Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie/Archivio7

Beati

Siccome ho trovato solo questa discussione a riguardo, mi chiedo se ce ne sono altre dove sia emerso il consenso su cui si dovrebbe basare il criterio per cui i beati sono automaticamente enciclopedici. Ulisse0©|∇|

La discussione è questa: Discussioni progetto:Santi/archivio10#Enciclopedicità automatica dei beati: chiarimento del criterio 11. --Antonio1952 (msg) 16:21, 24 gen 2017 (CET)

Grazie, Google non l'ha rankata se non molto in giù e con il motore interno si sa che è un po' un casino fuori da NS0. Noto però che avevi concordato con la condivisibilissima considerazione di [@ Carlomorino] che mi pare sia stata poi però ignorata.Ulisse0©|∇|

Se ti riferisci al link della discussione al bar, è stato fatto: vedi mio intervento alle 21:31 del 17/11/15. Questa è la pagina del bar; come vedi è stato fatto tutto per bene! --Antonio1952 (msg) 22:56, 24 gen 2017 (CET)

ok grazie Ulisse0©|∇|

Medaglia d'oro al valor civile

Il conferimento della medaglia d'oro al valor civile (a persona non militare, non poliziotto, ecc.) può costituire criterio di enciclopedicità? --Holapaco77 (msg) 14:42, 5 giu 2017 (CEST)

Qui si è raggiunto il consenso sull'equiparazione fra MOVM e MOVC senza alcun distinguo fra militari e non. --Antonio1952 (msg) 15:13, 5 giu 2017 (CEST)

[@ Antonio1952] Appunto, ma non ho capito se la discussione valeva solo per i militari o anche per i civili? Nella Categoria:Medaglie d'oro al valor civile sono presenti quasi esclusivamente poliziotti, militari, guardie giurate, partigiani, ecc., ma non il classico bagnante che salva la vecchietta dalle onde del mare e poi muore lui sfinito ed affogato (estremizzo il concetto). --Holapaco77 (msg) 17:09, 5 giu 2017 (CEST)

Le MOVM e MOVC sono le massime decorazioni e quindi rendono enciclopedici i decorati indipendentemente dalla professione o dall'occasione per cui sono state conferite. In altre parole, non devono avere anche la pistola nella fondina (poliziotto, guardia giurata) per essere enciclopedici. --Antonio1952 (msg) 17:18, 5 giu 2017 (CEST)

(conflittato) Non ci sarebbe ragione per distinguere i civili dai militari (a proposito, i poliziotti e le guardie giurate non sono militari), visto che l'enciclopedicità è data dal fatto di aver ricevuto la MOVC e non dal motivo per la quale si è ricevuta. --Franz van Lanzee (msg) 17:20, 5 giu 2017 (CEST)

Biografie incentrate su un singolo evento

Ero convinto che avessimo da qualche parte almeno un trafiletto del genere en:WP:SINGLEEVENT, ma non l'ho trovato. Non è necessario che sia nelle linee guida o nei criteri, ma sarebbe utile una breve illustrazione di perché fare attenzione a quelle biografie che in realtà parlano solo di un evento in cui la persona è stata coinvolta, o che riportano vari fatti di cui però solo uno specifico evento è "famoso"/rilevante. Di solito questo succede per eventi recenti quindi magari si può citare nelle pagine di aiuto relative al recentismo. --Nemo 08:48, 30 lug 2017 (CEST)

Condivido, ma non a proposito di recentismo. Anni fa misi in pdc due biografie di due "sconosciuti" che però erano morti nel naufragio del Titanic (le voci furono tenute), quindi non è detto che si tratti per forza di recentismo. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:30, 30 lug 2017 (CEST)

Sono completamente d'accordo con Carlomartini86. A proposito di questo topic, mi permetto di segnalare Discussione:Suicidio di Leelah Alcorn. A mio parere la voce ha una grave incoerenza: c'è il template:Bio (che si usa per le voci biografiche), ma il titolo è invece relativo ad un singolo evento (la morte del soggetto). Quindi bisognerebbe modificare il titolo della voce, oppure eliminare il template:Bio. --79.10.136.21 (msg) 17:05, 31 lug 2017 (CEST)

Criteri in bozza

Tra le voci presenti in Criteri per categorie specifiche, ci sono 6 criteri in bozza (Dirigenti di calcio, Hockeisti su ghiaccio, Magistrati, Scienziati e Tuffatori) la cui presenza nella lista spinge talvolta gli utenti "non attenti" ad utilizzarli come se fossero approvati o, al limite, come se avessero ricevuto il consenso della comunità e mancasse solo il bollo di approvazione formale. Questo avviene spesso nelle "Proposte di Cancellazione". Visto che in realtà si tratta di criteri che, oltre a non aver ricevuto il necessario avallo da parte della comunità, sono ancora in fase di discussione iniziale (Magistrati) e, in genere, non sono oggetto di interventi da un paio d'anni ed oltre, proporrei di eliminarli dalla lista fino a quando (e se) verranno approvati. È invece corretto che rimangano in Progetto:Coordinamento/Criteri. --Antonio1952 (msg) 16:54, 23 feb 2018 (CET)

Ovviamente andrebbero tolti anche da Wikipedia:Enciclopedicità#Criteri specifici di enciclopedicità. --Antonio1952 (msg) 18:35, 2 mar 2018 (CET)

Il problema è stato risolto in Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità. Lo preciso per chi dovesse leggere in futuro questa discussione che non aveva ottenuto risposte. --Domenico Petrucci (msg) 17:22, 10 ott 2018 (CEST)

Dirigenti d'azienda - criteri

Quali sono i criteri per la rilevanza enciclopedica per i dirigenti d'azienda? idraulico^(msg) 14:50, 12 apr 2018 (CEST)

Non mi risulta che ce ne siano, tu hai delle proposte specifiche? (ricordando che i criteri sono solo quelli per cui una voce è automaticamente enciclopedica senza preventive discussioni). Ho visto la tua "campagna" sulle biografie del settore, però non vorrei che diventasse una specie di crociata, anche perché (secondo me) mettere un dubbio "E" su Stefano Domenicali è un po' eccessivo. --Pil56 (msg) 10:03, 18 apr 2018 (CEST)

La biografia su WP di persone viventi - sia scritta in proprio che su commissione - credo sia un problema sottovalutato. Mentre è facile cancellare contenuti promozionali per "sedicenti" artisti basandosi oggettivamente sulle opere, per un dirigente d'azienda non ho trovato criteri equivalenti. Dando un'occhiata alle voci della categoria dirigenti d'azienda, ho notato che alcuni sono manager di successo ma - mi chiedo - questo basta per essere enciclopedici? Io non credo. Se uno fa l'AD alla Fiat è una cosa, se lo fa in una azienda con 50 dipendenti è un'altra. idraulico^(msg) 09:05, 20 apr 2018 (CEST)

Però attenzione, i criteri in questo caso c'entrano poco: essi infatti ci dicono cosa è sicuramente enciclopedico, non cosa non lo è, dato che sono sufficienti e non necessari. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:30, 15 set 2018 (CEST)

E comunque un criterio di enciclopedicità sempre valido esiste per qualsiasi settore dell'enciclopedia: WP:E. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:31, 15 set 2018 (CEST)

Dubbio

Recita: "^ Per la Chiesa cattolica il criterio si applica ai santi e ai beati, in quanto destinatari di culto pubblico. ". È l'unica chiesa che prevede il culto pubblico dei santi? Se no, sarà il caso di migliorare il testo della nota, a oggi la nota n. 4. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:50, 15 set 2018 (CEST)

Probabilmente si voleva solo dire che sono inclusi anche i beati, tra i "santi" del criterio--Pierpao.lo (listening) 09:33, 16 set 2018 (CEST)

Enciclopedicità automatica per i decorati di MOVC e MOVM (e le massime decorazioni nazionali di altri Paesi)

Nuovo criterio di enciclopedicità per biografie n° 12

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Militari#Enciclopedicità automatica per i decorati di MOVC e MOVM (e le massime decorazioni nazionali di altri Paesi).

