Discussioni progetto:Architettura/Archivio/6
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Ho fatto un redirect di Abitazioni ipogee alla voce Civiltà etrusca, ma forse necessita di una voce tutta sua, cosa ne dite. Nel caso siate contrari rimuovete il redirect. --79.27.47.86 (msg) 17:52, 7 gen 2011 (CET)
- Non credo proprio che gli etruschi fossero gli unici a costruire abitazioni sottoterra, vedi le città sepolte in turchia (a titolo di esempio).. per cui il redirect è errato, provvedo a farlo cancellare. --OPVS SAILCI 18:33, 7 gen 2011 (CET)
Palladio, best human being ever
Segnalo. --PequoD76(talk) 04:21, 11 gen 2011 (CET)
Cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--PequoD76(talk) 20:42, 12 gen 2011 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Mauro Tozzi (msg) 16:16, 13 gen 2011 (CET)
Opere scansionate di Architettura
Buongiorno a tutti. Volevo segnalare una biblioteca digitale di Architettura, ad opera dell'Università di Bologna. Le opere dovrebbero essere fra l'altro di pubblico dominio. Vi volevo chiedere quale sarebbe il modo migliore di segnalare il link all'interno della voce: si potrebbe fare nella sezione dei link esterni, ma a volte il libro è nella bibliografia e non so che convenzione usate in questi casi (es. qui è citata quest'opera, rendo il titolo un link esterno?). Inoltre, aggiungo che io lavoro per il progetto generale (Historica) e sono in contatto con i responsabili: gli ho già spiegato l'importanza di migliorare le voci e sembravano interessati. Quindi, forse, potremmo organizzare un piccolissima partnership, se siete interessati, io potrei fare da tramite. Saluti! --Aubrey McFato 14:23, 14 gen 2011 (CET)
villa certosa
Ciao a tutti. Credo che non sia enciclopedica, ed ho aperto una discussione: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Villa_Certosa . Volevo anche proporre la cancellazione, ma preferisco attendere qualche parere --Cucuriello (msg) 00:19, 15 gen 2011 (CET)
Non mi sembra che il progetto abbia discusso e/o approvato questo template... che tra l'altro ha campi già deprecati, come quello delle cooordinate.--OPVS SAILCI 20:39, 18 gen 2011 (CET)
- Il template è stato discusso nella sua pagina di discussione. Trattandosi di un template interdisciplinare, IMHO è il posto più indicato. Si possono avvisare i progetti interessati, ma terrei tutte le discussioni e valutazioni unite nella pagina collegata, quale che sia la provenienza. Chi e dove ha deprecato le coordinate ? Parliamone nella pagina di discussione se siete d'accordo. --EH101{posta} 21:06, 18 gen 2011 (CET)
- Ho risposto nella pag di discussione del tmp--Riottoso? 00:41, 19 gen 2011 (CET)
Fotografia
 Salve! |
--Brianza posta 16:32, 3 feb 2011 (CET)
Vaglio della voce "Materiale da costruzione"
Salve a tutti! Vorrei segnalare l'apertura del vaglio per la voce materiale da costruzione. Siete tutti invitati a prendervi parte... -- Yiyi (Scrivimi...) 18:17, 5 feb 2011 (CET)
Cagliari
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--Marie de France (msg) 23:12, 7 feb 2011 (CET)
Cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Mauro Tozzi (msg) 10:17, 20 feb 2011 (CET)
Salve a tutti. C'è stata discussione/consenso sull'inversione di redirect richiesta per la pagina in oggetto (segnalo anche il caso analogo PalaLottomatica, che non presenta richieste di spostamenti)? Grazie --Jкк КGB 20:15, 21 feb 2011 (CET)
Parchi e giardini
Salve, vorrei mettere ordine nelle categorie Parchi, Giardini, Orti botanici. Il problema è che queste strutture possono essere pubbliche o private, urbane e non, e che il termine "parco" si presta a fraintendimenti tra il parco naturale ed il parco urbano. Quale potrebbe essere una struttura di categorizzazione adeguata? gvnn scrivimi! 11:41, 4 mar 2011 (CET)
- sugli orti botanici non vedo particolari problemi, su giardini e parchi concordo che al momento ci sia molta confusione di denominazione. Al momento mi verrebbe da usare la distinzione "Parchi naturali" (o tenere solo "Aree naturali") e "Parchi cittadini", ma la mia ignoranza in tema mi impone di aspettare il parere di qualcuno più esperto :-) --Superchilum(scrivimi) 11:51, 4 mar 2011 (CET)
- Nel campo architettonico-paesaggistico il termine più corretto è giardino (indipendentemente dalla sua dimensione) - tanto che si parla di "arte dei giardini" o di "architettura del paesaggio" per la disciplina che se ne occupa - e non "parco" (termine ambiguo sebbene di uso abbastanza comune), quindi semmai "giardino pubblico" e non "parco pubblico". --MarcoK (msg) 11:59, 4 mar 2011 (CET)
- Sì, ma solo per quanto riguarda le aree urbane, e con l'esclusione degli orti botanici. Rupert Sciamenna qual è il problema? 12:21, 4 mar 2011 (CET)
- L'orto botanico è una cosa particolare, è il giardino zoologico delle piante: ogni pianta ha un cartellino, ecc.. Io penso poi che un parco sia un'area naturale in cui l'intervento umano è assente o scarso, mentre un giardino è qualcosa di più artificioso... sulle categorie avevo già riscontrato le difficoltà... e se facessimo un'unica categoria "Parchi e giardini"? Però terrei separati i parchi nazionali, ecc., perché m i sembrano una cosa diversa.. adesso come sono categorizzati? --OPVS SAILCI 13:23, 4 mar 2011 (CET)
- Concordo sull'opportunità di mantenere distinti gli orti botanici per la loro peculiarità dato che si tratta di collezioni costituite con finalità scientifiche e non ricreative. Il termine "parco" è generico e non credo che possa essere distinto da quello di giardino, almeno per l'ambiguità del "confine". A mio parere il parco è un'area a verde ricreativa che riproduce almeno nella percezione un ambiente naturale, mentre la percezione del giardino è quella di una composizione nettamente artificiale. A prescindere da come si voglia chiamarli sono comunque termini usuali e direi di accomunarli in un'unica categoria, non essendoci a mio parere distinzioni nette. Diverso è il concetto di parco naturale: in questo caso si tratta di un'area naturale anche se più o meno antropizzata ma che presenta caratteristiche marcatamente distintive rispetto al "verde urbano". Trattandosi di aree generalmente (ma non sempre) esterne alle zone urbane, che hanno prerogative che nel complesso le distinguono dal concetto di area ricreativa urbana e che sono soggette a regolamentazioni e status giuridici specifici l'identificazione è fuori da qualsiasi dubbio perciò possono e devono essere categorizzate separatamente --Furriadroxiu (msg) 15:42, 4 mar 2011 (CET)
- L'orto botanico è una cosa particolare, è il giardino zoologico delle piante: ogni pianta ha un cartellino, ecc.. Io penso poi che un parco sia un'area naturale in cui l'intervento umano è assente o scarso, mentre un giardino è qualcosa di più artificioso... sulle categorie avevo già riscontrato le difficoltà... e se facessimo un'unica categoria "Parchi e giardini"? Però terrei separati i parchi nazionali, ecc., perché m i sembrano una cosa diversa.. adesso come sono categorizzati? --OPVS SAILCI 13:23, 4 mar 2011 (CET)
- Sì, ma solo per quanto riguarda le aree urbane, e con l'esclusione degli orti botanici. Rupert Sciamenna qual è il problema? 12:21, 4 mar 2011 (CET)
- Nel campo architettonico-paesaggistico il termine più corretto è giardino (indipendentemente dalla sua dimensione) - tanto che si parla di "arte dei giardini" o di "architettura del paesaggio" per la disciplina che se ne occupa - e non "parco" (termine ambiguo sebbene di uso abbastanza comune), quindi semmai "giardino pubblico" e non "parco pubblico". --MarcoK (msg) 11:59, 4 mar 2011 (CET)
(rientro) Teniamo fuori i parchi naturali (sono sotto la categoria:aree naturali protette, ma distinguerei il parco cittadino dal giardino, dove quest'ultimo fa riferimento ad un edificio. Se però al cosa genera confusione teniamo tutto insieme. Detto ciò, gli orti botanici sono una sottocategoria di parchi e giardini o sono a pari livello? gvnn scrivimi! 10:15, 7 mar 2011 (CET)
Segnalo il problema sollevato in talk, mi sembra interessante darci un'occhiata. --Vito (msg) 14:11, 13 mar 2011 (CET)
Vaglio Castello di Verrès
Vorrei segnalare l'apertura del vaglio sul Castello di Verrès. Consigli e suggerimenti su come migliorare la pagina sono ben accetti! --Postcrosser (msg) 00:45, 19 mar 2011 (CET)
Antiporta
Ho fatto una semplice disambigua su Antiporta, termine che, con Antiporta (architettura), può riguardare questo progetto. Segnalo la cosa nel caso qualcuno potesse/volesse approfondire. Grazie, --<Twice25 ♥ #Wp:10 (disc.)> 17:50, 19 mar 2011 (CET)
Vaglio Castello della Colombia Trapani
Aperto vaglio per la voce Castello della Colombaia di Trapani. Pesce99
grattacieli.....
Salve,spero di aver scritto nel posto giusto..:-) ho aggiunto la pagina Imperial towers ma ho bisogno d'aiuto ,sia per aggiungere delle foto che ci sono su commons ma son riuscito a metterne soltanto una (e nn certo la piu bella...)non sò perchè...sia se qualcuno di voi è in grado di aggiungerci un template e di aprire una nuova categoria(pensavo "grattacieli dell'India"") mi aiuterebbe parecchio! Scusate io ho cercato nelle varie pagine ma nn ne sono capace....grazie per chi mi aiuterà!Doge2727 (msg)
Monastero di Santa Giulia a Brescia e altri (futuri) patrimoni UNESCO
Ciao a tutti! Entro pochi mesi, molto probabilmente, il monastero di Santa Giulia e la chiesa di San Salvatore a Brescia entreranno a far parte del patrimonio dell'umanità dell'UNESCO e, vista la notevole mediocrità delle voci, a breve avvierò un completo risanamento di entrambe, completando parallelamente le varie voci annesse, esistenti e non. Dispongo già del materiale cartaceo necessario, ma chiunque desideri partecipare o proporre consigli e opinioni è il benvenuto!
Come forse probabilmente saprete, assieme al monastero entreranno (probabilmente) nel patrimonio UNESCO altri sei siti in Italia, tutti legati alla civiltà dei Longobardi che regnò sulla penisola tra il VI secolo e l'VIII secolo:
- a Cividale del Friuli (Udine), l'area della Gastaldaga con il Tempietto Longobardo e il Complesso episcopale, che include i resti del Palazzo patriarcale sottostanti al Museo archeologico nazionale;
- a Castelseprio (Varese), l’area del castrum con il monastero di Torba, la chiesa di Santa Maria foris portas con i suoi affreschi e i ruderi della basilica di San Giovanni Evangelista;
- a Spoleto (Perugia), la basilica di San Salvatore e, a Campello sul Clitunno (Perugia), il Tempietto del Clitunno;
- a Benevento, il Complesso monumentale di Santa Sofia con la chiesa, il chiostro e parte dell’abbazia che oggi ospita il Museo del Sannio;
- a Monte Sant'Angelo (Foggia), il santuario di San Michele Arcangelo
A quanto ne so, la sessione annuale durante la quale sarà deciso il tutto dovrebbe tenersi a giugno/luglio, o comunque nei prossimi mesi. Ritengo quindi sia un buon momento per fare una revisione generale anche delle altre voci coinvolte, che non sono messe bene: se i monumenti entrassero nel patrimonio, le voci otterrebbero una considerevole visibilità, al momento dell'ingresso e anche in futuro. Trascurarle sarebbe un peccato, anche per l'immagine dell'enciclopedia. Nel caso la decisione della commissione dovesse risultare negativa :( avremmo comunque sistemato degnamente voci di grande rilievo. --PrincipeRoby (davvero?) 19:52, 6 apr 2011 (CEST)
Salute a tutti: sto pubblicando questo reminder su entrambi i progetti interessati, Architettura e Roma. Ho notato che le due voci erano in uno stato pietoso; in particolare la prima appariva oramai come il calendario di tutti i tour che passassero per Roma, e la seconda (crono cancellata) era un profluvio di copyright violato e illazioni senza fonte, tipo che il numero degli archi per facciata sono 6 in altezza e 9 in lunghezza per simboleggiare il nome di Benito Mussolini (forse perché il progetto originale prevedeva 77 archi per facciata, ma questo la voce non lo diceva). Comunque, anche visto che le foto scarseggiavano, mi sono armato di macchina fotografica, santa pazienza, fonti bibliografiche e ho rifatto entrambe le voci. Ovviamente corredando il tutto di fonti ineccepibili. Visto che si tratta di due edifici abbastanza importanti, segnalo qui nei due progetti la cosa perché ogni tanto si dia loro un'occhiata. Ho il sospetto che pochi resisteranno alla tentazione di infilare nella voce del PalaSport la data della tournée del proprio gorgheggiatore di turno... -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:18, 8 apr 2011 (CEST)
Cancellazione
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--Fire90 13:47, 12 apr 2011 (CEST)
Riforma PDC
--GnuBotmarcoo 18:03, 13 apr 2011 (CEST)
Segnalo la mancanza della voce relativa a questo elemento architettonico. Sarebbe utile che qualcuno la scrivesse.--Mauro Tozzi (msg) 16:33, 20 apr 2011 (CEST)
- Ho scritto uno stubbino... --Sailko 13:10, 21 apr 2011 (CEST)
Segnalazione
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AVEMVNDI ✉ 03:52, 21 apr 2011 (CEST)
- ho creato lo stub Aimaro Oreglia d'Isola :) ----a2talk 13:00, 25 apr 2011 (CEST)
- Non era obbligatorio, eh... -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:31, 25 apr 2011 (CEST)
- vabbè nella vita niente è obbligatorio.. ----a2talk 14:01, 25 apr 2011 (CEST)
Unione pagine sull'architettura ecologica
Salve! Segnalo Wikipedia:Segnala delle pagine da unire#2008, dove è presente una vecchia richiesta di unione delle pagine Green building, bioedilizia, bioarchitettura e progettazione ecocompatibile (dettagli e sviluppi della richiesta nella segnalazione). Quello che vorrei sapere è, dato che la richiesta è ad oggi inevasa, se è ancora valida o posso archiviarla. Avevo già chiesto oltre un mese fa all'EcoBar, ma non avevo ricevuto risposta. Grazie a chiunque s'interessi! -- Syrio posso aiutare? 11:45, 21 apr 2011 (CEST)
- Nessuna risposta, quindi tolgo l'avviso da Green building e archivio la richiesta. -- Syrio posso aiutare? 22:14, 2 mag 2011 (CEST)
Rifatta anche quella voce. -- SERGIO (aka the Blackcat) 01:21, 25 apr 2011 (CEST)
richiesta traduzione Streamline Moderne. Voce Movimento Moderno priva di fonti o riferimenti
qualcuno perfavore può occuparsi di tradurre questa voce da en.wiki?
Streamline_Moderne
oppure su it.wiki è già presente e io non sono riuscito a trovarla? la voce è presente praticamente identica anche in altre lingue.
Vi segnalo che nella it.wiki sono presenti le seguenti voci: streamlining ( che però dovrebbe riferisci a questa voce su en.wiki). Inoltre per quanto riguarda la voce che vi chiedo di tradurre, prima bisogna rendersi conto di quanto è scritto QUI (art déco) e QUI (movimento moderno) perchè sono due voci strettamente legate a quella richiesta per la traduzione.
inoltre la voce Movimento Moderno NON presenta fonti o riferimenti --Pava (msg) 05:23, 2 mag 2011 (CEST)
Cancellazione
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--Mauro Tozzi (msg) 15:54, 5 mag 2011 (CEST)
Infobox edificio
Segnalo la presenza di Template:Infobox edificio, infobox non discusso da questo progetto, utilizzabile "nella voce di un edificio qualsiasi (ad eccezione di un grattacielo)" (ma di fatto neanche per le architetture religiose o per gli stadi...). Questo orpello, a mio avviso, è di dubbia utilità per i motivi già espressi per altri infobox del genere (vedi edifici religiosi), che vanno dalla complessa stratificazione di numerose opere di architettura, alla formattazione di pagine in cui sono presenti, ad esempio, template di navigazione. A voi altri eventuali commenti. --Etienne (Li) 15:35, 9 mag 2011 (CEST)
- L'importante è che non si usi l'avviso "a questa voce VA aggiunto il template". Fin tanto che non c'è il consenso, questo template non VA aggiunto da nessuna parte. Propongo quindi che avvisi del genere vengano rimossi se non introdotti con ampio consenso --LucaLuca 15:43, 9 mag 2011 (CEST)
- D'accordissimo. --Etienne (Li) 15:45, 9 mag 2011 (CEST)
- Allora... le coordinate non ci devono stare UNO. L'abbiamo già discusso mille volte che le coordinate devono stare nel coord, che fa benissimo il suo mestiere, e che le mappette non le vogliamo. Ci sono poi diversi campi che si addicono alle architetture moderne, ma non hanno senso per quelle antiche (ingegnere, appaltatore)... sono davvero utili? Il campo proprietario non viola la privacy? Non penso che dobbiamo scrivere chi ha un edificio o un altro, chi lo tiene in affitto e che in subaffitto, sono informazioni che esulano l'interesse enciclopedico. Poi c'è da valutare l'integrazione con tutti i template analoghi, in particolare l'infobox edifici religiosi, i template sulle strutture militari (castello, rocche, ecc). Mi fa piacere invece vedere che non c'è il campo "stile", una cosa veramente svilente per le mille ragioni che abbiamo già discusso. --Sailko 19:27, 9 mag 2011 (CEST)
- PS: ho spostato temporaneamente il template nel NS utente, in attesa del consenso al varo. --Sailko 19:28, 9 mag 2011 (CEST)
- Abbiamo gli infobox per i grattacieli, che sono edificii a tutti gli effetti. Tra un po' abbiamo pure l'infobox garage e posto macchina (quelli sì, utili). Poi i campi sono facoltativi. Quindi proprietario, architetto, ingegnere, etc. etc. se non sono da inserire non si inserisce. Il proprietario è una violazione alla pràivasi? E si toglie un template per rispettare la pràivasi? E se lo scrivono nella voce cosa facciamo, cancelliamo la voce? Non c'è bisogno del template per violare la pràivasi, è un falso argomento. Così come è un falso argomento quello della presenza dei campi architetto, ingegnere, etc. Dunque, per non averlo ci vuole un buon argomento, non per averlo. Collego questa discussione al bar, è meglio che non resti settoriale. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:38, 9 mag 2011 (CEST)
P.S. Tra l'altro, vi ho correttamente segnalato un mese fa che erano state rifatte le voci sul Palazzo dei Congressi, sul PalaLottomatica e sul Palazzo della Civiltà Italiana, visto che parrebbe siano di vostra pertinenza, per tenerle sott'occhio, visto quello che erano diventate prima che il sottoscritto ci rimettesse pesantemente mano. Zero feedback. E sì che dovrebbe essere il vostrocompitocampo. Ce ne usciamo adesso che è stato scritto un template che non può certo essere definito un'opera vandalica? Mah...
