Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie/Archivio6

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Campionato Carioca - Enciclopedicità

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– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Un giocatore con 14 presenza nel campionato Carioca (brasile) è da considerarsi enciclopedico ? --Gelmo94 01:06, 3 gen 2012 (CET)

mi sembra proprio di no --Menelik (msg) 01:11, 3 gen 2012 (CET)

Al momento Contrario/a --Aleksander Šesták 01:57, 3 gen 2012 (CET)

Beh, non so se il campionato Carioca e tutti gli altri regionali sono eguali al campionato nazionale. Io sono Contrario/a. --Beard ^{Bôgia nen} 08:38, 3 gen 2012 (CET)

No, non è da considerarsi enciclopedico. Direi che chi gioca solo nel Campionato Carioca (cosí come negli altri tornei statali, non regionali please) dovrebbe essere equiparato a un giocatore di seconda serie, non a uno di prima. --Triple 8 (sic) 09:54, 3 gen 2012 (CET)

OK --Gelmo94 11:45, 3 gen 2012 (CET)

Enciclopedicità di calciatrici

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– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Con riferimento all'inserimento della voce Claudia Ciccotti da parte di un nuovo utente, mi chiedevo quali fossero i criteri per l'inserimento di voci su calciatrici (visto che il primo livello calcistico femminile italiano è dilettantistico). Una stagione in serie A è sufficiente, o è necessario qualcosa in più (es. convocazione in nazionale)? Ve lo chiedo perchè credo che l'utente voglia inserire tutta la rosa della Lazio femminile e non vorrei facesse il lavoro per poi vederselo cancellare in seguito. --Paul Gascoigne (msg) 16:08, 3 gen 2012 (CET)

secondo me la Serie A femminile (massimo livello italiano) dà enciclopedicità, visto che qualifica anche per la Champions League. --Buzz ^msg _done? 17:44, 3 gen 2012 (CET)

non vorrei sollevare la solita discussione interminabile, ma spero che siate d'accordo nello stabilire che a parità di condizioni è più enciclopedico un calciatore di una calciatrice. Io sarei quindi più restrittivo, non basta giocare qualche partita in A. Non si tratta di disparità di trattamento uomo/donna ma di effettivo richiamo mediatico. --Cucuriello (msg) 17:52, 3 gen 2012 (CET)

La Serie A femminile non è professionistica, in Italia. Quindi occhio ai confronti ed ai paragoni con il calcio maschile. In massima serie giocano atlete che nella vita fanno altro, sono pochissime le atlete la cui unica attività sia quella di calciatrice... --DelforT (msg) 18:05, 3 gen 2012 (CET)

Sarei per una/due stagione/i di massima serie. --Aleksander Šesták 18:24, 3 gen 2012 (CET)

Io credo che si debbano considerare enciclopediche solo le giocatrici che disputano manifestazioni a livello internazionale (nazionale, coppe europee) altrimenti si rischia il proliferare di signore nessuno. --DelforT (msg) 18:28, 3 gen 2012 (CET)

Per essere precisi ed attenerci ai criteri in discussione bisognerebbe decidere se inserire la Serie A femminile in seconda o terza fascia--Stepho^peace! 19:59, 3 gen 2012 (CET)

NO, no, no, no, no. Non confondiamo i criteri che stiamo elaborando per il calcio maschile con quello femminile. --Aleksander Šesták 21:02, 3 gen 2012 (CET)

quoto Aleksander Sestak qui sopra! --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:06, 3 gen 2012 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Dicevo solo che è inutile sparare numeri a caso sulle presenze, quando sarà il momento bisognerà decidere solo in che fascia inserirlo. Quindi ora dovremmo dare un criterio TEMPORANEO (indicativo e non ufficiale) per evitare il proliferare delle calciatrici. (@Alek Se può interessare guarda la mia proposta di 3 anni fa)--Stepho^peace! 21:12, 3 gen 2012 (CET)

@Stepho: non sono solo io a decidere. Posso dire che stiamo arrivando ad una conclusione simile... --Aleksander Šesták 21:19, 3 gen 2012 (CET)

Il mio parere (conoscendo un po' dal di dentro il mondo del calcio femminile italiano) è che non sia corretto basarsi sui criteri del calcio maschile, per poi inserire criteri legati a quello femminile. Sarei piuttosto per una discussione separata, magari partendo dalla bozza linkata da Stepho (che però correggerei da subito, riferendola al ranking FIFA e non UEFA: non si tiene infatti conto ad esempio di nazioni di rilievo come Canada, Usa, Nord Corea, Brasile, Giappone, Australia). --DelforT (msg) 21:21, 3 gen 2012 (CET)

Ma a me la bozza di Stepho pare sui criteri per il calcio maschile, non per quello femminile. --Aleksander Šesták 21:23, 3 gen 2012 (CET)

Ovviamente, quella è stata la bozza di base che proposi per modificare i criteri e che non venne presa molto in considerazione. Non c'entra nulla con questo topic, era più una curiosità--Stepho^peace! 21:28, 3 gen 2012 (CET)

Quoto assolutamente Delfort per quanto riguarda il ranking. In ogni caso mi accodo a tutti quelli che hanno sostenuto la necessità di differenziare nettamente i criteri per il calcio maschile e quelli per il calcio femminile.--Dipralb (scrivimi) 19:49, 4 gen 2012 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Quindi alla fine mi par di capire che i criteri non ci sono ma più o meno tutti siamo d'accordo che presenza in nazionale o una-due stagioni nella massima serie dei principali campionati secondo ranking FIFA possano bastare (un po' come per gli altri sport femminili come la pallavolo o il basket). --Paul Gascoigne (msg) 15:18, 5 gen 2012 (CET)

Criteri specifici non ce ne sono, e andrebbero seguiti quelli generali: quindi ovviamente rientrano le giocatrici che hanno militato in nazionale; per le altre: aver giocato nella massima serie di un campionato nazionale ed essere note a livello internazionale. Quest'ultimo requisito (notorietà internazionale) esclude parecchie delle giocatrici (che quasi certamente non svolgono nemmeno esclusivamente l'attività di calciatrice) essendo il calcio femminile italiano molto di nicchia nel nostro stesso paese. --DelforT (msg) 15:49, 5 gen 2012 (CET)

Per me una sola stagione seppure nel massimo campionato non è sufficiente.--Dipralb (scrivimi) 20:57, 5 gen 2012 (CET)

Come Delfort: per le italiane, enciclopediche solo quelle in nazionale, mentre per le altre occorre una soglia piuttosto alta, magari tre-quattro stagioni in massima serie, sennò daremmo il via libera a voci su calciatrici a tempo perso che nella vita fanno tutt'altra attività (non enciclopedica). Sanremofilo (msg) 09:28, 6 gen 2012 (CET)

Non vedo perche' impazzire quando i criteri ci sono gia`: Aiuto:Cosa_mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, punti 8 e 9.

Il criterio base e` l'aver raggiunto i massimi livelli del proprio campo. Per gli sportivi, questo viene verificato con l'aver fatto parte della nazionale o aver fatto una intera stagione nella massima serie. Idem per le sportive. Il massimo livello sempre quello e`.

Una considerazione: il dilettantismo al massimo puo` essere un ulteriore criterio di merito: chi nonostante debba aver fatto altro nella vita per mantenersi raggiunge il top di una certa attivita` e` sicuramente piu` interessante. Un calciatore che ha raggiunto i vertici dell'equivalente della serie A italiana nel 1910 (dilettante oltre che pioniere) e` sicuramente piu` interessante di uno che raggiunge lo stesso risultato nel 2010. La storia dello sport, poi, per la maggior parte delle discipline e per la maggior parte del tempo, e` stata storia del dilettantismo. Fino agli anni '70 i professionisti non andavano alle Olimpiadi, ed anche oggi devono formalmente risultare "dilettanti" (anche se poi in molti sport ci puo` andare quasi chiunque). Uno degli sport piu` seguiti al mondo, il rugby, e` stato dilettantistico fino al 1995 o giu` di li`, anche per quanto riguarda i massimi livelli.

--Lou Crazy (msg) 17:07, 11 gen 2012 (CET)

Enciclopedicità giocatori di calcio a 5

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– Il cambusiere Re^[1] Salvo da PALERMO

I giocatori di calcio a 5 che giochino per la Nazionale di calcio del proprio paese in incontri ufficiali, come le qualificazioni al campionato europeo UEFA, sono enciclopedici? Perché avrei forse del materiale per crearne qualcuno. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 08:58, 13 feb 2012 (CET)

Si se hanno giocato nella nazionali maggiori incontri ufficiali si --Erik91Mister 1000 voci 09:27, 13 feb 2012 (CET)

se hanno presenze in nazionale vai tranquillo --Salvo da PALERMO 13:57, 13 feb 2012 (CET)

Sì. --Aleksander Šesták 16:52, 13 feb 2012 (CET)

Allenatori di calcio

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– Il cambusiere Re^[1] Salvo da PALERMO

Non mi pareva che gli allenatori avessero privilegi rispetto ai calciatori. Visto che questa voce l'ha scritta non un IP qualsiasi ma un utente che scrive spesso voci sui calciatori mi viene il dubbio che mi sia sfuggito qualcosa, altrimenti avendo allenato per 20 partite in B sarebbe quasi da immediata.. --Kirk39 (msg) 14:06, 14 feb 2012 (CET)

per gli allenatori, avevamo sempre detto che 1 stagione in seconda serie bastava quando per i calciatori ci volevano 100 presenze (quindi più di 3 stagioni piene). a maggior ragione adesso che ai calciatori bastano 50 presenze. c'è 1 (ma anche 2 o 3 se ti chiami Zamparini) allenatore per almeno 30 giocatori... --Salvo da PALERMO 14:33, 14 feb 2012 (CET)

Che io sappia per gli allenatori bastava una stagione in B: in questo caso le partite non sono 20, ma 42 (o sbaglio io qualcosa?), cioè l'intera stagione 2004-05. --Cpaolo79 (msg) 14:50, 14 feb 2012 (CET)

Se sono questi i criteri, per me può stare, come vedete ne so poco di enciclopedicità per gli allenatori.--Petrik Schleck 14:56, 14 feb 2012 (CET)

la stagione intera non è più richiesta --Salvo da PALERMO 14:57, 14 feb 2012 (CET)

Ah ecco, allora ero io che ricordavo male, pensavo che fossero allo stesso livello dei calciatori, in quel caso erano poche anche 42 (avevo letto male la fonte è una stagione intera).. --Kirk39 (msg) 16:24, 14 feb 2012 (CET)

La mia precisazione era dovuta al fatto che pensavo fosse necessaria la stagione intera: quindi se erano 20 e non 42 (cosa possibile: magari avevo sbagliato ad interpretare le fonti) allora eravamo addirittura sotto la metà. Se invece è sufficiente semplicemente il fatto di aver allenato in B, indipendentemente dal fatto di averlo fatto per una stagione intera, allora poco importa. --Cpaolo79 (msg) 16:36, 14 feb 2012 (CET) Per altro, se anche non avesse mai allenato in B si potrebbe considerarlo enciclopedico anche per il solo fatto di aver perso ben 5 play-off per la B (detto scherzosamente, si intende).

concordo pienamente sulla necessità di avere una voce su Mister Simonelli (quasi una stagione intera in B e appunto 5 play-off di C1 persi che sono praticamente un record), cosa peraltro che avevo chiesto circa un anno, ma essendo le regole diverse oggi, non ottenni il placet. bene che oggi sia ritenuto enciclopedico. --mau986 (msg) 14:41, 15 feb 2012 (CET)

Ok per la voce ma che venga fatta bene se si vuol fare allora --Erik91Mister 1000 voci 21:55, 15 feb 2012 (CET)

Criteri per allenatori di calcio

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Direi che alla luce di questo, per gli allenatori basta solo essere stati presi ad allenare in Serie B, senza l'intera stagione alle spalle. era una cosa già nota, ma non è stata presa sul serio e adesso c'è stata la riprova. tutti d'accordo a ritenere enciclopedico un allenatore anche solo di Serie B? troviamo consenso una volta per tutte che verrà applicato ad esempio, non dico per annullare le PDC future, ma almeno a rimuovere gli avvisi:E inseriti con motivazione "allenatore al massimo in Serie B". Pareri? --Salvo da PALERMO 01:36, 14 mar 2012 (CET)

Come già detto per me un allenatore di serie B è enciclopedico --Erik91900000 e oltre... 08:41, 14 mar 2012 (CET)

Nella PDC ero favorevole al mantenimento, ma IMHO sarebbe il caso di introdurre e discutere i criteri in senso generale: ad esempio, quale Serie B va bene? È sufficiente anche uno o due giornate in panchina, magari a fine stagione come Corradini, o c'è bisogno di un minimo? --Cpaolo79 (msg) 10:35, 14 mar 2012 (CET)

IMO secondo me è enciclopedico qualunque allenatore che abbia anche solo una presenza in serie B di meno no --Erik91900000 e oltre... 13:54, 14 mar 2012 (CET)

Più o meno come Cpaolo: quale Serie B? E, soprattutto, quanta? La butto lì: un paio di mesi per i tornei di "prima fascia", cioè quelli delle 50 presenze (o 50% ecc.) per i giocatori. E IMHO bisognerebbe ragionare in termini simili pure per quelli di A: non ha molto senso finire su un'enciclopedia se il tuo pres ti promuove dalla Primavera per concludere una stagione senza più obiettivi, dopo esonero/dimissioni dell'ultimo timoniere (non chiamatelo criterio ad Cellinum oppure ad Zamparinem). Sanremofilo (msg) 17:54, 14 mar 2012 (CET)

Per me basta una partita in B nei 5 massimi campionati europei o in Argentina, Brasile o Uruguay per gli altri bisogna vedere --Erik91900000 e oltre... 11:08, 15 mar 2012 (CET)

quoto Sanremofilo ed aggiungo: qui, di allenatori esonerati prima dell'inizio del campionato, ce ne sono stati, quindi almeno facciamo loro disputare un po' di gare e poi vediamo anche di ragionare sui vari allenatori che per squalifica o per mancanza di patentino del vero allenatore si ritrovano più o meno pro forma in panchina.. --93.56.56.94 (msg) 23:00, 16 mar 2012 (CET) Mister Ip, "duro e puro"

Rendere meno equivoca questa pagina d'aiuto

Arrivo da Aiuto:Sportello informazioni#cosa devo fare per scrivere una biografia? dove si risponde appunto ad una domanda su come scrivere una biografia, e si rimanda (tra le altre) a questa alla pagina d'aiuto Aiuto:Biografie, che ho poi visto essere un redirect a questa aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi.

Riporto qui che lì io ho ulteriormente risposto: «Dove immagino che con "una biografia" s'intenda "una voce enciclopedica d'argomento biografico". Sarebbe meglio chiarirlo anche nella pagina d'aiuto indicata (e cambiarle nome), sennò sembra che nell'enciclopedia Wikipedia si possano scrivere biografie.»

Penso sarebbe un utile miglioramento di questa pagina d'aiuto, in modo che sia più chiara e ci possano essere meno equivoci e incomprensioni.

p.s. anche il termine "personaggi" nel titolo non è che sia così chiaro (a me fa pensare ai personaggi di un romanzo o film o simili). --79.20.129.175 (msg) 14:56, 1 apr 2012 (CEST)

Ho tolto "personaggi" dal titolo della pagina e relative sottopagine in quanto superfluo e fuorviante. Infatti non si tratta di personaggi (di fantasia) ma di persone, e "biografie di persone" sarebbe tautologico. --MarcoK (msg) 18:03, 1 apr 2012 (CEST)

Grazie per lo spostamento (anzi gli spostamenti-ma c'è un barbatrucco da ammin per spostarne così tante in un solo minuto?). Così è già meglio.

Altri pareri, anche sulle altre questioni? --79.31.140.81 (msg) 17:02, 5 apr 2012 (CEST)

Anche per rendere più chiaro quanto avevo proposto: è fuorviante (se non proprio errato) anche la parte "biografie" di "biografie personaggi" e a questo punto anche il "biografie" da solo (v. voce biografia). Con quel titolo sembra che sia un sottocaso di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Scrittori e libri ... --79.31.140.81 (msg) 17:12, 5 apr 2012 (CEST)

Dubbio criteri

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ma le presenze nell'under-23 ai giochi del Mediterraneo danno automaticamente l'enciclopedicità? In pratica i giocatori mancanti qua: Template:Nazionale italiana under-23 Giochi del Mediterraneo 2005 sono automaticamente enciclopedici? --Erik91☆☆☆ 25mila edit 22:02, 6 lug 2012 (CEST) Tra l'altro il nome non andrebbe cambiato al template?

no, infatti non ha senso avere quei template di navigazione per competizioni che non danno automatica encicl. tempo fa proposi di cancellarli, ma non se ne fece nulla. la proposta è ancora valida --Salvo da PALERMO 22:06, 6 lug 2012 (CEST)

Mmm ma non è una competizione ufficiale? --Erik91☆☆☆ 25mila edit 22:16, 6 lug 2012 (CEST)

Perché cancellare i template? Al massimo si rendono neri i link che sono rossi per errore. --Cpaolo79 (msg) 22:40, 6 lug 2012 (CEST)

scusa, ma se una naz. under-15 fa un torneo, e 20 anni dopo diventano tutti enciclopedici, ne facciamo un template che li raccoglieva in una rosa di 20 anni prima? IMO i template vanno usati per le rose di competizioni che da sole rendono enciclopedici --Salvo da PALERMO 22:46, 6 lug 2012 (CEST)

Ma perchè non danno l'enciclopedicità? Non dovrebbero darla anche la massima rappresentativa giovanile? L'U-21/U-23 non lo sono? Poi stiamo parlando di una competizione ufficiale come i giochi del mediterraneo. --Gea97 23:16, 6 lug 2012 (CEST)

non sono ufficiali-ufficiali: non tutte le nazionali possono partecipare, ma solo quelle che si affacciano sul mare medit. alcune sono escluse a priori, non sono tutte sullo stesso piano --Salvo da PALERMO 23:26, 6 lug 2012 (CEST)

I template delle rose delle squadre si creano ugualmente anche se non tutti i giocatori sono enciclopediche (questo l'esempio più importante); per analogia non vedo perché non si potrebbe fare lo stesso (se serve). --Cpaolo79 (msg) 23:49, 6 lug 2012 (CEST)

guarda che Wikipedia:Ragionamento per analogia dice che questi paragoni non vanno fatti XD --Salvo da PALERMO 23:57, 6 lug 2012 (CEST)

Non si era capita l'ironia? ;-) --Cpaolo79 (msg) 09:42, 7 lug 2012 (CEST)

boh, la smile XD indica che anche l'altro può aver detto una stupidaggine volontariamente, oppure sta ridendo tanto.--Petrik Schleck 10:09, 7 lug 2012 (CEST)

(Rientro) io comunque sarei per tenere i template --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 23:55, 7 lug 2012 (CEST)

E in ogni caso andrebbe spostato. --Cpaolo79 (msg) 11:06, 8 lug 2012 (CEST)

Criteri calciatori

Ho fatto una proposta riguardante i criteri sui calciatori che obbligherebbe a modificare pure il punto 9 di questa pagina. Per tenere la discussione in un solo posto direi di parlarne di là. --Jaqen [...] 15:09, 2 ott 2012 (CEST)

Proposta di modifica del criterio 9

Salve,

diverse discussioni negli ultimi giorni hanno portato alla luce molte riflessioni critiche nei riguardi del criterio di enciclopedicità automatica numero 9 delle biografie, relativo agli sportivi [di sport di squadra] che rappresentano la propria selezione nazionale di riferimento.