– Il cambusiere CansAndBrahms (msg)

... e le medaglie d'oro ai civili ?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#... e le medaglie d'oro ai civili ?.
– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 15:22, 10 ott 2018 (CEST)

Scrivo questo appunto partendo dalla PdC della voce dedicata a Teresa Buonocore, dove è emerso che i soggetti beneficiari delle Medaglie d'Oro ai civili conferite dalla Repubblica Italiana non diventano automaticamente enciclopedizzabili per Wikipedia ITA.

Mi è stato consigliato di postare la questione nella pagina Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Militari, dove però mi è stato fatto presente che in tale pagina si discutono i criteri delle medaglie al valore militare.

Ho scorso la lista delle pagine di aiuto in Wikipedia:Enciclopedicità, ma mi sembra che non esista ancora la pagina di aiuto illustrativa dei criteri di enciclopedicità dei medagliati civili (al valore, alla memoria).

Secondo me, occorrerebbe innanzitutto colmare tale lacuna, e creare la pagina di aiuto dedicata.

 astio  discussioni  10:08, 10 ott 2018 (CEST)

L'enciclopedicità automatica degli insigniti delle medaglie d'oro al valor militare e al valor civile, indipendentemente dallo status di civile o militare che avevano gli insigniti, è stata sancita dalla discussione presente sopra e da quelle in essa citate con l'inserimento del "criterio 12". Pertanto, non è necessaria nessun'altra pagina di aiuto. Se invece si intende inserire anche gli insigniti della medaglia d'oro al merito civile, sono personalmente contrario non trattandosi della massima decorazione nazionale. Nulla toglie che i singoli casi, come quello citato di Teresa Buonocore, possano costituire un'eccezione. --Antonio1952 (msg) 15:31, 10 ott 2018 (CEST)

[@ Antonio1952] : ho capito come la pensi, ma stai precorrendo i tempi. Prima di discutere l'enciclopedicità automatica delle MOMC, dico che sarebbe il caso di redigere la pagina di Aiuto per i cittadini premiati con varie onorificenze (MOVC, MOMC, altre) che adesso, scorrendo Wikipedia:Enciclopedicità, mi pare non esista.

 astio  discussioni  19:35, 10 ott 2018 (CEST)

Mi sembra evidente che, così come non c'è una pagina di aiuto per le personalità premiate con il premio Nobel o una Medaglia Fields (criterio 1), non ci sia necessità di una pagina con le persone insignite di una medaglia MOVM o MOVC (criterio 12). Oppure, mi sta sfuggendo qualcosa nel tuo discorso! --Antonio1952 (msg) 19:47, 10 ott 2018 (CEST)

Mi riferisco alle biografie in generale, renderei automaticamente enciclopedici tutti i decorati del punto 4-categoria I. Vorrei far notare ai partecipanti che attualmemte, e non vorrei dire un'eresia, fuori dai criteri abbiamo 180 croci al merito di guerra, 218 croci di guerra al merito militare, 1024 MAVM, 589 MBVM, 12 MOVM e 4 MAVM della RSI. Inoltre renderei automaticamente enciclopediche le 339 vittime della mafia, perché é ignobile avere in ns0 (oltre 600 biografie) le voci dei peggiori criminali, anche i più sconosciuti, un casino di capoclan, e vedere poi delle voci in cancellazione delle vittime citate, scusatemi, ma non lo concepisco.--Paskwiki (msg) 20:02, 10 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] : nello specifico, sono perfettamente d'accordo con [@ Paskwiki].

 astio  discussioni  20:13, 10 ott 2018 (CEST)

[← Rientro] [@ Antonio1952] : sì, Antonio, ti sta sfuggendo qualcosa. Perché, mentre i premiati con il Nobel e/o la Medaglia Fields si sono già distinti eccezionalmente nella propria categoria tanto da essere enciclopedici anche senza considerare il premio, così non è per i civili = i “comuni” civili premiati con una medaglia al valore o al merito [1].

 astio  discussioni  20:11, 10 ott 2018 (CEST)

Ma il punto è che non esiste solo il caso italiano. Il caso delle MOVM e delle MOVC l'abbiamo preso ad esempio perché evidentemente vicino a noi, ma stiamo parlando di un criterio valido per tutti gli stati internazionalmente riconosciuti del mondo. Ricordo che non è Wikipedia dell'Italia, ma Wikipedia in italiano. --CansAndBrahms (msg) 20:33, 10 ott 2018 (CEST)

Bisognerebbe fare una lista delle medaglie al valore/merito civile negli altri Paesi. Esiste già ?

Ma poi, spiegami [@ CansAndBrahms] : quale sarebbe, il problema ?

E insisto : in ogni caso, occorre costruire la pagina di Aiuto per i criteri di enciclopedicità dei medagliati civili.

 astio  discussioni  22:10, 10 ott 2018 (CEST)

Il fatto che ci siano biografie di persone con decorazioni diverse dalle MOVM e MOVC non vuol dire niente in quanto i criteri sono "sufficienti" e non "necessari"; inoltre, potrebbero essere enciclopediche per motivi diversi dalle decorazioni tipo Antonio Aghemo (il primo della lista) enciclopedico in quanto deputato della Camera e non per la croce al merito di guerra.

[@ Astio_k], andiamo sul concreto: cosa vorresti inserire in un'eventuale pagina di aiuto? --Antonio1952 (msg) 22:14, 10 ott 2018 (CEST)

[@ Antonio1952] : nella pagina Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Civili inserirei i criteri di enciclopedicità per i civili medagliati (= per i quali il riconoscimento è criterio sufficiente, come nel caso dei MOVC).

 astio  discussioni  22:50, 10 ott 2018 (CEST)

Non vi è necessità di una voce apposita, perché allo stato attuale il suo contenuto sarebbe un'unica frase: "Sono enciclopediche le persone insignite della massima onorificenza nazionale militare o civile".