PPSS Sailko, l'hai visto il template? Di quali "mappette" stiamo parlando? Quelle stanno nel template grattacielo, che sta tuttora al suo posto. Nel template che ho creato io non vi è traccia di mappette; quanto alle coordinate, se hai notato non appaiono nel template, ma solo in alto a destra. Stai parlando con uno che di template ne ha fatti parecchi, e tutti utili.- E' doveroso discutere un sinottico al relativo progetto o almeno al progetto template prima di metterlo in giro... Comunque dettagli a parte l'idea mi sembra buona. Anzi, si sarebbe dovuto creare prima questo anni fa, e poi valutare se farne di più specifici come quello sui grattacieli --Bultro (m) 21:05, 9 mag 2011 (CEST)
- Su en.wiki c'è Infobox building, per esempio. Comunque sono stati fatti migliaia di template, si cancellano solo se c'è una buona ragione per cancellarli, non il contrario. Per esempio ci sono quegli obbrobriosi template di navigazione verticale nelle voci di Firenze (forse c'è un template pure per i tombini) che va a impattare sia sui template di navigazione correttamente fatti con Navbox, che su quelli sinottici (come Stadio). Eppure quelli stanno ancora lì. Questo è fatto bene, non impatta perché è un sinottico fatto come si deve, ma per qualcuno è un problema. -- SERGIO (aka the Blackcat) 21:24, 9 mag 2011 (CEST)
- Per qualcuno sarà fatto come si deve, ma per qualche altra persona, pur nel rispetto del lavoro svolto da altri utenti, no: sono opinioni, non verità assolute, e si discute per questo. A mio avviso è poco utile per la maggior parte delle voci. Si prenda per esempio Palazzo Farnese (Roma). Coordinate e ubicazione devono essere riportate rispettivamente nel coord e nell'incipit; l'elenco dei progettisti è incompleto (ma in molte opere l'elenco dei progettisti, quando sono noti, annovera decine di architetti: a che serve un elenco della spesa?). Resta l'anno di costruzione e ultimazione del cantiere (quando sono noti), proprietà (esempio: e se il palazzo è frazionato? e se è di un privato?) e altre quisquilie rispetto a ciò che rende enciclopedico un edificio. Si dirà: sono facoltativi. Ma allora che senso ha inserire l'infobox quando sono note poche di queste informazioni "di contorno"? Il tutto per avere una cornicina in più: ritengo che sia poco pratico. Fate voi. --Etienne (Li) 21:39, 9 mag 2011 (CEST)
- Servono per dare una forma standard a voci della stessa tipologia. C'è per i grattacieli (con quella mappina che, e qui sono d'accordo con Sailko, è orrenda) e c'è per gli stadi e i vari impianti sportivi. Un sinottico che raccolga a colpo d'occhio le informazioni base, 1. innanzitutto non ti costringe a cercarle nel testo (i sinottici servono a questo); 2. non capisco il discorso delle coordinate, visto che continuano a esistere in alto a destra come da orientamento generale, questa necessita di ulteriore spiegazione; 3. standardizza anche l'eventuale foto che, a tutt'oggi, viene messa in alto a dx, oppure in seconda riga, oppure larga 300px o 200px, o come cacchio. Insomma, dà una sensazione di ordine e pulizia alla voce. Si dà il caso che una voce ordinata e pulita sia anche più leggibile, con le informazioni base in un sinottico. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:19, 9 mag 2011 (CEST)
P.S.: l'argomento "inutile" è fallace, perché come vedi alla peggio non serve, alla meglio mette informazioni utili. Quindi se non è "dannosa" e se alla peggio è inutile non c'è motivo di toglierla.
PPSS E comunque, se un palazzo sta qui, ci sta per qualche motivo un po' più serio che essere l'opera di un oscuro architetto di cantiere, quindi vuol dire che le informazioni che sono nel sinottico sono rilevanti per la voce. Per esempio, il citato palazzo Farnese ha avuto tra gli architetti un certo Michelangelo, non certo uno dei tanti arredatori d'interni con tazze del bidet triangolari che trovi un tanto al chilo. Quindi vedi da te che se non c'è niente da scrivere nel sinottico molto probabilmente è un palazzo che qui non dovrebbe starci...- Vabbè, quest'ultima affermazione è tutta da verificare: nella storia dell'architettura (come quella greca, romana o medievale) ci sono tantissimi edifici di cui non conosciamo neanche il progettista o che, sorti per uno scopo, sono stati riconvertiti secoli dopo, da altri architetti, ad un'altra destinazione. Vedi il Teatro di Marcello: anno di costruzione 13 a.C. circa, completamento... anni trenta del Novecento. Stato? Come teatro non è più in uso. Ed è un edificio. --Etienne (Li) 23:46, 9 mag 2011 (CEST)
- Servono per dare una forma standard a voci della stessa tipologia. C'è per i grattacieli (con quella mappina che, e qui sono d'accordo con Sailko, è orrenda) e c'è per gli stadi e i vari impianti sportivi. Un sinottico che raccolga a colpo d'occhio le informazioni base, 1. innanzitutto non ti costringe a cercarle nel testo (i sinottici servono a questo); 2. non capisco il discorso delle coordinate, visto che continuano a esistere in alto a destra come da orientamento generale, questa necessita di ulteriore spiegazione; 3. standardizza anche l'eventuale foto che, a tutt'oggi, viene messa in alto a dx, oppure in seconda riga, oppure larga 300px o 200px, o come cacchio. Insomma, dà una sensazione di ordine e pulizia alla voce. Si dà il caso che una voce ordinata e pulita sia anche più leggibile, con le informazioni base in un sinottico. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:19, 9 mag 2011 (CEST)
- Per qualcuno sarà fatto come si deve, ma per qualche altra persona, pur nel rispetto del lavoro svolto da altri utenti, no: sono opinioni, non verità assolute, e si discute per questo. A mio avviso è poco utile per la maggior parte delle voci. Si prenda per esempio Palazzo Farnese (Roma). Coordinate e ubicazione devono essere riportate rispettivamente nel coord e nell'incipit; l'elenco dei progettisti è incompleto (ma in molte opere l'elenco dei progettisti, quando sono noti, annovera decine di architetti: a che serve un elenco della spesa?). Resta l'anno di costruzione e ultimazione del cantiere (quando sono noti), proprietà (esempio: e se il palazzo è frazionato? e se è di un privato?) e altre quisquilie rispetto a ciò che rende enciclopedico un edificio. Si dirà: sono facoltativi. Ma allora che senso ha inserire l'infobox quando sono note poche di queste informazioni "di contorno"? Il tutto per avere una cornicina in più: ritengo che sia poco pratico. Fate voi. --Etienne (Li) 21:39, 9 mag 2011 (CEST)
- Su en.wiki c'è Infobox building, per esempio. Comunque sono stati fatti migliaia di template, si cancellano solo se c'è una buona ragione per cancellarli, non il contrario. Per esempio ci sono quegli obbrobriosi template di navigazione verticale nelle voci di Firenze (forse c'è un template pure per i tombini) che va a impattare sia sui template di navigazione correttamente fatti con Navbox, che su quelli sinottici (come Stadio). Eppure quelli stanno ancora lì. Questo è fatto bene, non impatta perché è un sinottico fatto come si deve, ma per qualcuno è un problema. -- SERGIO (aka the Blackcat) 21:24, 9 mag 2011 (CEST)
- E' doveroso discutere un sinottico al relativo progetto o almeno al progetto template prima di metterlo in giro... Comunque dettagli a parte l'idea mi sembra buona. Anzi, si sarebbe dovuto creare prima questo anni fa, e poi valutare se farne di più specifici come quello sui grattacieli --Bultro (m) 21:05, 9 mag 2011 (CEST)
- Abbiamo gli infobox per i grattacieli, che sono edificii a tutti gli effetti. Tra un po' abbiamo pure l'infobox garage e posto macchina (quelli sì, utili). Poi i campi sono facoltativi. Quindi proprietario, architetto, ingegnere, etc. etc. se non sono da inserire non si inserisce. Il proprietario è una violazione alla pràivasi? E si toglie un template per rispettare la pràivasi? E se lo scrivono nella voce cosa facciamo, cancelliamo la voce? Non c'è bisogno del template per violare la pràivasi, è un falso argomento. Così come è un falso argomento quello della presenza dei campi architetto, ingegnere, etc. Dunque, per non averlo ci vuole un buon argomento, non per averlo. Collego questa discussione al bar, è meglio che non resti settoriale. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:38, 9 mag 2011 (CEST)
- PS: ho spostato temporaneamente il template nel NS utente, in attesa del consenso al varo. --Sailko 19:28, 9 mag 2011 (CEST)
- Allora... le coordinate non ci devono stare UNO. L'abbiamo già discusso mille volte che le coordinate devono stare nel coord, che fa benissimo il suo mestiere, e che le mappette non le vogliamo. Ci sono poi diversi campi che si addicono alle architetture moderne, ma non hanno senso per quelle antiche (ingegnere, appaltatore)... sono davvero utili? Il campo proprietario non viola la privacy? Non penso che dobbiamo scrivere chi ha un edificio o un altro, chi lo tiene in affitto e che in subaffitto, sono informazioni che esulano l'interesse enciclopedico. Poi c'è da valutare l'integrazione con tutti i template analoghi, in particolare l'infobox edifici religiosi, i template sulle strutture militari (castello, rocche, ecc). Mi fa piacere invece vedere che non c'è il campo "stile", una cosa veramente svilente per le mille ragioni che abbiamo già discusso. --Sailko 19:27, 9 mag 2011 (CEST)
- D'accordissimo. --Etienne (Li) 15:45, 9 mag 2011 (CEST)
- In realtà, solo per il tipo palazzo imho ce ne vorrebbe uno per il palazzo moderno ('900+ ?), uno per il palazzo rinascimentale, uno per il barocco...
Se ci fosse una distinzione di tipi (di edifici, non solo di palazzi) sulla quale si possa tutti convenire, forse schematizzando si potrebbe studiare come lavorarci su per consentire al template di prendere dati utili da tutte le tipologie. In qualche discussione si era mai schematizzato qualcosa in questo senso?
Circa la privacy, direi che il problema non si ponga quando il fatto risulti da notorietà di adeguato rilievo; gli edifici di cui trattano le voci dovrebbero intanto essere descritti in qualche fonte, ed in genere le fonti dicono già di chi l'edificio sia ed a chi sia in uso. Direi che non ci sia privacy per proprietà/possesso pubblico o di società, questi sono dati pubblici. I privati direi che non possono essere menzionati, nemmeno se stanno in studi specifici, a meno che non ne facciano pubblico vanto. Per dire, ad Arcore non sappiamo chi ci sia, a parte la sede di WMI :-D
Potendolo rendere utile, secondo me potrebbe essere un buon template --Fantasma (msg) 23:51, 9 mag 2011 (CEST)- Mi dispiace che il proponente del template cerchi di far scivolare tutto in una discussione becera e grossolana, prima piagnucolando che il progetto non aveva riletto le sue voci (per quello c'è il vaglio o la richiesta di pareri), poi provando a gettare un po' di fango su una serie di template creati nel lontano 2006, per i quali, lui stesso interpellato, non è stato in grado di proporre nessuna soluzione costruttiva alternativa, terzo tirando in ballo a caso ora i garage, ora i tombini, ora i bidet, giusto fare un po' di caciara che faccia perdere d'occhio le questioni essenziali.. Ritornando sulla scelta dei campi, ripeto che sarebbe meglio tenere fuori le coordinate, visto che (grazie a dio) non abbiamo mappette e il coord è più generico, più duttile e con più opzioni. E terrei fuori anche proprietà, non credo che sia la proprietà a fare enciclopedico un edificio, è un dato nella stragrande maggioranza dei casi aleatorio e non interessante ai fini della voce. Terzo vorrei capire come si intende risolvere il conflitto con altri template, quali Infobox edifici religiosi, Infobox struttura militare, Museo, Teatro, Grattacielo, ecc., ecc. Non c'è qualcuno di questi che potrebbe essere inglobato? (tipo Grattacielo??).. è bene che se si decide di inizare a usarlo si abbia una presa di posizione chiara su questo tipo di conflitti. Grazie per risposte in tema. --Sailko 01:00, 10 mag 2011 (CEST)
- A me non dispiace, come diceva BC schematizza i dati già presenti nella voce, facilitando il compito di chi non se li deve cercare leggendo tutto. Riguardo all'uso, come tanti altri template fa parte di una scala gerarchica. Se si può utulizzare un template più specifico lo si usa (edifici religiosi, musei, ecc.) altrimenti si usa questo. Riguardo ai campi, architetto proprietario ecc. mi sembrano tutte cose utili. Io vorrei trovarlo scritto se un edificio è di Renzo Piano piuttosto che di Victor Horta, o chi ne è attualmente in possesso. Riguardo alla privacy, ricordo che il catasto è pubblico, chiunque può fare richiesta di controllo e, oltre al nome del proprietario, è addirittura un dato pubblico la rendita catastale Jalo 09:24, 10 mag 2011 (CEST)
- Sailko, per cortesia le considerazioni teniamocele per noi, ok? Io ho criticato i template, non ho detto che sei incoerente a tenere un template inutile e a fare le pulci a uno utile. Quindi evita di dare del piagnucolone a qualcun altro e cerca di rispettare di più il lavoro altrui, ok? Se abbracci questo concetto andiamo d'accordo meravigliosamente. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:00, 10 mag 2011 (CEST)
PS Secondo poi, ho segnalato le voci al progetto perché le teneste sott'occhio, visto quello che erano diventate (la voce sul PalaLottomatica era diventata praticamente il calendario di qualsiasi tour passasse per Roma, e così via), non per rivendicare medagliette. Quello era il lavoro che avrebbe dovuto fare questo progetto, invece di lasciare voci tanto importanti nel più completo abbandono. Quindi di che stiamo parlando, Sailko? L'unica volta che ho sentito questo progetto esprimersi è stato per criticare un templatino, del quale peraltro non sono il solo a riconoscere l'utilità. Forse sarebbe meglio uscire dal settorialismo.- I servizi del Catasto sono a pagamento e il fatto che sia pubblico non implica necessariamente libertà di divulgazione dei dati contenuti, che solitamente possono essere utilizzati per finalità proprie. --88.149.251.98 (msg) 10:54, 10 mag 2011 (CEST)
- Normalmente i palazzi più importanti sono di proprietà pubblica, o di enti pubblici, o di enti di diritto pubblico (INA, Ente EUR, etc.), o di società private di una certa dimensione (Condotte, Generale Immobiliare, Assicurazioni Generali, etc.). Sono relativamente rari i casi in cui il proprietario sia una persona fisica, e in quei (rari) casi, se il nome è pubblicamente conosciuto si mette, altrimenti non si va certo a scomodare il catasto per pubblicare un dato che magari il proprietario non ha molto piacere che venga divulgato. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:15, 10 mag 2011 (CEST)
- Il fatto che sia a pagamento non significa che non sia pubblico, è solo uno dei tanti modi utilizzati dal pubblico per racimolare un po' di grano.
- Se vado in comune a chiedere il tuo stato di famiglia non me lo danno (e quindi è privato), se chiedo del catasto me lo danno (quindi è pubblico).
- Anche la Gazzetta delle Sport è a pagamento, ma non significa che contenga dati che non si possono divulgare Jalo 12:00, 10 mag 2011 (CEST)
- Infatti, non ho detto che non è pubblico perchè è a pagamento (ma è comunque una limitazione), ma dato che il catasto non è paragonabile alla Gazzetta dello Sport, invito a prendere visione, ad esempio, di questo: "Dovere di segretezza per consultazione del Catasto in rete". PS per quanto concerne gli edifici, basta leggere voci come Palazzi di Napoli e Ville di Firenze per farsi un'idea del fatto che forse i principali edifici sono effettivamente di enti pubblici o di proprietari noti, ma probabilmente non vale per la maggior parte degli edifici (enciclopedici) presenti su Wikipedia. --88.149.251.98 (msg) 12:12, 10 mag 2011 (CEST)
- Se il proprietario è un privato non noto si mette "proprietario=privato", se l'architetto è ignoto ai posteri si mette "architetto=sconosciuto"... sono sempre informazioni.
- Altri dati che mi sembrano oggettivi e adatti a un sinottico possono essere altezza, area, nome in lingua originale, data di demolizione (per edifici scomparsi) --Bultro (m) 13:02, 10 mag 2011 (CEST)
- Allora basta scriverlo nella guida alla compilazione di usare la dicitura "privato" piuttosto il nome del privato.. anche perché non possiamo controllare se via via viene messo in vendita e cambia proprietario, non è un'info da enciclopedia.. e poi la mia personale esperienza di patrollaggio su edifici storici mi dice che certi personaggi tengono parecchio alla propria privacy e che si rischia di entrare in un campo minato per niente.. anche perché a noi se un edificio sia dell'Avv. Mario Rossi o del Conte Serbelloni Vien dal Mare interessa davvero poco, credo. --Sailko 13:19, 10 mag 2011 (CEST)
- Sailko, obiezioni giuste: ma non c'entrano niente col template, perché tu puoi trovarle nel corpo della voce indipendentemente dal template. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:39, 10 mag 2011 (CEST)
- Sì, ma se le metti in un template è come dire «cercatele», per cui bisogna valutare bene cos'è davvero utile e cosa no.. nel corpo della voce si fa presto a rimuovere le info, ma come vuoi spiegare all'IP di turno che mette il nome di un privato? Dopotutto ha usato uno dei campi del template.. --Sailko 17:22, 10 mag 2011 (CEST)
- A parte che nel template fai prima (sta lì, salta all'occhio), ti do un'informazione di prima mano: c'è il manuale del template. E, a parte ciò, si può tranquillamente eliminare il nome. Comunque sono casi limite. Grandissima parte dei palazzi sono in mano a persone giuridiche e, se persone fisiche, sono persone note. Anche perché se si conosce il proprietario vuol dire che c'è una fonte pubblica. Se non sta scritto da alcuna parte si rimuove il dato. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:34, 10 mag 2011 (CEST)
- Quoto quanto detto da Jalo alle 9:24.--francolucio (msg) 20:16, 10 mag 2011 (CEST)
- Quoto anch'io quanto detto da Jalo alle 9:24 (del 10 mag 2011). --Gvf 00:40, 12 mag 2011 (CEST)
- Quoto quanto detto da Jalo alle 9:24.--francolucio (msg) 20:16, 10 mag 2011 (CEST)
- A parte che nel template fai prima (sta lì, salta all'occhio), ti do un'informazione di prima mano: c'è il manuale del template. E, a parte ciò, si può tranquillamente eliminare il nome. Comunque sono casi limite. Grandissima parte dei palazzi sono in mano a persone giuridiche e, se persone fisiche, sono persone note. Anche perché se si conosce il proprietario vuol dire che c'è una fonte pubblica. Se non sta scritto da alcuna parte si rimuove il dato. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:34, 10 mag 2011 (CEST)
- Sì, ma se le metti in un template è come dire «cercatele», per cui bisogna valutare bene cos'è davvero utile e cosa no.. nel corpo della voce si fa presto a rimuovere le info, ma come vuoi spiegare all'IP di turno che mette il nome di un privato? Dopotutto ha usato uno dei campi del template.. --Sailko 17:22, 10 mag 2011 (CEST)
- Sailko, obiezioni giuste: ma non c'entrano niente col template, perché tu puoi trovarle nel corpo della voce indipendentemente dal template. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:39, 10 mag 2011 (CEST)
- Allora basta scriverlo nella guida alla compilazione di usare la dicitura "privato" piuttosto il nome del privato.. anche perché non possiamo controllare se via via viene messo in vendita e cambia proprietario, non è un'info da enciclopedia.. e poi la mia personale esperienza di patrollaggio su edifici storici mi dice che certi personaggi tengono parecchio alla propria privacy e che si rischia di entrare in un campo minato per niente.. anche perché a noi se un edificio sia dell'Avv. Mario Rossi o del Conte Serbelloni Vien dal Mare interessa davvero poco, credo. --Sailko 13:19, 10 mag 2011 (CEST)
- Infatti, non ho detto che non è pubblico perchè è a pagamento (ma è comunque una limitazione), ma dato che il catasto non è paragonabile alla Gazzetta dello Sport, invito a prendere visione, ad esempio, di questo: "Dovere di segretezza per consultazione del Catasto in rete". PS per quanto concerne gli edifici, basta leggere voci come Palazzi di Napoli e Ville di Firenze per farsi un'idea del fatto che forse i principali edifici sono effettivamente di enti pubblici o di proprietari noti, ma probabilmente non vale per la maggior parte degli edifici (enciclopedici) presenti su Wikipedia. --88.149.251.98 (msg) 12:12, 10 mag 2011 (CEST)
- Normalmente i palazzi più importanti sono di proprietà pubblica, o di enti pubblici, o di enti di diritto pubblico (INA, Ente EUR, etc.), o di società private di una certa dimensione (Condotte, Generale Immobiliare, Assicurazioni Generali, etc.). Sono relativamente rari i casi in cui il proprietario sia una persona fisica, e in quei (rari) casi, se il nome è pubblicamente conosciuto si mette, altrimenti non si va certo a scomodare il catasto per pubblicare un dato che magari il proprietario non ha molto piacere che venga divulgato. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:15, 10 mag 2011 (CEST)
- I servizi del Catasto sono a pagamento e il fatto che sia pubblico non implica necessariamente libertà di divulgazione dei dati contenuti, che solitamente possono essere utilizzati per finalità proprie. --88.149.251.98 (msg) 10:54, 10 mag 2011 (CEST)
- Sailko, per cortesia le considerazioni teniamocele per noi, ok? Io ho criticato i template, non ho detto che sei incoerente a tenere un template inutile e a fare le pulci a uno utile. Quindi evita di dare del piagnucolone a qualcun altro e cerca di rispettare di più il lavoro altrui, ok? Se abbracci questo concetto andiamo d'accordo meravigliosamente. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:00, 10 mag 2011 (CEST)
- A me non dispiace, come diceva BC schematizza i dati già presenti nella voce, facilitando il compito di chi non se li deve cercare leggendo tutto. Riguardo all'uso, come tanti altri template fa parte di una scala gerarchica. Se si può utulizzare un template più specifico lo si usa (edifici religiosi, musei, ecc.) altrimenti si usa questo. Riguardo ai campi, architetto proprietario ecc. mi sembrano tutte cose utili. Io vorrei trovarlo scritto se un edificio è di Renzo Piano piuttosto che di Victor Horta, o chi ne è attualmente in possesso. Riguardo alla privacy, ricordo che il catasto è pubblico, chiunque può fare richiesta di controllo e, oltre al nome del proprietario, è addirittura un dato pubblico la rendita catastale Jalo 09:24, 10 mag 2011 (CEST)
- Mi dispiace che il proponente del template cerchi di far scivolare tutto in una discussione becera e grossolana, prima piagnucolando che il progetto non aveva riletto le sue voci (per quello c'è il vaglio o la richiesta di pareri), poi provando a gettare un po' di fango su una serie di template creati nel lontano 2006, per i quali, lui stesso interpellato, non è stato in grado di proporre nessuna soluzione costruttiva alternativa, terzo tirando in ballo a caso ora i garage, ora i tombini, ora i bidet, giusto fare un po' di caciara che faccia perdere d'occhio le questioni essenziali.. Ritornando sulla scelta dei campi, ripeto che sarebbe meglio tenere fuori le coordinate, visto che (grazie a dio) non abbiamo mappette e il coord è più generico, più duttile e con più opzioni. E terrei fuori anche proprietà, non credo che sia la proprietà a fare enciclopedico un edificio, è un dato nella stragrande maggioranza dei casi aleatorio e non interessante ai fini della voce. Terzo vorrei capire come si intende risolvere il conflitto con altri template, quali Infobox edifici religiosi, Infobox struttura militare, Museo, Teatro, Grattacielo, ecc., ecc. Non c'è qualcuno di questi che potrebbe essere inglobato? (tipo Grattacielo??).. è bene che se si decide di inizare a usarlo si abbia una presa di posizione chiara su questo tipo di conflitti. Grazie per risposte in tema. --Sailko 01:00, 10 mag 2011 (CEST)
- In realtà, solo per il tipo palazzo imho ce ne vorrebbe uno per il palazzo moderno ('900+ ?), uno per il palazzo rinascimentale, uno per il barocco...
