Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Terzo tentativo di sondaggio per nomenclatura santi

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Terzo tentativo di sondaggio per nomenclatura santi

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Terzo tentativo di sondaggio per nomenclatura santi.
– Il cambusiere Nemo 00:09, 14 lug 2008 (CEST)

Purtroppo, la discussione sulla nomenclatura dei santi - che già ha avuto modo di dar noia a voi tutti qui al bar - è proseguita (inizialmente cercando di ampliare il discorso ai titoli in generale) senza che si creasse la giusta collaborazione tra i "contendenti". Ciò non toglie che alla base di tale discussione - pur assai conflittiva - c'è l'esigenza di risolvere i numerosi conflitti di spostamenti tra chi vuole e chi non vuole il titolo di santità nel titolo delle voci. Non mi risulta che tali conflitti si svolgano tra i partecipanti alla discussione: sono piuttosto la manifestazione di due POV, in assenza di una policy coerente. Come forse sapete, nel Progetto:Santi, la policy sui titoli fa riferimento soprattutto al criterio del nome più diffuso, criterio di uso generale su wikip e che IMHO obbedisce alla logica autorevole delle cartacee, che lo adottano sia per pseudonimi adottati dal biografato (Lenin, Trotsky), sia per soprannomi (Voltaire). Ma il criterio del nome più diffuso non è altrettanto sensato quando si parla di titoli. Sarebbe ben strano da un lato pretendere di intitolare una voce Colonnello Bernacca: propenderemo certamente per il nome anagrafico; dall'altro, interrogarsi sul nome più diffuso dei santi porta automaticamente al contrapporsi di POV: in ambito "laicista" - so to speak - si propenderà per Paolo di Tarso, mentre i fedeli diranno san Paolo (fatto salvo che gli usi nel denominare - al di fuori delle enciclopedie - sono ragionevolmente più ibridi). Insomma, si profila la necessità che il progetto:santi adotti una policy meglio definita e più coerente. I vantaggi dello status quo (peraltro difesi in talk da numerosi utenti) non risultano manifesti (così come si capisce dai reiterati spostamenti). Ci sono stati due sondaggi: il primo è stato interrotto perché partito prematuramente rispetto alla discussione allora in corso, il secondo perché architettato in modo un po' forzato, tanto che alcune posizioni venivano escluse dal novero delle proposte e implicitamente abrogate con qualunque risultato. Ylebru ultimamente ha architettato una forma di sondaggio che dovrebbe garantirci da nuovi intoppi; ne esistono due versioni (dopo varie modifiche):

• Vuoi che nel titolo delle voci riguardanti santi vengano omessi i titoli "san/santo/santa" quando, avendo il santo un cognome, un toponimo di provenienza o altro che nel titolo lo distingua, esso non è necessario per il riconoscimento?
  • In sostanza: riguarda santi come Tommaso d'Aquino, Paolo di Tarso, Girolamo Emiliani o come Artemio (dux Aegypti) e Salomè (discepola di Gesù), che hanno già una qualche forma di disambiguamento. La vittoria del sì lascerebbe il titolo di santità a santi di cui ci è giunto il solo nome (quindi san Sebastiano, san Gennaro, sant'Agata, etc.)
• Vuoi che nel titolo delle voci riguardanti santi vengano omessi i titoli "san/santo/santa", a meno che essi non servano a disambiguare (nella forma NomeSanto (santo))?
  • In sostanza: riguarda tutti i santi; i santi di cui ci è giunto solo il nome verrebbero indicati come Sebastiano (santo), Agata (santa), etc. per disambiguarli dai nomi propri (cui andrebbe la voce principale).

Sarebbe bene che gli utenti si esprimessero in gran numero, soprattutto per scongiurare l'ipotesi di un terzo blocco di sondaggio: aiutateci a configurare al meglio questo terzo tentativo. Grazie! (E spero che il mio resoconto sia risultato neutrale.) --Pequod76^(talk) 17:38, 12 lug 2008 (CEST)

Premetto che, mea culpa, ho smesso di seguire la/le discussioni qualche evo fa. Sul primo sondaggio ok. Il secondo, cioè "i santi di cui ci è giunto solo il nome", lascerei San Valentino, San Patrizio, San Sebastiano, no Valentino (santo)... --RR 18:44, 12 lug 2008 (CEST)

Per parte mia sarebbe il caso, oltre a questi due che spero partano una buona volta, aggiungerne un 3° per scegliere tra San Valentino e Valentino (santo) --RR 18:46, 12 lug 2008 (CEST)

Direi di far partire il primo. Nel caso vincessero i sì, si potrebbe far partire il terzo, cioè quello suggerito da Roberto. --Al Pereira (msg) 19:41, 12 lug 2008 (CEST)

Direi di farli partire: faccio però sommessamente notare (ma lo ripeterò anche nel sondaggio) da una parte come sia strano (seconda versione del quesito) che il peso del titolo all'interno delle parentesi (come disambigua) sia diverso dallo stesso titolo al di fuori di esse (come nome con cui abitualmente viene citato). Dall'altra come sia strano che i titoli san/santo/santa siano considerabili deleteri, tanto che al loro posto si può usare qualsiasi cosa, dal luogo di provenienza (o morte nel caso di Sant'Antonio che rischia così di fomentare sanguinosi campanilismi ^___^) al cognome (che mi sembra già meglio, fatto salvo il fatto che il nome più conosciuto è sovente incredibilmente preponderante) fino ad arrivare a qualunque "altro che nel titolo lo distingua" (che sarebbe? A partire dal ruolo "Pietro (apostolo)" fino ad arrivare a "Giovanni (carpentiere)", "Giuseppe (morto impalato)" e "Anna (dai capelli rossi)"?). Limerei ancora un attimo il quesito, forse... --Amon(☎ telefono-casa...) 20:59, 12 lug 2008 (CEST)

@d Amon XD, giusto per chiarezza - magari limate voi stessi - ... per qualunque altra cosa distingua il santo è da intendersi quello che si intende con gli esempi riportati. C'è un Artemio (dux Aegypti): non ho messo io questo titolo e ignoro del tutto chi sia. Mi sono limitato a constatare che alcuni santi vengono indicati con una forma di disambiguamento tra parentesi. Sono casi che ricadrebbero nel gruppo dei santi che non necessitano del san per essere identificati. Stessa cosa per la Salomè in questione. Insomma, non si auspica una forma di disamb tirata per i capelli: o la si trova o se ne produce una ragionevole (meglio se legata alla nomenclatura delle fonti specializzate), ma se il santo è conosciuto con il solo nome, per il primo sondaggio deve essere intitolato "san Nomesanto". Quanto al peso del titolo di santità fra parentesi nella 2a formulazione, esso ha un peso diverso per una semplice ragione editoriale: io non trovo affatto deleterio il san, trovo deleterio l'arbitrio attuale. Si capisce bene che la 2a formulazione è ancora più semplice e lineare, in quanto non ci si deve attardare a discettare se esistono credibili disamb a monte: Bassano (santo) e stop, come fanno con totale rigore su es.wiki... Comunque, IMHO meglio Simon Pietro o san Pietro che Pietro apostolo; sicuramente non Giovanni (battista), mentre su es.wiki tutti gli apostoli hanno lo standard Nomeapostolo (apostolo). Ma anche la 1a formulazione è ragionevole: nessuno dei cosiddetti "mangiapreti" si scandalizzerebbe se avessimo voci del tipo san Sebastiano, tutt'altro. L'importante è avere una linea editoriale uniforme. --Pequod76^(talk) 21:53, 12 lug 2008 (CEST)

