Discussione:Fanatismo religioso

Incendio ed emozioni

l'incendio della biblioteca di alessandria è negato nella voce biblioteca di Alessandria, e il testo in toto è molto poco asettico per fare parte di una enciclopedia, imho, andrebbe un po' neutrizzato --Riccardo(?) 15:33, 29 apr 2006 (CEST)

NPOV

• cristianesimo: questa voce non deve essere un ricettacolo di giudizi sulla base della definizione di "fanatismo" moderna a fatti storici, questo è imho scarso relativismo culturale, meglio limitarsi ai giorni nostri oppure nella voce crimini contro l'umanità si potrebbe inserire la totalità della storia mondiale (ps: per i cattofobici segnalo la voce critiche alla chiesa cattolica, ci si sfoghi là)
• testimoni di geova: quello descritto è fondamentalismo, al massimo, e non fanatismo, almeno secondo la definizione per cui il fanatismo è quello che porta a comportamenti violenti; se qualche tdG ha ucciso o malmenato medici si riporti, altrimenti il testo va spostato ad una collocazione più consona; tra l'altro se il divieto della donazione di sangue non è una interpretazione radicale della dottrina ma è parte integrante della dottrina stessa non si può parlare di fanatismo
• islam: la fonte di oriana fallaci è attendibile?
• ebraismo: l'azione descritta sembra quella di un maniaco omicida, più che di un fondamentalista, avete maggiori informazioni?

--Riccardo(?) 01:54, 30 apr 2006 (CEST)

Caro Riccardo. dovresti comprarti una bella enciclopedia storica. Oppure ti auguro che la Wikipedia venga completata al più presto, così ti informi. --RED TURTLE 20:00, 30 apr 2006 (CEST)

non ho contestato il contenuto dei fatti, solo che questa voce non è adatta a dare giudizi su fatti storici; meglio limitarsi al fanatismo presente, dovrebbe bastare allo scopo. E le voci di wikipedia non sono fatte per spargere odio, né per stabilire con certezza le motivazioni degli omicidi altrui --Riccardo(?) 20:11, 30 apr 2006 (CEST)

Io non spargo odio. Ma puntualizzo i delitti di ciascuno. A chiusura dell'articolo potrebbe essere messo un paragrafo a favore dei valori condivisi nella Carta dell'ONU, delle pari opportunità e delle ragioni del Movimento Umanista. --RED TURTLE 20:26, 30 apr 2006 (CEST)

tu elenchi una lista di nefandezze invece di spiegare che cosa è il fanatismo, paventando lo scopo di demonizzare e criminalizzare; se questo non è spargere odio allora non so cosa sia. Spero che alla fine del tuo lavoro questa sia una voce di enciclopedia e non un proclama --Riccardo(?) 20:55, 30 apr 2006 (CEST)

a me pare che questa voce sia diventata quello che per un'enciclopedia è l'unica cosa peggiore di un atteggiamento non-NPOV, ossia un cumulo di stupidaggini. Baruch Golstein era chiaramente un pazzo plagiato da Kahane che lo ha portato a vendicarsi in tal modo dell'assassinio dei suoi parenti nel 1929. Che i TdG siano dei fanatici lo sa solo chi l'ha scritto. Che gli Haredi siano dei fanatici idem. La scomunica di Galileo non è fanatismo, è anacronismo e stupidità - pagati con la rivoluzione francese di 150 anni dopo. Non si può distinguere, o almeno bisogna farlo con moltissima attenzione, tra Shariah e qualsiasi altra impostazione religiosa (musulmana, ebraica o bantu) delle leggi statali. Non so proprio che dire. Mi rendo conto che Wiki è un'enciclopedia libera, e quindi ci si può mettere anche l'oroscopo del giorno, ma insomma, qual'è lo scopo? informare o farsi belli? Ub 19:59, 3 mag 2006 (CEST)

Precisazioni

Premettendo che non è corretto generalizzare quando si parla di "Cristiani", perché la parola stessa serve a ragruppare diverse denominazioni religiose. Oltretutto il fanatismo (in questa sede) è la semplice esaltazione degli insegnamenti e dei credo religiosi. Trovo poco utile e intelligente riportare come esempi di fanatismo episodi del passato e soprattutto errori commessi dalle varie religioni. Per fare un esempio di ciò che io credo utile a mostrare gli atteggiamenti fanatici prendo gli atteggiamenti Cattolico ed Evangelici. I Cattolici spesso idolatrano i Santi e lo scopo di alcune funzioni religiose (es. messe in onore dei defunti). Gli Evangelici spesso esaltano pubblicamente il loro dialogo con Dio.

La questione dei testimoni di Geova. Si tratta di una setta ispirata alle religioni Cristiane di cui prelevano alcuni elementi per farne usi errati (stesura di dottrine assurde e incoerenti) e inculcano alla loro discendenza dei comportamenti fanatici. Poiché sono nuovo di questo progetto, attendo l'appoggio di altri utenti per modificare l'articolo ed eliminare i pessimi esempi di fanatismo. -- Xeniun 19:02, 2 mag 2006 (CEST)

Invece é utile, perché si tende sempre a dimenticare. Nessuno (ne religioni, ne partiti, ecc.) ha la coscienza pulita e dunque é giusto che si sappia il grado di prevaricazione di ogni movimento. La Chiesa Cattolica "mansueta" che ci ritroviamo oggi non lo é diventata da sola, per propria evoluzione, ma in seguito a feroci critiche di Protestanti, dell'Illuminismo e soprattutto grazie alla larga diffusione della Bibbia grazie alla stampa inventata da Gutemberg. Wikipedia costituisce un luogo dove creare una cultura che potremo definire, non di parte, concordata, che possa essere accettata dalla maggioranza delle persone. --RED TURTLE 22:24, 2 mag 2006 (CEST)

Peraltro il Nazismo in 15 anni, ed il Comunismo in 70, hanno ucciso molta più gente della Chiesa Cattolica in 20 secoli

questo é un fatto che a qualcuno (che vive in un suo mondo molto ben chiuso, in conventicoli e leggendo libercoli alieni dalla storia) può dare fastidio, ma presentare i delitti di ciascuno aiuterà un giorno a trovare la strada della verità... IL SOLE CHE BRILLA SU TUTTI NOI... di hemingweyana memoria. --RED TURTLE 22:29, 2 mag 2006 (CEST)

Articolo di scarsa qualità

Secondo me questo articolo sembra più una chiacchiera da bar che una voce enciclopedica. Il fanatismo religioso è prima di tutto una categoria psicologica ed esiste anche la patologia della mania religiosa. Ha quindi un carattere soggettivo. Anche il deismo più blando, il politeismo più inclusivo possono diventare fanatismo relgioso se vissuti in modo fanatico. Chi ha scritto l'articolo sembra che abbia capito tutto delle religioni, ad esempio come si interpreta il comandamento del non uccidere, che peraltro presenta numerosissime ecccezioni nella legge mosaica, per dare poi patenti di fanatismo verso chi non si impegna nella lotta alla malaria o all'Aids (cioè quasi tutti). Ancora più assurdi sono gli esempi storici. l'ancien regime sarebbe un esempio di fanatismo religioso, e naturalmente le crociate si esauriscono nel fanatismo religioso. Un modo piuttosto semplicistico di vedere la storia. --Acis 10:25, 6 mag 2006 (CEST)

Contenuto spostato

Commentato in questa sezione c'è il testo che prima era contenuto nella voce

Qui il testo rimosso

==Esempi di fanatismo religioso== ===Fanatismo cristiano=== Molti includono tra gli esempi più recenti di fanatismo cristiano la violenza associata con l'estremismo anti-abortista, sfociata in alcuni casi in omicidi e attentati a medici accusati di praticare IVG; anche se i movimenti anti-abortisti non sono necessariamente cristiani e di essi fanno parte anche non religiosi.

{{avvisoNPOV paragrafo| Anche l'Inquisizione e la caccia alle streghe di Salem nel New England degli Stati Uniti sono da molti considerate espressioni di fanatismo cristiano.

Il fanatismo cristiano ha radici molto antiche, e si è reso colpevole di gravi crimini, specialmente in ambito culturale. Possiamo citare tra questi l'incendio della Biblioteca di Alessandria, per ordine di Teodosio con l'uccisione della sua rettrice Ipazia, i ricorrenti episodi di furia iconoclasta, la legittimazione di sistemi politici più o meno oppressivi come monarchie assolute e dittature per diritto divino.
Nella Firenze della fine del XV secolo, anno 1497, il frate domenicano Girolamo Savonarola predica non solo contro la lussuria, la ricchezza e la vanità, ma anche contro il semplice accumulo di strumenti di vanità rappresentati da beni voluttuari: specchi, gioielli, belletti, vestiti, e la loro rappresentazione in quadri ed opere d'arte, ordinando il tristemente famoso falò delle vanità.
Un macchia indelebile é stata la persecuzione contro pensatori eretici come Giordano Bruno, condannato al rogo nel 1600 oppure la condanna delle dottrine scientifiche eliocentriche di Galileo Galilei e di Copernico. }}

=== Fanatismo islamico === In tempi recenti, i gruppi jihādisti islamici sono stati pubblicamente segnalati per la loro aderenza ad una stretta interpretazione delle leggi religiose islamiche (la Shari'a) come giustificazione morale per le loro attività terroristiche, anche se alcuni loro correligionari li definiscono semplicemente come fedeli osservanti della legge di Allah.

Nel 1989 lo scrittore indiano di cittadinanza britannica Salman Rushdie, autore del libro I Versetti Satanici, viene giudicato blasfemo e apostata in base a una fatwa emessa in Iran dall'Ayatollah Khomeini. Una taglia fu posta da un privato cittadino sulla sua testa e il richio di una sua esecuzione è ancora reale.

Nel 2004 ad Amsterdam, il fanatico islamista Mohammed Bouyeri uccide proditoriamente, accoltellandolo per strada, il regista olandese Theo van Gogh, colpevole di aver girato un film dove si denunciava lo stato di sottomissione e oppressione delle donne musulmane.

Nel 2003 hanno fatto clamore in Italia i casi di Safiya Hussaini e di Amina Lawal, donne condannate a morte da tribunali islamici della Nigeria per adulterio e per avere partorito un figlio fuori dal matrimonio.

Nel 2006 un tribunale islamico dell'Afghanistan ha affrontato il caso di un suo cittadino, Abdul Rahman, autoaccusatosi di conversione al Cristianesimo e, quindi, di apostasia. L'uomo si è salvato dalla condanna alla lapidazione, prevista dalla Shari'a perché dichiarato insano di mente, ottenendo poi immediato asilo politico in Italia.

