Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura: santi/archivio 6

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Eliminiamo i titoli onorifici dai titoli delle biografie?[modifica wikitesto]

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– Il cambusiere

La proposta di Ylebru[modifica wikitesto]

Apro questa discussione come naturale proseguimento di una lungo dibattito che puntava a stabilire delle linee guida sulla presenza del titolo "San" nei titoli riguardanti le voci sui santi cristiani. Ricordo che la discussione precedente ha portato a due sondaggi interrotti, e quindi per adesso ad un nulla di fatto. Vari utenti hanno ritenuto opportuno allargare il discorso alla presenza di titoli onorifici di ogni genere. Intendiamo quindi i titoli onorifici nell'accezione più vasta: religiosi (San, Frate, Papa, Don, ...), nobiliari (Re, Lord, Duca, ...), militari (Generale, Colonnello, ...). Non ho trovato linee guida sull'argomento. Lo stato attuale, da un'occhiata rapida, sembra adesso il seguente.

Alcuni utenti ritengono che tutto ciò sia una diretta conseguenza del magico criterio che risolve ogni diatriba, e cioè il "nome più noto". Io non sono per nulla d'accordo. Credo infatti che nessuno ricordi il nome del Colonnello Bernacca, del Colonnello Gheddafi o del Generale Patton, né di Lord Kelvin, ma nonostante questo qualcuno ha scelto (giustamente) di intitolare le loro voci come Nome Cognome. D'altra parte, Credo invece che il motivo per cui gli unici ad avere un titolo sono essenzialmente santi e papi sia dovuto al fatto che questi risultino mediamente più simpatici di re, generali e nobili. Ma noi non dovremmo valutare a simpatia. Per questo motivo credo che dovremmo prediligere l'ordine e il raziocinio, e risolvere la questione nell'unico modo semplice possibile:

Propongo di non mettere mai il titolo onorifico, qualsiasi esso sia, nel titolo di una voce.

Visto i numerosi fraintendimenti che purtroppo vengono a verificarsi e hanno come unico effetto di ingolfare la discussione, vi prego di leggere attentamente i punti seguenti. Perdonate i grassetti.

Solo il titolo onorifico.
Non sto chiedendo di chiamare San Francesco d'Assisi con il nome anagrafico, ma semplicemente di omettere il San.
Disambiguazione
Logica vuole che non si debba modificare un titolo con lo scopo di disambiguare: sono due questioni indipendenti. Per disambiguare lo strumento è sempre il solito: due parentesi tonde dopo il titolo. Quindi San Pietro diventerebbe Pietro (apostolo) e San Gennaro diventerebbe (ad esempio) Gennaro (santo). Notare quanto verrebbero ordinate le categorie su santi, apostoli e martiri (che attualmente sembrano lasciate al caos).
Redirect e nomenclatura
La proposta non riguarda minimamente la nomenclatura all'interno della voce, ma solo il titolo in cima. Tutti gli utilissimi redirect da San Pietro a Pietro (apostolo) ovviamente rimangono.

Vorrei iniziare una discussione che si concluda possibilmente con un sondaggio del tipo "Vuoi eliminare i titoli onorifici dai titoli delle biografie?". Se qualcuno trova il modo di evitare la ripetizione della parola titolo è benvenuto. Bona, Ylebru dimmela 19:34, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Primi commenti e stanchezza[modifica wikitesto]

  • nome della voce? cmq per le convenzioni di nomenclatura il titolo della voce su Giovanni XV è Papa Giovanni XV perché le persone che lo cercano inseriscono in genere l'appellativo per trovarlo più facilmente. contrario quindi a rivoluzioni del genere. --valepert 19:44, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • Non risollevate la discussione sui Santi!!! XD Il titolo onorifico va inserito solo se abitualmente usato: per fare un esempio, San Francesco d'Assisi è conosciuto come San Francesco d'Assisi, ma il colonnello Gheddafi è noto semplicemente come Gheddafi. Il titolo onorifico è presente solo quando il nome del personaggio lo "comprende": la maggior parte tra re e imperatori, infatti, non hanno alcun appellativo nel titolo, proprio perché sono noti semplicemente con il loro nome.--Glauco(6000 edit)(συμπόσιον) 21:21, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • I regnanti, in realtà il titolo ce l'hanno (AB di Ponoccoland, CD di Abritizia), i Papi hanno il titolo, OK, per par condicio lo diamo anche ai "colleghi". Colonnello (e generale e tenente ecc.) non è un titolo ma un grado militare tecnicamente si direbbe (IMHO) "Bernacca col. Edmondo" (visto che la so? :P - e senza consultare wikipedia). Formalmente come XZ dott. OP (non cav. o comm. - titolo).
Tolti questi, quindi, restano (ma va?) i Santi. E ricominciamo daccapo. Io ho già dato. Vale!--Utente:Horatius - (e-pistul@e) 22:13, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Scusa Horatius, però non interpreterei il di Topolinia come un titolo onorifico, tant'è che viene usato per personaggi d'ogni tipo, vedi Francesco d'Assisi, Pietro Aretino, ecc. Ylebru dimmela 16:43, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
(conflittato)Alla domanda "Vuoi eliminare ...?" Rispondo "Ma perché, ora li abbiamo?" Stando alle convenzioni (e al buon senso ...) ora non dovrebbero esserci. Se ci sono andrebbero tolti. (p.s. l'unica eccezione sono i papi, eccezione che appunto non capisco). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:16, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • Questa ennesima, ciclica, snervante riapertura di discussione mi pare tenacemente guidata da una forte connotazione di tipo ideologico. Ma perché dover dare testimonianza sempre e ovunque, instancabilmente, di militanza? Come si comporta la Treccani? Come si comporta la UTET? Come si comporta qualsiasi seria e diffusa enciclopedia tradizionale? Mi avete bombardato di motivazioni (cui mi sono piegato) sul perché non si debba usare Muhammad ma Maometto. La legge era quella del buon senso e dell'uso. Bene. Perché qui non ci si deve comportare analogamente? E, dopo i santi (dei quali, sia chiaro, m'importa abbastanza poco), quand'è che passeremo a qualche altra battaglia di retroguardia, in nome d'un laicismo d'antan? Il laicismo lo si esprime nei contenuti, non lo si mette sui biglietti da visita. --Cloj 00:30, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Titoli e pseudonimi: il caso di Elvira Coot[modifica wikitesto]

@AlPereira, veramente non c'e` nessuna voce che si chiami "Vittorio Emanuele II" ma c'e` Vittorio Emanuele II di Savoia; per Pio XI non si puo` usare una forma del tipo "Pio XI del Vaticano" ;-) quindi si usa un appellativo che va prima del nome invece di uno che va dopo. Semplice, chiaro, laico. :-) --Lou Crazy (msg) 03:30, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Lasciando magari un redirect con il titolo del santo o il "nome" più noto, sia per motivi di ricerca, sia soprattutto per motivi di semplicità nel recuperare i link alle voci. --Roberto Segnali all'Indiano 04:17, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • questione molto controversa, sulla quale ho le stesse perplessità di Cloj; poi, se dovessimo cambiare i nomi dei papi non mi sconvolgerebbe più di tanto (quanti Giovanni XXIII ci saranno?), sui santi invece le gigantesche discussioni precedenti hanno dimostrato che la situazione è molto combattuta. Favorevole comunque a decidere una linea guida esplicita da mettere in questa pagina. --Superchilum(scrivimi) 07:19, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • Dopo aver inserito un po' di esempi ripeto la mia opinione. Come regola base ci sia il nome anagrafico tranne alcune eccezioni: 1) quando il nome "ufficiale" (scelto da lui o dato in seguito) cambi e divenga largamente usato; 2) quando non esiste nome anagrafico per cui si usa quello più conosciuto; 3) quando il nome anagrafico sia così raramente utilizzato da non permettere di riconoscere la persona. = Postilla = nei casi 2 e 3 vi è equivalenza tra titoli o indicazioni geografiche (IGT? di provenienza o altro) per cui si adotta la regola del nome più noto. = Postilla-bis = nei casi dubbi si decide nella pagina di discussione della voce. PS In molti casi i soprannomi (Stalin, Totò) possono essere assimilabili a dei titoli o (forse meglio) viceversa; in molti casi l'indicazione geografica è altrettanto artificiale che il titolo e quindi andrebbe tolta (secondo la versione proposta da Ylebru) --Amon(☎ telefono-casa...) 10:12, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Personalmente se (e solo se) il titolo di papa non è dentro il nome ufficiale sono favorevole al metterlo tra parentesi (no al nome anagrafico). Esempi su en.wiki: Edward VIII of the United Kingdom (potrei dedurne che è il nome ufficiale, anche perché "Windsor" a stretto rigore non è un cognome), Joseph Stalin, King Arthur, Pope Benedict XVI (anche qui nome ufficiale?), Saint Peter, Januarius (al posto di san Gennaro), Sir James Fergusson, 6th Baronet (esempio con l'uso del "sir" che in molti altri casi viene omesso). Rivoglio Nonna Papera! Quando è stata nominata Elvira Coot sul Topolino? --Amon(☎ telefono-casa...) 10:37, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
noooo, pure Nonna Papera è diventata Elvira Coot? (anzi, vedo che la voce è nata così).. a quando "Harlock (capitano)" "Azzurro (principe)" e "Natale (babbo)"?... sigh... --Superchilum(scrivimi) 16:52, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non interpreterei l'indicazione geografica come titolo onorifico. Come i cognomi, si tratta semplicemente di un modo usato da sempre per disambiguare le persone. PS: Devo specificare che la proposta non si applica a personaggi della fantasia? Speravo fosse ovvio :-) Ylebru dimmela 16:55, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
per me lo era, ironizzavo sulla povera Nonna Papera ;-P la tua proposta non c'entra, almeno direttamete. --Superchilum(scrivimi) 18:56, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ylebru precisa[modifica wikitesto]

Attenzione. Come temevo, alcuni non hanno letto bene le precisazioni (nonostante il grassetto). Ripeto e mi scuso nuovamente per il grassetto: Non intendo proporre il nome anagrafico, ma soltanto l'omissione del titolo. Sposto qui gli esempi inseriti da Amon sopra (come erano messi sembravano inseriti da me), e tolgo fra gli esempi quelli che proponevano il nome anagrafico al posto di quello più usato: vi prego per favore di non contribuire a travisare la proposta. Siamo tanti e le discussioni funzionano solo se è chiaro l'argomento di cui si parla. Grazie, Ylebru dimmela 11:27, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Esempi inseriti da Amon
  1. San Pietro - Pietro (apostolo)
  2. San Gennaro - Gennaro (santo)
  3. Sant'Antonio di Padova - Antonio (santo) oppure indicazione geografica Antonio di Padova oppure nome anagrafico Fernando Martim de Bulhões e Taveira Azevedo (senza san, quindi Antonio da Padova Ylebru dimmela 16:43, 4 lug 2008 (CEST)) [rispondi]
  4. Mahatma Gandhi - Mohandas Karamchand Gandhi
  5. Principe Filippo, duca di Edimburgo - Filippo Mountbatten
  6. Principe Henry del Galles - Henry Charles Albert David oppure col cognome di famiglia Henry Charles Albert David Mountbatten-Windsor Henry Mountbatten-Windsor ( semplicemente Henry del Galles Ylebru dimmela 16:43, 4 lug 2008 (CEST) )[rispondi]
  7. Principe Naruhito - qui vi voglio... ( semplicemente Naruhito, come nelle altre wiki Ylebru dimmela 16:43, 4 lug 2008 (CEST) )[rispondi]
  8. Principe Hisahito - qui pure... ( semplicemente Hisahito, come nelle altre wiki Ylebru dimmela 16:43, 4 lug 2008 (CEST) )[rispondi]
  9. Papa Benedetto XVI - Benedetto XVI oppure Benedetto XVI (papa) in caso di omonimia.
  10. Re Artù - Artù (re)
  11. Re Magi - Magi (bibbia)
  12. Re Salomone - Salomone (re)

Io sono per il buon senso e le convenzioni accettate dai più. Per i santi, si conserva l'appellativo quando è conosciuto in questo modo: per esempio san Gennaro e non Gennaro (santo). In certi casi lascerei libera la scelta, se le convenzioni non sono concordi. Anche se io ho rifiutato di usarlo nelle mie opere, sono purtroppo dell'idea che Giuliano l'Apostata sia più appropriato di Giuliano imperatore o Flavio Giuliano. In certi casi il nome dipende dall'impostazione politico-religiosa. Per esempio Flavio Giuseppe (impostazione romana) e Giuseppe Flavio (impostazione ebraica).--Carassiti Anna Maria (msg) 14:04, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Parliamoci chiaro: il 99% delle voci interessate da questa proposta sono le voci dei santi. Voci con altri titoli ce ne sono poche. Delle voci dei santi abbiamo appena discusso per oltre un mese ed e' evidente che non c'e' consenso per togliere il "san". Questo mi sembra un tentativo di far entrare dalla finestra cio' che non si e' riuscito a far passare dalla porta. --Gerardo 16:05, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate, a che serve 'sta bozza?[modifica wikitesto]

  • Senza offesa per le altrui legittime, lecite, rispettabili opinioni, ma mi sembra che si stia cercando di dar vita in WP all'UCAS (Ufficio Complicazione Affari Semplici). Qualcuno giustamente notava che la questione riguarda essenzialmente i santi cristiani. Apriti Cielo! Anzi. Apriti Terra! Leggiamo la Treccani (e insisto sulla Treccani perché nessun'altra enciclopedia italiana ha mai conseguito - per quanto buona possa o potesse essere - il suo stesso standard qualitativo e la sua autorevolezza. Dunque: «San Pietro», «San Gennaro». L'esempio del Mahatma Gandhi e del Pandit Nehru non reggono. Questi titoli sono puramente onorifici, non rispondono a una logica relativa a un sistema gerarchico religioso in qualche modo ufficializzato. Ayatollah è invece un grado ben preciso della gerarchia para-"ecclesiastica" sciita. Non riesco a vedere l'insopportabilità dello scrivere nei lemmi (come faccio io da anni nei miei lavori) Ayatollah Tabataba'i, Pandit Nehru o Rabbi Shim'on bar Yohai. Semmai mi s'intrecciano le dita sulla tastiera, ma non trovo disdicevole usare la parola Rabbi, Hojjatoleslam, Beato (Cottolengo ora è diventato santo, così una delle mie espressioni preferite, che qui non ripeto, se n'è andata a Remengo), così come non ne ho nel dire "il principe di Condè" o "l'ing. Enrico Mattei". Ereditati o sudati che siano questi titoli. Il mio cervello e la mia visione etica del mondo non ne soffrono. Ma cos'è mai questa deriva del "politicamente (o "moralmente") corretto"? E poi ci lamentiamo della burocrazia dei nostri governi e delle istituzioni comunitarie! Per forza. È sempre la somma che fa il totale, diceva il nostro Vate (senza la "r" finale :-)). --Cloj 17:54, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
    Cloj, gli affari attualmente non sono semplici. Da' un'occhiata a Categoria:Biografie di santi: centinaia di nomi, metà dei quali hanno il San, l'altra metà no. La questione è adesso lasciata al caos: chi passa ed è sufficientemente bold sposta una voce da Sant'Anselmo di Vattelappesca a Anselmo di Vattelappesca o viceversa. Quello che fa soffrire il mio cervello è soprattutto questo disordine, questa arbitrarietà, questa assenza di una linea chiara per un fatto che è in fondo alquanto irrilevante. Se gli stranieri sono più concreti di noi allora osserviamo cosa fanno: la linea di en:wiki e de:wiki è quella di mettere il San solo per i santi noti solo con il nome (quella proposta da Pap3rinik un mesetto fa), quella di fr:wiki è di non mettere nessun titolo in nessun contesto (quella che ho proposto io). Entrambe le proposte sono state accusate di essere laiciste e perbeniste. Il risultato è che ci teniamo il caos. Ora ti lascio, devo andare a cantare 3 ore di messa in latino (e non sto scherzando! :-D) Ylebru dimmela 19:59, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • Ringrazio Gerardo per aver linkato questa discussione lì dove si svolse quella sui santi. Ne approfitto per strapazzarlo un po': lui dice che sui santi non c'è stato consenso per togliere il "san". A me non sembra se ne sia visto per metterlo. Mi stupisce poi che non si conosca o si finga di non conoscere l'uso dei redirect. L'invocazione disperata di chi vuole il nome più diffuso (regola disattesa in mille casi, talvolta persino secondo policy - e sono pronto a fare esempi) semplicemente misconosce l'uso del redirect. Ma va bene così. La verità è che una ricostruzione credibile della dinamica non può che partire dall'esistenza di una voce cui si aggiunge impropriamente un titolo (fin dall'inizio o successivamente): "wow, mettiamo un san qua e un san là"... Così sono in questo stato pietosamente confessionale personaggi "pubblici" - cioè non esclusivo patrimonio dei devoti - come Bernoardo di Hildesheim, Bonaventura da Bagnoregio, Anselmo da Baggio... Con ciò voglio dire: chi è che prende iniziativa, chi lo mette o chi lo toglie il san? Io che all'università ho sentito parlare di Paolo di Tarso perché dovrei accettare che si imponga il titolo di santità perché è il nome più conosciuto??? (sono certo che Ratzinger terrà conto di questi immani sforzi). Perché, mi chiedo poi, non si sposta a "san Paolo"? Siate coerenti! Non è forse questo il nome più diffuso?