Intervengo perchè non tutti hanno seguito la discussione, e mi pare utile (anche se nessuno dovesse darmi credito) esprimere la mia posizione. Finito qui, voglio rassicurare i laicisti (a scanso di equivoci non è un insulto, ma la definizione che da' la legge italiana a chi vuol relegare all'ambito privato la religione) che non interverrò più. Ho gli stessi sensati dubbi di Amon: va bene qualunque cosa per distinguerli, tra le più disparate e eterogenee (di Tarso, il Battista, eremita, apostolo e evangelista), ma chi sa perchè Santo no, sebbene sia il criterio univoco che distingue le personalità che la Chiesa (che è, per casuale trinità, sia organismo di diritto internazionale, che guida pacifica d'una delle più diffuse religioni, che argomento ritenuto pacificamente enciclopedico da wikipedia) ritiene importanti. Nientedimeno che sia l'essere Papa che l'essere Santo sono ritenuti da wikipedia argomenti enciclopedici. Detto ciò, chi fosse interessato a quel che dico si guardi il mio Perchè un sondaggio non serve, riassunto dal breve mio ultimo intervento in Proposta alternativa di sondaggio. Consolato dal fatto che il Mondo propende per la laicità e non per il laicismo, non interverrò ad alcun sondaggio (al massimo se cambierò idea, lo farò per astenermi, ma comunque ne dubito) e ritengo qui concluso il mio contributo alla discussione, snervato dalla difficoltà di spiegare che il cielo è blu e che l'acqua è bagnata (sia il tutto preso con ironia e non con offesa). Ciao a tutti e buon sondaggio ;) Montemurro ^{dica duca} 23:29, 12 lug 2008 (CEST)

Fuori crono. Credo che andrebbe chiarito un concetto. Esistono personaggi, come Artemio (dux Aegypti), ma anche Elena (madre di Costantino) e Costantino I, che sono personaggi storici con una loro enciclopedicità al di là dell'essere santi o meno: credo che dovrebbe essere chiarito che questi personaggi non rientrano nelle regole di nomenclatura dei santi, ma in quelle normali delle biografie. Vedere sant'Artemio, sant'Elena imperatrice o peggio san Costantino imperatore sarebbe un colpo allo stomaco di ogni redattore "serio". --Panairjdde 00:21, 13 lug 2008 (CEST)

Ringrazio moltissimo Montemurro per la concisione e l'equilibrio con cui ha esposto il suo pensiero. E ringrazio anche Panairjdde per avere implicitamente chiarito che, essendo impossibile (o meglio impensabile) adottare sempre il san, viene naturale cercare un criterio per sapere quando e se impiegarlo. Per questi personaggi trasversali al progetto:santi e al progetto:storia, piuttosto che creare mondi separati di policies, penso sia meglio armonizzare le regole. --Pequod76^(talk) 00:30, 13 lug 2008 (CEST)

Io ho una soluzione "semplice". Per ciascun personaggio, ci si chieda: se non fosse mai stato dichiarato "santo", sarebbe ancora enciclopedico? Si vede allora che Giovanni Battista non ha bisogno di "San", così come Pietro apostolo o Paolo di Tarso o Francesco d'Assisi, mentre sant'Agata è importante in quanto santa (le mie conoscenze agiografiche sono limitate, spero di non aver offeso nessuno). --Panairjdde 00:41, 13 lug 2008 (CEST)

Scusa Pequod però visto che ci punzecchiamo da giorni mi devi precisare se i tuoi ringraziamenti sono ironici o meno ;) scherzo.

@ Panairjidde (e, p.c., a tutti gli altri): concordo su tutto, tranne su una cosa che metto alla fine. Ma chiamasi il tuo punto di vista "criterio del nome più diffuso", vale a dire il sistema attuale. Sicchè non servono sondaggi, basta (se realmente interessati al fenomeno religioso, e non per nostalgica propaganda dei principi del separatismo) iscriversi al progetto e analizzare gli sporadici casi ove San non occorre, uno per uno (saranno si e no una decina). Tant'è che pure vedere l'attuale "Luca evangelista" e "Pietro apostolo" è un colpo allo stomaco... No? Chiedo un piccolo piacere a titolo personale: scrivetemi nella mia discussione (click su "dica duca"), sono stanco di farmi partecipe (sebbene per contrarietà) di questa crociata, non voglio più scrivere nè qui nè nella discussione. Sono stanco (Peq astraiti un attimo dalle tue idee, credo che in linea di principio tu possa capire la mia stanchezza). Grazie ;) Montemurro ^{dica duca} 00:52, 13 lug 2008 (CEST)

Precisazione (azz, non avevo letto il tuo secondo intervento): il Battista, il poverello di Assisi, e altri, sono chiamati secondo "il criterio del nome più diffuso" con il San davanti, sicchè è questo il punto su cui non concordo. I casi dove il San non ci vuole sono rarissimi, quelli da te citati e in più per esempio Padre Pio... Il criterio del nome più diffuso, cioè l'attuale, resta sensatissimo poichè i casi controversi sono rari, e risolvibili in quattro e quattro otto (es., il già citato Padre Pio, che rimane senza San). Cià, e mo finisco davvero. Buona continuazione Montemurro ^{dica duca} 00:56, 13 lug 2008 (CEST)

Come vedi tu stesso, non parlavo del "criterio del nome più diffuso", ma proponevo un altro approccio. Francesco d'Assisi, il santo, sarebbe stato famoso anche senza essere riconosciuto tale? Si, allora Francesco d'Assisi. Giovanni Battista deve la sua importanza al fatto di comparire nei Vangeli, o per la sua canonizzazione? Io direi per il primo motivo, dunque Giovanni Battista. A prescindere da altre considerazioni.