Tale criterio assicura la enciclopedicità automatica a qualsiasi sportivo abbia rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile (qualunque sport) in una competizione tra Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni).

Va ricordato che tale criterio risale a ben 7 anni fa, ovvero ad un epoca in cui non era ancora ben chiara la dimensione che avrebbe mai potuto raggiungere la nostra enciclopedia, ed a seguito di un sondaggio cui parteciparono ben 12 persone (me compreso, tra i favorevoli), numero tuttavia abbastanza rappresentativo della dimensione della comunità di allora. Un'integrazione/precisazione di tale criterio risale invece al 2009 a seguito di un sondaggio partecipato da una base più consistente (anche qui mi trovate tra i favorevoli).

Ciò posto, personalmente (ma ritengo di interpretare il pensiero di diverse persone), ritengo questo criterio, oggi, alla luce dell'esperienza di questi anni, non adeguato, in quanto troppo largo per essere un criterio di enciclopedicità automatica "generale" (ovvero per tutti gli sport di squadra), in particolare se confrontato con gli altri criteri qui indicati.

La ragione di ciò risiede essenzialmente nel fatto che la maggior parte degli sport non hanno un'importanza relativa simile o comparabile in ogni parte del mondo e quindi non è (IMHO) pensabile asserire che qualunque atleta di nazionale di qualunque sport e di qualunque paese del mondo (anche esordiente o di nazionale giovanile) possa essere automaticamente considerato come "distintosi nel proprio campo". Ciò in particolare perché nel criterio vengono considerate anche le fasi di qualificazione, cui generalmente prendono parte tutte o quasi le nazioni nel mondo, indipendentemente dall'importanza relativa dello sport in questione in tali nazioni. Esistono dunque dei casi in cui tale criterio non assicura l'enciclopedicità automatica a chi si è distinto nel proprio campo, ma piuttosto a chi, per semplice passione/dedizione si ritrova a praticare quello sport in posti dove semplicemente non esiste (oppure è molto ristretto) un "campo" in cui distinguersi.

Per fare un esempio, guardiamo Campionato_mondiale_di_pallavolo_maschile_2010, in cui troviamo 24 squadre partecipanti e le relative qualificazioni, cui hanno partecipato 109 paesi(*).

Ciò viene ulteriormente accentuato dal fatto che in tale criterio viene considerato anche il massimo livello giovanile (avremmo dunque gli atleti del Campionato mondiale juniores di pallavolo maschile 2011, se non erro), più relative qualificazioni (immagino un altro centinaio di nazioni).

Tutto ciò, aggiunto al fatto che qui stiamo parlando di criteri sufficienti e generali per l'enciclopedicità automatica e quindi sarebbe quasi doveroso avere dei criteri estremamente "stretti", mi porta a fare alcune proposte di modifica:

• proposta 1 - eliminare totalmente la parola "qualificazioni" dal criterio: in questo modo sicuramente avremmo un criterio di enciclopedicità automatica per atleti che si sono distinti nel proprio campo, in quanto appartenenti a nazionali che già hanno subito una forte "scrematura"
• proposta 2 - oltre a quanto proposto al punto 1, eliminare anche le parole massimo livello giovanile: a volte, per alcuni sport, questo è solo un passaggio intermedio verso la rappresentativa superiore, privo di reale rilevanza
• proposta 3 - eliminare il punto e tornare al "caso per caso".

Dico subito che, personalmente, caldeggio la prima proposta, che mi sembra quella più vicina allo spirito di un criterio di enciclopedicità sufficiente e generale.

Nota tecnica 1 - Esistono alcuni criteri particolari (ad es. calciatori) che hannno dei punti che discendono direttamente da questo: modificare questo punto non significa ovviamente che quelli dovrebbero essere automaticamente cambiati, ma sicuramente rappresenterebbe una precisa indicazione per la ripresa della discussione relativa

Nota tecnica 2 - Questo criterio è stato fissato a seguito di sondaggio. Ciò posto, e considerando che sicuramente la questione sarà ampiamente dibattuta, non escluderei che a valle della discussione si possa indire un nuovo sondaggio.

(*) Tra questi, ad esempio, qualunque pallavolista abbia esordito nella Nazionale di pallavolo maschile di Santa Lucia o del del Qatar, per capirci. Ovviamente idem per le selezioni femminili.

Buona discussione. --Retaggio (msg) 17:13, 3 ott 2012 (CEST)

Commenti

• Temo che la terza porti a chilometriche discussioni. A me sarebbe piaciuto tenere la situazione attuale, ma visto che genera solo problemi mi va benissimo la proposta 1 di Retaggio Jalo 17:24, 3 ott 2012 (CEST) PS: Se la maggioranza preferisse la 2, mi va bene anche quella
• Jalo ha ragione, la terza proposta porterà solo a discussioni chilometriche. Per il resto per me i criteri attuali vanno benissimo. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 17:30, 3 ott 2012 (CEST)

• Per me i criteri vanno bene così, quindi nessuna delle tre proposte. --wolƒ «talk» 17:32, 3 ott 2012 (CEST)
• Ok alla proposta 1 e 2, ma chiarire che si intende per fasi "finali". --Zero6 ✉ 17:35, 3 ott 2012 (CEST)
• concordo con la 2, magari riformulando e togliendo "fasi finali" tra parentesi e magari discutere in linea di massima cosa sono le fasi finali di un torneo. --valepert 17:37, 3 ott 2012 (CEST)
• Ogni riferimento ai calciatori di Turks and Caicos è puramente casuale, immagino. Adoro la strategia del provare a bussare a tutte le porte fino a che per sfinimento qualcuno ne apra una. I criteri attuali vanno bene, se questi giocatori se li fila la FIFA non vedo perché dobbiamo essere snob noi. --Cruccone (msg) 17:43, 3 ott 2012 (CEST)

  Posso assicurarti, Cruck, che a questa cosa ci penso davvero da molto tempo. Ho tratto spunto per decidermi a partire? Sì, lo ammetto, ma spero anche che sapremo valutare la cosa in maniera "neutra" e distaccata. Un saluto, bye. --Retaggio (msg) 17:48, 3 ott 2012 (CEST)

• (conflittato) Concordo anch'io con la 2. Qua non si tratta di snobbismo si tratta di discernere tra enciclopedicità o meno. La FIFA è la federazione di riferimento, e se proprio la mettiamo così allora riconosce anche i partecipanti ai mondiali under 17, ovviamente qualifiche comprese, che facciamo? Inseriamo anche loro? Giusto per non essere snob... --Lord of Wrath 17:52, 3 ott 2012 (CEST)
• Secondo me va bene soprattutto il punto 1.--AdBo - SMS 17:56, 3 ott 2012 (CEST)
• Sono per la 1. --Nicolabel 18:25, 3 ott 2012 (CEST) Se capisco bene, la proposta 2 include la 1 (nel senso che la 2 è più rigida della 1): se è così mi sta bene la 1, perché non comprendo fino in fondo il senso della frase "esistono sport in cui il massimo livello giovanile è solo un passaggio intermedio verso la rappresentativa superiore, privo di reale rilevanza". --Nicolabel 18:35, 3 ott 2012 (CEST)
• Appoggio la proposta numero 1--Riottoso? 18:25, 3 ott 2012 (CEST)
• Per me bene la 2 (e in subordine la 1). Al di là dei casi specifici, e delle tensioni ad essi collegate, preferisco discutere su una voce potenzialmente enciclopedica piuttosto che ospitare voci su sportivi irrilevanti persino nel loro mondo di riferimento--Formica rufa 18:33, 3 ott 2012 (CEST)
• Allora, io avevo già espresso parere contrario a tale criterio 9, per vari motivi:
  1. la presenza in qualsiasi Nazionale sotto alla maggiore (se parliamo di calcio) è subordinata al placet del club, quindi la Olimpica, la U-21, etc. etc., non è rappresentativa di niente, è rappresentativa solo dei giocatori lasciati liberi.
  2. per altre discipline la cosa è fluida, ma prendiamo per esempio il rugby (il caso mio) è sicuramente enciclopedico chiunque abbia preso parte a un tour o un Cinque Nazioni dell'era pre-Coppa del Mondo (perché prima della Coppa del Mondo, nel 1987, le uniche vetrine internazionali e di prestigio erano i tour e il Cinque Nazioni, e in quel caso giocavano davvero i migliori), oppure che, seppure mai internazionale, sia stato invitato, p.es., dai Barbarians, o che abbia giocato nei British Lions (che specifico per chi non sa di rugby, è una selezione che, se gioca contro una Nazionale IRB garantisce il full cap al giocatore sceso in campo, cioè una presenza internazionale ufficiale);
  3. più in generale, sotto un certo ranking o un ragionevole livello di buon senso, l'enciclopedicità va dimostrata, non presunta. Se si presenta un nazionale di rugby di Wallis & Futuna (Nazionale che non disputa un test match dal 1971) ci penserò molte volte a inserirlo, perché verosimilmente si tratta del fruttivendolo del Paese messo lì a disputare un incontro una tantum. Limite non fissabile a priori univocamente per qualsivoglia sport, è variabile, of course.
  4. ciò detto, sono favorevole al punto 3. In subordine il 2. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:35, 3 ott 2012 (CEST)

  Sergio tu ce l'hai coi fruttivendoli di W&F. Sono certo che se la proposta riguardasse i pescatori di Gibuti saresti qui a stracciarti le vesti. --Nicolabel 18:39, 3 ott 2012 (CEST)

  Esattamente. Per non dire del debole che ho per gli idraulici di Nauru. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:57, 4 ott 2012 (CEST)

• Mi unisco a quelli per cui i criteri vanno bene cosi', ricordando che siamo anhce un almanacco oltre che un enciclopedia e che gli almanacchi, nei campi in cui sono apllicabili (es sport), hanno criteri ben piu' larghi di quelli attualmente in uso da noi.--Yoggysot (msg) 18:40, 3 ott 2012 (CEST)
• IMO i criteri vanno bene così come sono --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 18:43, 3 ott 2012 (CEST)
• Il solito rompipalle dice: nessuna delle tre. La uno va bene ma non nel senso che il giocatore deve aver partecipato personalmente alla fase finale di mondiale, europeo o quello che è, ma che ha indossato la maglia di una nazionale che nella sua storia è riuscita a ottenere tale risultato. In questo modo invece di strncare un numero di bio non quantificabile ma presumibilmente abbastanza alto, ci limitiamo a tagliare fuori gli atleti delle nazionali il cui movimento è scarso e non sono mai andate da nessuna parte, e non creiamo un database a macchia di leopardo in base al quale quelli delle annate '50 e '60 sono enciclopedici, poi quelli del '70 no, quelli dell'80 di nuovo sì e quelli del 90' e 00 di nuovo no che ha poco senso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:57, 3 ott 2012 (CEST)
• A parte gli scherzi, posso essere d'accordo che uno sportivo che faccia parte della nazionale di un paese piccolo sia molto probabilmente di un livello bassissimo. Per il fatto di partecipare a competizioni internazionali ufficiali riceve una visibilità internazionale che uno sportivo di un livello intermedio in un paese grande non riceverà mai, e proprio per questo la persona in questioni si distingue nel suo campo. Questo è strettamente legato al fatto che negli sport olimpici, ed anche in altri sport, nelle competizioni mondiali e nelle olimpiadi si compete rappresentando una nazione (e c'è una spinta ad avere il maggior numero possibile di nazioni partecipanti). Negli sport di squadra, il numero di squadre che partecipano alla fase finale di un campionato mondiale, olimpico o continentale è per forza di cose limitato, ma le qualificazioni sono una parte fondamentale del processo, e sono la parte che permettono ai paesi piccoli di partecipare. Negli sport individuali spesso partecipano, in rappresentanza dei paesi piccoli, atleti che non raggiungono il livello minimo richiesto, proprio per sancire questa universalità. --Cruccone (msg) 19:12, 3 ott 2012 (CEST)
• Sono favorevole alla proposta 2 con la precisazione di specificare in maniera generale cosa si intenda per fasi finali (detta in parole povere, se riusciamo a far rientrare anche i campionati automobilistici, motociclistici e quant'altro sarebbe meglio così copriamo tutti gli sport). Restu²⁰ 19:23, 3 ott 2012 (CEST)
• Favorevole a qualunque cosa elimini "giovanili" e "qualificazioni". A chi si appella all'almanacco perché proprio proprio non ce la fa a stare senza i pescatori di Gibuti, ricordo (oltre a WNRI) che può benissimo fare pagine dedicate alle nazionali di piscicoltura di Gibuti, dove elenca chi gli pare. Qui non si sta dicendo che questi simpatici personaggi non debbano mai essere citati su Wikipedia, da nessuna parte, ma che non debbano avere ognuno una voce a sé. --CastaÑa 19:32, 3 ott 2012 (CEST)
• Non volevo esprimermi a questo proposito... Ma se dovessi dire cosa preferirei, sicuramente sceglierei come Castagna... Certo trovare una regola per sport che sono anche molto diversi tra loro non è semplice... p.e. se ci si limitasse alle biografie degli atleti delle prime tre classificate di un torneo juniores al massimo livello, non avrei problemi... Qui però non si può avere qualcosa di mediamente sensato e mi tocca scegliere il meno peggio... --torsolo 20:28, 3 ott 2012 (CEST) p.s. @Cruccone... Gli sport individuali danno meno problemi... Molte meno biografie e molto meno interessanti dei pallonari per attirare utenti che "smaniano" di creare delle voci...
• In un'enciclopedia ideale appoggerei la proposta 3, in questa concreta la 2.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:50, 3 ott 2012 (CEST)
• Meglio la 2, ma mi va bene anche la 1.--Moroboshi ^scrivimi 20:53, 3 ott 2012 (CEST)
• La 2 o la 3. Ricordo che un criterio sufficiente deve per forza essere stretto. Deve poter lasciare dentro soggetti che "beh questo dev'essere enciclopedico automaticamente, ci mancherebbe", ma non deve tener dentro tutta la casistica possibile e immaginabile. Questo solo per dire che se dovesse passare il "via le giovanili", non significa eliminare voci di gente che ha giocato agli europei Under-21 di Italia, Germania ecc., ma solo che non è automatica l'enciclopedicità del pescatore di Gibuti che fa una presenza nelle qualificazioni (già che siamo sempre con 'sti pescatori). --Superchilum^(scrivimi) 20:59, 3 ott 2012 (CEST)
• La 2, così come avevo già proposto un mese fa. --DelforT (msg) 21:04, 3 ott 2012 (CEST)
• Scusate l'OT. Non mi esprimo sulla proposta per il momento. Però vorrei sommessamente suggerire a chiunque di noi stia cercando di farsi un'idea precisa su questi criteri, ma anche sui tanti altri che abbiamo partorito in questi anni, che prima bisogna farsi un bel ripassino di logica e aver ben presente la differenza tra "necessario" e "sufficiente". Wikipedia ha un criterio base di encliclopedicità per le biografie che si basa su un assunto di necessità/sufficienza un po' ambiguo (che in sintesi dice "per avere una voce su 'pedia è sufficiente che la persona Tal dei Tali si sia necessariamente distinta in maniera particolare e notevole" (WP:BIO). Siccome questi criteri erano nati per tener fuori da 'pedia gli scapoli e gli ammogliati delle note sfide domenicali nel campetto del dopolavoro, non si può ragionare su criteri automatici (sufficienti) di inclusione in 'pedia come se fossero necessari. Questo perché i criteri attuali e la modifica proposta da Retaggio riguardano criteri sufficienti, mentre vedo molti commenti che li trattano come necessari. --Amarvudol (msg) 21:16, 3 ott 2012 (CEST)
• Vista l'apertura mentale pari allo zero che molti utenti presentano nelle pdc (nel senso che qualunque atleta/squadra/campionato/stadio, ecc. che non rientri, anche solo di pochissimo, nei criteri viene considerato come irrilevante e da cancellare per forza, come se i criteri fossero ) la proposta numero 3 IMO è inapplicabile. Sulle altre 2 proposte sono d'accordo solo in parte: che i rugbisti africani, i calciatori degli atolli del Pacifico, i cestisti del 90% dei Paesi asiatici ed africani, e personaggi simili non siano automaticamente enciclopedici mi sta anche bene, ma restringere così tanto i criteri mi sembra eccessivo. In particolare, occupandomi io di calcio (non solo qui su Wikipedia) trovo assurdo che i calciatori di Nazionali tutto sommato abbastanza rilevanti debbano essere cancellati solo perchè hanno il "torto" di non aver potuto mai giocare la fase finale di un mondiale o europeo o Olimpiadi. Al contrario trovo invece sensate delle limitazioni per le Nazionali giovanili, specie negli sport in cui esse hanno una rilevanza minima. --Nico.1907 (msg) 21:49, 3 ott 2012 (CEST)

  se un giocatore ha la "sfortuna" di militare in una nazionale non all'altezza e che non ha mai preso parte a fasi finali di Mondiali, Europei, Olimpiadi, può sempre "rientrare" dalla finestra a seconda di dove gioca con la squadra di club. Se no voci come George Best e George Weah non le avremmo. Restu²⁰ 21:55, 3 ott 2012 (CEST)

  Quindi secondo te l'enciclopedicità di uno sportivo prescinde dalla Nazionalee dipende praticamente solo dalla sua carriera nella squadra di club, visto che chi gioca nelle Nazionali più forti (Italia, Spagna, Brasile, ecc. nel calcio, Stati Uniti nel basket, Nuova Zelanda, Australia, Sudafrica nel basket, India nel cricket, Russia, Canada, Stati Uniti nell'hockey su ghiaccio e via dicendo) è, a meno di casi più unici che rari, enciclopedico per la carriera di club (per i calciatori bastano 5 presenze nella massima serie "giusta"...). In particolare, visto che mi occupo principalmente di calcio (e non solo su wikipedia) finché si tratta di limitare la soglia di automatica enciclopedicità per i calciatori di Nazionali realmente irrilevanti (tipo Turks e Caicos, gli Under-21 di San Marino o, sempre che esistano, giocatori di hockey su ghiaccio del Qatar...) sono favorevole, ma rendere di fatto irrilevanti (o comunque non realmente determinanti ai fini della determinazione dell'enciclopedicità di uno sportivo) la stragrande maggioranza delle Nazionali (anzi, di fatto tutte: a parte lui dubito che ci siano stati altri convocati ai Mondiali/Europei/Coppa America ecc. con meno di 5 presenze in Serie A...) mi sembra abbastanza allucinante come proposta. --Nico.1907 (msg) 22:19, 3 ott 2012 (CEST)

  Nico, ti faccio solo notare l'incongruenza della tua affermazione sulla non automatica enciclopedicità dei rugbisti africani: il continente africano ha vinto due Coppe del Mondo di rugby, e una buona parte dei rugbisti internazionali inglesi e francesi è nativa dell'Africa (non "naturalizzati", ma africani "idonei" secondo le regole IRB). Non è richiesto agli appassionati di calcio di sapere di rugby, ma quantomeno di tenersi informati, su... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:11, 4 ott 2012 (CEST)

  Se per te "continente africano"=Sudafrica hai perfettamente ragione, peccato che, da quanto mi risulta, in quel continente ci sono diverse decine di Nazioni con una rilevanza leggermente (ad essere molto buoni) inferiore. --Nico.1907 (msg) 22:00, 4 ott 2012 (CEST) P.S.: allo stesso modo potrei altrimenti farti notare che San Marino è in Europa e che il "continente europeo" ha vinto, ad occhio e croce, una buona metà dei Mondiali di calcio (e anche di Olimpiadi); eppure siamo qui a discutere (anche) della loro non automatica enciclopedicità.