I propagatori della santità nel titolo ci avevano detto che volevamo vincere per sfinimento: è successo tutto l'opposto, ci siamo quietati lasciando le cose nel caos che difendete, fino a questo nuovo intervento di Ylebru. Grazie, Y., per la pazienza, grazie per non esserti sfinito.
La cosa più frustrante è sentirsi dare del laicista de antaño. Cloj, con la massima cortesia ti invito a parlare di ciò che sai. --Pequod76(talk) 20:44, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Infatti, non c'e' consenso ne' in una direzione ne' nell'altra. Quindi lasciamo tutto come sta.
Apprezzo comunque che tu parli chiaramente e dica chiaro e tondo che il san non lo vuoi perche' "confessionale". Anche se continuo a non vedere come una semplice parolina davanti al nome basti a rendere una voce in uno "stato pietoso" o un personaggio "esclusivo patrimonio dei devoti" (che non ho ancora capito cosa voglia dire). --Gerardo 00:41, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Breve divagazione -- qualcuno mi spiega perche' i re d'Italia si chiamano "di Savoia" e non "d'Italia"? --Gerardo 00:52, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Secondo me, nell' ipotesi piu' ottimista, perche' I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome come da Costituzione. Ma non ne sarei cosi' certo. Naclnto81 (msg) 01:41, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Ggg: per spiegare l'idea del patrimonio dei devoti. Ok, wikip, a differenza delle cartacee, ha questo suo criterio del "nome più diffuso", un criterio tutt'altro che inoppugnabile, la cui preferibilità è quanto meno problematica e che, in diversi casi, è stato ragionevolmente abbandonato a se stesso. Adesso, mettiamo che spunti l'enciclopedicità di un personaggio "NomeCognome": costui è enciclopedico in quanto tale (perché santo ad esempio?), quindi va bene il titolo "Nome Cognome". Invece, con un sillogismo un po' tirato per i capelli, ci si dice che se è enciclopedico in quanto santo va messo il san. Ciò anche per personaggi pacificamente "NomeCognome" del XIX o XX secolo. Si ricordi che la policy attualmente dice che il san va messo se un personaggio è noto solo per il fatto di essere santo. Di qui mille problemi: si difende il san a Bernoardo, nonostante egli sia stato un figura importante se non decisiva della storia dell'arte tra X e XI sec. e non lo si studia certo perché santo, anzi lo si studierebbe anche se fosse stato bandito il suo nome tra i cattolici. Non scherzo: Bramfab scrive testualmente Se non avesse scritto quello che scrisse non sarebbe ne' in wiki e neppure santo. Questo è solo un esempio che mostra a mio parere che il san lo si difende spesso per motivi confessionali, quindi questo vergognoso laicismo (ma io mi vergogno della parola e di chi l'ha inventata) non è che una reazione all'intraprendenza ultraconfessionale di alcuni. Dico ultraconfessionale perché motivi stringenti affinché resti il san a Bernoardo (mentre manca - chissà perché - a Bernardo di Chiaravalle) non ne ho visti. Naturalmente c'erano margini di discussione interessanti su Gennaro e Sebastiano, etc. ma non abbiamo avuto la lucidità per affrontare il tema serenamente. Un esempio OT che chiarisce la contesa: che io sappia non esiste una policy su come indicare nel titolo delle voci una legge dell'ordinamento italiano. Voi conoscete il dibattito tra chi indica la legge 30/03 con il numero ordinale e chi con il nome legge Biagi. Ora, lasciamo perdere il dibattito fuori, ma qui su wikip? La presenza del san in alcuni titoli è diffusa in alcuni contesti, in altri non lo si usa. L'invocazione bollata come laicista è solo quella per una nomenclatura il più possibile ordinata, coerente, omogenea. Soprattutto in direzione di quest'ultimo punto, dato che il titolo di santità non coincide perfettamente né con il nome più diffuso (Carlo Magno e Padre Pio) né con l'esigenza di disambiguare, lo standard di nomenclatura avanzato da Ylebru (e direi anche da Moongateclimber, altrove) è il più razionale, il più falsificabile, quello insomma di cui più val la pena di discutere. --Pequod76(talk) 13:53, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Qui è inutile continuare a discutere, va fatto un sondaggio con una domanda semplice e precisa: vuoi che nel titolo di una biografia sia permessa la presenza di un appellativo onorifico, qualsiasi esso sia? --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:17, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Posso essere d'accordo con te, purché si tenga conto dei rilievi fatti da Beatrice, riguardanti diverse eccezioni all'assenza di titoli onorifici nei titoli delle voci. Li elenco qui con qualche commento, ispirato all'idea che talvolta i titoli onorifici fanno parte integrante di uno pseudonimo e come tali possono essere ben tenuti:
  • Fra' Dolcino (lo si può sempre spostare a Dolcino da Novara e... buon appetito!)
  • Fra' Domenico di Giovanni (esiste già un "Domenico di Giovanni", cioè Burchiello (poeta))
  • Fra Diavolo (se si vuole si può usare il nome anagrafico, ma qui fra non sta certo per frate)
  • Don Pietro de' Medici (Pietro de' Medici è redirect: invertiamo? non sarebbe certo l'unico dei Medici ad essere indicato così)
  • Beato Angelico (conosciuto dai contemporanei come Fra Giovanni Angelico - così è indicato dal Vasari; beatificato nell'84: dubito che il beato del nome riguardi ciò; insomma, Beato Angelico è uno pseudonimo, non un titolo ufficiale)
  • Padre Angelico Cattaneo (ecco, sui "padri" si potrebbe aprire una discussione e definire una policy)
  • Sor Capanna (anche questo è uno pseudonimo; del signore conosciamo il nome anagrafico)
Concordo di usare il nome più usato.
Certo ci sono casi in cui il nome più usato comprende in sé anche una o più parole che in altri contesti, se usati da soli, sarebbero dei titoli onorifici & c. Es. "Beato Angelico" è uno psuedonimo ed è il nome più usato, siusi quello. Lo stesso -cambio tipo di esempi e passo ai personaggi immaginari- per La monaca di Monza o Re Lear o il Visconte dimezzato (personaggio del romanzo Il visconte dimezzato. Il nome più noto non è né "Medardo di Terralba" né "dimezzato" perché non si può mettere Visconte nel nome perché è un titolo onorifico :-D )
Si tratta però appunto di casi particolari, in cui simili espressioni sono i nomi più usati.
Il che non è neppure un'eccezione alla regola base di usare il nome più usato (il nome, non il nome + appellativi vari!).
Questo comporta quindi anche semplicità, facilità a ricordarsi la regola (non come ora cheuno deve ricordarsi "per i papi c'è l'eccezione, per gli altri patriarchi come quello di Costantinopoli o di Mosca ci sarà anche per loro?)
@valepert: scusa ma non capisco cosa c'entri il "le persone che lo cercano inseriscono in genere l'appellativo per trovarlo più facilmente.". quello riguarda Aiuto:Ricerca, e se uno cercasse "papa Giovanni Paolo II" , troverebbe comunque con estrama facilità la pagina anche se si chiamasse (più facilmente, più correttamente e in modo più omogenoeo con tutte le altre) Giovanni Paolo II e non papa Giovanni Paolo II (la parola papa c'è nel testo ...).
@Lucio Di Madaura : concordo la domanda dovrebbe essere quella "vuoi che nel titolo di una biografia sia permessa la presenza di un appellativo onorifico, qualsiasi esso sia?" (voce biografica, noi non scriviamo biografie, sarebbero ricerche originali anche se purtroppo spesso accade, e voci del genere a volte perfino si salvano da proposte di cancellazione perchè si disquisisce su "pagliuzze" tipo "una giornata sola in serie A non è sufficiente" "Per me sì" e non sulla più grave "trave" della ricerca originale".. Non vedo perà perché ... jettare parlando di sondaggi. Ora che si è chiarita la domanda, in forma più semplice, discutiamo su quella, e speriamo anche di non andare a sondaggio ("che è meglio", cit.) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:39, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Devi essere un inguaribile ottimista: io mi sono letto tutte le tonnellate di discorsi fatti qui e in altre discussioni su questo argomento e ti posso assicurare che il consenso non c'è, perciò ci sono due sole soluzioni: o si fa un sondaggio o ci riuniamo tutti in un campo a darcele di santa (sic) ragione e l'ultimo che rimane in piedi impone il suo POV. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:39, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Brevemente:
@ Ylebru. Sono d'accordo con te. Una regola ci deve essere. Io sono - come è ovvio, senza che si di debba sentire offesi - per l'uso comune su ogni enciclopedia di spicco e autorevole. Ne deriva:
@ Pequod76. È giusto secondo me quel che dici. Padre Pio dovrebbe restare tale (anche se è poi diventato santo) e altrettanto per Carlo Magno, che la dabbenaggine della Chiesa d'allora elevò agli altari. Sarei anche per far rimanere col suo vecchio nome il Beato Cottolengo (malgrado la sua promozione). Non devi risentirti se penso che, dietro belle parole (ma non sto alludendo a te o a qualcuno in particolare) si celino banali intenti laicisti di vecchio stampo. Io mi sento, per metodologia di lavoro, laico ma non laicista. Non sento il bisogno, insomma, di dimostrare la mia laicità con simili battaglie che definivo "di retroguardia". E auguravo anche il laicismo si dimostrasse nei contenuti e non nelle etichette dei prodotti che realizziamo. Rispetto chi è laicista sempre e comunque ma non condivido il suo pensiero e, talora, il suo atteggiamento astratto, anziché sanamente pragmatico. --Cloj 17:40, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]

La questione della nomenclatura delle voci non vedo cosa abbia d'astratto. :-) --Pequod76(talk) 17:53, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ho un evidente difetto di comunicazione. Voler normare WP è cosa sensata e utile. Doverosa persino. Nella Discussione ho voluto solo esprimere il mio personale modo di vedere le cose ed esprimere la mia contrarietà a una norma che si fondi su una visione POV (a mio parere) come il "laicismo" a tutti i costi. Altrettanto dicasi per la "confessionalizzazione" a tutti i costi. Sono ostile a entrambi. Semplicemente. --Cloj 17:58, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Una piccola nota: la discussione - fatto non auspicabile, certo - ha assunto quasi subito i toni della battaglia tra mangiapreti e baciapile. Per quanto la cosa possa essere gestita in modo migliore, non si può non tenere conto di questo scontro di sensibilità. IMHO! (e spero di sbagliarmi) --Pequod76(talk) 18:02, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
La mia presenza dimostra tuttavia che non ci sono solo mangiapreti o baciapile ma chi sopporta poco entrambi. Spero ci siano molti altri come (e meglio) di me. --Cloj 18:07, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Spero che Cloj mi accetti nella sua compagnia degli allergici ai mangiapreti e baciapile --Bramfab Discorriamo 22:49, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Sento di far parte anch'io di quelli che credono che il mondo sia meglio a colori che in bianco e nero. Meglio un po' di "caos" apparente che imporre criteri con l'accetta. - Beatrix (msg) 23:32, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Cloj, mi sfugge come la frase "l'uso comune su ogni enciclopedia di spicco e autorevole" possa dirimere le centinaia di casi presenti in Categoria:Biografie di santi. Puoi essere più chiaro? Continuo anche a non capire perché i papi sì e i nobili no, ma questo è secondario. Perlomeno la Categoria:Papi è ordinata. Grazie, Ylebru dimmela 23:38, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Scusa, mi ero assentato per vari motivi ma non tutti più importanti di questa discussione. Intanto noto che la Lega da me propugnata di "né baciapile, né mangiapreti" conta già più d'un gagliardo rappresentante. Ne sono lietissimo. Quanto poi alla tua domanda, caro (e non sono ironico) Ylebru, quando mi riferisco a enciclopedie "di spicco e autorevoli" mi riferisco alla benemerita Treccani. Non più tanto, per motivi di età, alla gloriosa Enciclopedia, ma al DEI o al LUI (Lessico Universale Italiano).
Dunque: santi? Sono per la dizione più accettata. Se vuoi più corriva, accettando la quale non si dà alcun avallo di tipo morale o storico. "San Francesco d'Assisi", quindi. Semplicemente perché la maggioranza capisce subito di chi si parla, senza strologamenti che ingenerano il sospetto d'un approccio laicistico aprioristico (che non apprezzo più dell'accostamento confessionale, pur rispettando astrattamente entrambi, senza condividerne le battaglie). Ritorno noiosamente a un esempio che non dovrebbe lasciar spazio a ulteriori dubbi. Un lemma che ho faticato ad ampliare (con molte battaglie, una delle quali ancora in corso) è stato quello di Maometto. Avrei gradito fosse titolato "Muhammad" ma ho dovuto accettare la non insensata obiezione di chi ha preteso rimanesse Maometto, non perché più corretto ma perché più usato, per l'appunto. Panajridde s'è divertito per mesi (e forse non ha neppure finito) di andare a cercare i miei Muhammad disseminati su WP per portarli in modo puntiglioso (lui vanta un diverso aggettivo, ma contento lui...!) alla vulgata wikipediana, fedele finora al principio dell'uso diffuso che fa legge. Ora non si può ribaltare la legge. Soprattutto, non si può tentare di ribaltarla a cadenze regolari, ogni 3-4 mesi. E (credimi sulla parola!) non è per un mio affetto più o meno smodato per i santi che affollano il Paradiso cattolico, ancor più sterminata col pontificato di Giovanni Paolo II.
Nobili? Per lo più i nobili non sono riconosciuti per il loro titolo ma, semmai, in caso di omonimia, per il numero ordinale che segue il nome (Enrico II Plantageneto. Per il resto direi che è giusto avere un lemma che s'intitola Giovanni Senza Terra, o Giovanni dalle Bande Nere, senza bisogno per entrambi di titoli nobiliari, perché così sono più conosciuti. Direi invece "Principe di Condé", perché chi mai si ricorda che il suo nome era Luigi II di Borbone-Condé? Alzi la mano il bugiardello che lo afferma (e non vale che alzi la mano il super-esperto di turno). I nobili - dispiacerà a qualche patito dell'Almanacco di Gotha - non sono rimasti nell'immaginario collettivo coi loro marchionati, ducati o principati come invece i santi che sono stati "elevati alla gloria degli altari" Forse perché i Romani Pontefici seguita a stare fra noi, grazie a Santa Caterina da Siena (come la si vorrebbe chiamare sennò?). Ma questo è tutto un altro discorso.
Mi sono, al solito, dilungato un po' troppo. Chiedo scusa e ringrazio chi ha avuto la pazienza di leggere questi tre paragrafoni fino alla fine, e te per primo, Ylebru. --Cloj 00:39, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ah! Dimenticavo! La questione dei Redirect che tagliano la testa al toro. Chi vuole levare il "San" a personaggi che sono riconosciuti al volo per quel prefisso (vero o finto che sia non ha alcuna importanza) e suggerisce che "tanto ci sono i Redirect da «Pietro (apostolo)» a «San Pietro»", sarebbe d'accordo a giocare a carte invertite? Lasciare cioè come lemma principale «San Pietro» e creare un Redirect che porti a esso da «Pietro (apostolo)»? --Cloj 00:52, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non credo proprio!E figuriamoci che la loro (anzi la nostra, visto che pure io la penso così) idea è mondialmente minoritaria, mentre quella di mettere il San è millenaria consuetidine del popolo italiano, naturale utente di it.wikipedia. Vai a farglielo capire... Montemurro scrivimi 00:56, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Nomenclatura ufficiale[modifica wikitesto]

  • A titolo personale ritengo che per ogni personalità si dovrebbe utilizzare la nomenclatura ufficiale dell'istituzione a cui essa concerne. In altre parole, Padre Pio attiene all'istituzione Chiesa, la quale lo chiama San Pio da Pietrelcina e non Padre Pio, come invece è conosciuto tra i fedeli. Ovvero, sarebbe opportuno applicare ad ogni "ordinamento" la sua legge, quando l'ordinamento è riconosciuto ed enciclopedico. Diverso sarebbe se Pinco Pallino tra i suoi amici venisse chiamato col soprannome di XY, qui si tratterebbe di un "ordinamento" privato (gli amici di Pinco Pallino) non riconosciuto, e quindi varrebbe nominarlo comunque come Pinco Pallino. Tutto ciò che esula da una regola simile è a mio avviso arbitrario, opinabile e soggettivo. In altri termini, la Chiesa può non piacermi (e per vero non mi piace, a differenza di Dio) ma si tratta di un organismo universalmente riconosciuto, tra l'altro un soggetto internazionale, e ciò basta ad applicare le sue leggi quantomeno a ciò che ad essa concerne, come santi e papi. Per fare infine esempi sui monarchi, è universalmente riconosciuto che Umberto II di Savoia sia stato Re Umberto II di Savoia; lo stesso non si può dire di suo figlio Vittorio Emanuele, che resta Vittorio Emanuele di Savoia, e non Vittorio Emanuele IV come vorrebbero invece i monarchici; l'ordinamento da applicare non è più monarchia ma repubblica, e l'ordinamento monarchia è da ritenersi mero ordinamento privato. Montemurro scrivimi 04:59, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ylebru, direi che la situazione attuale e` "i papi si ed i re si", contrariamente a quanto affermi tu. Infatti, la signora Elizabeth Windsor ha la sua voce intitolata Elisabetta II del Regno Unito. Se non fosse regina si chiamerebbe diversamente. Sia II che del Regno Unito sono "titoli". Vogliamo toglierli? A me, da buon repubblicano, quei titoli danno fastidio, tanto basta a definirli POV? :-) --Lou Crazy (msg) 05:32, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]
non so neanche se sono laicista o laico :-)... sta di fatto che mi sembrebbe naturale non vedere titoli, qualunque essi siano, se non strettamente necessari... sta di fatto che da questa situazione non se ne esce fuori e che fra sei mesi saremo ancora qui a discuterne... insomma credo che ci terremo ancora il mezzo casotto attuale... --torsolo 13:53, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]
@Montemurro: l'idea che una persona appartenga a una istituzione, fosse anche lo Stato, solo perché questa istituzione l'ha ritenuta lodevole per qualche motivo, è un po' pericolosa. Purtroppo è un'opinione diffusa che porta spesso a trovare voci su santi scritte come agiografie e non come biografie di una enciclopedia. Molti santi sono personaggi a tutto tondo, dalla vita e dal pensiero complesso, e non appartengono a nessuna istituzione: questa lunga discussione nasce ad esempio dal fatto che qualcuno voleva apporre il "San" davanti a Girolamo Emiliani. C'è inoltre il fatto che alcuni santi sono considerati tali solo da alcune delle chiese cristiane (non c'è solo la chiesa cattolica!).
@Lou Crazy: Come ho scritto sopra, credo sia meglio separare concettualmente il titolo vero e proprio (Re, principe, lord, santo, dottore, avvocato), dal nome (che in alcuni casi è ovviamente fittizio e può avere un numero romano, ma può essere anche Tintoretto o Jovanotti, per intendersi), e quindi dall'appellativo geografico (di Francia, di Inghilterra, di Ippona, di Topolinia). Nota che l'appellativo geografico compare in personaggi di tutti i tipi: Pietro Aretino, Agostino da Ippona, etc. ed è spesso un modo come un altro per identificare il personaggio, come un cognome. Se non distinguiamo questi tre oggetti è impossibile (secondo me) definire una linea guida ragionevole. Ylebru dimmela 16:45, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