«Il criterio del nome più diffuso, cioè l'attuale, resta sensatissimo poichè i casi controversi sono rari, e risolvibili in quattro e quattro otto» Io l'ho sempre conosciuto come Tommaso Becket, ma ho scoperto recentemente che la voce si intitola invece san Tommaso Becket: come si risolve questo caso, col tuo metodo? Col mio sarebbe semplice, appunto: non è la sua canonizzazione che l'ha reso importante, ma i suoi atti e la sua morte, dunque la voce sia Tommaso Becket (discorso simile per Tommaso d'Aquino, per esempio). --Panairjdde 01:18, 13 lug 2008 (CEST)

Si si lo so ;) ma io volevo solo dire (forse espresso malamente) che il criterio del nome più diffuso andrebbe solamente applicato, è dalla sua disapplicazione che deriva il casino attuale. Il Becket è stato (come dice la voce) santificato più di novecento anni fa, non bastano per allineare al criterio sopra esposto che sia meglio conosciuto con titolo di San (a differenza di San Pio da Pietrelcina)? Su Tommaso d'Aquino lo stesso, essendo pilastro della Chiesa e patrono dei teologi, perchè sensatemente gli dobbiamo levare il San? Per queste piccolezze io mi appello al buon senso comune, su Padre Pio (benchè non trovo nulla di male nel chiamarlo San Pio) invece riesco sempre per buon senso a lasciarlo senza San. Spero di essere stato più chiaro, sì da non dover intervenire di nuovo. Precisiamo, non perchè mi scocciate voi o perchè mi scoccia rispondervi, ma solo perchè sono stanco dell'argomento e mi pare di aver scritto tutto quello che potevo scrivere. Se fate il sondaggio io non parteciperò manco per manifestare dissenso o astenermi, ma perchè per coerenza col mio pensiero lo ritengo ridicolo (attenzione, non ho detto che voi siete ridicoli, ma che per me il sondaggio lo è, lungi da me qualunque attacco personale) Per qualunque dubbio, mi scrivete in "dica duca" per favore? Abbiate pietà d'un derelitto. Si scherza nei toni, ovviamente. Ciao, Montemurro ^{dica duca} 01:30, 13 lug 2008 (CEST)

Solo un appunto: «Su Tommaso d'Aquino lo stesso, essendo pilastro della Chiesa e patrono dei teologi, perchè sensatemente gli dobbiamo levare il San?» Perché è importante in quanto filosofo, non in quanto "santo"; se per un miliardo e passa di cristiani può essere rilevante in quanto santo, per i sei miliardi di persone sul mondo l'influsso maggiore Agostino l'ha dato come pensatore. --Panairjdde 01:36, 13 lug 2008 (CEST)

Capisco, e ci tengo a rinnovare un plauso per la sensatezza delle tue opinioni (anche quando non le condivido), e hai ragione. Però, sempre sensatamente, se lo chiamiamo San Tommaso non facciamo nessun torto ai filosofi, nessuno vuole defilosofizzare Tommaso (sarebbe follia), ma al contrario se togliamo il San facciamo un "torto" a qualcuno. Se il problema fosse stato inverso, cioè la filosofia avesse deciso di anteporre a tutti i filosofi il titolo Filosofo davanti al nome, l'avrei pensata alla stesso modo e parteggiato per tenere il titolo. Ma qua stiamo comunque parlando di una indubbia importante istituzione, qual'è la Chiesa, e di una sua piccola regola che non fa male a nessuno. Ripeto, io trovo per buon senso che il San vada omesso solo a Padre Pio, e a un altro che hanno citato non mi ricordo dove, comunque si trattava di uno santificato recentemente ma già ampiamente conosciuto, sicchè s'è evitato il San. Boh, comunque credo che il mio concetto di sensatezza sia chiaro, quantomeno rifletteteci su, un sondaggio è sempre e comunque confermativo del fatto che non siamo stati capaci di un accordo Montemurro ^{dica duca} 01:49, 13 lug 2008 (CEST)

Appuntino finale su Bernacca (o anche sul Cavaliere): contesto anche, e m'ero scordato di dirlo, il trattare i titoli in modo omogeneo, mentre essi sono palesemente eterogenei. E' innegabile la particolarità del Papa, mezzo Re e mezzo capo di Chiesa (sicchè chi si sognerebbe mai di chiamarlo, in linea con la "tradizione" sui sovrani, Benedetto XVI del Vaticano?), così come è innegabile la particolarità dei Santi (figure "mitologiche" della tradizione in primis italiana, in secundis mondiale). Particolarità, beninteso, quando rapportati ad altre categorie ove vi sia un titolo (es. regni, eserciti, ecc.). Sicchè, nessun sensato individuo proporrebbe il criterio del nome più diffuso per i cavalieri, i colonnelli, e quant'altro, ma nei santi esiste come criterio di "autogoverno" del progetto santi, e come già detto basterebbe applicarlo e in ogni caso in questo argomento il criterio appare, per la particolarità dell'argomento stesso, più che sensato. Montemurro ^{dica duca} 02:45, 13 lug 2008 (CEST)

Ottimi gli interventi di Panairjdde e difficilmente confutabili. Al Pereira (msg) 02:24, 13 lug 2008 (CEST)

• Ok per far partire il primo sondaggio. A me andrebbe bene anche un criterio à la Panairjdde, preferisco però un criterio tecnico basato solo sul nome e non sulla vita del santo, che sia chiaramente applicabile in ogni caso senza discutere. Faccio presente che Francesco d'Assisi è stato cambiato di nome 5 volte (!) negli ultimi giorni, da utenti che non hanno partecipato alla discussione qui in corso. Ogni tentativo di ragionare in termini pacati e razionali è vano, come si può vedere dagli attacchi personali che mi è toccato ricevere anche oggi nella pagina di discussione. Chiudiamo la questione in qualsiasi modo purché sia oggettivo e torniamo ad occuparci d'altro. Ylebru dimmela 03:00, 13 lug 2008 (CEST) P.S.: Cerchiamo di fare un intervento a testa e lasciar parlare chi non è intervenuto in questi ultimi giorni.

anche a me piace il criterio Panajridde. (e, by the way, trovo orrendo e assurdo scrivere "Nome (santo)") --Superchilum^(scrivimi) 11:47, 13 lug 2008 (CEST)

Quoto, un bel +1 su Panajridde. Veneziano- dai, parliamone! 12:27, 13 lug 2008 (CEST)

Test. Visto che sta riscuotendo un certo consenso, qualcuno potrebbe però testare il criterio di Panajridde su alcuni santi? Ho il terribile dubbio che lasci scoperto un numero alto di voci in Categoria:Biografie di santi che verrebbero, al solito, relegate al caso e alla boldaggine e al POV dell'utente di turno. A parte i casi estremi tipo San Gennaro e Agostino d'Ippona, come si fa in molti casi intermedi ad essere sicuri che il santo non sarebbe noto se non canonizzato? Non sono esperto, ma provo con degli esempi a caso: Antonio di Padova. San Bernoardo di Hildesheim, Alberto di Gerusalemme, Andrea Guasconi, Benedetto il Moro,... la categoria è piena di esempi di ogni tipo, molti santi sono noti solo a livello locale, insomma la vedo dura. Ylebru dimmela 13:03, 13 lug 2008 (CEST)