Nel suo libro best-seller La rabbia e l'orgoglio la scrittrice italiana Oriana Fallaci racconta come un gruppo di omosessuali fu condannato da un tribunale religioso alla lapidazione in Pakistan, e successivamente i suoi componenti letteralmente smembrati e fatti a pezzi dalla folla inferocita e festante, ancorché zuppa di sangue delle sue vittime.
Quanto raccontato, come molte affermazioni del resto della scrittrice fiorentina a proposito della religione islamica - da lei vivacemente ritenuta pura barbarie e sopraffazione - non ha mai avuto il suffragio d'una concreta prova. Se è certo che la lapidazione resta la pena coranica prevista per l'adulterio conclamato, l'apostasia senza pentimento e (secondo certe correnti giurisprudenziali islamiche) anche dell'omossessualità conclamata, riesce assai difficile immaginare un bagno di sangue da parte della folla che, in ogni caso (neanche dalle costumanze religiose più allineate con la shari'a), non è mai autorizzata dalle autorità religiose che presiedono l'esecuzione a smembrare i condannati a morte.

=== Fanatismo ebraico === Alcuni ritengono che esista la stessa deviazione fanatica tra i Giudei Haredi di Israele, fatto che li riconduce nell'ambito degli estremisti dal momento che maledicono e lanciano pietre a chiunque vìoli il sabato ebraico guidando autoveicoli o utilizzando macchinari.

Tra i comportamenti violenti, fortunatamente isolati, da parte di ebrei che possono essere ricondotti al fanatismo (ma anche alla semplice follia) c'è il caso del medico ebreo (EN) Baruch Goldstein che il 25 febbraio del 1994 (giorno del Purim) penetrò nella Grotta dei Patriarchi ed uccise a sangue freddo, probabilmente con una mitragliatrice, 29 concittadini di fede musulmana, mentre pregavano.

== Tensioni storicamente esacerbate dalla prossimità geografica == Per via del continuo e secolarmente ricorrente livello di tensione tra le due religioni, culminato nelle Crociate per liberare Gerusalemme chiusa ai cristiani; nella riconquista di al-Andalus con la magnifica città di Granada da parte de cristiani spagnoli; nella conquista ed islamizzazione di Costantinopoli; nelle guerre balcaniche e nell'attuale conflitto mediorientale esacerbato dalla fondazione dello Stato d'Israele nel 1948; spesso i fedeli Musulmani ed i Cristiani si guardano con diffidenza oppure franca ostilità nelle comunità a maggioranza dell'uno o dell'altro credo.
Questo rapporto si deteriora in modo virulento in paesi dove le popolazioni sono

divise equamente nelle due fazioni religiose contrapposte, portando a ricorrenti guerre civili come nell'Asia Minore tra Grecia e Turchia, in Armenia, nelle Filippine, in India, nel Libano, in Nigeria, in Russia nella provincia della Cecenia, nel Sudan oppure nella ex-Yugoslavia.

Motivo della rimozione: in sintesi, è come se facessi una voce "stronzate" e poi scrivessi una lista "esempio di stronzate", per esteso, l'etichetta di fanatismo religioso viene solitamente appiccicata ad arbitrio, per cui i fatti riportati non sono fanatismo in senso assoluto, è impossibile elencare totalmente tutti gli atti di fanatismo (anche se ne avessimo una visione condivisa) e quindi qui si farebbe una selezione ponendone in evidenza alcuni piuttosto che altri --Riccardo 15:04, 31 lug 2006 (CEST)

Sinceramente non sono del tutto convinto di questa rimozione. Ad ogni buon conto, ho copiato la parte riferibile alla Chiesa Cattolica nella discussione della pagina Critiche alla Chiesa Cattolica, così che la Comunità (e magari io stesso, in un secondo tempo) possa valutare cosa eventualmente recuperare in quella sede. Microsoikos 16:02, 31 lug 2006 (CEST)

mah, ci dovrebbero essere tutte, riguardo al resto del testo cancellato, a me non pare degno di essere considerato in questa voce, forse in altre voci starebbero meglio. --Riccardo 16:10, 31 lug 2006 (CEST)

A "té" non pare, vediamo cosa ne pensa la comunità... forse sei più papista di Papa Giovanni Paolo II, che ha chiesto scusa per le crociate. --RED TURTLE 10:34, 1 ago 2006 (CEST)

In realtà così serve, spiega che cosa è il fanatismo; riguardo alla papisteria sappi che quelle solite cose sono già riunite in una voce apposita, come ho segnalato in precedenza. --Riccardo 10:43, 1 ago 2006 (CEST)

Così com'é la voce non serve a niente...

• E' diventata astratta, priva di riferimenti storici "concreti" ... la propongo per la cancellazione --RED TURTLE 10:11, 1 ago 2006 (CEST)

Potevi fare rollback invece... Draco Roboter 11:36, 1 ago 2006 (CEST)

Esempi di fanatismo

Anche a mio parere mettere degli esempi serve. La scelta degli stessi deve seguire i criteri di

• fonte accettabile (La fallaci non è una fonte accettabile visto che quel libro e zeppo di panzane fastidiose)
• caso eclatante e non dubbio (se viene lapidato o condannato qualcun oa morte dentro le regole di una religione quello non puo IMFO essere considerato fanatismo... io lo definirei in altri modi ma mi astengo contestualmente)
• numero limitato.

Ho ripristinato cercando di seguire questi criteri. La scelta è (ovviamente) aperta alle critiche. Draco Roboter PS se si vuole fare una voce sul fanatismo religioso nella storia per me va bene.

Vari pesi e varie misure

Se anche avesse senso una voce del genere (ne vedrei bene anche qualcuna chiamata "Fanatismo politico", "Fanatismo sportivo", Fanatismo ateo", "Fanatismo laico", "fanatismo condominiale", ecc., mi chiedo come mai si sottolineino gli indubbi fenomeni del fanatismo religioso per il Cristianesimo e l'Islam mentre per il fanatismo israelitico si punteggi la frase con cauti ma significativi distinguo quali: "fortunatamente isolati" o "sempplice follia". Perché non dire le stesse cose per le altre due religioni? Oppure si è in possesso di credibili certificati psichiatrici? O, peggio, si ha già una tesi precostituita in testa? E perché non esaminare l'Induismo o altre religioni, involontariamente suggerendo che esistono 3 religioni "superiori" a fronte di tutte le altre religioni del mondo? Attendo risposta e, intanto, voto per la cancellazione. --Cloj 11:40, 1 ago 2006 (CEST)

Perché oltre che comunisti, fascisti e antisemiti siamo anche "pro-semiti" (che peraltro non so come si dice) Draco Roboter Hai notato l'avviso NPOV? pensi che manchi qualcosa? aggiungilo! Draco Roboter

Secondo me la voce va bene, ma senza gli esempi --Riccardo 12:38, 1 ago 2006 (CEST)

Gli esempi sono utili se sono esemplificativi, cioè se spiegano il concetto: la voce non può diventare una raccolta di tutti i fatti della storia dell'uomo riconducibili a fanatismo religioso. Comunque sono molto scettico sull'essenza di questa voce. Prima di tutto perché «fanatismo religioso» significa tutto e niente. Voglio dire, non sarebbe piú utile scrivere due buone voci su fondamentalismo e integralismo (due cose molto diverse, ricordiamolo!)? Vi si potrebbe spostare qualche considerazione, mentre gli esempi se non ampliati devono come minimo essere nascosti. Nemo 12:50, 1 ago 2006 (CEST)

Per antica vocazione robivecchiesca ogni ipotesi che asserisca il miglioramento di una voce togliendo informazione mi lascia freddo. (Chiaramente, per definizione, la "fuffa" non è informazione...) Il fatto che quegli esempi (o altri, non importa) facciano litigare gli utenti di wikipedia non è una motivazione ricevibile e l'argomentazione "perché quelli sì e gli altri no" deve portare alla solita (wikipedesca) risposta: "non c'e' qualcosa? muovi il culo e aggiungilo".

Faccio notare infine che la critica di Nemo mi sembra diversa e tutto sommato costruttiva

Draco Roboter 12:55, 1 ago 2006 (CEST)

Draco, il problema è questa voce è diventata una lista di idiozie; il fanatismo è un atteggiamento studiato in psicologia, il fanatismo religioso è un sottoinsieme di esso, gli esempi servono solo ad rendere futilmente pov la voce, visto che la definizione di "fanatico" non è unanime. In ogni caso non morirò se gli esempi restano, ma che sia chiaro che essi sono solo alcuni pochi esempi; preferirei sempre che la loro trattazione fosse spostata in voci più appropriate (non eliminata, spostata) --Riccardo 13:04, 1 ago 2006 (CEST)

Una modesta proposta

Bon, allora sentite la modesta proposta. La parte degli esempi deve esemplificare (come acutamente detto da nemo) quindi la struttura deve essere del tipo: secondo la definizione A l'avvenimento X (spiega...) è fanatismo mentre secondo la definizione Y no'. E se ne mettono due o tre eliminando la distinzione per religione. L'elenco completo si sposta in pagina apposta (Il fanatismo religioso nella storia da creare. Segnalare di seguito pareri contrariDraco Roboter

Ma perché non chiamarla le varie nefandezze compiute in nome diddio nella storia? --Riccardo 14:03, 1 ago 2006 (CEST)

Il titolo non e NPOV ma (personalmente) sono d'accordo col sottotesto. Crimini in nome della religione ? Draco Roboter

Ehm... il titolo era volutamente esagerato, cercavo di trasmettere la mia contrarietà alla cosa ... Non si può creare una voce "crimini in nome della regione" perché non c'è modo di sapere se un fatto è un crimine, né se è compiuto in nome della religione, im particolare con i fatti storici. Ciò che oggi a noi pare un crimine un tempo era normale, applichiamo il relativismo nel giudicare la storia, per favore --Riccardo 14:48, 1 ago 2006 (CEST)

Ok non sei d'accordo. Aggiungo solo che applicare il relativismo vuol dire proprio (ad esempio) affermare il fanatismo di un certo accadimento in base all'opinione di qualcuno rinunciando a stabilire una Verità univoca. Draco Roboter

E' per questo che non piango se si vuole lasciare gli esempi, basta che questi non siano fatti storici ma cose di attualità e che siano fanatismo per più punti di vista possibili --Riccardo 15:12, 1 ago 2006 (CEST)

Idiozie ?

• Cioè per tè la condanna di Salman Rushdie é un idiozia. (visto che nessuno l'ha robalccata mi smebra che sia un parere condiviso nella comunità.
  
• Anche la condanna di Amina (in Nigeria) alla lapidazione, per adulterio é un idiozia (visto che nessuno la rolbacca)...
  