[conflittato dal pranzo... vedo che Ylebru ha già scritto quanto avrei scritto io... ma per beneficio di inventario...] @Torsolo: Non sarei così pessimista. Almeno la discussione va prendendo forme più sintetiche. Ad esempio, quanto scrivono qua Montemurro e Lou mi sembra molto intelligente (essi non sono della mia idea, peraltro). A Montemurro obietto solo che Carlo Magno non è un personaggio che concerne solo la chiesa cattolica. Egli è almeno trasversale e solo assai secondariamente un santo. Quindi riconosco che la tua proposta è assai razionale... è la realtà che non lo è così tanto (anche tenendo conto che essere re o presidenti oggi è un po' più faccenda di carte e di diritto di quanto non fosse nel Medioevo... e resta comunque una qualche forma di abuso che stravolge il nostro senso di diritto e di legittimità - per così dire - burocratica). Nell'esempio di Lou, molto cogente, noto una obliquità rispetto al tema dei santi. Insomma, la cosa non collima perfettamente. Invece che inseguire una razionalità che, appunto, non troveremo mai nella realtà, cerchiamo di dirimere la cosa con il buon senso. E il buon senso suggerisce che wikip trovi un suo metro di nomenclatura. L'avrebbe già. Se lo si ritiene una forzatura, si giunga ad un compromesso IMHO assai di sostanza e per nulla "compromissorio". Si definisca per bene in quali casi un santo è leggendario e si apponga il san a questi casi (beninteso, se c'è solo il nome di battesimo). --Pequod76(talk) 16:49, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@ Lou: no, la situazione non vale per i re, dal momento che applichiamo il nome ufficiale (Elisabetta II d'Inghilterra) riportato in documenti ed atti, scevro di titoli di sorta (in tal caso credo "Sua Maestà Britannica Elisabetta II per Grazia di Dio Regina del Regno Unito di Gran Bretagna ed Irlanda del Nord, Sovrana dei Domini d'Oltremare e del Commonwealth, Defensor Fidei"), che in effetti come titolo di una voce sarebbe lunghetto :) Mi accodo poi al discorso di Pequod, osservando che forse ci dovremmo arrendere al fatto che in certi casi la razionalità perfetta è impossibile e quindi, come per i buoni vescovi di un'altra discussione, sarebbe il caso di utilizzare il buonsenso almeno per i casi meno dubbi. Che, imo, sono sicurament i santi dei primi secoli. --Gregorovius (Dite pure) 23:17, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]
@Gregoriovius dall'esempio che porti veramente si evince che il nome scevro da titoli sarebbe Elisabetta II. Il "d'Inghilterra" evidentemente lo aggiungiamo perché di uso comune. Ma potrei sbagliare :) - Beatrix (msg) 00:08, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
avevi ragione Beatrix :) --Gregorovius (Dite pure) 00:33, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, innanzitutto partiamo da una considerazione: tutta questa discussione è puramente inutile, stiamo perdendo un sacco di tempo per dirimere una controversia che se non venisse risolta sarebbe uguale. Se chiamare santo un personaggio tipo Antonio da Padova si dovesse ritenere da taluni lesivo, queste persone avrebbero di che giustificare le proprie posizioni nell'atrio d'un ospedale psichiatrico. Pericoli io non ne vedo nell'applicare ad ogni ordinamento la sua legge, nè ad individuare un ordinamento preponderante tra i tanti "ordinamenti" di cui possa far parte un soggetto (Carlo Magno appartiene più alla storia in sè che alla Chiesa, quindi resta Carlo Magno), nè vedo problemi a considerare altri ordinamenti che non siano la Chiesa romana. Nel caso si adotta il San, e si specifica che santo lo è solo per una chiesa e non per un'altra. Si tratta solo di trovare un metodo inattacabile, il quale a mio avviso non può che essere applicare ad ogni soggetto la sua legge. Non vedo alternative che non siano macchiate da considerazioni personali di noi utenti. Perfino Padre Pio, universalmente conosciuto così, come nomenclatura pecca di soggettivismo, e dovrebbe essere oggettivizzato in San Pio da Pietrelcina, come impone l'ordinamento che ha titolo per decidere del suo nome. E' soggettivismo pure ciò, ma chi avrebbe da ridire se si considerasse che vale più l'opinione della Chiesa nel suo campo piuttosto che la mia? L'argomento è arduo e ricco di variabili, e se non si decide un metodo universale non se ne esce: quale metodo migliore se non applicare ad ogni pera le leggi dell'ordinamento frutta e ad ogni pietra quelle dell'ordinamento geologia? Montemurro scrivimi 04:20, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Caro Montemurro, se ho potuto indicare come intelligente il tuo precedente intervento, quest'ultimo non lo posso difendere: capisco che la discussione è stata lunga ma arrivare qui lillo lillo e dare del pazzo a chi sta sostenendo un'idea mi sembra un po' avventato. Vedo che comunque prendi il toro per le corna (Carlo Magno), ma la tua soluzione (l'eccezione che conferma la regola) mi sembra renda giustizia a questa discussione. Ti assicuro che il problema della nomenclatura non è da neuro. Esiste: tu stesso dici che l'argomento è arduo e che si tratta solo [sic] di trovare un metodo inattacabile. Non hai pensato che rifarsi a istituzioni che avrebbero - a tuo dire - giurisdizione sui nomi della gente è essa stessa una buona strada per dare la stura a "opinioni soggettive"? In ogni caso, direi che uno dei criteri fin qui proposti rispecchia la tua ipotesi, relegandola - in modi traversi - ai santi che non sono noti per altro che per la loro santità e per le azioni legate alla canonizzazione [sic sic]. --Pequod76(talk) 04:33, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Beh, ovviamente la mia era ironia, ma sta di fatto che dire che la Chiesa ha giurisdizione nel chiamare come vuole i suoi uomini non è un "mio dire", ma un "suo dire", e se vogliamo togliere ad essa il lusso di chiamare come vuole coloro che essa ritiene meritevoli d'una qualche onorificienza (nel caso, chiamarli santi), questo è soggettivismo allo stato puro. Viviamo in un mondo ove alla Chiesa è concesso fare che cavolo vuole, e quantomeno dovremmo attenerci a questa prassi millenaria (che non condivido, viva la breccia di Porta Pia e i Papi servi dello Stato, ma questa è opinione mia che vale zero nell'ambito di una enciclopedia). L'oggettivismo è una utopia, che per convenzione deve quantomeno sottostare alla prassi. Infine, se un santo fosse anche un incapace totale, un idiota, un inetto e un imbecille ma la Chiesa ritenesse essere un Santo, andrebbe nominato come tale, specificando poi nella voce i vari dubbi emersi. Questo mi farebbe, e non solo a me, girare le balle, ma non vedo uscite diverse per questo discorso. Tutto è soggettivo, bisogna solo trovare un metro che lo sia meno di altri. Ciao, Montemurro scrivimi 04:47, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Torno a dire che casi come quello di Carlo Magno sono innumerevoli e molti anche citati in questa discussione. La tua proposta IMO non risolve all'atto pratico. Mi spiace! Va bene cercare di evitare i "soggettivismi": noi stiamo cercando di avanzare un criterio che sia frutto dello sforzo comune, ragionevole, solido, applicabile...
Nel salutarla vorrei chiedere @ Beatrix perché ritiene che non sia razionale intitolare una voce Andrea (santo). Buongiorno! --Pequod76(talk) 05:01, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Beh, io ho avanzato una idea assolutamente soggettiva (per restare in tema), e come tale va vista, cioè liberissimi di condividerla o no, ma dubito riusciate a trovare una convenzione meno soggettiva della mia proposta: in altre parole, chi siete voi (o comunque, chi siamo noi) per levare a Umberto I il titolo di Re, a Francesco Forgione il titolo di San Pio, e a chiunque altro il titolo che il suo "ordinamento" ha voluto dargli? Il mondo ha voluto consegnare Carlo Magno alla storia intesa come tale, prima di consegnarlo alla Chiesa, sicchè non vedo la difficoltà di sottostare alle regole dell'istituzione "storia", cioè alle regole degli storici. Ribadisco, tutto è soggettivo, l'oggettività è utopia, ma va rincorsa quantomeno con la prassi. In caso contrario, buona infinita ricerca della soluzione che non scontenti nessuno. E soprattutto, onore al coraggio che avete di contestare organismi come il Regno d'Italia e la Chiesa, e di ritenere che noi abbiamo titolo per immischiarci nei loro affari. Ciao, Montemurro scrivimi 05:14, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Pequod: in Andrea (santo) io vedo un rimedio ben peggiore del male. Il titolo così non è di immediata comprensione, oltre a non essere certamente quello più usato. Il punto non è che il "san" debba esserci per forza - non è questo credo che nessuno chiede - ma che ci sia quando è quello che viene più usato correntemente per identificare il personaggio. Io ne faccio una questione di usabilità, criterio che può essere reso abbastanza oggettivo con dei test. Ora io credo che probabilmente non è necessario arrivare a compiere realmente delle prove con utilizzatori, ma almeno possiamo immaginare di porci dal punto di vista dell'utente medio che cerca l'informazione che gli serve: quale termine cercherebbe costui per cercare il poverello d'Assisi? E per cercare il patrono di Napoli? Mentre nel primo caso posso immaginare che avrò percentuali significative di probabilità che venga usato come chiave di ricerca sia San Francesco d'Assisi che Francesco d'Assisi, nel secondo caso posso ragionevolmente affermare che la schiacciante maggioranza delle persone cercherebbe San Gennaro e mai Gennaro (santo). Insomma, io eviterei di darci delle regole troppo "ad uso interno", ovvero fatte con l'ottica di chi crea l'enciclopedia. Non dobbiamo mai dimenticare il punto di vista dell'utente esterno, che di categorizzazioni e imbellettamenti ne sa poco e vuole solo trovare ciò che cerca. Ultimo appunto: qualcuno dirà che è solo questione di lana caprina, visto che esistono i redirect. Io credo che evidentemente non lo è, se sono settimane che ne parliamo. La verità è che la questione è diventata troppo ideologizzata, troppo una "guerra di religione". Anche in questo dobbiamo sforzarci di tornare ad essere più neutrali. - Beatrix (msg) 12:52, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Cara Bea, io penso che l'ambito della nomenclatura e quello dei redirect coesistano, cioè l'uno non rende lana caprina l'altro: la nomenclatura è una questione interna, i redirect vertono sulla fruibilità. Che la cosa abbia una sua serietà siamo d'accordo... :-) Secondo me la discussione si è gradualmente asciugata del tenore POV: basterebbe che ci prendessimo sul serio l'un l'altro! Tanto gli uni quanto gli altri protestano una chiara volontà di discutere sulla fruibilità e sulla coerenza del progetto. Non vedo perché non dovremmo crederci reciprocamente. L'importante è la natura e la qualità dell'argomentazione: su questo non vedo perché ci debbano essere degli sconti, giusto? Bene, assodate le cose ovvie, segnalo un cattivo effetto di questa discussione. Noi non riusciamo a decidere e implicitamente condanniamo ogni spostamento come bold perché c'è una discussione in corso. Forse faremmo qualche passo avanti se, per intanto, portassimo avanti le modifiche su cui c'è un relativo accordo. Manteniamo temporaneamente (in attesa di futuri sviluppi) denominazioni come san Gennaro, san Sebastiano e spostiamo sant'Andrea e san Pietro: insomma, teniamo il san quando non abbiamo che il nome, ma - per favore - togliamo il san a Bernoardo di Hildesheim, Bonaventura di Bagnoregio e a qualche altro - previa proposta qui... Se ci "abbandoniamo" ad un po' di boldaggine, IMHO capiamo meglio i termini della questione e ci leviamo qualche sasso dalla scarpa (intendo dire: mettiamo qualche cicca sotto il tappeto), fatto salvo ogni ripensamento che si manifesti in questa sede. Del resto, i santi che ho proposto per l'omissione li si potrebbe spostare anche alla luce della policy attuale... Il criterio sotteso dovrebbe essere: manteniamo il san quando la figura in questione è un santo che figura nei vangeli indicato con il solo nome o che appartiene ai primi secoli ed è figura senza altre denominazioni ragionevolmente diffuse (ma vd. santa Costanza). Togliamo il san quando esiste una denominazione ragionevolmente diffusa cui l'aggiunta del san non risponda ad una chiara esigenza disambiguante. Che ne dite? Nel frattempo, la discussione potrebbe continuare e farsi meno astratta. Il luogo di lavoro è Categoria:Biografie di santi! --Pequod76(talk) 14:02, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Io continuo a ritenere che il nome con cui sono piu' conosciuti sia San Bonaventura da Bagnoregio e San Bernoardo di Hildesheim, altrimenti non si vede la ragione per cui non chiamarli Giovanni Fidanza e Bernoardo . Chiamarli Bonaventura di Bagnoregio e Bernoardo di Hildesheim significa solamente riflettere un laicismo d'antan come discusso sopra e fa sentire dei sassi nelle scarpe solo a chi li vuole sentire. --Bramfab Discorriamo 14:41, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Io continuo a stupirmi del fatto che se troviamo accordo sul togliere il titolo di Santo a qualcuno, ciò non sia considerato assolutamente arbitrario e per nulla laico, e valga più il nostro accordo dell'autorità preposta a decidere del tema. Se io ritengo che Bonaventura da Bagnoregio non debba fregiarsi del titolo di santo, sebbene la Chiesa lo veneri come tale, sto esponendo la mia personale visione della cosa, legittima, rispettabile, ma per nulla imparziale. Il criterio sotteso dovrebbe essere: manteniamo la neutralità di wikipedia senza titolarci di "poteri" di desantificazione che non ci competono. O, meglio, che ci competono limitatamente ad ambiti ove non vi sia l'imparzialità quale linea guida, cioè per esempio sul nostro sito personale, tutelato dalla libertà costituzionale di espressione. Ma qui no, e la questione diventa per forza di cosa "di lana caprina". Montemurro scrivimi 15:00, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Montemurro, l'autorità preposta per quanto riguarda i nomi delle persone è l'anagrafe, non una delle tante chiese esistenti al mondo. Poi se decidiamo di usare il "San" perché ormai è usato da tutti, è un altro discorso, che ovviamente ha tutta la sua dignità. Ylebru dimmela 15:30, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
San Francesco e San Gennaro appartengono ovviamente alla Chiesa (tra l'altro un organismo internazionale, mica un club privato qualunque) e non all'anagrafe di Assisi o di Napoli. Tra l'altro il tema a cui è preposta l'autorità di cui parlavo io non è il dato anagrafico, ma la santità o meno di un soggetto. Della santità decidono entità con dignità riconosciuta, quali sono le varie religioni, sicché la dignità si estende (il principio di laicità sostiene ciò) anche ai loro temi (nel caso, la santità). Le opinioni personali sono libere, viva Dio, ma di argomentazioni ce ne sono tante, non perdiamoci in questi bicchieri d'acqua. Montemurro scrivimi 15:53, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Bramfab: 'sta faccenda del laicismo d'antan - a parte una generica presa di posizione - finora non è servita che a non argomentare. Quando ci farete il piacere di discutere sul serio? Tu continui a ritenere, ma io t'ho spiegato che parlare di nome più diffuso per Bonaventura o Bernoardo è semplicemente un nonsense. Ma scusa, tu dov'è che lo bazzichi 'sto Bernoardo? Io c'ho letto manuali e saggi, in cui - com'è ovvio - il fatto che fosse santo è del tutto ininfluente. E non mi venite a dire che il suo ruolo di committente d'arte ha un legame con la santità: ci vogliono i miracoli! Nome più diffuso, ma per favore! --Pequod76(talk) 16:39, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Tra l'altro tutti gli interwiki del nostro Bernoardo lo chiamano Bernoardo senza San davanti. Wikipedia è ormai sopraffatta dal laicismo d'antan. Tutta? No, un villaggio di irriducibili resiste all'invasore, ed è it:wiki. Ylebru dimmela 17:56, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Beatrix. Capisco bene il tuo argomento su San Gennaro e Gennaro (santo), si tratta difatti del vero lato negativo della proposta (che a mio modestissimo parere è però compensato dall'ordine e omogeneità risultanti da un criterio globale di questo tipo). Però non capisco il riferimento a Sant'Andrea: io ho sempre nominato apostoli e evangelisti solo con il nome, e così fa anche il primo testo che parla di loro (la Bibbia). Secondo la mia proposta, andrebbero rinominati in Andrea (apostolo), Pietro (apostolo), Luca (evangelista), etc. Personalmente, è proprio l'apostolo fra parentesi quello che mi aiuta a capire immediatamente chi è il personaggio, il "San" non aiuta di certo e anzi personalmente lo trovo fuorviante in alcuni casi, perché di santi che si chiamano Andrea penso ce ne siano diversi. Nota che adesso c'è il solito caos, per cui abbiamo San Marco Evangelista, Matteo apostolo ed evangelista, Luca evangelista. Molto meglio Marco (evangelista), Matteo (evangelista), Luca (evangelista), no? :-) Ylebru dimmela 18:07, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Ylebru: le parentesi tonde nel nome si usano solitamente per disambiguare, dunque non c'è alcuna ragione di adoperarle per Marco (evangelista) perché il nome con cui questo evangelista è universalmente conosciuto è appunto San Marco evangelista o, se proprio vogliamo, Marco evangelista o, meglio ancora San Marco per antonomasia. Nel corso dei secoli già gli studiosi di vite di santi, e di religione cristiana in generale, si sono dati la pena di distinguere i vari santi con lo stesso nome l'uno dall'altro, identificandoli con un appellativo o un toponimo o per associazione con altro santo (per quei casi più antichi in cui il cognome ancora non era in uso). Basta che dai un'occhiata qui e ne hai un'idea. Dunque non abbiamo bisogno di disambiguare un santo da un altro: basta semplicemente seguire la notazione bibliografica già da tempo condivisa tra gli studiosi. - Beatrix (msg) 23:40, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ultima cosa... per curiosità vai a vederti lo "Speciale:PuntanoQui/Luca_evangelista e scopri come viene linkato più comunemente questo santo. - Beatrix (msg) 23:50, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Pure perchè è "San Luca evangelista" il suo nome ufficiale, che ci piaccia o no. Sono totalmente in accordo con te, come forse dovremmo esserlo tutti visto che non stai esponendo una tua opinione personale ma evidenziando convenzioni di storici, cioè quello che io chiamo "applicare a ogni ordinamento la sua legge", che tanto ci spaventa ma che è il metro che guida il mondo. Tutto il resto è arbitrario e ideologico, quand'anche fosse condiviso sarebbe viziato di potere: chi siamo noi per sconvolgere l'assetto delle cose e le convenzioni di storia, religione, fisica, e quant'altro? Non c'è nulla di più oggettivo che seguire le soggettive regole condivise dagli studiosi di qualsivoglia ramo del sapere.Montemurro scrivimi 00:07, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
@Beatrice: Mi sembra ci sia una leggera predominanza di San Luca evangelista su Luca evangelista. Però si dice "Vangelo secondo Luca" e non "secondo San Luca": mentalmente io ho sempre scisso evangelisti e santi. Comunque mi sembra di capire che preferisci Luca evangelista a Luca (evangelista) (vedi i i francofoni). La notazione bibliografica cui ti riferisci può aiutare in qualche modo a discernere fra chi è nominato più volte con il San e chi meno, oppure vengono trattati tutti allo stesso modo? Ylebru dimmela 00:14, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Beatrice fa un'osservazione che condivido: Giovanni (evangelista) suona male, ma Giovanni (battista) decisamente peggio. Per soggetti (soprattutto santi) privi di cognome, eviterei le parentesi se esistono appellativi ormai "standardizzati" con i quali essi vengono distinti dagli omonimi in modo analogo a come si usano i cognomi. --Nicolabel (msg) 00:28, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
La mia disponibilità di testi in materia chiaramente non è enorme ma, per la mia modestissima esperienza, a me sembra che, in generale, se parliamo di studiosi di meterie religiose di matrice cattolica questi adoperano al 100% il "san". Per figure di santi analizzate da altri tipi di studiosi (storici, storici dell'arte o della letteratura, ecc.) questi spesso tralasciano il "san" se si tratta di parlare di figure note per motivi diversi dalla santità (es. Beda il Venerabile), mentre se parlano ad esempio di iconografia lo adoperano o lo sottintendono (ho ad es. per le mani il libro di Rosa Giorgi per la collana "Dizionari dell'arte" (Electa) che tralascia ogni appellativo ma intitola il libro semplicemente "Santi"). Dunque si tratta di distinguere sottilmente a quale contesto ci riferiamo e lo spessore maggiormente religioso o storico del santo in questione. Questione tutt'altro che semplice e lineare (come invece piacerebbe a Ylebru) ma credo che sia anche l'unica che corrisponde ad un criterio accettabile da ognuna delle parti che qui stanno discutendo. - Beatrix (msg) 00:44, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Solo negli ultimi due giorni a Francesco d'Assisi è stato aggiunto il San, poi è stato tolto, poi è stato rimesso da un altro utente con motivazione "per favore... non scherziamo!", e poi l'ho tolto io con l'unica motivazione sensata che mi veniva in mente che potesse spegnere l'edit war... e cioè che stiamo decidendo una linea generale (vedete qui)... :-| Ylebru dimmela 00:55, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ma si, certo, però la linea generale già esiste e non ci compete, perchè quando è stata data autorità alla Chiesa nel suo campo, cioè quando è stato introdotto e spiegato il principio di laicità, l'autorità e l'autorevolezza sono state estese anche alle idee proprie della Chiesa. Secondo il diritto costituzionale la Chiesa ha autorità e giurisdizione in campo religioso, capite che la linea generale che noi "compagnia dell'oggettivismo" ci arroghiamo di poter decidere già esiste?E' tutto qui quello che voglio dire, e non lo dico io, l'autorità della Chiesa nel suo campo l'ha decisa la legge. Sarà forse la legge un po' più autorevole di una qualsivoglia nostra visione comune, liberi di esporre ma non di adottare, in un contesto generale come è una enciclopedia? Montemurro scrivimi 01:03, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Si quello che dici è vero: perchè dovremmo guardare alle opinioni degli studiosi religiosi quando ve ne sono di altrettante autorevoli di studiosi che religiosi non lo sono, visto che San Luca ad esempio appartiene alla Chiesa ma pure alla storia? Beh, ma quantomeno perchè l'autorità della Chiesa è riconosciuta, quindi ove parla di materie sue va secondo me rispettata. Diverso è il revisionismo storico, autorevolissimo ma non riconosciuto, il quale deve naturalmente cedere il passo alle opinioni della Storia ufficiale. Montemurro scrivimi 00:56, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
@Beatrice, se comunque vieni a conoscenza di un qualsiasi criterio di demarcazione usato da una pubblicazione, facci sapere. Il problema è che il problema di demarcazione (fra chi ha il San e chi no) si presenta solo per le enciclopedie, certo non per i manuali. Sarei curioso di sapere il criterio usato dalla Treccani. Al momento, l'unico criterio scritto che conosciamo è quello di en:wiki. Pensavo che fr:wiki usasse quello che ho proposto io, ma stasera non ho trovato nulla di scritto, e comunque anche su fr:wiki hanno alcuni (pochi) santi con il San. Ylebru dimmela 01:10, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Precisazione sulla laicità[modifica wikitesto]