Il criterio di Panairjdde è animato da molto buon senso, ma purtroppo non è chiaramente applicabile neanche per i santi recenti: penso che ci siano pochi dubbi sull'enciclopedicità a prescindere di san Giovanni Bosco (che per biografia non è poi così diverso da don Oreste Benzi o Ernesto Olivero) e sul fatto che Domenico Savio (Savio è il cognome!) ha invece una voce solo in quanto canonizzato; ma come stabilire se Gianna Beretta Molla sarebbe stata enciclopedica se non fosse stata fatta santa? Un'approssimazione a questo criterio è affermare che tutti coloro che hanno un cognome o un altro appellativo sufficiente a distinguerli (ad es. Giovanni Battista, Paolino di Nola, Giovanni della Croce, Beda il Venerabile, Papa Pio X) vadano indicati senza il "san", gli altri con l'appellativo davanti (es. san Gennaro, san Patrizio, san Catello) o tra parentesi (ad es. Gennaro (santo), Patrizio (santo), Catello (santo)) secondo quanto può essere deciso in un secondo momento. In proposito, segnalo che en:wikipedia usa il primo approccio e fr:wikipedia il secondo. --Nicolabel (msg) 15:00, 13 lug 2008 (CEST)

Quoto Nicolabel - --Medan :  Talk  15:14, 13 lug 2008 (CEST)

Quoto anche io. E' proprio questo il punto, meglio puntare su una approssimazione che funziona allo stesso modo nel 90% dei casi ed ha il pregio di essere applicabile su ogni voce senza ambiguità. Non a caso, è la linea guida di en:wiki. Proposte più raffinate come quella di Panairjdde sono comparse varie volte nelle discussioni, ma all'applicazione pratica hanno sempre mostrato difficoltà di attuazione. Ylebru dimmela 15:24, 13 lug 2008 (CEST)

Mi pare evidente che la Gianna Beretta Molla, il cui gesto è certamente rispettabile, sia enciclopedica solo in quanto canonizzata: se non lo fosse stata, per quale motivo si sarebbe ritenuta enciclopedica? --Panairjdde 15:32, 13 lug 2008 (CEST)

Hai ragione, forse l'esempio non era calzante. Però, al di là del caso citato, l'assenza di un confine oggettivo tra le due categorie darebbe adito a molte discussioni. --Nicolabel (msg) 16:09, 13 lug 2008 (CEST)

In ogni caso, non vedo la necessità di appesantire con un "Santo" la nomenclatura di una persona del XX secolo già ben identificabile come nome e cognome. Nessuno degli interwiki della Molla ha il Santo, tranne quello in italiano. Questa è comunque solo la mia opinione, più importante adesso è testare il criterio. Ylebru dimmela 16:33, 13 lug 2008 (CEST)

(conflitto) Ok, altri esempi tra quelli proposti:

• Benedetto il Moro: un frate in odore di santità, non mi pare enciclopedico, se non come santo --> san Benedetto il Moro;
• Andrea Guasconi: uno che fu martirizzato e venerato --> sant'Andrea Guasconi;
• Alberto di Gerusalemme: partiarca di Gerusalemme, figura politica di un certo rilievo --> Alberto di Gerusalemme;
• San Bernoardo di Hildesheim: vescovo e committente --> Bernoardo di Hildesheim;
• Sant'Antonio di Padova: predicatore di rilievo --> Antonio di Padova;
• Giovanni Bosco: questa è facile, spero --> Giovanni Bosco.

Devo dire che gli esempi portati erano "facili", ma non escludo che ci siano casi più difficili. Ad ogni modo ritengo questo approccio il migliore (non ne rivendico la paternità, non mi interessa). --Panairjdde 16:34, 13 lug 2008 (CEST)

Ricordo che questa non è altro che la Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura/Convenzioni_di_nomenclatura:_santi#Opzione_4:_Mettere_il_san_solo_su_quelle_voci_di_santi_noti_pi.C3.B9_per_il_culto_loro_tributato_che_come_personaggi_storici proposta 2, di cui qui si può trovare quasi un centinaio di esempi di applicazione. Questa discussione al bar, ovviamente, è del tutto degenerata, costituendo un'inutile ripetizione. Nemo 22:23, 13 lug 2008 (CEST)

Nell'appoggiare Panairjdde (che appoggia la mia originaria proposta :P) rispondo semplicemente a coloro che si domandano chi deciderà se un personaggio è più famoso come santo o come altro: lo decideranno coloro che si interessano del progetto santi e del progetto storia e che si spera abbiano un minimo di competenza e onestà intellettuale per distinguere i vari casi. - Beatrix (msg) 23:08, 13 lug 2008 (CEST)

Cerchiamo di concludere. Scopo di questa discussione è far partire finalmente un sondaggio. Come giustamente ha fatto notare Nemo, le due proposte presenti qui ("san solo se necessario al riconoscimento" e la "proposta Panajridde") altro non sono che la 2 e la 4 già discusse e sviscerate in ogni dettaglio qui. Che fossero le uniche due ragionevoli era già chiaro a molti di noi, tant'è che avevamo proposto un sondaggio proprio fra queste due opzioni qui (guarda un po'!). Il sondaggio però è stato annullato perché alcuni utenti (una minoranza, in verità) non riteneva corretto lasciare fuori varie altre possibili linee guida. Visto che le linee guida a priori sono una infinità, e il sondaggio è binario, se veramente vogliamo decidere qualcosa non ci resta che proporne intanto una e vedere cosa succede. Visto che al momento dell'annullamento del sondaggio c'era una forte preponderanza di voti per l'opzione 2, che poi è semplicemente la linea guida di en:wiki, intanto proponiamo quella, come chiesto da Pequod all'inizio del messaggio e sostenuto anche da alcuni utenti intervenuti successivamente (RR, Pereira, Amon, il sottoscritto, etc). Successivamente, alla luce del risultato, decideremo se proporre una variante più raffinata o vari ritocchi (ad esempio l'opzione 4, decidere se San Gennaro o Gennaro (santo), etc.). Aprirei quindi il sondaggio. Ylebru dimmela 01:15, 14 lug 2008 (CEST)

Una bozza di sondaggio è pronta qui. Modifiche e commenti benvenuti. Ylebru dimmela 01:51, 14 lug 2008 (CEST)

Perdonami ma questa proposta di sondaggio ha una grave pecca: non tiene in alcun conto la storia del santo. Mi spiego. Si prescinde dal periodo storico (primi martiri, periodo medievale, periodo della controriforma, ecc.), dalle fonti (santo di dubbia esistenza, fonti incerte o controverse, fonti comprovate), dalle peculiarità del culto (santo venerato a livello universale o locale), ecc. per cui si finisce per trattare figure praticamente "identiche" in modo diverso. È il caso ad es. di San Patrizio e San Columba di Iona (che diverrebbe Columba di Iona) e San Valentino e San Feliciano di Foligno (che diverrebbe Feliciano di Foligno). Insomma, è come se volessi creare una nomenclatura per gli animali solo in base al loro nome e così mettessi insieme la tigre e la zanzara-tigre, il ragno e il topo-ragno. Questo modo di procedere non ha nessuna "base" logica. - Beatrix (msg) 09:08, 14 lug 2008 (CEST)