• La MIA versione originale, sul massacro compiuto da Baruch Goldstein nel giorno del Purim, era molto più neutra, non riducente, ne assolvente, ma presentava la data del fatto, l'arma impiegata nell'esecuzione, ed il numero di vittime... ma qualcuno solertemente l'ha voluta amansire per forza...
• In quanto alla qualità dell'articolo, dopo che ho visto che molti, per non offendere le varie "religioni" (che sono una sovrapposizione di regole e di gerarchie puramente umane ad una realtà-ipotesi (oppure ad un bisogno) spirituale, censuravano fatti del tutto stra-noti (come il fatto che i Testimoni di Geova preferiscono far morire il loro figli piuttosto che servirsi della donazione del sangue)... insomma ho preferito abbandonare l'articolo al suo destino...
• In quanto alle crociate, vorrei ricordare ad esempio la Quarta crociata che venne deviata contro Costantinopoli, dimostrando come in quel caso le Crociate fossero soprattutto delle imprese di "depredazione econòmica" sotto la veste di "opere pie".
• E questo lo sanno bene i Catari e gli Albigesi, predecessori degli odierni Valdesi.
• Volevo anche mettere per ogni religione, la parte delle "radici" della sua violenza... i brani che incitano alla violenza, molto evidenti sia nel Corano che nell'Antico Testamento.
• Il cristianesimo in quel caso si sarebbe salvato... in quanto Gesù incita alla violenza soltanto in due occasioni: violenza contro le cose (le bancarelle dei venditori nel tempio) e auto-violenza (ai pedofili)
  

--RED TURTLE 13:20, 1 ago 2006 (CEST)

Quindi tu stesso stai facendo una crociata, mi fa piacere, vedo che il club si allarga ... a parte questo:

• Rushdie: è forse fanatismo? sei sicuro? chi dice che è tale? c'è forse una autorità?
• Amina: è forse fanatismo? sei sicuro? chi dice che è tale? c'è forse una autorità? e mi pare che sia corretta applicazione della legge del luogo (per quanto deprecabile)
• Massacro: era fanatismo? sei sicuro? chi dice che lo fosse?
• il non offendere non è un problema, invece il selezionare solo una parte della verità e trarre da essa delle conclusioni da applicare alla verità tutta intera è propaganda. Sporca ed indegna propaganda
• crociate: ti faccio notare che le crociate sono state tante nell'arco di secoli, il fatto che una sia finita male non può essere esteso a tutte le altre. e inoltre dubito fortemente che si trattasse di fanatismo, e poi delle due l'una, o era fanatismo religioso, o motivi economici. Il problema è talmente complesso che parlarne in questa voce in termini così assoluti è errato
• i valdesi non sono discendenti dei catari (detti anche albigesi), e non mi risulta che la crociata contro gli albigesi sia originata da fanatismo
• selezionare alcuni brani da un testo sacro ignorando il contesto in cui sono scritti è propaganda,

--Riccardo 14:02, 1 ago 2006 (CEST)

Potreste, cortesemente, discutere di come migliorare la voce invece che litigare e pestare i piedini santi? Red potresti intervenire nella mia proposta sopra. Grazie ad entrambi per la collaborazione. Draco Roboter 14:44, 1 ago 2006 (CEST)

Proposta di mediazione

apprezzo particolarmente l'idea di mostrare le varie concezioni di fanatismo suddivise per "corrente filosofica", a questo punto si potrebbe anche elencare gli esempi dicendo che sono fanatismo secondo la concezione X/Y/Z e non lo sono secondo la concezione K/N ecc ecc --Riccardo 16:53, 1 ago 2006 (CEST)

Inquisizione fanatica

L'inquisizione non era composta da fanatici, ma da persone colte ed istruite, i fanatici erano coloro che segnalavano le streghe, al più. --Riccardo 19:29, 2 ago 2006 (CEST)

Prima di cancellare meglio discutere. Chi ha detto che i fanatici sono imbecilli? Si può benissimo essere fior di cervelloni e avere molta cultura ed essere fanatici... come la storia dimostra ampiamente! Se non è fanatismo la caccia alle streghe, allora non saprei quali esempi storici sono ammissibili! Microsoikos 20:16, 2 ago 2006 (CEST)

Discutiamone pure, io prima avevo messo l'indicazione di pov che è stata tolta... il motivo è che applicare la concezione di fanatismo moderna all'inquisizione e caccia alle streghe è antistorico. Non mi risulta che ardere sul rogo gli oppositori alla propria dottrina sia fanatismo, ricordiano che si tratta di un epoca in cui il dissenso non era ammesso ed il pluralismo religioso non era nemmeno fantasticato. E' fanatico chi obbedisce alla cultura dominante? non credo. La risposta alla tua domanda è che nessun esempio storico è ammissibile perché l'accettazione di religioni differenti nasce pochi secoli fa. --Riccardo 21:19, 2 ago 2006 (CEST)

Si può anche relativizzare in senso storico i fenomeni scorsi (e, anzi, la cosa è spesso assolutamente arccomandabile), ma ciò non toglie che se la definizione di fanatismo religioso è quella data in questa voce ("il fanatismo religioso è una forma più estrema di fondamentalismo religioso associata a comportamenti violenti") tutti gli episodi storici che vi rientrano sono casi di fanatismo. Il che non implica necessariamente fare processi sommari a casi del passato con il metro di oggi, ma risponde solo ad una esigenza di narrazione storica. Microsoikos

21:47, 2 ago 2006 (CEST)

Questa voce non è narrazione storica, tratta di un fenomeno di comportamento, roba da sociologi più che da storici. Ed inserire tra gli esempi dei fatti storici è per l'appunto fare processi sommari a casi del passato con il metro di oggi, con questo metro l'intera popolazione mondiale prima del secolo corrente era composta di fanatici --Riccardo 23:43, 2 ago 2006 (CEST)

Fanatismo, il dizionario

secondo il Garzanti: esasperazione di un sentimento religioso o fede politica, filosofica ecc., che porta all'intolleranza e al settarismo.

..e per non far torto a nessuno ecco il De Mauro: 1 fede incondizionata, spec. collettiva, che induce a un atteggiamento radicale e intollerante verso chi non la professa: f. religioso, politico, razziale

Nessun accenno ad atti violenti, sembra che non siano necessari per essere fanatici...o si sbagliano i dizionari o ci sbagiamo noi..o il significato si è evoluto e i dizionari non si sono ancora adeguati?

Interessante il De Mauro quando aggiunge spec. collettiva nella sua definizione. --Dia^ 23:13, 2 ago 2006 (CEST)

Anche il Treccani: «Espressione esasperata del sentimento religioso che porta ad eccessi e alla più rigida intolleranza nei confronti di chi sostenga idee diverse.» Nemo 23:51, 2 ago 2006 (CEST)

E giusto per approfondire un po', dal izionario Etimologico della Lingua Italiana: fanatico, agg. e s. m. ‘chi, mosso da esagerato entusiasmo per una dottrina religiosa, politica e sim., si mostra intollerante nei confronti d'ogni posizione che non sia la sua’ (sec. XIV, Livio volgar., ma incomincia a diffondersi con l'Arcadia del Sannazaro (1485): cfr. Arcadia 138 e Migl. L. o. 217), ‘tifoso’ (1942, Migl. App., s. v. fan). [...] fanatismo, s. m. ‘adesione incondizionata ed entusiastica a una dottrina religiosa, politica e sim.’ (1708, L. A. Muratori: Dardi 533), fanatizzare, v. tr. ‘portare al fanatismo’ (1796, nella Raccolta di ordini ed avvisi stati pubblicati dopo il cessato governo austriaco: Leso 557). Etimologia: Vc. dotta, lat. fanaticu(m) ‘ispirato da una divinità, invasato da estro divino’, der. di fanum ‘tempio’, vc. da avvicinare a fas ‘diritto sacro’ (V. fàsti). Fanatismo e fanatizzare sono il fr. fanatisme (1688) e fanatiser (1752), due vc. tipiche del Settecento, che si irradiarono dal fr. anche in altre lingue europee (ted. Fanatismus e fanatisieren, sp. fanatismo e fanatizar).

Sembra quindi che la definizione che diamo qua in wiki (fanatismo religioso è una forma più estrema di fondamentalismo religioso associata a comportamenti violenti) non vada troppo bene...o mi sbaglio? Vittime dell'uso dettato dai media? --Dia^ 00:08, 3 ago 2006 (CEST)

Piú che altro, è completamente errata e fuorviante. Si veda anche sotto. Nemo 00:54, 3 ago 2006 (CEST)

Esempi impropri

Mi devo spiegare: se io nella voce giustizia mi mettessi a fare degli esempi di ingiustizia, quale sarebbe il loro valore enciclopedico? se io nella voce piacere, mi mettessi a fare degli esempi di piacere, che valore avrebbero? e se lo facessi nella voce follia? ritengo che voler riportare in questa voce esempi di fanatismo sia semplicemente scorretto --Riccardo 23:40, 2 ago 2006 (CEST)

giusto una curiosità: perche alla voce giustizia vorresti elencare ingiustizie e alla voce piaceri, piaceri? Lapsus freudiano? --Dia^ 23:48, 2 ago 2006 (CEST)

Hai ragione, alla voce ingiustizia le ingiustizie. --Riccardo 00:00, 3 ago 2006 (CEST)

E comunque non c'è nulla di scorretto ad esemplificare sotto il profilo storico il concetto di fanatismo religioso: può essere opportuno o meno, sotto vari profili, ognuno può avere la sua opinione in merito, ma non parliamo di scorretteza! Microsoikos 15:59, 3 ago 2006 (CEST)

Una macchia indelebile

Allora scopriamo che condannare un dissidente a morte è fanatismo religioso. Ah! --Riccardo 00:00, 3 ago 2006 (CEST)

se interpreto bene quello che dicono i dizionari, sì perché non si dovrebbe essere intolleranti. Se uno sceglie una via diversa è sua scelta personale, perché condannarlo a morte? lo si può scomunicare, buttarlo fuori dalla comunità religiosa, mica è necessario ucciderlo. Non condividi?--Dia^ 00:16, 3 ago 2006 (CEST)

La condanna è stata alcuni secoli fa, alcuni secoli fa i dissidenti li si spellava. E non i dissidenti dalla chiesa ma anche i dissidenti statali. Era fanatismo? --Riccardo 00:24, 3 ago 2006 (CEST)

Tutte le religioni di quel periodo "spellavano" i dissidenti? poi, scusa, visto che questa è un'enciclopedia, se stai parlando di un episodio in particolare, nominalo.
Secondo te quindi il papa ha fatto male a scusarsi per fatti della chiesa cattolica romana avvenuti nel passato, alcune volte lontano? non avrebbe dovuto? --Dia^ 00:33, 3 ago 2006 (CEST)

Non sto contestando la cosa, sto contestando che sia fanatismo, è diverso. --Riccardo 00:45, 3 ago 2006 (CEST)

A fronte della spiegazione della parola data dai dizionari (si mostra intollerante nei confronti d'ogni posizione che non sia la sua // esasperazione [...] che porta all'intolleranza e al settarismo // che induce a un atteggiamento radicale e intollerante verso chi non la professa) posso ora risponderti di sì, la religione cristiana è stata "fanatica" in quanto intollerante degli altri credi (e le persone che questi altri credi seguivano), vedi anche colonialismo missionario, cacciata degli ebrei, per non parlare di tutte le varie guerre di religione che si sono succedute in Europa. Il problema era che questo fanatismo, questa intolleranza, era così diffusa e si è protratta così a lungo attraverso i secoli, da farla apparire quasi "mormale" (e questo sì è tanto grave).
Comunque consolati, era e rimane in buona compagnia con quasi tutte le altre religioni (sicuramante tutte quelle rivelate). --Dia^ 12:19, 3 ago 2006 (CEST)