Laico o laicità non significa "pulire" qualsivoglia argomento e voce dalla "zozzima" religiosa, ma significa porsi in una posizione di neutralità rispetto alle varie componenti del fenomeno religioso, dando alla "laicità" non il significato di indifferenza ma quello di promozione della religione in generale in quanto attività di interesse comune. Queste cose non le dico io ma la Corte Costituzionale, che tra l'altro impone allo Stato di non interferire nella religione, sicchè in altri termini di lasciare che l'ordinamento Chiesa, l'ordinamento Ebraismo, l'ordinamento Induismo, e quant'altri, vivano secondo le proprie regole. Spogliare la componente Chiesa (componente del "fenomeno religioso", appunto) dei titoli di cui è solita fregiare chi ritiene "venerabile" non equivale ad una arbitraria interferenza nella componente stessa? Ovviamente non voglio arrivare a dire che la Corte Costituzionale domani si sveglia e censura wikipedia perchè ha levato ai santi il loro titolo, ma solo evidenziare le più autorevoli linee guida per porsi dinanzi al fenomeno religioso in generale, alle quali potremmo tranquillamente aggrapparci. Cerchiamo però almeno, a prescindere dalle legittime e rispettabili opinioni personali di ognuno, di far luce sull'abuso dell'argomentazione "laicità", adottata per fini diametralmente opposti a quelli che essa invece rincorre (neutralità e non indifferenza). Montemurro scrivimi 13:06, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Fammi capire bene: quindi tu proponi che se un domani io, Pastoso Sacerdote Reale del Mostro degli spaghetti volante nonché Astigmatico Antipapa dell'Invisibile Unicorno Rosa, decidessi - in base ai miei culti di interesse generale e comune - di "fregiare" chicchessia del "titolo" di "Invisibile pastoso rosato" allora su it.wiki dovremmo, in nome della laicità, modificare di conseguenza la nomenclatura delle voci ed avere un Invisibile pastoso rosato Groucho Marx? Mi sono perso qualche bit o mi sfugge qualcosa? --Pap3rinik (msg) 15:50, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Pastoso Sacerdote Reale (tu sei fuori!In senso buono...), qui stiamo parlando di religione, fattore sociale di aggregazione universalmente riconosciuto (la Chiesa tra l'altro è pure un organismo internazionale), mica della tua viva fantasia... Restiamo quantomeno nei confini della serietà ;) Montemurro scrivimi 15:57, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
L'intervento era scherzoso, ma il contenuto serio: quello che intendo dire è che non è pensabile - oltreché a mio personale parere del tutto scorretto per un'enciclopedia proprio in nome della neutralità che tu stesso richiami - seguire l'ordinamento di una qualsivoglia confessione religiosa (o anche di altro tipo, se è per quello; cfr. la proposta di Ylebru all'inizio di questo thread) nella nomenclatura delle voci: semplicemente la "neutralità" sta - sempre IMO - nell'astrarsi dalle considerazioni dei credenti (legittime nel proprio ambito ma improprie quando si tratta di definire "il nome con il quale indicare le persone") e nel mantenere un criterio quanto più possibile "agnostico". --Pap3rinik (msg) 16:18, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
P.S. E, BTW, se guardi i link blu che ti avevo messi nel post precedente vedrai che anche io parlavo di religioni (che non sono frutto della mia fantasia malata, ma della fantasia di qualcun'altro) ;) --Pap3rinik (msg) 16:32, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Beh ma l'agnosticismo e l'ateismo sono essi stessi soggettivi, non si tratta di concetti neutri. Il problema è che a maggior ragione le opinioni di una confessione religiosa sono soggettive, quindi bisogna cercare di barcamenarsi tra due concezioni entrambe non oggettive, e la mia idea è semplicemente quella di farci legittimare da una concezione autorevole, quale può essere l'idea di religione e laicità sottesa alla Costituzione e alla Corte Costituzionale. Essere neutrale (che è diverso da neutro) è, secondo la giurisprudenza italiana, promuovere la religione quale fattore di coesione sociale e di cultura diffusa, riconoscere dunque l'autorità del fattore religioso, e trattare alla stesso modo tutte le confessioni, nonchè riconoscerne i principi e le leggi (quando contrari all'ordine pubblico, come ad es. la poligamia, non li legittima ma comunque li riconosce come opinioni meritevoli di rispetto). Laicità e neutralità non significano, come ho già detto, indifferenza, ma riconoscere, promuovere e tutelare (la poligamia non è tutelabile, ma questo non significa che sia lecito discriminare soggetti che la ammettono a titolo di opinione personale) il fenomeno religioso. Perchè non possiamo attenerci alla laicità, dato che una visione oggettiva è utopica e dobbiamo dunque accontentarci di quella meno soggettiva, che tra l'altro è uno dei principi cardine della nostra carta costituzionale? Montemurro scrivimi 16:56, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
ps: i link blu non sono religioni (nè tantomeno universalmente riconosciute, qualora diventassero religioni) ma creazioni polemiche e satiriche... Comunque, in ogni caso, non riconosciute universalmente come invece la Chiesa, o altre religioni.
Amici, qui si sfora: cerchiamo di mantenere la discussione su un piano editoriale. Normalmente, le enciclopedie non mettono il san nel titolo. Il fatto che wikip sia particolare deve determinare particolarità ragionevoli e non essere l'occasione per affibbiare titoli, cosa che - come mi pare risulti dimostrato - accade solo per i papi e per i santi e che, comunque, in genere andrebbe evitata. Visto che almeno in queste lunghe discussioni s'è dimostrato che il criterio nomepiùdiffuso è assai poco cogente per i nostri interessi, invito gli utenti ad argomentare con qualche elemento più opportuno. Meno che mai un problema redazionale di un'enciclopedia deve avere a che fare con la rilevanza istituzionale di una confessione! --Pequod76(talk) 17:01, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Se volessi affibbiare titoli a chi non ne ha, allora avrei quantomeno l'onere di giustificare il mio operato, ma visto che sei tu a voler depennare titoli da chi ce li ha (datigli da organismi di diritto internazionale, forse un po' più autorevoli di me e te) questo arduo onere mi sa che tocca a te. Togliere il titolo di Papa a Benedetto XVI, quello di Santo a Padre Pio, e quello di Re a Vittorio Emanuele III, è niente di meno che paragonabile al revisionismo storico di chi vuole che i briganti siano chiamati eroi, che per esempio Moro l'abbia ammazzato Andreotti, e che Giovanni Paolo I sia stato avvelenato. La storia ufficiale dice cose ben diverse, e a ciò dobbiamo attenerci, e pure queste sono cose soggettive. Per essere oggettivi dovremmo scrivere: "Carmine Donatelli Crocco è stato un pastore italiano", e non "un brigante italiano". Ma questo vorrebbe dire delegittimare la storia in nome di un oggettivismo che farebbe ridere i polli. La stessa cosa la vuoi fare te adesso, delegittimando la storia che dice che Vittorio Emanuele III fu un Re e il soggetto di diritto internazionale Chiesa che dice che Padre Pio è un Santo. Se delegittimiamo la Chiesa, non vedo perchè non dovremmo delegittimare la Storia, la Scienza, e quant'altro, tutti "ordinamenti" alle cui leggi ci atteniamo: capisci bene che sarebbe pura follia. E allo stesso tempo, nemmeno delegittimare solo la Chiesa va bene, perchè sarebbe un "trattare diversamente" francamente improponibile e guidato da astio ideologico. Per tutte le altre branche dello scibile umano adottiamo le proprie leggi, per la Chiesa perchè non dovremmo? Montemurro scrivimi 18:10, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Montemurro, è già stato deciso altrove che i titoli nobiliari, come quello di Re, non vanno mai messi, per semplici motivi di omogeneità. Chiedi a Gregorovius. Per il resto, non è che ti stai accalorando un po' troppo? Ylebru dimmela 18:17, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Secondo te posso mai risponderti "si"? Invece di fare domande sarcastiche allo scopo forse di farmi accalorare davvero (non è questo quello che voglio, solo esprimere pareri come tutti), perchè non consideri che forse è vero che per essere oggettivi dovremmo dire che Crocco era un pastore, ma sarebbe ridicolo?Se accettiamo le regole dell'ordinamento storia, accettiamo pure quelle della Chiesa e basta. Più che essere oggettivi, cerchiamo di essere omogenei. In caso contrario, quando si fa una proposta ed essa non viene accolta, solitamente si lascia tutto così com'è... Tutto quello che dovevo dire l'ho detto, anche spiegato chiaramente e fino allo sfinimento, e sinceramente mi accodo a Bramfab che a quanto ho capito s'è scocciato di intervenire a queste discussioni infinite, e forse preferisce operare sulla sostanza delle voci piuttosto che rubare Kb con liti infinite. Tra utenti non dobbiamo litigare ma collaborare, sicchè fatemi il piacere, spegnete questo fuoco che crea attriti inutili e torniamo a lavorare su cose serie... Se volete laicizzare il mondo, candidatevi alla sedia di Bush e quando vincete bombardate il Vaticano. Grazie e buon lavoro a tutti :) Montemurro scrivimi 18:27, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sembra di esser su di un Nastro di Möbius, le risposte alle obiezioni, controbiezioni, esempi portati, sull' uso del nome piu' diffuso, controesempi, analisi comparate di enciclopedie etc, sul nome piu' comune e nome meno comune sono gia' state scritte in diversi punti in vari kb qui sopra. Da cui neppure risulta un unanimismo di opinione che questo sia il criterio meno cogente all' enciclopedicita'. Sicuramente è il meno cogente a chi ha interesse a continuare in wiki battaglie ideologiche e su questo siamo tutti concordi.--Bramfab Discorriamo 18:15, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Io certamente sono un satanasso, ma dire che Ylebru sta conducendo una battaglia ideologica! Non capisco perché chi è stanco di discutere su questo punto non se ne tiene alla larga. A voler essere onesti, gli utenti coinvolti sono stati tanti e delle opinioni più varie. O si vuole bollare come militanti tutti quelli che non la pensano come l'equilibrato Bramfab? Ecco qual'è il nostro peccato capitale, aver riempito kb di discussione. Molto meglio chi fa le modifiche per direttissima, no? --Pequod76(talk) 00:23, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Perchè siamo ancora lontani dal capire, sebbene ovvio, che non si usa come metro di giudizio il pensiero di Bramfab ma le normali convenzioni adottate dalla storia, dalla religione, e via dicendo, tutte entità di autorevolezza riconosciuta universalmente. Porsi al di fuori delle convenzioni è questo si arbitrario e ideologico. Ripeto, allora diciamo che Crocco era un pastore e San Luca un medico, cioè mettiamo da parte convenzioni universalmente riconosciute tra i vari studiosi. Come ho già detto, attenersi alle regole che ogni campo si da, dalla Storia alla religione, dalla scienza alla politica, mi pare quantomeno ragionevole. I redirect accontentano poi tutti, ma nel nome ufficiale, se non altro per coerenza di termini, utilizziamo i nomi ufficiali, ufficializzati dalle varie convenzioni che ogni "ordinamento" (quando autorevole, cioè preferire al revisionismo la storia ufficiale, e che so io, al laicismo la laicità) si da. Ogni discussione, quand'anche condivisa, è viziata dalla mancanza di un qualche potere decisionale, quando esistono convenzioni universalmente riconosciute. Cosa c'è di più oggettivo delle regole che, ad esempio, gli storici danno alla storia? Montemurro scrivimi 00:44, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
E se fossi io il satanasso e affermassi provocatoriamente che quello che si spera e' per l'appunto che chi è stanco di discutere su questo punto si tenga alla larga per treminare in due gatti ed affermare che alla fine si e' trovato un consenso (per sfinimento di coloro che sono piu' interessati a scrivere voci che a rispondere per l' ennesima volta alle medesime affermazioni)? --Bramfab Discorriamo 00:53, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Uff... per favore, fatela finita. Niente verrà ovviamente deciso senza un sondaggio, l'avevo detto chiaramente aprendo questa discussione. Ylebru dimmela 00:57, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Dobbiamo fare un sondaggio per decidere di una cosa che già è stata decisa dalla legge, cioè se la Chiesa può quantomeno avere giurisdizione in materia religiosa?Sarebbe tutto viziato da non competenza, il criterio generale già esiste, ma di che stiamo parlando se il metro generale esiste da sessant'anni?Ah, noi dobbiamo farla finita? Dai, su :) Montemurro scrivimi 01:07, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

La questione così mi sembra mal impostata: ovviamente la Chiesa cattolica ha tutto il diritto di decidere nell'ambito della sua religione i titoli che più le piaccia conferire: il punto è piuttosto per qual motivo i titoli conferiti dalla Chiesa cattolica dovrebbero avere rilievo per questa enciclopedia a differenza di quanto accade in generale per i titoli delle personaggi di cui si redige la biografia. L'eventuale opposizione alla linea dell'abolizione del titolo di san/santo/santi ecc. può, qui sopra, solo essere di carattere culturale, basata sul fatto, cioè, che nell'uso di chi parla italiano, per motivi storici e di consolidata tradizione troppo noti per dover essere spiegati, l'uso di questo particolare titolo unito al nome è di gran lunga più comune che il nome senza titolo e che non spetta a noi fare una battaglia contro l'uso comune sulla base di una (a mio parere) presunta neutralità: intervenire contro l'uso comune, non ha infatti a mio avviso proprio nulla di neutrale, ma è al contrario un tentativo, attraverso la modifica del linguaggio, di influenzare i concetti che sono normalmente alla base del linguaggio. Che può essere tentativo sensato e utile per influenzare positivamente il pensiero comune (sebbene le esagerazioni del "politically correct" mi sembra finiscano con il diventare eccessive e ridicole perdendo in questo senso completamente di efficacia, ma qui non c'entra), ma che certo non dovrebbe essere condotto qui sopra dove "non si fa promozione nemmeno a favore di madre Teresa". MM (msg) 01:36, 10 lug 2008 (CEST) Vorrei comunque aggiungere che la proposta di Ylebru mi sembra particolarmente sensata e sono del tutto favorevole alla sua applicazione (speriamo che mi accorga quando si farà il sondaggio): trovo infatti i vantaggi (una chiara regola generale valevole in tutti i casi), di gran lunga superiori agli eventuali svantaggi. Anche se la neutralità non c'entra nulla. MM (msg) 01:45, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Date un'occhiata a questi "ordinamenti" eterodossi e caotici (questo e questo): c'è davvero da inorridire! Visto che poi questa discussione è stata paragonata al celebre nastro, essa si è conclusa o non è mai iniziata, quindi, attenendomi alla policy corrente, sposterei volentieri (spazientito e dotato di bibliografia) la voce su Bernoardo. Vi cito l'articolo di Fabrizio Crivello: Bernoardo di Hildesheim: il committente come artista in età ottoniana, in Artifex bonus (ed. Laterza). Rendo poi noto che su es.wiki è perfettamente adottato il criterio che usa le parentesi: noi estetisti possiamo andare in solluchero! ;-) (su fr.wiki, invece, fanno come da noi, cioè non fanno).
Bramfab, ti prego di credermi: sei tu che ti lamenti della prolissità di questa discussione. Io non t'ho mai detto di stare alla larga, ma venire qui a dire "che palle!", questo sì che sfinisce. Se la tua provocazione si basa su qualche precedente riguardante il sottoscritto, fallo presente. In caso contrario, partecipa pure alla discussione (non devo certo invitarti io!). La discussione sarà più stringata senza provocazioni.
MM: Grazie per l'estrema lucidità! --Pequod76(talk) 01:52, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Io non me la prendo con nessuno ed ho parlato di nastro di Moebius in quanto questo non avendo un inizio o una fine si puo' iniziare a percorrerlo da dove si vuole e proseguire a camminare senza mai trovarne un termine. Cosi' questa e' una discussione che e' possibile iniziare a leggerla da qualunque punto, risalire in cima e non vederne una fine. La soluzione, che ogni tanto affiora, (e che era gia' in corso), e' quella del sondaggio puro e semplice con una logica binaria: con santo o senza santo, niente altri cavilli o aggiunte di precisazioni speciose, o formule arzigogolate di porre la questione (tanto non siamo analfabeti e sappiamo tutti di che si tratta e cosa e' in ballo), lasciare che ognuno voti per le sue ragioni (ideologica, religiosa, culturale, conservatrice, innovatoria, internazionalistica, laica, catechistica, linguistica, storica, etica, confessionale, politically corrected, nozionistica, legalitaria, araldica, enciclopedica_POV, ...) ed accettarne il risultato, qualunque esso sia. Saranno poi cavoli dei votanti la proposta vincente impegnarsi a trovare il titolo per eventuali voci complicati di personaggi "balordi" e gli altri utenti si mettano il cuore in pace e continuino a contribuire all' enciclopedia, se ne hanno voglia beninteso. Ho scritto la mia ennesima scemenza? --Bramfab Discorriamo 02:38, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

[fuori crono] Se mai si farà un sondaggio, dubito che l'alternativa sarà tra con santo e senza santo. --Pequod76(talk) 03:45, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Nulla riesce a confutare il fatto che la Chiesa ha autorità per decidere della Santità di chicchessia, garantita dal nostro diritto costituzionale con un principio cardine dell'ordinamento italiano (la laicità) e dal diritto internazionale, e che noi non siamo nessuno per prendere una decisione, che non sia arbitraria e ideologica, che ci permetta di contestare questo stato di cose. Come precisato nel sottoparagrafo sull'enciclopedicità, la stessa Wikipedia ritiene enciclopedico il titolo di Papa e Santo, e la Chiesa li ritiene sostanzialmente parte del nome. Da parte mia, il "che palle" che ho pensato e ripensato e penso tutt'ora, non mi da titolo per andarmene dal discorso, ma quanto meno per evidenziare che i pilastri della tesi che vuole eliminare il titolo di Santo e di Papa sono legittimi ma inconsistenti dal punto di vista di innumerevoli e autorevoli prassi e visioni vigenti nel Mondo, quali la legge in generale, la Costituzione, il diritto internazionale, il principio cardine della laicità, le sentenze della Corte Costituzionale, la prassi ecclesiastica, e non ultime le regole orientative di wikipedia. Che altro dovrebbe servirmi per avvalorare la mia posizione? Montemurro scrivimi 03:07, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