  Il continente africano è anche la Namibia che ha partecipato alla coppa del mondo, e sono una discreta quantità di rugbisti africani di nascita (Marocco, Costa d'Avorio, Nigeria, Ghana, etc. etc.) che sono internazionali per Francia e Inghilterra. Voglio solo dire che la tua affermazione sui "rugbisti africani" è molto più azzardata della mia sui fruttivendoli oceanici (anche perché l'Oceania è rugby, non calcio: guarda Figi, Samoa, Tonga, non guardare solo Australia e Nuova Zelanda...). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:51, 5 ott 2012 (CEST)

• sono Contrario a non rendere enciclopedico un giocatore che abbia giocato le qualificazioni agli europei Under-21 con la maglia azzurra dell'Italia. perchè a questo si arriverà, lo sapete, vero? --Salvo da PALERMO 22:03, 3 ott 2012 (CEST)

  no! Non è questo il senso dei criteri. Con la proposta di Retaggio si dice che non è automaticamente enciclopedico l'Under-21 di Turks e Caicos che gioca le qualificazioni alla Coppa CONCACAF, non dice che tutti gli Under-21 non sono enciclopedici e non devono essere creati. --Superchilum^(scrivimi) 22:06, 3 ott 2012 (CEST)

  Non hai pensato che se sono abbastanza bravi giocheranno almeno 5 (dicasi 5) partite in serie A? Inoltre quoto Superchilum Restu²⁰ 22:07, 3 ott 2012 (CEST)

• Favorevole alla proposta 2, in subordine alla n. 1. --Michele (msg) 22:20, 3 ott 2012 (CEST)
• Favorevole alla proposta 2, in subordine alla n. 1. (l'attribuzione necessaria per la GFDL dove la lascio? Nella talk della talk?) --Gengis Gat 22:45, 3 ott 2012 (CEST)
• Gli attuali criteri mi vanno bene così --Menelik (msg) 22:50, 3 ott 2012 (CEST)

Ma tra l'altro questo criterio,e tutti gli altri, non valgono solo nel caso di voci biografiche senza fonti? (questo almeno dopo una modifica successiva al famoso sondaggio con 12 partecipanti, citato all'inizio di questa sezione). --87.9.9.30 (msg) 23:02, 3 ott 2012 (CEST)

• Ok alla proposta 1 e 2, penso che gli atleti abbiano ormai ampiamente invaso l'ns0 (ragazzini di 18, 19, vent'anni...), è chiaro che bisogni mettere un freno, considerata anche la severità con cui cassiamo le altre bio (medici, professori universitari, scrittori, ecc.) --Sailko 23:27, 3 ott 2012 (CEST)

• Commento: Permettetemi alcuni commenti/precisazioni. Innanzitutto ringrazio tutti per la varietà dei commenti e per essersi mantenuti tutti in topic e nell'ambito della discussione più che civile. Dati gli ultimi flame non lo speravo e ne sono sinceramente contento. Grazie. Ciò detto, alcune precisazioni sparse prima di andare a nanna:

  @ chi parla soprattutto del calcio (Nico e Salvo, mi pare): è vero che questa proposta parla anche di calcio (è uno sport di squadra...) ma non solo. Anzi, per assurdo, il calcio è l'unico sport toccato solo indirettamente, dato che per esso già esistono dei criteri specifici. Certamente è vero che se passasse una di queste proposte il primo punto dei criteri sui calciatori potrebbe essere ridiscusso (e personalmente lo auspico, lo ammetto e non è un mistero). Ma il punto essenziale è: se passa la proposta, *domani* giocatori di pallavolo, rugby e pallanuoto avrebbero un nuovo criterio, per i calciatori si dovrebbe discutere. Questo solo per ristabilire le giuste proporzioni.

  @ chi dice che "i criteri vanno bene così": mi dispiace che vi siate limitati a solo questa frase (con la lodevole eccezione di Yoggysot), avrei potuto rispondere meglio... ma se devo analizzare solo questa frase... devo dire che no, non è vero che vanno bene così, altrimenti non ci sarebbero state tutte queste discussioni di queste ultime settimane e non ci sarebbero stati così tanti utenti che contestano questo criterio. Evidentemente qualcosa non va: accettiamolo. Devo dare onestamente atto agli appassionati di calcio su wiki di aver fatto da "pionieri" portando alla luce questa falla, ma sappiamo bene che se in questi giorni ci stiamo arrovellando sui calciatori di T&C, l'anno prossimo avremo il caso delle giocatrici della mnazionale femminile giovanile di pallavolo del Qatar: meglio pensarci per tempo, no?

  @ Cotton: sì, tutte e tre le proposte sono molto "radicali", ma qui stiamo delineando una linea che vada bene per tutti gli sport di squadra, maschili e femminili di tutto il mondo... dobbiamo per forza essere "stretti". Poi ci penseranno i criteri particolari (come già accade per i calciatori), se necessario, a particolarizzare meglio le diverse situazioni. Qui invece andiamo da Ginobili fino alla pallanuotista juniores afgana... Non è inoltre vero che sono criteri "a macchia di leopardo": stiamo semplicemente "spostando il paletto": prima stava sulle qualificazioni, ora sta sulle fasi finali. non mi sembra difficile da visualizzare...

  @IP -Le fonti servono sempre...

  @Amarvudol - Sì, i criteri sono sufficienti. Tu l'hai detto, io lo so, e tutti quanti ne siamo coscienti, ma ripetiamolo ancora... ;-)

Queste erano le risposte "facili", per quelle "difficili" ci aggiorniamo a domani. Buonanotte ;-) --Retaggio (msg) 23:54, 3 ott 2012 (CEST)

• Piccola precisazione: io nei miei interventi ho citato almeno 4/5 sport diversi dal calcio, quindi dire che mi riferisco solo a quello mi sembra eccessivo...nel secondo intervento ho parlato di calcio perchè un altro utente mi aveva risposto citando due calciatori. :-) --Nico.1907 (msg) 11:43, 4 ott 2012 (CEST)

(rientro) Per me favorevole alla 2, ma attenti che l'avvertimento di Salvo è giustissimo...--Alkalin ± 2% 00:35, 4 ott 2012 (CEST)

• I criteri attuali vanno cambiati, anche nell'ottica che il calcio non è l'unico sport su questo pianeta. Ad esempio metà dei miei amici giocano in serie A in Italia in questo simpatico sport. Parlo della serie A e parlo dell'Italia, parlo di uno sport che esiste e parlo di gente che di solito si gioca quasi tutte le partite del campionato. Che faccio mi metto a fare la biografia su ognuno di loro? L'avvertimento di Salvo non è giustissimo, mannaggia 'lla miseria! Ma perché non riusciamo a capire che i criteri sono uno strumento, non una legge? Ci servono a perdere meno tempo, non è così che funzionano! --Phyrexian ɸ 00:38, 4 ott 2012 (CEST)

@Phir.. se lo fai, io di sicuro non li metto in cancellazione :-) --Alkalin ± 2% 00:41, 4 ott 2012 (CEST)

ovviamente --Salvo da PALERMO 00:45, 4 ott 2012 (CEST)

Ragazzi ma così mi fate cadere le "braccia"... Perché non li mettereste in cancellazione? Parlo in alcuni casi di diciottenni che nemmeno hanno finito le superiori, e nella vita non hanno fatto (ancora) nuuuuulla, però meritano una biografia perché lo dicono i criteri che noi ci siamo inventati!? Ma i criteri servono a noi, non siamo noi che dobbiamo servire i criteri! Essù! --Phyrexian ɸ 01:03, 4 ott 2012 (CEST)

Imho il punto è che così come "criterio non necessario" non significa che ciò che non vi rientra non può assolutamente avere una voce su wikipedia, così il "criterio sufficiente" non significa che ciò che vi rientra debba starci per forza. I criteri servono ad orientare, poi - per restare al calcio - è il sale nella zucca di ciascuno che ci indica se un idraulico panzone di un'isola-stato caraibica che una volta ha giocato nella nazionale su quale abbiamo sì e no due date per scrivere una biografia merita una voce o se un calciatore professionista tedesco che ha giocato 49 partite nella seconda Fußball-Bundesliga su cui ci sono fior di dati e fonti non la merita.--Kōji (msg) 01:16, 4 ott 2012 (CEST)

• Non credo ci sia la necessità di rivedere i criteri, ma tra tutte le proposte la 1 è la migliore (era anche una mia proposta); la 3, invece, mi sembra possa generare una catastrofe di discussioni in PdC. Molto interessante quello che dice Phyrexian: forse più che su altro bisognerebbe concentrarsi sugli sport, limitandosi a quelli riconosciuti al CIO, FIA e pochi altri. --Cpaolo79 (msg) 08:46, 4 ott 2012 (CEST)

• Favorevole alla proposta 3, fidandomi del buonsenso della comunità. In subordine alla porposta 2. --Umibozo -- Scrivimi! 09:23, 4 ott 2012 (CEST)
• La 2, se non fosse possibile la 1 --Gregorovius (Dite pure) 13:43, 4 ott 2012 (CEST)
• 2--Demiurgo (msg) 14:05, 4 ott 2012 (CEST)
• Favorevole sicuro alla proposta 1 (chiarendo meglio quel "fasi finali"), sulla 2 sono più incerto ma propendo per il no; in subordine, oltre a caldeggiare la creazione di criteri specifici per gli sport di squadra più praticati, consiglio anche di sostenere la creazione di "voci-lista" per i nazionali che non rientrino nel criterio o per cui comunque non si reputi necessario la creazione di una voce dedicata, sul modello di un "orientamento non scritto" in voga al Progetto:Marina (la voce sulla classe navale è sempre enciclopedica, ma la voce sulla singola nave potrebbe non esserlo se essa ha caratteristiche o una vita operativa marginale o poco appariscente). --Franz van Lanzee (msg) 14:25, 4 ott 2012 (CEST)

• IMHO i criteri sono un po' stretti così figramooci dopo l'applicazione delle di una delle tre proposte --DarkAwesome00 (msg) 14:34, 4 ott 2012 (CEST)

• Poichè si parla di criteri sufficienti e non necessari, io sono favorevole alla 2 e in subordine alla 1; poi si discutera dei singoli sparuti casi che pur non essendo sufficienti hanno un alone di enciclopedicità. --Ysogo (msg) 07:40, 5 ott 2012 (CEST)

parallelismo ciclisti

in realtà il motivo per cui non è necessario toccare questi criteri è che il problema *non esiste*; se esiste, lo è solo eventualmente per il calcio.
in Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per ciclisti, ad esempio, non si ravvisa l'esigenza di criteri specifici per ciclisti poichè un problema non sussiste. e pure qui: se l'anno prossimo avremo il caso delle giocatrici della mnazionale femminile giovanile di pallavolo del Qatar direi che forse se ne può ridiscutere, ma in questo caso non ne ravviso la necessità. cioè: lo status quo e ciò che accadrà se viene cambiato il criterio offrono lo stesso scenario futuro (con l'attuale livello d'informazione)? direi di sì, quindi non vedo motivi per "cambiare" --Salvo da PALERMO 00:45, 4 ott 2012 (CEST)

non è proprio così... in realtà non dovrebbe esistere, ma siamo invece qui a parlarne... evidentemente chi ama la pallavolo non ha ancora avuto l'ottima idea di occuparsi di Mimi e le ragazze qatariane (?) della pallavolo delle pallavoliste juniores del Qatar, ma non vedo perchè chi segue questo splendido sport non debba desiderare di poter un giorno coronare con successo un ideale: avere tutte le biografie delle nazionali (anche giovanili)... è un desiderio legittimo... tornando ad un gioco più chiaccherato, se dovessi scegliere se andare a vedere la finale di Champions League o una partita disputata dei calciatori di T&C, non avrei dubbi... preferirei senza riserve questi ultimi... sono atleti che si guadagnano da vivere facendo chessò il postino, prendono infinitamente meno (ammesso che vengano pagati) di Messi e magari ci mettono dieci volte più impegno... oltrettutto non intasano le pagine dei quotidiani (purtroppo quelli non sportivi, perchè la Gazza ci può stare eccome) per la dimensione della "pancetta" (Ronaldo), con le loro tresche amorose (la regia mi dice che hanno un gran successo con le veline & co.) e neanche per i loro capricci da rockstar (Bechkam in questo è un mito)... se a questo si aggiunge che sono onnipresenti, che diversi "tifosi" si squartano volentieri per loro e mille amenità simili il quadro idilliaco è quasi completo (mancava wikipedia giusto all'appello, ma finalmente abbiamo sanato questa lacuna)... purtroppo però questi ultimi sono il "meglio" dal punto di vista calcistico e gli altri no... insomma tutto meno che snobbismo o se si preferisce, volontà di discriminazione... possiamo pertanto risparmiarci un'ennesima rottura di scatole? probabilmente no... la fantasia media dell'utente 'pediano è in grado di andare aldilà di ogni previsione (e questo spesso è un bene) e visto che il buon senso non basta, mettiamo pure nuovi paletti... così torneremo a litigare su come superare quelli, ossia ordinaria amministrazione, invece di affrontare i dubbi amletici devastanti attuali: non ho ancora inserito la voce sul saltatore con gli sci juniores delle Barbados (che ha partecipato, su di un atollo del mare dei sargassi, al celeberrimo incontro internazionale della disciplina ex-nordica), sarà in pericolo il progetto? --torsolo 09:16, 4 ott 2012 (CEST)

Il parallelismo tra ciclismo e sport di squadra IMHO risulta (seppur esistente) un po' debole... --Retaggio (msg) 09:44, 4 ott 2012 (CEST) PS - Aggiunta prima che mi venga fatta la domanda: è per questo che non ho messo l'avviso di questa discussione al progetto relativo (vedi), comunque, se volete, ci metto un attimo ad avvisare tutti i progetti sportivi

Per la seconda obiezione: quando si redigono dei criteri (e in particolare per dei criteri generali) si cerca appunto di prevedere le situazioni future, non di mettere delle "pezze" a posteriori... riesci ad immaginare che enorme sforzo di immaginazione ha dovuto fare la comunità wikipediana per decidere di scrivere una pagina del genere nel dicembre del 2005, quando l'enciclopedia aveva da poco superato le centomila voci? Personalmente, penso che "immaginare" che l'anno prossimo avremo il caso delle giocatrici della nazionale femminile giovanile di pallavolo del Qatar sia una previsione ancora più facile di quella... e non sono "mago"... ;-D --Retaggio (msg) 11:59, 4 ott 2012 (CEST)

Lo sport perfetto sarebbe il calcio con la tifoseria del rugby. Un po' come dire che il Paese perfetto sarebbe l'Italia abitata e governata dagli svedesi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:21, 4 ott 2012 (CEST)

Piccola precisazione

Non è vero che tale criterio risale a ben 7 anni fa [...] a seguito di un sondaggio cui parteciparono ben 12 persone: i criteri risalgono a meno di 3 anni fa e ad esso parteciparono 78 persone, con un percentuali di favorevoli bulgare.

Io non c'ero né 7 né 3 anni fa: ma mi sono bastata due minuti di ricerche nella cronologia di questa pagina e mezzo minuto nell'archivio dei sondaggi per risalire a queste informazioni. Facciamo più attenzione perché da premesse errate possono discendere conclusioni altrettanto errate. --Cpaolo79 (msg) 08:40, 4 ott 2012 (CEST)

Quella è una modifica, io parlavo della nascita del criterio, ben sicuro che tutti gli appassionati di calcio ricordassero già molto bene questa integrazione. Grazie comunque della precisazione. Mi sono permesso di andare indietro di 7 anni perché volevo rimarcare (pur contro il mio dichiarato interesse) che ci troviamo di fronte ad uno dei criteri più "stabili e antichi di wiki. Proprio per questo ho perfino ringraziato (sinceramente, ripeto) i "pionieri" del progetto calcio che con il loro operato hanno portato alla luce una falla di questo criterio che nemmeno io, quando ho votato favorevolmente ad entrambi i sondaggi, vedevo chiaramente. Saluti. --Retaggio (msg) 09:32, 4 ott 2012 (CEST) PS - Comunque, in effetti, pensandoci meglio e considerando che ci sono persone che non conoscono né il primo sondaggio, né l'integrazione, passo a correggere il mio primo intervento. Bye.

Hai fatto bene a correggere perché, per come l'avevo letta io, prima sembrava che nessuno si era posto il problema di modificare una regola decisa quando i tempi erano decisamente differenti. Viceversa il problema era già stato affrontato in tempi più recenti, quando la platea era molto più folta. --Cpaolo79 (msg) 11:09, 4 ott 2012 (CEST)

Incongruenza?

Mi accorgo ora di una cosa: come mai il criterio generale, cioè quello di cui stiamo parlando qua, parla di partite in Nazionale "in una competizione tra Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni)", mentre i criteri sui calciatori dicono "aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore", specificando "per la sola Nazionale maggiore le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali"? Come mai è stato allargato così tanto? --Superchilum^(scrivimi) 00:25, 5 ott 2012 (CEST)

Questo è uno dei tanti problemi ad avere più criteri, più o meno iperspecialistici, piuttosto che pochi generali. --82.56.46.207 (msg) 02:21, 5 ott 2012 (CEST)

Per favore non allarghiamo troppo il discorso. Qui non stiamo parlando dei criteri specifici per i calciatori. --Retaggio (msg) 09:55, 5 ott 2012 (CEST)

Criterio 9 - una prima conclusione

Allora, dopo due giorni cerchiamo di ragionare su una prima conclusione di massima.