[fuori crono] Non tenere in conto di questioni di merito, quali la storia del santo, e attenersi solo a questioni inerenti la forma del nome è una logica quanto qualunque altra, se vuoi anche più stringente. Visto che anche questo risulta strano, che non vedo che abbia di male "Columba di Iona", che le posizioni sono state sviscerate, l'unica è andare avanti con il presondaggio. Mi limito a ricordarti che l'admin Bramfab,quando si provò a utilizzare il tuo criterio, aveva da ridire persino su Bernoardo di Hildesheim: l'attività del religioso, come slegarla dalla santità? Speriamo bene! --Pequod76^(talk) 11:18, 14 lug 2008 (CEST)

Tre cose

• Non ho capito perché qeusta discussione è stata cambusata qui -in "Eliminiamo i titoli onorifici dai titoli delle biografie?" (discorso molto più generale) e non nella sezione (o pagina) dedicata a questo argomento specifico
• Appunto bisognerebbe prima decidere se le voci sui santi abbiano bisogno di convenzioni diverse e speciali.
  (Più in alto -molto più in alto, presumo orami sia stato archiviato- mi è stato risposto "perché nel caso dei santi nascono litigi, negli altri casi no" o qualcosa del genere. Beh mi sembra un criterio ben poco oggetivo e POV, oserei dire autoreferenziale: su Wikipedia segliamo dei criteri e delle convenzioni in base a come si comportano i Wikipediani? Faccio un esempio diverso così si vede forse meglio l'inadeguatezza -e la pericolosità!- di un simile "criterio per avere criteri differenti". Se in vari voci biografiche su persone fossero indicati i precenti penali e le vicende giudiziarie ma solo nelle "voci su persone fasciste o naziste" ciò causasse litigi, allora bisogna cambiare le regole -dando così "a priori" ragione a chi litiga: se c'è un litigio bisogna cambiare in modo che chi litiga non abbia più motivo di farlo- solo per quel tipo di voci, mentre nelle voci biografiche su -m'invento un altro esempio- i presidenti sudamericani le vicende giudiziarie restano?) A me risultava che Wikipedia fosse basata sul punto di vista neutrale, non su "quanto casino viene fatto".
• Visto che è in corso -qui sopra- una discussione ben più generale che potrebbe risolvere anche questo caso particolare, non sarebbe il caso di aspettare l'esito di tale discussione? (discussione che è generale, quindi senza cambusarvi questa che rischia di riportare anche quella al discutere solo del caso dei santi)

p.s. ho dato un'occhiata alla pagina col sondaggio proposto da Ylebru e ho notato vari problemi (alcuni pezzi francamente non capisco proprio cosa significhino!), ma per il moemnto non allungo questo già lungo messaggio, prorpio perché prima dei dettagli bisognerebbe vedere se, per i motivi che ho appena scritto e altri, abbia senso fare un sondaggio del genere. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:19, 14 lug 2008 (CEST)

Cerchiamo di concludere (reprise) Ci sono due proposte sul tavolo. Sono sempre le solite. Dobbiamo decidere quale proporre alla comunità per un sondaggio. Apro un presondaggio, francamente non trovo alternative. :-) Ylebru dimmela 10:40, 14 lug 2008 (CEST)

L'alternativa c'è. Proponiamo un incontestabile sondaggio binario "sí/no" per la proposta 2, generalizzandola a tutti i titoli. Il presondaggio non serve a nulla. --Nemo 12:50, 14 lug 2008 (CEST)

Non mi sembra corretto nei confronti di quegli utenti che in questa pagina hanno manifestato consenso intorno alla proposta 4 di Beatrix/Panairjdde. Meglio fare un passo alla volta per essere sicuri ed evitare che il sondaggio venga chiuso per la terza volta :-) Anche la generalizzazione può essere proposta successivamente: se proposta adesso, c'è il problema (che hai evidenziato anche tu) di una definizione univoca di quanto si intende per "titolo". Ylebru dimmela 12:56, 14 lug 2008 (CEST)

Potreste scrivere esplicitamente tutte le proposte, indicandole eventualmente con un numero? Per es. non saprei dove andare a leggere una "proposta 4". Grazie. --Nicolabel (msg) 12:59, 14 lug 2008 (CEST)

Non ci sono difficoltà nel definire i titoli, specie dopo che ho sistemato la pagina (abbiamo fatto parecchio ordine con questa discussione). Bisogna solo ricondurre alla norma generale i titoli religiosi. L'unico dubbio è se poi stabilire altre eccezioni anche per i papi copti come per quelli cattolici, ma per il resto non c'è nulla da fare. Altre piccolezze come la scelta fra santi Cirillo e Metodio e Cirillo e Metodio, come fra le forme San X e X (santo) possono essere fatte in seguito. Nel presondaggio, evitiamo di mettere delle nuove formulazioni ed esemplificazioni; parliamo sempre e solo di proposta 2 e proposta 4, per mantenere il filo del discorso. Ho modificato il sondaggio per generalizzarlo: mi sembra fattibilissimo. Nemo 13:17, 14 lug 2008 (CEST)

Presondaggio

Domanda. Quale criterio vogliamo proporre alla comunità per la nomenclatura dei santi?

Proposta 2

• Preferisco questa opzione perché si applica sempre senza possibilità di contestazioni, e perché l'altra opzione porterebbe il "San" davanti a nomi di personaggi recenti, tipo Santa Gianna Beretta Molla. Ylebru dimmela 10:51, 14 lug 2008 (CEST)
• Quoto Ylebru. --Pequod76^(talk) 11:11, 14 lug 2008 (CEST)
• E' anche la mia proposta. Segnalo poi l'esistenza di una convenzione più "radicale", usata su fr:wiki: mettere il san tra parentesi dopo il nome in caso di ambiguità (es. Gennaro (santo)): è il caso di prenderla in considerazione oppure coloro che la preferiscono sono disposti a convergere su questa proposta? --Nicolabel (msg) 12:29, 14 lug 2008 (CEST)

  Hai ragione, ho precisato meglio. Se passasse la proposta, si può votare in un secondo momento se scrivere San Gennaro o Gennaro (santo), vedi intervento iniziale di Pequod e quelli successivi di Al e RR. Ylebru dimmela 12:34, 14 lug 2008 (CEST)

Ho modificato l'esempio e semplificato i commenti. --Nicolabel (msg) 12:43, 14 lug 2008 (CEST)