La Chiesa può chiamare quelli che decide che sono santi come le pare: quello che non è chiaro è perché la decisione della Chiesa e l'uso ufficiale dovrebbero entrarci qualcosa in come un'enciclopedia titola le proprie voci. Ancor meno è chiaro cosa c'entri la costituzione e il diritto internazionale in una faccenda del genere, nè perchè un'enciclopedia dovrebbe seguire un qualsiasi uso ufficiale (cosa che nessuna regola o pilastro di Wikipedia, peraltro, stabilisce) MM (msg) 04:50, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Quantomeno per stare in linea con un parere autorevole condiviso largamente nel pianeta ove viviamo... In ogni caso, i criteri già esistono (Papa si, Re no, San a volte), è vero che si dice giustamente che non sono regole immutabili, ma c'è scritto pure che quando non c'è accordo si segue la convenzione, che è appunto questa qui su tra parentesi. A mio avviso, seguiamo queste benedette convenzioni, specifichiamo che non s'è trovato mai accordo per cambiarle, e chi può elimini tutte queste pagine inutili e snervanti. Montemurro scrivimi 23:09, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

"San a volte" non è un criterio, veramente. È proprio per questo motivo che si sta cercando consenso, invece, su un criterio. La proposta di Ylebru consentirebbe di avere un criterio univoco e in effetti non essendoci ragioni per trattare una "categoria" di personaggi diversamente dalle altre, a me la cosa appare sensata. MM (msg) 09:00, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

E' il criterio attuale, e va benissimo, poichè in linea con la logica che chi cerca San Pio da Pietrelcina scrive "Padre Pio" (anche se io non sarei d'accordo a lasciarlo senza San, ma si rispetta la consuetudine dei potenziali utenti, cioè degli italiani) e chi cerca gli evangelisti mette invece il San. Comunque la proposta di Ylebru consentirebbe a quattro gatti di imporre la propria idea, infischiandone di milioni di utenti italiani che, ripeto allo sfinimento, quando vogliono informarsi sulle figure della chiesa cattolica, antepongono per consuetidine millenaria, abitudine, storia e cultura (e, non meno, rispetto di una istituzione) il San nella maggior parte dei casi. Se proprio non vi piace la situazione così com'è, meglio il criterio opposto, San sempre, in linea con la storia, la cultura, la consuetidine, di tutti i potenziali utenti di it.wiki, dei quali noi che scriviamo siamo servi e non padroni. Tutto il resto è noia. Montemurro dica duca 13:03, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Criteri di enciclopedicità[modifica wikitesto]

Se guardiamo al punto 11 di queste norme generali di wikipedia per decidere se una voce è enciclopedica o no si legge: essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione: quindi, se l'essere Papa o Santo è criterio per decidere se una voce è enciclopedica o meno, perchè continuare a chiederci se il titolo di Papa o di Santo va' tenuto o meno? Sono criteri rilevanti di enciclopedicità, quindi rilevanti ed enciclopedici essi stessi! Montemurro scrivimi 01:50, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Anche essere re, dato che significa essere a capo di uno stato, è un criterio di enciclopedicità: questo non comporta tuttavia che nel titolo della voce debba essere presente ("re Luigi XIV"). MM (msg) 01:53, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non lo comporta perchè si è deciso di non farlo comportare, come si sta tentando di fare ora per i Santi: ma se nemmeno i criteri di wikipedia, la legge italiana, le convenzioni internazionali e il principio di laicità bastano per dare ai Santi il loro titolo, dove andremo a finire? E in ogni caso, la monarchia francese (che aveva a suo tempo giurisdizione nella monarchia francese) chiamava Luigi XIV ufficialmente senza anteporgli il "re", così come la monarchia italiana (che aveva a suo tempo giurisdizione nella monarchia italiana) ha sempre chiamato i suoi sovrani non anteponendo il titolo, ma invece mettendolo dopo (come in "Vittorio Emanuele III Re d'Italia"). Al contrario la Chiesa (che ha giurisdizione nella Chiesa) chiama ufficialmente i suoi "personaggi" San Luca, o San Tommaso, o Papa Giovanni XXIII; li chiama pure solo col nome, ma perchè quantomeno Essa ha diritto di chiamarli in modo informale, ma ufficialmente il titolo di Santo o di Papa è parte del nome. Montemurro scrivimi 02:06, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Oltre a sottolineare che il nome ufficiale, se esiste, è unico, cosicché ad es. non può essere contestualmente San Pio X e Papa Pio X, ricordo che questa non è Wikipedia dell'Italia, ma Wikipedia in italiano. Pertanto gli accordi tra Repubblica Italiana e Santa Sede sulla nomenclatura dei santi (sempre che esistano nei termini espressi da Montemurro) hanno lo stessa cogenza sulle regole interne dell'enciclopedia di quelli tra Andorra e Vanuatu. Se chi parla in italiano - per motivi culturali, religiosi, di abitudine o di leggi dello stato in cui vive - premette la parola "santo" a molti individui riconosciuti come tali dalla Chiesa Cattolica (e non dalle altre confessioni che pure hanno accordi con lo stato italiano), è opportuno che l'enciclopedia si doti di tutti redirect necessari. Ma per una questione di ordine interno è opportuno che per i santi, come per tutte le altre categorie "normabili" (sovrani, frazioni, personalità con nome latino, animali, piante, elementi chimici, etc.) si adotti un criterio univoco. A mio avviso non può essere quello di premettere l'appellativo ai santi, ai beati, ai venerabili e ai servi di Dio. Oltretutto queste categorie sono transeunti via via che il processo di canonizzazione va avanti.
Circa la questione del nome più diffuso, anche per vescovi e cardinali nelle fonti bibliografiche è in genere netta la maggioranza di testi in cui sono presenti i titoli (Cardinale Mazzarino anziché Giulio Mazzarino per fare un esempio con fonti non necessariamente agiografiche; oppure generale Jaruzelski anziché Wojciech Jaruzelski). Ciò non ha affatto impedito di creare in Wikipedia convenzioni differenti. Non si capisce perché allora debba essere usate la forma San Bernardo di Chiaravalle anziché Bernardo di Chiaravalle a causa del fatto che fonti (legittimamente) di parte usano per lo più la prima dizione. --Nicolabel (msg) 10:11, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

[a capo] Nicolabel, grazie anche a te. Io ormai non riesco più... meno male che ci siete voi a difendere la rocca del buon senso! --Pequod76(talk) 12:16, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Il buon senso a cui tanto vi piace appellarvi imporrebbe, e già lo fa e viene rispettato, di aggiornare continuamente l'enciclopedia e di tenerla al passo coi tempi, sicchè se oggi un beato diventa santo gli si cambia l'appellativo: niente paura, aggiornare wikipedia è gratis, niente spese di riedizione! Inoltre, essendo wikipedia in italiano, si pretende quantomeno di utilizzare criteri in linea con le abitudini, le consuetudini e le prassi italiane. Noi si stava semplicemente cercando un criterio legittimato da qualcosa di un po' più importante delle vostre personalissime idee (che tra l'altro sono pure le mie), che vanno nella direzione opposta a quella dove va il Mondo. Sicchè si ringrazia per la lezione e si ricorda, se non lo si fosse capito, che wikipedia adotta come criterio di enciclopedicità l'essere santo o papa, sicchè "santo" e "papa" sono caratteristiche enciclopediche dotate di dignità propria. La rocca del buon senso, inoltre, imporrebbe quantomeno di chiamare ogni cosa col nome col quale viene chiamata nel suo campo (questo per obiettare a chi mi ricorda che pure Re è enciclopedico, ma non viene anteposto), sicchè Crocco brigante e non pastore nè eroe, l'attuale pontefice Papa Benedetto XVI, e l'evangelista Marco San Marco evangelista. Ogni altra volontà di stravolgere regole condivise, non da noi ma dagli studiosi delle varie branche del sapere, è arbitrario. Si ribadisce inoltre che l'utente Montemurro, anticlericale, antipapa, antimonarca, repubblicano e laico, non pretende di imporre alcuna di queste sue idee, ma al contrario di stare nell'alveo delle convenzioni, consuetudini e prassi entro le quali si muove il mondo, cioè di dare a ogni storico la libertà di dire che Crocco era un brigante e non un eroe, come vorrebbero invece i revisionisti (e io sono uno di questi), e agli ecclesiastici di dire che Marco non era tuo fratello, o un amico tuo, ma San Marco evangelista. Dopo aver detto che il Mondo per convenzione adotta per ogni personaggio degno di nota i nomi che gli sono dati dagli studiosi delle diverse branche, che la laicità non è argomento delle vostre tesi ma casomai della mia (sessant'anni sono passati...) e che wikipedia ritiene encliclopedico il titolo di Papa o di Santo, non capisco e che altro vi state aggrappando per avvalorare ciò che dite. Se decidete di fare un sondaggio fatelo, ma coloro i quali vogliono lasciare il San e il Papa sappiano che, poichè criteri generali già esistono e sono quelli (questi si di buon senso) di lasciare a ogni branca la libertà di chiamare le sue cose come vuole (come già detto fino allo sfinimento), qualunque votazione sarebbe viziata di legittimità, alla luce pure del non meno importante e sopra espresso punto 11. Montemurro scrivimi 16:37, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ti dispiace essere più sintetico e omettere le tue personali note biografiche? --Nicolabel (msg) 18:19, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Capisco che argomentazioni non ne avete più perchè ve le ho smontate tutte però non è il caso di bollare quelle degli altri come "personali note biografiche" (servono a far capire che non tutti quelli che la pensano come voi pretendono di imporre il loro pensiero), e pretendere che siano omesse. Meglio tacersi. Montemurro scrivimi 18:56, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Guarda che non sono stato io a scrivere di avere fatto una tesi di laurea sulla laicità. E comunque in Wikipedia (come in buona parte del mondo laico) le decisioni basate sul sophisma auctoritatis sono bandite. Da parecchi secoli. --Nicolabel (msg) 19:22, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non è bandito però appellarsi al costume diffuso, che chiama Santi i Santi e Papi i Papi, anche se a voi da fastidio. Tra l'altro, ripeto per la milionesima volta poichè non vi entra in testa, che Papa e Santo sono criteri enciclopedici, sicchè wikipedia stessa risulta essersi uniformata alla laicità, che dice di trattare tutti allo stesso modo(=rispettare, tra le altre cose, che l'evangelista Marco sia San Marco evangelista) e non di rispolverare dal cimitero delle dispute secolari rigurgiti separatisti che vogliono relegare il fenomeno religioso a mero fattore privato. E visto che se non aggiungo altro - pur avendone voglia - è perché, pragmaticamente, preferisco non distogliere l'attenzione di chi legge dal problema discusso in questa pagina e dalla ricerca di una soluzione, preoccupati del sondaggio invece di giocare con me "ai due avvocati del diavolo" tra cavilli e cavillini. Siamo tutti stanchi ed è ora di cena. Basta! Montemurro scrivimi 20:04, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Tu sei a favore di utilizzare per il titolo delle voci il nome più diffuso, mentre altri ritengono che sarebbe un miglioramento avere convenzioni di nomenclatura per il titolo delle voci il più possibile unitarie, in modo da trattare tutti allo stesso modo. Il rispetto del fatto che il personaggio sia santo, o re, o barbone e il fatto che le categorie a cui il personaggio appartiene siano enciclopediche non ha nulla a che fare con il titolo delle voci. Puoi anche ripetere il tuo parere per la milionesima volta, ma questo non lo rende lo stesso l'unico valido. MM (msg) 09:16, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Veramente a quanto vedo, posso anche ripeterlo per la miliardesima volta e questo non vi farebbe comunque capaci del fatto che non è un mio parere, ma un costume diffuso e millenario della maggioranza degli utenti di it.wiki, financo degli anticlericali, che per costume, storia, cultura e rispetto delle istituzioni chiama San tutti i santi (o quasi) e Papa tutti i papi (tra l'altro maiuscolo, contrariamente a un'altra strampalata regola concordata su wikipedia). Montemurro dica duca 13:08, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Metodologia per un sondaggio[modifica wikitesto]

Essendo palese l'impossibilità di dirimere la questione con una soluzione concordata, penso che sia più proficuo che gli utenti interessati discutano di come formulare il quesito del sondaggio (secondo le regole), anche alla luce di questa discussione. Credo infatti che il dibattito verta soprattutto sui santi (dove non c'è un criterio) e , in seconda battuta, sui papi (per i quali esiste un criterio chiaro, sebbene ritenuto da molti in deroga alle convenzioni generali). Ci sarà tempo per occuparsi delle categorie che paiono al momento meno critiche (militari, sovrani, vescovi, professionisti, etc.).

Siccome le regole dei sondaggi richiedono quesiti binari, dal punto di vista metodologico propongo agli utenti interessati di aggregarsi volontariamente in due gruppi di lavoro ("laicisti" "mangiapreti" e "baciapile") all'interno dei quali formulare una proposta di criterio, anche articolata. Una volta che ciascun gruppo giunge ad un accordo interno, il sondaggio potrebbe essere banalmente risolto nel modo seguente: "preferite che venga adottato il criterio A o il criterio B?". --Nicolabel (msg) 12:57, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Forse volevi dire "laicisti" e "laici"... I termini già esistono, non occorre inventarne di nuovi. Sicchè, al limite, "preferite il criterio di laicità o quello di laicismo"? Montemurro scrivimi 16:39, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Guarda che ho usato i termini " laicisti, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)." e " baciapile, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)." in chiave ironica, visto che corrispondono alle accuse che periodicamente (e anche in queste pagine) le due fazioni si lanciano a vicenda... E se non aggiungo altro - pur avendone voglia - è perché, pragmaticamente, preferisco non distogliere l'attenzione di chi legge dal problema discusso in questa pagina e dalla ricerca di una soluzione. --Nicolabel (msg) 18:14, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
è stata girata in tutte le salse, la discussione: forse non ci dovremmo arrendere all'evidenza che non c'è una soluzione che goda di un minimo di consenso ? --Gregorovius (Dite pure) 18:18, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Gregorovious. Ma è necessario che ci sia l'unanimità pure per decidere se fare un sondaggio? --Nicolabel (msg) 18:22, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
No, se volete farlo fatelo. Chi ha posizioni laiche sappia però che la questione è superflua, perchè già decisa da organismi autorevoli non meno di mezzo secolo fa. Montemurro scrivimi 19:09, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
L'ironia è ovvia, quello che risulta meno ovvio è che "laicista" non è una accusa, ma una constatazione, termine che definisce chi ha posizioni laiciste. Chi invece non ha posizioni laiciste è un laico, sicchè le accuse non sono proprio reciproche, una parte definisce le cose come sono, l'altra fomenta lo scontro. A questo serviva il mio "ammonimento", evitare questi termini che potrebbero fare scaldare qualcuno, me no figurati. Ciao, Montemurro scrivimi 19:03, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ora il senso del tuo intervento mi è chiaro: correggo laicisti (che pure è usato in senso spregiativo: sono in pochissimi a definirsi così) con mangiapreti. --Nicolabel (msg) 19:42, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Il metodo che proponi, Nicolabel, non può funzionare bene, perché (per fortuna), nonostante le apparenze, qui non ci sono due gruppi ideologicamente contrapposti. Inoltre assomiglia al metodo usato per il sondaggio precedente che è stato cassato perché alcuni non vedevano la loro opzione preferita. Da qualche giorno penso a come organizzare i vari sondaggi, che devono essere binari, e ho trovato una strada sola, che è la seguente. E' in due fasi.

Fase 1. Mettere a sondaggio la mia proposta. Una roba del tipo "Vuoi che i titoli vengano omessi dai nomi delle voci?". Se la proposta passa, fine. Se viene bocciata, si esamina la situazione nel dettaglio, passando alla fase seguente.

Fase 2. Considerato che nobili e militari non hanno il titolo per scelte dei vari progetti, restano da dirimere i titoli religiosi.

Papi: Vuoi che il titolo "Papa" venga omesso nei papi cattolici?
Santi 1: Vuoi che venga omesso il titolo "San" quando non è necessario per il riconoscimento? Si parla qui dei casi in cui il santo ha un nome e cognome o toponimo: San Francesco d'Assisi, San Girolamo Emiliani, San Tommaso d'Aquino, etc.
Santi 2: Vuoi che venga omesso il titolo "San" quando è necessario per il riconoscimento? Si parla dei santi senza cognome né toponimo: San Giorgio, San Pietro, San Gennaro, etc.

La suddivisione fra santi 1 e 2 non me la sono inventata adesso: la linea guida di en:wiki (l'unica linea guida di una enciclopedia che io conosca!) consiste proprio nel mettere il San solo quando necessario. Con questa impostazione a settori, forse la fase 1 è persino inutile.