Se permettete, pur sapendo che una discussione non è una conta di pareri, cerco di riassumere nel seguito gli orientamenti di questa prima fase (sperando di non aver sbagliato i conti):

• preferiscono l'opzione 1 - 6 utenti
• preferiscono l'opzione 2 - 14 utenti (molti di questi scrivono anche "in subordine la 1")
• preferiscono l'opzione 3 - 2 utenti (specificando "in subordine la 2")
• vanno bene entrambe le opzioni 1 o 2 - 3 utenti
• vanno bene entrambe le opzioni 2 o 3 - 1 utente
• il criterio 9 va bene così - 8 utenti
• nessuno dei suddetti(cit.) - 1 utente

(NOTA - non ho contato i pareri di Nico, Koji e Amarvudol, più articolati)

A questo punto, pure se non è una conta, due conclusioni di massima possiamo però già trarle:

1. c'è un indirizzo generale a non considerare più adeguato il criterio 9 per gli sport di squadra (oltre i 3/4 degli intervenuti - 26 su 35 - la pensa così)
2. la stragrande maggioranza degli intervenuti reputa comunque necessario un criterio (l'opzione 3 non ha avuto alcun successo)

Ciò posto, dunque, vediamo che al momento l'opzione maggiormente preferita di questo criterio per gli sport di squadra sarebbe (notare il condizionale, non messo a casaccio ;-)):

• aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile (qualunque sport) in una competizione tra Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni);(*)

(*) In Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie/Tabella per sport di squadra la specificazione del significato del termine "fase finale" (ovviamente calcio maschile escluso, dato che questo ha già dei criteri specifici)

Ora la discussione IMHO dovrebbe vertere su due punti essenziali: o cerchiamo di trovare una versione condivisa di questo criterio che riesca a mettere d'accordo anche quel 25% di utenti (fino a questo momento) che ritengono adeguato l'attuale criterio, oppure, stante l'esigenza qui espressa, si formula un testo di un sondaggio per verificare se una versione del genere può essere condivisa dalla comunità intera. A voi la parola. --Retaggio (msg) 10:28, 5 ott 2012 (CEST) PS - Nel frattempo comincio (lentamente però, che non voglio fare lavoro inutile) la redazione della tabella "esplicativa"

Un tempo si consigliava, nelle discussioni lunghe, di fare questi riassunti, e questo mi sembra ottimo :)

Io avevo preferito la 1, ma questa proposta mi va benissimo. Non so come si possa convincere chi ritiene già adeguato questo criterio, non credo che esista un modo perché le opinioni sono troppo distanti :/ Jalo 12:06, 5 ott 2012 (CEST)

Con una bella norma o dichiarazione di intenti che permetta di assestare adeguate bacchettate sulle mani a chi partisse a mandare in PDC voci a raffica perché "non rispettano i nuovi criteri". --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:43, 5 ott 2012 (CEST)

Oppure, più prosaicamente, gli si ricorda che prima di aprire PdC amene, c'è da dare una controllata a 17104 voci da wikificare, 0 da controllare per violazione di copyright (e addirittura 1812 a seguito di segnalazione automatica), 0 da aiutare e 0 da verificare per enciclopedicità. Insomma il lavoro non manca a chi vuole pigiare tastini (a margine: i miei complimenti a Retaggio per la sintesi in epigrafe). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:00, 5 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo sul riassunto, mi sembra una buona base da cui partire, che non sia il risultato che avrei preferito è tutto sommato secondario. Da un certo punto di vista aiuta a considerare il criterio sufficiente, perché immagino ci saranno casi che non rientreranno nel nuovo criterio 9 o nel criterio 8 ma la cui enciclopedicità rimane fuori discussione (per esempio il capitano o il giocatore più rappresentativo di una squadra che vince i mondiali giovanili o sfiora la qualificazione). L'importante è non avere pagine di cancellazione a raffica, ma averne qualcuna all'inizio per tarare un poco la risposta della comunità non è un male. --Cruccone (msg) 17:27, 5 ott 2012 (CEST)

Beh la base di partenza di Retaggio mi sembra molto buona. :-) Restu²⁰ 21:00, 5 ott 2012 (CEST)

Personalmente vista la volontà di cambiare espressa da molti sarei favorevole a qualcosa del tipo aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile (qualunque sport) in una competizione tra Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni) (che, ad occhio e croce, è una specie di versione soft della proposta 2 fatta da Retaggio ad inizio di tutta la discussione)...comunque IMO si può anche proporre direttamente il sondaggio, visto che come sottolineato qualche riga più in alto da Jalo, le posizioni tra chi vorrebbe cambiare e chi ritiene adeguato l'attuale criterio sono abbastanza inconciliabili. --Nico.1907 (msg) 21:26, 5 ott 2012 (CEST)

togli le Olimpiadi dal computo, oppure avremo grossi problemi:

1. a differenza di pallavolo, pallacanestro, etc., le Nazionali di calcio non sono le Nazionali maggiori;
2. le Olimpiadi non sono il massimo torneo calcistico;
3. i criteri di partecipazione sono totalmente differenti da quelli di altre manifestazioni internazionali ufficiali FIFA;
4. peraltro, alle Olimpiadi trovi formazioni (Danimarca, Gran Bretagna, Francia tutte unite, per esempio, non trovi Inghilterra, Faer Oer, Tahiti, etc.) che l'UEFA e la FIFA o non riconoscono oppure non riconoscono nella forma in cui si presentano alle olimpiadi.
5. per quanto sopra detto, ritengo che per quanto riguarda i calciatori, debbano essere considerati (qualora non lo siano già di loro per altri motivi, vedi Ryan Giggs, nazionale gallese e olimpico per la Gran Bretagna) solo gli olimpionici, non tutti gli olimpici generalmente, ovvero enciclopedici in quanto vincitori di medaglia olimpica, non in quanto aventi rappresentato il proprio Paese nel torneo di calcio olimpico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:35, 8 ott 2012 (CEST)

Sergio, per il calcio esiste già un criterio specifico, quindi direi che per ora possiamo tralasciare il fatto che la nazionale olimpica (del calcio) non è la maggiore... --Retaggio (msg) 15:30, 8 ott 2012 (CEST)

@ Nico - Se guardi gli esempi e i commenti sopra, vedrai che il punto "essenziale" della modifica è proprio l'eliminazione delle "fasi di qualificazione", in quanto così si passa da tornei a cui partecipano (quasi) tutte le nazioni a tornei in cui partecipa un gruppo molto più ristretto (e selezionato): così abbiamo la certezza di avere atleti "rilevanti nel proprio campo" (e la "certezza" ci vuole, dato che parliamo di criteri generali e suffcienti) . Vedi l'esempio iniziale della pallavolo: con le qualificazioni si passa da 24 a 109 nazioni... --Retaggio (msg) 15:35, 8 ott 2012 (CEST)

Beh lo so hai ragione, ma infatti l'idea di cui ho parlato nel mio ultimo intervento era pensata principalmente per cercare un compromesso tra chi vuole cambiamenti radicali e chi vorrebbe tenere il criterio invariato (e personalmente pur vedendo qualche pecca nei criteri attuali sarei più propenso a variazioni non eccessive)...in alternativa, per escludere i nazionali con una rilevanza piuttosto misera si potrebbe pensare a soluzioni particolari, basate sul livello effettivo della loro Nazionale (per esempio sul Ranking FIFA nel calcio, o classifiche ufficiali analoghe per altri sport), però si arriverebbe ad una frammentazione tale da essere sostanzialmente ingestibile, oltre che variabile nel tempo (ed è principalmente per questo che mi sono reso conto da solo dell'impossibilità di un simile criterio). Capitolo Olimpiadi: nel calcio non sono il massimo livello (anzi ci partecipano selezioni Under-23), ma per altri sport di squadra non è così, in quanto hanno un'importanza quantomeno analoga a quella dei rispettivi mondiali...quindi, in un criterio generale, a mio modo di vedere vanno incluse (come minimo la loro fase finale). --Nico.1907 (msg) 22:38, 8 ott 2012 (CEST)

non sono d'accordo con l'eliminazione di tutte le categorie giovanili, ad esempio le Olimpiadi giovanili? inoltre ci sono delle competizioni internazionali giovanili ridotte a 10 squadre su un numero mondiale di nazionali molto più elevato (ad esempio) credo che anche per le categorie non giovanili si possa includere "automaticamente" (non è il termine giusto ma ora non mi viene) se i campionati continentali o mondiali siano ristretti a poche rappresentative nazionali (ad esempio 10 su 50 mondiali). Per gli altri casi andrebbe esaminato in maniera differente (cioè in quei campionati dove ci sono ad esempio 13 squadre su 13 nazionali a livello mondiale).--MSpimpa (msg) 15:10, 9 ott 2012 (CEST)

Non credo che aver solo partecipato alle Olimpiadi giovanili (manifestazione nella quale possono gareggiare quasi esclusivamente solo coloro che non hanno ancora compiuto 18 anni) possa garantire l'automatica enciclopedicità. Mi sembrerebbe strano creare una biografia definendo atleta qualcuno che ha partecipato solo ad una Olimpiade giovanile e poi abbandonato lo sport, senza di fatto avere avuto una carriera sportiva. Un conto è se ha vinto una qualche medaglia, un altro se ha solo partecipato. L'esempio sul curling invece mi pare controproducente: che senso ha avere biografie di atleti che non hanno mai gareggiato neppure nelle massime manifestazioni giovanili? I mondiali juniores si disputano ogni anno e partecipano 10 nazioni per gli uomini ed altrettante per le donne, sulle 48 affiliate alla federazione internazionale (che per inciso non mi sembrano così poche se si raffronta, ad esempio, con la medesima competizione per la pallavolo che è a cadenza biennale e nella quale partecipano 16 nazioni su 220 federazioni riconosciute dall'FIVB): quindi solo per i mondiali juniores del 2012 ben 100 giocatori di curling sono diventati automaticamente enciclopedici, non mi sembra un numero tanto misero. C'è qualche motivo particolare per cui lo si vorrebbe ampliare? --Lord of Wrath 14:13, 10 ott 2012 (CEST)

concordo... anzi dirò di più... seppur i criteri prevedono che chi partecipa alle manifestazione al massimo livello (Olimpiadi e Mondiali) sia enciclopedico, personalmente sono più restrittivo (opero una specie di ulteriore scrematura)... quando si tratta di sport che seguo, non mi metto certo ad inserire biografie di atleti dal palmarés praticamente vuoto, solo perchè è lecito farlo... imho la completezza (che è un valore) dove fare i conti con un certo grado di "sensatezza"... e pertanto uno sportivo che ha come unica prestazione la presenza a quegli eventi, senza che questa si trasformi in risultati significativi, resterà un link rosso (naturalmente la prestazione nella tabella riepilogativa ci deve stare e viene riportata) senza problemi... e mi domando perchè per altre discipline non si possa, tacitamente, fare qualcosa di simile... --torsolo 16:20, 11 ott 2012 (CEST)

Si in effetti avete ragione, sarebbe un numero troppo elevato, limiterei ai medagliati per i giovanili--MSpimpa (msg) 00:13, 12 ott 2012 (CEST)

Penso che i medagliati, in genere, siano già "coperti" dal criterio 10. --Retaggio (msg) 11:13, 12 ott 2012 (CEST)

centenari

Vedete Wikipedia:Bar/Discussioni/Centenari e supercentenari. --Ppong (msg) 14:47, 10 apr 2013 (CEST)

Dettaglio

Non sarebbe il caso di precisare meglio: aver partecipato alla creazione di partiti politici? Innanzitutto, il partito meglio dire esplicitamente che deve essere considerato enciclopedico, sennò... Poi, se si fa una riunione di dieci, cento, mille, centomila persone, che decidono di fondare un'associazione, che poi diventa un partito, allora sarebbero tutti enciclopedici? Solo a titolo di esempio, un movimento con migliaia di simpatizzanti decide di trasformarsi in partito, allora tutti i simpatizzanti che aderiscono sono enciclopedici?--78.15.175.113 (msg) 21:14, 27 mag 2013 (CEST)

Dubbio su enciclopedicità

Salve a tutti! Ho bisogno di un parere da qualcuno che ne sa più di me sui criteri di enciclopedicità: sto pensando di tradurre la voce en:Yaguine Koita and Fodé Tounkara per inserirla su it.wiki, ma non sono sicuro che sia enciclopedica. Mi potete aiutare? Grazie! :) --Neq00 (msg) 19:31, 31 lug 2013 (CEST)

Dubbi di enciclopedicita'

Carissimi colleghi,
voglio porre oggi alla vostra cordiale attenzione un caso che mi sta molto a cuore. Sono state cancellate tre pagine da me create riferite a tre prefetti italiani, attualmente svolgenti il loro incarico. Il motivo di tale eliminazione: voci chiaramente non enciclopediche. Ora di seguito vi richiamo alla memoria il criterio di enciclopedicità per le personalità politiche italiane: Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Politici. Come si può notare vengono considerati idonei i sindaci delle città più importanti e anche i presidenti delle Province. Ora io mi chiedo: nessuno conosce l'importanza della figura del Prefetto? Il ruolo del prefetto è importante tanto quanto quello del presidente di Provincia e sicuramente più di quello del sindaco. Come può non essere considerato enciclopedico? Ora, se il problema della creazione di queste pagine sta nel fatto che secondo molti si tratta di pubblicità e creazione di un almanacco delle cariche pubbliche italiane allora ritengo che sia corretto eliminare tutte le voci riguardanti sindaci e presidenti di Provincia. Informatevi sul ruolo del Prefetto e capirete la sua importanza, è il Prefetto che amministra la Provincia e la gestisce facendo le veci del Ministero dell'Interno. Quello che chiedo è che si valuti attentamente il problema e si prenda in seria considerazione l'ipotesi di rendere chiaramente la voce enciclopedica e fornire quindi un numero di informazioni maggiori e utili anche su queste importanti personalità. Quello che più mi fa star male è però il fatto che esistono due voci di Prefetti, Giuseppe Pecoraro e Valerio Valenti, che non sono mai state cancellate o messe in dubbio. Un simile problema già mi capitò agli inizi del mio lavoro in Wikipedia ben più di 3 anni fa; si ripropose alcune settimane fa e ora per l'ennisima volta sembra che sia in atto una sorta di attacco mirato nei miei confronti, mettendo in discussione ogni mia azione. Spero soltanto che questa sia una mia impressione, perchè non posso e non voglio credere che Wikipedia si sia trasformata in una chiusa e controllata casta.

Pertanto, chiedo che venga posto il sondaggio per testare l'effettiva encilopedicità della voce. Nel caso di esito negativo pretendo che vengano cancellate interamente le voci suddette ancora esistenti.

Spero in un esito favorevole perchè Wikipedia non è ancora piena e spazio per voci di Prefetti non può che essere dovuto e utile in una enciclopedia in cui basta essere un nobile, aver fatto alcune comparse in film o robe simili per riservarsi una voce personale. Grazie --LO ^{Declino, scrivi qui!} 22:15, 9 ago 2013 (CEST)

le due voci sui prefetti da te create non andavano cancellate in immediata. In ogni caso non si da' il via a nessun sondaggio e il mio consiglio è di mettere in una sandbox le due voce e riproporle tra un paio di mesi --ignis scrivimi qui 22:20, 9 ago 2013 (CEST)

ovviamente non c'è nessuna prevenzione né alcun pregiudizio. Né verso la carica né verso l'utente. Semplicemente non si è riconosciuta una enciclopedicità a questo ruolo. Il che non mi pare ragione di risentimento, finché siamo liberi di pensarla ciascuno a suo modo.

Può darsi che mi sbagli, ma che io ricordi non abbiamo automatica ammissione di enciclopedicità nemmeno per tanti altri ruoli di primo piano dell'amministrazione statale. L'ambasciatore d'Italia a Washington, ad esempio, o quello a Berlino, che il governo italiano lo rappresentano là dove è più difficile, avendo ugualmente compiuto al meglio le loro carriere e non potendo, di necessità (o almeno lo sospetto per amor patrio), essere personaggini di poca pasta, non sono automaticamente enciclopedici, come non lo è solo per il grado un generale a 4 stelle (ad occhio di questi ce ne sono anche meno che prefetti, e gli incarichi speciali non sono meno rappresentativi dell'ente mandante, per non dire ovvietà sulla criticità potenziale dei ruoli). Quindi abbiamo altri eminentissimi servitori dello stato che non sono automaticamente considerati enciclopedici in Wikipedia.
Non starei molto nemmeno sul paragone con la politica, la carica non è assunta in via elettiva ma per nomina, dunque il prefetto resta soggetto formalmente non politico e c'è sovrabbondanza di dottrina e forse anche qualcosa di massimario sul punto, non credo serva approfondire. Nessun prefetto è mai stato eletto nell'Italia repubblicana. Dunque prendiamo l'argomento per la misura che ha.

Comunque è vero che debbo informarmi: cosa fosse un prefetto, vuole il caso che almeno sino a qualche anno fa lo sapevo molto bene, ma adesso magari è cambiato qualcosa visto che a sorpresa me lo ritrovo mentre "amministra la Provincia e la gestisce facendo le veci del Ministero dell'Interno". Qui la casta debbono averla tagliata proprio alla radice, senza passare per l'abolizione delle province. Forse allora c'è anche il "governo del disfare", ma guarda cosa mi son perso!
O forse è solo questione di precisione dei termini, e per ventura io sono, come tanti qui, solo un fottuto pedante. Sempre pronto a imparare, per carità, ma quando ce n'è.

E non è la sola questione di metodo che sollevi con il tuo intervento. Ogni luogo ha la sua regola: in Wikipedia vige la Wikiquette, che è abbastanza poco compatibile con l'uso di termini come "pretendo". Questo punto non è negoziabile, e non è nemmeno molto complesso: ci rapportiamo con i modi dovuti o non ci rapportiamo. So che era solo enfasi retorica, ma sono cose cui dobbiamo fare molta attenzione, perché se lo dici ad un utente poco pratico, ne nasce un incidente senza senso e siamo qui per fare altro da quello. Niente enfasi, grazie, stiamo al concetto.

Il concetto è che se apri una discussione con i dovuti modi, presa l'opportuna nozione di quanto è doveroso conoscere circa i contesti, ad esempio verificando che questa supposta sperequazione colpisca solo i prefetti e non, guarda un po', anche tutti gli altri alti gradi della PA, non finirà la pazienza di spiegare, se i modi lo meritano. E se porgi la tua proposta come va posta, verranno tutti a discuterne con la consueta cordialità.
Facciamo così: diciamo che ci sono delle cose del tuo intervento che sono uscite involontariamente male, non importa, ricominciamo. Tu proponi che i prefetti abbiano enciclopedicità automatica, giusto? Potresti gentilmente spiegare perché la proposta sarebbe compatibile con quanto sinora discusso in argomento dagli utenti che ti hanno preceduto? Grazie anticipatamente per la collaborazione -- g · ℵ (msg) 23:40, 9 ago 2013 (CEST)

ENCICLOPEDICITA'

