano, non wikipedia Italia, quindi se nelle altre lingue sono presenti queste info, perché non riportarle. Va bene discutere nello spirito democratico e liberale sui cui pilastri wikipedia si fonda, ma queste info sui soprannomi rispecchiano ciò che nella realtà è universalmente usato e accettato, quindi perché non riportalo? Io da semplice "contributore" ho espresso la mia umile opinione, ma credo di fare poco contro dei "mostri sacri". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.37.23.233 (discussioni · contributi) 02:28, 14 set 2016 (CEST).

1) libera non significa quello che intendi tu 2) vanno indicati solo i più autorevoli perchè qui abbiamo una profusione di fonti teoricamente autorevoli per questi calciatori del presente, tipo Mattino - Roma - Sky - Premium, su un dettaglio di importanza davvero minima, che venga chiamato Calletì o Caballero triste non è assolutamente importante, non ha neanche un atomo di importanza, nessuno pagherebbe 50 euro per sapere come Alvino o Auriemma si scetano 'a mattina e chiamano 'o uaglione, la gente vuole solo che Callejon la metta dentro 3) se non c'è consenso una notiziola del genere non deve essere messa, non siamo alla Cajenna 4) wikipedia = enciclopedia, non wikipedia = settimana enigmistica, con rispetto parlando, enciclopedia = raccolta di fatti che uno pagherebbe per leggere, quello che Alvino, Auriemma o Pincopalla tiene genio d'inventarsi al momento conta solo al pubblico del momento, non a quello dei prossimi 20 anni, come è successo per il soprannome Rombo di Tuono, per esempio 5) non sta scritto da nessuna parte che le linee guida siano la bibbia su cui si basa wikipedia, cui vanno obbedienza sbattendo i tacchi e mettendosi sugli attenti, vanno seguite sino al momento in cui danneggiano il progetto 6) se i giornalisti s'inventano 'o Nomignolo d''o Mese che poi restano sul web perchè ogni social li immortala non possiamo di certo imbottirci di 'ste cosine d'importanza subatomica, non mi sembra mica che se si toglie un nomignolo la gente muoia, la borsa crolli, la cultura occidentale svanisca 7) che un altra wiki faccia una sciocchezza non mi sembra un buon motivo perchè poi lo faccia anche it.wiki ed in ogni caso non mi sembra che su en.wiki per esempio ci sia scritto che Rooney è soprannominato, da uno che tra vent'anni magari non sarà più in televisione o nemmeno più ricordato, "Ciuffettino Zum Zum", "El Bandolero Triste", "il Maschione di Siviglia" o che altro 8) Rombo di Tuono viene ancora associato come soprannome ad un certo giocatore, Maschione di Siviglia no 9) nessuno prende 'ste cose sul serio, per strada 10) non vanno riportate perchè questo il consenso vuole e wikipedia si basa sul consenso 11) visto che la tua opinione l'hai espressa, grazie per non insistere, 12) aggia continua'? E ja', sempre su 'ste cose! Ragazzi, via col napalm! --2.226.12.134 (msg) 06:36, 14 set 2016 (CEST)

Non ero così d'accordo su ogni singola lettera scritta da Mister Ip da tempi immemori. Non era una cosa da poco, ma 151.37 c'è riuscito. Non c'è molto altro da dire, sui soprannomi direi che se ne possono inserire più di due solo in casi eccezionali (penso a Cassano che ne ha praticamente avuto uno per ogni squadra in cui ha giocato). --Dimitrij Kášëv 09:08, 14 set 2016 (CEST)

Salve a tutti, ero venuto qui per creare una nuova voce di discussione che trattasse la possibilità di inserire il soprannome dei calciatori direttamente come voce nella scheda in alto a destra della pagina, invece ho trovato già questa discussione, e quindi mi accodo. Secondo me si può pensare di inserire una voce "fissa" nella scheda, come fanno tutti i wikipedia sudamericani e spagnolo (probabilmente anche altri; quello francese mette il soprannome addirittura accanto al nome nella prima riga della voce). Una scelta simile, di soprannome "ufficiale", eviterebbe anche la moltitudine di soprannomi più o meno "da bar" nel testo della voce. Non so cosa ne pensiate, ma ritengo che andrebbe data maggiore rilevanza al soprannome (uno o max 2 in casi particolari)... negli ultimi anni credo si sia avuto un incremento dell'utilizzo del soprannome da parte dei media, complice forse proprio l'arrivo smodato di sudamericani nel nostro campionato. --Altirpino (msg) 14:33, 14 set 2016 (CEST)