Se poi vogliamo introdurre altri criteri di enciclopedicità automatica, ulteriori rispetto al conseguimento della massima onorificenza nazionale, allora si faccia una (chiara) proposta in tal senso e si veda se raccoglie consenso. --Franz van Lanzee (msg) 00:32, 11 ott 2018 (CEST)

Come [@ Franz van Lanzee]. [@ Astio k] direi di lavorare sui punti di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie, aggiornare eventualmente uno degli attuali 12 e/o proporne qualcuno nuovo. Credo che la discussione sia da fare ancora qui in una nuova sezione, giusto [@ Antonio1952]? --Paskwiki (msg) 08:50, 11 ott 2018 (CEST)

In generale, è meglio avere una discussione con un titolo più appropriato e specifico soprattutto se poi la stessa deve essere linkata al bar (cosa indispensabile se si vogliono modificare i criteri o proporne di nuovi). --Antonio1952 (msg) 15:20, 11 ott 2018 (CEST)

[@ Franz van Lanzee] : bisognerebbe esplicitare quali riconoscimenti italiani ed esteri rendono immediatamente enciclopediche le persone senza altri “punti forti”, in una tabella ordinata. Se ti pare poco.

[@ Paskwiki] : secondo me, la pagina Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Civili dovrebbe essere il punto di partenza di questa e di ogni altra discussione sul meccanismo, altrimenti finiremo sempre nelle sabbie mobili.

[@ Antonio1952] : sì, sul titolo hai ragione, ho scritto questo en passant per verificare se ci fosse uno spazio discorsivo fattibile sull'argomento. Se decideremo di andare avanti, bisognerà formalizzare meglio sia il titolo che l'incipit di una nuova discussione da linkare sul Bar #1. Tuo consiglio ?

 astio  discussioni  15:41, 11 ott 2018 (CEST)

Gli Stati del mondo, ora, sono circa 200; poi ci sono gli Stati non più esistenti, tipo Impero austro-ungarico e Regno di Baviera. Ha davvero senso perdere ore a fare questa tabella? Abbiamo già detto che solo la più alta onorificenza dà l'automatica enciclopedicità, sarà poi sulla singola biografia che si andrà a vedere se tale massima onorificenza c'è oppure no. --Franz van Lanzee (msg) 17:54, 11 ott 2018 (CEST)

Sono d'accordo con Franz van Lanzee, basta verificare di volta in volta la presenza della massima onorificenza. Come già si diceva con Antonio1952 nella pagina della discussione precedente (quella in cui si è approvato il criterio 12) una tabella rischia di essere fortemente parziale, in quanto rischia di non riuscire ad includere tutte le casistiche.

Per quanto riguarda l'ampliamento dei criteri la cosa mi trova abbastanza dubbioso. Al di là dell'opportunità di farlo, non riesco a capire come fare a valutare tutte le onorificenze mondiali e soprattutto che peso dare ad ognuna. Vedo che entrambi siete favorevoli all'enciclopedicità automatica delle persone decorate di MOMC: ottimo, ma, posto che non è la nostra massima onorificenza nazionale, come possiamo "pesarla" rispetto ad altre onorificenze simili? Non vedo la necessità di complicare un criterio già abbastanza chiaro ed intuitivo.

Inoltre, come detto da Antonio precedentemente, i criteri sono "sufficienti" e non "necessari". Personalmente nella pdc presa ad esempio mi sono schierato a favore del mantenimento (così come tanti altri). Più che sui criteri in sé, io lavorerei più sulle voci per fare emergere la rilevanza, di modo che possa emergere anche da una veloce lettura. Complicare eccessivamente le cose mi sa molto di Wikipedia:Avvitamenti burocratici e non so quanto possa essere una buona idea. --CansAndBrahms (msg) 01:33, 12 ott 2018 (CEST)

Non posso che essere d'accordo con quanto CansAndBrahms dice di me ;-)). --Antonio1952 (msg) 11:23, 12 ott 2018 (CEST)

[@ Franz van Lanzee] : potremmo organizzare un gruppo di lavoro, e ripartire il lavoro di ricerca e catalogazione delle onorificenze di tutti gli Stati del mondo. Non è impossibile, e non abbiamo un tempo-limite.

D'altronde, lo stesso [@ CansAndBrahms], pure dandoti ragione in prima battuta, prosegue con “non riesco a capire come fare a valutare tutte le onorificenze mondiali e soprattutto che peso dare ad ognuna” ... eh. E' quello che dovremmo fare noi, assieme. Guardate che nell'immediato è uno sbattimento, ma nel futuro prossimo è un grosso vantaggio avere una tabella di riferimento per le onorificenze che conferiscono enciclopedicità automatica, nella scelta delle voci da scrivere quanto, poi, nelle discussioni delle PdC.

 astio  discussioni  11:35, 12 ott 2018 (CEST)

Astio k, niente ti impedisce di crearti una tua sandbox, aperta al contributo di altri utenti, in cui iniziare a lavorare; poi … se son rose fioriranno. Penso però che sia necessario che tu chiarisca prima ai partecipanti i limiti della ricerca: massime decorazioni o, come deduco dal tuo ultimo intervento, tutti i "segni d'onore" (onorificenze, decorazioni e medaglie). --Antonio1952 (msg) 12:05, 12 ott 2018 (CEST)

[@ Antonio1952] : intendo tutti i segni d'onore (onorificenze, decorazioni e medaglie). Ma agirò solo se creiamo un gruppo di lavoro qui, non alla sperindio.

 astio  discussioni  12:47, 12 ott 2018 (CEST)

[@ Astio k] si può iniziare una nuova discussione Ulteriori criteri di enciclopedicità/Biografie e si aggiungono ai 12 criteri già trascritti. --Paskwiki (msg) 13:19, 12 ott 2018 (CEST)

Scusate se intervengo, la discussione per me ha particolare importanza. Molto tempo fa mi resi conto che un unico utente, nell'arco di 4 mesi circa, aveva creato circa 400 voci di carabinieri con medaglia d'oro a valor civile o al valor militare. Nella maggior parte dei casi erano voci fatte in serie, con la motivazione della medaglia e poche parole di più. Circa 100 di queste voci erano orfane. Disorfanizzarle in molti casi era impossibile. Come disorfanizzi la voce del carabiniere che nel 1909 salvò un bambino caduto in un pozzo? E quella del carabiniere che nel 1974 morì in uno scontro a fuoco con ladri al casello di una autostrada? Si poteva intervenire mettendo nome e cognome nell'elenco di personalità, se era nato in un piccolo centro, ma se era nato in una grande città ciò non era possibile. In certi casi non si conosceva il luogo di nascita. Ebbi un fruttuoso scambio di opinioni con un amministratore e decidemmo di creare due nuove voci (un paio di settimane di lavoro, per me) Sonoː Medaglie d'oro al valor militare (Carabinieri) e Medaglie d'oro al valor civile (Carabinieri). Per ogni carabiniere medagliato ci sono tre righe circa di biografia e il link alla relativa voce. Non è una lista in automatico, che non è ritenuta idonea a disorfanizzare. In questo modo fu possibile togliere l'avviso di pagina orfana e circa 100 voci di medagliati carabinieri. Non discuto l'idea di fare l'elenco delle massime onorificenze di tutti i Paesi del mondo, esistenti e non più esistenti; ma ci sono i fabbricanti di voci in serie e ci potremmo trovare con decine di migliaia di nuove voci orfane, che sarà praticamente impossibile disorfanizzare e di cui sarà impossibile verificare l'autenticità. Buon lavoro e buona domenica.--Fausta Samaritani (msg) 18:28, 13 ott 2018 (CEST)

Quali sono i criteri per gli allenatori, generali per le biografie, come vanno interpretate le carriere degli allenatori.