L'impostazione delle domande ("vuoi che venga omesso"), permette a chi è contrario a tutte le linee guida proposte di votare no. Se vincono i no sia per Santi 1 che per Santi 2, prendiamo atto che nessuna delle linee guida proposte ha consenso e amen: chi vorrà potrà proporne una ulteriore (io no, che sono stanco il giusto). Ylebru dimmela 19:17, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non ho scritto che le posizioni sono ideologiche, comunque concordo sulla loro pluralità. Per me va bene il metodo a passi successivi, con la modalità che proponi tu, ma valuterei anche eventuali modalità alternative. --Nicolabel (msg) 19:42, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ma capite che la cosa è ancora più difficile di quello che sembra? Nemmeno in "Vittorio Emanuele III di Savoia" il "di Savoia" è necessario per il riconoscimento, ma è questa la dizione diffusa e nessuno si sognerebbe mai di levare "di Savoia" perchè superfluo. Poi figurativi, su San Marco è superfluo sia San che Evangelista, perchè di Marco santo e scrittore di un vangelo c'è solo lui: allora che mettiamo, Marco(personaggio cattolico)? Io, se proprio volete farlo, farei un quesito specifico su Papi e Santi, oppure teniamoci il criterio della "voce più diffusa" (come si fa pacificamente pei Re). Sui Papi e sui Re la convenzione già c'è ed è univoca (Si a Papa, no a Re), sui santi pure (e non è nè la mia nè la vostra). Sicchè, ribadisco, di che stiamo parlando? Montemurro scrivimi 20:20, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non mi piace ripetermi, ma mi tocca farlo: io non sono per Giovanni (evangelista), ma per Giovanni Evangelista, in perfetta analogia a Giovanni Battista ("caratteristica"), Giovanni Nepomuceno (origine) e Giovanni Bosco (cognome). L'unica cosa che trovo difficile è affermare che sia un criterio ragionevole il fatto per i santi l'appellativo 'san' va usato "a volte": chi decide quali volte farlo e quali no? --Nicolabel (msg) 00:03, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Come fa notare Gregorovius più su, è ormai lampante che il consenso non lo raggiungeremo discutendo ancora, perciò non c'è altra strada che il sondaggio. Ylebru ha fatto una proposta che mi pare di buon senso, ragioniamo su quella e vediamo se c'è qualcosa da aggiustare. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:43, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Nemmeno a me ma c'avete la testa dura come il cemento, dove non vi vuole entrare il fatto che per consuetudine e tradizione di coloro i quali attingono a it.wikipedia, si ricerca sempre San Giovanni evangelista, San Giovanni Battista, San Giovanni Bosco, San Luca evangelista, e via dicendo. Quali volte farlo e quali no basterebbe farlo decidere al fatto che gli italiani a Giovanni Bosco non lo chiamano così come fosse un loro amico del bar, ma San Giovanni Bosco. Detto ciò, fate tutti i sondaggi che volete, ma siate consapevoli che non ha nessun senso imporre a tutti gl'italici utenti (che già si sono imposti la regola del San per consuedine millenaria) la regola vostra. Siamo fuori da ogni logica. Montemurro scrivimi 00:52, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Abbiamo capito che per te togliere il titolo di santo dalle voci costituisce delitto di lesa maestà. Ti invito perciò ad astenerti da questa discussione e ad aspettare il sondaggio, nel quale voterai di conseguenza. Invito altresì Nicolabel e chiunque altro ad astenersi dal rispondere a Montemurro almeno finché egli utilizzerà questi toni. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:19, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Caro signore, vi faccio di continuo presente che qualche utente vuole cancellare la consuetidine di milioni di utenti italiani (la maestà lesa è la loro) che quando cercano notizie sul battezzatore di Gesù, scrivono San Giovanni Battista (o il Battista), cioè il suo nome ufficiale. Wikipedia non è roba tua e se non hai migliori argomenti per controbattere quel che dico, invita te stesso a non rispondermi. Il tuo gesto sarà molto gradito. Montemurro scrivimi 01:46, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Oh San Prosdocimino ... San Prosdocimino ... Prosdocimino (santo) protettore dei derelitti ! il sondaggio ! il consenso tramite discussione non salta fuori, ma per il sondaggio serve A) consenso sul farlo B) farlo binario e quindi C) consenso sulla procedura e le domande ... mi pare strada assai ardua anch'essa --Gregorovius (Dite pure) 01:50, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Fuori crono: era San Prosdocimo di Padova. :) --Beatrix (msg) 11:45, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
grazie mille :) ho pure creato il redirect ;) --Gregorovius (Dite pure) 12:34, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ma poi, scusate, perchè dei redirect non vi accontentate voi, visto che siete voi a voler apportare una modifica ad uno stato di cose esistenti? Ovviamente non voglio una risposta, solo far presente una cosa che m'ero scordato, per specificare che un redirect dovrebbe essere utilizzato per nomenclature secondarie, e non per accontentare qualcuno a cui non piace quella principale. Montemurro scrivimi 02:04, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non mescoliamo fanti e santi[modifica wikitesto]

Uno dei motivi sul perche' questa discussione non finisce e' che ogni tanto si ribaltano le carte. Il punto su cui si discute e' se mettere san o non metterlo, quindi se facciamo un sondaggio si tratta di vedere se siamo d' accordo che per i santi solitamente si lasci san davanti la voce. Quindi il primo sondaggio deve essere pro o contro questo uso, ovvero pro o contro l' attuale status che vede un generale non utilizzo di titoli (o attributi o quellochevoletevoi) nel titolo delle voci salvo che per le voci sui santi. --Bramfab Discorriamo 01:07, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Perchè dovremmo fare questa distinzione fra santi e "fanti"? Le voci sono tutte uguali, la proposta di Ylebru è condivisibile. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:20, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Capiamoci bene: non ho detto che dobbiamo fare la distinzione, ho sottointeso che ora c'e' : ossia esiste : ossia le voci biografiche non sembrano essere tutte uguali nell' opinione di persone di Lucio, Ylebru, e tanti altri : ossia questa e' la situazione attuale : ossia ora cosi' sono titolate gran parte delle voci di santi. Facciamo un sondaggio banale, semplice semplice, chiaro, limpido ed inequivocabile nella sua formulazione, comprensione ed applicazione e vediamo per quanti va bene continuare cosi' e per quanti no. Dopo Kb su Kb su Kb non vedo il problema o l' ostacolo per non concludere in questo modo. Se realmente vogliamo concludere e realmente siamo pronti ad accettare una decisione comunitaria beninteso. Viceversa se vogliamo continuare a voler proporre un piatto di pollo o di maiale a chi preferisce poter scegliere tra un piatto vegetariano ed uno di carne non finiremo mai --Bramfab Discorriamo 01:35, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
[fuori crono] Non so se intendo bene il senso del tuo ultimo intervento, Bramfab, ma non è solo questione di vegetariani e di cannibali. Se davvero si trattasse (nella sostanza oltre che nella forma) di una lotta senza quartiere tra posizioni non comunicanti, andrebbe bene dire sempre san o san mai. Giusto? Purtroppo, per quanto le due opzioni siano affascinanti per brevità e secchezza, non fanno che eludere il vero nocciolo del problema, che resta un problema di fruibilità e di coerenza editoriale dell'enciclopedia. Che poi la discussione prenda strane derive poco importa. Nel corso della discussione questa alternativa netta si è rivelata impossibile: si è capito che una soluzione che tenga conto delle variabili "buon senso", "nome più diffuso" (quando utilizzabile), "usabilità", "rigore e coerenza" vale assai di più di soluzioni tagliate sulla nostra poca capacità dialettica.
A me sembra che l'abbozzo di sondaggio di Ylebru sia un buon punto di (ri)partenza. Nell'appoggiare l'idea faccio notare che il passo 1 è inutile, perché se non passa siamo punto e a capo, se passa il sì, d'altra parte, resta ancora da capire come disambiguare: insomma, il primo sondaggio deve specificare in che direzione conduce se passa il sì (immagino dovrebbe essere Nomesanto (santo)). Ma forse può avere un valore indicativo per il futuro... Si profilerebbero, insomma, tre sondaggi distinti e indipendenti:
  • Papi: se passa, si disambigua eventualmente con Nomepapa (papa)
  • Santi 1 (tipo Emiliani): se passa si omette semplicemente il san
  • Santi 2 (tipo Gennaro): se passa si disambigua con Nomesanto (santo); se non passa, si tiene il san
A me sembra che i tempi siano perfettamente maturi per il primo e per il secondo sondaggio. Per il terzo c'è incertezza ("Giovanni (evangelista)" o "Giovanni Evangelista"; "san Gennaro" o "Gennaro (santo)"), quindi bisogna IMHO lasciarci alle spalle i primi due e poi magari dedicarci a definire il terzo con qualche sasso nella scarpa in meno (è il sasso editoriale, non il pungolo anticattolico ;-)...). --Pequod76(talk) 12:37, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Vorrei sapere, giusto per sfrondare lo sfrondabile prima di pensare ad un quesito puntuale, se ci sia accordo nel tenere il "san" per quei santi le cui figure sono prettamente agiografiche se non leggendarie e relative tipicamente ai primi secoli del cristianesimo (tipo San Giorgio, Santi Gervasio e Protasio, Santa Caterina d'Alessandria, ecc.). Grazie. - Beatrix (msg) 11:43, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
[fuori crono] Cara Bea, in attesa che si definisca (eventualmente) il consenso per un format Nomesanto (santo), per ora c'è accordo - credo - a mantenere il san per quelli che hanno solo il nome, quindi non Caterina d'Alessandria. Non la metterei sui contenuti, ma solo sullo stato del nome del santo... --Pequod76(talk) 12:37, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
[molto fuori crono]Ma no Pequod, che dici? Se fosse come dici tu avremmo una discriminazione tra quei santi che per il loro nome poco usuale non hanno omonimi e quindi non hanno mai avuto bisogno di un complemento che li distinguesse da altri (tipo Sant'Agazio) e la povera Santa Caterina d'Alessandria che di omonime solo qui da noi in questo momento ne ha almeno sei!!! Se fosse solo questo allora perché tenerci San Gennaro e non semplicemente scrivere Gennaro, spostando il nome a Gennaro (nome)? Noi IMHO invece dobbiamo entrare proprio nel merito delle voci e non fermarci ad una mera questione di nome, perchè di questo stiamo discutendo in fin dei conti. - Beatrix (msg) 13:24, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Sinceramente, la voce Nome mi sembra intuitivamente dedicata al nome, cioè al nome spetterebbe la "voce principale", quindi la necessità di disambiguare il santo dal nome resterebbe (dunque: san G. o G. (santo)). --Pequod76(talk) 13:37, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
[fuori crono] @ Pequod76: intenderesti per il punto 1 e 3 delle cose simili:
  • Vuoi che i titoli delle voci riguardanti i papi della Chiesa cattolica siano come adesso ("papa nome n°") oppure "nome n°" e "nome n° (papa)" in caso di disambigua
  • ma siamo sicuri che tutti i santi della categoria siano nominati con "santo nome" ? se non fosse così temo la cosa si complicherebbe. --Gregorovius (Dite pure) 12:51, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Preciso, sempre fuori crono, per Greg che intendo per i papi "nome n°" e "nome n° (papa)" in caso di disambigua. Sulla categoria, non ti seguo: ci sono alcuni santi che hanno qualcosa oltre il nome (e il titolo) e altri che hanno solo il nome. Per questi secondi bisogna trovare una via: come detto sopra a Bea, la voce Nome IMHO andrebbe dedicata al nome proprio, e la voce dedicata al santo corrispondente disambiguata in qualche modo. Baci! --Pequod76(talk) 13:37, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Io sarei favorevole nel tenere il "san" proprio come disciplinato in un'altra convenzione. Penso che debba prevalere il criterio del nome maggiormente conosciuto, anche se questo entra in conflitto con un’omogeneità nell’uso dei titoli.--Alby1977 (msg) 11:55, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Quindi, se non ho capito male, leviamo il Santo a quasi tutti e lasciamolo ad altri, cioè in sostanza desantifichiamo qualcun'altro per fare contenti quattro gatti e lasciamo comunque l'ambibiguità ora esistente. Ma perchè non vi mettete l'anima in pace, rispettando le regole e le consuetudini di chi accede a wikipedia, dei quali siamo servi e non padroni? Questo dimostra ancora di più il fatto che la vostra è pura battaglia ideologica, visto che alcuni Santi resterebbero comunque col San. Se proprio volete un criterio univoco, e il San per alcuni è intoccabile, lasciatelo per tutti. Montemurro dica duca 13:17, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non solo, il criterio univoco per i Papi già c'è (per i quali si rispetta la consuetudine italiana di anteporre "Papa", benchè non si rispetti quella di scrivere Papa e Papi maiuscolo), per i sovrani pure (per i quali si rispetta la consuetudine italiana di non anteporre il titolo), manca solo per i Santi, alla qual categoria potremmo (e per vero, dovremmo) già solo per analogia rispettare la consuetidine italica, e lasciare San. Montemurro dica duca 13:22, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Pequod: Mi spiace ma il nocciolo del problema e' che per alcuni il San ormai fa parte integrante del nome o della comune prassi con cui viene chiamata la persona, per altri e' solo un aggettivo che indica un punto di vista personale. Quindi per i primi e' coerente con i criteri enciclopedici, per i secondi no. Le due posizioni sono conciliabili quanto quella di un vegetariano che cerca di convincere che mangiar carne e' inutile e eticamente sbagliato e quella opposta di un carnivoro che cerca di convincere l'altro che nutrirsi di carne fa parte della normale fisiologia umana e del ciclo naturale della vita.--Bramfab Discorriamo 13:34, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ciao Bramfab! Mi fai qualche esempio di santi in cui il San ormai fa parte integrante del nome? Giusto per capire, perché così di primo acchito l'affermazione mi lascia basito. --Pequod76(talk) 13:40, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
@Pequod che tu sia rimasto basito non mi basisce, tuttavia ti invito a leggere bene quello che ho scritto e che riscrivo: "il nocciolo del problema e' che per alcuni il San ormai fa parte integrante del nome o della comune prassi". Ovvero e' un punto di vista, opposto ad un altro punto di vista: il tuo. Se si provasse qualche volta a cambiare angolo di visuale probabilmente non si cambierebbe idea, ma quanto meno si capirebbero (che non significa accettare) le altrui posizioni. Sicuramente si capirebbe che in tutta questa vicenda non vi e' una verità' assoluta o scientificamente dimostrabile. --Bramfab Discorriamo 14:25, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Avevo interpretato quell'"alcuni" come riferito ad alcuni santi. Di qui il fraintendimento. Di qui la richiesta di esempi. Ora che ho compreso, ribadisco cordialmente il mio totale dissenso. ;-) --Pequod76(talk) 16:44, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Che non vi sia una verità assoluta lo so pure io, anche se da quello che scrivo non sembra, però il punto non è che alcuni pensano che il San fa parte del nome, ma che alcuni wikipediani pensano questo. Figuratevi che io non sono uno di questi, però visto che nel mio Paese la stragrande maggioranza chiama i santi "San Questo" e "San Quello", è quantomeno doveroso verso la cultura della mia nazione rispettare le sue consuetudini. Non sarà wikipedia dell'Italia, ma visto che è wikipedia in italiano sarà quantomeno wikipedia degli italiani. Capendo quello che dico rispettate la cultura del vostro Paese, non la mia! Montemurro dica duca 15:00, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Tutti, per consuetudine degli italiani, a parte Giovanna d'Arco, Padre Pio, e altri due o tre (due o tre, per dire)... Montemurro dica duca 13:47, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
No assolutamente Montemurro, la penso proprio come te. Ritengo che nella stragande maggioranza debba essere tenuto il "San" fatte le eccezzioni che proponevi tu...che mi pare sia il rispetto delle linee guida che citavo prima--Alby1977 (msg) 14:32, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Scusa non ho capito no assolutamente cosa. A che ti riferisci? Montemurro dica duca 15:00, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ricominciamo? Vogliamo scrivere ulteriori gigabyte in merito, non bastassero quelli già vergati? Io non mi tiro indietro. Sono uno stramaledetto chiacchierone (è il mio mestiere). Va bene assumere un orientamento redazionale, ma esso non "deve costituire una ricerca originale" :-)). Sono io a pensare male oppure vi è un bel po' di ideologia dietro tutto questo argomentare, spesso con toni insofferenti, quando ci si imbatta in Utenti come me che esprimono idee contrarie all'abolizione dell'epiteto "San" o "santo" o "Santa". Quasi si trattasse di una forma faziosa di militanza religiosa e non il semplice, banale, diffuso omologarsi alle tradizionali e più accreditate enciclopedie!
Vale ancora o no lo stramaledetto "uso generale"? Chi vuole la perfezione filologica, chi persegue l'acribia lessicale e onomastica deve rassegnarsi (mi ci metto pure io, tra l'altro) all'uso diffuso, alla pratica. Vogliamo fare un sondaggio, così la finisce questa solfa che, per riapparire a intervalli regolari, autorizza le più maliziose (e insulse) dietrologie? Io ci sto. E se dovesse passare l'idea laicistica (o "purista", ognuno la definisca come vuole o la intende) mi adeguerò senz'altro, senza smaniare come invece sto facendo ora. Ma smanio, oltre che per noia di cose sentite e stra-sentite, anche per il caldo. Non si uccidono così i cavalli, perbacco! Fin d'ora mi propongo come alfiere della "terza via": "Né coi baciapile, né coi mangiapreti. Né coi puristi né coi conformisti". Chi è d'accodo con me si faccia sentire, prego. E sia pronto a intervenire in un'altra pagina che, temo, sarà rapidamente aperta in Altroquando. --Cloj 14:53, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Se la terza via è il rispetto degli usi e consuetudini millenari della mia Nazione di chiamare Santi i Santi e Papi i Papi, sono d'accordo con te. Anche sulla noia del discorso, sebbene ne sia stato uno degli artefici. Montemurro dica duca
LOL --Cloj 15:03, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Eh? Montemurro dica duca 15:06, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo in pieno con Montemurro e Alby1977--Ladyday (msg) 16:15, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ciao Cloj, a che si deve il tuo sfogo? Mi pare che qui la cosa quagli in direzione di tre sondaggi che, finalmente?, metteranno un punto a questa contrapposizione. Come mai ti sei tanto inc.....o? Non c'è dubbio che la discussione è stata pesante, ma non credo che lo si possa far dipendere da un vizio di sostanza "laicista" della proposta. Ti ripeto che soluzioni che prevedano l'utilizzo "attivo" del san sono state avanzate tanto dal sottoscritto che da altri "mangiapreti". Piuttosto che inalberarti, spiegaci se e perché ti soddisfa la policy che dice (qui) Se un personaggio è noto solo per il fatto di essere santo allora la voce deve sicuramente avere nome "San X", che è forse il fulcro della problematicità delle policies a disposizione. Per non parlare delle non poche deroghe al tanto decantato criterio del "nome più diffuso". Io credo che abbiamo bisogno dell'aiuto di tutti per lavorare all'elaborazione dei tre sondaggi. Grazie. --Pequod76(talk) 16:44, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non mi pare proprio che stiamo andando verso 3 (tre) sondaggi, parlando di santi.--Bramfab Discorriamo 16:52, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Scusa (precisando l'assoluta assenza di polemica, astio e quant'altro, solo di capire posizioni altrui) ma per esempio il patrono d'Italia (tra l'altro canonizzato quasi subito dopo la morte, roba di qualche anno se non ricordo male) non appartiene alla categoria di quelli noti solo per essere santi? Ciao, Montemurro dica duca 16:58, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Pequod76. Inc...ato io? Ci vuole ben altro, credimi. Io sono un flemmatico appassionato e molto, molto insistente. Ma annoiato sì. Molto annoiato. Perché ti posso assicurare che questa discussione non avrebbe alcun senso in ambienti dove si scrivono enciclopedie. Quella su carta. Io ho scritto lemmi per due importanti enciclopedie italiane e mi appresto a fare alcune voci per una britannica (edita da Longman). Beh, questa storia sarebbe sbolognata in quattro e quattr'otto. Non perché le posizioni "puriste" siano sciocche. Tutt'altro. Ma perché costituirebbero un'innovazione in opere che devono esprimere lo "stato del'arte". Urterebbe il senso comune. Oserei dire "il buon senso comune" che domina nelle enciclpedie. Le innovazioni lasciamole ai saggi e agli articoli su riviste scientifiche. Spero tu sia convinto del fatto che a me non interessa nulla (ma proprio nulla) di fedi religiosi, politiche, calcistiche e canzonettistiche. Invoco il senso comune che dice generalmente che i santi (si sia atei, musulmani, israeliti, agnostici, anglicani o cattolici) sono lemmatizzati con quel prefisso che tanto sconvolge altri. Anche te, mi sembra. Devo dirtela tutta? Mi sembra che si proponga di redigere l'Encyclopédie. Quella illuministica. Gloriosissima. Ma di tre secoli fa. Conosci la storia della Treccani? Quella originariamente diretta da Giovanni Gentile ma in cui scrisse Giorgio Levi Della Vida? Non credo sia un'enciclopedia qualsiasi. Vedi come affronta l'argomento. E i suoi redattori (si può dire tutto di loro: che sono vecchi, rimbecilliti, con la testa rivolta all'indietro, che sono barattieri e trafficanti d'eroina) sono in genere il meglio che gli studi italiani sappiano produrre. Con qualche piccola mancanza, naturalmente. Del tutto umana. E utile a non far montare troppo la testa a chi ci lavora.
Se mi dimostrerete (basta dirmelo, che so controllare da me) quali enciclopedie "di peso" culturale e scientifico siano in Italia tanto attente al "politicamente corretto", piegherò la testa. Mi rassegnerò. Farò mea culpa e non mi farò cogliere da risate nel leggere "Francesco d'Assisi (santo)", o simili. Ma, sia chiaro, muterò in quel preciso momento Maometto in Muhammad come lemma principale. Malgrado Panajridde.
Un'ultima cosa. Parlavo di sondaggio ma spero sempre che il saper capire le buone ragioni altrui, basate sull'uso diffuso della lingua e dei concetti, sia sufficiente a evitare il ricorso a tale procedura. Sempre, comunque, non simpatica. Democratica ma sottolineante contrasti che non si è riusciti a sanare in precedenza. Con simpatia (ma ricorda che alla fine la balena bianca la vince su Achab. Che se se ne fosse tornato a Nantucket non avrebbe fatto un soldo di danno). --Cloj 18:44, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Porca pupazza! Personalmente io concordo in ogni tuo punto, specie in quello che dice "le innovazioni lasciamole ai saggi", che io ho espresso con "chi siamo noi per...", con "applichiamo ad ogni rilevante ordinamento la sua legge", e ancora con "rispettiamo le regole che ogni ordinamento si da". Il tutto espresso tra l'altro in maniera impeccabile, diversamente da me ;) Ciao, Montemurro dica duca 19:10, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Scusa Cloj, ma qui nessuno ha mai proposto soluzioni del tipo "Francesco d'Assisi (santo)". Devo, quindi, constatare che l'antipatia che suscita questa iniziativa (che vuole solo essere di razionalizzazione più che di indirizzo politico-religioso) non vi permette di coglierne l'aspetto asetticamente tecnico, che poi, al di là dei fronzoli dialettici, è la sostanza della cosa. Si constata un indisciplinato spostamento reiterato di voci... con san --> senza san, senza san --> con san. L'arbitrio che voi difendete (e che certo non è uno dei maggiori affanni che vive wikip) non può che dar adito a guerre di spostamento (anzi, così è stato), lasciando aperto il campo ai veri mangiapreti e baciapile, il cui unico contributo al progetto è stato spesso proprio quello di partecipare a queste guerre. Qui qualcuno ha proposto di mettere un indirizzo: si tratta di facilitare il compito di chi deve lavorare con serenità. --Pequod76(talk) 20:02, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Caspita, Pequod76, avrei voluto scriverlo io! --Nicolabel (msg) 15:34, 13 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Cloj: ben venga come proposta la linea guida della Treccani, il problema è che non sappiamo qual è, possiamo soltanto fare qualche esempio (chi ha l'enciclopedia in casa, io no): ma 3 esempi non bastano a definire una linea guida per centinaia di biografie. Ylebru dimmela 20:04, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