Occhio [@ Altirpino] perché in Sudamerica - particolarmente in Brasile - sono quasi costretti a regolarsi così perché è consuetudine scegliere pseudonimi che sono riportati sul retro della maglia. Alcuni - come Vagner Love - diventano davvero identificativi, la maggioranza no specie se coincidono con il primo nome del calciatore. In Italia è molto meno frequente, ricordo solamente quel fenomeno di Iván Kaviedes --Ombra 14:46, 14 set 2016 (CEST)

in Sudamerica ci sta l'inflazione degli Chavez, o s'inventano il soprannome che nel 99% dei casi comunque è "Loco" o escono pazzi; in Italia, [@ Altirpino], non l'hanno avuto Ottorino, Capitan Lombardi e gli altri giocatori della rosa che portò i lupi in serie A, a Napoli non l'hanno avuto Ruud Krol e centinaia di giocatori, noi mo' dobbiamo istituzionalizzare un soprannome fresco fresco di fabbrica che un giornalista s'inventa mo' mo' per fare la telecronaca del giornalista tifoso sulla pay per view? Dai ;)! --89.97.94.31 (msg) 14:58, 14 set 2016 (CEST)

Attenzione, io non ho parlato di istituzionalizzazione, intesa come un soprannome per ognuno (inoltre, anche io sono contrario a indicarne 4 per Pavoletti ;) ...forse per lui non ce ne sta nemmeno uno, appunto) sto solo proponendo di inserirlo nella scheda come valore di default, e di "valorizzarlo" (riempire il campo) solo per quei calciatori il cui soprannome è noto praticamente quanto il nome: Pipita, Matador, Gallo, Joya, Fenomeno, Ringhio, etc... --Altirpino (msg) 15:10, 14 set 2016 (CEST)

e se il soprannome è enciclopedico si può sempre mettere nel corpo della voce, se è il caso nell'incipit; se Auriemma si sceta e ne crea uno no, non lo si mette, a meno che il soprannome non diventa storico, come Totonno, l'Abatino, 'O Rey, il Profeta del Gol eccetera. --89.97.94.31 (msg) 15:39, 14 set 2016 (CEST)

Vi segnalo questa "perla". --Dimitrij Kášëv 22:53, 14 set 2016 (CEST)

Spettacolo! Manca però Luis Muriel, ribattezzato a Udine Merendina per i chili di troppo :D --Ombra 23:02, 14 set 2016 (CEST)

Non so se sia la voce giusta dove sottoporre questo argomento, quindi chiedo venia. Sulla pagina Fredy Guarin c'è una costante eliminazione del suo soprannome. Prima c'era quindi perché eliminarlo ora??. Tralasciando questa ultima affermazione, le fonti ci sono, il soprannome viene usato dalle testate giornalistiche ed è universalmente rilevante. Perché si continua a pseudo "censurare" queste informazioni? Faccio un esempio. Il farone, nomignolo usato per el shaarawy che qualità tecnica calcistica descrive?? Eppure è rilevante. E posso citare altri esempi o "nomignoli" vari. Quindi chiedo o propongo il ripristino della suddetta informazione nello spirito universalmente comunitario e democrato quale è Wikipedia e chiedo che le pagine di certi giocatori che ad alcuni paiono "poco rilevanti o scarsi" di essere trattati come tutti gli altri. Capisco che alcuni soprannomi siano offensivi esempio "popti pobbà" e debbano giustamente essere eliminati, ma quelli affermati e usati da fonti quali la gazzetta o sky sono di rilevanza abbastanza elevata. Perdonatemi se sono stato troppo diretto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.47.202.67 (discussioni · contributi).

La "costante eliminazione del soprannome" è stata opera mia, ma sarebbe più corretto parlare di costante inserimento di info ai limiti dell'irrilevanza, non solo nella pagina di Guarin (Jonathan e Padoin i casi più significativi). Mi sono già ampiamente espresso sull'argomento. Che soprannome è "Il Guaro"? Non è destinato a essere ricordato negli anni a venire, non esprime alcunché sul valore del giocatore, è un'informazione "vuota". L'inserimento di un soprannome va fatto con buon senso, non basta che la fonte sia autorevole a renderlo automaticamente enciclopedico, né si può ragionare per analogia (quello di El Shaarawy ha perlomeno un nesso con le sue origini egiziane, e il suo utilizzo è molto più frequente). Peraltro, negli articoli dei giornali (che hanno obiettivi e impostazione diversi da un'enciclopedia), i giocatori vengono talvolta menzionati con nomignoli semplicemente per variare e non ripetere cento volte il cognome. --Dan Kenshi 10:18, 24 ott 2016 (CEST)