Pe rlogica se per un calciatore sono per esempio due mezzi campionati in serie B e 10 partite giocate in serie A posso riferirmi agli stessi criteri per gli allenatori cioè o due mezzi campionati in serie B da allenatore titolare (no aiuto o altro tipo allenatore dei portieri o preparatore atletico che dovrebbero avere altri criteri), allenatore della nazionale giovanile (in quel caso magari tutte le Under), avere allenato dieci partite o almeno il 10% delle partite di un campionato in serie A ( a proposito il 10% delle partite in un campionato permette di tenere panchinari in serie su wikipedia ci sono casi di calciatori di cui non si conosce ne il nome ne la data di nascita che hanno giocato solo una stagione nella loro vita e 4 partite su 22 del campionato che sono automaticamente enciclopedici ma questa è un altra storia anche se ha riferimento con i criteri da adottare per gli allenatori).--Perticau (msg) 12:25, 22 ott 2018 (CEST)

Ti consiglio di girare la domanda al progetto calcio. --Paskwiki (msg) 14:32, 22 ott 2018 (CEST)

imamgino di si ma siccoem non esistono criteri specifici suglia llenatori pensavo riguardasse le biografie.--Perticau (msg) 14:39, 22 ott 2018 (CEST)

Presidente di Corte costituzionale

Propongo di inserire nel criterio 3 anche la Corte costituzionale. Anche i criteri per i magistrati potrebbero avere delle linee guida.--AVEMVNDI ✉ 12:46, 12 mar 2019 (CET)

Penso sia pacifico che tutti i giudici (non solo i presidenti) delle Corti costituzionali (non solo di quella italiana) siamo automaticamente enciclopedici. Idem giudici della Corte suprema USA e giudici di tribunali di internazionali come CEDU, CGUE e CPI. --Jaqen [...] 13:46, 12 mar 2019 (CET)

Sì, certo, non solo di quella italiana. Ma anche per i Nobel è tutto pacifico, no? :) --AVEMVNDI ✉ 18:57, 13 mar 2019 (CET)

Quali nobel? Per il resto concordo--Pierpao.lo (listening) 12:36, 16 mar 2019 (CET)

Fatto Aggiunto riferimento alle corti costituzionali. --Jaqen [...] 14:34, 11 ago 2019 (CEST)

Proposta modifica criterio generale 9 e criterio calciatori 1

A valle di una lunga discussione relativa alla modifica dei criteri di enciclopedicità dei calciatori, segnalo le proposte emerse, che impattano (poco) sul criterio generale 9 per biografie e (molto) sul criterio 1 dei calciatori. --GC85 (msg) 21:14, 29 mar 2019 (CET)

Comunico che i criteri di enciclopedicità dei calciatori sono stati modificati nel solo punto 1, così come il solo criterio 9 dei criteri di enciclopedicità di biografie è stato modificato. Maggiori dettagli nella pagina di discussione. Un ringraziamento a coloro i quali sono intervenuti nella discussione. --GC85 (msg) 20:47, 9 mag 2019 (CEST)

Youtubers

Quello degli youtubers è un lavoro in tutto e per tutto che si sta diffondendo sempre di più. Ritengo che ci sia bisogno di norme specifiche per questa professione. Dixy52 (msg) 14:24, 11 ago 2019 (CEST)

Enciclopedicità First Lady

Segnalo questa discussione sull'argomento. --Antonio1952 (msg) 17:47, 30 set 2019 (CEST)

Proposta criteri per conduttori radiofonici

Segnalo questa discussione che a quanto pare sembra non voler cessare, in quanto mancano i criteri in oggetto.
Perciò propongo di stilare dei criteri specifici per i conduttori radiofonici, in questo modo si spegnerebbero eventuali nuove discussioni sciupa-bytes. --Indil⁷⁷ 14:48, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Indil77] avviare una proposta di criteri sull'onda di una discussione "infuocata" non è mai una buona idea. Si rischia di spostare la discussione sui criteri, addirittura esacerbandola per l'aumentata posta in gioco. Poi, nel merito, non ricordo PdC aventi per oggetto i conduttori radiofonici, quindi non mi pare che ci sia bisogno di un criterio specifico per loro. --Antonio1952 (msg) 22:14, 5 ott 2019 (CEST)

Porrei l'attenzione sul'opportunità di ampliare con leggerezza le categorie enciclopediche. (per altro prima andrebbe detto perché, si ritiene di considerare enciclopedica la tal professione). Mancando qui wp:coerenza vorrei sapere come si possano escludere, in questo caso, tutti i conduttori radiofonici del mondo che soddisfino, fatti i criteri, quelli del rispettivo paese. (visto che si considera pari pari una tv estera ad una italiana)--94.36.138.186 (msg) 22:37, 5 ott 2019 (CEST)

[@ Antonio1952]Puntualizzo, specificando che, avendo già controllato, esiste già una categoria conduttori radiofonici italiani, ma non ci sono criteri specifici per suddetta categoria (che dovrebbe se non erro appartenere a WP:SPETTACOLO). Perciò mi chiedo, qualsiasi conduttore radiofonico è enciclopedico a questo punto?! --Indil⁷⁷ 22:56, 5 ott 2019 (CEST)

(f.c.) [@ Indil77], il ping non funziona se non salvi contestualmente anche la firma (io l'ho visto perché ho questa pagina fra gli OS). Alla tua domanda rispondo: Ovviamente no! Per tutti coloro per i quali non c'è un criterio di enciclopedicità valgono i criteri generali e, andando più nel dettaglio, quelli per le biografie. --Antonio1952 (msg) 17:37, 6 ott 2019 (CEST)

Si potrebbe considerare, per cominciare, un minimo numero di anni di esercizio della professione su emittenti nazionali.

 astio  discussioni  23:02, 5 ott 2019 (CEST)

Per rispondere a Indil, i televisivi sono tre anni, poi dipende dalla rilevanza della rete come fa notare Astio. Certo, il punto secondo me è che certi mestieri non sono selettivi più di tanto, se a una radio ti proponi di condurre una rubrica gratis so per certo che te lo fanno fare, mentre per le reti nazionali, ad esempio, è un'altra storia. Mi sembra un discorso assai complicato e concordo con Antonio1952, non è una buona idea mettersi a discutere di criteri sull'onda di una discussione così accesa. E comunque [@ Indil77] ci sono dei criteri di rilevanza generali (quelli delle biografie); semmai "qualsiasi conduttore" non è enciclopedico a questo punto! :-D --Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 23:39, 5 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Ma non si può comparare radio e tv dove i costi di produzione sono diversi e anche un probabile flop può fare da riempitivo, in radio. Cosa non possibile in tv. Da ciò, nazionale etc..non si può comparare più--94.36.138.186 (msg) 23:53, 5 ott 2019 (CEST)

Alla fine la mia era una provocazione, intenta a risolvere una questione/discussione, che mi sembra di capire, l'autore dell'inserimento non voglia abbandonare, nonostante l'evidente mancanza di criteri (almeno per gli scrittori), ma soprattutto denota il fatto che ci tenga spassionatamente che sia presente su WP. --Indil⁷⁷ 23:49, 5 ott 2019 (CEST)

[@ Indil77] : sì, vero.