• Quoto anch'io Ylebru --Al Pereira (msg) 12:35, 14 lug 2008 (CEST)
• Ovvio. Sistemo, rimandando al luogo dove sono state formulate originariamente, nel loro contesto, per evitare duplicazioni; eventuali correzioni della formulazione è bene che si facciano lí come abbiamo sempre fatto in queste settimane. --Nemo 13:20, 14 lug 2008 (CEST)
• Decisamente favorevole a questa opzione... --torsolo 13:24, 14 lug 2008 (CEST)
• Favorevole, purché sia data concessione alla creazione e all'uso di redirect all'interno delle voci per i casi più eclatanti in cui il prefisso san è molto diffuso nella nomenclatura del personaggio e che questo sia esplicitato nella convenzione: un redirect come San Francesco d'Assisi che punta a Francesco d'Assisi lasciatemelo usare e anche un Sant'Antonio di Padova che punta a Antonio di Padova (noto che ora S.Francesco ha il redirect invertito e S.Antonio ce l'ha così). La proposta 4 è IMHO insensata e ricordo che comunque la categorizzazione in "Santi qualcosa" rende non ambigua la classificazione. Da evitare il francesismo "Nome (santo)" se non per evidenti problemi di ambiguità con luoghi, omonimi, ecc.--Amarvudol (msg) 16:14, 14 lug 2008 (CEST)

Certo, qualunque sia l'esito del sondaggio, non verrà ovviamente abolita la possibilità di creare i redirect --Nicolabel (msg) 16:19, 14 lug 2008 (CEST)

• Come nel resto del pianeta Terra --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:04, 15 lug 2008 (CEST)

Proposta 4

• Ovviamente... - Beatrix (msg) 14:27, 14 lug 2008 (CEST) Si potrà specificare meglio in seguito come prevedere eccezioni alla regola per figure di recente canonizzazione, le quali spesso sono comunque divenute prima enciclopediche e poi sante e quindi già conosciute senza il "san" - Beatrix (msg) 15:28, 14 lug 2008 (CEST)
• --Gregorovius (Dite pure) 15:09, 14 lug 2008 (CEST) per l'eventuale disambiguazione "San X" o "X (santo) se ne parla dopo, giusto ?

  Giusto. --Nemo 15:22, 14 lug 2008 (CEST)

• Ma sì! Io non amerei sempre e comunque vedere inalberato il san anche per personaggi più conosciuti col loro semplice nome (quell'Emiliani che sembra sia stato il pomo della discordia) o con un bel "padre'" (Padre Pio) o un semplice "madre" (Madre Teresa di Calcutta) anteposti. Ma sempre e comunque San Pietro, San Paolo o San Francesco d'Assisi. --Cloj 15:42, 14 lug 2008 (CEST)
• --Bramfab Discorriamo 22:26, 14 lug 2008 (CEST)

Commenti al presondaggio

Sulla proposta 4

Cloj, secondo la proposta 4 San Paolo e San Francesco d'Assisi perderebbero il san :) --Nicolabel (msg) 17:05, 14 lug 2008 (CEST)

D'accordo con Cloj, e anche per San Francesco d' Assisi, se togliamo quello che ha fatto come uomo di chiesa rimane solo un oscuro e minimo episodio bellico. Il suo cantico lo scrisse spinto da cio' che faceva e cio' che faceva e' quello che lo ha fatto chiamare santo. Idem San Paolo e' santo per quello che ha fatto, se ci si limitasse a quello che era prima della famosa caduta sulla via di Damasco il suo nome non sarebbe mai arrivato fino a noi.--Bramfab Discorriamo 22:26, 14 lug 2008 (CEST)

Ma quello che ha fatto poi ha un valore storico per tutti, religioso per alcuni. --Al Pereira (msg) 22:59, 14 lug 2008 (CEST)

Ci state dimostrando che il criterio 4 non è applicabile? A quanto vedo, ciascuno ha le proprie interpretazioni :-D Comunque la logica esposta da Bramfab è fallace: Francesco e Paolo hanno fatto cose importanti (in ambito religioso e non), che sono quindi causa contemporaneamente della loro canonizzazione e della loro storicità. La loro storicità non risulta dipendere solo dalla canonizzazione. Tremo all'idea di dover assistere a dibattiti simili per centinaia di santi se passa il criterio 4. Ylebru dimmela 23:26, 14 lug 2008 (CEST)

Quali sarebbero le cose che hanno fatto e per le quali passerebbero ugualmente alla storia e che non hanno concorso a farli considerare santi?--Bramfab Discorriamo 00:48, 15 lug 2008 (CEST)

I motivi per cui passano alla storia non devono essere necessariamente diversi da quelli che hanno portato alla canonizzazione, altrimenti questo criterio coinciderebbe con il criterio 3. Riporto l'intervento di Panajridde sopra: "Francesco d'Assisi, il santo, sarebbe stato famoso anche senza essere riconosciuto tale? Si, allora Francesco d'Assisi". San Gennaro sarebbe stato famoso anche senza essere canonizzato? No, quindi San Gennaro. La peculiarità della proposta 4 (che è in effetti intelligente) sta qui. Ylebru dimmela 01:42, 15 lug 2008 (CEST)

(conflittato ma concorde) Nessuno è "considerato" santo. Un personaggio "è" santo (= ha questo titolo) perché, all'interno della chiesa, si è concluso positivamente un processo di canonizzazione, le cui regole sono cambiate nel corso dei secoli ma che può essersi basato o su episodi biografici ben precisi (e allora il resto dell'attività del personaggio non ha a che vedere con la sua santità) oppure, in una prima fase della storia della chiesa, su una valutazione più arbitraria e meno motivata (e allora nessuno di noi può stabilire quali delle sue azioni siano state o non siano state giudicate sante). Ma anche volendo immaginare un'ideale coincidenza tra azioni rilevanti per gli storici e azioni rilevanti ai fini del processo di canonizzazione, il primo criterio (quello storiografico) è l'unico ad essere rilevante per tutti: atei e religiosi di qualsiasi confessione. --Al Pereira (msg) 01:45, 15 lug 2008 (CEST)

[pluriconflittato ma concorde] Anche se tutto ciò che ha fatto Paolo per divenire storicamente rilevante coincidesse con i motivi della canonizzazione, il criterio che tu (Bramfab) elegantemente sottendi con "e che non hanno concorso..." è lontano dall'essere condiviso (¿¿perché mai, se uno è storico per ragioni che meritano la santificazione, dovrebbe essere indicato qui in un modo o in un altro??) e soprattutto è lontano dalla policy attuale (Se un personaggio è noto solo per il fatto di essere santo...). Tu voti per la 4, ma vorrei capire a questo punto quali santi tu giudichi da intitolare senza il san. Forse la 4 non corrisponde esattamente alle tue preferenze, poiché essa dice Mettere il san solo su quelle voci di santi noti più per il culto loro tributato che come personaggi storici e dire che Francesco e Paolo sono più noti per il culto loro tributato che per la loro storicità è un'enormità. Io credo che avresti dovuto optare per la 3, santi sempre.