... La figura del prefetto a parer mio dovrebbe essere enciclopedica perchè il suo ruolo è estremamente rilevante o comunque lo è più di altre figure che hanno voce in Wikipedia. Credo che le linee guida di Wikipedia sull'encicloepdicità vadano rivalutate tutte perche si basano su criteri alquanto generici e che lasciano troppo spazio alla personale interpretabilità. --LO ^{Declino, scrivi qui!} 12:05, 10 ago 2013 (CEST)

molto spesso ci troviamo tutti davanti ad una ricorrente riflessione, individuale o collettiva, circa la supposta "irrazionalità" dei criteri, Guarda: c'è proprio adesso in corso una discussione su quanto siano "importanti" gli sportivi, a paragone di altre categorie, e mi pare che il concetto alla base di molte di quelle riflessioni che leggerai lì non sia in fondo troppo diverso. Il fatto è che per essere il più possibile aderenti ad un principio di razionale oggettività, dobbiamo sempre rifarci alle fonti e vedere che cosa le fonti trovano rilevante e non rilevante, perché non possiamo essere noi a trarre di queste conclusioni nemmeno per queste scelte. Di fatto, ci atteniamo ad una sorta di osservazione della realtà fenomenica per cui dobbiamo ricavare il rilievo da quanto un argomento sia presente nelle fonti, che non sono solo i media ma anche, laddove ve ne sia, pubblicistica specialistica. L'eccezione, in un certo senso, la rappresenta proprio la politica, per la quale in genere si desume il rilievo da fatto che una comunità almeno locale si è espressa per sancire effetti istituzionali al rilievo che col voto attribuisce al candidato eletto; e quanto sia eccezionale lo si vede in questa fase storica italiana in cui, per i sistemi elettorali in uso, il politico non è espressione del territorio di riferimento, ma per via contraria una sorta di... "prefetto" di un dato partito per un dato collegio, essendo appunto nominato e non elettivamente selezionato. Ciò considerato, tuttavia, dal momento che non ci sono rivoluzioni in corso, si deve prendere il dato che il popolo avalla questo sistema, e dunque questa modalità di accesso alle istituzioni la registriamo come "rilievo avallato", anziché come idealmente preferibile espressione delle comunità di riferimento. Questo perché poi in certe cariche ci finiscono perfetti sconosciuti, altrimenti di nessun potenziale rilievo nella vita reale e figuriamoci in enciclopedia; eppure, per i criteri, eccoli là a pavoneggiarsi di avere la voce in Wikipedia, che è probabilmente la cosa migliore che abbiano mai fatto, e gliel'abbiamo pure fatta noi...
Non credere perciò che certi pensieri non colgano, o prima o poi, ciascuno di noi. Ma le scelte bisogna farle con modalità il più possibile in prossimità del metodo scientifico, nostro verbo, ed una metodologia specifica non c'era, ce la siamo dovuta costruire qui. Il che significa che è migliorabile ogni momento, anche se i binari nei quali possiamo muoverci sono molto molto stretti. Il principio della "notevolezza" del contributo di ciascun soggetto su cui si fa una voce può fondarsi su molte basi; d'istinto io crederei preferibile una valutazione di quanto l'umanità sia cresciuta con il contributo di un tal soggetto, ma io sono un idealista e se fosse stato per me Wikipedia di voci ne avrebbe avute pochine davvero :-) E allora la notability (il termine inglese per enciclopedicità, sicuramente più espressivo) si ricava dalle fonti. Ora, ammetterai che (esclusi i casi di altra valenza, come Dalla Chiesa, giusto per fare un esempio) né la stampa né altra pubblicistica si occupa dei prefetti più di quel tanto che basta a descrivere certi momenti della cronaca. Contribuisce certo il fatto che il ruolo del prefetto è in modo rilevante anche quello della mediazione fra diverse istanze del quotidiano, ed il mediatore non è mai più famoso delle parti che porta ad accordo, quindi anche se porta - che so - a salvare tutti insieme 2.000 posti di lavoro, i giornali poi titolano "accordo raggiunto fra fabbrica e operai". E ti concedo anche che è vero, è uno di quei ruoli in cui "se va male, addosso al prefetto, ma se va bene se ne fa bello il ministro". Però tutto questo non è scritto. Quando proprio un prefetto è davvero popolare, può forse ambire a un coccodrillo quando muore, e solo sul giornale locale. Ma non è che vada meglio ad un generale che abbia condotto alla Difesa una carriera altrettanto esemplare di quella che un prefetto ha condotto all'Interno per poter giungere ad altrettanta eccellenza. E anche per questo, infatti, non vedi automaticità, come prima ti accennavo. Possiamo pure concederci il lusso di pensare a certe malignità sicuramente infondate che sostengono che a certi titoli non ci si arrivi comunque in mancanza di sponsor politici che almeno non ostacolino la carriera; ma restando alla mera osservazione dei fatti, di carriera si tratta e le carriere italiane sono anche fatte di semplice anzianità, che da sola non dimostra eccezionalità.
Insomma, ho cercato di tracciarti qualche spunto, ricavato da ciò che rammento di annose discussioni in tema (sempre spinose, va detto), quindi da ricorrenti obiezioni a ricorrenti riflessioni sui criteri, e spero possa essere utile per approfondire la discussione. Chiarisco che sono anche le ragioni per cui non vedrei favorevolmente un'automaticità di questo genere. Ma le mie osservazioni sono solo il mio umile punto di vista, se mi convinci che potrebbe essere meglio diversamente, io son pronto a farmene convincere, perché ciò che ci interessa qui non è avere ragione su qualcosa, è che l'enciclopedia cresca al meglio, e se crescere al meglio volesse dire avere tutti i prefetti, ben vengano. Spero quindi che arrivino anche altri utenti a darci i loro pensieri sul punto, perché le scelte le prendiamo insieme :-) -- g · ℵ (msg) 15:23, 10 ago 2013 (CEST)

Ti ringrazio, sei stato molto chiaro. Questi tuoi discorsi così filosofici mi hanno convinto, grazie alla tua pacatezza. Restiamo in attesa di altri pareri. Cordialmente saluto. LO ^{Declino, scrivi qui!} 21:16, 10 ago 2013 (CEST)

Rettori universitari

Salve apro la discussione sull'enciclopedicità automatica dei rettori universitari. La carica di rettore è una carica molto importante essendo il rettore la massima autorità accademica di un ateneo e sono nella stragrande maggioranza dei casi personaggi con importanti scritti e pubblicazioni scientifiche --87.19.63.94 (msg) 15:10, 2 ott 2013 (CEST)

Criterio 7

Ciao a tutti, premesso che non so neanche se faccio bene a scrivere qui: volevo avere qualche parere sull'eventualità di una riscrittura del criterio 7 sugli artisti, o meglio con la sua sostituzione con un sistema di criteri specifico come già accade per altri personaggi (scrittori, calciatori...). Questo in quanto reputo il criterio 7 da un lato troppo severo: manca l'elencazione di elementi idonei a rendere enciclopedici alcune tipologie di scultori e gli illustratori, e altri elementi idonei secondo me a rendere enciclopedici tutti gli artisti (quindi anche i pittori); dall'altro troppo permissivo: l'elemento della (anche una sola volta nella vita) presenza ad esposizioni internazionali è una vera e propria falla che renderebbe enciclopedici ogni anno centinaia o forse migliaia di nuovi artisti. Indubitabilmente il criterio 7 rappresenta un buona falsariga da cui partire, ma necessita secondo me di diverse puntualizzazioni, estensioni, restrizioni e aggiunte. Io negli ultimi tempi un'idea un po' più precisa me la sono fatta e se mi si chiedesse una proposta la saprei formulare. Tuttavia mi limito per adesso a rimanere sul vago: vista la mia non grande esperienza su Wp, mi piacerebbe prima sentire qualche parere preliminare da parte di utenti più wiki-datati di me. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:22, 8 apr 2014 (CEST)

è il posto giusto per parlarne :-)

Tieni conto di una cosa: questi criteri sono tutti solo delle graduazioni di primo acchito che hanno una funzione essenzialmente pratica, per orientare chi controlla l'ingresso delle nuove voci in modo da non averne una gestione scomposta e contraddittoria. I criteri servono quindi a stabilire che in presenza di certe condizioni non diamo per scontato che una data voce sia promozionale o cada nell'ingiusto rilievo, quindi non è da cancellare al volo al suo apparire. Ma non è detto che resti: «Questi criteri sono quindi applicabili soltanto a pagine temporaneamente senza fonti autorevoli. L'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su Wikipedia».

Certamente se un artista viene presentato come "internazionale" e poi è al più un riminese che ha esposto a San Marino, il criterio non sarà interpretato in modo tassativo :-) E per contro un artista che abbia tratto la sua fama in modo più locale, ma non meno significativamente, non verrebbe escluso solo per il criterio. Allora inquadriamo il criterio nel suo vero contesto: se una voce che entra riguarda un artista che ha esposto (seriamente) in una mostra dove ci sono artisti di più culture, sempre manca una bibliografia e sempre mancano delle fonti (o non ci porremmo il problema) e quando arriveranno scioglieremo la riserva; ma sino ad allora non viene cancellata al volo, le viene data una chance di crescere con ciò che ci serve, biblio e fonti, appunto. Però se qualcuno sollecita una discussione circa l'eventualità che la voce non sia enciclopedica malgrado il possesso dei requisiti di cui al criterio, la discussione si fa e in mancanza di quel tipo di contenuto che richiediamo per tutte le voci, la voce può essere cancellata.

Tuttavia, sono curioso circa la tua proposta: esponila, per favore :-) -- g · ℵ (msg) 23:51, 8 apr 2014 (CEST)

Pensavo ad un insieme di requisiti, o più stringenti, ma di cui basterebbe soddisfarne uno, oppure più blandi ma di cui bisognerebbe soddisfarne almeno due.

Nel primo caso, pensavo ad una cosa del genere:

Un artista è considerato/a enciclopedico/a quando è rispettata almeno una delle seguenti condizioni:

a. Almeno tre sue opere sono conservate presso musei o collezioni d'arte pubbliche di rilievo, oppure sono collocate in luoghi pubblici di notevole interesse urbanistico, artistico, architettonico o paesaggistico.

b. Ha partecipato ad almeno due esposizioni artistiche di rilevanza internazionale o quattro di rilevanza nazionale.

c. Ha vinto un premio di rilevanza internazionale o almeno due di rilevanza nazionale o è stato insignito di onorificenze di rilevanza nazionale per meriti artistici.

d. Una sua opera o la sua produzione artistica complessiva o la sua biografia sono state trattate da parte di critici o storici dell’arte di accertata autorevolezza.

e. Ha illustrato una pubblicazione considerabile enciclopedica o almeno tre pubblicazioni edite da case editrici considerabili enciclopediche.

Nel secondo caso, verrebbe una cosa del genere:

Un artista è considerato/a enciclopedico/a quando sono rispettate almeno due delle seguenti condizioni:

a. Una sua opera è conservata presso un museo o collezione d’arte pubblica di rilievo oppure è collocata in luoghi pubblici di notevole interesse urbanistico, artistico, architettonico o paesaggistico.

b. Ha partecipato ad almeno una esposizione artistica di rilevanza internazionale o tre di rilevanza nazionale.

c. Ha vinto un premio di rilevanza nazionale o è stato insignito di onorificenze di rilevanza nazionale per meriti artistici.

d. Una sua opera o la sua produzione artistica complessiva o la sua biografia sono state trattate da parte di critici o storici dell’arte di accertata autorevolezza.

e. Ha illustrato una pubblicazione considerabile enciclopedica o comunque edita da una casa editrice considerabile enciclopedica.

f. La sua opera o la sua produzione complessiva sono state oggetto di recensione o trattazione da parte di giornali e riviste, generalisti o di settore, a diffusione nazionale.

Come si vede, le mie preoccupazioni di fondo erano quattro: 1. Puntellare la "falla" delle esposizioni di rilievo internazionale, le quali ormai sono tante e non si negano più a nessuno (es. Biennale di Venezia: è impensabile che essere uno tra le centinaia di nuovi espositori annui renda automaticamente enciclopedici, e idem dicasi per altre esposizioni che conosco meno). 2. Evitare che "momenti di gloria" e casi isolati rendano automaticamente enciclopedici: caso tipico, il quadro conservato dal museo: io regalo un mio quadro al Museo X --> questo, che non è il Louvre, non rifiuta la donazione --> io sono diventato enciclopedico; aumentando il numero di opere in Musei, manifestazioni a cui si è partecipato e premi vinti si chiede non più il "momento di gloria", ma un minimo di continuità. 3. Dare una regolamentazione a categorie diverse da quella dei pittori: gli scultori (previsione di opere in contesti urbanistici, paesaggistici, architettonici di pregio), gli illustratori (criterio e.). 4. Prevedere come utile discrimine fra artisti seri e artisti "della domenica" l'esistenza di un apparato critico che è magari irrilevante se si parla di calciatori, industrie o attori, ma è ben più importante se si parla di artisti. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:27, 10 apr 2014 (CEST)

Bisognerebbe riuscire ad essere più' specifici per aiutare a giudicare la rilevanza o autorevolezza di qualcosa finisce per essere discrezionale.Per esempio spiegare che una cosa e' esporre nell'edificio della Biennale di Venezia (o in eventi correlati e semplicisticamente chiamati Biennale) un'altra e' esporre alla Esposizione internazionale d'arte di Venezia. E già che ci siamo fornire anche indicazioni su quali mostre inserire nelle voci, abbiamo artisti con una sfilza lunghissima di mostre minime.--Bramfab Discorriamo 11:21, 10 apr 2014 (CEST)

Certo, io su alcuni punti un'idea più specifica ce l'ho, su altri non ancora. Il fatto è che vorrei prima avere qualche opinione generica sulla bontà o meno dell'impostazione, prima di mettermi a cavillare su aspetti più specifici. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:06, 10 apr 2014 (CEST)

Sospetto che per aver più pareri occorra almeno chiedere al bar del progetto arte Discussioni_progetto:Arte.--Bramfab Discorriamo 15:39, 11 apr 2014 (CEST)

Aiutiamo a rispettare questa linea guida: parametro specifico nel Template:Bio per il motivo d'enciclopedicità

Segnalo discussione su proposta di aggiunta di un parametro per il motivo d'enciclopedicità nel Template:Bio :

Discussioni progetto:Biografie/Sviluppi#Aiutiamo a rispettare la linea guida: Parametro specifico per il motivo d'enciclopedicità

--109.53.199.148 (msg) 20:09, 3 giu 2014 (CEST)

Imprenditori

Ho trovato una procedura di cancellazione su un imprenditore Cavaliere del Lavoro. Questo mi ha meravigliato in quanto, nella relativa pagina di discussione, si dice che essere Cavaliere del Lavoro non è motivo sufficiente di enciclopedicità.

Considerando che:

• Cavaliere del Lavoro è la massima onorificenza per un imprenditore italiano
• viene concessa dal Presidente della Repubblica
• ne vengono concesse solo 25 all'anno

quale altro giudizio e altrettanto oggettivo e quale altra fonte è altrettanto autorevole?

Se non vogliamo considerarlo sufficiente dovremmo considerarlo comunque almeno necessario. --Walter Giannetti (msg) 14:02, 2 ott 2014 (CEST)

Credo che intendessi "Se non vogliamo considerarlo necessario, dovremmo considerarlo comunque almeno sufficiente". Del resto, su Wikipedia non esistono criteri necessari, sono tutti sufficienti. Nel merito però non mi esprimo, essendo profondamente ignorante in materia. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:11, 2 ott 2014 (CEST)

Volevo dire esattamente quello che ho detto, ma era una provocazione, per provocare una discussione sull'argomento, che nessuno ha accolto.

Mi piacerebbe vedere più esempi di sicura enciclopedicità, per evitare cancellazioni immediate dal primo amministratore che passa.

Grazie Carlomartini86 per il tuo intervento --Walter Giannetti (msg) 18:04, 6 ott 2014 (CEST)

Purtroppo spesso capita di vedere discussioni partecipatissime per questioni del tutto secondarie e discussioni su questioni portanti a cui nessuno partecipa. Ma è normale, siamo tutti volontari e tutti noi dobbiamo fare i conti con il tempo e la voglia che noi stessi e gli altri utenti hanno a disposizione. A latere, in genere però se una voce viene cancellata in immediata significa che la voce era evidentemente non enciclopedica. Ho comunque segnalato questa discussione ad un utente che si occupa spesso di enciclopedicità di aziende e imprenditori, magari passa a dire la sua. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:10, 6 ott 2014 (CEST)

Beh, se la massima onorificenza per i militari, la medaglia d'oro al valor militare per quelli italiani, è foriera di enciclopedicità automatica, anche il cavaliere del lavoro, quale insignito della massima onorificenza per un imprenditore, avrebbe secondo me la dignità di enciclopedicità automatica. Bisogna vedere se il consenso si può allargare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 21:18, 6 ott 2014 (CEST)

Quanti sono i decorati con Medaglia d'oro? E quanti sono i Cavalieri del lavoro? --MarcoK (msg) 22:29, 6 ott 2014 (CEST)

Mi rispondo da solo: rispettivamente 2149 e 2722. --MarcoK (msg) 22:35, 6 ott 2014 (CEST)

(f.c.) Con la differenza che gli insigniti militari sono 2149 dal 1793 ad oggi; gli insigniti del lavoro sono 2722 dal 1901 al 2012 (se le info date da wikipedia sono corrette). Quantitativamente c'è una bella differenza, coe dire 1000 a secolo contro 2500 a secolo. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:43, 6 ott 2014 (CEST)

La statistica è un'opinione: per un confronto alla pari il conto andrebbe normalizzato al totale degli anni effettivi di guerra, da cui si vedrebbe che in proporzione vengono date più medaglie d'oro che cavalierati.--Bramfab Discorriamo 23:06, 6 ott 2014 (CEST)

Giusto. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:26, 6 ott 2014 (CEST)

Ho dato una rapida occhiata ai [cavalieri del lavoro nominati nel 2014 http://www.cavalieridellavoro.it/news.php?news=388]: in effetti una biografia per ciascuno di loro ci potrebbe stare. --MarcoK (msg) 22:40, 6 ott 2014 (CEST)

Forse sarebbe il caso di sostituire il primo punto che attualmente recita così: aver vinto un premio Nobel, una Medaglia Fields oppure altri premi internazionali equivalenti per arte, cultura o scienze con qualcosa del genere: aver conseguito la massima onorificenza, almeno nazionale, nel proprio ambito e proseguire a titolo di esempio con: premio Nobel, Medaglia Fields, premio Oscar, Grammy Awards, Medaglia d'oro al valor Militare, Cavaliere del Lavoro ecc. --Walter Giannetti (msg) 10:10, 7 ott 2014 (CEST)

Questa dizione risulta essere troppo estesa dato che, ad esempio, per quanto riguarda i lavoratori dipendenti la massima onorificenza è quella di Maestro del lavoro. Onorificenza concessa dalla Presidenza della Repubblica a diverse centinaia di persone l'anno. Sarebbe pertanto opportuno fare uno screening delle onorificenze e definire inequivocabilmente quali di quelle italiane elevano ad enciclopedicità automatica un soggetto. Poi dovrebbe essere trovato un modo per fare unéquiparazione dei titoli stranieri con quelli italiani dato che per i militari è chiarissimo (massima onorificenza militare concessa dal paese) ma per le altre categorie? Bisogna pensare come un'enciclopedia globale e non un'enciclopedia italiana. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 10:41, 7 ott 2014 (CEST)

[rientro] Date un'occhiata anche voi ai più recenti, eventualmente facendo qualche approfondimento: quanti di questi secondo voi non dovrebbero stare su un'enciclopedia e perché? --MarcoK (msg) 16:03, 7 ott 2014 (CEST)

Sul tema generale: trovo interessante la proposta qui sopra di Hypergio, poi non è che se non riusciamo a definire "tutte" le categorie è un dramma: lo si farà più avanti. --MarcoK (msg) 16:07, 7 ott 2014 (CEST)

Sono d'accordo anche io. Do per scontato che non riusciremo mai a definire "tutte" le categorie: l'importante è avere una lista di riferimento, da aggiornare ogni volta che si raggiunge il consenso su ogni singola onorificenza. Sicuramente, sin dall'inizio, sarà sufficiente a togliere la maggior parte dei dubbi di enciclopedicità (Pareto). --Walter Giannetti (msg) 17:12, 7 ott 2014 (CEST)

Avrei trovato un modo di definire univocamente quali onorificenze sono enciclopediche e quali no. Basterebbe infatti stabilire un tetto di beneficiari/anno o, in alternativa, visto che per alcune onorificenze è previsto un massimo di insigniti viventi, i beneficiari viventi per stabilire quali siano le onorificenze enciclopediche. Inoltre, per l'enciclopedicità automatica stabiliri un numero minimo di abitanti per la nazione che rilascia l'onorificenza. Esempio 120 beneficiari/anno oppure 3000 beneficiari viventi per onorificienze emesse da stati con più di 500 000 abitanti. È solo un esempio, ma in questo modo si stabilirebbero dei parametri oggettivi, validi per tutto il mondo, per stabilire quali onorificenze danno diritto all'enciclopedicità automatica senza scervellarsi ad entrare nel merito di ciascuna onorificenza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 05:46, 8 ott 2014 (CEST)

Sono d'accordo con Hypergio. Per i tetti proporrei: un beneficiario ogni milione di abitanti o 40 ogni milione di abitanti se è previsto un massimo di insigniti viventi. --Walter Giannetti (msg) 16:34, 8 ott 2014 (CEST)

Cioè tu vorresti dire solo 6 per tutta la popolazione italiana? Tenendo fuori quindi anche le medaglie d'oro al valore? :O --MarcoK (msg) 17:25, 8 ott 2014 (CEST)

Scusa MarcoK, ma se siamo 60 milioni sarebbero 60 all'anno. Per le medaglie d'oro al valore militare si potrebbe fare comunque un'eccezione, visto che fortunatamente non si assegnano tutti gli anni. --Walter Giannetti (msg) 19:12, 8 ott 2014 (CEST)

Ah scusami, avevo preso fischi per fiaschi! ;) Però mi sembrano comunque termini molto stringenti, ancora più degli attuali in certo modo. Quindi i Cavalieri del lavoro no? --MarcoK (msg) 21:00, 8 ott 2014 (CEST)

MarcoK di Cavalieri del lavoro ne vengono nominati 25 ogni anno, per cui ci stiamo alla grande. --Walter Giannetti (msg) 21:50, 8 ott 2014 (CEST)

[← Rientro]i numeri proposti mi sembrano ragionevoli. Prendendo un'onorificenza non italiana, ad esempio la Legion d'onore francese, dove gli insigniti hanno un numero massimo di viventi 75 Commendatori di Gran Croce, 250 Grand'Ufficiali, 1.500 Commendatori, 10.000 Ufficiali e 113.425 Cavalieri, questo criterio escluderebbe gli Ufficiali ed i Cavalieri mentre terrebbe gli altri... Funziona bene, anche se vedrei un pochino al ribasso il numero dei viventi/milione di abitanti, scendendo magari a 30. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 07:01, 9 ott 2014 (CEST)

Va bene 30. Il mio 40 era tanto per stabilire un ordine di grandezza, anche perché poi questi numeri dovranno essere considerati solo indicativi: per ogni categoria andranno verificati e capiterà di accettare casi con 31 o 32 --Walter Giannetti (msg) 14:35, 9 ott 2014 (CEST)

Beh, proprio indicativi no dato che stiamo discutendo di un possibile criterio automatico di enciclopedicità. Ovviamente poi, non essendo il criterio automatico un criterio necessario ma solo sufficiente, mi pare abbastanza ovvio che il buonsenso porterà nel caso a non escludere onorificenze da 31 o 32 insigniti per milione di abitanti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 16:15, 9 ott 2014 (CEST)

НУРшЯGIO mi sono espresso male: sono perfettamente d'accordo con te --Walter Giannetti (msg) 08:37, 11 ott 2014 (CEST)

Ciao, anche se è una discussione vecchia, è interessante e lascio volentieri un commento (tra l'altro, non credo che sia terminata - a maggior ragione). Penso anche io che Cavaliere del Lavoro possa essere un criterio automatico. Precisando che non necessariamente i Cavalieri sono imprenditori, come si potrebbe pensare dal titolo di questa discussione, ma anche dirigenti pubblici civili e non, e credo anche altri casi. --Marco Ciaramella (msg) 22:29, 19 ott 2016 (CEST)

Adeguamento al punto 7

Mi rendo conto che forse è un po' troppo ambizioso cercare di creare dei criteri specifici per artisti, attualmente regolamentati dal punto 7 dei criteri generali per biografie, e lo testimonia anche la discussione andata semi-deserta qui sopra.