Ma, appunto, non facciamone una faida. Lasciamo quella discussione surriscaldata là e non scopriamo il fuoco sotto la cenere.

Qui, ragioniamo su possibili criteri di enciclopedicità per i conduttori radiofonici : non credo che possano risolversi nella questione del budget della trasmissione, e/o nel giro d'affari dell'emittente. Le radio nazionali sono comunque ascoltate da milioni di utenti.

 astio  discussioni  00:57, 6 ott 2019 (CEST)

Ovvio che no ma se Frullatore introduce una riflessione proponendo come confronto la tv io sottintendo: se nelle tv basta che so, 3 stagioni per definire l'accettabilità, queste 3 stagioni non possono valere pari pari anche per le radio.--94.36.138.186 (msg) 01:02, 6 ott 2019 (CEST)

5 anni potrebbero bastare ? Una persistenza di 5 anni su frequenze nazionali non mi sembra dato trascurabile.

 astio  discussioni  01:06, 6 ott 2019 (CEST)

[← Rientro] Servono? Non mi pare. --Vito (msg) 01:12, 6 ott 2019 (CEST)

[@ Astio k] A mio parere la conduzione di una radio nazionale comporta anche un'esposizione mediatica maggiore, ma non mi sembra un motivo valido per cui un conduttore radiofonico debba essere presente su WP. Tuttavia, un buon motivo potrebbe essere la partecipazione per effetto poi della notorietà a programmi televisivi, indi per cui di conseguenza si ricadrebbe nei criteri di personaggi televisivi.

P.S. – Di un conduttore radiofonico si conosce solo la voce e il nome solitamente (a meno che non sia una radio televisiva) e quindi a meno che non abbia vinto dei premi o faccia altre attività per cui divenga automaticamente enciclopedico in base ai criteri relativi, non vedo motivazioni avvaloranti. --Indil⁷⁷ 01:16, 6 ott 2019 (CEST)

Non condivido le tue ragioni, Indil ... sono ... molto catodo-centriche : un conduttore radiofonico acquista enciclopedicità se viene ospistato in televisione ... che non se ne veda il volto è un punto a sfavore ?

Eppure, abbiamo i criteri per i doppiatori : Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Doppiatori.

[@ Vituzzu] : secondo me, tutte le norme che possono inquadrare le varie entità (fatti, persone, argomenti) e instradare (certo non risolvere esaustivamente) una discussione wikipediana sono utili.

 astio  discussioni  01:28, 6 ott 2019 (CEST)

I criteri sono una distorta approssimazione della rilevanza che viene improvvidamente usata per ridurre le PDC, se le PDC non ci sono essi non hanno nemmeno una minima giustificazione utilitaristica. --Vito (msg) 01:33, 6 ott 2019 (CEST)

??? --  astio  discussioni  01:37, 6 ott 2019 (CEST)

[@ Astio k] Il doppiatore comunque rientra in un discorso un po' diverso dalla voce per una radio, può lavorare indirettamente per la tv o il cinema o eventualmente per il mondo dei videogames. Perciò credo che l'esposizione pur non essendo visibile come figura possa essere maggiore e induce il pubblico, volente o nolente a saperne di più, in quanto potrebbe rivelarsi la voce di un personaggio beniamino. Inoltre può ottenere dei premi per il doppiaggio (criterio attualmente non presente). Secondo punto, le voci che ad oggi sono state inserite nella categoria, siamo sicuri siano tutte enciclopediche?! --Indil⁷⁷ 12:56, 6 ott 2019 (CEST)

[@ Indil77] : finché non stabiliamo dei criteri minimi, non lo possiamo sapere ...  astio  discussioni  16:46, 6 ott 2019 (CEST)

Fa piacere che la discussione serva almeno a far parlare dell'inserimento dei criteri di conduzione radiofonica. Sarà stucchevole e noiosa come dite (è sempre molto comodo fare il tutti contro uno a mo di bullismo) però evidentemente ho messo in mostra le grandi lacune presenti nei criteri considerati infallibili di enciclopedicità! :-) Avanti con le proposte!!! Meno chiacchiere! --Vecchioscrivano (msg) 15:45, 22 ott 2019 (CEST)

I criteri non sono mai "minimi". I criteri non sono mai necessari. I criteri sono inutili se lo scopo è cancellare voci e interrompere discussioni. --Emanuele676 (msg) 16:54, 22 ott 2019 (CEST)

Criteri per biografia secondaria mancante

Nella pagina viene detto, subito prima dell'elenco numerato con i criteri

«Se questa bibliografia secondaria è mancante, l'enciclopedicità può essere determinata secondo uno o più criteri di filtro (detti comunemente criteri di inclusione o criteri di enciclopedicità). Questi criteri sono quindi applicabili soltanto a pagine temporaneamente senza fonti autorevoli.»

con però una nota che precisa

« La mancanza di fonti autorevoli, intesa come irreperibilità in senso assoluto, è comunque un fattore sufficiente per la cancellazione di una voce (cfr. il primo pilastro di Wikipedia e Wikipedia:Niente ricerche originali).»7

Noto tre problemi (problemi, se non paradossi)

1. Se una voce ad esempio su un re o un presidente della repubblica
   • non ha fonti (biografia secondaria), si applica uno di quei criteri (per questo esempio il 3), per cui passa il criterio d'inclusione, l'enciclopedicità è certa.
   • Se invece le fonti (biografia secondaria) ci sono, siamo chiamati a valutare tali fonti per vedere se da tali fonti è dimostrata che sia «persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero,» per cui l'enciclopedicità è almeno un po' meno certa.
2. Quindi noi ci spingiamo a ritenere una voce sicuramente enciclopedica, sulla base di un'affermazione senza fonte?
3. I criteri numerati si applicano in mancanza di bibliografia secondaria, ma tale mancanza non dev'essere irreperibilità in senso assoluto di fonti ne determina la cancellazione (che poi: senso assoluto, cioè? Dobbiamo essere sicuri che nessuno possa domani entrare in una biblioteca o libreria e trovare un libro in cui si parli di Tizio o Caio?). Come fanno le fonti a mancare ma non a essere irreperibili?--87.8.137.157 (msg) 17:32, 7 ott 2019 (CEST)

Non capisco il punto, per dire, Gregg L. Semenza è sicuramente enciclopedico anche se temporaneamente c'è letteralmente un'unica fonte per un unico evento della sua vita (e anche se mancasse quella fonte, sarebbe comunque enciclopedico). Questo temporaneamente, perché fonti da aggiungere ce ne sono. E ovviamente, i 12 criteri elencanti sono un sottoinsieme delle "persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero", quin se c'è una bibliografia è più facile che sia enciclopedico visto che l'insieme si allarga. --Emanuele676 (msg) 02:07, 8 ott 2019 (CEST)

Appunto, se è sicuramente enciclopedico perché non poter applicare il criterio? (Cosa che non si può fare, visto che c'è una fonte. E come fai notare se ne potrebbero aggiungerne altre). Perché impedire di utilizzare i criteri se ci sono fonti / bibliografia secondaria, e prevedere che possano essere sicuramente enciclopediche solo quelle (per dirla in breve) scritte peggio perché senza fonti?