P.S., sempre per Cloj: Francesco d'Assisi è stata spostata 4 volte negli ultimi tre giorni. Vedi qui. Questo giusto per sottolineare la necessità di una linea guida chiara e univoca che finalmente ci porti a occuparci di cose più interessanti. Ylebru dimmela 20:07, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Però bastano quattro gatti per stravolgere consuetidini millenarie e negare pure le evidenze: levare San al poverello d'Assisi è solo una insensata mutilazione di, se proprio vogliamo dirla alla maniera laicista, un "soprannome". E la stragrande maggioranza dei santi è chiamata con un "soprannome" (piuttosto che con il nome d'anagrafe) che include pur il San. Montemurro dica duca 20:51, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Piccole considerazioni per Cloj:
  • Nelle cartacee non sono i redattori a decidere le questioni tecniche
  • Nelle cartacee il criterio del nome più diffuso non esiste, se non nel caso di pseudonimi (Trotsky, Lenin) o di soprannomi (Voltaire); non so se qui davvero si pensa al titolo di santità come ad un soprannome
  • A latere, faccio notare che anche le cartacee hanno redirect.
  • Io posseggo purtroppo solo un'enciclopedia (DeAg.) (formato: «Francesco d'Assisi, santo») e un Webster, dizionarietto enciclopedico britannico (formato: «Andrew, St»); quindi, vorrei capire (come già Ylebru) in cosa consista la nomenclatura della Trekk: il senso comune dice che bisogna lemmatizzare con il prefisso e questo lo sa ognuno ma la Trekk?
  • Quanto agli insistiti riferimenti al vostro credo personale, sarebbe come se io pensassi di avvalorare la mia proposta di nomenclatura affermando di essere cattolico praticante.
  • Non c'è assolutamente bisogno di presumere che per qualcuno dei partecipanti alla discussione i redattori della Trekk fossero dei vecchi imbecilli. Non siamo in discoteca.
  • Secondo me, lo standard adottato dalla DeAg. non ha proprio niente a che vedere con il politically correct (figurarsi!).
  • Non ricordarmi di quando affondai.
--Pequod76(talk) 02:38, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Caro Pequod76:

  1. ) Vero. I redattori scrivono senza decidere. Per questo sto bene qui.
  2. ) nelle cartacee non si mette che raramente il "San", "Santo" perché non basterebbe un tomo. Vero. Ma non è irrilevante qual è il lemma di base.
  3. ) Sulla Treccani faccio mea culpa (hanno evitato due tomi alla lettera "S" ma ciò non toglie che il mio riferimento era fatto a (cattiva) memoria.
  4. ) Ne sono lieto. Lo sforzo di razionalizzazione ha senso. La militanza non lo avrebbe. Dunque fai parte della mia combriccola!
  5. ) Non sono affatto facile a pensare che gli altri siano scemi. Che siano dalla parte mia oppure no. Oddio, qualche volta sì, a dire il vero. Ma, intendiamoci! Anch'io sono soggetto a tale giudizio. Per lo più credo a una cattiva riflessione o a una cattiva informazione. Spesso basata su una mia cattiva argomentazione. E comunque con gli scemi non discuto. Ho un mio personale Quinto Emendamento (leggibile nella mia Pagina Utente)
  6. ) No comment.
  7. ) LOL. --Cloj 12:44, 16 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Perchè un sondaggio non serve[modifica wikitesto]

  • E' improponibile mutilare degli pseudonimi che hanno un prefisso comune di categoria. Nessun Francesco d'Assisi è mai esistito, nè Benedetto XVI, il poverello di Assisi e l'attuale Papa hanno nomi anagrafici precisi, ma sia Santi che Papi sono conosciuti con pseudonimi altrettanto precisi, nei quali c'è sempre un prefisso (San e Papa). A limite Francesco di Assisi può essere un amico vostro che vive ad Assisi, sicchè si tratta di titolazione fortemente ambigua.
  • Perchè ragionevolmente non ne può fare uno solo, vista la evidente differenza delle varie categorie (nei Santi, addirittura differenza delle voci all'interno della stessa categoria) a cui applicarlo, come specifico nei punti seguenti.
  • Perchè, ragionevolmente, per i Papi il criterio univoco già esiste, ed è quello di anteporre Papa: non vedo perchè non ammettere la assoluta particolarità della Chiesa e del Papa, soggetto diverso da un normale capo di qualunque altra religione (pure perchè non tutte le "chiese" hanno un solo "capo") e diverso da un normale sovrano (Pinco Pallino IV del Vaticano è in linea con le linee guida per i sovrani, ma nel contempo ridicolo).
  • Perchè anche per i monarchi, e sempre ragionevolmente, già esiste un criterio univoco, ed il titolo non viene anteposti per prassi diffusa, nonchè per linea guida di wp, pacificamente impeccabile.
  • Perchè (ragionevolmente) per i Santi, vista la vastità di argomento e la totale disomogeneità e eterogeinità intrinseca dei santi stessi (certi sono solo santi, altri sono pure evangelisti, altri ancora pure Papi, altri quant'altro), la cosa forse più concorde sarebbe fare come dice Beatrice ma la non omogeneità resterebbe comunque, sbandierare il voler uniformare le voci e nel contempo essere d'accordo con Beatrice non è molto chiaro. In sostanza, in linea con le altre linee guida, che si attengono alla tradizione e alla consuetudine comune degli italiani, è al massimo il caso di mettere il Santo a tutti, eccettuandone pochi altri (Padre Pio, Madre Teresa quando venisse proclamata santa, o i Santi che sono stati papi che resterebbero Papa Sempronio I), sempre in nome di usi e consuetidini dei naturali utenti di it.wiki.

Qualora si volesse mettere a sondaggio solo questa cosa dei Santi, che è l'unica su cui secondo me c'è una controversia che abbia una qualche serietà d'essere, avanti con il sondaggio. Riassunto ciò, se fate il sondaggio fatemi sapere, sarò felice (finalmente, direte voi, ma pure io credetemi) di esprimere solo un sintetico "si" o un altrettanto sintetico "no". Spero appreziate la maggior ragionevolezza di questo ultimo (alleluja) articolato intervento. Montemurro dica duca 17:10, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

ps: resta peraltro pacifico, anche nella mia testolina bacata, che chi invece il sondaggio lo ritiene utile lo fa solo ed esclusivamente per evitare altre montagne di liti e dirimere la controversia una volte per tutte. Anche se io ritengo che senza fare il sondaggio, basti attenerci alle logiche di buon senso fin qui da me espresse (consapevole che il tutto però va' letto in chiave di "secondo me").

Qui si discute solo del sondaggio[modifica wikitesto]

Chi vuole parlare d'altro per favore lo faccia sopra. Qui si discute di come formulare un sondaggio che possa permettere a ciascun utente di sostenere la linea guida che preferisce. Il problema non è banale perché le linee guida possibili sono molteplici. Provo a fare una versione modificata della proposta precedente.

Fase 1. Domanda : Vuoi che le linee guida stabiliscano che i titoli debbono essere omessi dai nomi delle voci?

Se la risposta è no, andiamo nel dettaglio. Considerato che nobili e militari non hanno il titolo per scelte dei vari progetti, restano da dirimere i titoli religiosi. Secondo me logicamente il modo migliore per proporre le domande è chiedere chi non deve avere il titolo.

Fase 2. 4 domande.

Papi: Vuoi che nel titolo delle voci riguardanti papi venga omesso il titolo "Papa", a meno che esso non serva a disambiguare (nella forma NomePapa (papa))?
Santi 1: Vuoi che nel titolo delle voci riguardanti santi vengano omessi i titoli "san/santo/santa" quando, avendo il santo un cognome, un toponimo di provenienza o altro che nel titolo lo distingua, esso non è necessario per il riconoscimento? Si parla qui dei casi come: Francesco d'Assisi, Girolamo Emiliani, Tommaso d'Aquino, etc.
Santi 2: Vuoi che nel titolo delle voci riguardanti santi vengano omessi i titoli "san/santo/santa" quando il santo non è leggendario, e cioè fondamentalmente quando non è un santo dei primi secoli?
Santi 3: Vuoi che nel titolo delle voci riguardanti santi vengano omessi i titoli "san/santo/santa", a meno che essi non servano a disambiguare (nella forma NomeSanto (santo))?

La struttura della domanda per negazione (vuoi che venga omesso) dovrebbe permettere a chiunque di esprimere il proprio parere. Esempi:

  1. Chi vuole uniformare nel modo più totale può votare alla fase 1.
  2. Chi preferisce la linea guida inglese (San Gennaro, Francesco d'Assisi, Agostino di Ippona, San Patrizio, etc.) vota alla Santi 1 e no alla Santi 2 e 3.
  3. Chi (es. Beatrix) lascerebbe il San solo ai personaggi leggendari vota alla Santi 2 e no alla Santi 1 e 3.
  4. Chi preferisce lasciare tutto come è ora, e cioè non fissare nessuna linea guida, vota sempre no.

Alcune considerazioni:

  1. La Fase 1 forse è inutile, perché chi vuole togliere tutti i titoli può esprimere il suo parere votando alle domande della fase 2.
  2. Se passa la rimozione del San, San Pietro apostolo diventa Pietro (apostolo) oppure Pietro apostolo: questo può essere deciso successivamente, gli apostoli sono pochi, non sarà un problema.
  3. Ho incluso la proposta di Beatrix in questa struttura. Attenzione, perché sicuramente giungeranno domande del tipo "e come si fa a sapere chi è leggendario e chi no?". Spero che non crei casino, pensiamoci. E' importante che chi vota abbia chiara la logica del sondaggio.

Per favore, solo commenti tecnici sul sondaggio. I commenti non inerenti verrano spostati sopra. Ylebru dimmela 20:03, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

  • Allora commento tecnico: la prima domanda va eliminata in quanto non in regola con le attuali policy e norme di wiki: non si usano i titoli nelle voci, ma si usa il termine piu' conosciuto.--Bramfab Discorriamo 20:18, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • Sarebbe buona cosa che fosse Bea ad elaborare un sondaggio su Santi2- conformemente all'architettura degli altri - che renda conto della sua ipotesi. Sulla faccenda dei leggendari/agiografici/noti solo per essere santi/le cui fonti sono esclusivamente di natura tradizionale e canonica... c'è un po' di confusione... son cose diverse. --Pequod76(talk) 20:24, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • La tua fase 1 è improponibile, poichè mira a uniformare cose che uniformi non sono. Sarebbe come dire "volete che patate e acqua vengano misurati in metri?" Montemurro dica duca 20:58, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Da quel che leggo comprendo di aver espresso molto male il mio pensiero oggi. La mia opinione è sempre stata e resta quella di coloro che pensano che vada usato il nome più conosciuto, in questo caso il nome con il "san", con le dovute eccezioni. Le eccezioni per me riguardano principalmente i personaggi conosciuti anche o principalmente per motivi diversi dalla loro santità. La mia domanda di oggi voleva essere un tentativo di mediazione per sapere se c'è accordo almeno per tenere il "san" sulle voci dei santi dei primi secoli, ma mi pare di capire che non sia così. Dunque cancellate il Santi2, che credo non corrisponda al pensiero di nessuno. Per quanto riguarda il sondaggio non faremmo prima a partire con la domanda diretta? Questa: vuoi che il "san" sia eliminato dal titolo delle voci ma resti solamente in caso di disambigue (es. Gennaro (santo)) e per i redirect? Nel caso vincano i sì si rinomina tutto e abbiamo finito, nel caso vincano i no possiamo decidere successivamente se e quali limiti mettere comunque all'uso del "san". - Beatrix (msg) 21:05, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ho cancellato la Santi 2. La tua proposta mi sembra buona. Ylebru dimmela 02:11, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Io ho cancellato Santi3, mai seriamente considerata. --Pequod76(talk) 03:08, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Perché? Tutti coloro sono d'accordo nell'eliminazione dei titoli ovunque lo sono in particolare per quello dei santi. Se passa la Santi3, si usa Gennaro (santo) al posto di San Gennaro. Ylebru dimmela 09:19, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Proposta alternativa di sondaggio[modifica wikitesto]

Chi vuole parlare d'altro per favore lo faccia sopra. Qui si discute di come formulare un sondaggio che possa permettere a ciascun utente di sostenere la linea guida che preferisce. Il problema non è banale come e' possibile vedere dai kb accumulati in questa pagina

Domande:

  • Papi: Vuoi che il titolo "Papa" venga omesso nei papi?
  • Santi 1: Vuoi che si lasci il titolo "San" come usato fino ad ora?

Nel caso di risposta maggioritaria negativa a Santi 1 si passa a:

    • Santi 2: Vuoi che venga omesso il titolo "San" ogni qualvolta non sia strettamente necessario per il riconoscimento?
    • Santi 3: Vuoi che venga omesso il titolo "San" sempre?

La struttura delle domande dovrebbe permettere a chiunque di capire le domande stesse, le loro implicazioni e esprimere il proprio parere.

Per favore, solo commenti tecnici sul sondaggio. I commenti non inerenti verranno spostati sopra/sotto. --Bramfab Discorriamo 20:29, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