La collocazione di questa voce

Allora, mi sembra del tutto inutile continuare a lavorare su questa voce se prima non definiamo il suo scopo. In particolare, bisogna capire in cosa il fanatismo eligioso differisce dall'integralismo religioso e dal fondamentalismo. Anche queste due sono voci da sistemare; mi sembra necessaria una piú stretta coordinazione fra le tre voci. Intanto ho scritto una definizione precisa di questi ultimi due ispirandomi (o scopiazzando, come volete voi) al Treccani. Dalle definizioni si evince che né l'integralismo né il fondamentalismo sono necessariamente violenti: lo è però in genere l'unione dei due, e inoltre i due termini vengono nel linguaggio comune confusi: serve pertanto un posto in cui parlarne unitariamente, e visto che il termine fanatismo è intrinsecamente negativo questo potrebbe diventare la funzione di questa voce. Intanto nascondo gli esempi, che allo stato attuale sono del tutto inutili (appunto, perché non sono esemplificativi) e ci fanno solo discutere. Nemo 00:51, 3 ago 2006 (CEST)

Ho anche scritto una definizione piú accettabile. La frase finale è discutibile; può essere l'inizio della mia proposta. Nemo 01:15, 3 ago 2006 (CEST)

Ben fatto! io chiarirei solo un pochino meglio l'origine del termine, magari con un (dal latino xxxxx e poi dal sssss xxxxxxx attraverso xxxx), magari un po' troppo schematico ma trovo più facile da capire, IMHO. --Dia^ 01:28, 3 ago 2006 (CEST)

No, scusa, non ho capito cosa ci sia di poco chiaro. Comunque non mi sembra neanche opportuno specificare bene l'etimologia e l'evoluzione del termine (se è questo che intendi dire); ho riportato solo il significato originale perché è interessante, ma le informazioni supplementari dal DELI hanno un senso solo se si parla un po' piú estesamente del contesto nel XIV-XV secolo e poi nel XVII-XVIII. Nemo 01:38, 3 ago 2006 (CEST)

mha, sarà la combinazione tra l'ora tarda e la mia fissazione con l'etimologia...--Dia^ 01:40, 3 ago 2006 (CEST)

Fissazione che condivido. Per questo mi sembra meglio dedicarle uno spazio piú ampio, in futuro. Nemo 01:43, 3 ago 2006 (CEST)

Altamente encomiabile partire dalla definizione

• Io volevo riscrivere la voce partendo dalla definizione del Dizionario Devoto-Oli. Comunque sarebbe da creare un ibrido tra le due definizioni, utilizzando parole "nostre", per non cadere nel copy-viol. --RED TURTLE 10:11, 3 ago 2006 (CEST)

Scusa, ma non ho capito tra quali due definizioni si dovrebbe creare un ibrido. Tra quella che c'era prima su wiki e quella riportata (con qualche differenza minore) da tre dizionari? --Dia^ 11:18, 3 ago 2006 (CEST)

Io ho cercato di non scopiazzare troppo (è una cosa che detesto vedere che ho usato le stesse parole della mia fonte: piuttosto scrivo una frase peggiore), ma comunque si suppone che in pieno spirito wikipediano le stratificazioni di modifiche faranno perdere qualunque somiglianza coll'originale. Comunque mi interessa la definizione del Devoto-Oli: riportacela nel paragrafo dedicato qua sopra, per piacere. Nemo 12:43, 3 ago 2006 (CEST)

E comunque gli obiettivi di questa pagina erano...

• I Bambini di Dio
• I Mormoni
• La setta del Reverendo Moon
• I Testimoni di Geova
• Le altre religioni sarebbero state "colpite" in prospettiva storica, come per dire... si, gli altri in un passato remoto ne hanno combinate di cotte di crude... ma vedi cosa succede quando si esce dal seminato dele religioni ufficiali... dove si và a finire ! --RED TURTLE 10:42, 3 ago 2006 (CEST)

E dire che pensavo che l'obiettivo fosse scrivere una buona enciclopedia.. a proposito: se pensi che l'obiettivo di wiki sia qualcosa di diverso da questo sei nel posto sbagliato. Draco Roboter

Frasi erronee

L'utilitarismo negli USA ha portato ad una giurisprudenza basata sulle sentenze precedenti
In USA si applica la "common law" che esiste da prima delle invasioni romane in Inghilterra e da lì attraverso il colonialismo, è stata esportata nel mondo. L'utilitarismo non centra un tubo.

Il fanatismo violento spesso è incoerente perché pare contraddire insegnamenti fondamentali, irrinunciabili della propria religione. Tra questi possiamo citare ad esempio i Dieci Comandamenti, compendio di norme basilari sia per i cristiani, che per gli ebrei che per i musulmani. Possiamo notare come il quinto comandamento "Non uccidere"
Uno, prima di parlere dovrebbe leggersi i suddetti testi: sia nella bibbia, come del resto nel corano, le frasi che incitano alla guerra, all'omicidio si sprecano. Inoltre nei Dieci Comandamenti citati c'è scritto (Deuteronomio 5) Perché io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione per quanti mi odiano che non mi sembra proprio un bell'esempio di bontà e tolleranza...--Dia^ 12:33, 3 ago 2006 (CEST)

Infatti quella frase mi convinceva poco (io ho almeno inserito un "pare contraddire" proprio per segnalare l'ambiguità del tema): spesso e volentieri il divieto di far violenza e/o uccidere riguarda solo i correligionari e non "gli altri" (sennò non avremmo avuto "guerre sante"). Per quanto riguarda l'affannarsi di Riccardo a sostenere che il fanatismo religioso e le sue espressioni violente sarebbero cose di "diversi secoli fa'", mi chiedo...... in quale epoca stia vivendo e se qualche volta ascolti un telegiornale. Microsoikos 16:07, 3 ago 2006 (CEST)

Le regole delle religioni di Abramo sono nella lettera contradditorie, ovvero lo sono fino a quando non ne venga fatta una interpretazioni in qualche modo univoca da parte di rabbi, imam teologi o chi per essi Nell'insieme di vangelo e bibbia si trova sia la giustificazione che la condanna dell'omicidio. Quindi dire che la violenza "contraddice" le regole religiose non è nè vero nè falso. Il vangelo è più univocamente contro la violenza della bibbia, ma ad interpretarlo letteralemnte non sempre è così: cristo dice esplicitamente che è venuto a portare la spada... (Mt. 10:34-39). Non mi pare che nessuno abbia mai affermato che il corpus delle regole religiose formi un insieme coerente che possa essere contraddetto. Draco Roboter 16:16, 3 ago 2006 (CEST)

Draco,posso anche concordare con te, ma se qualcuno scrive: perché pare contraddire insegnamenti fondamentali, irrinunciabili della propria religione allora non mi sta più bene. Perché o si parla di insegnamenti fondamantali e irrinunciabili o si parla di interpretazioni personali e modificabili. Io direi di saltare completamante il paragrafo che comunque ha un interesse più che marginale nello spiegare che cosa sia il fanatismo. IMHO, ovviamante ^_^ --Dia^ 16:34, 3 ago 2006 (CEST)

Stante che ho poche idee, ma confuse, su cosa fare di questa voce stresso il mio punto: sia "occhio per occhio dente per dente" sia "porgi l'altra guancia" sono (in teoria) fondamentali ed irrinunciabili per il cristianesimo (e mi dicono anche per l'islam). Se uccido un nemico ne seguo una mentre violo l'altra... Draco Roboter 16:37, 3 ago 2006 (CEST)

Perché credi che le religioni abbiano successo? Perché si prestano ad essere interpretate a comando per servire gli interessi dei potenti di turno. Se fossero veramente state scritte/rivelata/insegnate da un essere superiore e perfetto, sarebbero perfette e non si contraddirebbero e non avrebbero bisogno di interpretazione...e poi, scusa interpretazione da parte di chi? degli uomini....che sono tutto fuorché perfetti. Se tu fossi perfetto, scriveresti qualcosa di imperfetto che deve necessariamente venire interpretato da esseri per definizione imperfetti? --Dia^ 17:50, 3 ago 2006 (CEST)

Dove sono finiti gli esempi di fanatismo?

Chi sa che fine hanno fatto gli esempi di fanatismo? Ero rimasto a un punto in cui si discuteva della loro formulazione e v'era chi obiettava sulla loro validità ma non bastava magari mettere una avviso di non NPOV? Microsoikos 16:26, 3 ago 2006 (CEST)

Piccola storia di un esempio sommerso

• cancellati da riccardo
• rollback del sottoscritto (previo filtro e richiamo alla discussione)
• rollback totale da parte di Rossi/Turtle
• oscurati da autore non precisato (sono ancora la commentati)

Sinceramente io non so cosa è meglio fare. Riccardo sembra contrario con qualche ragione, anche se non sono d'accordo. nemo dice, giustamente che gli esempi servono per esemplificare non per fare battaglie, Turtle dice che siamo dei beghini fascisti (o comunisti non saprei). Per adesso sto aspettantdo che la gente si beva una coca fredda e si ristabilisca una certa tranquillità.

Draco Roboter 16:34, 3 ago 2006 (CEST)

Essere sommersi è un po' morire (e se votassimo?)

Grazie Draco, sì, ora ho visto meglio in cronologia. Sono nascosti e non cancellati, ma.... per chi legge wikipedia non c'è differenza concreta. E soprattutto, non sarebbe meglio, prima di mascondere, decidere la cosa con una bella votazione? Il clima (esterno) un po' si è rinfrescato..... speriamo bene anche qui. Microsoikos 16:41, 3 ago 2006 (CEST)

Domanda: che bisogno c'è o c'è veramente bisogno di avere gli esempi divisi per religione?

Proporrei una frase del tipo: sembra che tutte le religioni, per lo meno le monoteistiche -Correggetemi se avete informazioni migliori - abbiano dato vita, in qualche periodo dela loro storia, a correnti più o meno diffuse, più o meno potenti, fanantiche. Questo ha avuto cause diverse: dal puro interesse economico di una elite (ad esempio il medioevo in occidente: crociate, espulsione degli ebrei, missionari colonialisti, etc) che aveva in mano il potere dell'interpretazione delle sacre scritture alla paura nel sentirsi minacciati da una prevalente cultura antagonista (fondamntalismo islamico di oggi?) o interessi territoriali.

La frase l'ho sritta un po' troppo di getto senza andare a controllare i fatti storici, quindi non me ne abbiate, la mia era solo una proposta in linea di massima. Quello che mi premeva di sottolineare è l'idea di portare degli esempi molto generali con il solo scopo di illustrare la situazione, non fare un elenco dei misfatti delle diverse religioni per vedere chi è stato più bravo.