Rammenterei anche ai vari intervenuti, ma sottolineo agli IP che non sono MisterIp, che il concetto di enciclopedicità si basa su qualcosa di più concreto e ripetuto che, come qualche utente esperto del settore ha ribadito, la creazione del momento. Tra l'altro se un utente non è calciofilo a parte Pelè (che forse nemmeno sa essere un soprannome) e forse pochi altri non identificarà mai con certezza il calciatore (né presumo gli interesserà identificarlo) mentre i calciofili sanno bene come identificarlo nel motore di ricerca interno (ed esterni). Ribadisco che per me, che mi occupo di calcio femminile, hanno una rilevanza molto vicino al nulla e piaccia o meno il --->consenso<---, a meno che non siano i casi di Brasile e Portogallo (a me più familiari) dove spesso sono le stesse federazioni ad indicarli così, è decisamente a favore della loro "eccezionalità", ovvero non è una norma. Porto il caso che recentemente ho affrontato; le rose delle squadre impegnate in Primera Division spagnola femminile sono recentemente ospitate nel sito curato dallo sponsor del torneo e citate con nome e cognome per esteso, compreso il matronimico, più soprannome (creato dalla società o per essere più accattivante nel marketing?) mentre nel sito UEFA spesso non è presente che il patronimico. Io ho citato la rosa per esteso come da sito ma se qualcuno andasse a sostituire tutto con il solo nome-cognome patronimico non farei certo i capricci.--Threecharlie (msg) 13:00, 24 ott 2016 (CEST)

"I due numeri indicano le presenze e le reti segnate, per le sole partite di campionato."

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Salve a tutti, ritengo che oggi sia arrivato il momento di parlare di questo grave, grave problema. In ogni singola voce calcistica è presente una nota affianco alla scritta "Squadre di club" nel template sportivo che possiamo notare a destra [per i lettori esterni: il template a destra dove c'è la foto del biografato, altezza, peso, squadre in cui gioca/ha giocato, nazionali, vittorie e così via]. e la nota riporta all'interno dello stesso template il seguente avviso, che da il titolo a questo topic: "I due numeri indicano le presenze e le reti segnate, per le sole partite di campionato."

A questo punto, dopo continui vandalismi che non possono annullare da solo e che spesso portano a confusione, errori vari negli aggiornamenti ai quali seguono edit-war e di conseguenza possibili blocchi, mi chiedo: perché gli anonimi o/e gli utenti appena iscritti o/e quelli non esperti non riescono a vedere questo avviso? Lo ignorano volontariamente? Non riescono a leggerlo perché editano da mobile? Non lo so, ma so per certo che questo "problema", se così si può definire, deve essere risolto e non può essere trascurato. Ieri è Arkadiusz Milik, oggi è Aguero, domani potrebbe verosimilmente essere Ibrahimović o Balotelli e altri marcatori.

Lascio a voi possibili soluzioni (spostare la nota, renderla più visibile, ingrandirla o altro). --Dimitrij Kášëv 21:25, 14 set 2016 (CEST)

Per assurdo finché si tratta di gente come Aguero e Balotelli è anche il problema minore dato che bene o male l'errore viene corretto non dico in tempo reale ma quasi (che poi sia fastidioso ogni volta correggerlo è un altro discorso, che condivido pienamente); il dramma (che riscontro con una frequenza allarmante, a causa del tipo di voci su cui più mi piace lavorare) sono le voci su calciatori di serie minori con (ad esempio) i gol fatti in Coppa Italia Lega Pro piuttosto che Coppa Italia nel template sportivo: essendo voci poco visitate e su cui ben pochi lavorano, capita di trovare errori simili che restano lì belli in vista anche per dei mesi...possibili soluzioni non me ne vengono purtroppo in mente, ma concordo sul fatto che sia utile trovarne. --Nico.1907 (msg) 22:19, 14 set 2016 (CEST)

Sarebbe il caso di rendere la nota più visibile e spostarla. In fondo al template non tutti la leggono e/o ci fanno caso. --RoccaPennuzza 12:37, 15 set 2016 (CEST)