(Torno a sx) Sì, ma in pratica cosa facciamo adesso? -- SERGIO (aka the Blackcat) 03:38, 12 mag 2011 (CEST)
- Aspetterei ancora qualche giorno per dare il tempo agli eventuali interessati di formulare altre opinioni. --Etienne (Li) 14:24, 12 mag 2011 (CEST)
- Per me se c'è consenso si può tenere, però senza le coordinate, che vanno nel coord. --Sailko 10:05, 13 mag 2011 (CEST)
- Scusa ma continuo a non capire. Le coordinate escono sempre in alto a dx, non nel corpo del template (dove peraltro nun se possono guarda' per quanto so' brutte). -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:13, 14 mag 2011 (CEST)
- Guarda quello che non capisce sono io, perché ogni edificio, ente, oggetto debba avere una maniera diversa di inserire le coordinate a seconda del template, mentre ne basta uno unico che funziona già benissimo e che ha un sacco di opzioni. Per cui mi sembra ovvio che inserire le coordinate in un ennesimo template speciale sia soltanto un risparmiabile avvitamento burocratico. --Sailko 07:45, 14 mag 2011 (CEST)
- Forse per evitare di mettere due template dove non serve? -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:18, 17 mag 2011 (CEST)
- Non c'è niente di male a mettere due template, smettila di arrampicarti sugli specchi, stai solo ritardando la messa in opera del template, per il resto mi pare che ci sia consenso. --Sailko 09:45, 17 mag 2011 (CEST)
- Io non sto ritardando niente, l'avete ritardato voi. Già era in opera da due settimane, senza quest'inutile discussione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 01:53, 19 mag 2011 (CEST)
- La discussione la dovevi fare prima.. le coordinate alcuni le mettono in gradi primi e secondi, magari se usano google earth, altri in numeri decimali, magari da maps.. bisogna lasciare la massima libertà e questo lo può garantire solo il template coord. Detto questo per me non ci sono altri ostacoli al varo del template, si può anche procedere. --Sailko 07:31, 19 mag 2011 (CEST)
- Eeh, avvitiamoci burocraticamente. Comunque per me si può togliere il campo coordinate (anche se la max libertà è garantita ugualmente, uno può non mettere le coord nel template e mettere il template coord). -- SERGIO (aka the Blackcat) 08:22, 19 mag 2011 (CEST)
- appunto, non avvitiamoci e togli il campo, non ha senso duplicare una funzione. --Sailko 08:25, 19 mag 2011 (CEST)
- Non è più presente adesso, puoi ripristinare nel ns Template . -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:10, 19 mag 2011 (CEST)
P.S. Per quanto riguarda "Grattacielo" vedi sezione sotto.
- Non è più presente adesso, puoi ripristinare nel ns Template . -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:10, 19 mag 2011 (CEST)
- appunto, non avvitiamoci e togli il campo, non ha senso duplicare una funzione. --Sailko 08:25, 19 mag 2011 (CEST)
- Eeh, avvitiamoci burocraticamente. Comunque per me si può togliere il campo coordinate (anche se la max libertà è garantita ugualmente, uno può non mettere le coord nel template e mettere il template coord). -- SERGIO (aka the Blackcat) 08:22, 19 mag 2011 (CEST)
- La discussione la dovevi fare prima.. le coordinate alcuni le mettono in gradi primi e secondi, magari se usano google earth, altri in numeri decimali, magari da maps.. bisogna lasciare la massima libertà e questo lo può garantire solo il template coord. Detto questo per me non ci sono altri ostacoli al varo del template, si può anche procedere. --Sailko 07:31, 19 mag 2011 (CEST)
- Io non sto ritardando niente, l'avete ritardato voi. Già era in opera da due settimane, senza quest'inutile discussione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 01:53, 19 mag 2011 (CEST)
- Non c'è niente di male a mettere due template, smettila di arrampicarti sugli specchi, stai solo ritardando la messa in opera del template, per il resto mi pare che ci sia consenso. --Sailko 09:45, 17 mag 2011 (CEST)
- Forse per evitare di mettere due template dove non serve? -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:18, 17 mag 2011 (CEST)
- Guarda quello che non capisce sono io, perché ogni edificio, ente, oggetto debba avere una maniera diversa di inserire le coordinate a seconda del template, mentre ne basta uno unico che funziona già benissimo e che ha un sacco di opzioni. Per cui mi sembra ovvio che inserire le coordinate in un ennesimo template speciale sia soltanto un risparmiabile avvitamento burocratico. --Sailko 07:45, 14 mag 2011 (CEST)
- Scusa ma continuo a non capire. Le coordinate escono sempre in alto a dx, non nel corpo del template (dove peraltro nun se possono guarda' per quanto so' brutte). -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:13, 14 mag 2011 (CEST)
- Per me se c'è consenso si può tenere, però senza le coordinate, che vanno nel coord. --Sailko 10:05, 13 mag 2011 (CEST)
Infobox grattacielo
Per uniformità ho rimosso le mappine dal {{Infobox grattacielo}} e le coordinate dal corpo del template. Per comodità le ho lasciate in alto a destra solo per gestire il transitorio (ovvero, quando tutte le voci con questo template avranno il template {{Coord}} allora i campi latitudine e longitudine potranno essere tolti dal {{Infobox grattacielo}}). -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:17, 19 mag 2011 (CEST)
- Ottimo! Ho già rimesso il template nel NS template. Allora appena hai fatto la guida proviamo a inserirlo ;) Grazie --Sailko 13:00, 19 mag 2011 (CEST)
- La guida già c'era, ho tolto dalla maschera di template i campi latitudine & longitudine. Ho fatto lo stesso pure su {{Infobox grattacielo}}. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:48, 19 mag 2011 (CEST)
Segnalazione vetrina
Informo che la voce Chiesa dei Santi Faustino e Giovita è segnalata per l'inserimento in vetrina --PrincipeRoby (davvero?) 13:33, 10 mag 2011 (CEST)
Segnalazione relativa alla vetrina
Mi sono imbattuto nella voce Rotonda di San Tomè, attualmente in vetrina, e secondo me non ha le caratteristiche per ben figurare in tale posizione. Le mie perplessità si trovano nella discussione della voce.--Salvatore gioitta (msg) 23:28, 16 mag 2011 (CEST)
Vaglio piazza Bra
Segnalo che la voce Piazza Bra è sottoposta a vaglio...si invita a dare qualche suggerimento! LoScaligero 20:40, 18 mag 2011 (CEST)
Coordinate nei template sinottici
Ho visto che sono state tolte le coordinate (e di conseguenza la mappa di localizzazione) dal template Infobox grattacielo. Vorrei sapere il perchè di questa modifica che non è certo l'uniformità visto che quasi tutti i template che fanno riferimento a oggetti localizzabili sono impostati in questa maniera. Che a due di voi non piacciano le coordinmate inserite nel corpo del template non mi sembra un motivo sufficiente... --Gvf 20:07, 19 mag 2011 (CEST)
- Esiste già il template coord, "universale": il resto è ridondante. Una mappa del genere poi è poco inutile perchè, data la scala di rappresentazione, è molto approssimitava (oltre che invasiva); cliccando sulle coordinate invece si può localizzare facilmente l'edificio all'interno di una stessa località utilizzando google maps, bing maps ecc. Un conto è localizzare una città (e qui la mappa è utile) e un conto è individuare un edificio all'interno della stessa città... --Etienne (Li) 21:20, 19 mag 2011 (CEST)
- Faccio presente che io di massima non ero sfavorevole alle coordinate (non nel corpo del template, però: da immettere nel template per non dover inserire pure {{Coord}}). Ero d'accordo con Sailko sulla mappina, perché è inutile e non si può guardare. La soluzione di compromesso per introdurre il {{Infobox edificio}} era non inserire i campi coordinate; siccome non intendevo fare una battaglia per una questione marginale, perché mi interessava il template, ho rinunciato ai campi coordinate; per quanto riguarda il template edificio l'ho semplicemente adeguato, rispettando il consenso emerso. Quindi sulle coordinate non mi esprimo, ma pure per me le mappine sono bruttine. -- SERGIO (aka the Blackcat) 21:53, 19 mag 2011 (CEST)
- Quoto quanto detto da Etienne... aggiungo che la mappetta non ha senso per i singoli edifici, basta per le città, comuni, frazioni, ecc... sono troppo ridicole rispetto al servizio che fornisce maps e per farsi un'idea generale basta cliccare nel comune in cui si trovano. Passi l'eccezione delle architetture militari (con riserva cmq), giusto perché sono spesso in aree periferiche, anche se la piccolezza delle mappe rende comunque impercettibile lo spostamento del pallino un po' più in qua o in là rispetto al comune geografico in cui si trovano. --Sailko 22:13, 19 mag 2011 (CEST)
- Io invece ritengo che avere un idea di dove si trova un oggetto anche se non superprecisa sia un informazione in più che può essere comoda. Se voglio la mappa ultradettagliata posso sempre cliccare sul link delle coordinate. Mi sembra che sia una cosa analoga ai template di navigazione che sono stati sempre sostenuti in rapporto a categorie e portali che richiedono un click in più. Rimane il fatto che se si vuole fare una cosa omogenea deve essere fatta su tutti i template con caratteristiche analoghe e, trattandosi di una modifica massiva, col consenso della comunità, non di voi tre. --Gvf 22:42, 19 mag 2011 (CEST)
- Beh meglio che al progetto competente dove vuoi parlarne? Bisogna riuscire a capire che esiste un confine tra informazione necessaria e informazione possibile: per pretendere di avere un genericissmo pallino in una mappetta a bassissima scala si invade una bella fetta di voce e mi pare che l'andamento generale sia quello di alleggerirle, non di sovraccaricarle di info che possono stare comodamente altrove. E comunque stiamom parlando unicamente degli edifici, e non mi vengono in mente altri template di costruzioni con le mappette, a parte quello delle architetture militari di cui ho già detto sopra. --Sailko 23:19, 19 mag 2011 (CEST)
- Faccio presente che il template grattacieli viene usato anche per le strutture di grandi dimensioni e che non sempre le stesse si trovano in una città oltre ad essere per la stragrande maggioranza all'estero. --Gvf 22:51, 20 mag 2011 (CEST)
- Per quelle dovrà essere usato il template edificio allora.. se ne hai una lista inoltra pure. --Sailko 23:02, 20 mag 2011 (CEST)
- Non ne ho una lista ma basta guardare sulle pagine che usano il template. Francamente non mi sembra che la Torre Eiffel possa venir definito un edificio (non sarebbe neppure un grattacielo, ma almeno ha dei punti in comune..). --Gvf 15:09, 21 mag 2011 (CEST)
- Per quelle dovrà essere usato il template edificio allora.. se ne hai una lista inoltra pure. --Sailko 23:02, 20 mag 2011 (CEST)
- Faccio presente che il template grattacieli viene usato anche per le strutture di grandi dimensioni e che non sempre le stesse si trovano in una città oltre ad essere per la stragrande maggioranza all'estero. --Gvf 22:51, 20 mag 2011 (CEST)
- Beh meglio che al progetto competente dove vuoi parlarne? Bisogna riuscire a capire che esiste un confine tra informazione necessaria e informazione possibile: per pretendere di avere un genericissmo pallino in una mappetta a bassissima scala si invade una bella fetta di voce e mi pare che l'andamento generale sia quello di alleggerirle, non di sovraccaricarle di info che possono stare comodamente altrove. E comunque stiamom parlando unicamente degli edifici, e non mi vengono in mente altri template di costruzioni con le mappette, a parte quello delle architetture militari di cui ho già detto sopra. --Sailko 23:19, 19 mag 2011 (CEST)
- Io invece ritengo che avere un idea di dove si trova un oggetto anche se non superprecisa sia un informazione in più che può essere comoda. Se voglio la mappa ultradettagliata posso sempre cliccare sul link delle coordinate. Mi sembra che sia una cosa analoga ai template di navigazione che sono stati sempre sostenuti in rapporto a categorie e portali che richiedono un click in più. Rimane il fatto che se si vuole fare una cosa omogenea deve essere fatta su tutti i template con caratteristiche analoghe e, trattandosi di una modifica massiva, col consenso della comunità, non di voi tre. --Gvf 22:42, 19 mag 2011 (CEST)
- Quoto quanto detto da Etienne... aggiungo che la mappetta non ha senso per i singoli edifici, basta per le città, comuni, frazioni, ecc... sono troppo ridicole rispetto al servizio che fornisce maps e per farsi un'idea generale basta cliccare nel comune in cui si trovano. Passi l'eccezione delle architetture militari (con riserva cmq), giusto perché sono spesso in aree periferiche, anche se la piccolezza delle mappe rende comunque impercettibile lo spostamento del pallino un po' più in qua o in là rispetto al comune geografico in cui si trovano. --Sailko 22:13, 19 mag 2011 (CEST)
- Faccio presente che io di massima non ero sfavorevole alle coordinate (non nel corpo del template, però: da immettere nel template per non dover inserire pure {{Coord}}). Ero d'accordo con Sailko sulla mappina, perché è inutile e non si può guardare. La soluzione di compromesso per introdurre il {{Infobox edificio}} era non inserire i campi coordinate; siccome non intendevo fare una battaglia per una questione marginale, perché mi interessava il template, ho rinunciato ai campi coordinate; per quanto riguarda il template edificio l'ho semplicemente adeguato, rispettando il consenso emerso. Quindi sulle coordinate non mi esprimo, ma pure per me le mappine sono bruttine. -- SERGIO (aka the Blackcat) 21:53, 19 mag 2011 (CEST)
Palazzi vescovili
Ho notato che su wiki non esiste una categoria del tipo Categoria:Palazzi Vescovili o Categoria:Palazzi Vescovili d'Italia. Sarebbe utile crearla? E sarebbe sotto-categoria di cosa? --PrincipeRoby (davvero?) 13:04, 20 mag 2011 (CEST)
- Ok, ma vescovile, usato in maniera generica, credo vada minuscolo --Sailko 14:55, 20 mag 2011 (CEST)
- Ok hai ragione... Vedo che tutte le voci sull'argomento riguardano palazzi italiani, quindi per ora creerei la Categoria:Palazzi vescovili senza "d'Italia". Ma sarebbe sotto-categoria di Categoria:Palazzi o di Categoria:Edifici di culto cattolici? In fondo non sono edifici di culto, però riguardano strettamente questi ultimi... --PrincipeRoby (davvero?) 09:28, 22 mag 2011 (CEST)
- Sottocategoria di Categoria:Palazzi. Anche perché non è detto che siano tutti vescovi cattolici. AVEMVNDI ✉ 11:11, 27 mag 2011 (CEST)
- Tutt'al più sottocategoria di vescovi... --Sailko 12:13, 27 mag 2011 (CEST)
- Sottocategoria di Categoria:Palazzi. Anche perché non è detto che siano tutti vescovi cattolici. AVEMVNDI ✉ 11:11, 27 mag 2011 (CEST)
- Ok hai ragione... Vedo che tutte le voci sull'argomento riguardano palazzi italiani, quindi per ora creerei la Categoria:Palazzi vescovili senza "d'Italia". Ma sarebbe sotto-categoria di Categoria:Palazzi o di Categoria:Edifici di culto cattolici? In fondo non sono edifici di culto, però riguardano strettamente questi ultimi... --PrincipeRoby (davvero?) 09:28, 22 mag 2011 (CEST)
Cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Mauro Tozzi (msg) 18:05, 22 mag 2011 (CEST)
Segnalazione
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Sulla voce Casa Pedraglio, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; potrebbe perciò essere posta in cancellazione entro breve tempo. Essendo il vostro progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione per chiarirne la rilevanza. |
--L736El'adminalcolico 17:19, 24 mag 2011 (CEST)
- Alla faccia! è un'architettura di Giuseppe Terragni! Ho sostituito il dubbio col template wikificare e ho dato una sistematina --Sailko 17:45, 24 mag 2011 (CEST)
- Il dubbio è sorto per il fatto che la voce, nel suo stato iniziale, quasi non diceva nemmeno chi fosse l'autore del progetto....--L736El'adminalcolico 11:37, 25 mag 2011 (CEST)
- Sì, era messa abbastanza male.. ho dato una sistemata, ma ci sarebbe da ricriverla un po'.. --Sailko 11:55, 25 mag 2011 (CEST)
- Oscura in più punti: che significa in concreto aggiungere due campate per evitare la simmetria? Simmetria tra alto e basso? E nel paragrafo successivo, invece, si asserisce la simmetria fosse stata voluta dal Terragni nel progetto originale. Allo stato, non mi scandalizzerei se venisse candidata al cestino --LucaLuca 14:50, 25 mag 2011 (CEST)
- Sì, era messa abbastanza male.. ho dato una sistemata, ma ci sarebbe da ricriverla un po'.. --Sailko 11:55, 25 mag 2011 (CEST)
- Il dubbio è sorto per il fatto che la voce, nel suo stato iniziale, quasi non diceva nemmeno chi fosse l'autore del progetto....--L736El'adminalcolico 11:37, 25 mag 2011 (CEST)
- Alla faccia! è un'architettura di Giuseppe Terragni! Ho sostituito il dubbio col template wikificare e ho dato una sistematina --Sailko 17:45, 24 mag 2011 (CEST)
segnalazione vetrina
Informo che la voce Castello di Verrès è segnalata per l'inserimento in vetrina. --Postcrosser (msg) 12:33, 26 mag 2011 (CEST)
- Informo che anche la voce Piazza Bra è segnalata per l'inserimento in vetrina. LoScaligero 12:56, 28 mag 2011 (CEST)
Cancellazione file
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Mauro Tozzi (msg) 23:45, 28 mag 2011 (CEST)
Cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Alfio66 14:57, 12 giu 2011 (CEST)
Richiesta parere sulle cat di pagine in cancellazione
Avviso
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--LucaLuca 13:01, 18 lug 2011 (CEST)
Copyright pianta
Salve a tutti. Recentemente sono stato a Camaldoli ed ho fotografato la pianta (estremamente stilizzata) del suo famoso eremo, situata su uno dei portoni dello stesso. Vorrei sapere se posso pubblicarla e, se sì, cosa dovrei mettere quando mi chiede riguardo il copyright --Horcrux92. (contattami) 15:40, 8 ago 2011 (CEST)
Proposta vaglio
Avrei intenzione di aprire un vaglio per la voce Forte Montecchio-Lusardi. Essendo argomento in parte di interesse anche del progetto architettura mi piacerebbe sapere se qualcuno è disposto a dare una mano! Saluti--Riottoso? 22:43, 17 ago 2011 (CEST)
Segnalazione
Chiesa Prepositurale di S. Michele Arcangelo e Chiesa di San Michele Arcangelo (Ponte Buggianese) sembrano trattare lo stesso argomento. La seconda voce è migliore della prima. --Croberto68 (msg) 12:24, 25 ago 2011 (CEST)
- E la seconda ha un titolo nn standard... --Sailko 13:11, 25 ago 2011 (CEST)
- Unite.. ho trasfoirmata l'altra in redirect da cancellare, se ho sbagliato togliere la richiesta di cancellazione. --Sailko 13:16, 25 ago 2011 (CEST)
- Mi sembra OK. --Croberto68 (msg) 13:50, 25 ago 2011 (CEST)
- Unite.. ho trasfoirmata l'altra in redirect da cancellare, se ho sbagliato togliere la richiesta di cancellazione. --Sailko 13:16, 25 ago 2011 (CEST)
David Watkin
Su richiesta di Er Cicero, vi chiedo se secondo voi David Watkin, storico dell'architettura, sia da considerarsi enciclopedico o meno (ad oggi ha una voce su en.wiki). Secondo me, alla luce delle diverse pubblicazioni (anche in Italia), lo è; in ogni caso sarebbero graditi altri pareri. Grazie. --Etienne (Li) 14:42, 26 ago 2011 (CEST)
- Mi pare di aver consultato i suoi libri.. credo di sì, che sia enciclopedico, anche perché su it.wiki siamo un po' carenti sul settore degli studi storico-artistici... --Sailko 15:08, 26 ago 2011 (CEST)
Ciao a tutti! Volevo segnalare che ho appena creato questa voce: siccome è stato un lavoro piuttosto impegnativo di traduzione da en.wiki, e siccome non sono molto esperto di architettura, sarebbe meglio se qualcuno ci desse un'occhiata, per controllare che non abbia scritto sciocchezze. Grazie. --αStar msg 15:18, 27 ago 2011 (CEST)
Parere
Tramite OTRS l'autrice della voce chiede se c'è consenso nel creare una voce su questo professionista, pagina cancellata più volte in passato. --Elitre ♥ wp10 20:21, 29 ago 2011 (CEST)
Sono l'autrice che vorrebbe inserire Fausto Ferrara nel progetto architettura. Elitre ha chiesto per me un parere in quanto non sono molto brava a districarmi in wikipedia, volevo solo aggiungere che Fausto Ferrara è un professionista dell'architettura ma è soprattutto un artista e più volte premiato, ma poco conosciuto, pensavo meritasse che le sue opere , non abitabili appunto fossero conosciute e condivise dalla comunità , così come il suo ultimo libro. grazie giovanna
Nuovo Vaglio
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Per la voce Forte Montecchio-Lusardi il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.
Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione |
penso possa interessare--Riottoso? 22:54, 28 set 2011 (CEST)
Informo che la voce Forte Montecchio-Lusardi è segnalata per l'inserimento in vetrina.--Riottoso? 21:24, 12 ott 2011 (CEST)
Organi delle chiese
Salve a tutti. Riscrivo qui quanto avevo già scritto nella pagina di discussione del Progetto:Roma. Da tempo seguo le imprese dell'Utente:Pufui Pc Pifpef I, che ha riempito le pagine relative alle chiese di Roma e d'Italia con interessanti (!) annotazioni sugli organi presenti nelle chiese e sulla disposizione fonica delle testiere e dei pedali e quant'altro. Vedi per esempio: San Paolo fuori le mura. Dato che qs informazioni occupano notevole spazio e non riguardano precisamente le voci sull'edificio, vorrei chiedere se non è possibile inserire in una qualche forma di cassetto almeno le informazioni (per esperti!) riguardanti tastiere e pedali (ammesso che gli organi in questione abbiano un valore storico/artistico/culturale tale da richiedere una paragrafo a parte). Inoltre molte chiese romane e italiane sono categorizzate in Categoria:Disposizione fonica: non capisco il senso. --Croberto68 (msg) 14:46, 12 ott 2011 (CEST)
- Concordo assolutamente. Io in qualche caso ci ho provato, ma in questo caso mi sono arreso perchè c'è qualcosa che non quadra... Come fare? La categorizzazione delle chiese con la disposizione fonica degli organi mi lascia perplesso, anche perchè ci sono chiese che sono dotate di più organi. Comunque, oltre a questo sarebbe importante che fossero inserite le fonti da cui vengono tratte queste particolari informazioni tecniche. --Etienne (Li) 15:03, 12 ott 2011 (CEST)
- Una volta chiesi al progetto musica classica che senso avevano quelle informazioni e mi fu risposto che sono di grande interesse. Ok, nessun problema allora. La cassettazione mi pare utile per non dire necessaria, almeno nelle voci di chiese non sviluppatissime. Per quanto riguarda la categoria forse basterebbe cambiarne il nome in qualcosa come "chiese con disposizione fonica degli organi"... --Sailko 15:13, 12 ott 2011 (CEST)
- La cassettazione implica tempo: perché non coinvolgere l'autore, Pufui Pc Pifpef I ? Sulla categoria, urge cambiare: una chiesa/edificio non è una disposizione fonica. --Croberto68 (msg) 15:37, 12 ott 2011 (CEST)
- Mi accodo: l'utente ha inserito queste informazioni nella maggior parte delle voci sulle chiese di Brescia, di cui mi occupo principalmente, notando in ogni aggiunta una grande sommarietà e spesso sufficienza nell'organizzazione del paragrafo inserito, spesso anche molto inopportuno o inadatto al contesto in cui viene frettolosamente collocato. Del tutto inadeguata anche la categoria:disposizione fonica: una chiesa non è un elemento della disposizione fonica di un organo. --PrincipeRoby (davvero?) 15:47, 12 ott 2011 (CEST)
- Innanzitutto chiedo scusa se ho creato qualche problema con il mio lavoro. Considero gli organi delle opere d'arte come altari, quadri, monumenti et similia, anche perché, talvolta, la loro cassa (ovvero la parte esterna, quella "architettonica" è opera di grandi artisti). Gli organi sono parte integrante degli edifici in cui si trovano. Inoltre, la disposizione fonica è la parte più importante nella descrizione dello strumento: evito inserire notizie su organi di cui non ho la disposizione fonica. Qualche tempo fa, l'Croberto68 mi aveva scritto dicendomi che era bene che io mettessi la descrizione dell'organo in una sezione apposita nella pagina della chiesa (o della sala, o di qualsiasi edificio in cui si trovi l'organo in questione) chiamata Organo (o, quando sono di più, Organi) e, soprattutto, di inserire la bibliografia e le fonti. Da allora mi attengo a questo consiglio; certo, quando le disposizioni foniche le prendo da un libro o da un sito non esito a scriverlo, ma quando derivano da mie conoscenze personali (ad esempio, perché ho suonato quell'organo e ho annotato i vari registri) non posso di certo scrivere in bibliografia Pufui suonò o qualsiasi altra fonte. In quanto agli organi delle chiese di Brescia, mi sono sempre riferito (citandolo) al sito organibresciani.it, da cui, però, non ho copiato nulla (i nomi dei registri sono e rimangono quelli: non posso mica scrivere Gran Cornetto 8 file al posto di Principale 8', non sarebbe vero). In quanto alle "notizie sommarie", le notizie su un organo a canne sono quelle: tastiera/e, pedaliera, registri, costruttore, restauri, descrizione della cassa. Nient'altro (attenzione: sto parlando di organi "piccoli" o comunque non particolari o ricchi di storia, come quello sopraccitato di San Paolo f.l.m.). Altra questione: la cassettazione. Qualche giorno fa, mentre creavo la voce in inglese della Concattedrale di Cristo Re a Belgrado (notizie prese da sito citato, organo suonato personalmente) ho scoperto che sulla Wikipedia in inglese si utilizza una struttura molto più elegante ed estetica rispetto a quella del template MultiCol (un esempio di questo template qui:Tempio Canoviano#Organo). In questi giorni mi sono concentrato sulla sostituzione con la "formattazione inglese" (esempio qui:Chiesa di Santo Stefano (Porto Santo Stefano)#Organo. Ho provato a inserire la nuova struttura nel cassetto, ma non ci si riesce. Non ho nulla in contrario nei confronti della cassettezione, anzi| Riuscissi ad applicarla! Ma considero di gran lunga migliore la "nuova formattazione" (le misure dei registri tutte incolonnate, niente elenco puntato) alla vecchia. In quanto alla categoria. Ho pensato che potesse raggruppare tutte le voci in cui compare una disposizione fonica, visto che non esisterà mai una voce "Disposizione fonica dell'organo...". Potremmo crearne una nuova in cui sono inserite tutte le voci di tutte chiese (o delle sale) in cui compare una disposizione fonica. In attesa di consigli/obiezioni/fucilazioni vi porgo i miei più rispettosi saluti. --Pufui Pc Pifpef - scrivimi 17:26, 12 ott 2011 (CEST)
- Riprendo l'argomento perchè mi sono trovato davanti a voci la cui formattazione, dopo l'inserimento di un elenco molto lungo di dati sulla disposizione fonica, lascia, a mio avviso, molto a desiderare; io credo che sia necessario trovare un sistema per mettere in "cassetto" i dati... Solo che con l'attuale struttura della disposizione non ci riesco. --Etienne (Li) 14:07, 7 gen 2012 (CET)
- Innanzitutto chiedo scusa se ho creato qualche problema con il mio lavoro. Considero gli organi delle opere d'arte come altari, quadri, monumenti et similia, anche perché, talvolta, la loro cassa (ovvero la parte esterna, quella "architettonica" è opera di grandi artisti). Gli organi sono parte integrante degli edifici in cui si trovano. Inoltre, la disposizione fonica è la parte più importante nella descrizione dello strumento: evito inserire notizie su organi di cui non ho la disposizione fonica. Qualche tempo fa, l'Croberto68 mi aveva scritto dicendomi che era bene che io mettessi la descrizione dell'organo in una sezione apposita nella pagina della chiesa (o della sala, o di qualsiasi edificio in cui si trovi l'organo in questione) chiamata Organo (o, quando sono di più, Organi) e, soprattutto, di inserire la bibliografia e le fonti. Da allora mi attengo a questo consiglio; certo, quando le disposizioni foniche le prendo da un libro o da un sito non esito a scriverlo, ma quando derivano da mie conoscenze personali (ad esempio, perché ho suonato quell'organo e ho annotato i vari registri) non posso di certo scrivere in bibliografia Pufui suonò o qualsiasi altra fonte. In quanto agli organi delle chiese di Brescia, mi sono sempre riferito (citandolo) al sito organibresciani.it, da cui, però, non ho copiato nulla (i nomi dei registri sono e rimangono quelli: non posso mica scrivere Gran Cornetto 8 file al posto di Principale 8', non sarebbe vero). In quanto alle "notizie sommarie", le notizie su un organo a canne sono quelle: tastiera/e, pedaliera, registri, costruttore, restauri, descrizione della cassa. Nient'altro (attenzione: sto parlando di organi "piccoli" o comunque non particolari o ricchi di storia, come quello sopraccitato di San Paolo f.l.m.). Altra questione: la cassettazione. Qualche giorno fa, mentre creavo la voce in inglese della Concattedrale di Cristo Re a Belgrado (notizie prese da sito citato, organo suonato personalmente) ho scoperto che sulla Wikipedia in inglese si utilizza una struttura molto più elegante ed estetica rispetto a quella del template MultiCol (un esempio di questo template qui:Tempio Canoviano#Organo). In questi giorni mi sono concentrato sulla sostituzione con la "formattazione inglese" (esempio qui:Chiesa di Santo Stefano (Porto Santo Stefano)#Organo. Ho provato a inserire la nuova struttura nel cassetto, ma non ci si riesce. Non ho nulla in contrario nei confronti della cassettezione, anzi| Riuscissi ad applicarla! Ma considero di gran lunga migliore la "nuova formattazione" (le misure dei registri tutte incolonnate, niente elenco puntato) alla vecchia. In quanto alla categoria. Ho pensato che potesse raggruppare tutte le voci in cui compare una disposizione fonica, visto che non esisterà mai una voce "Disposizione fonica dell'organo...". Potremmo crearne una nuova in cui sono inserite tutte le voci di tutte chiese (o delle sale) in cui compare una disposizione fonica. In attesa di consigli/obiezioni/fucilazioni vi porgo i miei più rispettosi saluti. --Pufui Pc Pifpef - scrivimi 17:26, 12 ott 2011 (CEST)
Salve. Segnalo la voce in oggetto, quasi nulla. Ditemi voi se è enciclopedica o no (nel primo caso va assolutamente ampliata). Grazie --Jкк КGB 16:37, 15 ott 2011 (CEST)
Proposta di spostamento per il Monastero di San Nicolò l'Arena
Segnalo. --Pequod76(talk) 21:04, 15 ott 2011 (CEST)
Categorie doppie sul romanico
Segnalo che abbiamo:
--Pequod76(talk) 21:44, 16 ott 2011 (CEST)
- La prima è giusta per gli edifici (vedi convenzioni), la seconda raccoglie invece le pagine sugli stili... si può anche rinominare Romanico italiano, se è più chiaro. . --Sailko 10:28, 17 ott 2011 (CEST)
Spam
CIao a tutti, vi chiedo di controllare i contributi di Massimilianogalardi in quanto sembra che abbia scambiato Wikipedia per un'angenzia turistica. Grazie :) --★ → Airon 90 14:00, 17 ott 2011 (CEST)
- L'avviso mi sembra eccessivo.. parlare di architetture di pregio non vuol dire "fare l'agenzia turistica". L'utente è evidentemente inseperto, ma invece di accanircisi contro bisognerebbe spiegargli dove sbaglia e correggerlo. --Sailko 15:28, 17 ott 2011 (CEST)
Segnalazione
La Cattedrale di Santa Maria delle Stelle e la Chiesa di Santa Maria delle Stelle riguardano lo stesso edificio. Inoltre le chiese presenti in Categoria:Chiese di Comiso sono da rivedere, forse è violato il copyright, anche se difficile da stabilire. Infine c'è del lavoro di wikificazione, a partire dalla voci (redirect per presenza di SS. e S.). --Croberto68 (msg) 16:28, 17 ott 2011 (CEST)
- Grazie. --Croberto68 (msg) 12:39, 18 ott 2011 (CEST)
Discussione su voce Funzionalismo (architettura) "da controllare" dal 2007
Metto alla luce questa discussione Discussioni_progetto:Arte#Funzionalismo (arte) da controllare dal 2007, intervenite numerosi perché parla di una voce, che riguarda in primis l'architettura, con tempalte "C" da 4 anni --Pava (msg) 03:51, 18 ott 2011 (CEST)
- la voce è stata modificata da un utente, che ha cancellato tutta la parte inerente al funzionalismo legato al Bauhaus e al design industriale, le sue motivazioni non fanno una piega ma più che un'operazione di cancellazione io avevo proposto un'operazione di sistemazione, la discussione prosegue al progetto:arte al link che trovate sopra --Pava (msg) 20:36, 10 gen 2012 (CET)
Dubbio di enciclopedicità
Ma la Villa Pappone è enciclopedica?? --151.75.94.216 (msg) 20:54, 24 ott 2011 (CEST)
- se c'è la bibliografia sì. --Sailko 21:20, 24 ott 2011 (CEST)
- Dalla voce comunque, oltre alla bibliografia, sembrano emerge caratteri architettonici di pregio. --Etienne (Li) 14:14, 26 ott 2011 (CEST)
Revival russo: nome corretto
Ho l'impressione che revival russo non sia il titolo corretto, ho espresso i miei dubbi in Discussione:Revival russo. Se qualche esperto potesse rispondere, grazie. --Rago (msg) 15:53, 25 ott 2011 (CEST)
Grossi problemi con voce Capannone, incongruenze con altre lingue e poca corrispondenza con commons
sono inciampato in questa voce inglese: [1] che non aveva alcun riferimento nella wikipedia italiana, shed vuol dire capannone, quindi io l'ho collegato alla voce Capannone anche se ho il timore che, aldilà che la voce è ad uno stato obriobroso, non parlino proprio della stessa cosa. Eppure Shed non parla di Capanna o Baracca perchè le voci hut e shack esistono già sulla wiki inglese, secondo voi è giusta capannone o per shed intendono qualcosa di diverso? non è la rimessa inteso come senso generico del termine?? a me sa di si, resta però il fatto che la voce rimessa non esiste, e prima la voce capannone rimandava a voci che parlavano di Grandi capanne ( in altre lingue ) e non di capannone industriale come inteso sulla nostra voce. Oltretutto prima rimandava a commons in questa categoria: [2]. dobbiamo discuterne --Pava (msg) 09:01, 26 ott 2011 (CEST)
- lo shed è un capanno, non un capannone :-) Anche una rimessa, ma il capannone da opificio, che intendiamo di solito, non è lo stesso. Piuttosto il capannone industriale può avere la copertura a shed, per ragioni di illuminazione. Separerei le cose --Fantasma (msg - 111.004) 11:14, 26 ott 2011 (CEST)
- si ma mi sa che nella voce inglese intendono "rimessa" guarda per esempio le foto, c'è quella di una copertura per biciclette, e ci sono molte foto che ritraggono rimesse o ricoveri attrezzi classici dei film americani, mentre magari noi abbiamo i garage --Pava (msg) 13:13, 26 ott 2011 (CEST)
- Soprattutto nei termini architettonici non è infrequente che i significati da lingua a limngua varino, rendendo difficile se non impossibile mettere interwiki esatti. Si veda Pilastro e Pilone (in inglese entrambi en:Pier (architecture)), o in inglese en:Bell tower e en:Campanile. --Sailko 16:27, 26 ott 2011 (CEST)
- si ma mi sa che nella voce inglese intendono "rimessa" guarda per esempio le foto, c'è quella di una copertura per biciclette, e ci sono molte foto che ritraggono rimesse o ricoveri attrezzi classici dei film americani, mentre magari noi abbiamo i garage --Pava (msg) 13:13, 26 ott 2011 (CEST)
Edificio religioso
Il template sinottico {{Edificio religioso}} è opzionale? Perché c'è qualcuno che dice sia così: [3], 2, tanto da annulare le richieste del suo inserimento - cosa che francamente non avevo mai visto. Grazie. --Harlock81 (msg) 18:05, 7 nov 2011 (CET)
- Teoricamente nessuna linea guida lo impone e, di conseguenza, l'inserimento è a discrezione dell'utente e, ovviamente, del buon senso di quest'ultimo. Così com'è, il template è dotato di campi abbastanza superficiali e molto spesso insufficienti, troppo restrittivi o con troppe pretese deterministiche: certe architetture sono troppo difficili da catalogare in questo modo. Molte discussioni sono state fatte su come migliorarlo, necessiterebbe di una vera ristrutturazione che chissà mai se e quando arriverà. La risposta alla tua domanda, quindi, è sì, il template è opzionale. --PrincipeRoby (davvero?) 19:02, 7 nov 2011 (CET)
- Un template sinottico opzionale? Posso capire obsoleto, deprecato, ma opzionale! O lo si usa, o lo si cancella. Non si può pensare che una metà delle voci lo rechi (faccio per dire) e l'altra metà no. In base a quale criterio si decide se vale la pena metterlo o meno? Al di là della situazione in esame, che lascia il tempo che trova, credo sia opporturno o rivederne i contenuti o ripensarne l'uso (apponendo in tal caso i dovuti avvisi nella pagina del template stesso). --Harlock81 (msg) 19:23, 7 nov 2011 (CET)
- Le chiese vengo erette, rifatte, ampliate, consacrate, sconsacrate, riconsacrate più volte nel corso della loro (si presume) lunga storia. Gli architetti si susseguono e gli stili architettonici si sovrappongono nel corso dei secoli. Non necessariamente una chiesa appartiene alla diocesi in cui si trova. E non sempre è facile risalire a tutti i dati. Quindi in molti casi (quasi tutti) il rischio è quello di fornire informazioni parziali, imprecise e ridicole. Per me il template potrebbe essere tranquillamente cancellato, ma ci saranno sicuramente molti utenti che diranno "da migliorare, non da cancellare" o "ne abbiamo tanti, perché eliminare questo?". --Delahay (msg) 19:57, 7 nov 2011 (CET)