Cmq, la voce, come molto spesso, ha un punto di vista prettamamnate occidentale, manca completamamante qualche cosa su Confucianesimo, induismo, buddismo, paganesimo (oggi e ieri, ieri soprattutto) animismo. Che ne dite? --Dia^ 16:59, 3 ago 2006 (CEST)

Innanzitutto in effetti non c'e' nessun bisogno di dividere per religione (almeno non qui, se lo si vuole fare lo si faccia in voce apposita). La tua proposta mi sembra meglio del contenuto attuale, almeno come struttura, ma mi sembra perfettibile: quello che dovremmo evidenziare, IMO, è che la descrizione di fanatismo parte sempre da un punto di vista rispetto alla religione e al mondo e che anche atti di violenza efferati potrebbero essere considerati non fanatici se considerati all'interno di un certo corpus di usanze, ma che possono essere considerati tali se visti dall'esterno. Quanto a buddisti e compagnia tranne i bonzi bruciati non mi viene in mente altro: temo che ci sia un bias ineliminabile. Draco Roboter

Almeno mettere un link a Iconoclastia

• Credo che sia davvero necessario mettere un link per segnalare la "furia iconoclasta" che prende piede in molte delle religioni monoteiste... ad esempio durante i secoli III-VIII della cristianità occidentale, oppure nel falò delle vanità, avvenuto dopo la predicazione di Savonarola. Comunque ho deciso di riabbandonare la voce, visto che non si vuole votare paragrafo per paragrafo come sarebbe dovuto.
• Per arabi ed ebrei sarebbe da inserire la totale iconoclastia che proibisce qualsiasi rappresentazione di D-o (E forse sono più seri rispetto a noi, che lo raffiguriamo come un vecchio di pelle bianca e di robuste braccia... che crea un giovane degno della Gioventù Hitleriana).
• La voce praticamente non esiste in altre lingue (ed ho capito il perché... la riabbandonerò come ho fatto 4 mesi fà) --RED TURTLE 22:27, 3 ago 2006 (CEST)

In quanto al fanatismo religioso di animisti, buddhisti

• Preferisco non parlare di quel che non conosco ! --RED TURTLE 22:28, 3 ago 2006 (CEST)

Il problema é che bisognava partire dalla definizione di fanàtico

Secondo il Devoto-Oli:

1. Di persona dominata dalla propria fede e intollerante di ogni altra religione o ideologia politica: un cristiano f., un musulmano f., un fascista f., una setta di fanatici.
2. Per estensione. Di persona il cui comportamento è costantemente condizionato da un eccesso di esclusivo attaccamento a un'idea o ad un attività: i f. del twist.
   

Mio commento: per il fanatico RELIGIOSO tutto quello che esula dalla propia fede é privo di qualsiasi valore, se non addirittura deleterio. P.es per i taliban che fecero saltare in aria le statue dei Buddha, quelle statue non erano un patrimonio dell'umanità ma un oggetto idolatrico. (E credo che i buddisti tra l'altro siano atei !) ... dunque vediamo un altro comportamento fanatico: non fare troppe domande, non sottilizzare, fare di ogni erba un fascio, non approfondire.
Per il fanatico dei Testimoni di Geova, la religione non é al servizio del benessere dell'umano e della società, ma e l'uomo a doversi sacrificare con la vita, lasciando morire suo figlio, perché lo si priva della possibilità di ricevere il sangue (cosa in contrasto con l'episodio di Abramo, in cui Dio fà capire che non gradisce il dolore di un padre). Questo per un comandamento che dice: "non versare il sangue del tuo prossimo". Inoltre i testimoni di Geovà se ne "fregano altamente" che TUTTE le altre denominazioni cristiane non condividano questa interpretazione.
Insomma, il fanatico ha scelto il suo microcosmo sociale e personale, e manicheisticamente tutto quello che stà all'interno del suo microcosmo é automaticamente buono.
Il fanatico non si chiede mai, se la sua religione possa essere sbagliata, se ci siano particelle di verità nelle altre religioni, e se per caso nasceva in altra famiglia, oppure dall'altra parte del mare, non si chiede se magari sarebbe stato un fanatico dell'altra religione!
Inoltre, per pura comodità, ignora comandamenti fondamentali della propria religione: come non uccidere, e non rubare (che sono estesi a tutti gli esseri umani) ed uccide e depreda quelli di altre religioni, se non addirittura quelli di correnti simili, come tra cattolici e protestanti (Infine, non si riconosce dignità umana all'altro) --RED TURTLE 22:52, 3 ago 2006 (CEST)

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In quanto a Baruch Goldstein... andava in Violenza interreligiosa

• In realtà volevo fare un discorso molto più articolato sugli ebrei

ultraortodossi (Nel 2000 ho vissuto in un palazzo a Miami con questi "simpaticoni") ... e vi posso dire che portano fino al ridicolo certi atteggiamenti... p.es IL SABATO... NON possono OPERARE macchine... e quindi neanche l'ASCENSORE... ma nessuno può loro vietare di entrare in un ascensore CHE SI FERMA AD OGNI SINGOLO PIANO*... e loro casualmente vi entrano e vi escono... ma era una cosa complessa da fare. *(E tu che sei cristiano ti devi sorbire ogni singola fermata ad ogni piano).

• Inoltre girano (ai tropici) con il cappotto nero lungo e con il capello cilindrico-enorme, di astrakhan... mah ! (Comunque sono bravissimi nel tagliare i diamanti) --RED TURTLE 23:13, 3 ago 2006 (CEST)

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state criticando in maniera asettica cose che ignorate, è come se criticaste gli italiani perché mettono il formaggio sulla pasta...

I nostri "beneamati" parroci e le loro CAMPANE !!!

• Che in molti piccoli borghi ci svegliano alle SETTE... perché loro sono dei benefattori, la mattina danno il risveglio ai buoni cristiani ed una strigliata ai lazzaroni che poltriscono a letto... (E se hai lavorato fino a notte tarda in ospedale, e se sei ateo, e se semplicemente hai deciso che quel giorno vuoi dormire fino alle 11 perché la canicola ti ha stecchito ! ... al PARROCO FANATICO queste sottigliezze non interessano ! --RED TURTLE 23:12, 3 ago 2006 (CEST)

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Basta con le stronzateconsiderazioni quantomai indegne

Non ci vuole di essere uno psicologo per capire che questa voce, con gli esempi, è in realtà lo strumento di una battaglia ideologica per stigmatizzare tutti i comportamenti che appaiono incomprensibili ad una particolare categoria di uomini moderni. Non capisco come fate ad ostinarvi a difenderla. Provate ad immaginarvi voci tipo fanatismo comunista, fanatismo ateo, fanatismo politico, fanatismo forzitaliota, fanatismo politically correct, fanatismo ambientalista... fanatismo di categoria che rompe i X a Y --Riccardo 00:20, 4 ago 2006 (CEST) c'è gente veramente fanatica su wikipedia

Ma che te sei arrrabbbbbbbbiato ??? --RED TURTLE 01:15, 4 ago 2006 (CEST)

E comunque non sono ateo.

Ma penso che i preti dovrebbero sposarsi !

E che tu abbia bisogno di aria condizionata !

E poi scusami, perché dovrei comprendere Taliban ed ebreuzzi... ma tu le voci del Vangelo, dove Gesù veniva criticato dai Farisei perché violava il sabato te le ricordi ?

PS-> Se qualcuno dovesse votare per la tua esclusione gli voterei contro ! --RED TURTLE 01:18, 4 ago 2006 (CEST)

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Ritorniamo a Wikipedia?

Poiché questo non è un forum nè un blog, si puà ritornare a usare queste pagine per il loro scopo? Larga parte delle discussioni precedenti sono fuori luogo e non hanno capo nè coda. Qui si deve discutere il contenuto di una voce di enciclopedia: testi da inserire o da eliminare, titolo di paragrafi e sotto paragrafi, fonti ecc. ecc. E magari sarebbe utile farlo con un certo ordine. Ad esempio, io avevo posto una questione in ordine al fatto di "nascondere" parte del testo (esempi di fanatismo religioso): preferirei che fosse lasciato tutto, eventualmente con inserimento del tag NPOV, e che si aprisse una pacata discussione di merito qui sul contenuto che si intende contestare. Possiamo discutere di questa proposta? Vi ringrazio. Microsoikos 09:33, 4 ago 2006 (CEST)

Vorrei aggiungere che tutte e le battaglie per la presenza (o assenza) di una certa informazione sono negative, non solo quelle degli altri... Draco Roboter

ok, lasciamo gli esempi con il tag NPOV, ma specifico che non voglio l'assenza delle informazioni (tant'è che molte hanno voci a se stanti) ma l'assenza delle informazioni da questa voce. --Riccardo 09:51, 4 ago 2006 (CEST)

Per rendere più credibile quest'ultima affermazione potresti, cortesemente, creare la voce in cui vuoi spostare quegli esempi: i titoli da me proposti non ti sono piaciuti. (okay questa risposta è un po' polemica lo ammetto e mi scuso) Draco Roboter

Spostamento

«Molti includono tra gli esempi più recenti di fanatismo cristiano la violenza associata con l'estremismo anti-abortista, sfociata in alcuni casi in omicidi e attentati a medici accusati di praticare IVG; anche se i movimenti anti-abortisti non sono necessariamente cristiani e di essi fanno parte anche non religiosi.»

a) Questo si può inserire in IVG

«L'Inquisizione europea e la caccia alle streghe di Salem nel New England degli Stati Uniti possono essere considerate espressioni di fanatismo.»

b) Inquisizione sta già in critiche alla Chiesa cattolica, caccia alle streghe in storia degli stati uniti

«In tempi recenti, i gruppi jihādisti islamici sono stati pubblicamente segnalati per la loro aderenza ad una stretta interpretazione delle leggi religiose islamiche (la Shari'a) come giustificazione morale per le loro attività terroristiche, anche se alcuni loro correligionari li definiscono semplicemente come fedeli osservanti della legge di Allah.»

c) Non sono fanatici, hanno le loro leggi ed i loro costumi, come gli aborigeni che violentano bambini

«Nel 1989 lo scrittore indiano di cittadinanza britannica Salman Rushdie, autore del libro I Versetti Satanici, viene giudicato blasfemo e apostata in base a una fatwa emessa in Iran dall'Ayatollah Khomeini. Una taglia fu posta da un privato cittadino sulla sua testa e il richio di una sua esecuzione è ancora reale.»

d) C'è già nella biografia dello scrittore

«Nel 2004 ad Amsterdam, il fanatico islamista Mohammed Bouyeri accoltella per strada il regista olandese Theo Van Gogh, colpevole di aver girato un film dove si denunciava lo stato di sottomissione e oppressione delle donne musulmane.»

e) Già nella voce Theo Van Gogh

«Tra i comportamenti violenti da parte di ebrei che possono essere ricondotti al fanatismo c'è il caso del medico ebreo Baruch Goldstein che il 25 febbraio del 1994 (giorno del Purim) penetrò nella Grotta dei Patriarchi a Hebron ed uccise, probabilmente con una mitragliatrice, 29 concittadini di fede musulmana, mentre pregavano.»

f) In storia di israele, insieme a tutti gli altri attentati da ambo le parti

«Per via del continuo e secolarmente ... Cristiani si guardano con diffidenza oppure franca ostilità nelle comunità a maggioranza dell'uno o dell'altro credo. Questo rapporto si deteriora in modo virulento in paesi dove le popolazioni sono divise equamente nelle due fazioni religiose contrapposte, portando a ricorrenti guerre civili come nell'Asia Minore tra Grecia e Turchia, in Armenia, nelle Filippine, in India, nel Libano, in Nigeria, in Russia nella provincia della Cecenia, nel Sudan oppure nella ex-Yugoslavia.»

g) Non è fanatismo, ma storia o attualità dei vari stati.