  • Ciao Bramfab. Le tue implicite obiezioni sulla comprensibilità del sondaggio com'era formulato sopra mi sono sembrate sensate: ho cercato di rendere più facile capire di che si sta parlando.
Se il tuo sui papi è più chiaro, è però un tantino impreciso: non vorrei che intendessero con "nei papi" che si tratti di una gastroscopia o che si vieta l'uso del titolo anche nel testo della voce. Inoltre, se si omette il titolo, può capitare di doverlo usare altrimenti per disambiguare. Di ciò la tua formulazione non fa cenno.
Per Santi1, varrebbe la pena capire qual è lo status quo, cioè quale criterio state usando di norma e, se il criterio è "nome più diffuso", spiegare qui o dove si voglia in che modo applicarlo. <smiley smile>Perché io non l'ho capito e quelli che fanno continuamente spostamenti evidentemente neppure.</smiley smile> Quindi, facciamo un temino dal titolo il titolo "San" come usato fino ad ora.
Per Santi3, mi sembra che non ci sia consenso per fare un simile sondaggio. Forse Pizzo, che aveva profilato un'alternativa secca "sempre o mai" potrebbe desiderare di proporlo.
Comunque, sarebbe meglio se lavorassimo alla stessa bozza, piuttosto che partorirne due, tre. Neppure sulla formulazione del sondaggio ci vogliamo provare? Quindi, benvenute le modifiche audaci. Non ci vuole niente a fare un ripristino e si capisce meglio che stiamo facendo.
Mm, spero di essere stato inerente. --Pequod76(talk) 01:11, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Posso riformularla cosi':
  • Pontefici cattolici: Vuoi che il titolo "Papa" venga omesso nei titoli delle voci dedicate ai pontefici cattolici?
  • Lo status quo e' la situazione presente del nome piu' diffuso e piu' conosciuto, senza tanti sofismi per dimostrare che sia maggiormente conosciuto Francesco di Assisi in luogo di San Francesco di Assisi o Antonio da Padova piuttosto che San Antonio da Padova.--Bramfab Discorriamo 10:47, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • Secondo me visto che la discussione verte sul titolo, è ovvio per tutti noi che discutiamo che si tratti solo di titolo. Qualora non fosse ovvio (mi cadranno per l'ennesima volta le braccia, ma bisogna parteggiar per la massima chiarezza), basta riprendere la vostra domanda, dove la cosa è esplicita. Anche usarlo per disambiguare è qui credo pacificamente ovvio, il problema salterebbe fuori tra chi la pensa come voi, ma non mi pare siate tanto superficiali. Per il Santi1, il criterio usato finora (non il casino attuale ma le linee guida, che andrebbero almeno ora rispettate) è quello di usare il San (quasi) sempre, ad eccezione di sporadici casi come Padre Pio, Gregorio Magno il quale c'ha già il titolo di Papa, e pochissimi altri. Concordo sul fatto che il casino di ora è improponibile, ma questo perchè non si rispetta questa semplice e chiara linea guida. Per il Santi3, qualora nessuno di voi che volete togliere il San volete farlo sempre e comunque, basta evidenziarlo e il quesito decade. Infine, una seconda formulazione di quesito mi pare necessaria, finchè si continua a fare di tutta l'erba un fascio (trattare le eterogenee questioni Re, Papa e Santo allo stesso modo), come ho già spiegato tra i punti ove ritengo inutile un sondaggio. Ciao, Montemurro dica duca 02:07, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Per capirci (sul fatto che questa seconda alternativa mi pare migliore) io voterei a Santi1 si (il "come usato finora" andrebbe però modificato in "come da attuali linee guida", perchè l'uso che se ne fa ora non è rispettoso delle stesse), perchè mi sta bene che solo tre o quattro santi come Padre Pio e Gregorio Magno non lo mantengano (diverso è il caso degli evangelisti, che lo acquisirebbero tutti e quattro, o degli apostoli). Qualora vincesse la proposta opposta, parteciperei alla votazione successiva e voterei a entrambe no, cioè in sostanza direi "dato che non è piaciuto il sistema attuale, preferisco che a tutti sia lasciato il titolo". Chi invece non vuole lasciare il San a apostoli e evangelisti, voterebbe alla due si. Sicchè mi parebbe di capire che le due posizioni sono, premesso che nessuno vuole proporre di eliminare il Santo a tutti, quella di lasciare a tutti il santo ad eccezione di sporadici casi (la regola attuale, sebbene non rispettata) e quella di lasciarlo solo a chi non è altrimenti individuabile. Semplifichiamo allora in queste due? Montemurro dica duca 02:29, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Sicché il criterio vigente sarebbe quello di usare il San (quasi) sempre, ad eccezione di sporadici casi come [...] e pochissimi altri. Siamo messi bene. --Pequod76(talk) 02:41, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Uff, che stress! Il criterio vigente, come da Progetto:Santi#Titoli è quello del nome più diffuso, cioè a tutti i Santi il San davanti, a parte quelli conosciuti in altro modo (es. Padre Pio) e quelli conosciuti non solo per l'essere Santi (come, nella maggior parte dei casi, i Papi santificati, ai quali resta Papa Pinco Pallo III). Ecco perchè dico che il sondaggio non serve, perchè c'è già un criterio ragionevole. Chiaro mo? Tra l'altro nella vostra proposta si dice "Considerato che nobili e militari non hanno il titolo per scelte dei vari progetti, restano da dirimere i titoli religiosi", ma non vero perchè anche per i Santi c'è la scelta del progetto apposito". Così, tanto per puntualizzare... Montemurro dica duca 02:50, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
semplificazione di Montemurro: Veramente Ylebru aveva proposto quell'architettura dei sondaggi per non escludere criteri che non vengono contemplati. Peraltro, un sondaggio binario del tipo Vuoi lo status quo o la proposta dei "mangiapreti"? è già stato effettuato, segnando una netta vittoria degli statusquoisti ma rimanendo monco (si richiese una spiegazione su alcuni casi critici del criterio nomepiùdiffuso, spiegazione che ancora si attende). --Pequod76(talk) 02:59, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Veramente Montemurro dice di non adottare alcun sondaggio, per rispetto delle regole che si sono auto-dati quelli del progetto Santi. L'interpretazione, che verte su regole interne, è bene lasciarla a loro. Perchè quelle degli altri progetti vanno bene, quelle di questo no? La risposta ovviamente ce l'ho, ma abuserei per l'ennesima volta del termine "ideologia"... Ops, l'ho fatto! Pardon! Montemurro dica duca 03:07, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ho visto il tuo link corretto e letto la pagina giusta, ma a maggior ragione che volete ancora? Lasciate i cavilli ai partecipanti al progetto, e preoccupatevi del fatto che la proposta principale di mutilare i "soprannomi" religiosi è irricevibile.
Preciso sul "soprannome": un tale di nome Francesco d'Assisi non è mai esistito, nè un tale di nome Giovanni il Battista, ma questi due personaggi sono chiamati con pseudonimi (come quasi tutti i santi). Se gli pseudonimi sono e sono sempre stati "San Francesco d'Assisi" e "San Giovanni Battista", capisci che la vostra proposta è fuori logica? Stesso discorso per i Papi, anch'essi conosciuti con pseudonimi, anch'essi contenenti un prefisso (nel caso, Papa). Per favore, vogliamo continuare ancora quest'assurda battaglia? Montemurro dica duca 03:39, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • Ma proprio non ce la fate eh, a fare un solo intervento stringato in tema? A me va bene questa impostazione, ma credo vada cambiata la prima domanda. Mi sembra più preciso "Volete che per i santi venga adottato il criterio Santi2 o Santi3?". Chi vota deve avere ben chiaro quali saranno i criteri proposti successivamente. Ylebru dimmela 09:29, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
    Chi vota deve poter anche votare che non sta ne con baciapile ne con mangiapreti, ma gli va bene cosi' come e' ora.--Bramfab Discorriamo 09:45, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
    Puoi evitare le espressioni colorite, ovvero gli inutili attacchi personali? Io sono mesi che discuto e non ho mai usato nessun aggettivo per definire un interlocutore. In quanto admin, dovresti anche dare il buon esempio. Ti invito quindi a cancellare i riferimenti alle persone e non alle cose presenti nella tua risposta, perché non aiutano a trovare un accordo. Detto questo, chi "gli va bene così come è ora" può votare semplicemente no. Altrimenti, se lo vogliamo mettere nel titolo, il "come è ora" va descritto bene: quale delle due linee guida presenti in Progetto:Santi e Progetto:Cattolicesimo corrisponde al "come è ora"? Faccio notare che sono ben diverse. La prima dice in soldoni "Per un personaggio famoso, ma più famoso come santo, usa il San" e la seconda "San Nomesanto solo se Nomesanto non è ben conosciuto con il suo nome originale", che è praticamente Santi2. Ylebru dimmela 10:28, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • I termini baciapile e mangiapreti sono già stati usati abbondantemente in queste pagine, tutti ne hanno compreso il senso e solo ora diventano attacchi personali??? E neppure sono aggettivi, ma definizioni, sia pure colorite, ma di facile comprensione anche nel loro tono ironico e non offensivo. Precisato questo facciamo che a chi va bene come e' adesso possa votare mi va bene cosi, seguendo non le regole di un progetto, ma quelle piu' generali e preminenti di wikipedia. Ossia il nome con cui e' piu' conosciuto (e cosa intendo io, e non solo io, con nome piu' conosciuto e' scritto in diversi punti in questa pagina). Quanto ai progetti santi e Cattolicesimo si mettano d' accordo e non creino regole che vadano a cozzare contro le policy generali di wiki.--Bramfab Discorriamo 10:41, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
    Veramente a me il senso è sempre sfuggito e li ho sempre letti come attacchi personali fin dall'inizio. Tollerabili all'interno di un intervento/sfogo che può (forse) fare anche bene alla discussione, ma dopo lo sfogo è bene smettere. Soprattutto quando si deve discutere e decidere insieme il testo di un sondaggio. Detto questo, per me va bene anche la tua formulazione, purché vi sia un paragrafo dedicato a spiegare cosa vuol dire "come è ora", con i link alle due linee guida discordanti e a quella generale. Ylebru dimmela 10:51, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
    Rendo atto a Bramfab che si stava solo scherzando. Se non altro, il clima che si è instaurato è scherzoso e compassato. Diciamo che abbiamo fatto l'abitudine gli uni agli altri. Certo, nella sostanza c'è stato scontro, ma almeno con queste due paroline si condensano tanti spropositi.
Ha ragione Ylebru quando chiede un chiarimento sulla policy attuale. Si armonizzino gli indirizzi discordanti o si vada avanti per la strada del sondaggio. Sul sondaggio Santi1 c'è certamente consenso. Anche se qualcuno s'è stancato, il consenso per proporlo s'è manifestato chiarissimamente nell'arco dei mesi. Per chi vuole lo status quo è sufficiente votare NO. Qui si vede che la proposta allora denominata "ipotesi2" aveva ricevuto 30 voti, ma essendo il sondaggio binario una scelta secca tra "ipotesi2" e "ipotesi4", Jalo bloccò il sondaggio perché era esclusa l'ipotesi status quo. Quindi, se ci limitiamo a porre il binario "vuoi l'ipotesi 2 o no?", credo che anche Bramfab, Jalo, Montemurro etc. possono ritenersi soddisfatti. Se volete, oltre ad un annuncio al bar, che sarebbe utile per una buona definizione del sondaggio, posso contattare chi ha partecipato alle tre discussioni più recenti e invitarli a concentrarsi su Santi1 (magari dopo pensiamo ai papi). --Pequod76(talk) 14:59, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • Niente da fare, non volete capire. Le montagne di parole fin qui spese sono naturale conseguenza del fatto che quattro gatti si propongono di negare le evidenze e di mutilare dei soprannomi fissi. La proposta "vuoi l'ipotesi 2 o no?" (o, per dirla con il sondaggio alternativo, "vuoi la santi 2 o no?") se da un lato eccelle di sensatezza tra le tante idee affiorate, dall'altro non tiene conto che San Francesco d'Assisi e Papa Benedetto XVI sono pseudonimi (quindi, per ciò solo, fissi) e qualunque loro modifica, sia essa aggiunta o taglio, è puramente e semplicemente insensata. La mia proposta definitiva di sondaggio è: nessun sondaggio. Regole per Papi e Santi già esistono, e sono competenza dei progetti specifici a loro dedicati. Non è pensabile stare dietro a tutti quelli che arrivano, e possono arrivare tutti i giorni, e vogliono sconvolgere e disordinare materie che già sono state ordinate con progetti specifici. Se non vi piace la religione, occupatevi di altro e lasciate in pace il lavoro altrui. E' così difficile da capire la storia del "soprannome mutilato"? Finitela, per favore. Io la finisco qui, con buona pace dell'Ylebru (si precisa un tono scherzoso). Qualcuno che ha capito l'irricevibilità di modificare pseudonimi vuole seguirmi? Montemurro dica duca 15:24, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
N.B. : i punti chiave della mia proposta sono: desistete dalla insensata proposta di modificare pseudonimi fissi (quando il santo non ha pseudonimo, tipo SanNomeCognome, viva il sempre utile principio di analogia, e si lascia il San) e lasciate in pace il lavoro dei progetti specifici (i quali seguono il nome più diffuso, lasciate il "come" a loro, e per i Papi seguono l'anteporre il titolo sempre). Ciao a tutti, siano loro concordi o discordi con me. Montemurro dica duca 15:53, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non condivido il quesito Santi_1 ("Vuoi che si lasci il titolo "San" come usato fino ad ora?"): chi votasse senza aver letto tutta questa discussione (beato lui...) dovrebbe scegliere tra mantenere una policy che non è citata (e quindi probabilmente neanche conosce) o cambiarla con qualcosa che ancora non si sa cos'è. Oltretutto, se le alternative sono solo tre (mantenere lo status quo, abolire ovunque l'appellativo o mantenerlo solo nei casi ambigui) due sondaggi binari bastano e avanzano. --Nicolabel (msg) 15:54, 13 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Quoto in pieno Montemurro. Aggiungo anche un altro aspetto: perchè rimettere tutto in discussione? Di discussioni ne sono già state fatte in questo ambito e sono già state adottate delle convenzioni specifiche (ad es. voce santi). Una nuova discussione (e relativo sondaggio) avrebbe senso se ci fossero dei nuovi elementi che impongono una modifica. A parer mio di nuovo qua non c'è proprio nulla. Con questo modus procedendi ogni mese si potrebbe fare un nuovo sondaggio per rimettere sempre tutto in discussione, con il relativo rischio anarchia (che penso non faccia piacere a nessuno).--Labbock (msg) 22:06, 16 lug 2008 (CEST)[rispondi]
E ma qua funziona così, che chiunque e sempre può svegliarsi la mattina e decidere di cambiare qualcosa, se trova consenso glielo fanno fare, anche quando non ce n'è motivo... Si chiama "enciclopedia libera", è un progetto autogestito e anarchico per forza di cose, se fosse diverso l'enciclopedia non sarebbe più "libera"... In altre parole, chi scrive qua sa che qualunque cosa scrive, chiunque può decidere di modificarla se ha consenso, anche se scrive cose vere... Tutto si basa, prima che sulla serietà, sulla libertà, e su null'altro... Lo si capisce tardi, tu vedi di impararlo presto visto che sei all'inizio e di adeguarti, a meno che tu non voglia fare carriera virtuale e diventare admin... Se vuoi solo contribuire seriamente, guarda e passa Montemurro dica duca 00:49, 17 lug 2008 (CEST)[rispondi]
...sì erano aspetti chiarissimi sin dall'inizio, tranquillo. Ribadisco un aspetto però, la nostra libertà dovrebbe essere guidata dalla ragione. Perchè rivedere il tutto? Per rendere omogenee le voci nell'utilizzo del titolo o meno? Ma questo è un altro criterio (e a mio avviso sencondario), il primo criterio è la facilità di accesso alla voce da parte dell'utente esterno con conseguente utilizzo del termine più conosciuto. Vi è un criterio consuetudinario nella lingua italiana che non può essere spazzato via da un sondaggio. Capisco la volontà di creare una regola rigida, applicabile sempre e che elimini qualsiasi futuro "problema" nell'utilizzo del titolo. Ma è un po' come usare Babelfish nelle traduzioni: si rischia di creare delle forzature. Una cosa è un teorema matematico dove c'è un certo grado di certezza, una cosa è la nostra lingua sempre soggetta a cambiamenti (e ad eccezioni, che danno fstidio...ma il campo è pur sempre questo).--Labbock (msg) 10:46, 17 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Tornando in tema[modifica wikitesto]

La discussione è deragliata del tutto, e separarla dalla precedente è servito solo a far dimenticare le proposte già esistenti. Non capisco perché si stiano mettendo in discussione convenzioni che mi piaiono aver dato buona prova di sé come quelle sui papi (o quella sui re, che è ancora piú complicata e darà parecchio lavoro ancora per un po'). Non sto a ripetere quanto è già stato detto perché dovremmo evitare di ripetere mille volte le stesse cose: sottoscrivo quando detto da Ylebru, Lucio, ChemicalBit e Moongateclimber.
Ho fatto un po' di ordine nella pagina perché si fa un po' di confusione: quelle di papa e re non sono titoli, appellativi onorifici o simili, ma cariche, dati biografici del tutto oggettivi (come anche quello di generale), che normalmente però non sono inclusi nel titolo delle voci. Ho anche fatto un'altra piccola modifica che avevo proposto a suo tempo (collegamento permanente).
Ringrazio Lucio per aver posto il problema di Gandhi, come tutto lo chiamano, semplicemente. Non so se in questo campo ci sia confusione, ma credo che si possa applicare anche qui la norma semplicissima di omettere titoli e affini: Mohandas Karamchand Gandhi è il titolo normale della voce, corrispondente al semplice nome anagrafico; risponde al criterio della dizione piú diffusa perché tutti lo conoscono come Gandhi e quindi capiscono di chi si sta parlando (mentre, per tornare agli esempi storici principi di applicazione di questo criterio, non tutti riconoscono Cartesio nel nome di René Descartes, o Voltaire in François-Marie Arouet, e quindi se fossero reindirizzati in tale modo sarebbero persino disorientati).
Sui papi copti c'è una confusione enorme, tanto che da Elenco dei papi copti cliccando su Pietro III si viene indirizzati su Papa Pietro III di Alessandria che però rimanda a Pietro Mongo che è categorizzato come patriarca di Alessandria pur non essendo inserito nella lista relativa. Limitandoci al problema dell'intitolazione, credo che costoro non rientrino nella categoria dei sovrani, e non abbia pertanto senso mettere a tutti l'aggiunta "di Alessandia" o simili, né nessun altro sistema per far assomigliare tutti i titoli (anche se si potrebbe aggiungere a tutti "Papa" all'inizio, come sembra facciano in en.wiki); basta seguire il criterio di evitare i titoli e in mancanza di cognome usare ad esempio la [pseudo?]provenienza come in Dioscoro di Alessandria, un appellativo come in Pietro Mongo o un soprannome come in Shenuda III. Cosí fanno in de.wiki; l'unico dubbio sarebbe però la numerazione, perché i papi copti proseguivano la numerazione dei patriarchi di Alessandria, quindi Pietro Mongo era Pietro III, e in de.wiki fanno Pietro III Mongo. A mio parere mettendo la numerazione si sancisce l'importanza della continuità coi papi precedenti e quindi il fatto che fosse papa, perciò ha senso solo se si inserisce la carica di papa nel titolo (e in generale la numerazione nel titolo ha senso solo se c'è la carica o il titolo onorifico cui si riferisce, come previsto qui); in tal caso avremmo però da decidere se mettere anche il soprannome, posto che sia abbastanza noto e diffuso (come sembra che sia), ma bisognerebbe anche considerare se dopo lo scisma i patriarchi ortodossi di Alessandria abbiano proseguito la numerazione autonomamente, e se ci sia quindi il rischio di due Papa Pietro III, senza contare che si potrebbe avere coincidenza col nome di un papa cattolico, perciò bisognerebbe aggiungere comunque a tutti "di Alessandria" o altra specificazione, come fanno in en.wiki. Be', insomma, abbandonerei l'idea di mettere Papa anche a questi, e farei a meno della numerazione. Manterrei insomma la convenzione attuale, precisandola meglio se necessario. Nemo 00:53, 14 lug 2008 (CEST) P.s.: Non pensavo che avrei perso mezz'ora solo per questi papi copti, dedicando loro metà del mio [troppo lungo] messaggio![rispondi]

Se c'è da sproloquiare eccomi qui. Giusto seguire la dizione più diffusa, a mio parere. Che Gandhi sia l'accezione più seguita è dovuto al fatto che molti s'impiccherebbero su come debba essere scritto "Mahatma". Io che apprezzo gli sforzi (sempre meritevoli) di razionalizzazione ma che tendo a sospettare quando m'imbatto in proposte pervase da un sottile spirito che generosamente voglio definire democratico, degne del mese di messidoro, sono favorevole a elencare i nobili col loro nome, seguito (nel caso) dal numerale cardinale, da una virgola e dalla loro titolatura (es.: Pinco Pallino I, visconte di Braghelonghe).
Sui papi sono perplesso. Non c'è dubbio infatti che oggi si usi dire "Giovanni Paolo II" e "Benedetto XVI", senza bisogno di "papa" davanti. Tanto per gettare nel marasma mentale l'amico Nemo, gli dirò che preferirei ricorrere nel caso a tale formula anche per i papi copti ("papa Shenuda III"). Se non altro si eviterebbe di fare "figli e figliastri".
Come per i santi con la lettera "S", non avrebbe alcun senso invocare la difficoltà di impegnare in modo abnorme la lettera "P" accatastandovi tanti personaggi. Per fortuna, almeno in questo caso, non siamo un'enciclopedia cartacea e ce ne possiamo impipare di quello che per noi sarebbe davvero un falso problema.
Non dimentichiamoci di un piccolo problema, qualora si posponesse l'appellativo (soluzione forse più utile per diversi motivi che si possono facilmente dedurre). Dovremmo infatti identificare una formula fissa per evitare definizioni POV. Esempio: "Gregorio VII, papa di Santa Romana Chiesa" (lo so, lo so che ad alcuni darebbe fastidio l'aggettivo "santa", autoreferenziale per quanto ufficiale), oppure "Gregorio VII, Pontefice Romano", o altre formule ancora, se non altro per evitare <humour>"Gregorio VII, capo dei preti cristiani pre-cattolici" o "Gregorio VII (santo), successore di Pietro (santo)"</humour>. Certo che posponendo si risolverebbe bene il caso degli antipapi. Suonerebbe male infatti "Antipapa Giovanni XXII" e sarebbe meglio senz'altro "Giovanni XXIII, antipapa", per distinguerlo da "Giovanni XXIII, Pontefice Romano" o simili
Per "Shenuda III, Papa copto (egiziano)" ci sarebbe da discutere un po'. Copto soltanto o, appunto "Copto egiziano"?
Sui santi ci sarebbe da identificare del pari un'acconcia formula, nel caso si intendesse posporre l'appellativo (io, come noto, sono per mantenere anteposto il "san, santo, santa", a meno di casi in cui prevalga un uso apprezzabilmente diffuso, come per "Madre Teresa di Calcutta" o "Padre Pio di Pietrelcina". Già m'immagino le discussioni... --Cloj 10:10, 17 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Da parte mia pochissime discussioni, concordo pienamente con quanto hai detto Cloj. Tale criterio per i santi è il più vicino all'utente esterno che fruisce di wiki.--Labbock (msg) 10:51, 17 lug 2008 (CEST)[rispondi]