- Quoto l'intervento di Roby e soprattutto di Delahay, che ne auspica la cancellazione (anch'io, ormai, nutro poche speranze, anzi, vedo un dilagare di specchietti e cornicette). Per il resto, il criterio che stabilisce se metterlo o no è la discrezionalità dell'utente: lo metti, bene; non lo metti, bene lo stesso (anzi... meglio); se un utente decide di metterlo, di certo la modifica non viene annullata. Per questo l'avviso che la voce necessita del template non serve a niente. --Etienne (Li) 21:36, 7 nov 2011 (CET)
- Ok, allora rigiriamo la discussione e vediamo allora se può nascere da questo discorso una seria proposta per la sua cancellazione. Segnalo al Bar. --Harlock81 (msg) 23:37, 7 nov 2011 (CET)
- Ma non si può eventualmente precisare con l'aiuto di chi ci ha lavorato a quali edifici pensassero nel momento in cui l'hanno pensato, e quando è opportuno metterlo e quando no? Il quadrotto su Notre Dame che si vede nella pagina del template mi pare adatto per quell'edificio. I campi si possono adattare, se ne possono aggiungere altri, ci sono un mare di possibilità. Non riscontro al momento gli estremi per una PdC, vediamo prima qui di che si tratta e quali eventualmente siano i suoi insanabili difetti, e poi valutiamo. Quali problemi non potrebbero essere risolti da un adattamento dei campi? --Fantasma (msg - 111.004) 00:08, 8 nov 2011 (CET)
- Il template era stato creato proprio da Gliu dopo aver curato l'ampliamento della voce su Notre Dame. E io non penso che il template sia tanto adatto alla voce. La cattedrale risulta completata nel 1345: e tutto il lavoro di Viollet-le-Duc? --Delahay (msg) 00:21, 8 nov 2011 (CET)
- ma per un errore di compilazione facciamo saltare tutto il template? :-) --Fantasma (msg - 111.004) 00:23, 8 nov 2011 (CET)
- Io non l'ho proposto per la cancellazione. Per una chiesa "elementare" il template potrebbe andare bene. Il problema sorge quando, come dicevo su, le chiese vengono rifondate, rifatte, ampliate, consacrate, sconsacrate, riconsacrate più volte nel corso della loro storia, gli architetti (magari anonimi) si susseguono, gli stili architettonici si sovrappongono, la chiesa cambia "gestione" (diocesi, ordine religioso, o anche confessione). In quei casi (che non sono rari, anzi) il template crea solo confusione. --Delahay (msg) 00:34, 8 nov 2011 (CET)
- Tanto per la consacrazione/sconsacrazione, si potrebbero aggiungere campi, ad esempio: AnnoSconsacr - AnnoConsacr2 e AnnoSconsacr2 - AnnoConsacr3 e AnnoSconsacr3 (e così via). Volendo per gli stili e gli architetti si può metterli insieme nel campo che già c'è. Insomma, non la vedo insormontabile... :-) --Fantasma (msg - 111.004) 00:51, 8 nov 2011 (CET)
- Le chiese enciclopediche hanno mediamente tra i 600 e gli 800 anni, ma arrivano tranquillamente ai 1700 circa. Hanno visto scismi, riconciliazioni, soppressioni napoleoniche, incendi, saccheggi, riforme liturgiche, adeguamenti alle nuove esigenze del culto, leggi eversive sabaude ecc.; ogni tanto l'hanno allungata, gli hanno rifatto la facciata, gli hanno abbassato il campanile, gli hanno alzato l'abside, gli hanno aggiunto una cappella... Spesso non si conoscono le date certe di tali eventi. Come si fa a sintetizzare tutto in una tabella? Invece di un box avremmo un rotolo dell'exultet! --Delahay (msg) 01:22, 8 nov 2011 (CET)
- ma infatti per completare i template a volte, quando serve, a fianco ci scriviamo una voce :-P --Fantasma (msg - 111.004) 01:30, 8 nov 2011 (CET)
- Lo sapevo che la discussione era inutile. Ma speravo che almeno, prima di finire a tarallucci e vino, quelli che sostengono l'indispensabilità del box cercassero almeno di argomentare la loro posizione! --Delahay (msg) 01:46, 8 nov 2011 (CET)
- e allora te lo dico seriamente: un template mica deve dire tutte queste cose, c'è la voce per questo. E torno alla obiezione iniziale: togliendo l'eccesso di dettagli, che un template non deve avere, quali altri problemi non potrebbero essere risolti da un adattamento dei campi? --Fantasma (msg - 111.004) 02:11, 8 nov 2011 (CET)
- Il problema stà proprio nel fatto che una tabella può fornire solo dati scarni e costringe a semplificazioni inutili, che finiscono per fornire dati potenzialmente distorti, quando non errati, agli utenti. Prendiamo San Pietro in Vaticano, fondata nel 1506 e finita nel 1626. Capisco che alla ggente che di solito si occupa d'altro questi dati non suscitino niente, ma a me fanno raccapriccio. --Delahay (msg) 02:56, 8 nov 2011 (CET)
- e allora te lo dico seriamente: un template mica deve dire tutte queste cose, c'è la voce per questo. E torno alla obiezione iniziale: togliendo l'eccesso di dettagli, che un template non deve avere, quali altri problemi non potrebbero essere risolti da un adattamento dei campi? --Fantasma (msg - 111.004) 02:11, 8 nov 2011 (CET)
- Lo sapevo che la discussione era inutile. Ma speravo che almeno, prima di finire a tarallucci e vino, quelli che sostengono l'indispensabilità del box cercassero almeno di argomentare la loro posizione! --Delahay (msg) 01:46, 8 nov 2011 (CET)
- ma infatti per completare i template a volte, quando serve, a fianco ci scriviamo una voce :-P --Fantasma (msg - 111.004) 01:30, 8 nov 2011 (CET)
- Le chiese enciclopediche hanno mediamente tra i 600 e gli 800 anni, ma arrivano tranquillamente ai 1700 circa. Hanno visto scismi, riconciliazioni, soppressioni napoleoniche, incendi, saccheggi, riforme liturgiche, adeguamenti alle nuove esigenze del culto, leggi eversive sabaude ecc.; ogni tanto l'hanno allungata, gli hanno rifatto la facciata, gli hanno abbassato il campanile, gli hanno alzato l'abside, gli hanno aggiunto una cappella... Spesso non si conoscono le date certe di tali eventi. Come si fa a sintetizzare tutto in una tabella? Invece di un box avremmo un rotolo dell'exultet! --Delahay (msg) 01:22, 8 nov 2011 (CET)
- Tanto per la consacrazione/sconsacrazione, si potrebbero aggiungere campi, ad esempio: AnnoSconsacr - AnnoConsacr2 e AnnoSconsacr2 - AnnoConsacr3 e AnnoSconsacr3 (e così via). Volendo per gli stili e gli architetti si può metterli insieme nel campo che già c'è. Insomma, non la vedo insormontabile... :-) --Fantasma (msg - 111.004) 00:51, 8 nov 2011 (CET)
- Io non l'ho proposto per la cancellazione. Per una chiesa "elementare" il template potrebbe andare bene. Il problema sorge quando, come dicevo su, le chiese vengono rifondate, rifatte, ampliate, consacrate, sconsacrate, riconsacrate più volte nel corso della loro storia, gli architetti (magari anonimi) si susseguono, gli stili architettonici si sovrappongono, la chiesa cambia "gestione" (diocesi, ordine religioso, o anche confessione). In quei casi (che non sono rari, anzi) il template crea solo confusione. --Delahay (msg) 00:34, 8 nov 2011 (CET)
- ma per un errore di compilazione facciamo saltare tutto il template? :-) --Fantasma (msg - 111.004) 00:23, 8 nov 2011 (CET)
- Il template era stato creato proprio da Gliu dopo aver curato l'ampliamento della voce su Notre Dame. E io non penso che il template sia tanto adatto alla voce. La cattedrale risulta completata nel 1345: e tutto il lavoro di Viollet-le-Duc? --Delahay (msg) 00:21, 8 nov 2011 (CET)
- Ma non si può eventualmente precisare con l'aiuto di chi ci ha lavorato a quali edifici pensassero nel momento in cui l'hanno pensato, e quando è opportuno metterlo e quando no? Il quadrotto su Notre Dame che si vede nella pagina del template mi pare adatto per quell'edificio. I campi si possono adattare, se ne possono aggiungere altri, ci sono un mare di possibilità. Non riscontro al momento gli estremi per una PdC, vediamo prima qui di che si tratta e quali eventualmente siano i suoi insanabili difetti, e poi valutiamo. Quali problemi non potrebbero essere risolti da un adattamento dei campi? --Fantasma (msg - 111.004) 00:08, 8 nov 2011 (CET)
- Ok, allora rigiriamo la discussione e vediamo allora se può nascere da questo discorso una seria proposta per la sua cancellazione. Segnalo al Bar. --Harlock81 (msg) 23:37, 7 nov 2011 (CET)
- Quoto l'intervento di Roby e soprattutto di Delahay, che ne auspica la cancellazione (anch'io, ormai, nutro poche speranze, anzi, vedo un dilagare di specchietti e cornicette). Per il resto, il criterio che stabilisce se metterlo o no è la discrezionalità dell'utente: lo metti, bene; non lo metti, bene lo stesso (anzi... meglio); se un utente decide di metterlo, di certo la modifica non viene annullata. Per questo l'avviso che la voce necessita del template non serve a niente. --Etienne (Li) 21:36, 7 nov 2011 (CET)
- Le chiese vengo erette, rifatte, ampliate, consacrate, sconsacrate, riconsacrate più volte nel corso della loro (si presume) lunga storia. Gli architetti si susseguono e gli stili architettonici si sovrappongono nel corso dei secoli. Non necessariamente una chiesa appartiene alla diocesi in cui si trova. E non sempre è facile risalire a tutti i dati. Quindi in molti casi (quasi tutti) il rischio è quello di fornire informazioni parziali, imprecise e ridicole. Per me il template potrebbe essere tranquillamente cancellato, ma ci saranno sicuramente molti utenti che diranno "da migliorare, non da cancellare" o "ne abbiamo tanti, perché eliminare questo?". --Delahay (msg) 19:57, 7 nov 2011 (CET)
- Un template sinottico opzionale? Posso capire obsoleto, deprecato, ma opzionale! O lo si usa, o lo si cancella. Non si può pensare che una metà delle voci lo rechi (faccio per dire) e l'altra metà no. In base a quale criterio si decide se vale la pena metterlo o meno? Al di là della situazione in esame, che lascia il tempo che trova, credo sia opporturno o rivederne i contenuti o ripensarne l'uso (apponendo in tal caso i dovuti avvisi nella pagina del template stesso). --Harlock81 (msg) 19:23, 7 nov 2011 (CET)
Proposta di ristrutturazione
Ritengo, come già detto, che una corretta e ponderata ristrutturazione del template possa permettere il suo mantenimento. Delahay, nessuno vuole che finisca a tarallucci e vino, vediamo piuttosto se questa può trasformarsi in una discussione costruttiva che rielabori definitivamente il template in una forma accettabile. Non sono contrario a priori alla sua cancellazione, così come non si deve essere favorevoli a priori. Discutiamone ancora, magari questa volta seriamente, e vediamo cosa possiamo ottenere. Propongo qui alcune modifiche per ristrutturare il template, provenienti da mie riflessioni personali:
- Sono d'accordo con Fantasma quando dice che un template non deve contenere informazioni eccessive. Non è questo il suo scopo, deve solo fornire un panorama semplice e immediato per comprendere le generalità dell'edificio. Quando è ben compilato (e se i campi permettessero di compilarlo bene) è effettivamente utile in questo senso, esattamente come il {{Opera d'arte}} e altri affini. Quindi, come prima cosa, proporrei l'eliminazione del parametro "Consacrazione": la consacrazione di una chiesa è, soprattutto, nell'antichità, un evento isolato che o va di pari passo alle ricostruzioni, oppure arriva molto tardi, senza contare le chiese che sono state consacrate più volte nel corso della loro storia e senza contare quelle consacrate a memoria d'uomo. È un campo che di solito finisce vuoto, quindi ne propongo l'eliminazione.
- Aggiungerei nuovi paragrafi sulla linea di quelli che avevo già pensato quando strutturai questa voce: sto parlando di, ad esempio, "Ricostruzione dell'edificio (inizio dei lavori)" e "Ultimi rifacimenti (o interventi) di rilievo", il secondo molto più adatto rispetto all'attuale e sibillino "Completamento" e il primo eventualmente ripetibile (|Ricostruzione1=; |Ricostruzione2=; |Ricostruzione3=...) e affiancabile, anche graficamente, al nome dell'architetto (|Architetto1=; |Architetto2=; |Architetto3=...). La stessa cosa potrebbe essere fatta per il parametro "Fondazione", cioè affiancargli saldamente, con una soluzione grafica, il nome dell'eventuale architetto inserito nel campo |Archfondazione= (esempio mio).
- "Stile architettonico prevalente" potrebbe essere una buona variazione di "Stile architettonico", sebbene la dicitura appaia un po' pov. In questo caso, penso che il pov possa essere annullato dal buon senso di chi completa il parametro o, semplicemente, da una rapida precisazione ("Interno romanico e facciata barocca", "Esterno gotico e interno neogotico", ecc.).
- Come già fatto notare in una precedente discussione al bar, rimuoverei le bandierine tranne quella dello Stato. E per ribattere a Delahay ([4]), non si tratta di parametri superflui, gli edifici religiosi presenti su it.wiki non sono solo edifici religiosi italiani e, di conseguenza, non è mai superfluo dire in quale Stato si trovano.
- Per quanto riguarda il parametro "Diocesi" sopra contestato, il problema è facilmente risolvibile aggiungendo parametri alternativi che, necessariamente, devono essere completati guardando alla situazione attuale della chiesa, poiché non avrebbe senso elencare tutte le diocesi, gli ordini e le confessioni di cui ha fatto parte nel corso della sua storia.
- Riguardo all'intervento di Delahay (Hanno visto scismi, riconciliazioni, soppressioni napoleoniche, incendi, saccheggi, riforme liturgiche, adeguamenti alle nuove esigenze del culto, leggi eversive sabaude ecc.; ogni tanto l'hanno allungata, gli hanno rifatto la facciata, gli hanno abbassato il campanile, gli hanno alzato l'abside, gli hanno aggiunto una cappella...) penso sia pacifico che queste informazioni non saranno mai e poi mai comprese nel template, se non quando esse influenzino ciò che viene trattato nei parametri precedenti, in particolare "Ultimi rifacimenti di rilievo" o "Stile architettonico prevalente".
- Se da un lato penso alla rimozione di "Consacrazione", dall'altro penso piuttosto all'inserimento di "Sconsacrazione", trattandosi di una data unica (non come "Consacrazione"), molto spesso nota poiché vicina a noi, o comunque fissabile nel tempo, e che completa in modo adeguato la panoramica storica della chiesa fornita dal template quando questa, ad esempio, è stata sconsacrata ma non demolita.
Se la discussione prosegue (me lo auguro), ci si può anche spostare nella pagina di discussione del template. --PrincipeRoby (davvero?) 09:24, 8 nov 2011 (CET)
- Il problema non è chi vuol cancellare il template; è chi vuole renderne l'uso obbligatorio infischiandosene della correttezza delle informazioni che quegli schemi veicolano. Vengo ai tuoi punti:
- Il template {{opera d'arte}} non è frutto di ricerche originali ma riprende le didascalie delle immagini sulle pubblicazioni di storia dell'arte.
- Non è la carenza di parametri il problema: non stiamo scrivendo un'enciclopedia for dummies che ci costringe a essere elementari. La storia architettonica di un edificio non è sintetizzabile in due nomi e tre date incasellate in uno schemetto.
- L'indicazione di uno stile, ancor più se di quello "prevalente", è sempre POV. L'idea che esistano chiese gotiche, romaniche e barocche è un'idea ingenua che nelle lezioni di storia dell'arte all'università smontano subito.
- Riguardo a Regione/Stato, un'antica linea guida (sulle biografie, ma che sancisce principi generali) dice: "nelle indicazioni del luogo di nascita e di morte va indicata solitamente solo la città. Ulteriori specificazioni quali stato o regione o provincia si ricaveranno dalla voce relativa alla città" e "l'obiettivo di Wikipedia, infatti, è quello di rendere un'informazione fruibile a tutti gli utenti: aggiungere informazioni, in una voce biografica, su un luogo che potrebbe essere poco conosciuto o non avere una voce, sarebbe errato". L'opportunità delle bandierine riguarda il buon (o cattivo) gusto di chi guarda il template: per ma sono pacchiane.
- Come ci comportiamo nel caso di chiese parrocchiali cattoliche non officiate ma affidate, che so, a una comunità copto-ortodossa etiope; e nel caso di una chiesa di proprietà di un ordine religioso che, pur trovandosi nel territorio di una diocesi, non è soggetta al vescovo?
- Quali sono gli "interventi di rilievo"? Il rifacimento di una facciata, l'alzamento di un campanile, la sistemazione dell'abside, sono di rilievo? Potenzialmente il parametro è altamente POV.