P.S. Ora mi sorge un dubbio, perché nella pagina non è scritto chiarissimo e anzi andrebbe migliorato: i criteri sono sufficienti, vero? --87.8.137.157 (msg) 11:27, 8 ott 2019 (CEST)

Sì, certo, "Ha vinto un premio Nobel"->"si è distinto in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero" --Emanuele676 (msg) 18:46, 8 ott 2019 (CEST)

Ma se è una condizione sufficiente, non necessaria ("Solo se ha vinto il Nobel -> è enciclopedico"), allora cosa serve tutta quella premessa complessa e contorta che dice che i criteri si applicano solo in assenza di bibliografia secondaria? E già chi vuole imparare cosa mettere e cosa no su Wikipedia deve leggere svariate pagine d'aiuto, lunghe e complesse (Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia, Wikipedia:Enciclopedicità, questa sulle voci biografiche, poi magari altre su calciatori / musicisti / ecc.)

Inoltre un premio Nobel (o un capo di stato, ecc.) sono enciclopedici, come hai schematizzato tu. Questo dovrebbe valere sia che ci siano fonti sia nel caso (altamente improbabile) che tali fonti non ci siano. Chi ha scritto quel pezzo della pagina (non riesco a trovare dove se ne sia discusso per inserirlo, ho trovato solo successive manifestazioni di perplessità) era preoccupato che vi siano casi che rientrano nei criteri ma che a una più attenta analisi della bibliografia secondaria non siano enciclopedici? Ma se i criteri non sono così affidabili, perché arrischiarci ad usarli e per di più in caso così rischioso come l'assenza di bibliografia secondaria?

Delle indicazioni più semplici e più chiare sarebbero non solo più corrette da un punto di vista logico, ma anche più utili e comode da un punto di vista pratico. --87.8.137.157 (msg) 10:13, 9 ott 2019 (CEST)

Già è difficile scrivere delle "regole" per scenari verosimili, se poi dovessimo fare anche la casistica degli scenari inverosimili staremmo freschi. Che uno specifico soggetto sia enciclopedico secondo i criteri specifici della sua categoria, mentre non risulterebbe più tale se si consultassero le fonti, è uno scenario inverosimile. Il fatto che un soggetto soddisfi i criteri di enciclopedicità deve essere dimostrato dalle fonti: difficilmente uno troverà fonti autorevoli che dicano letteralmente "Tizio si è distinto in maniera particolare e notevole nel suo campo", ma è praticamente impossibile che una "fonte biografica secondaria" su Tizio affermi che "Tizio non si è distinto in alcun modo nel suo campo, è semplicemente uno fra tanti"; oppure "Tizio fu un sovrano assolutamente irrilevante: se al suo posto ci fosse stato un soprammobile di porcellana la storia del suo Paese non sarebbe cambiata di una virgola". Quindi l'idea che i criteri "si possono applicare solo in assenza di fonti" va interpretata non in relazione al singolo soggetto, ma in relazione a situazioni tipiche in cui non sono disponibili fonti biografiche secondarie. In effetti quella frase, scritta così, è piuttosto infelice: vorrebbe sottolineare che le fonti hanno la priorità, ma andrebbe detto in un altro modo.

Solo che una discussione complessiva sull'enciclopedicità non porterebbe da nessuna parte, e quindi si evita di aprirla.

Quanto poi al fatto che i criteri di enciclopedicità permettano davvero di supporre che un soggetto sia "eccezionalmente rilevante nel suo campo", questa è un'altra faccenda: io fatico a credere che tutti i sessantamila (e rotti) calciatori presenti su it:wiki si siano distinti "in maniera particolare e notevole" nel loro campo, cioè fra tutti i calciatori professionisti. Ma questo non c'entra con la presenza o meno di fonti.

Insomma, le spiegazioni saranno pure scritte male, ma il problema è che del concetto stesso di rilevanza enciclopedica si può dare un'idea di massima, non una "definizione" rigorosa. L'unica definizione possibile (imho) è che è enciclopedicamente rilevante chi è considerato tale, per consenso, dalla comunità dei contributori di Wikipedia (e questo vale separatamente per ciascuna edizione linguistica, tant'è che ci sono soggetti che sono rilevanti per la comunità di en:wiki e non per quella di it:wiki). Per come la vedo io, il consenso è più o meno stabilmente sull'idea che un soggetto abbia rilevanza enciclopedica se il fatto di avere una voce dedicata su Wikipedia appare pressoché irrilevante ai fini della sua notorietà e della sua carriera futura (il che, per i suddetti sessantamila calciatori, è probabilmente vero: quindi tutto torna). I criteri - formulati per categorie particolarmente esposte al "rischio di promozionalità" - sostanzialmente declinano questo principio.--130.192.193.197 (msg) 17:47, 9 ott 2019 (CEST)

Non vorrei essere eccessivo, ma questa discussione è paradigmatica di un della ragioni per cui ho deciso di diradare i contributi, ovvero quello che io chiamo "Decisioni storiche": chiamo così quelle regole che trovo quantomeno "strane" e che non si possono toccare perché "vuolse così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare", dove "colà" è da intendersi con "ne abbiamo discusso anni fa, inutile rivedere regole stabili e durature". Onde evitare flame, ho sempre preferito non aprire discussioni su argomenti potenzialmente caldi, ma questa mi sembra una problematica linguistica minore che non dovrebbe urtare suscettibilità. Quindi, dico subito: bene ha fatto l'IP ha sollevare il problema visto che la questione è reale: così come scritta la regola è letteralmente "i criteri valgono solo se non ci sono fonti", cosa IMHO del tutto illogica.

Incuriosito ho controllato la cronologia per capire cosa poteva aver generato un simili obbrobrio: ho così scoperto che è dovuto a questo intervento di [@ Sailko] (utente che gode della mia stima assoluta, è importante precisarlo a scanso di equivoci), risalente a luglio 2007. La modifica è frutto di questa discussione cominciata il 21 luglio e conclusa il 30 (cioè in piena estate): discussione a cui sono intervenuti ben DUE utenti (entrambi inattiva da molti anni [@ ChemicalBit, PersOnLine]). La discussione continuò con interventi delle stesse tre persone a cui si unì il solo [@ Salvatore Ingala]: da ciò fu chiarito che la ratio fosse proprio quella di applicare questi criteri che OGGI sono applicati in ogni condizione, esclusivamente per pagine temporaneamente prive di fonti. Lo testimonia il fatto che lo stesso Sailko porta l'esempio di Gennaro Gattuso, voce che all'epoca (cosa che OGGI mi sembra del tutto incredibile) era COMPLETAMENTE priva di fonti.