Una cosa che ho già detto molti MB fa, documentata, del resto, anche dalla voce canonizzazione: per quanto i processi di canonizzazione abbiano potuto cambiare criteri nel tempo, l'unica componente decisiva (ancora oggi richiesta) non è scrivere lettere (Paolo) o cantici (Francesco), dimostrare proposizioni (Tommaso) e qui c'è del bello davvero!, fondare ordini (Domenico) o evangelizzare in partibus infidelium (Cirillo e Metodio), ma che Dio abbia fatto avvenire dei miracoli per mezzo di queste persone (esattamente gli episodi biografici ben precisi cui faceva riferimento AlPereira).
Quindi, se la 4 vuole avere un senso, questo potrebbe essere: se esistono notizie di rilievo enciclopedico al di là dei miracoli compiuti (riportati guarda caso dalle narrazioni canoniche trasmesse oralmente e poi talvolta condensate nelle agiografie) il titolo di santità può essere omesso. Pure, questa proposta, anche così formulata, la trovo farraginosa. --Pequod76^(talk) 02:32, 15 lug 2008 (CEST)

Una cosa importante: Bea mi faceva notare che si avvicinano le vacanze e che molti di noi potrebbero assentarsi, il che comprometterebbe la qualità del sondaggio. Non so se a questo punto sia il caso di prevederlo abbastanza lungo (non meno di due mesi o anche più, magari fino al 30 settembre) o di farlo iniziare l'1 settembre o poco prima. Ci sono pro e contro. L'arbitrio attuale continuerebbe... ma alla fine...! --Pequod76^(talk) 02:35, 15 lug 2008 (CEST)

Intanto vedo che non avete risposto alle mie domande: cosa hanno fatto, al di fuori del motivo per cui sono santi per avere meriti storici. Quale sarebbe il valore storico di San Paolo? Ditemelo, invece di limitarvi a dire che ho fatto una affermazione fallace. San Francesco sarebbe stato famoso anche se non avesse fatto quello per cui e' diventato santo? Quello che ha fatto al di fuori della sfera religiosa e della sua fede, e' stato di andare a combattere una delle tante guerre, come tanti uomini del suo periodo. Esempi di santi senza san: Carlo Magno, Costantino, Agostino d' Ippona, Tommaso D' Aquino. Ripeto anche quanto scrissi eoni fa: un tempo non erano necessari i miracoli per proclamare i santi, bastava l' acclamazione del popolo--Bramfab Discorriamo 03:00, 15 lug 2008 (CEST)

Avevo già considerato questo caso nella risposta precedente: in caso di santificazione - come dici tu - "a furor di popolo" o comunque senza una motivazione scritta, che sia rimasta agli atti della storia, come facciamo a stabilire in base a quali delle sue azioni Tizio è stato canonizzato e in base a quali altre no? Perché Francesco d'Assisi è stato fatto santo? Perché Paolo di Tarso è stato fatto santo? Se non abbiamo questo dato, come facciamo a rispondere alla tua domanda? Potrei dirti - poniamo - che mi pare ragionevole immaginare che il Cantico delle creature, senz'altro enciclopedico come opera letteraria, non rientri tra le motivazioni della santificazione di Francesco, ma non è questo il punto, perché finché non siamo in grado davvero, con certezza, di circoscrivere l'ambito dei comportamenti che hanno determinato la sua canonizzazione, la tua è una domanda alla quale non è possibile dare una risposta.

Però andiamo oltre, ragioniamo per assurdo e immaginiamo che invece (copio e incollo da sopra) i due insiemi "azioni rilevanti per gli storici" e "azioni rilevanti ai fini del processo di canonizzazione" coincidano esattamente... beh, il resto l'ho già scritto nello scorso messaggio, inutile che mi ripeta ;) --Al Pereira (msg) 04:18, 15 lug 2008 (CEST)

Anch'io - e a quest'ora! - voglio rispondere (chi si sente soddisfatto dalla risposta di Al Pereira può saltare):

Parto dall'ultimo punto: sempre citando la nostra voce, un tempo i segni erano evidenti. È ragionevole pensare che inizialmente all'interno delle comunità certe persone siano state venerate in modo privato in memoria del loro martirio. Che si sia poi formalizzato l'obbligo di una autorizzazione vescovile del culto non cambia la sostanza: ciò forse ci dice più di un intento di irregimentare il culto che di un ripensamento della sostanza della santità. Il martirio è visto come straordinaria testimonianza di fede. L'acclamazione del popolo può coagulare solo su un entusiasmo partecipato intorno alla straordinarietà di una persona. Lo straordinario è da ricollegare al miracoloso: sopra dicevo che che c'è del bello a proposito di Tommaso: egli infatti aveva condotto una vita di studi (da bue ruminante) e non fu facile ricavarvi dei veri e propri miracoli. Il suo allievo e biografo, Reginaldo da Piperno, avanzò l'idea che andava contato un miracolo per ogni proposizione dimostrata.

E qui arrivo alla tua richiesta di risposte: come avevo scritto in passato, se oggettivamente la chiesa formalizza un processo e "fa" santa una persona (individuandone i miracoli), soggettivamente è l'intera vita della persona ad essere santa (piuttosto che singoli avvenimenti della sua biografia): la celebre "fama di santità". L'acclamazione a furor di popolo è infallibile e continua a funzionare al giorno d'oggi (sapete a chi alludo, no?). Dunque t'avevo risposto (credevo!): concediamocelo, l'intera vita di Paolo è un unicum in cui trovi - e per le stesse ragioni - il santo, il viaggiatore, lo scrittore, il predicatore e, perché no?, il persecutore e il cavallo, e tutto ciò coincide con i motivi della canonizzazione. Per quanto tenuta insieme da una dolcissima armonia prestabilita, la cosa appare dunque complessa. Ma per noi è semplicissima, poiché tutte queste cose non devono avere nessun rilievo nel nominare le voci. Alleluia.

Ci si è strappati i capelli per questa orribile coorte di irreligiosi ma, a ben guardare, il portato teologico della loro proposta è snello, anzi nullo. Poiché essa ha un segreto! Si occupa di nomenclature e lo fa in un batter d'occhio, con semplicità e nettezza, senza appartarsi da convenzioni editoriali che le diano torto universalmente, ma anzi accodandosi ad altre significative e ragionevoli. Non dà spazio a discettazioni e punti di vista perché è un criterio formale, rispetto al quale anche un computer potrebbe decidere. Si pone a valle della posizione del problema sorto a maggio (o prima), perché non corrisponde ad una sensibilità ma ad un'esigenza.