- Contano le ribenedizioni di chiese pollute, le riconsacrazioni dopo un restauro, o solo quelle inaugurali o dopo soppressioni? --Delahay (msg) 12:21, 8 nov 2011 (CET)
- Buonasera a tutti. Intervengo di fretta e solo perchè mi è arrivato un avviso su questa discussione. I conflitti che periodicamente sorgono non sono nuovi, così come non è nuova la proposta di cancellazione Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Infobox edifici religiosi. Sicuramente sarebbe stato meglio se un template del genere fosse stato creato in un'altra situazione e non ad hoc per una singola voce. D'altra parte ritengo che l'utente medio riesca a ricavare da quei pochi dati informazioni sufficienti alla ricerca, per le specificazioni del caso esiste il corpo della voce stessa. Non lo ritengo in ogni caso indispensabile. Ritornerò presto su questa discussione, cercando di essere più preciso. Gliu
- Non capisco questo disprezzo per l'utente medio. Non credo sia tanto pigro o intellettivamente limitato da non comprendere un testo scritto in un italiano corretto ed efficace. Se finisce su una certa voce è perché ha voglia di approfondire un argomento: perché propinargli una tabelletta con due dati in croce che generano confusione? --Delahay (msg) 20:48, 8 nov 2011 (CET)
- Buonasera a tutti. Intervengo di fretta e solo perchè mi è arrivato un avviso su questa discussione. I conflitti che periodicamente sorgono non sono nuovi, così come non è nuova la proposta di cancellazione Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Infobox edifici religiosi. Sicuramente sarebbe stato meglio se un template del genere fosse stato creato in un'altra situazione e non ad hoc per una singola voce. D'altra parte ritengo che l'utente medio riesca a ricavare da quei pochi dati informazioni sufficienti alla ricerca, per le specificazioni del caso esiste il corpo della voce stessa. Non lo ritengo in ogni caso indispensabile. Ritornerò presto su questa discussione, cercando di essere più preciso. Gliu
- Forse si pensa che l'utente medio non abbia la voglia di leggersi la voce fino in fondo e abbia necessità di avere subito in vista alcune informazioni ritenute fondamentali; informazioni che, data la natura delle opere d'architettura, sono necessariamente sommarie e parziali, a parte quelle geografiche (ma per questo ci sarebbe l'incipit). Pur essendo sommarie, un utente con un po' di preparazione nel campo riesce a soppesare le informazioni contenute nell'infobox; questo verosimilmente non accade per tutti gli utenti. Ecco quindi, per fare un esempio, che il Duomo di Milano è inquadrato nella corrente "architettura gotica", facendoci pensare che si tratti di una fabbrica medievale, quando nel Settecento ancora si presentava come un cantiere privo delle celebri guglie. Per alcuni l'informazione potrebbe essere ritenuta sufficiente, tanto da non procedere neanche nella lettura del corpo della voce. A ben vedere il famoso utente medio di Wikipedia ne trae un danno più che un vantaggio. Vi è poi la questione che riguarda i compilatori dell'infobox: ci sono alcuni che, di fronte a tutti i campi liberi che offre questo template, inseriscono dati estrapolati da chissà quale fonte (come le date di San Carlino) o confondono l'anno di costruzione o progettazione con l'anno di consacrazione (ad esempio la chiesa di Santa Maria dell'Aiuto a Napoli). --Etienne (Li) 11:37, 9 nov 2011 (CET)
- Sta di fatto che adesso è una chiesa gotica e giustamente il sinottico lo dice. A me non fa pensare niente riguardo a com'era nel 700, e se lo voglio sapere leggo la sezione storia, non faccio supposizioni. Sinottico utile come tanti altri e per definizione va messo in tutte le voci, nel peggiore dei casi si compilano solo i pochi parametri obbligatori--Bultro (m) 14:26, 9 nov 2011 (CET)
- Il template è stato creato senza discussione e senza criteri seri. Quando ce se n'è accorti era già stato spammato in decine di voci e alla proposta di cancellazione le motivazioni dei voti contro sono stati "da migliorare, non da cancellare" (lo schema è sostanzialmente immutato da quel dì) e "stà già in tante pagine". Chi ha familiarità con la materia e la gestione delle voci sugli edifici religiosi ne ha messo in evidenza le criticità insormontabili. Nessuno oggi ne chiede la cancellazione, solo si sottolinea l'effetto nefasto che hanno le apposizioni di {{tmp}} e la compilazione sciatta (non potrebbe essere altrimenti) del template in certe voci. --Delahay (msg) 14:51, 9 nov 2011 (CET)
- @ Bultro. Scusa, ma la tua affermazione mi conferma che il template contiene informazioni parziali e pertanto non corrette. L'architettura gotica è architettura medievale, ma gran parte dell'aspetto esterno del duomo di Milano non c'entra niente col Medioevo; addirittura la facciata, a ben vedere, ha assai poco di gotico o neogotico se si escludono le guglie. Se l'utente vuole sapere tutto per filo e per segno si legge la voce, siamo d'accordo, senza fare supposizioni, ma allora a che serve il template se il nostro povero utente medio deve leggersi comunque la voce? dove sta scritto poi che il template contiene informazioni parziali? Il nostro bistrattato utente medio, potendo ritenere suffiente quanto riportato nell'infobox, potrà erroneamente convincersi che la Madonnina è un simbolo dell'architettura gotica... (e il duomo di Milano è solo un esempio: se ne possono trovare numerosi altri). --Etienne (Li) 14:52, 9 nov 2011 (CET)
- La voce sta nella categoria:Chiese gotiche. Architettura gotica dice fin dall'incipit "i primi decenni del XVI secolo". Gotico italiano cita anche il Duomo di Milano. Se qualcuno mi chiede un esempio di chiesa gotica gli rispondo "il duomo di Milano!" e non perché l'ho letto su Wikipedia, l'avrei fatto anche 20 anni fa. Capolavoro del gotico italiano. l'opera più importante dell'architettura gotica in Italia. Se ci stiamo tutti sbagliando, correggi pure, ma il template non ha nessuna colpa, riporta i fatti --Bultro (m) 15:09, 9 nov 2011 (CET)
- (Fuori crono) Solo fino agli inizi del XVI secolo? Qualcuno avrebbe dovuto avvertire quelli che hanno fatto la facciata gotica del duomo di Milano nel XIX secolo! Non mi sorprende che siti non specialistici forniscano dati parziali e superficiali ai loro fruitori, ma noi siamo un'enciclopedia che, spero, aspiri ad avere una certa autorevolezza. --Delahay (msg) 15:32, 9 nov 2011 (CET)
- Bultro, ora non voglio farne una questione sul duomo di Milano, ma forse non mi sono spiegato bene: è la parzialità delle informazioni il problema! Il duomo è gotico MA non solo (e quel non solo non rappresenta un episodio marginale). Il template riporta "fatti" parziali, pertanto non corretti complessivamente e questo al di là di cosa possa pensare l'opinione pubblica su questa chiesa (e con tutto il rispetto per milano24ore.it credo che ci siano fonti più interessanti e imparziali). Altro esempio: Basilica di San Marco a Venezia. Stili elencati: romanico-bizantino e gotico. Completamento dichiarato nel template: 1617. Ma questa data è potenzialmente incongruente con gli stili architettonici elencati. Ancora: Basilica di Santa Croce a Firenze. Stili architettonici: gotico, rinascimentale, neogotico. Completamento: 1385 (?). Come è possibile?! E' possibile perchè non ci sono criteri oggettivi per la compilazione del template e non è neanche così facile trovarli; così ci troviamo davanti ad un festival della parzialità e delle incongruenze a tutto vantaggio del nostro amato utente medio. --Etienne (Li) 15:29, 9 nov 2011 (CET)
- La voce sta nella categoria:Chiese gotiche. Architettura gotica dice fin dall'incipit "i primi decenni del XVI secolo". Gotico italiano cita anche il Duomo di Milano. Se qualcuno mi chiede un esempio di chiesa gotica gli rispondo "il duomo di Milano!" e non perché l'ho letto su Wikipedia, l'avrei fatto anche 20 anni fa. Capolavoro del gotico italiano. l'opera più importante dell'architettura gotica in Italia. Se ci stiamo tutti sbagliando, correggi pure, ma il template non ha nessuna colpa, riporta i fatti --Bultro (m) 15:09, 9 nov 2011 (CET)
- @ Bultro. Scusa, ma la tua affermazione mi conferma che il template contiene informazioni parziali e pertanto non corrette. L'architettura gotica è architettura medievale, ma gran parte dell'aspetto esterno del duomo di Milano non c'entra niente col Medioevo; addirittura la facciata, a ben vedere, ha assai poco di gotico o neogotico se si escludono le guglie. Se l'utente vuole sapere tutto per filo e per segno si legge la voce, siamo d'accordo, senza fare supposizioni, ma allora a che serve il template se il nostro povero utente medio deve leggersi comunque la voce? dove sta scritto poi che il template contiene informazioni parziali? Il nostro bistrattato utente medio, potendo ritenere suffiente quanto riportato nell'infobox, potrà erroneamente convincersi che la Madonnina è un simbolo dell'architettura gotica... (e il duomo di Milano è solo un esempio: se ne possono trovare numerosi altri). --Etienne (Li) 14:52, 9 nov 2011 (CET)
- Il template è stato creato senza discussione e senza criteri seri. Quando ce se n'è accorti era già stato spammato in decine di voci e alla proposta di cancellazione le motivazioni dei voti contro sono stati "da migliorare, non da cancellare" (lo schema è sostanzialmente immutato da quel dì) e "stà già in tante pagine". Chi ha familiarità con la materia e la gestione delle voci sugli edifici religiosi ne ha messo in evidenza le criticità insormontabili. Nessuno oggi ne chiede la cancellazione, solo si sottolinea l'effetto nefasto che hanno le apposizioni di {{tmp}} e la compilazione sciatta (non potrebbe essere altrimenti) del template in certe voci. --Delahay (msg) 14:51, 9 nov 2011 (CET)
- Sta di fatto che adesso è una chiesa gotica e giustamente il sinottico lo dice. A me non fa pensare niente riguardo a com'era nel 700, e se lo voglio sapere leggo la sezione storia, non faccio supposizioni. Sinottico utile come tanti altri e per definizione va messo in tutte le voci, nel peggiore dei casi si compilano solo i pochi parametri obbligatori--Bultro (m) 14:26, 9 nov 2011 (CET)
- Forse si pensa che l'utente medio non abbia la voglia di leggersi la voce fino in fondo e abbia necessità di avere subito in vista alcune informazioni ritenute fondamentali; informazioni che, data la natura delle opere d'architettura, sono necessariamente sommarie e parziali, a parte quelle geografiche (ma per questo ci sarebbe l'incipit). Pur essendo sommarie, un utente con un po' di preparazione nel campo riesce a soppesare le informazioni contenute nell'infobox; questo verosimilmente non accade per tutti gli utenti. Ecco quindi, per fare un esempio, che il Duomo di Milano è inquadrato nella corrente "architettura gotica", facendoci pensare che si tratti di una fabbrica medievale, quando nel Settecento ancora si presentava come un cantiere privo delle celebri guglie. Per alcuni l'informazione potrebbe essere ritenuta sufficiente, tanto da non procedere neanche nella lettura del corpo della voce. A ben vedere il famoso utente medio di Wikipedia ne trae un danno più che un vantaggio. Vi è poi la questione che riguarda i compilatori dell'infobox: ci sono alcuni che, di fronte a tutti i campi liberi che offre questo template, inseriscono dati estrapolati da chissà quale fonte (come le date di San Carlino) o confondono l'anno di costruzione o progettazione con l'anno di consacrazione (ad esempio la chiesa di Santa Maria dell'Aiuto a Napoli). --Etienne (Li) 11:37, 9 nov 2011 (CET)
- Qui si propone la cancellazione di uno dei templates più utili (a mio avviso) e utilizzati di Wikipedia. Secondo me va mantenuto, ma va anche integrato. Non dico di arrivare ai livelli del rispettivo template inglese (in cui c'è pure il nome dell'organista), ma almeno inserire eventualmente data di sconsacrazione e rango della chiesa (per esempio: cappella, oratorio, chiesa annessa, chiesa curaziale, pieve, chiesa parrocchiale, rettoria, arcipretura, basilica, basilica papale, cattedrale, cattedrale metropolitana). Qui Discussioni_template:Edificio_religioso#Le_bandierine avevo aperto una discussione sull'uso delle bandierine che, secondo me, andrebbe regolarizzato. Per me c'è bisogno di tutte e tre (Stato, Regione, Località), perché completano il template. Spero che si arrivi, in merito, ad una decisione prima di subito.--Pufui Pc Pifpef - scrivimi 19:19, 18 nov 2011 (CET)
- Prima di intervenire, leggi con attenzione tutta la discussione (che inizia nel paragrafo precedente e finisce in quello dopo). Le obiezioni più serie riguargdano stile, date e architetti: tutto il resto è fuffa inserita per allungare il brodo. Leggi bene tutte le obiezioni e, se puoi, fornisci risposte concrete alle obiezioni. --Delahay (msg) 19:40, 18 nov 2011 (CET)
Forse da cancellare?
[a capo] Ritengo molto fondate le perplessità avanzate rispetto a questo tmp: sicuramente "infidi" risultano il parametro relativo allo stile (gotico, romanico...) e quello relativo alla consacrazione. IMHO un infobox è bene che ci sia: i dati che potrebbe contenere senza insultare la scientificità di un approccio dubitativo sono
- il paese in cui si trova oggi, la regione e la località, le coordinate.
- il culto cui è destinato oggi l'edificio o se è sconsacrato.
- la superficie attuale.
Insomma, elenchiamo assieme i dati incontrovertibili. Anche quello relativo alla diocesi potrebbe essere inserito solo in casi banali. Credo ci sia un numero di dati incontrovertibili sufficienti da rendere desiderabile un infobox. Via tutto ciò che è opinabile o troppo complesso (in tal senso, dal giusto approccio di Roby imho non può derivare l'aggiunta di ulteriori parametri come |Ricostruzione3=).
Se invece risulta più agile usare l'incipit per veicolare queste informazioni, non vedo problemi a rinunciare all'infobox (visto che l'incipit può, in modo discorsivo, offrire una informazione essenziale). Non facciamo l'errore di forzare nell'asino di Buridano una scelta che non poté mai fare solo per tirare a forza da wp una vocazione pop che non sempre può avere. --Pequod76(talk) 13:40, 10 nov 2011 (CET)
- Se i parametri fossero quelli il template non avrebbe senso: un incipit dalla semplicità disarmante tipo "La Moschea di Omar si trova a Gerusalemme" o "La chiesa di San Gildino a Roccacannuccia, un tempo delle suore trafitte, è attualmente sconascrata" fornisce le stesse informazioni impiegando meno bite! Quanto alla superficie, è un dato non interessante, che non si trova nelle pubblicazioni di storia dell'arte e non vedo perché dovremmo metterlo noi. --Delahay (msg) 14:39, 10 nov 2011 (CET)
- Mi soffermo sul dato relativo alla superficie. Questo può destare qualche curiosità solo per le chiese maggiori, per le quali si trova qualche numero, ma per la maggior parte degli edifici è un parametro poco rilevante e soprattutto, quasi sempre, irreperibile. --Etienne (Li) 15:24, 10 nov 2011 (CET)
- Allora ritengo che si possa rinunciare al tmp. Ma secondo voi è meglio cancellarlo del tutto o semplicemente indicare di non richiederlo con {{tmp}}? --Pequod76(talk) 01:02, 11 nov 2011 (CET)
- Mi soffermo sul dato relativo alla superficie. Questo può destare qualche curiosità solo per le chiese maggiori, per le quali si trova qualche numero, ma per la maggior parte degli edifici è un parametro poco rilevante e soprattutto, quasi sempre, irreperibile. --Etienne (Li) 15:24, 10 nov 2011 (CET)
- Se si va verso la cancellazione, credo che la prima cosa sarebbe indicarlo come desueto o, forse meglio, deprecarne l'uso e procedere quindi ad una sua progressiva rimozione dalle voci. --Harlock81 (msg) 01:21, 11 nov 2011 (CET)
- Credo sia meglio cancellarlo e penso che la procedura giusta per farlo sia quella indicata da Harlock81. --Delahay (msg) 03:21, 11 nov 2011 (CET)
- Ok per me. Se possibile, l'avviso di tmp desueto dovrebbe chiarire che qualora lo si voglia rimuovere, è santa cosa fare un'operazione di "manutenzione" dell'incipit, in modo che restituisca le informazioni essenziali, come conviene ad un incipit, ovviamente senza le "sofferenze" che implica il tmp. Magari i membri del progetto lo danno per scontato, ma un visitatore occasionale è giusto che sia un minimo indirizzato. --Pequod76(talk) 04:02, 11 nov 2011 (CET)
- Credo sia meglio cancellarlo e penso che la procedura giusta per farlo sia quella indicata da Harlock81. --Delahay (msg) 03:21, 11 nov 2011 (CET)
- Se si va verso la cancellazione, credo che la prima cosa sarebbe indicarlo come desueto o, forse meglio, deprecarne l'uso e procedere quindi ad una sua progressiva rimozione dalle voci. --Harlock81 (msg) 01:21, 11 nov 2011 (CET)
Difficilmente potrò trovarmi d'accordo sulla cancellazione del template. Se il discorso si riduce a "tanto le stesse informazioni possono stare nell'incipit e sono tutti kb in più", allora dovrebbe essere cancellato senza remore anche il template {{opera d'arte}}, visto che le informazioni in esso contenute vanno ripetute, per linea guida sulle voci di opere d'arte, anche nell'incipit. Resterò sempre dell'idea che la storia architettonica di un edificio può essere ragionevolmente riassunta in un template dai parametri adeguati, senza dover scadere per forza in dati pov. E non parlo certo da primo arrivato sull'argomento chiese, visto che su wikipedia, praticamente, mi occupo solo di questo e non l'ho mai trovato inutile, anzi. Se dovesse essere cancellato, sentirò certamente la mancanza (e non sarò il solo) di un infobox a inizio pagina che mi dà un rapido quadro generale dell'argomento (l'occhio non gli dedica più di tre-quattro secondi) senza dovermi preoccupare che le informazioni date siano pov, incerte, senza fonte eccetera, dato che in una voce ben scritta queste sono sempre ripetute nel corpo della voce, esplicitate e fontate. E poi per quale scopo? Per spostare gli stessi, identici problemi sull'incipit? Nel template del Duomo di Milano è orripilante scrivere "|StileArchitett = Gotico" ma "Il Duomo di Milano è una chiesa gotica" nell'incipit va bene? Sono molto, molto perplesso davanti a questa denigrazione di un template che, se rivisto, può funzionare in modo semplice ed efficace come tutti gli altri infobox che siamo abituati a vedere in moltissime voci di wikipedia. --PrincipeRoby (davvero?) 09:23, 11 nov 2011 (CET)
- Sostanzialmente sono d'accordo con PrincipeRoby, anche con alcuni dei suoi punti, e consiglio la lettura di Wikipedia:Template sinottici, in cui non si parla di "opportunità di inserimento", ma si dà per assodato che se esiste va usato (ricordo che il {{tmp}} "serve per indicare che ad una pagina manca un determinato template sinottico", nient'altro); sinceramente non capisco questa paura delle semplificazioni o delle cosiddette "cornicette". Per definizione di sintesi, che è propria degli infobox, bisogna tenere poche informazioni utili che sintetizzino il soggetto. Ci sono utenti che voglio saperne tutto della voce? Bene, la leggono tutta. Altri vogliono sapere solo quando è stata costruita e da chi? Ecco che il sinottico diventa perfetto per la raccolta di queste informazioni. Aggiungo che le informazioni contenute nei sinottici di Basilica di Santa Croce e Cattedrale di Notre-Dame non sono errate e certamente non possono comprendere tutta la storia dei vari edifici (come non può farlo il {{bio}} o qualsiasi altro template); non vi è alcuna necessità, in particolar modo in termini pratici, per cui si debba inserire tutte le informazioni. Si ritiene che alcuni campi possano essere fuorvianti? Ci sono numerose soluzioni a cui si può attingere, come l'aggiunta di note (ricordo che "I campi possono contenere note") o nuovi parametri. Ritenete che vada migliorato? Benissimo, continuiamo la discussione, non "arrendersi" e proporre dopo 3 giorni di dibattito la cancellazione. Non vedo perché si deve passare dal bianco al nero, senza rendersi conto che il grigio è comunque ottimo. --Narayan89 10:53, 11 nov 2011 (CET)
- Ah, ecco... mi pareva strano che una scelta filologica e di buon senso come la rimozione della tabella passasse liscia. Se capito sulla voce su Santa Croce di Firenze, vedo l'immagine del template e leggo "completamento 1385", mi sento legittimato a pensare che quello che vedo nella foto (la facciata) era già lì nel 1385; idem per Notre-Dame (io la collego sempre a Viollet-le-Duc, che però vi lavorò quando era "completa" già da 4/500 anni). Ergo: il template {{edificio religioso}} veicola informazioni distorte e false e contribuisce a spargere l'ignoranza e il pressapochismoi nel mondo. Quali sono i vantaggi? E smettiamo di accostare questo ai template {{opera d'arte}} e {{bio}}: questi ripropongono schemi già consolidati sulle enciclopedie anche cartacee e sono stati abbondantemente discussi dalla comunità, l'infobox sulle chiese è un'invenzione "nostra" (neanche della comunità wikipediana, ma di un solo utente). Poi abbiamo capito che se rimane il suo uso deve essere reso obbligatorio e la rimozione di {{tmp}} dev'essere considerato un vandalismo! Questa è una minaccia alla serietà e alla credibilità dell'enciclopedia, quindi la cancellazione diventa una scelta obbligata. --Delahay (msg) 11:40, 11 nov 2011 (CET)
- Non è il template che veicola informazioni distorte, è chi ha compilato i template da te segnalati che ha inserito informazioni inesatte. E soprattutto, a me sembra proprio il caso di accostare i vari template, perché il principio alla base è sempre lo stesso. Perché per un quadro si può scrivere in infobox che è stato dipinto nel 1632 e per Santa Croce è così poco corretto scrivere che è stata completata nel 1863? Se poi chi legge si chiede "in cosa è stata completata? che lavori sono stati conclusi nel 1863?" questa non è informazione che spetta al template chiarire e l'utente si leggerà il capitolo relativo. Mi sembra inoltre il caso di moderare i toni, le "scelte filologiche e di buon senso" sono tuoi pov che non puoi imporre a utenti che la pensano diversamente a te e che stanno discutendo portando argomentazioni diverse dalle tue. --PrincipeRoby (davvero?) 11:51, 11 nov 2011 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] "Scelta obbligata"? Non ti pare di esagerare con il POV? Anche solo seguendo questa discussione (senza tralasciare il fatto della PdC per cui si è deciso il mantenimento per 29 voti a 10), dire che c'è consenso per la cancellazione è a dir poco scorretto. Il riassunto, come detto, tralascia certo dei particolari e le informazioni non sono false; se si ritengono necessari dei cambiamenti, si fanno, non si butta via tutto. C'è un divieto a scrivere "facciata del 1853-1863" sotto 1385? O scriverlo in nota (si veda ad esempio, il sinottico di Italia)? O ancora ad aggiungere due campi "data costruzione facciata" e "data completamento facciata"? Non è questione di pressapochismo, ma di fornire al lettore molteplici strumenti per consultare una voce o navigare per l'enciclopedia. Per quanto l'"invenzione di un solo utente", questo tipo di template è presente su almeno 16 progetti, ma come sempre noi di it.wiki bisogna distinguerci. --Narayan89 11:58, 11 nov 2011 (CET)
- @Narayan89: Cito: "...consiglio la lettura di Wikipedia:Template sinottici, in cui non si parla di "opportunità di inserimento", ma si dà per assodato che se esiste va usato (ricordo che il {{tmp}} serve per indicare che ad una pagina manca un determinato template sinottico, nient'altro)...". Ergo, tu dici che se il template c'è va usato e che tmp non va mai rimosso. O ti rimangi quello che hai detto due post fa. La pdc che hai citato risale a un epoca infelice in cui si contavano le teste, non si pesavano gli argomenti pro o contro, e dove si favoriva la partecipazione alle discussioni di vandali e passanti estranei alla materia (che hanno detto in massa "da migliorare", cosa che in quasi quattro anni non si è riusciti a fare). --Delahay (msg) 12:17, 11 nov 2011 (CET)
- Scusami, cosa dovrei rettificare? Se parli di "scelta obbligata", mi riferivo al tuo giudizio sull'inevitabilità di una cancellazione. Se il template c'è, è fortemente consigliato usarlo (come detto, il {{tmp}} è fatto apposta per questi casi); non mi pare di aver detto il contrario (come sai, lo userei anche per altri soggetti), ma solo di modificare eventualmente cosa, secondo alcuni, non va. --Narayan89 12:28, 11 nov 2011 (CET)
- (confl) Non si è fatta. La vogliamo fare ora? Io sono per il sì, una proposta l'ho già fatta. Qui non si fanno scelte obbligate. --PrincipeRoby (davvero?) 12:30, 11 nov 2011 (CET)
- Io analizzato la tua proposta e ho ribattuto punto per punto: se si eliminano i parametri che possono generare confusione o che non possono essere valorizzati con dati assoluti rimane la città, ma esiste già {{coord}} che fa anche vedere sulla mappa la posizione. Le chiese sono organismi viventi che si trasformano continuamente in base alle mutate esigenze umane e del culto: non è possibile presentarne completamente storia e natura con uno schema. Ma questo è già stato detto più volte. --Delahay (msg) 12:42, 11 nov 2011 (CET)
- (confl) Non si è fatta. La vogliamo fare ora? Io sono per il sì, una proposta l'ho già fatta. Qui non si fanno scelte obbligate. --PrincipeRoby (davvero?) 12:30, 11 nov 2011 (CET)
- Scusami, cosa dovrei rettificare? Se parli di "scelta obbligata", mi riferivo al tuo giudizio sull'inevitabilità di una cancellazione. Se il template c'è, è fortemente consigliato usarlo (come detto, il {{tmp}} è fatto apposta per questi casi); non mi pare di aver detto il contrario (come sai, lo userei anche per altri soggetti), ma solo di modificare eventualmente cosa, secondo alcuni, non va. --Narayan89 12:28, 11 nov 2011 (CET)
- @Narayan89: Cito: "...consiglio la lettura di Wikipedia:Template sinottici, in cui non si parla di "opportunità di inserimento", ma si dà per assodato che se esiste va usato (ricordo che il {{tmp}} serve per indicare che ad una pagina manca un determinato template sinottico, nient'altro)...". Ergo, tu dici che se il template c'è va usato e che tmp non va mai rimosso. O ti rimangi quello che hai detto due post fa. La pdc che hai citato risale a un epoca infelice in cui si contavano le teste, non si pesavano gli argomenti pro o contro, e dove si favoriva la partecipazione alle discussioni di vandali e passanti estranei alla materia (che hanno detto in massa "da migliorare", cosa che in quasi quattro anni non si è riusciti a fare). --Delahay (msg) 12:17, 11 nov 2011 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] "Scelta obbligata"? Non ti pare di esagerare con il POV? Anche solo seguendo questa discussione (senza tralasciare il fatto della PdC per cui si è deciso il mantenimento per 29 voti a 10), dire che c'è consenso per la cancellazione è a dir poco scorretto. Il riassunto, come detto, tralascia certo dei particolari e le informazioni non sono false; se si ritengono necessari dei cambiamenti, si fanno, non si butta via tutto. C'è un divieto a scrivere "facciata del 1853-1863" sotto 1385? O scriverlo in nota (si veda ad esempio, il sinottico di Italia)? O ancora ad aggiungere due campi "data costruzione facciata" e "data completamento facciata"? Non è questione di pressapochismo, ma di fornire al lettore molteplici strumenti per consultare una voce o navigare per l'enciclopedia. Per quanto l'"invenzione di un solo utente", questo tipo di template è presente su almeno 16 progetti, ma come sempre noi di it.wiki bisogna distinguerci. --Narayan89 11:58, 11 nov 2011 (CET)
- Non è il template che veicola informazioni distorte, è chi ha compilato i template da te segnalati che ha inserito informazioni inesatte. E soprattutto, a me sembra proprio il caso di accostare i vari template, perché il principio alla base è sempre lo stesso. Perché per un quadro si può scrivere in infobox che è stato dipinto nel 1632 e per Santa Croce è così poco corretto scrivere che è stata completata nel 1863? Se poi chi legge si chiede "in cosa è stata completata? che lavori sono stati conclusi nel 1863?" questa non è informazione che spetta al template chiarire e l'utente si leggerà il capitolo relativo. Mi sembra inoltre il caso di moderare i toni, le "scelte filologiche e di buon senso" sono tuoi pov che non puoi imporre a utenti che la pensano diversamente a te e che stanno discutendo portando argomentazioni diverse dalle tue. --PrincipeRoby (davvero?) 11:51, 11 nov 2011 (CET)
- Ah, ecco... mi pareva strano che una scelta filologica e di buon senso come la rimozione della tabella passasse liscia. Se capito sulla voce su Santa Croce di Firenze, vedo l'immagine del template e leggo "completamento 1385", mi sento legittimato a pensare che quello che vedo nella foto (la facciata) era già lì nel 1385; idem per Notre-Dame (io la collego sempre a Viollet-le-Duc, che però vi lavorò quando era "completa" già da 4/500 anni). Ergo: il template {{edificio religioso}} veicola informazioni distorte e false e contribuisce a spargere l'ignoranza e il pressapochismoi nel mondo. Quali sono i vantaggi? E smettiamo di accostare questo ai template {{opera d'arte}} e {{bio}}: questi ripropongono schemi già consolidati sulle enciclopedie anche cartacee e sono stati abbondantemente discussi dalla comunità, l'infobox sulle chiese è un'invenzione "nostra" (neanche della comunità wikipediana, ma di un solo utente). Poi abbiamo capito che se rimane il suo uso deve essere reso obbligatorio e la rimozione di {{tmp}} dev'essere considerato un vandalismo! Questa è una minaccia alla serietà e alla credibilità dell'enciclopedia, quindi la cancellazione diventa una scelta obbligata. --Delahay (msg) 11:40, 11 nov 2011 (CET)
- Ragazzi, per favore, rientriamo tutti nei ranghi. Qui la questione non si può ridurre ad un dibattito tutte verbale sul fatto che cancellare pare brutto o che nessuno lo migliora. La scelta obbligata mi sembra questa: vagliare dei possibili parametri e per ciascuno deciderne la sostenibilità.