Quindi, mi spiace [@ Emanuele676] (unico meritevole utente ad essere intervenuto) ma le cose non stanno come dici tu: la rilevanza enciclopedica di Gregg L. Semenza, sic stantibus rebus, non discende affatto dai criteri, come io erroneamente credevo, ma dalle due fonti attualmente presenti. Sappiamo bene che le cose non stanno realmente così: non pensate sia ora di riscrivere questo paragrafo? --Cpaolo79 (msg) 10:52, 12 ott 2019 (CEST)

130.192.193.197 ma allora perché scrivere in modo così complesso, anzi inutilmente complesso?

P.S. Mi stupisce che qualcuno possa avere variazioni di carriera o notorietà in base al fatto che venga creata una voce in Wikipedia (se una carriera e notorietà ce l'ha già, non cambia per avere la voce; se carriera e notorietà non ce l'ha, nessuno noterà neppure la voce su Wikipedia, ad esempio se scrivo una voce sul barista del bar dove ho preso il caffè qualche giorno fa, non è che mezzo mondo corre a leggere la sua voce e lo nominano a furor di popolo Presidente Onorario Mega Direttore Generale :-) dell'Associazione mondiale barman. Così come per il caso a cui accenni, subito proprio che un calciatore di una serie minore venga preso da una squadra di una serie superiore perché il direttore sportivo o un osservatore lo scoprano o lo vadano a cercare su Wikipedia "Ha una voce su Wiki! Alloraè bravo, assumiamolo, presto stampa il contrattino...!" :-) ) --95.239.2.134 (msg) 14:36, 12 ott 2019 (CEST)

(fc) [@ 95.239.2.134] Sicuramente calciatori, ciclisti ecc. non vengono ingaggiati da una società sportiva perché hanno una voce su WP. Però se sei un musicista emergente, un attore o simili, e chiedi a qualcuno di farti da agente, quasi sicuramente questi ti dirà che è importantissimo avere una voce su WP: nel mondo dello spettacolo non ci sono parametri "oggettivi" per valutare una persona (come sarebbero il numero di gol fatti, o i piazzamenti in una classifica sportiva): conta "quanto (e come) se ne parla e se ne scrive", e a inizio carriera si hanno poche credenziali da esibire e tutto fa brodo. Molti, credo, hanno in mente un meccanismo ben preciso (non so se funzioni davvero, ma è possibile): la visibilità di una pagina in una ricerca Google dipende dal PageRank. Il page rank della pagina X in www (ad esempio del sito personale di Tizio) dipende dal page rank dei siti in cui è presente un link a X. Se uno riesce a scrivere una pagina di Wikipedia su Tizio, e in quella pagina di WP (come è d'uso) mette un link al sito web ufficiale X, ecco che il page rank di X aumenta vertiginosamente. O almeno, questo è ciò che alcuni pensano; qualche esperto potrà confermarci se è così o no.

Da qui la necessità di mettere un freno "semi-automatico" agli inserimenti selvaggi formulando dei "criteri di enciclopedicità" che sostanzialmente verificano non che uno sia davvero "bravo", ma che per lo meno sia "già arrivato".

Alcuni pensano che quest'impostazione sia un cattivo compromesso e che la rilevanza enciclopedica debba sempre e comunque derivare da "una pluralità di fonti terze e autorevoli che attestano che il soggetto è eccezionalmente rilevante nel suo campo"; di conseguenza ritengono che i criteri "automatici" siano un male, e da questa convinzione - credo - deriva la frase che tu hai contestato all'inizio. Questa posizione "restrittiva" è condivisa, direi, anche da utenti di lunga esperienza e grande autorevolezza, che però sanno che questo punto di vista - quantunque rispecchi alla lettera la definizione ufficiale di "rilevanza enciclopedica" - ben difficilmente risulterebbe condiviso da tutti se si facesse una discussione generale.

Ci sono temi (ne cito due: il concetto di "nazionalità" nelle biografie e il principio della "forma più diffusa" per i titoli delle voci) per i quali ogni tanto si riaprono discussioni generali, che regolarmente finiscono in un nulla di fatto.

La soluzione pratica è avere linee guida che affermano una cosa ma anche il suo contrario, e nei (relativamente pochi) casi in cui la contraddizione si manifesta concretamente, si discute del caso singolo e si prende una decisione ad hoc; la decisione, quale che sia, in questo modo risulta comunque conforme alle linee guida ;-). Tecniche di sopravvivenza.

Questo spiega, ad esempio, come mai in tutte le pagine dei criteri e in tutte le discussioni in merito ci si premuri di dichiarare ad ogni pié sospinto che "i criteri sono sufficienti, non necessari", quando in realtà nei campi in cui li si usa quotidianamente funzionano proprio perché de facto li si usa come criteri necessari (vedi i calciatori); per contro, criteri come "un premio Nobel è automaticamente enciclopedico" sono perfettamente inutili. --130.192.193.197 (msg) 20:04, 14 ott 2019 (CEST)

[@ Cpaolo79], non capisco in che modo la tua analisi vada in contrasto con la mai visto che praticamente diciamo la stessa cosa. Quell'aggiunta dei criteri serve per dir, per esempio, che tutti i vincitori di premio Nobel sono automaticamente enciclopedici, anche senza nessuna fonte. Poi certo, qualcuno potrebbe chiedersi come facciamo a sapere che loro sono veramente i vincitori dei premi Nobel senza nessuna fonte, e infatti una buona parte ha come unica informazione presente nel testo e fonte il fatto che lo abbia vinto, ma soprattutto inizialmente le voci sono spesso senza fonte. Si possono rendere i criteri più chiari, ma non ne farei una priorità. --Emanuele676 (msg) 14:55, 12 ott 2019 (CEST)

Che è quello che normalmente c'è scritto in altre pagine dei criteri. "I vincitori di premi Nobel sono sicuramente enciclopedici, negli altri casi si valuta (basandosi sulle fonti)" Non sarebbe più semplice? --95.239.2.134 (msg) 15:36, 12 ott 2019 (CEST)

[@ Emanuele676] allora scusami ho frainteso. @IP 95: non è una questione di essere più semplice: è che la logica era proprio quella 12 anni fa; ho citato l'esempio di Gattuso per farvi capire come si ragionava all'epoca.

Oggi siamo tutti d'accordo che una voce con si scritto "Cpaolo79 è un ex calciatore che ha disputato 60 gare in Serie A" non verrebbe considerata enciclopedica? Fortunatamente no. Quindi l'idea dell'IP 95 è corretta. Nella pratica una proposta organica non sono in grado di formularla. Ad occhio direi che il secondo periodo (quello che precede l'elenco) del paragrafo "Criteri per la presenza su Wikipedia" andrebbe così riformulato: "L'enciclopedicità può essere determinata secondo uno o più criteri di filtro (detti comunemente criteri di inclusione o criteri di enciclopedicità) di seguito riportati:". Che ne pensate? --Cpaolo79 (msg) 18:45, 12 ott 2019 (CEST)

Per la proposta, sì, però va aggiunto qualcosa tipo " negli altri casi si valuta (basandosi sulle fonti)" veidi quello indicavo io (95.239.2.134 (msg) 15:36, 12 ott 2019 (CEST) ), che è quello che mi pare sia riportato in altre pagine di criteri.