Spostare tutti questi dati in una sola voce ha un chiaro intento polemico --Riccardo 10:19, 4 ago 2006 (CEST)

Commenti

• a) difficile (non so se hai visto la pagina)
• b,d,e) per me Ok.
• c,f,g) La tesi "non è colpa loro se sono come sono" non mi convince molto.
• h) Ribadisco per l'ennesima volta il punto: degli intenti dovremmo fregarcene, l'unica cosa che dovremmo stabilire è se le informazioni sono utili vere ed enciclopediche non altro. Draco Roboter

Polemica

Ovviamente, caro Riccardo quello che tu scrivi NON sono le tue opinioni (e dunque non ti si applica il Tag), bensì sacrosante verità rivelate. Tra le varie cose che TU nella tua omiscente sapienza hai deciso come verità assolute, e che un testo non possa trovarsi in due diversi articoli (Mi domando: e vera questa cosa ?... difficile fare una enciclopedia così).

In quanto agli esempi... Io non ricordavo i nomi di Amina e di Safiya, e neanche quello dell'omicida di Theo van Gogh, questa pagina rendeva facile per chiunque ricostruire un quadro anche cronologico di questi eventi... (La pagina non si é scritta da sola, é stato necessario fare una piccola ricerca... che Tu nella tua infinita sapienza hai provveduto a cancellare in un sol colpo... senza consultare nessuno... questo tipo di azioni sulla WIKIPEDIA ITALIANA si chiama VANDALISMO. Comunque queste condanne da parte degli estremisti sono state ripudiate da gran parte delle comunità islamiche mondiali, e dunque possono essere considerate "condanne fanatiche".

Ho inserito Baruch Goldstein in quanto é un evento che precede addirittura la I Intifada, potendo essere dunque una delle cause della attuale situazione, che dopo centinaia (se non migliaia) di attacchi suicidi ha portato alla costruzione del muro... e ne ho parlato col rabbino capo di Roma... quando sente quel nome ti giuro gli si "contorgono"...

Comunque tu, Riccardo, nella tua infinita sapienza, hai deciso di cancellare quegli esempi... IO NON LI RIPRISTINERO'... che ci pensi la comunità ! (se gliene importa qualcosa)--RED TURTLE 10:36, 4 ago 2006 (CEST)

ha espresso delle suo opinioni su cosa fare del contenuto della voce su mia esplicita richiesta. Quanto al ripristinare o meno, la cosa non è sicura, è proprio quello di cui stiamo discutendo. faccio inoltre presente che gli esempi al momento sono nascosti non cancellati.Draco Roboter

RED, con tutta la mia buona volontà, secondo me gli esempi di questa voce sono dettati da malizia e non da scienza, mi spiace. --Riccardo 10:52, 4 ago 2006 (CEST)

Ragazzi, vado ad occuparmi della voce Consumismo

• Che é molto più grave (per numero di affetti, e per risorse sottratte al bene comune ed inquinamenti derivati) rispetto al Fanatismo religioso. Comunque cercate di sviluppare la voce in modo che si capisca che il f. religioso non é un fatto teorico oppure astratto e che bisogna sempre mettersi davanti ad uno specchio ed interrogarsi... P.es come i santi che si sono pentiti dell'utilizzo del cilicio... --RED TURTLE 12:01, 4 ago 2006 (CEST)

Il fanatismo religioso e l'ONU

Il paragrafo in questione (che si chiamava "Definizione di fanatismo religioso secondo l'ONU" ) commetteva l'errore di usare un documento ONU come accusa contro il fanatismio religioso. Nel documento citato il termine "fanaticism" compare una sola volta, e non viene data nessuna definizione di che cosa sia il "fanatismo religioso". Per questo motivo ho rimosso alcune parti della voce che consideravano conseguenze del fanatismo religioso alcune cose che sono consegnueze anche di tanti altri fatti (cme la xenofobia, la mancanza di democrazia, eccetera). Ho anche cambiato il titolo al paragrafo dato che - da quanto esposto sopra - "Definizione di fanatismo religioso secondo l'ONU" era un titolo del tutto errato e fuorviante. --L'uomo in ammollo 13:45, 4 ago 2006 (CEST)

Wikipedia:Cita le fonti

La cosa migliore sarebbe cancelare qusto obrobrio, ma se comunque si salvasse dalla cancellazione è doveroso sistemarla. Sarebbe bello procedere, paragrafo per paragrafo, verificando ogni singola affermazione e usando citazioni precise. Sarebbe utile mettere in relazione (se esiste) l'insieme confuso di link esterni e le affermazioni che si fanno nella voce (mediante i tag <rif>. Per questo motivo ho inserito il template {{senzafonti}}. --L'uomo in ammollo 13:45, 4 ago 2006 (CEST)

Ho rimosso altro testo

Ho rimosso tutto il testo che segue: Il fanatismo violento spesso è incoerente perché pare contraddire insegnamenti fondamentali, irrinunciabili della propria religione. Tra questi possiamo citare ad esempio i Dieci Comandamenti, compendio di norme basilari sia per i cristiani, che per gli ebrei che per i musulmani. Possiamo notare come il quinto comandamento "Non uccidere"' (per gli ebrei era da intendere "Non Assassinare") (che viene espresso senza distinguo di razza o religione) sia stato sistematicamente violato da tutte le religioni discendenti da Abramo in praticamente tutte le epoche storiche. Il non uccidere si applica alla azione ma potrebbe benissimo applicarsi alla omissione di soccorso, ad es. agli insufficienti aiuti alimentari forniti alle popolazioni affamate del pianeta, oppure al non intrapredere estese ed efficaci campagne sanitarie e di ricerca scientifica come per la lotta all'AIDS, alla tubercolosi o alla malaria. Anche se la maggior parte dei credenti disapprovano, di solito, il fanatismo, e spesso solo una minoranza affermi esplicitamente che la violenza sia necessaria per mantenere un'identità culturale e per diffondere il proprio credo, non solo tutte le religioni, al pari di movimenti non religiosi, possono albergare al loro interno frange estremistiche (chi siano i fanatici religiosi è naturalmente un tema controverso che dipende dai punti di vista), ma fin dagli albori delle principali religioni si sono affermati concetti come quello di guerra santa. Infatti, con lo sviluppo delle religioni rivelate, che, proponendo modelli comportamentali universalistici, vedono nel proselitismo una sicura via di salvezza per ogni uomo e ogni comunità, il richiamo morale si è fatto particolarmente cogente. Se esiste una via (e soltanto una) per la salvezza, quella rivelata (ad Abramo e poi a Mosè; da Gesù Cristo; a Maometto) la diffusione della via per la salvezza diventa un dovere che, per taluno, può legittimare il ricorso alle vie estreme.

La ragione è che si tratta di considerazioni incomprensibili e qualunquiste sulla coerenza. Non si comprende la relazione tra coerenza e fanatismo. Un pacifista cristiano che (coerentemente) porta alle estreme conseguenze i suoi precetti morali o la Chiesa che giustifica (incoerentemente) guerre "giuste". Uno che applichi la Legge del taglione è coerente o incoerente? Non sono forse le religioni stesse che sono incoerenti (e quindi sono le varie esegesi che vanno messe sotto discussione).

Ho rimosso anche tutti gli esempi ce erano stati nascosti nel testo (tanto rimangono in cronologia) --L'uomo in ammollo 15:02, 4 ago 2006 (CEST)

Non mi piacciono affatto gli interventi sulla definizione. Non è la definizione che va relativizzata: è la sua applicazione che dipende dai punti di vista e dai casi. Nemo 19:49, 4 ago 2006 (CEST)

Ecco, ho aggiunto qualche cosa: relativizzazione del concetto a partire dall'applicazione rigorosa della definizione (e del significato etimologico). Col nesso interpretativo è anche tracciata la strada per una stretta relazione con fondamentalismo e integralismo; vorrei però avere il vostro parere prima di proseguire – anche se mi resta poco tempo perché fra poco parto –. Nemo 22:19, 4 ago 2006 (CEST)

Collegamenti esterni

L'insieme dei collegamenti esterni merita di essere migliorato con l'espressione di un numero maggiore di punti di vista (Fanatismo_religioso#Dunque.2C_che_cosa_.C3.A8_fanatismo_religioso.3F, per quanto condivisibile, è ancora senza fonti citate) --Riccardo 00:16, 5 ago 2006 (CEST)

Quei collegamenti sono da controllare tutti, e anzi da sfoltire senza pietà, probabilmente. Per quanto riguarda le fonti di quel paragrafo, io quelle considerazioni le considero solo deduzioni logiche dalla premessa costituita dalle definizioni. Comunque ovviamente bisognerà cercare qualche fonte, anche in generale per arricchire la voce. Nemo 00:49, 5 ago 2006 (CEST)

Così già è meno sbilanciato. La sezione però è una deduzione logica, ovvero una specie di ricerca originale condivisa... --Riccardo 01:54, 5 ago 2006 (CEST)

Be', se anche fosse cosí non sarebbe un dramma: dopotutto il divieto di ricerche originali serve prima di tutto per evitare che wikipedia venga usata come deposito dei propri documenti e in secondo luogo per non ospitare contenuti non verificabili... Comunque la mia riflessione sull'argomento è stata originata da una Bustina di Minerva di Eco di qualche tempo fa... Dovrei cercarla. Nemo 01:58, 5 ago 2006 (CEST)

Non che ci volesse molto: eccola. È breve, ve la consiglio. Nemo 02:03, 5 ago 2006 (CEST)

Peccato che il termine "fanatismo" Eco non lo usi neanche una volta. Interesante notare che la definizione di "fanatirsmo relgioso" è basata sulla definizione (elaborata in base all'etimologia) di "fanatismo" del vocabolario treccani. Questa è una operazione interessante ma comunque in un certo senso arbitraria (ché per esempio teoria teorema e teatro hanno la stessa etimologia ma sono cose diverse; sarebbe errato definire la teoria della relatività a partire dall'etimologia del termine teoria). A parte questo dettaglio metodologico, secondo me mancano ancora fonti per quanto riguarda l'utilitarismo e per tutto il paragrafo "Che cos'è il fanatismo religioso?" (a meno che non si voglia usare Eco come fonte, senza che abbia mai usato il termine fanatismo) In buona sostanza, possiamo più o meno condivdere in linea di massima i suoi contenuti più o meno ovvi e qualunquistci (che io stesso ho contribuito a elaborare nel tentativo di aggiustare questa voce), ma mi pare che ora sia un bel temino delle superiori, diamogli anche un bel voto, ma secondo me rimane una ricerca originale, e starebbe meglio (e più logicamente) come paragrafo interno della voce fanatismo. Ribadisco che questa voce è una calamita per luoghi comuni e fandonie, anche una volta raggiunta una versione decente saràsempre oggetto di modifiche a rischio.--L'uomo in ammollo 09:58, 5 ago 2006 (CEST)

Il rischio maggiore sono gli esempi: una volta stabilito che in questa voce non vanno messi, il problema di guerre di modifiche et similia è drasticamente ridotto. Comunque non ho certo detto che Eco è la fonte di quel ragionamento; però in quell'articolo si critica l'uso dei termini fondamentalismo e integralismo in un'accezione meramente spregiativa che è appunto quella di fanatismo. Comunque ribadisco che è ovvio che il fanatismo religioso abbia la stessa definizione del fanatismo, perché è fanatismo: l'attributo specifica solo l'ambito, escludendone molti altri (ad esempio nella voce fanatismo adesso ci si occupa solo del fanatismo come forma estrema di ammirazione). Nemo 10:08, 5 ago 2006 (CEST)

Per quanto riguarda l'utilitarismo, non ho scritto io quel paragrafo, ma non capisco che fonti servano oltre alla voce utilitarismo. Semplicemente, una cosa che è giudicata giusta non può essere considerata fanatica, perché fanatico è sempre un giudizio negativo: uno esclude l'altro. Nemo 10:12, 5 ago 2006 (CEST)

1. Il fatto che la voce fanatismo parli soprattutto del fanatismo "come forma estrema di ammirazione" è un grosso errore.