- Questi template possono ospitare note: è vero. Però, se questo famoso schema su cui perdere pochi secondi dà informazioni che necessitano di precisazioni in nota, mi pare che il confronto con l'incipit vada a discapito del template. E, per favore, non diciamo che si parla di una questione di kilobyte! Chi ha messo in dubbio la sostenibilità del tmp ha parlato di questioni contenutistiche, di attendibilità scientifica.
- A pelle, vedo sempre con favore che per voci simili ci sia una qualche forma di sinossi: dà, penso di poter dire, una sensazione di schematicità e di ordine che sembra il modo migliore per accogliere alla lettura. Parto quindi da una posizione di templatista, ma se devo constatare che a fronte di precise obiezioni la risposta è se cancelliamo questo, allora quell'altro?, mi mancherà, a quale scopo?, portare gli stessi problemi nell'incipit? (non vedo come un discorso possa avere proprio gli stessi problemi di una tabella). Questo è solo un invito a chi vuole mantenere il template a spiegare esattamente come intendono rispondere alle obiezioni (che, ricordo, sono attività di servizio come qualunque altra). "Il Duomo di Milano è una chiesa gotica" nell'incipit va bene? No, solo che nell'incipit ci puoi fare qualcosa, in una tabella finisci per dover mettere un incipit in nota: cui prodest?
- Altri vogliono sapere solo quando è stata costruita e da chi? Ecco che il sinottico diventa perfetto per la raccolta di queste informazioni. Mi sembra il modo migliore per ignorare le precise obiezioni fatte. Si sta dicendo che questo è il modo perfetto per sintetizzare informazioni che non si possono sintetizzare. Non corriamo in parallelo: facciamo incontrare i due discorsi e vagliamone la sostenibilità. David Bowie, in seguito a un cazzotto, ha gli occhi di colori diversi: può un template semplificare da questo punto di vista per agevolare letture veloci? Bisogna mettere una nota al parametro occhi? :P
- non vi è alcuna necessità, in particolar modoin termini pratici, per cui si debba inserire tutte le informazioni. È stato Roby a suggerire di ampliare il numero dei parametri: c'è poi chi il tmp lo vorrebbe cancellato. Cerchiamo di rispondere sui punti: siamo interlocutori reali, non c'è necessità di immaginarne altri.
- Insomma, chi ci impedisce di discutere quanto vogliamo? Ma, dunque, discutiamo. E penso che ora la palla sta a chi difende il template. Si mostri quali risposte concrete possono essere date alle obiezioni poste o si scardino le obiezioni. Prendiamoci il tempo che ci serve, ma quando non ce ne servirà più, o il tmp dimostra di essere sostenibile oppure verrà proposto per la cancellazione. --Pequod76(talk) 12:52, 11 nov 2011 (CET)
(rientro) Tratto solo della questione delle note che poi devo scappare; prima ho fatto l'esempio di Italia, in cui vi sono 3 riferimenti che IMHO non appesantiscono assolutamente la lettura, tanto più che sono poste subito in fondo al sinottico. Secondo me può essere una buona soluzione. Inoltre non credo siano molti i campi che potrebbero teoricamente avere bisogno di precisazioni (IMO solo "Architetto" se la struttura è stata modificata in seguito e "FineCostr"; se è stata sconsacrata e riconsacrata le date non dovrebbero essere interpretabili, per lo stile si possono scrivere tutti in ordine di importanza); non è da scartare una breve "ripresa" nello stesso campo senza nota, così come l'inserimento di altri campi tipo "ArchitettoRistr" collegato ad altri campi opzionali come "Ristrutturazione", "Anno2" o "AnnoFacciata" (dipende da quanto vogliamo andare nel particolare con i campi, dato che, ora come ora, il template ne prevede ben pochi). Nessuno poi vieta di intervenire anche solo nelle istruzioni, precisando cosa è necessario inserire in ogni parametro; ad esempio, si può specificare che l'anno di fine costruzione sia l'ultimo anno in cui sono state effettuate modifiche strutturali notevoli (come con la facciata di Santa Croce di Firenze), anche se questa può essere una limitazione seria. IMO le soluzioni sono molteplici e la PdC dovrebbe essere solo l'extrema ratio, al termine della discussione sulle possibili modifiche che in pratica non c'è mai stata. --Narayan89 13:20, 11 nov 2011 (CET)
- Non è possibile presentare completamente storia e natura di una chiesa con uno schema: infatti non è questo l'obiettivo del template, che deve solamente presentare, mediante opportuni parametri, una rapida ma ragionevole visuale della storia architettonica dell'edificio, affiancata ai suoi caratteri attuali espressi da altri parametri. @Pequod, la mia proposta di nuovi parametri (solamente due, tra l'altro) non aveva l'obiettivo di portare nel template più informazioni possibili, bensì di riformare e dare un senso pratico all'attuale, sibillino parametro "Completamento".
- Gli unici dati che potrebbe contenere senza scadere in POV e RO solo la città dove la chiesa si trova e il culto a cui è destinata attualmente: non è vero. L'anno o il secolo di fondazione, la diocesi o l'ordine religioso di appartenenza, l'architetto o gli architetti, le ricostruzioni integrali: sono tutte informazioni scritte e fontate nel corpo della voce, da dove possono essere estrapolate per il template senza pericolo di POV o RO. Non tralasciamo inoltre il sito web, che in coda all'infobox acquisisce molta più visibilità rispetto a quanta ne avrebbe nei collegamenti esterni, essendo la fonte informatica (verosimilmente) basilare per la voce, soprattutto per chiese e chiesette locali.
- Lo stile architettonico indicato è sempre troppo superficiale: precisando che questo non è sempre vero per qualsiasi tipo di chiesa (esistono chiese inequivocabilmente romaniche, gotiche, barocche, neogotiche per le quali l'apposizione di "|StileArchitett = Romanico/Gotico/Barocco/Neogotico" non è né un crimine POV né "un'idea ingenua che nelle lezioni di storia dell'arte all'università smontano subito"), posso anche essere d'accordo sul fatto che in molti casi (molti, non tutti) il parametro "Stile architettonico" rischia di essere superficiale. Penso non ci sia nessun problema a, eventualmente, imporre la presenza di una fonte sul contenuto del parametro, cosa che eliminerebbe il rischio POV. --PrincipeRoby (davvero?) 13:50, 11 nov 2011 (CET)
- Se pensiamo di inserire parametri come quelli relativi alla ristrutturazione, il template diventa un ingestibile elenco della spesa: ci sono edifici che, nel corso dei secoli, sono stati ricostruiti e restaurati molte volte, con decine di architetti, capimastri ecc. (i cui nomi non sempre sono noti), facciate costruite, demolite, solo abbozzate e/o ricostruite; altari e cappelle aggiunte, modificate o demolite, campanili, rifacimenti degli apparati ornamentali, pavimenti, realizzazione o smantellamento di sepolture ecc. Troppo complesso per essere gestito in un template, la cui corretta compilazione richiederebbe una dettagliatissima conoscenza dell'edificio e una comprensione chiara, a tutti gli utenti, dei parametri richiesti.
- Veniamo alle controsservazioni:
- infatti non è questo l'obiettivo del template, che deve solamente presentare, mediante opportuni parametri, una rapida ma ragionevole visuale della storia architettonica dell'edificio: la presentazione così intesa, secondo me, è compito dell'incipit. Teoricamente il template dovrebbe dare dati oggettivi, perchè il lettore più ingenuo che legge il template potrebbe benissimo non avere idea della storia dell'edificio e pertanto rischierebbe di prendere per buoni, senza ulteriori approfondimenti, i dati riportati nell'infobox.
- Gli architetti: è un parametro pov. Verrebbero citati solo alcuni degli architetti, perchè la maggior parte della chiese hanno secoli di storia, con tutto quello che ne deriva. L'ordine religioso di appartenenza è un parametro utilizzabile solo per alcune chiese, non è universale. Idem per la diocesi: l'infobox attualmente è utilizzato per edifici di qualsiasi religione e rito.
- Penso non ci sia nessun problema a, eventualmente, imporre la presenza di una fonte sul contenuto del parametro, cosa che eliminerebbe il rischio POV: questo non va a vantaggio del lettore, che davanti ad un'indicazione superficiale viene convinto dell'autorevolezza dell'informazione solo dalla presenza di una fonte. Ritornando al mio esempio sul duomo di Milano, si convincerà che la Madonnina è simbolo dell'architettura gotica perchè la chiesa viene indicata come un capolavoro dello stile gotico dal sito www.milano24ore.it. --Etienne (Li) 14:29, 11 nov 2011 (CET)
- Vorrei anche aggiungere che i concetti romanico e gotico sono termini con storie lunghe, datati, controversi, che i libri di storia dell'arte adottano per comodità espositiva e quasi mai senza discuterli a fondo. Pochi cenni per dire che "chiese inequivocabilmente romaniche" mi pare una frase mooolto discutibile: si tratta di categorie un tempo consolidate e oggi in crisi, non di proprietà intrinseche dell'essere. Romanico: termine coniato dagli ottocenteschi De Gerville e De Caumont, sulla base di un parallelo con il piano linguistico (lingue romanze). Gotico: Vasari e umanisti, gusto neogotico nel Settecento, preraffaelliti... Insomma, ci sono gli stessi pericoli nell'ideare tmp con gli -ismi in filosofia. Lascerei perdere. Perché un conto è che nelle voci le informazioni siano poco sviluppate e approfondite, un altro è "imporci" luoghi per ospitare info condannate a risultare poco sviluppate e approfondite. Di diocesi non mi intendo, ma mi pare sia stato chiarito che le cose non sono così nitide e cmq riguardano solo luoghi di culto cristiani. Non mi opporrei invece ad un sinottico che si limiti a presentare una foto, indicazioni geografiche (mi stanno bene località e Stato), superficie (sarà anche un dato difficile da reperire, ma lo trovo a) adatto ad un tmp e b) abbastanza sostanziale in architettura), sito ufficiale... Insomma, se predico bene e razzolo male dipende dalle mie limitate competenze, però vi chiedo di valutare la sostenibilità di ogni singolo parametro e vedere cosa resta concretamente. --Pequod76(talk) 15:29, 11 nov 2011 (CET)
- Penso che le dimensioni della chiesa siano di un certo interesse solo in caso di primati particolari (e, anche lì, calcoliamo solo la superficie calpestabile? e la sagrestia? e nartece e pronao? e l'altezza, dalla volta della navata o dalla lanterna della cupola? e la larghezza, dell'aula o al transetto?). Anche lì, dove i dati sono abbondanti, sarebbe meglio creare una sezione nella voce con i dati ben spiegati. Creare un template per i parametri immagine, titolo della chiesa e luogo (regione e stato sono senz'altro informazioni ridondanti) mi pare eccessivo: più che un sinottico sarebbe una cornice particolare per l'immagine della chiesa. --Delahay (msg) 19:13, 11 nov 2011 (CET)
- Ok, allora aspettiamo eventuali proposte di riforma. --Pequod76(talk) 01:49, 12 nov 2011 (CET)
- Sbaglierò io, ma quando leggo una nuova voce, mi viene istintivo leggere per prima cosa il sinottico, quindi, in sostanza, una sorta di duplicato dell'incipit non lo vedo come un ostacolo, ma un'ulteriore schematizzazione delle informazioni, per dare al lettore un altro modo per carpirle. Gli architetti IMHO non è un parametro POV; basta elencare tutti quelli che hanno avuto una notevole importanza nella costruzione (o se volete, anche delle eventuali ristrutturazioni o integrazioni) e penso sia difficile "dover scegliere" chi mettere. Per quanto riguarda gli stili architettonici, anche se ci possono essere delle sfumature, non ci vedo sinceramente grossi problemi a indicare quelli prevalenti. Anche per la religione professata, IMHO potrebbero venire specificate tutte quelle che ha ospitato, magari specificando gli anni; non ci vedo niente di problematico. La dimensione dell'edificio potrebbe essere un informazione utile che difficilmente si potrebbe inserire nell incipit. Bisogna comunque ricordarsi che se taluni campi sono di difficile inserimento per un determinato edificio o si ritiene che possano essere facilmente male interpretati, possono anche non essere usati. --Narayan89 21:13, 12 nov 2011 (CET)
- Rileggi bene gli interventi precedenti. Sintetizzando: l'idea che esistano stili architettonici è frutto di una conoscenza obsoleta e superficiale della materia. E proprio perché il template è la prima cosa che salta all'occhio è necessario fare attenzione alle informazioni che veicola, in nome dell'autorevolezza dell'enciclopedia e del rispetto dei suoi fruitori. L'incipit non è uno strumento rigido e semplicistico come il template: i dati da inserirvi possono essere organizzati in base alla natura della chiesa e alle dimensioni della voce. --Delahay (msg) 23:16, 12 nov 2011 (CET)
- Che sia diventata obsoleta la suddivisione dei periodi della storia dell'arte mi giunge nuova :). Non sono un tecnico, ma se dico che un edificio rispetta l'architettura gotica, bene o male il lettore ha già un idea di cosa parlo (archi rampanti, archi a sesto acuto...); è naturale che il discorso è più complesso (faccio notare che esistono sfumature anche per altri infobox; uno su tutti, il genere musicale per il template {{artista musicale}}), però se un qualche edificio può non essere considerato inequivocabilmente di un certo stile, o non si inserisce il campo o si inseriscono tutti quelli a cui può far parte (al limite i primi 3 o 5 se non si vuole un eccessivo allungamento della tabella); alcune prevalenze stilistiche credo siano tangibili. Se si ritiene che non vada comunque bene perché si giudica eccessivamente impreciso o interpretabile, si può eliminare il campo. Il punto è non abbattere l'albero se c'è qualche ramo malato. --Narayan89 00:06, 13 nov 2011 (CET)
- Io di storia dell'atre ho sostenuto 15 esami (sui 24 totali del corso di laurea): nonostante mi sia specializzato in arte dell'età medievale e moderna (che, nonostante quello che pensano tanti, non è quella degli impressionisti, o da Les Demoiselles d'Avignon, in poi) non ho mai frequentato corsi di arte gotica, romanica, o barocca: ciò, perché già quindici anni fa, le categorie "romanico", "gotico", "barocco" e co. erano considerate poco scientifiche. --Delahay (msg) 01:02, 13 nov 2011 (CET)
- Che sia diventata obsoleta la suddivisione dei periodi della storia dell'arte mi giunge nuova :). Non sono un tecnico, ma se dico che un edificio rispetta l'architettura gotica, bene o male il lettore ha già un idea di cosa parlo (archi rampanti, archi a sesto acuto...); è naturale che il discorso è più complesso (faccio notare che esistono sfumature anche per altri infobox; uno su tutti, il genere musicale per il template {{artista musicale}}), però se un qualche edificio può non essere considerato inequivocabilmente di un certo stile, o non si inserisce il campo o si inseriscono tutti quelli a cui può far parte (al limite i primi 3 o 5 se non si vuole un eccessivo allungamento della tabella); alcune prevalenze stilistiche credo siano tangibili. Se si ritiene che non vada comunque bene perché si giudica eccessivamente impreciso o interpretabile, si può eliminare il campo. Il punto è non abbattere l'albero se c'è qualche ramo malato. --Narayan89 00:06, 13 nov 2011 (CET)
- Rileggi bene gli interventi precedenti. Sintetizzando: l'idea che esistano stili architettonici è frutto di una conoscenza obsoleta e superficiale della materia. E proprio perché il template è la prima cosa che salta all'occhio è necessario fare attenzione alle informazioni che veicola, in nome dell'autorevolezza dell'enciclopedia e del rispetto dei suoi fruitori. L'incipit non è uno strumento rigido e semplicistico come il template: i dati da inserirvi possono essere organizzati in base alla natura della chiesa e alle dimensioni della voce. --Delahay (msg) 23:16, 12 nov 2011 (CET)
- Sbaglierò io, ma quando leggo una nuova voce, mi viene istintivo leggere per prima cosa il sinottico, quindi, in sostanza, una sorta di duplicato dell'incipit non lo vedo come un ostacolo, ma un'ulteriore schematizzazione delle informazioni, per dare al lettore un altro modo per carpirle. Gli architetti IMHO non è un parametro POV; basta elencare tutti quelli che hanno avuto una notevole importanza nella costruzione (o se volete, anche delle eventuali ristrutturazioni o integrazioni) e penso sia difficile "dover scegliere" chi mettere. Per quanto riguarda gli stili architettonici, anche se ci possono essere delle sfumature, non ci vedo sinceramente grossi problemi a indicare quelli prevalenti. Anche per la religione professata, IMHO potrebbero venire specificate tutte quelle che ha ospitato, magari specificando gli anni; non ci vedo niente di problematico. La dimensione dell'edificio potrebbe essere un informazione utile che difficilmente si potrebbe inserire nell incipit. Bisogna comunque ricordarsi che se taluni campi sono di difficile inserimento per un determinato edificio o si ritiene che possano essere facilmente male interpretati, possono anche non essere usati. --Narayan89 21:13, 12 nov 2011 (CET)
- Ok, allora aspettiamo eventuali proposte di riforma. --Pequod76(talk) 01:49, 12 nov 2011 (CET)
- Penso che le dimensioni della chiesa siano di un certo interesse solo in caso di primati particolari (e, anche lì, calcoliamo solo la superficie calpestabile? e la sagrestia? e nartece e pronao? e l'altezza, dalla volta della navata o dalla lanterna della cupola? e la larghezza, dell'aula o al transetto?). Anche lì, dove i dati sono abbondanti, sarebbe meglio creare una sezione nella voce con i dati ben spiegati. Creare un template per i parametri immagine, titolo della chiesa e luogo (regione e stato sono senz'altro informazioni ridondanti) mi pare eccessivo: più che un sinottico sarebbe una cornice particolare per l'immagine della chiesa. --Delahay (msg) 19:13, 11 nov 2011 (CET)
- Non sono entrato nel vivo della discussione, nonostante l'avessi provocata, perché in wikipausa. Il mio punto di vista coincide con quello di Delahay: pure io ho studi storico-artistici in corso e tali definizioni rigide sono troppo semplicistiche. --Sailko 17:04, 13 nov 2011 (CET)
- Non siate ridicoli, evitiamo di mettere in dubbio l'artificio storiografico (perché è di questo che si tratta, di un artificio, nulla più) della suddivisione della storia dell'arte e dell'architettura in codici-stili quali il Romanico, il Gotico, il Barocco, il Razionalismo, ecc. E' ovvio che questi non hanno alcuna base scientifica e non ne hanno MAI avuto la pretesa; si tratta semplicemente di una riduzione, un'attività semplificatrice per dare un'organizzazione basilare e sistematica dei fenomeni nella storia. Non si tratta di un'idea obsoleta e superficiale della materia, semplicemente una schematizzazione che obbedisce ad una struttura ben precisa ed accettata dalla maggior parte degli storici. Anche nella musica o nella letteratura si fa qualcosa del genere; quando si afferma che una canzone/composizione appartiene ad un dato genere si opera una grossa semplificazione atta ad inquadrare l'opera in un determinato contesto, in parametri ben definiti; mi sembra quasi superfluo aggiungere che nessuna canzone/composizione rispetta al 100% i suddetti parametri. Alla luce di ciò (e non lo dico io, prendete in mano un libro di storia) risulta palese che in un infobox vada riportato lo stile o gli stili di appartenenza.