Per quella discussione e come si è arrivati alla situazione attuale. Quella era la logica sostenuta da un utente, come detto erano intervenuti in pochi, e non mi pare che fossero tutti d'accorto, anzi, per poi effettuare la modifica dopo 3 giorni se non ci fossero state obiezioni (che già c'erano state) e vedo anche altre discussioni successive, almeno dubbiose se non proprio contrarie

E soprattutto la logica che voleva sostenere non era tanto di usare i criteri solo in caso di assenza di bibliografia, quello era una conseguenza; ma soprattutto di impedire di usare i criteri nel caso di bibliografia secondaria (divieto di ben poca utilità visto che i criteri sono sufficienti) in quel caso di guardare appunto la bibliografia, arrivando al punto di sostenere "se c'è uno scenziato che non ha vinto nè il nobel, nè una medaglia fields, ma sul quale sono stati pubblicati libri ("sul quale", non "dal quale") allora si può dire effettivamente enciclopedico, e credo che su questo si sia ormai tutti d'accordo." Ma scritta così sembra sostenere (non è chiarissimo) la logica / arrivare all'obbiettivo che qualunque voce con una qualunque bibliografia sulla persona sia enciclopedica, a prescindere da cosa dica tale biografia e da cosa abbia fatto la persona in questione? A questo punto mi viene il dubbio che il "cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile" nella linea guida è stato introdotto non per indicare "cosa che si valuta tramite una bibliografia..." ma "che è dimostrata se c'è una bibliografia". E su quello tutti altro che tutti d'accordo, non lo eravamo e non lo siamo (se ad es. per riconoscenza o per celebrarlo o festeggiarlo qualcuno scrivesse un libro su uno scienziato, ma anche un parroco, un insegnante, ecc. con un'attività normale, questo lo rende... "magicamente", puff!, enciclopedico?

La discussione però è più complessa perché è una ripresa di una precedente (che non ho ancora ritrovato in archivio) e perché la modifica indicata nella pagina della linea guida parte da una situazione già ingarbugliata dal punto di vista logico (solo che c'era "non storicamente accertata"invece di bibliografia), probabilmente frutto di una modifica ancora più vecchia che dovrei cercare. Queste però sono anche questioni di sostanza, di cosa avere nei criteri e cosa no.

Tornando invece alla questione solamente espositiva e di logica: tale esempio dello scienziato in quella discussione mostra come a livello di procedura, di sequenza tipo diagramma di flusso, bisognerebbe prima valutare se rientri nei "criteri numerati" (È capo di stato o ha vinto il nobel o... Sì = bene, è enciclopedico. No = proseguo al punto dopo) e se è il caso dopo valutare tramite la bibliografia. Da tale discussione con quell'esempio si è arrivati a inserire l'attuale formulazione della linea guida che invece indica la sequenza opposta. --95.239.2.134 (msg) 13:29, 13 ott 2019 (CEST)

• @IP95: la discussione precedente era questa: era difficile da reperire perché i link non erano stati corretti in fase di archiviazione delle discussioni. Comunque è mia opinione che il flusso logico sia parallelo nel senso che entrambe le condizioni devono essere soddisfatte: a) il soggetto deve essersi distinto b) tale "merito" deve essere confermato da fonti autorevoli.

Guardando le ultime cancellazioni, per portare un esempio pratico, la voce Jurij Tkačuk è stata salvata in quanto durante questa PdC [@ Unam96] ha verificato il rispetto dei criteri. A rigor di logica [@ Antonio1952] avrebbe dovuto dire "i criteri in questo caso non si applicano perché la bibliografia secondaria è presente", visto che la voce aveva diversi collegamenti esterni da usare come fonte: ovviamente la sensibilità della comunità è profondamente diversa rispetto a 12 anni fa. Chiedo anche il parere di [@ Sanremofilo] intervenuto in quella PdC, poi se non ci sono pareri contrari per fine mese procederei con la modifica. --Cpaolo79 (msg) 18:58, 17 ott 2019 (CEST)

Ma anche no [@ Cpaolo79] visto che i collegamenti esterni certificano solo quante partite ha giocato con le varie squadre e nelle varie competizioni ma niente dicono sul fatto che si è distinto in maniera particolare e notevole per la sua attività. --Antonio1952 (msg) 19:14, 17 ott 2019 (CEST)

[@ Antonio1952] questa pagina in questo momento recita "Questi criteri sono quindi applicabili soltanto a pagine temporaneamente senza fonti autorevoli": quindi, per quanto assurdo possa sembraci, alla lettera i criteri non sono applicabili perché AS e Transfermarkt sono tra le fonti più autorevoli sui calciatori. Siamo d'accordo che tutto ciò è contraddittorio rispetto alle regole che di fatto ci siamo dati negli anni? (oltre che con la nota 1, come evidenziato ad inizio discussione dall'IP). --Cpaolo79 (msg) 19:45, 17 ott 2019 (CEST)

Le fonti dimostrano solo che esiste ed ha giocato a calcio (e peraltro le abbiamo per i calciatori di ogni ordine e grado) ma non che si è distinto dagli altri. Tutta qui la differenza. --Antonio1952 (msg) 21:36, 17 ott 2019 (CEST)

Ho una grossa difficoltà a spiegarmi: io chiedo dove è il bar più vicino, tu mi rispondi che sono le sette e mezza :-D.

Ricostruisco per punti: il suggerimento di Unam96 è corretto? Sì.

La tua azione è corretta? Sì.

Questa pagina che stai commentando è corretta? No. Per due ragioni: a) contraddice quello che è il modo di agire della comunità da 10 anni a questa parte; b) è contraddittoria in sé, in quanto prima fa una affermazione e nella stessa nota dice l'esatto contrario. --Cpaolo79 (msg) 09:21, 19 ott 2019 (CEST)

Mi era sembrato che tu non condividessi la mia motivazione di annullamento di una PdC e su questo ti avevo risposto. Ora affermi "La tua azione è corretta? Sì." e quindi evidentemente avevo frainteso il motivo del {{Ping}}. Per me l'incidente è chiuso. --Antonio1952 (msg) 22:46, 19 ott 2019 (CEST)

[@ Cpaolo79] il "flusso logico" non l'avevo analizzato fino a quel punto (ad essere pignolissimi, prima una persona deve essersi distinta, poi esisteranno le fonti che lo attestino), la sequenza del flusso logico io l'avevo analizzato rispetto all'altro passo della sequenza cioè chiederci se abbia vinto un Premio Nobel, se sia capo di stato, se abbia gareggiato in una competizione sportiva internazionale, ecc. --95.239.2.134 (msg) 16:22, 30 ott 2019 (CET)

Fatto. --Cpaolo79 (msg) 11:40, 5 dic 2019 (CET)