2. Eco critica l'uso improprio di fondamentalismo e integralismo, la deduzione (logica) l'hai fatta tu, dandogli il nome di "fanatismo relogioso": farebbe lo stesso Eco? Io credo di no, ma anche questa è una opinione.

3. utilitarismo: servono fonti per dimostrare (agli scettici come me) che nel paragrafo non è stata compiuta l'operazione di sostituire alla parola "religione" (oppure a qualche -ismo di natura diversa) l'espresione "fanatismo religioso" in maniera arbitraria. Io nella voce utilitarismo non vedo citata nemmeno una volta la parola "fanatismo".

Ora parto per le vacanze, chissà cosa trovo al ritorno. --L'uomo in ammollo 10:17, 5 ago 2006 (CEST)

1. Concordo. Quella voce è davvero embrionale.

2. La deduzione logica infatti non è dall'articolo di Eco, ma dalla definizione di fanatismo: se poi la deduzione criticata è che il fanatismo in fatti di religione si chiami fanatismo religioso, non so che dirti.

3. Nella voce utilitarismo si dice che un'azione con tali e tal altre caretteristiche è giusta: il giusto esclude, fra l'altro, anche il fanatismo, che per definizione è sbagliato (poi il problema è chi si meriti questa etichetta). Se è per questo, nella voce non si fa cenno nemmeno all'ingiustizia, all'assassinio, alla pena di morte, alle guerre, al terrorismo, agli schiaffi, alla segregazione dei figli, al burqa e a mille altre cose (tutte quelle in cui rientri una qualche considerazione etica) cui si può applicare la «morale algebrica».

Anch'io adesso parto. Spero che non si stravolga questa voce nel periodo in cui c'è meno controllo incrociato e pluralismo di opinioni. Ad ogni modo, mi procurerò anche qualche libro per integrare la voce e darle fondamenta piú solide. Nemo 10:40, 5 ago 2006 (CEST)

Scusate non so bene come funzioni, ma ci sono due link rotti: 1) la nota numero 3 "Assemblea Generale ONU, documento 18 del 1996, sulla vigilanza per le violazioni dei diritti umani" ho provato anche ieri e non è raggiungibile il server http://129.194.252.80/ ma da una ricerca superficiale non ho trovato il documento in rete 2) nei collegamenti esterni il link "Gurbani: On Religion Fanaticism" : io non sono ferrato in inglese ma mi pare che nel sito gurbani la voce sia questa: http://www.gurbani.org/articles/webart114.htm --Yuriradaelli (msg) 21:15, 7 set 2011 (CEST) Ho proceduto in questo momento a togliere il link dalla nota 3 (era broken) e aggiornare il link dei collegamenti esterni 'Gurbani' aggiornandolo alla pagina linkata sopra (era broken)

Perché cancellare?

Torno su questa voce dopo parecchio tempo, e la trovo abbastanza equilibrata. Perché cancellarla? Magari è un po' artificiale, ma l'argomento va comunque trattato.--Ub 17:16, 5 ago 2006 (CEST)

Vai sulla pagina di votazione ed esprimiti là. Microsoikos 19:56, 5 ago 2006 (CEST)

Ci risiamo

L'esempio inserito da Microsoikos in "Un esempio di attualità" (fra l'altro come sottoparagrafo nell'utilitarismo, non capisco perché) è corretto? Secondo me al limite va inserito in wikinews e richiamato qui (se proprio proprio non si riesce ad evitare) E' fanatismo relogioso? Ignoranza? differenze culturali? maschilismo? Forse tutte queste cose insieme. Un omicidio commentato da un avvocato di parte tirando in ballo il corano e la "religiosità" del suo assistito è un buon esempio? Per me no, ma è un buon esempio di come questa voce sia una calamita per interventi fuori luogo. Ribadisco la mia opinione che andrebbe tutto sintetizzato e integrato in fanatismo. --L'uomo in ammollo 23:52, 16 ago 2006 (CEST)

A mio avviso si tratta di un concreto espisodio di fanatismo religioso ed è un esempio lampante che non si tratta di un fenomeno confinato in tempi o paesi lontani ma che è a noi molto vicino in termini sia cronologici che geografici. Che si arrivi ancora ad uccidere una persona (nella fattispecie - ancor più grave - un padre che uccide la figlia, ma il ragionamento vale in generale) sulla base di un giudizio "etico" (su comportamenti personali) derivante da un credo religioso è un fatto meritevole di essere riportato in wikipedia come assolutamente emblematico (e lo sono anche i commenti - opposti - che l'episodio ha suscitato). Mi sembrava che la collocazione nella sottosezione riguardante l'utilitarismo potesse essere corretta (leggi il commento di Amato, ad esempio), ma va bene anche dove è stata spostata. Se poi la voce fanatismo non è quella giusta, mi si indichi quale si pensa possa essere la voce più appropriata, poiché - lo ripeto - il fatto va inserito (non perché è una "news" ma perché costituisce esemplificazione concreta ed attuale di nozione enciclopedica). Microsoikos 00:04, 17 ago 2006 (CEST)

Guarda, riguardo a questo argomento io non ho molte certezze, per cui non saprei dove suggerirti di spostare la notizia, oltre a wikinews che è il progetto che dovrebbe raccogliere le notizie. Non vorrei che si pensasse che io voglia in qualche modo giustificare dei fatti del genere: eticamente e civilmente sono inaccettabli (ovviamente). Tuttavia io (e forse anche tu) ne so poco di cosa sia successo veramente: che ne sappiamo noi di quella famiglia? Che ne sanno i giornalisti? Che succede se domani scopriamo che il padre ha ucciso per motivi diversi dal puro fanatismo religioso? L'aggiungere aggettivi ai sostantivi non è una operazione da compiere con leggerezza (certo, di fanatismo si tratta, ma è propriamente e solamente "religioso"?). Un suggerimento l'ho già dato: sintetizziamo e integriamo in fanatismo (senza aggettivi al seguito, e in accordo con l'etimologia della parola)??? --L'uomo in ammollo 00:18, 17 ago 2006 (CEST)

L'esemmpio di Hina: perché secondo me è errato (e perché lo rimuovo)

Come avevo accennato sopra c'è la possibilità che l'esempio della giovane uccisa dal padre abbia poco a che vedere con la religione. Su La Repubblica di domenica 20 agosto (pagina 22, cronaca) si legge che la ragazza aveva presentato una denuncia nel 2003 (poi ritirata) in cui la giovana parlava di "botte", "imposizioni" e forse "tentativi di violenza". Un amico di Hina afferma: "suo padre le aveva deto che sua madre spapeva tutto quello che lui cercava di farle". Da questo articolo emerge che si tratta forse di un caso di violenza sessuale in famiglia, in cui la giovane è stata poco tutelata (probabilmente anche a causa di pregiudizi religiosi). A seguito di questo mi permetto di rimuovere l'esempio, che invece di arricchire la voce la fa divergere verso altre problematiche. --L'uomo in ammollo 10:49, 21 ago 2006 (CEST)

Ok, mi hai convinto ( emeno male che per qualcuno io sarei un utente problematico...!). :-) (vedi qui). Microsoikos 18:41, 21 ago 2006 (CEST)

Approvo e ricordo la mia banale ma utile opinione per cui gli esempi vanno bene solo se esemplificativi (a proposito: se lo giudicate tale potremmo rendere visibile il riferimento alle crociate). Nemo 19:16, 21 ago 2006 (CEST)

Il fanatismo e l'utilitarismo

Ho notato che Nemo ha rimosso la richiesta di citazione nel suddetto paragrafo: mi sta bene. Tuttavia ritengo che - essendo giusto quanto più sopra espresso dallo stesso Nemo - ovvero: "Nella voce utilitarismo si dice che un'azione con tali e tal altre caretteristiche è giusta: il giusto esclude, fra l'altro, anche il fanatismo, che per definizione è sbagliato (poi il problema è chi si meriti questa etichetta). Se è per questo, nella voce non si fa cenno nemmeno all'ingiustizia, all'assassinio, alla pena di morte, alle guerre, al terrorismo, agli schiaffi, alla segregazione dei figli...." sia opportuno spostare il paragrafo sull'utilitarismo alla voce fanatismo (oppure in quella dell'utilitarismo con opportiune modifiche). Infatti, da quanto detto, e da quanto anche io penso, le considerazioni espresse in tale paragrafo valgono per qualsiasi forma di fanatismo (non solo religioso) e in generale per ogni comportamento umano. --L'uomo in ammollo 22:38, 22 ago 2006 (CEST)

Hai ragione, però tranne le prime e le ultime due righe il paragrafo è strettamente centrato sull'ambito religioso... Forse si potrebbe copiare quello che è adatto nella voce fanatismo (che fra l'altro è al momento fortemente deficitaria), ma la rimozione del paragrafo da questa voce non mi pare opportuna, almeno al momento (poi si dovranno sicuramente eliminare le ripetizioni, ma comunque un cenno all'applicazione di questi principi secondo me è bene che ci sia anche qui). Nemo 22:49, 22 ago 2006 (CEST)

Fonti

Mi pare che, a parte la definizione di fanatismo, tutto il resto sia senza fonti; o mi sbaglio? --Riccardo 19:12, 18 set 2006 (CEST)

NOn si può tenere lo stesso testo sul discorso del papa su quattro voci! --Riccardo 19:59, 18 set 2006 (CEST)

E questo chi l'ha detto? Se si tratta di un argomento che riguarda più voci, non vedo proprio il problema. Microsoikos 20:42, 18 set 2006 (CEST)

Non capisco cosa ha a che fare la citazione del Papa che cita Manuele Paleologo con il "fanatismo religioso". Un mussulmano potrebbe forse interpretare come fanatica la frase del Papa? O è il Papa che da dei fanatici ai mussulmani? In ogni caso sarebbe meglio stendere un velo pietoso, ed evitare di scrivere cose sulla base di freschi fatti di cornaca ancora poco compresi.