- Si chiedeva poi di citare quali sono secondo noi i dati da inserire nell'infobox. Per me sono: 1. Ubicazione (per semplificazione ci si può attenere alla semplice città; nel caso si voglia ampliare con la nazione o altro, c'è da chiedersi se le bandiere e gli stemmi a lato servano effettivamente a qualcosa, se si io non l'ho capito); 2. Architetto; 3. Inizio Costruzione; 4. Fine Costruzione; 5. Stili architettonici (i principali o il principale); 6. Date degli eventuali restauri; 7. Notizie relative alla funzione quali la religione celebrata e la diocesi (punto 8). 9. Eventuale sito web.
- Eliminando i punti 7 e 8 si potrebbe pensare ad un infobox proprio delle opere architettoniche, ma questa è una mia proposta a parte.
- Ovviamente ognuno dei punti va corredato da fonti; che il duomo di Milano sia in stile gotico non lo dico io, non lo dice pinco panco, ma lo si dice qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui e anche da altre parti. --DaVoDaVo (msg) 00:06, 23 nov 2011 (CET)
Sinceramente mi pare che chi ne vuole la cancellazione la chieda, andando a stringere, per ciò che è una caratteristica intrinseca di un infobox. Un infobox altro non fa che obbligare ad un sintesi che fisiologicamente può essere imprecisa, e questo succede anche per altre materie e discipline, senza però che mai si sia sollevata altrove un'obiezione analoga sulla sopravvivenza del relativo template. Mi chiedo se un infobox sui patrimoni Unesco sia sempre così preciso come qui si vuole che sia quello in parola. Mi domando se un infobox politico (membri istituzioni, partiti, etc) sia sempre così preciso da evitare che siano infinitati utenti che ne contestano la asserita imprecisione (accaduto una settimana fa). Mi interrogo su cosa di speciale dovrebbe avere questo.
Avrà le stesse imprecisioni che altri non meno attenti cultori di altre discipline sopportano quotidianamente per pagine di altre materie, noi siamo qui per renderlo il più preciso possibile, e se non si può esser precisi si aggiusta il campo o lo si lascia proprio in bianco. Volendo non sarebbe difficile. Volendo... --Fantasma (msg - 111.004) 00:43, 23 nov 2011 (CET)
- Chi contesta l'uso dell'infobox lo fa dimostrando che fornisce informazioni grossolane, imprecise, inutili. Chi lo difende non lo nega, ma dice che non fa niente, che è fisiologico, che tanto lo fanno in molti, che il problema sono i saccentoni cacaspilli che non hanno la buona volontà di migliorare la qualità dei dati nella tabella. Non mi pare ci siano i presupposti per continuare a discutere. --Delahay (msg) 06:33, 23 nov 2011 (CET)
- ma costa tanto lasciare in bianco i campi non definibili con precisione? --Fantasma (msg - 111.004) 10:24, 23 nov 2011 (CET)
- (fuori crono) A me no, ma mica su wikipedia c'è solo gente che edita con cognizione di causa! Poi passa uno interessato solo all'edicount, che vede campi vuoti e li riempie ad mentula canis: mettono "completata nel X secolo" a chiese abbattute e rifatte nel Seicento, o "iniziata nel 1515" a chiese che esistevano da 1000 anni. E se rollbacki si risentono pure! --Delahay (msg) 11:17, 23 nov 2011 (CET)
- E quindi? Stiamo lasciando tutto così com'è? Senza nemmeno una piccola revisione? A me l'infobox com'è oggi mi sembra piuttosto chiaro, specie per quanto concerne edifici religiosi recenti. Forse per quelli più antichi è un po' approssimativo, ma è inevitabile; chi è davvero interessato ad approfondire può leggere la voce. Giusto?--DaVoDaVo (msg) 10:46, 23 nov 2011 (CET)
- Ma certo: che gliene frega al popolino! Quella è ggente che lavora, che c'ha famiglia... mica possono stare lì a leggersi la storia di una chiesa frascica! Gli basta qualcosa suppergiù. E pure se sono str**zate... tanto che ne capiscono.
- Della mia chiesa parrocchiale si tutti i dati precisi: peccato che le chiese fatte l'altro ieri su progetto del geometra del paese non siano enciclopediche. --Delahay (msg) 11:17, 23 nov 2011 (CET)
- Stiamo per superare il limite: una discussione collaborativa non può prevedere simili atteggiamenti da parte di un utente che, oltre a imporre prepotentemente il suo pov con toni più che discutibili, insiste a considerare inferiore a una merda il parere di chiunque stia intervenendo in merito, qui e in altre pagine. Se questa ennesima discussione sull'infobox finirà nuovamente a vuoto (e già lo so), sarà soprattutto perché non si è riusciti a instaurare un confronto costruttivo tra gli utenti poiché uno di questi, con le sue modalità di intervento, lo ha reso impossibile. --PrincipeRoby (davvero?) 11:52, 23 nov 2011 (CET)
- Dalahay ma che vai farneticando? E' ovvio che ci sono persone più interessate ad un determinato argomento ed altre che lo sono di meno; è ovvio che l'infobox è parzialmente fuorviante. "chiese fatte l'altro ieri su progetto del geometra del paese"... io ho citato la Chiesa dell'Autostrada del Sole. Ah, a titolo informativo linko questo e cito SOPRATTUTTO questo: Per dare un'idea più precisa del contenuto che dovrebbe essere presente in una sezione iniziale "di qualità", riportiamo un passo descrittivo della pagina "La voce perfetta": [...] Comincia con una definizione o una chiara descrizione del soggetto trattato. Questo viene reso assolutamente chiaro al lettore non specialista, per quanto l'argomento lo consenta. Lo scopo di un'enciclopedia è quello di codificare la conoscenza umana in un modo che sia il più accessibile possibile al maggior numero di persone, e ciò richiede descrizioni chiare dell'oggetto di ciascuna voce. Per questo motivo non si catapulta il lettore nel pieno della disciplina trattata sin dalla prima parola, lo si mette a suo agio in modo graduale.--DaVoDaVo (msg) 13:10, 23 nov 2011 (CET)
- Stiamo per superare il limite: una discussione collaborativa non può prevedere simili atteggiamenti da parte di un utente che, oltre a imporre prepotentemente il suo pov con toni più che discutibili, insiste a considerare inferiore a una merda il parere di chiunque stia intervenendo in merito, qui e in altre pagine. Se questa ennesima discussione sull'infobox finirà nuovamente a vuoto (e già lo so), sarà soprattutto perché non si è riusciti a instaurare un confronto costruttivo tra gli utenti poiché uno di questi, con le sue modalità di intervento, lo ha reso impossibile. --PrincipeRoby (davvero?) 11:52, 23 nov 2011 (CET)
- E quindi? Stiamo lasciando tutto così com'è? Senza nemmeno una piccola revisione? A me l'infobox com'è oggi mi sembra piuttosto chiaro, specie per quanto concerne edifici religiosi recenti. Forse per quelli più antichi è un po' approssimativo, ma è inevitabile; chi è davvero interessato ad approfondire può leggere la voce. Giusto?--DaVoDaVo (msg) 10:46, 23 nov 2011 (CET)
@Roby. Se ti ho dato questa impressione me ne scuso: non era mia intenzione offendere nessuno (infatti, non ho mai definito i miei interlocutori ridicoli o farneticatori). Io però è da un mese che ripeto la stessa cosa (il template fornisce informazioni parziali ed errate. E mi pare di aver motivato la mia posizione e trovato utenti che la condividono) e adesso c'è chi riparte da zero o che dice che la parzialità non è un problema. --Delahay (msg) 13:32, 23 nov 2011 (CET)
- Oggettivamente le chiese costruite in anni recenti, dove l'infobox -in alcuni campi- potrebbe avere senso, sono pochissime rispetto alle voci relative alle chiese (ed edifici religiosi in genere) costruite nel corso di almeno... due millenni. Comunque mi pare che gli ultimi interventi non prendano in debita considerazione i diversi punti critici sollevati fino ad ora: o meglio, dopo tutto questo discutere, non si può sorvolare su questioni relative allo stile (ancora l'esempio Duomo di Milano... Grazie di averci confermato che è in stile gotico: prima però leggete con attenzioni le osservazioni fatte e cosa si contesta, perchè quanto si sostiene non corrisponde in pieno alla realtà dei fatti) e agli anni di completamento della costruzione, sostenendo che l'approssimazione è inevitabile. Qui non stiamo comunque discutendo di approssimazioni, ma di informazioni inesatte e/o incomplete. Ritengo che ci siano campi critici che in generale NON possano essere compilati: l'infobox si ridurrebbe pertanto a pochi dati oggettivi (Paese, regione, città... con o senza bandierine e poco altro). Allora avrebbe ancora senso avere una cornicetta con qualche bandierina che ripete grossomodo quello che può andare nell'incipit? --Etienne (Li) 15:05, 23 nov 2011 (CET)
- Ripeto che secondo me la voce stile architettonico va inserita; chi sa cos'è uno stile architettonico, sa che è un'approssimazione; chi non lo sa o si informa o resta l'ignorante che è... sempre assumendo per scontato che la persona in questione non veda differenza tra questo e questo. Ricordo poi che wikipedia non supporta le ricerche originali, ciò vuol dire che, se è storicamente accettato un determinato discorso sugli stili architettonici e la chiesa in questione rientra maggiormente in quattro, cinque o solo uno di questi stili, non si può fare in questa sede un discorso totalmente differente, per il semplice motivo che fonti e fonti avvalorano la tesi; in questo caso non si darebbero informazioni incomplete e/o inesatte: si riporterebbe solo ciò che ci dicono le fonti. A questo punto anche l'incipit, per un discorso di completezza, non dovrebbe fare eccezione e dovrebbe riportare l'elenco di tutti gli stili presenti nell'edificio, ma anche qui si ritornerebbe al discorso dell'approssimazione poiché lo stile è approssimazione, è informazione inesatta. --DaVoDaVo (msg) 16:14, 23 nov 2011 (CET)
- Io invece do ragione a Etienne e Delahay... il Duomo di Milano è un edificio tardogotico di base, con aggiunte rinascimentali, barocche e neogotiche.. sicuramente scrivere gotico è una sciocchezzuola che nessuno che abbia studiato arte accetterebbe. --Sailko 17:07, 23 nov 2011 (CET)
- ok... dopo tutta questa discussione si è giunti alla conclusione che dire che il Duomo di Milano è gotico è troppo riduttivo. -.- bene--DaVoDaVo (msg) 19:34, 23 nov 2011 (CET)
- Io invece do ragione a Etienne e Delahay... il Duomo di Milano è un edificio tardogotico di base, con aggiunte rinascimentali, barocche e neogotiche.. sicuramente scrivere gotico è una sciocchezzuola che nessuno che abbia studiato arte accetterebbe. --Sailko 17:07, 23 nov 2011 (CET)
- Ripeto che secondo me la voce stile architettonico va inserita; chi sa cos'è uno stile architettonico, sa che è un'approssimazione; chi non lo sa o si informa o resta l'ignorante che è... sempre assumendo per scontato che la persona in questione non veda differenza tra questo e questo. Ricordo poi che wikipedia non supporta le ricerche originali, ciò vuol dire che, se è storicamente accettato un determinato discorso sugli stili architettonici e la chiesa in questione rientra maggiormente in quattro, cinque o solo uno di questi stili, non si può fare in questa sede un discorso totalmente differente, per il semplice motivo che fonti e fonti avvalorano la tesi; in questo caso non si darebbero informazioni incomplete e/o inesatte: si riporterebbe solo ciò che ci dicono le fonti. A questo punto anche l'incipit, per un discorso di completezza, non dovrebbe fare eccezione e dovrebbe riportare l'elenco di tutti gli stili presenti nell'edificio, ma anche qui si ritornerebbe al discorso dell'approssimazione poiché lo stile è approssimazione, è informazione inesatta. --DaVoDaVo (msg) 16:14, 23 nov 2011 (CET)
ristrutturazione voce: Museo dell'automobile di Torino
volevo segnalare a tutti gli utenti che partecipano a questo progetto questa importante discussione: Discussione:Museo dell'automobile di Torino#Ristrutturazione_voce; a tal proposito sono stati avvertiti anche i progetti: Torino, Trasporti, Musei e Design.
Grazie a tutti in anticipo per la collaborazione --Pava (msg) 23:14, 15 nov 2011 (CET)
Fatto la voce è stata "ristrutturata" se volete vedere tutti i passaggi andate qui: Utente:Pava/sandbox/temporanea --Pava (msg) 03:30, 19 dic 2011 (CET)
Galleria fotografica reggia di Versailles
Le didascalie della galleria fotografica sulla reggia di Versailles devono ancora essere tradotte: sono scritte ancora in francese o in inglese.--Mauro Tozzi (msg) 09:10, 25 nov 2011 (CET)
- L'ho tolta.. non siamo mica su Commons! --Sailko 11:14, 25 nov 2011 (CET)
Cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Mauro Tozzi (msg) 10:46, 5 dic 2011 (CET)
Categoria:Opere_per_architetto
Salve a Tutti! Stavo osservando che per alcune sottocategorie la situazione nella Categoria:Opere per architetto cozza un po' con la convenzione per cui tra supercategoria e sottocategoria devono rimanere solo quest'ultime. Quello che succede è che la categoria "Architetture di Nome Cognome" compare sia nella Categoria:Opere per architetto che nella Categoria:Opere di architetti italiani, già cat figlia di Categoria:Opere per architetto, come [[Categoria:Architetture di Giacomo della Porta]]. Ergo andrebbe mantenuta solo la cat figlia: Opere di architetti italiani. Se non ci sono obiezioni pensavo di procedere con la rimozione delle supercategorie ridondanti. --Il palazzo Posta dal 2005 13:32, 12 dic 2011 (CET)
Segnalazione voci da unire
Ciao, vi volevo segnalare che queste due voci andrebbero unite: Tempio ossario di Cargnacco e Tempio di Cargnacco. Ciao.--MaxDel (msg) 00:05, 14 dic 2011 (CET)
Argomento del template Da correggere
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"mezzo-rilievi"
Salve a tutti, stavo realizzando una voce sulla Chiesa delle Scuole Pie (Genova) e ho dei dubbi su cosa wikilinkare relativamente ad un termine architettonico trovato su una fonte. Una delle fonti usate infatti ([5]) parla di "mezzo rilievi" ad opera di Francesco Maria Schiaffino, ma su wiki noi abbiamo i bassorilievi e gli altorilievi, i mezzi ci mancano. E' un termine arcaico non piu' usato (la fonte e' e del XIX secolo) o semplicemente da noi manca la voce? Nel primo caso, quale dei due termini e' meglio che wikilinki? Nel secondo caso, se creo un wikilink rosso, uso la parola mezzorilievi per similitudine con gli altri?--Yoggysot (msg) 05:24, 27 dic 2011 (CET)
- Ciao, in effetti la voce mezzorilievo non l'abbiamo, non è un termine arcaico ma non abbiamo proprio la voce, credo perché poco usato come termine e come tecnica, comunque è una tecnica differente sia dal bassorilievo che dall'altorilievo. Sarebbe da creare tale voce. Tecnicamente è quando emerge perfettamente per la metà del piano. Io ti consiglierei o di non wikilinkare nulla, magari mettendo tra due parentesi, oppure mettere il wikilink rosso. --Raiko (msg) 09:40, 27 dic 2011 (CET)
- Grazie, allora vado di wikilink rosso, tanto prima o poi qualcuno la creerà :) --Yoggysot (msg) 18:56, 27 dic 2011 (CET)
Rimozione
Informo che la voce Rotonda di San Tomè è segnalata per la rimozione dalla vetrina. --Salvatore gioitta (msg) 16:59, 27 dic 2011 (CET)
Template edificio religioso: uso delle bandierine
Richiesta di un parere: Trovate opportuno completare le indicazioni geografiche di una chiesa con la sistemazione nel template delle relative bandierine (di nazione, regione, comune)? Questa usanza, forse importata dalle voci sullo sport, mi pare non contribuisca alla leggibilità di un infobox di architettura come potrebbe invece succedere nella classifica di un campionato di calcio o nella tabella riassuntiva di una lunga carriera sportiva. Ritengo invece che (come il resto del template) la bandierina desti la falsa impressione che si possano riassumere tutti i dati su tutto in maniera omogenea, sistematica e sempre completa, rendendo - con i parecchi colori di due o tre bandiere - più chiassose le voci di architettura --LucaLuca 19:37, 29 dic 2011 (CET)