Tuttavia mi permetto di insistere su un punto: prevedere che un artista (pittore, scultore, altro) sia automaticamente enciclopedico per aver partecipato ad una esposizione di rilevanza internazionale mi sembra troppo generoso.

Tanto per inquadrare la questione, per esposizioni di rilevanza internazionale intendo soprattutto la Biennale di Venezia, visto che è una delle più note, è quella su cui abbiamo più dati disponibili ed è quella che riguarda la maggior parte delle voci borderline che abbiamo su it.wiki; tuttavia il discorso deve essere esteso anche ad altre esposizioni di ugual portata.

Rimanendo quindi per ora nel solo esempio della Biennale, riporto qualche dato numerico:

Qualche dato (esempio della Biennale)

• Ad oggi si sono tenute 55 edizioni.
• Ecco qualche dato sul numero dei partecipanti per alcune edizioni:
  • 1899: 425 partecipanti
  • 1920: 540 partecipanti
  • 1948: 960 partecipanti
  • 1950: 880 partecipanti
  • 1995: 694 partecipanti
  • 2001: 404 partecipanti
  • 2011: circa 350 partecipanti

Come si nota, nelle ultime edizioni c'è stato un sensibile calo nel numero dei partecipanti, che però è ampiamente compensato da due fatti:

1. Dal fiorire di numerosi eventi "nell'ambito della Biennale" (per i quali uso un'espressione ambigua proprio perchè (mi) è poco chiara l'ascrivibilità alla Biennale), di cui faccio fatica a tenere traccia e conto ma che radunano decine di artisti per volta.

2. Dal fiorire dei "collettivi", per cui magari un partecipante è composto da 3/5/10 artisti.

Quindi: con diverse centinaia di partecipanti e punte che arrivano fino a 1000 partecipanti per edizione, e soprattutto tenendo conto che di eventi come la Biennale in giro per il mondo, a cui sono applicabili i nostri criteri, ce ne sono svariati, mi sembra del tutto evidente che una partecipazione a uno di questi eventi sia un qualcosa di assolutamente non discriminante fra artisti veramente rilevanti e le meteore.

Quello che chiedo è che il punto 7 dei criteri accordi l'enciclopedicità automatica a chi abbia partecipato più volte a eventi di questo tipo, in un numero da decidere a seconda del consenso che si troverà (per me l'ideale sarebbe 3: nè proibitivo, nè troppo generoso). Siete favorevoli? Contrari? Altre idee? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:51, 3 dic 2014 (CET)

• Mi sembra una proposta sensata, e il numero di 3 adeguato.--151.47.69.107 (msg) 18:04, 3 dic 2014 (CET)

• Il criterio che citi fa parte di WP:BIOGRAFIE, pagina di aiuto, che cita testualmente:

Se questa bibliografia secondaria è mancante, l'enciclopedicità può essere determinata secondo uno o più criteri di filtro, di seguito elencati (e detti comunemente criteri di inclusione o criteri di enciclopedicità). Questi criteri sono quindi applicabili soltanto a pagine temporaneamente senza fonti autorevoli. L'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su Wikipedia (vedi anche Cosa mettere su Wikipedia, Cosa non mettere su Wikipedia, Regole per la cancellazione, Cancellazioni immediate) ed in base all'effettivo contenuto della voce stessa. Quindi se esiste una bibliogafia o fonti non devono essee considerati, si deve passare alla linea guida sui criteri generali WP:E. Quindi

1. Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio campo
2. La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale non locale
3. L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti.

La partecipazione ad una mostra a livello internazionale testiomonia la rilevanza almeno nazionale. Inoltre se l'artista è rilevante nel proprio campo a livello nazionale è enciclopedico anche se non ha partecipato a manifestazioni come la Biennale. Quindi Contrario a cambiare quel criteri, anzi Favorevole a criteri più articolati con riferimenti a fonti di rilevanza almeno nazionale.--Alfio66 21:57, 3 dic 2014 (CET)

[@ Alfio66] "testiomonia la rilevanza almeno nazionale." Ehm, delle centinaia di artisti che partecipano ad ogni biennale ad occhio quelli noti al grande pubblico si contano sulle dita di una mano. Sinceramente è un criterio terribilmente inclusivo, troppo.--MidBi 12:36, 4 dic 2014 (CET)

Oggi le distanze e le problematiche di spostarsi e presentare opere anche al di fuori dalla propria nazione sono ridotte di molto, considerata anche l'organizzazione di eventi "monstre" rispetto al passato, mi sembra che doverosamente si possa alzare l'asticelle per artiste attivi dagli anni '80 ad oggi.--Bramfab Discorriamo 23:03, 5 dic 2014 (CET)

visto la scarsità degli interventi la discussione è per me da spostare al progetto più competente (Progetto:Arte). Dando una rapida occhiata ai nomi dei partecipanti alle varie edizioni vedo che la percentuali degli artisti italiani presenti è bassa, sotto il 10%, quindi se dovessimo considerare la partecipazione ad almeno tre biennali il numero si ridurrebbe drasticamente a pochissimi artisti. Chi può rispondere a questadomanda, visto che non conosco il meccanismo: i partecipanti alla biennale vengono invitati dall'Ente, selezionati dai singoli paesi o "raccomandati"? O tutte e tre le cose?--Alfio66 15:25, 6 dic 2014 (CET)

Bramfab, la stessa cosa l'ho sempre pensata anche io, anche perchè andando a leggersi i nomi dei vecchi partecipanti si tratta generalmente di persone che hanno avuto rilevanza anche a prescindere da queste mostre, mentre altrettanto non si può dire per la maggior parte dei "contemporanei". Il problema è che questo è un po' un nostro pov, come sarebbe pov la collocazione di questo "confine storico", non trovi?

Alfio66, per me il numero potrebbe anche essere elevato a 2, non è necessario alzare per forza a 3, ma comunque non bisogna fare i conti basandosi solo sulla Biennale di Venezia, che ho citato solo come esempio lampante: di manifestazioni con una certa visibilità internazionale ce ne sono un po'... Per rispondere alla tua domanda, alla Biennale tradizionalmente è sempre successo che circa metà dei partecipanti erano invitati, l'altra metà circa erano ammessi (cioè facevano domanda, presentavano l'opera/le opere da esporre, e venivano ammessi o no); ultimamente invece dal quel che so (ma potrei sbagliarmi), oltre all'invito, esiste il meccanismo della presentazione: ogni intellettuale presenta (non chiedermi a che titolo) un tale artista partecipante; es. per il 2011 ecco gli invitati (circa un ottantina) e i presentati (276). Correggo il dato riportato sopra, non erano 83, mi sembrava un po' poco! In più da quando ci aveva messo mano Sgarbi (2011) ci sono gli eventi collaterali con criteri di selezione variabili.

Per fare una considerazione generale, anche in relazione a quanto detto da Alfio66 nel suo primo intervento, ci sarebbe da valorizzare anche la partecipazione (ma solo se più assidua) a manifestazioni di rilevanza nazionale, per rimanere in esempi italiani, la Quadriennale, ma anche il Premio Michetti, la Rassegna Salvi, il Premio Bergamo... : se un pittore non ha mai partecipato a una Biennale, ma si è fatto chessò tre Quadriennali e un Premio Michetti, perchè non può essere considerato automaticamente enciclopedico? Più ci penso pù mi convinco che la soluzione ideale sia garantire l'enciclopedicità di diritto a chi ha partecipato a 2 mostre internazionali o 4 nazionali. Poi, come diceva Alfio, se uno non rispetta i criteri ma c'è una certa biblografia o altre cose interessanti, allora ci sarà comunque enciclopedicità, essendo i criteri sufficienti ma non necessari. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:55, 6 dic 2014 (CET)

Ad esempio, Carlo Montarsolo era stato messo in pdc. Ho sistemato la voce e si è salvato, ma essendo fuori dagli attuali criteri nulla vieta che qualcuno riapra la pdc, il che mi sembra profondamente ingiusto, viste le 5 Quadriennali. A me sembra molto più enciclopedico uno così che uno a caso dei quasi mille partecipanti alla Biennale del 1948. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 19:43, 6 dic 2014 (CET)

[@ Carlomartini86] Perchè non compili una bozza di criteri nella tua sandbox e poi la proponi al progetto Arte per la discussione. Fare una pagina di aiuto sui criteri non è una cosa facile né breve, per quelli sulla musica, ci sono voluti 3 anni almeno. --Alfio66 21:20, 7 dic 2014 (CET)

Una bozza l'avevo messa giù in una precedente discussione proprio qua sopra, ma anche lì la cosa andò praticamente deserta. Questa volta sono arrivati quattro pareri nonostante abbia sempre linkato la questione sia dal progetto sia dal bar, comincio a interpretare questo disinteresse come un'affermazione di adeguatezza della situazione attuale. Comunque sì, metterò giù anche una bozza in sandbox; intanto vediamo se nei prossimi giorni interviene qualcun altro. Il senso di limitarsi ad un ritocco era proprio questo, raccogliere un consenso sul semplice favorevole/contrario ad una modifica specifica piuttosto che intraprendere discussioni infinite e spesso inconcludenti. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:13, 7 dic 2014 (CET)

La presente situazione non e' adeguata per il sempre maggior interesse nell'uso di wikipedia per promozione, abbi coraggio, (ri)metti la bozza in una sandbox e armati di pazienza, il periodo natalizio non e' foriero di grande partecipazione a queste discussioni. IMO sarebbero anche da riconsiderare i criteri per libri e scrittori. --Bramfab Discorriamo 09:41, 9 dic 2014 (CET)

personalmente, a leggere velocemente la disucssione, io credo che il limite di 2-3 partecipazioni per le mostre interbazionali sia una modifica sensata. La cosa non dovrebbe sorprendere chi mi conosce, sono sempre stato un sostenitore del ritocco verso l'alto dei criteri. Comunque sarei d'accordo sull' applicare uno schema bastone-carota, alzare verso l'alto un criteri che trovi "lasco" ma contemporaneamente concedere qualcosa di più strutturato su altri frangenti, con un'impostazione che faciliti un ragionamento più critico degli elementi che si ha in mano. Considerare un discreto numero di premi nazionali come rilevante tanto quanto un numero minore di premi internazionali è in line di massima corretto, bisogna solo fare attenzione a evitare l'ingiusto rilievo di nazioni piccole, in questo caso lo si ottiene p.e. specificando che i premi nazionali debbano essere almeno di due nazioni differenti, tanto se qualcuno ha vinto premi solo in una nazione più articolata a livello artistico e sono discreti premi, lo si trova comunque nelle fonti... ma sia chiaro, sto aprlando a braccio, non mi apsetto di difendere una tale impostazione in sè, semplicemente ritengo che sia possibile trovare una formulazione che non suoni troppo burocratese, ma aiuti a impostare un ragionamento.--Alexmar983 (msg) 12:55, 9 dic 2014 (CET)

Il ragionamento sul doppio Paese è sensato, e in effetti non ci avevo pensato. Tuttavia mi sembra maggiore la complicazione dell'utilità: statisticamente, quante voci abbiamo/avremo su artisti neozelandesi o tunisini che hanno partecipato a "n" premi di rilevanza nazionale nei loro rispettivi Paesi? Io in un anno e mezzo di controlli non ne ho trovata nemmeno una. Fossimo su en.wiki ok, ma qui il problema forse possiamo non porcelo.

In generale, e mi rivolgo anche ad Alfio66 e Bramfab, nei prossimi giorni metterò giù una bozza, ma questo non impedisce nel frattempo (ossia negli anni che passeranno prima di un eventuale approvazione) di aggiustare quel numero, elevandolo a 2 o 3: se si ritiene sensata la mia proposta si può rettificare il punto 7 e poi si avrà tutto il tempo di aprire una discussione più ampia. Sono convinto che la rettifica che propongo sia in linea con le esigenze della comunità, e infatti sui 6 partecipanti a questa discussione 5 si sono dichiarati in favore; il problema è che non si può cambiare il criterio sulla base di 5 pareri, immagino ne servano ben di più. Ma quanti? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:33, 9 dic 2014 (CET)

Bho, non credo che ci sia un vero numero, se il 15-20-33% dei partecipanti si ritiene insoddisfatto delle modifiche proposte perché non crede che si sia preso sufficientemente in esame il suo punto di vista, o non è capace di scendere a patti in modo più costruttiivo con la controparte (ragionamento generale, nessuno si senta tirato in ballo) si può aspettare qualche altra utenza o una nuova discussione affine, reintrodotta da qualcun altro. Conclusosi un secondo o un terzo "richiamo" se cambiando in generale la composizione dei partecipanti (tranne qualcuno che ci tiene di più) si dicono sempre le stesse cose e magari con la stessa proporzione, se la situazione non evolve si può "chiudere" la questione con un sondaggio. Perché a quel punto non sono tanto i pareri costruttivi che mancano palusibilmente (dopo tanti passaggi si è detto quel che si poteva dire da parte di chi e' davvero interessato), ma che partecipi più gente a sbloccare la situazione con la giusta sintesi. E la formula sondaggio spinge a volte comunque chi è in minoranza, di fronte alla possibilità che la sua posizione ne esca indebolita, di lavorare in certi casi per proprorre una formula al voto che è già in parte bilanciata. Precedenti ne abbiamo, in merito, come sui criteri E per i vescovi.

In ogni caso non si dovrebbe abusare dei sondaggi su wikipedia, ma la promozione degli artisti è una realtà concreta, le biografie sono una grossa percentuale delle nostre voci quindi se non si dovesse trovare accordo o non si è di fronte a sufficienti partecipanti credo sia sensato proporlo. Nel dubbio comunque segnala anche a Discussioni_progetto:Biografie/Varie se non lo ha già fatto, e vediamo se si converge a qualcosa.--Alexmar983 (msg) 14:09, 9 dic 2014 (CET)

Viste le precedenti discussioni...

...segnalo bozza per criteri di enciclopedicità per artisti e discussione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:54, 15 feb 2015 (CET)

Imprenditori 2

Visto che si sono susseguite nel tempo e, di tanto in tanto, continuano a saltare fuori PdC relative a biografie di imprenditori, anche di rilievo, credo che sia il caso di concordare i criteri minimi di enciclopedicità e buttare giù una bozza per gli imprenditori ed i dirigenti d'azienda. Io ho delle idee relative alle categorie di persone (proprietari, amministratori delegati e presidenti) alle onorificenze (la massima rilasciata da una nazione, onorificenza dedicata come l'italiana Cavaliere del Lavoro, o generica come la francese Legion d'Onore) e un qualche criterio ancora da definire legato alle aziende di cui i soggetti sono proprietari, amministratori delegati o presidenti. Credo sia opportuno evitare l'equazione azienda enciclopedica = proprietario/dirigente enciclopedico ma introdurre dei criteri molto più stringenti sulle aziende che danno a questi soggetti automatica enciclopedicità rispetto a quelli per l'enciclopedicità delle aziende. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:27, 6 giu 2015 (CEST)

Imprenditori e dirigenti d'azienda sono due distinte categorie, servono differenti criteri.--Bramfab Discorriamo 09:06, 6 giu 2015 (CEST)

Quando un utente si occupa con costanza e competenza di un argomento credo che sia dovere della comunità aiutarlo a munire l'enciclopedia di strumenti efficaci per poter svolgere questo lavoro in modo ancora più fruttuoso. Quindi sono certamente favorevole, quantomeno a provarci, anche visto che dubbi E e pdc su imprenditori mi sembra che ce ne siano in discreta quantità. Va da sè che diverse categorie devono avere diversi criteri, altrimenti si finisce come con libri e scrittori, dove 5 risultati in gbooks rendono enciclopedico sia il libro che l'autore. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:11, 6 giu 2015 (CEST) In pratica, sarebbe secondo me opportuno che Hypergio facesse quello di cui io e lui avevamo già parlato in talk, cioè mettere giù una traccia in sandbox; poi se si avvia una discussione spostare come wikibozza nel namespace "Aiuto". --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:24, 6 giu 2015 (CEST)

Io invece sono fortemente contrario a ulteriori regolette autoreferenziali quali sono i criteri. L'enciclopedicità discende dalle fonti, non da formulette inventate dai wikipediani. --Vito (msg) 14:01, 6 giu 2015 (CEST)

Purtroppo invece dipende dall'umore di chi se ne occupa. Imprenditori e dirigenti d'azienda ne passano tanti nelle PdC, a volte bastano semplici menzioni di mezzo rigo su un libro pibblicato su gugol books per farli mantenere, a volte neanche un articoli su quotidiani nazionali (compreso il Sole 24 Ore) sono sufficienti, Qualche regola serve, altrimenti ogni volta si naviga a vista con risultati del tutto dissimili. Quello che pensavo è una rete molto stretta (al contrario della tendenza attuale dei vari criteri ad avere maglie sempre pi lasche che lasciano sempre più passare roba impresentabile) che possa dare almeno un minimo di controllo automatico, senza il problema di sovraffolare PdC e discussioni.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:29, 6 giu 2015 (CEST)