Per le fonti, concordo, e sottolineo che tutta la bibliografia riportata non è direttamente riferibile al "fanatismo religioso", ma al terrorismo, all'oppressione, al fondamentalismo (così come gran parte dei collegamenti esterni). In particolare non credo si possa dire che i Versi satanici di Rushdie sono un testo sul fanatismo religioso, semmai le polemiche ad essi associati possono essere ricondotti alla censura, al terrosismo ed al fondamentalismo. Per questo la voce rimane nella Categoria:Voci mancanti di fonti e rimane un ricettacolo di sciocchezze. Ribadisco la mia proposta di integrare la voce in un paragrafo di Fanatismo. --L'uomo in ammollo 21:07, 18 set 2006 (CEST)

La voce è naturalmente da ampliare (la segnaliamo come abbozzo? Ma sí, via). Non credo però che sia da buttar via. Ah, biopresto, potresti per favore bloccare la voce alla versione senza inserimento fuori luogo? Grazie. Nemo 21:24, 18 set 2006 (CEST)

Blocco

Come giustamente chiesto da Nemo ho bloccato la voce, onde prevenire inserimenti non-PVN. Si discuta prima in pagina di discussione le eventuali modifiche proposte. --L'uomo in ammollo 22:25, 18 set 2006 (CEST)

Bisognerebbe mettere un link a Wikinews

Ed aggiornarlo di volta in volta. (Così la finiamo di inserire sempre in una voce di enciclopedia l'ultimo "episodio spiacevole" che si verifica) Come per esempio c'é nella voce Gary McKinnon che ho scritto qualche mese fà. --RED TURTLE 23:03, 18 set 2006 (CEST)

Blocco, wikinews e censura

Come dice il proverbio, una volta scappati i buoi.... Cioè: eliminato un paragrafo che avevo inserito, si blocca la pagina. Per evitare inserimenti POV, si dice. E poi si stigmatizza l'inserimento di ogni ultimo "espisodio spiacevole" che si verifica (andrebbe in wikinews, si dice). Tutto ha origine da un paragrafo - da me inserito - che intendeva trattare del tema fede - ragione in termini anti-fanatismo. Che l'occasione per aprire questo capitolo fosse rappresentata dalla posizione assunta dal papa a Ratisbona non autorizza a ritenere "news" l'argomento: si tratta di una forte ed innovativa presa di posizione, di portata storica per un pontefice, contro il fanatismo, il fondamentalismo e la guerra santa. Le polemiche politiche e le reazioni islamiche (che io infatti non trattavo minimamente) appartengono alle news; i concetti svolti appartengono all'argomento trattato in questa voce di Wikipedia. L'inserimento era assolutamente rispettoso del NPOV: non vi era alcun commento, ma era solo riferito correttamente - con tanto di link al testo integrale ed ufficiale - quanto argomentato dal Papa in materia. Ampliamo il paragrafo, non cassiamolo, e non fraintendiamolo. Se dovesse persistere la censura ne prenderò atto e - nemmeno dopo l'eventuale sblocco della voce - non proseguirò in una edit war che trovo insensata: da laico libero pensatore credevo che la censura e l'indice fossero appannaggio di una certa parte soltanto, ma evidentemente sbagliavo. Microsoikos 00:16, 19 set 2006 (CEST)

Senti, non abbiamo bisogno di lezioni di laicità e libero pensiero da te, grazie. Ribadisco che non è un problema di neutralità, ma di rilevanza: nell'economia della voce quel paragrafo non serviva a nulla. Inoltre il solo fatto che sia stato inserito in quattro voci dimostra che nessuna di queste è giusta (se ci fosse una voce in cui è veramente pertinente si metterebbe soltanto lí e nelle altre si metterebbe al massimo un collegamento), e in ogni caso finché non si trova la giusta collocazione non si può mantenere un controproducente quadruplicamento, con conseguente immane dispersione di energie. Nemo 00:39, 19 set 2006 (CEST)

(Wikipedia:la versione sbagliata). E' credo rilevante nella voce Benedetto XVI e il titolo dovrebeb essere: Pensieri di Benedetto sulle altre religioni. E a quel punto sarebbe rilevante anche la posizione presa nei confronti degli atei cancellato insieme al resto. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Ho l'impressione che si continui a travisare: sono le reazioni e le polemiche suscitate da un passaggio del discorso di Ratisbona che continuano ad oscurare il senso complessivo del discorso stesso. Non si tratta affatto del pensiero di Benedetto sulle altre religioni ma di una lezione sul rapporto fede - ragione: entrambe, ad avviso del papa, dovrebbero fondarsi sul "logos". Con espliciti cenni autocritici rispetto alla storia del cattolicesimo, Benedetto XVI ha criticato alla radice il fanatismo religioso ("padre" della guerra santa). Tutto ciò con argomentazioni e con tale nettezza da risultare per certi versi sorprendente: la questione ha una portata culturale che va ben al di là del fumo delle polemiche del momento e merita di essere riportata in tutte le voci giuste che riguardano il tema, siano una, tre, quattro o cinque. Dove sta l'immane dispersione di energie? In ogni caso, si trattava di energie mie, che ho disperso volentieri e senza eccessiva fatica: gli eccessi forse riguardano l'accanimento cancellatorio. Mi preme precisare che non volevo dare alcuna lezione di laicità o di libero pensiero ma solo far presente che il mio inserimento non voleva essere in alcun modo apologetico (non essendo io un osservante, ma piuttosto un agnostico). Di solito mi trovo a "duellare" civilmente con apologeti del cattolicesimo, per cui è per me curioso trovarmi a "battagliare" per l'inserimento di un riferimento a pensieri del Papa! E tutto ciò perché nell'economia della voce quel paragrafo non serviva a nulla? Mi concedete che si tratta di un parere opinabile e che di per sè non implica automaticamente la cancellazione del paragrafo stesso? Forse valeva la pena di aprire una discussione di approfondimento invece di scatenare una edit war, o no? Microsoikos 17:56, 19 set 2006 (CEST)

Non c'è nessuna gara di laicità o anticlericalesimo, e comunque io pure personalmente ritengo che tutto questo polverone sia puramente strumentale. Ribadisco però che non ha senso affrontare un discorso che tu stesso dici essere tanto importante da questo miserevole punto di vista scandalistico ed effimero, e soprattutto mi ripeto dicendo che un paragrafo che può essere messo in quattro voci diverse evidentemente non va bene in nessuna di essa. Lo spreco di energie non è soltanto tuo, perché se lo lasciassimo poi qualcuno potrebbe separatamente modificare e migliorare il paragrafo in quattro voci diverse, e cosí si avrebbe una quadruplicazione degli sforzi che accentuerebbe ulteriormente la confusionarietà della cosa. Quel discorso innova la telogia cattolica? Se ne parli nella voce relativa: Scalfari offre buoni spunti di riflessione, anche sul rapporto colle altre religioni, e trattando la questione si potrà anche citare questo fatterello, che già nel breve futuro apparirà ridicolo (ma come! Nel 2006 quei cavernicoli si agitavano tanto per cosí poco?!). Nemo 20:06, 19 set 2006 (CEST)

Credo che il paragrafetto di Microsoikos sia da RE-inserire

1. E' rilevante rispetto al argomento.
2. E' significativo, visto che (servendosi delle parole di Manuele II Paleologo il Papa sostiene che un buon antidoto al fanatismo sia il LOGOS (Inteso come dialogo basato sulla ragione, e tutti i suoi aspetti: deduzione, induzione, affermanzione, confutazione, esemplificazione, ecc.)
   --RED TURTLE 17:14, 21 set 2006 (CEST)

vedi Controversia_con_l'Islam_sulla_lezione_di_Ratisbona_di_papa_Benedetto_XVI mettere un link?

Draco "Quoto Tyl" Roboter

Mi pare che l'argomento della controversia sia la Guerra santa non il fanatismo religioso, perché metterlo qui invece che in guerra santa (anzi, fors emeglio Jihād)? --L'uomo in ammollo 17:24, 21 set 2006 (CEST)

Attualmente quella pseudovoce tratta solo delle polemiche su una frase estratta da un discorso, non del discorso in sé (altrimenti il titolo sarebbe scorretto), perciò non approfondisce quella questione. Nemo 23:18, 21 set 2006 (CEST)

hai notato quello che ho scritto nella discussione di quella voce (infatti)? Draco "Quoto Tyl" Roboter

Si, credo proprio che il link vada messo, è meglio, perché la cosa stà sul bordo tra "guerra santa" e fanatismo... in fondo picchiare (o togliere la paghetta) ad una propria figlia perché gira senza il velo (Ma poi porta il velo ma anche i jeans attilati con il perizoma che spunta... come ho visto a Londra !!!)... non è forse una forma di violenza ? --RED TURTLE 11:01, 22 set 2006 (CEST)

Non comprendo il nesso tra la Controversia_con_l'Islam_sulla_lezione_di_Ratisbona_di_papa_Benedetto_XVI ed il padre che picchia la figlia. --L'uomo in ammollo 13:27, 22 set 2006 (CEST)

Finalmente, forse, con il trasferimento (più che opportuno) dell'argomento in una voce autonoma, sarà possibile sviluppare bene il tema della lectio di Ratisbona senza eccessi di edit war. Con l'ampiezza necessaria (nè più nè meno di quella che serve) e con il rigore di chi riferisce, cercherò adesso - in quella sede - di esporre i concetti trattati nel discorso papale, lasciando nel loro angoletto le polemiche di natura fondamentalista ed integralista che l'hanno accompagnato (com'era immaginabile, visto che il vero obiettivo nel mirino di Benedetto erano proprio guerra santa, integralismo, fanatismo). Nelle relative voci di wikipedia mi è stato impedito di riportare la posizione espressa a Ratisbona da Benedetto XVI: là sicuramente ciò sarà possibile. Vedo però che c'è chi comincia a pensare che ci sia una chiara relazione tra l'intervento papale e argomenti come quello ad es. del fanatismo religioso. Microsoikos 18:21, 22 set 2006 (CEST)

Io non ho certo mai negato l'importanza di quel discorso e la sua correlazione con questi argomenti; ho solo rigettato l'inserimento in quattro voci dello stesso paragrafetto riguardante esclusivamente le polemiche su una frase del tutto marginale. Tu stesso dici che il trasferimento in voce apposita è stato opportuno: ebbene, questa era la nostra posizione originale: se si vuole parlare solo delle polemiche, qui non le vogliamo; se invece si vuole approfondire il discorso, è meglio farlo in una voce piú specifica. Nemo 23:16, 22 set 2006 (CEST)

Gangs of New York

Non credo che il film Gangs of New York possa essere additato ad esempio di fanatismo religioso: in fondo, cattolici e protestanti si pestavano 1) perché gli uni erano nati in America mentre gli altri erano emigrati 2) per il controllo dei Five Points. La religione c'entra pochino... --Maquesta ^Belin 01:10, 11 dic 2007 (CET)

Concordo. Infatti la voce Gangs of New York nemmeno contiene la parola religione o la parola fanatismo. Tolgo l'esempio. Nemo 15:35, 28 dic 2007 (CET)

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