In effetti è plausibile che il problema sia dovuto agli edit da smartphone. Il mio è un po' sgangherato e non ho a disposizione un'app ufficiale di Wikipedia, quindi posso fare delle prove solo da browser mobile. Rispetto al PC, noto la mancanza del visual editor: per modificare una voce, bisogna mettere mano al codice sorgente della pagina (al quale gli utenti non registrati sono poco avvezzi, secondo me), e quando si modifica il wikitesto la nota non si vede. Può darsi che dipenda da questo. PS: Domanda niubba e un po' OT, ma non saprei dove porla se non qua: come mai si è stabilito che nel template sportivo si debbano contare solo le presenze/reti in campionato? Non sarebbe più "naturale" sommare i totali delle varie competizioni? --Dan Kenshi (msg) 22:50, 15 set 2016 (CEST)

La domanda non è OT, tra l'altro c'ho pensato anch'io. Risposta: ritengo si sia deciso così perché anche gli almanacchi riportano solamente presenze e reti in campionato per ogni stagione, senza sommarle a quelle di coppe e competizioni europee. Probabilmente l'idea è stata originariamente presa da lì. --Dimitrij Kášëv 11:20, 16 set 2016 (CEST)

In effetti sommare tutte le presenze potrebbe essere WP:RO, poiché si dovrebbero incrociare più fonti ricavandone un'informazione non menzionata esplicitamente (o almeno, io non conosco siti che tengano questo tipo di conteggio). Tornando al problema della visibilità della nota, oltre a ingrandirla o spostarla, forse si potrebbe inserire un commento nascosto nel template sportivo (potrebbe farlo un bot?), in modo che chi edita da sorgente riceva un ulteriore avviso. Anzi, noto solo ora che per aggiornare le info dei template bisogna in ogni caso mettere mano al sorgente, anche modificando da Visual Editor, quindi l'avviso nascosto sarebbe visibile a chiunque modifichi la pagina, coprendo tutti i casi possibili (modifica da Visual Editor o da wikitesto, sia da PC che da mobile). Certo, sarebbe un'extrema ratio, ma non mi vengono in mente altre soluzioni. --Dan Kenshi (msg) 18:06, 16 set 2016 (CEST)

Favorevole a far mettere da un bot l'avviso nascosto, solo che, vedi il caso Icardi, qui la gente non vuole sentir ragioni e mette ai sui beniamini anche nella coppa del quartiere.. e poi magari chiede aiuto al gestore di wikipedia!!1!11!! --2.226.12.134 (msg) 19:56, 21 set 2016 (CEST) Dimitrij sa di cosa parlo..

Problema però che tocca pochi o forse è la bassa affluenza della Tribuna. A inizio ottobre vediamo di inserire questo avviso, mi servono solo i dettagli: ok a ingrandire l'avviso e a spostarlo ma dove lo piazziamo? E la nota di fianco a "Squadre di club" che fine fa? --Dimitrij Kášëv 20:43, 21 set 2016 (CEST)

Statistiche incomplete

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Qual è la prassi da adottare nelle biografie calcistiche in cui non si riesca a risalire a delle statistiche complete? Mi riferisco in particolare alla pagina di Jašin (ma il discorso si può estendere ad altri ex giocatori): limitatamente al campionato, la carriera nella Dinamo Mosca si può ricostruire, ma senza gol subiti. Per quanto riguarda la nazionale, le fonti attualmente presenti consentono, al massimo, di indicare quante partite ha disputato ogni anno, come avviene nella corrispettiva pagina di en.wiki.

Si lascia la voce senza sezione Statistiche o si inserisce quello che si può? --Dan Kenshi (msg) 17:23, 25 set 2016 (CEST)

Dipende. Non possiamo buttare "numeri a caso". Se hai numeri precisi ma incompleti, ovvero sai che Jašin ha subito 5 reti giocando 300 partite, scrivi "326 (-5+)". Per quanto riguarda la Nazionale credo che EU-Football abbia statistiche complete e affidabili. Credo 68 gol subiti secondo la scheda di EU-Football ma è meglio che un altro utente ricontrolli. --Dimitrij Kášëv 18:01, 25 set 2016 (CEST)

Aspetta, ti riferisci al template sportivo? Forse mi sono spiegato male, io parlavo della sezione Statistiche con le relative tabelle, al momento assenti. Su NationalFootballTeams sono riportate le presenze stagione per stagione (mentre siti come Soccerway o Transfermarkt stranamente non riportano nulla in proposito), ma non i gol subiti, quindi dovremmo accontentarci di una serie di punti interrogativi nella relativa colonna. Si può usare NFT come fonte e creare una tabella così, anche se non risponde perfettamente ai nostri standard? --Dan Kenshi (msg) 18:38, 25 set 2016 (CEST)