Hai tutto il mio supporto morale. Spero che ce la faremo a trovare anche in questo settore una vera completezza tenendo a bada gli inserimenti più assurdi senza continuare a produrre un causale minestrone di risultati abbastanza ballerini che non producono niente in termini di competenze di questa comunità. Secondo me è ora che ci documentiamo con giudizio.--Alexmar983 (msg) 23:10, 6 giu 2015 (CEST)

@Hypergio: ma sarebbero sempre criteri sufficienti ma non necessari quindi non potrebbero tagliar via nessuno. --Vito (msg) 19:11, 7 giu 2015 (CEST)

[@ Vituzzu] Certo che sarebbero criteri sufficienti, ma quantomeno eviterebbero un navigare a vista (o in ordine sparso che dir si voglia) dove si mantengono personaggi molto meno rilevanti di altri che vengono cancellati. Comunque sto pensando a dei criteri che (tanto per dare le misure) non includerebbero automaticamente uno come Stefano Siragusa (che a prescindere dalle modalità di inserimento della pagina, poteva essere enciclopedico per altri motivi, soprattutto per l'età). Mi farebbe piacere che tutti, ma soprattutto chi è più critico come te con l'inserimento dei vari AD e Presidenti di aziende mi desse degli spunti. Vorrei, ma forse questa è un'utopia, poter scrivere dei criteri a maglie strette (per intenderci un po' come quelle per i militari) per poter definire solo chi è veramente e sicuramente enciclopedico e dove le eccezioni derivate dalla lettura critica dei criteri generali fossero la maggioranza. Wikipedia non ha sicuramente bisogno di un altro criterio (ce ne sono già troppi) che spalanchi un portone gridando "avanti tutti". --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:44, 8 giu 2015 (CEST)

Non so... ultimamente ho come l'impressione che l'esistenza di criteri specifici consolidati abbia portato ad... "anestetizzare" alcuni contributori rispetto all'esigenza di rispettare sempre e comunque i criteri generali, da qui la proposizione di una marea di biografie di dubbio interesse enciclopedico. Se davvero ci si concentrasse più sulle fonti e sul loro corretto utilizzo (della serie: non serve che un quotidiano nazionale parli di un tizio, serve che scriva che il tizio è rilevante, distinto nel suo campo) forse avremmo meno bisogno di criteri di dettaglio che relegherei al tema almanacchi.--Ale Sasso (msg) 09:44, 8 giu 2015 (CEST)

Io ci ho messo la buona volontà... ma a quanto pare l'interesse scarseggia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 12:56, 8 giu 2015 (CEST)

Ma perché scusa? Mi sembra che in diversi si sia risposto: Semplicemente non c'è unanimità di vedute. Comunque per me nulla osta, ho solo voluto condividere una riflessione sul tema.--Ale Sasso (msg) 12:59, 8 giu 2015 (CEST)

Visto che Hypergio non chiede di scrivere i criteri ma solo di fare una proposta, mi sembra saggio fargliela fare. Così se qualcuno avrà delle perplessità potrà esprimerle in modo più specifico di fronte a una proposta più concreta. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:23, 8 giu 2015 (CEST)

Quidditch Italia/Europa

Giocatori che hanno rappresentato la squadra di Quidditch di Torino a livello nazionale (squadra attualmente campione in carica) ed europeo (alcuni addirittura proposti come MVP per la European Quidditch Cup 2015), possono essere considerati enciclopedici?

Fendizer (msg) 16:43, 9 giu 2015 (CEST)

Menzione del sondaggio all'inizio della pagina

All'inizio della pagina, nella seconda riga è menzionato un sondaggio "Tali criteri sono stati lungamente discussi dalla comunità degli utenti e infine approvati attraverso un sondaggio".

Però questa pagina, e il suo significato, è stato da allora modificata e non di poco, sia con l'aggiunta di altri punti o criteri (sia citati qui che semplicemente con l'aggiunta di altre pagine elencate in Aiuto:Criteri di enciclopedicità che con altre modifiche di questa pagina (modifiche più o meno discusse qui).

Che senso ha, allora, menzionare tale sondaggio?

E sono corrette le varie modifiche (esplicite o implicite) successive?--5.170.56.176 (msg) 09:37, 19 lug 2015 (CEST)

Ciao, partendo dalla cronologia della pagina, dovresti fare degli esempi di modifiche che secondo te sono in odore di arbitrarietà; non escludo ce ne siano, ma dovresti spiegare se ti riferisci a qualcosa in particolare o se il tuo è uno scrupolo generico. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:19, 19 lug 2015 (CEST)

Beh, tutte quelle successive al sondaggio (che è terminato il 14 dicembre 2005 e vedo che questa pagina era stata modifica il giorno seguente, quindi il diff dovrebbe essere questo). Ma oltre a ciò come dicevo ci sono modifiche implicite ad esempio creando una nuova pagina con criteri differenti o non previsti.

Non è uno scrupolo, non sarà la fine del mondo, ma si afferma una cosa errata. --5.170.61.120 (msg) 12:02, 19 lug 2015 (CEST)

YOUTUBER

Ho discusso con un altro utente circa l'enciclopedicità di una pagina riguardante uno youtuber e non siamo giunti ad una vera conclusione. Mi è stato detto che tempo fa vi era stata una grande disputa per la creazione di PewDiePie. Qualcuno ha presente il verdetto?

Se no, si può una volta per tutte, chiarire se, il fatto di essere solamente uno youtuber di particolare rilievo (magari si può intendere con più di un milione di iscritti) e non di altre "professioni", possa essere definito come qualcosa di enciclopedico che merita di stare su Wikipedia? Grazie per l'attenzione--Verbetering (msg) 21:58, 7 dic 2015 (CET)

Facendo qualche ricerca si dovrebbe trovare più di una discussione. Ad ogni modo la risposta è no: uno youtuber in quanto tale non è automaticamente enciclopedico, a prescindere dal numero di visualizzazioni le quali dipendono invece dalla natura virale della rete e danno semplice (e fugace) notorietà, non enciclopedicità.--Ale Sasso (msg) 08:07, 8 dic 2015 (CET)

[@ Verbetering] Le discussioni su PewDiePie si trovano in... Discussione:PewDiePie!

[@ Ale Sasso] Imho una persona può essere enciclopedica in quanto youtuber, ma certamente non guardiamo solo al numero di visualizzazioni! Comunque in molti casi la stessa persona ha anche occupazioni più "tradizionali" e sarà enciclopedica per quelle anche senza stare a discutere del resto. --Jaqen [...] 08:29, 8 dic 2015 (CET)

Opinione lecita. La mia evito di esprimerla, visto che non conta, preferisco rimandare al consenso maturato dalla comunità.--Ale Sasso (msg) 10:01, 8 dic 2015 (CET)

Molti canali YouTube ormai sono seguiti più del Festival di Sanremo, e in qualsiasi parte del pianeta per giunta. Certo, non qualsiasi youtuber di successo è enciclopedico, ma se oltre ai meri dati (visualizzazioni e iscritti) esiste anche una qualche attenzione da parte dei media non ho difficoltà a considerarli enciclopedici. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:54, 8 dic 2015 (CET)

Criteri d'enciclopedicità per sovrani e membri di famiglie reali

Va aggiunto Progetto:Biografie/Sovrani#Enciclopedicità a questa pagina. --62.19.55.188 (msg) 02:36, 8 feb 2016 (CET)

Dirigenti di associazioni religiose nazionali e/o internazionali

Buongiorno a tutti, ho un quesito da sottoporre e spero non sia già stato trattato da qualche parte sfuggitami. La domanda è: esistono dei criteri specifici in merito all'enciclopedicità dei dirigenti di associazioni religiose nazionali e/o internazionali? Ovvero, se un individuo è un dirigente di una rilevante associazione religiosa con dimensione nazionale (italiana) o anche europea, o anche di più associazioni simili, può essere considerato di rilevanza enciclopedica? O bisogna valutare caso per caso anche in questo contesto? Grazie --Ilyesp (msg) 17:05, 21 apr 2016 (CEST)

In generale, esiste già il punto 11 dell'elenco e nello specifico abbiamo solo Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi. Per il resto, credo che si tratti di casi talmente variegati e disparati (dal papa al capo di qualche setta con 4 aderenti) che sia inopportuno creare criteri di enciclopedicità: meglio affidarsi alla cara vecchia regola di WP:E: se c'è un solido apparato di fonti terze e autorevoli bene, altrimenti non è roba per noi. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:18, 21 apr 2016 (CEST)

Bene, come immaginavo, ma preferivo chiedere per sicurezza, grazie! --Ilyesp (msg) 17:47, 21 apr 2016 (CEST)

Approvazione criteri per artisti

Segnalo che sono stati approvati i nuovi criteri di enciclopedicità per artisti. Come da discussione (vedere in particolare la sezione "osservazione" del box azzurro in alto), il punto 7 dei criteri generali per le biografie non viene abolito tout court, ma mantenuto solo in riferimento a stilisti e disegnatori di moda. ([@ Kirk39]) --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:48, 23 apr 2016 (CEST)

Esistono persone "Premi Nobel" senza fonti?!?!

Esistono persone che hanno vinto Premi Nobel" senza fonti?!?! E lo stesso potrebbe dirsi di molti altri punti dei "criteri di filtro" da usarsi per determinare l'enciclopedicità "Se questa bibliografia secondaria è mancante".

A parte l'improbabilità di tale caso, (molti dei) nostri criteri sono in contrasto con quanto scritto più sotto "'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su Wikipedia". E in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia c'è scritto chiaramente "L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti".

Insomma, scusate la bruschezza ma è per non fare un discorso di tre ore, abbiamo dei criteri improbabili e paradossali.--5.170.10.16 (msg) 11:24, 4 ott 2016 (CEST)

"Esistono persone che hanno vinto Premi Nobel" senza fonti?!?!" Ossia che hanno vinto il Nobel senza pubblicazioni o che hanno voci in wikipedia senza indicazione di fonti?--Bramfab Discorriamo 13:41, 4 ott 2016 (CEST)

Ovviamente senza pubblicazioni che trattino loro. Pensavo fosse chiaro dal virgolettato, ma anche perché altrimenti la mia discussione non avrebbe molto senso.

Mi riferivo al caso considerato dalla pagina dei criteri da cui ho virgolettato "Se questa bibliografia secondaria è mancante", dove bibliografia secondaria indica (purtroppo in modo non chiarissimo, sarebbe comunque da migliorare) bibliografia non nel senso di opere della persona in questione, ma di opere di altre persone sull'argomento (essendo una voce biografica: la vita della persona in questione).

Per cui abbiamo alcuni dei "criteri filtro" che si applicano a casi alquanto improbabili, direi quasi impossibili.

Ma anche impraticabili: se non ho nessuna fonte, neppure una che mi dica che abbia vinto il Premio Nobel, come posso essere sicuro di poter applicare quel criterio e quindi che la voce sia enciclopedica anche "Se questa bibliografia secondaria è mancante"?!

Mentre la tua altra ipotesi porterebbe a criteri ancor più senza senso: Se i "criteri filtro" dipendessero dall'assenza di fonti nella voce di Wikipedia (altrimenti detto: criteri che valgono se nella voce c'è l'avviso F), appena si aggiungesse una fonte, il criterio cesserebbe di valere e quindi la voce cesserebbe di essere sicuramente enciclopedica, andrebbe valutata a quel punto in base alla bibliografia? (E non è detto che dalla bibliografia, perlomeno da quella indicata a quel punto in voce, emerga il "che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero". Saremmo al paradosso che per quanto riguarda il rischio che la voce sia cancellata sarebbe meglio che alla voce non fosse stata aggiunta alcuna fonte). --5.170.9.43 (msg) 19:39, 4 ott 2016 (CEST)

La bibliografia non è fine a se stessa ma serve per confermare l'enciclopedicità del biografato. L'enciclopedicità automatica è data alle "persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero", e le fonti questo devono confermare. L'aver vinto il premio Nobel è un'attestazione molto forte dell'enciclopedicità in quanto conferma proprio il criterio adottato in Wikipedia per dare l'automatica enciclopedicità. --ValterVB (msg) 21:02, 4 ott 2016 (CEST)

Quello che scrivi, ValterVB, certo. Se prendi il solo aver vinto il Premio Nobel è tutto ok. Ma devi guardare la linea guida nel suo complesso, vedere dove s'inserisce il riferirsi al Premio Nobel. E la tua risposta non risolve/chiarisce il problema: perché richiediamo che siano senza fonti? E perché senza fonti se contemporaneamente rinviamo alle altre norme tra cui quelle sulle fonti.

(P.S. Anche l'"automaticità" nel caso delle "persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero" indicata da fonti è un po' un paradosso, in quanto evidentemente è invece necessaria una valutazione, non è un qualcosa di automatico, anche se la linea guida lo presenta come "senza specifico vaglio da parte della comunità". Il che tra l'altro sotttintenre come se esistesse anche l'altra possibilità dello specifico vaglio, procedura che però non è spiegata). --5.170.9.43 (msg) 22:28, 4 ott 2016 (CEST)

Sento odor di trollaggio, in ogni caso in primis le fonti servono per garantire che quello che è scritto non sia fantasia o invenzione del wikieditore, in secundis l'autorevolezza della fonte e sopratutto il suo contenuto aiuta a stabilire e verificare l'enciclopedicità e la serietà di quanto scritto.

Ma il sugo della questione: Esistono persone "Premi Nobel" senza fonti?!?! ancor mi sfugge. La fonte che Pinco Pallo abbia vinto il nobel può esser molteplice: un semplice quotidiano, il sito http://www.nobelprize.org/ basya e avanza per scrivere che Pinco Pallo nel 2023 ha vinto il Nobel per la fisica. Invece per avere la voce che Sempronio è un fisico enciclopedico, anche senza Nobel, serve qualcosa di più.--Bramfab Discorriamo 23:32, 4 ott 2016 (CEST)

Se ho capito quello che dice, l'anonimo esprime perplessità davanti alla regola secondo cui i vincitori di premi Nobel (e altre categorie di persone indicate nel paragrafo "Criteri per la presenza su Wikipedia") sono considerati automaticamente enciclopedici anche in assenza in voce di un apparato di fonti verificabili e attendibili che parli di loro: cioè, che si consideri enciclopedica la voce sul vincitore di Nobel X sebbene non ci siano fonti che parlino del vincitore di Nobel X. La risposta sta nel fatto che i criteri si applicano alle voci temporaneamente senza fonti attendibili e verificabili: se scrivo la voce sul professor Caio, vincitore del premio Nobel per la fisica nel 2015, senza metterci nemmeno una fonte a sostegno, la detta voce non può essere cancellata istantaneamente con la motivazione della non enciclopedicità del soggetto, ma deve essere tenuta (temporaneamente) in attesa che arrivino le fonti a sostegno della stessa. In effetti, è una regola più di scrupolo e dalle applicazioni pratiche limitate: è evidente che è rapido trovare fonti a sostegno su vincitori di Nobel, capi di Stato e detentori di record sportivi. --Franz van Lanzee (msg) 23:55, 4 ott 2016 (CEST)

Quindi annusavo bene.--Bramfab Discorriamo 00:03, 5 ott 2016 (CEST)

Sui suoi gratuiti ed errati "annusamenti" ho schiesto conto a Bramfab nella sua talk.

Franz van Lanzee grazie della risposta. Temevo di non spiegarmi bene, la paradossalità è talmente marchiana da essere (paradossalmente!) difficile da spiegare. Se vogliamo, semplifichiamo in quest'altro modo: ma perché abbiamo tutte queste regole su un caso limite e tutto sommato temporaneo (e che si potrebbe gestire comunque con buon senso o come dici anche tu trovando facilmente una fonte) e non piuttosto regole per casi più sensati, in cui l'automaticità dell'enciclopedicità non è così palese?

Il "temporaneamente" non l'avevo notato nella pagina d'aiuto e me ne scuso. Ma le perplessità, seppure ridotte, rimangono per i motivi che ho appena spiegato. E anche perché comunque per il problema del "senza fonti" abbiamo altre pagine specifiche (non certo limitate a casi come vincitori di Premi Nobel, o ai capi di stato) e non prevedono in caso di mancanza di fonti la non ammissibilità neppure nel caso di un qualunque sportivo di prima serie di una qualunque nazione, figuriamoci per i vincitori di un premio d'importante rilevanza mondiale: si appone un avviso come F e si cercano le fonti. A meno che il problema non sia anche di anche di mancanza di enciclopedicità. Però su questo dovrebbero essere pagine come questa a essere più indicative. --5.170.9.203 (msg) 00:43, 5 ott 2016 (CEST)

Ma le fonti sul premio ci sono sempre e tanto basta: "Sempronio Caio (...) è uno scienziato, vincitore di premio Nobel per la cucina per aver scoperto la sintesi della melanzana" è un'informazione corretta, assolutamente rilevante e, ancorché minima, sufficiente. L'annuncio in versione PR è ricco d'informazioni, quello completo ancor di più (nota: si compone di più pagine raggiungibili dai link a sx). Insomma non appena viene annunciato il premio compare un set minimo ma assolutamente sufficiente di fonti di ottima qualità. --Vito (msg) 09:48, 5 ott 2016 (CEST)

[← Rientro] Ammetto di aver letto almeno un paio di volte la discussione per capire di cosa si stava parlando... Io direi che la questione è più semplice: le fonti sono fondamentali, ma l'assenza di fonti non è una motivazione per una cancellazione quando è ragionevole che l'informazione sia corretta e facilmente verificabile. Per quanto riguarda situazione più borderline, invece, è ovvio che l'assenza di fonti autorevoli può essere valido motivo per la cancellazione (a dimostrazione di una mancanza di rilevanza). Insomma: buon senso, tutto lì. --Lucas ✉ 11:48, 5 ott 2016 (CEST)

In effetti la regola in questione è un tentativo di codificare il buon senso: è altamente improbabile che qualcuno scriva una voce su Tizio spacciandolo per un premio Nobel quando in realtà non è vero, perché verrebbe smascherato in meno di cinque minuti. L'assenza di fonti a sostegno è una ragione più che valida per avviare alla cancellazione una voce (se non ci sono fonti attendibili che parlano del soggetto della voce vuol dire che o è una bufala o è una ricerca originale), ma in presenza di certi casi la regola in questione pone un'eccezione a questo principio: in presenza di una voce su Tizio, indicato come premio Nobel ma senza l'indicazione di fonti a sostegno, non si deve correre a cancellarla ma la si tiene in attesa dell'arrivo delle suddette fonti, anche perché l'attesa sarà piuttosto breve. --Franz van Lanzee (msg) 12:07, 5 ott 2016 (CEST)

(rientro) se uno crea la voce sul Premio Nobel della pace 2016 e non ci mette manco 'na straccio di fonte, la voce non viene cancellata manco pe' sbaglio ma l'avviso serve per suggerire ai lettori di mettercene qualcuna, tutto qua. Per quanto riguarda il motivo per cui esistono questi avvisi 1) noi volontari siamo davvero troppo pochi 2) c'è poco wikilove 3) ancora meno collaborazione tra edizioni di wikipedia e problemi a chiedere aiuto e 4) alcuni sono timidissimi per quanto riguarda la fonti.. --89.97.94.31 (msg) 14:22, 5 ott 2016 (CEST)

Può darsi, amico 89.97, si fa del nostro meglio. --Yuma (msg) 22:56, 5 ott 2016 (CEST)

e questo nessuno può dubitarlo, solo che sinchè non ci "organizziamo" (scambio di informazioni tra edizioni eccetera) un po' di più si faticherà sempre un po'.. --89.97.94.31 (msg) 17:45, 6 ott 2016 (CEST)

Proposta di nuova categoria nei criteri di enciclopedicità automatica: Inventore

Buongiorno, vorrei aprire una discussione sui criteri di enciclopedicità degli inventori (vedi Categoria:Inventori italiani). Come spesso accade, non è una categoria tenuta in grande considerazione e spesso viene confusa con altre due: 1. ingegneri (ma non sempre un grande ingegnere è un grande inventore e viceversa, si tratta di due insieme potenzialmente disgiunti) e 2. scienziati (vale la stessa considerazione fatta per gli ingegneri. Faccio un esempio pratico: Alessandro Volta ha scoperto il metano, quindi è uno "scienziato" per questo, ma ha anche inventato la pila, ma per questo ritengo debba essere considerato ANCHE un inventore di una tecnologia: in questo caso i criteri di enciclopedicità sarebbero due, per le rispettive categorie (ma faccio notare che basterebbe la seconda, a cui andrebbe -come da oggetto di questa discussione - introdotto un criterio di enciclopedicità automatica a sé). Altro esempio: Nikola Tesla, è stato un grande ingegnere ed inventore, perché nel primo caso ha progettato effettivamente un impianto di grande importanza pratica e rilevanza tecnica, quello del Niagara - per cui è da annoverare tra gli ingegneri di rilievo, ma ha anche inventato alcune tecniche nuove (ad esmpio, la bobina di Tesla, e diverse altre), e questo lo fa rientrare nella categoria degli inventori. Faccio in particolare notare che anche i criteri di enciclopedicità degli ingegneri sono lasciati nel vago e non esistono criteri di enciclopedicità automatici. Una proposta pratica per unire questi temi da parte mia è: Un criterio di automaticità automatico per gli ingegneri potrebbe essere l'essere anche inventori riconosciuti di una tecnica, che sia documentata in un brevetto, o in un articolo (come nel caso di Galileo Ferraris o Antonio Pacinotti che non scrissero brevetti). Tale tecnica deve essere in qualche modo rilevante, per la sua diffusione reale, o per essere semplicemente stata ideata o prototipata in modo documentato e costituire in qualche modo un punto di svolta con le tecniche precedenti (come nel caso di Galileo Ferraris o Alessandro Cruto). Altrimenti, per non fissarsi troppo sul definire cos'è un ingegnere (un chimico che inventi un nuovo processo lo è, però è soprattutto un inventore, idem per un informatico) e dando importanza al fatto che chi inventa dovebbre avere una sua rilevanza enciclopedica, una soluzione più pulita sarebbe forse introdurre la categoria generale degli inventori. Nota: faccio notare che ho tenuto completamente fuori l'essere o meno accademici, questione che secondo me non impatta questa discussione. Che ne dite?--Marco Ciaramella (msg) 09:45, 19 ott 2016 (CEST)

Uhm... scusa se storco il naso ma temo che con criteri simili sarei automaticamente enciclopedico anche io.--Ale Sasso (msg) 17:24, 19 ott 2016 (CEST)

Beh, in fase di brainstorming è lecito :-) Mi spiego meglio: ad esempio, per gruppi musicali, dove - se non erro - esiste un criterio di enciclopedicità automatica per 2 album pubblicati su editori rilevanti a livello almeno nazionale, esiste una soglia ragionevole per questa enciclopedicità automatica. Potrebbe essere trovato qualcosa di simile per gli inventori e/o gli ingegneri (in particolare, i primi?). Il problema che pongo sottintende un'altra questione più generale, cioé che, secondo me, gli inventori siano tendenzialmente un poco più trascurati che altre categorie, almeno nella Wikipedia italiana: alcuni hanno scritto un sacco di brevetti (vedi, sempre parlando di trasporti, il Cattori: http://www.tramroma.com/common/gen_tecn/brevetti/cat_bre5.htm ) che secondo me sono super-istruttivi e meriterebbero almeno una piccola pagina (se voglio sapere chi è tale Cattori, non lo so da Wikipedia... eppure non credo che abbia contribuito al miglioramento delle conoscenze umane meno, poniamo, del gruppo musicale "Il Tempio delle Clessidre" (che invece ha una pagina Wikipedia dedicata). E questo dovrebbe non essere fatto caso per caso, ma con un minimo di generalità per non inalberarsi su questioni generali e sveltire il lavoro. Spero di aver fatto capire la questione che pongo :-) Dunque, sarbebe bene avere un qualche criterio di rilevanza automatica anche per gli inventori che estenda un po' la lista di questi e mi permetta di conoscerne di più senza passare la mia vita nelle biblioteche fondamentalmente (e come me, altri) :-) --Marco Ciaramella (msg) 17:54, 19 ott 2016 (CEST)

I criteri hanno una finalità diversa, evitare pdc inutili. Di fatto spesso finiscono per essere delle sanatorie generalizzate ma è una stortura. Pensare dei criteri per includere Tizio è sbagliato perché ci finiranno dentro Caio, Sempronio e tanti altri "imprevisti". --Vito (msg) 17:59, 19 ott 2016 (CEST)

Interessante quanto dici. Però nei fatti il rischio è una sorta di discriminazione per chi è da ricordare in certe discipline e non in altre. Ma forse una conseguenza di quanto dici è che, semplicemente, forse non ci sono ancora abbastanza voci sugli inventori per capire se prevale l'effetto sanatoria o il suo duale l'eccesso di pdc... Io guardo molto le versioni tedesche e inglesi di WIkipedia e ho sempre l'impressione che là si largheggi volentieri nelle pagine nuove parlando di tecnici e ingegneri, mentre nella versione italiana si sia un po' stretti di manica (e l'altra impressione è che non sia solo per Wikipedia: l'ing. Perotto, progettista del primo - un po' rudimentale ma rivoluzionario - personal computer è ricordato a Bonn e a Bletchley UK in dei musei, ma a Torino dove è nato non c'è nulla per dire... anche se è talmente importante che non manca su Wikipedia), mentre su politici, scrittori, giornalisti, ecc. c'è più ricchezza nella Wikipedia italiana... Mia impressione personale (passo più tempo all'estero che in Italia e la cosa mi salta all'occhio)--Marco Ciaramella (msg) 18:17, 19 ott 2016 (CEST)

Beh su questo ti risponderei che due torti non fanno una ragione. Il fatto che ci siano criteri folli per esempio sui calciatori è ciò che mi spinge a essere estremamente rigido su nuove proposte. Poi spero un giorno di poter anche smontare quel problema, ma al momento cerco di evitare che si replichi il modello. --Vito (msg) 18:43, 19 ott 2016 (CEST)

IMHO i criteri sono utili quando ci troviamo in presenza di una gran quantità di procedure di cancellazione che finiscono o "in rissa" o per il mantenimento delle voci, così da fare un po' d'ordine ed evitare procedure e perdite di tempo inutili.

Non mi sembra sia questo il caso. IMHO meglio continuare a valutare l'enciclopedicità caso per caso. --Retaggio (msg) 19:03, 19 ott 2016 (CEST)

Questo delle cancellazioni può essere valido dal punto di vista di chi si occupa di cancellazioni (sia nel senso di proporre sia d'intervenire nelle discussioni). Ma pagine d'aiuto del gruppo "Cosa mettere su Wikipedia" dovrebbero dare indicazioni su chi vuole scrivere le voci. (Indicazioni che, come ho cercato di spiegare nella discussione sopra anche se temo capìta poco, a volte invece sono confuse, intricate e poco indicative).

Tra l'altro fare criteri "su «questo», perché è su «questo» che si litiga" (come mi pare di aver visto tempo fa scorrendo alcune vecchie discussioni, mi pare una fosse quella sui vescovi), ha il deleterio risultato di riconoscere valido e anzi incoraggiare metodi litigiosi, "Litigo sul fatto che vengano cancellati «questi», così poi facciamo fare un criterio per cui i «questi» non possano essere cancellati" diventa un atteggiamento e ragionamento valido, che è invece una cosa che dovremmo invece decisamente evitare.

Mentre il valutare caso per caso, oltre a essere dispendioso in termini di tempo e di fatica, ma in assenza di criteri come valutiamo? Ognuno valuta a ticchio proprio?

Non ho capito l'obiettivo di [@ Marco Ciaramella], è il poter inserire voci su inventori o il poter scrivere nell'incipt l'attività d'inventore o creare la categoria generale degli inventori? (Ma la categoria non esiste già?) E da tutto il discorso toglierei i riferimenti all'essere ingegnere (così come hai volutamente lasciato fuori l'essere accademici), complica il discorso al punto che faccio fatica a capirlo.

Sul poterli inserire: ma allora questi criteri sarebbero criteri necessari. Se facessero dei criteri necessari, si eviterebbe il problema posto da [@ Vituzzu]. Però mi paiono criteri molto stretti, non quanto quelli per gli scienziati, ma comunque molto stretti. (Tenendo conto che è richiesto "Tale tecnica deve essere in qualche modo rilevante [...] o nowiki>[...]</nowiki> costituire in qualche modo un punto di svolta con le tecniche precedenti", non so chi dica che sono troppo larghi a cosa si riferisca, ad es. cosa abbia inventato [@ Ale Sasso])

Un metodo potrebbe essere il richiedere che l'invenzione sia enciclopedica. Però dalla proposta / ragionamento, escluderei il prendere in considerazione i brevetti: sono scritti dall'inventore stesso, la rilevanza piuttosto va vista da fonti terze che ne attestino la rilevanza. Ma qui stiamo già passando a valutare l'invenzione ancor prima dell'inventore.

E questo è un atteggiamento corretto. Non facciamo lo stesso errore un po' come purtroppo facciamo per scrittori, musicisti, ecc. per cui è ciò che fanno quelle persone, ad es. un disco cosa normale per un musicista, a rendere enciclopedica la persona (cosa che poi di "rimbalzo" rende enciclopediche tutte le opere di quella persona! Rendendo enciclopediche anche cose che altrimenti non sarebbero enciclopediche Mi viene in mente un aneddoto in cui a Picasso è stato chiesto da un amico di schizzare un disegno su un tovagliolo del ristorante o qualcosa del genere e firmarlo) Io rispetto a questa conseguenza "persona enciclopedica → opera/e enciclopedia" vedo molto più logico e sensato il percorso inverso "opera/e enciclopedica → persona enciclopedia" visto che valutiamo l'enciclopedicità delle persone. Che è un po' quello che richiediamo ad esempio per le aziende (criterio 3) . [@ Vituzzo] se abbiamo criteri sbagliato o persino come dici "folli" è bene correggerli presto (sia per risolvere tale problema che per evitare che usati come modello "contagino" altri criteri) piuttosto che lasciarli irrigidendo invece gli altri criteri (il che tra l'altro aumenta il problema della vistosità del divario, invece di diminuirlo)

p.s. Marco fa riferimento ai criteri per gli ingegneri, dove sono? In questa pagina non li trovo.

(Scusate la lunghezza, ma visto che il discorso si era già intrecciato con questioni più ampie sui criteri in generale, ho dovuto prenderla più ampia--5.170.9.5 (msg) 21:42, 19 ott 2016 (CEST)

(f.c) Giusto per precisare, per il lettore di passaggio, che in genere non si valuta a ticchio, ma in base alle fonti. --Retaggio (msg) 09:46, 20 ott 2016 (CEST)

Innanzi tutto: grazie a tutti per la partecipazione nella discussione: in effetti ne sta uscendo un brainstorming costruttivo e interessante :-) Allora: giustamente mi si chiede l'obiettivo della mia domanda iniziale, in effetti non così scontato: io pensavo al mio punto di vista, cioé di chi di solito scrive gli articoli e non di chi amministra. Un processo tipico può essere: guardo i miei appunti da una sessione di biblioteca o di navigazione Internet (o di chiacchiere con qualche collega) e mi chiedo se in prima battuta se c'é una biografia potenzialmente enciclopedica che ne scaturisce? Quindi, per scartare a priori qualcuno e includere potenzialmente qualcun altro, sì - trattandosi in questo caso di biografie, con il processo invenzione rilevante -> inventore rilevante (forse in altre tipologie di voci può funzionare il processo opposto). Mi accorgo di alcune questioni: 1. nel porre delle soglie minime con criteri misurabili (supponiamo un equivalente dei 2 album per un gruppo musicale) si farebbero, come avete detto "sanatorie" ad un estremo e meno cancellazioni/litigi dall'altro, per cui è da valutare in realtà il tradeoff nella categoria specifica, a fronte della casistica che è effettuata (temo si litighi di più per un gruppo che per un noioso - purtroppo per molti - inventore), 2. Non tutti gli utenti, in fondo, potrebbero essere d'accordo sull'orientamento di approssimare lo spazio inclusione verso l'alto o verso il basso, per cui vige anche una certa cautela, se la casistica è scarsa come nel caso degli inventori. Mi pare anche ragionevole. Ma venendo nello specifico, anche rispondendo alle varie domande, penso che la brevettazione vada più che bene come possibile criterio di valutazione degli inventori, proprio perché un brevetto per sua definizione certifica una novità in ambito industriale: magari non un solo brevetto, certo (a meno di essere particolarmente impattante, vedi ancora l'esempio di Perotto), ma secondo me già l'equivalente dei 2 album siano, poniamo, 4 brevetti concessi (e non solo applicati), già secondo me è proponibile dire "ok, questo è sufficiente per dire che questo inventore è rilevante (indip. dall'impatto delle sue singole invenzioni, ma dal loro insieme" (anche perché questo mi pare che sia un po' il succo di quanto avviene per la categoria inventori italiani menzionata sopra, esempio anche Domenico Mastini (bella voce, bell'esempio, secondo me :-) ). Precisazione ad una domanda precedente: no, criteri automatici per gli ingegneri non ce ne sono, infatti avevo appunto cercato di separare i criteri di enciclopedicità di un inventore da quello di un ingegnere (che appunto sono anch'essi mancanti). --Marco Ciaramella (msg) 22:18, 19 ott 2016 (CEST)

invenzione rilevante -> inventore rilevante -> tante fonti autorevoli che parlano di lui, basta usarle e citarle ed esce chiaramente l'enciclopedicità, oltre a uscire una voce migliore che non sembra un curriculum. Premesso che anche per i musicisti il criterio non è semplicemente "due album", i criteri fatti coi numeretti meno ne abbiamo e più sono contento. In questo caso poi criteri non servono in generale, visto che la carenza di voci non è data da battaglie di cancellazioni ma dal poco interesse dei contributori --Bultro (m) 11:05, 20 ott 2016 (CEST)

Discorso chiaro, grazie. In effetti, la scarsità di interesse generale (e di fonti, come conseguenze) in Italia per gli inventori non può che riflettersi sulla Wikipedia (italiana vs. tedesca) e non sarà una linea guida in più a cambiarla, nemmeno per orientare il lavoro dei contributori. C'è da dire, per concludere il discorso sull'uso dei brevetti come criterio di rilevanza (che è comunque secondo me valido come criterio - chiaramente con una soglia-, visto che ad es. per i militari si usano le medaglie come criterio automatico, visto che di per se sono un'attestazione di autorità a livello ufficiale) che spesso sarebbe difficile da usarlo in congiunzione con altre fonti: ad esempio reale: un'azienda X ha inventato e brevettato il modo di fare certe reazioni elettrochimiche con un setto totalmente diverso e ha rivoluzionato il suo settore, ma nelle comunicazioni ufficiali c'è poca traccia (si evince invece dall'analisi approfondita del brevetto), perché dare enfasi a questo dettaglio è secondario per l'azienda: il problema che sorge sulle biografie è che secondo me gli autori di quel brevetto sarebbero da considerare enciclopedici, però le fonti terze saranno per forza poche per un discorso di politica aziendale. Conclusione: i brevetti danno a mio avviso abbastanza rilevanza di per se, ma questo potrebbe non bastare e ci vorrebbe un minimo di informazione aggiuntiva sul contesto di tali brevetti, ma può essere un'informazione difficile da reperire. --Marco Ciaramella (msg) 11:31, 20 ott 2016 (CEST)

Il brevetto non siamo noi a doverlo valutare, ma fonti terze e autorevoli. --Vito (msg) 12:53, 20 ott 2016 (CEST)

ovviamente, chiaro. Infatti quello che osservavo è che spesso queste fonti terze mancano per varie ragioni. Ma intendevo sottindendere anche che questo è un problema difficilmente aggirabile: motivo per cui era più facile affidarsi ad una soglia sul numero di brevetti (che è quantitativo e si basa interamente su dati di natura pubblica -anche l'informazione sulla concessione di un brevetto lo è) anziché sulla qualità di un solo brevetto in particolare (in quei casi, senza fonti terze si può appunto dire ben poco, come nel caso che però ho citato). --Marco Ciaramella (msg) 13:27, 20 ott 2016 (CEST)

Considerato che gli uffici brevetti passano cose come il one-click buying non credo che il numero dei brevetti sia un criterio utilizzabile. Oltretutto c'è da considerare che una cosa come quella ha 4 inventori, di cui 3 -imho- non enciclopedici. --Jaqen [...] 13:37, 20 ott 2016 (CEST)

Mi sembrano obiezioni sensate. Sulla prima, penso che un criterio di restrizione possa essere l'esclusione di brevetti esclusivamente USA (molto laschi in generale, e particolarmente laschi su certi campi (in particolare 2: i patent informatici e patent biologici). Alla seconda: dopo avere fatto le esclusioni del punto 1 (o altre simili), il numero di autori o coautori di brevetto si ridurrà di molto, sempre tenuto conto di mantenere un valore di soglia sul numero di brevetti per ciascuna biografia. --Marco Ciaramella (msg) 15:04, 20 ott 2016 (CEST)

Fatico a pensare a un periodo storico o settore in cui il numero di brevetti dica alcunché di significativo su alcuno. In ogni caso, sarebbe certamente un criterio sbilanciato a favore della "storia" recente. Nemo 19:37, 20 ott 2016 (CEST) P.s: +1 su Retaggio.

Ma infatti è la difficoltà a tirar fuori numeretti che sottolinea l'inutilità di nuovi criteri. --Vito (msg) 19:44, 20 ott 2016 (CEST)

(rientro) quoto Vituzzu ma vorrei aggiungere una cosa circa quel gli inventori siano tendenzialmente un poco più trascurati che altre categorie, almeno nella Wikipedia italiana: [@ Marco Ciaramella] questo accade perchè le voci sugli inventori, ui filosofi, sui matematici eccetera non possono essere create per intero da chi non è esperto del ramo: se però ci fosse una sandbox da cui prendere almeno i dati necessari io per esempio i relativi superstub li creerei (a patto che venga in tempi brevi ampliata la voce..).. --2.226.12.134 (msg) 19:51, 20 ott 2016 (CEST)

Purtroppo i criteri di enciclopedicità non aiutano chi è enciclopedico a stare su Wikipedia, ma aiutano solo chi vi rientra a pretendere di esserci.

Piuttosto che scrivere dei criteri di enciclopedicità poco applicabili e poco applicati sarebbe più opportuno scrivere di più in Ns0. Il criterio serve se ci sono molte pagine su una determinata categoria di voci e di queste molte finiscono in cancellazione. Allora i criteri servono a limitare le cancellazioni inappropriate. Ma se non ci sono voci a che serve il "criterio"? Poi basarlo su una cosa così labile come sul numero di brevetti, che possono sì riguardare invenzioni, ma anche procedure o specifici componenti, mi pare del tutto inadeguato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 06:56, 21 ott 2016 (CEST)

al contrario, ip, se esistono dei criteri è proprio perchè la comunità ha deciso che chi li soddisfa è enciclopedico: se viene cancellato è evidente che la voce avesse dei problemi gravi.. --2.226.12.134 (msg) 19:03, 21 ott 2016 (CEST)

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