Approfitto della discussione per porre un altro quesito (sperando di non creare confusione). Sempre nella pagina di Jašin, c'è un dato che non mi convince: nel corpo della voce e nella sezione Palmarès c'è scritto che il giocatore ha vinto un campionato sovietico di hockey su ghiaccio nel 1953. L'informazione sembrerebbe sbagliata, perché qui risulta che in quell'anno la Dinamo Mosca abbia vinto la coppa nazionale, e non il campionato. A rigor di logica, a Jašin va quindi attribuita la coppa nazionale del 1953. Per quanto riguarda il campionato di hockey del 1954, si direbbe che Jašin si fosse ormai dedicato al calcio, di conseguenza non l'ha vinto. Visto che i dati sono abbastanza nebulosi, chiedo comunque una conferma prima di modificare. --Dan Kenshi (msg) 19:19, 25 set 2016 (CEST)

Rispondo subito a quest'ultima: secondo en.wiki ha vinto la coppa, si parla di un terzo posto in campionato. Dal 1954 non faceva più hockey. --Dimitrij Kášëv 22:18, 25 set 2016 (CEST)

Ah, ok. Sì, si può fare. --Dimitrij Kášëv 11:29, 26 set 2016 (CEST)

Ok. C'è un'ultima cosa che non mi quadra: tra i siti di statistiche più noti, NFT sembra essere l'unico che riporta estensivamente le presenze di Jasin nella Dinamo Mosca. Trovo singolare che altri siti specializzati non le riportino, e la nota in fondo alla homepage di NFT mi fa venire dei dubbi: non vorrei ci fossero dei limiti alla possibilità di riprodurle, anche citando la fonte. --Dan Kenshi (msg) 13:49, 26 set 2016 (CEST)

Sono statistiche, numerini, non contenuto originale redatto da qualcuno. Vai pure tranquillo, se sono corretti non c'è nessun problema a inserirli anche qui.--79.40.113.201 (msg) 23:56, 26 set 2016 (CEST)

Non c'è bisogno di ringraziare. --143.225.143.58 (msg) 10:44, 27 set 2016 (CEST)

Altezza e peso, quale fonte utilizzare?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Questa modifica mi ha fatto tornare in mente una cosa che avevo notato da tempo: tra i siti ufficiali delle varie squadre e il sito della Lega c'è qualche discrepanza per quanto riguarda altezza e peso dei giocatori. Curioso l'esempio di Borriello: 1.80x85 kg secondo la Lega, 1.85x76 secondo il sito del Cagliari: non è una differenza di poco conto. A quale fonte dobbiamo dare priorità? --Dan Kenshi 19:28, 24 ott 2016 (CEST)

Transfermarkt dice 1.86, tuttocalciatori 1.80...non saprei proprio, tutte le fonti riportano dati diversi. A questo punto di conviene scrivere "~180-85" riportando le varie fonti.--Granata92 ^Talk! 20:18, 24 ott 2016 (CEST)

Io sarei per i siti dei club, in fin dei conti sono le società che effettuano le visite mediche, quindi le reputo le più veritiere. --Paskwiki (msg) 21:07, 24 ott 2016 (CEST)

Effettivamente sul peso ci possono essere delle discrepanze fisiologiche in fin dei conti perchè è un dato che può variare nel tempo, ma sull'altezza non è molto ammissibile perchè un giocatore non può crescere in altezza a 30 anni o decrescere (potrebbe essere lontanamente plausibile in un giocatore under 20, ma gli altri no). Il fatto è abbastanza curioso e insolito, ma come precedentemente affermato secondo me in modo retto da Paskwiki io credo che le fonti dell'ultimo club in cui boriello ha militato siano per un ragionamento logico le più affidabili per due motivi: 1) sono le più recenti, 2) le visite mediche sono fatte anche per misurare non solo la salute fisiologica del giocatore ma anche i sui dati fisici. Io credo che negli altri siti non ci sia malafede, ma solo erronea discrepanza e leggerezza nel valutare e disporre dei dati.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Interventista (discussioni · contributi).

Concorde agli ultimi due pareri, per i motivi menzionati. Consiglio inoltre, per discussioni come questa che riguardano il modello o il comportamento da assumere nell'editing, o di archiviare la discussione nella d.ne del modello biografia, oppure di mettere comunque un link all'archivio della discussione stessa. Sono parti importanti che spesso vengono riprese direi quasi inutilmente. Questo lo dico al di là di come si chiuderà questa discussione. ;) --Fidia 82 (msg) 15:22, 25 ott 2016 (CEST)