Quindi, dato che abbiamo dato prova stanotte che la 4 non risolve... non so, io andrei avanti con il sondaggio e spero che vinca la semplicità, ma forse se esistono notizie di rilievo enciclopedico al di là dei miracoli compiuti può essere un criterio più condiviso? --Pequod76^(talk) 05:35, 15 lug 2008 (CEST)

Mi fa piacere aver contribuito ad aprire questa discussione sul modo di interpretare in concreto il criterio 4. Ma, per stare ad un "caso" tra moltissimi, Nicola di Bari vescovo e santo dei primi secoli, è noto quasi solo per i miracoli. Eppure, secondo le notizie agiografiche, pare che abbia partecipato ad un concilio disputando in modo veemente (a ceffoni...) con Ario. In quanto vescovo (forse) intervenuto da protagonista in una controversia dogmatica con annessa scissione eretica sarebbe enciclopedico di per sé tanto da dover fare a meno del san? - (A parte l'opportunità di distinguerlo dal cantante) - --Nicolabel (msg) 09:57, 15 lug 2008 (CEST)

(Fuori crono) la mia impressione (e quindi di possibile fallacia) e' che questo criterio fosse applicato(interpretato) con una certa logica (come ben spiegato da Al)faccia si che si possa dare il titolo della voce come San Pino Pallino solamente ad anacoreti, eremiti, oppure figure mitiche, forse mai esistite (esempio), riducendo la santificazione alla sola verifica del presunto miracolo avvenuto, mentre viceversa la trafila per le canonizzazioni, sia pure molto variabili in funzione del periodo storico in cui avvennero, prendono in considerazione tutta la vita e la condotta di un uomo. In ogni caso mi richiedo, come avrebbe marcato la storia San Paolo non considerando la sua azione per la diffusione evangelica e se per San Francesco l' aver scritto il Cantico delle creature (che e' poi una preghiera di lode a dio!) sia un fatto cosi' rilevante da mettere in ombra (si fa per dire) tutto il resto di una vita in cui fece quello che fece solamente in funzione di una spinta religiosa.--Bramfab Discorriamo 10:37, 15 lug 2008 (CEST)

Mi sembra che tu contrapponga storicità (del pensiero, della poesia etc) e religiosità, come se la seconda escludesse la prima. Siccome quello di Paolo è pensiero religioso, allora non va letto in chiave storiografica come tutto il resto? Inoltre qui non si parla di religiosità, ma di santità, ambito ben più circoscritto (il titolo contestato non è Francesco d'Assisi il religioso); e appunto si sta discutendo di titoli, mentre le questioni che poni riguarderebbero semmai il contenuto delle voci. --Al Pereira (msg) 11:13, 15 lug 2008 (CEST)

L'ambiguita' del criterio 4 l'avevo gia' fatta notare tempo fa. Le interpretazioni che sono state avanzate sono, piu' o meno, le seguenti:

1. "famoso per aver fatto cose significative al di fuori dell'ambito religioso" (esempio: san Tommaso d'Aquino, grande filosofo)
2. "famoso per aver fatto cose storicamente significative anche se nell'ambito religioso" (esempio: santa Teresa d'Avila, fondatrice di un'ordine e celebre scrittrice mistica).
3. "famoso anche prima di essere proclamato santo" (esempio: Padre Pio).

La seconda interpretazione porterebbe ad un risultato paradossale: che avrebbero il "san" solo i santi meno importanti, in pratica quelli che nella vita non hanno fatto niente salvo pregare e magari qualche miracolo dopo morto. Mentre tutti i santi piu' importanti non avrebbero il "san" proprio per le stesse ragioni che li hanno resi i santi piu' importanti! Francamente mi pare illogico. Sono proprio quelli i santi che, piu' degli altri, dovrebbero averlo.

Per la terza vale lo stesso discorso, e inoltre mi sembra che si basi su un concetto sbagliato della santita', ovvero che l'essere santo sia un'etichetta che la Chiesa arbitrariamente attacca ad una persona dopo la morte. Non e' cosi'. Qualcuno sopra insisteva che la canonizzazione dipende dall'aver compiuto dei miracoli. E' vero, ma non e' tutto. La prima e indispensabile condizione, senza la quale il processo di canonizzazione non puo' nemmeno partire, e' la fama di santita' presso il popolo dei fedeli; e il primo passo del processo (che da' diritto al titolo di "venerabile") e' il riconoscimento dell'"eroicita' delle virtu'", ovvero che la persona nella sua vita si sia "comportata da santo". Per i miracoli, permettetemi di essere un po' irriverente, e' solo una questione di tempo: non so di nessun processo di canonizzazione di persone famose, oggi o in passato, che sia rimasto bloccato perche' mancava un miracolo (spiegatevelo come piu' vi aggrada). Quindi la domanda che qualcuno faceva: "ma questa persona non sarebbe ugualmente famosa se non fosse stata canonizzata?" non ha senso perche' si basa su un presupposto sbagliato, ovvero che poteva anche non essere canonizzata. Le cose non vanno cosi': se una persona durante la sua vita si guadagna una sufficiente fama di santita', la sua canonizzazione in pratica e' ineluttabile, anche se i tempi possono essere piu' o meno lunghi. E' un po' come chiedersi "ma Einstein non sarebbe ugualmente famoso se non gli avessero dato il Nobel?". Certo, in teoria potevano anche non darglielo, ma in pratica era inevitabile che lo vincesse.

Quindi secondo me l'unica interpretazione sensata e' la prima. --Gerardo 12:58, 15 lug 2008 (CEST)

In altri termini, secondo te (e l'interpretazione 1 di questo criterio 4) San Francesco, in quanto tra i primi autori in lingua volgare, andrebbe con o senza l'appellativo? --Nicolabel (msg) 13:03, 15 lug 2008 (CEST)

Il punto mi sembra un' altro. Semplificando e riassumendo: la discussione e' nata dalla affermazione che nei titoli delle voci sui santi andrebbe tolto il San in quanto attributo POV e discriminante rispetto agli altri titoli (come Re, principe, Sir, etc) non usati. Quando si e' ribattuto che si usa San piu' che altro in quanto definizione piu' usata per moltissimi di questi personaggi e generale consuetudine linguistica, si e' controbattuto affermando che per molti di questi personaggi esiste tutta una serie di eventi/fatti/azioni/etc che li farebbe entrare ugualmente nella storia (ossia come dici hanno una loro storicità) anche se non fossero stati proclamati santi e per i quali possono essere ricercati e trovati titoli di voci che ugualmente li porterebbero ad essere univocamente identificati. A questo punto poiché osservo che e' decisamente errato ritenere che la loro proclamazione come santi sia dovuta semplicemente all'avere associati miracoli (sia in vita e/o dopo morte) la vera distinzione che si finirebbe per fare consiste nel discriminare da un lato fra santi che in vita vissero, quello che la chiesa chiama loro santita', in modo attivo entro la societa' del tempo marcando con la loro azioni, sempre a finalità fideistiche, qualcosa del loro tempo, e dall'altro lato e mistici/eremiti/anacoreti/contemplativi che, semplicisticamente, possiamo dire che non fecero altro che pregare o far penitenza nella loro vita. (A questa seconda categoria si devono aggiungere quelli che chiamo santi immaginari.) Il risultato mi sembra solamente quello di condurre ad una discriminazione POV tutta una serie di voci, teologicamente assurda (ma questo per una visione "laica" non conta niente) ed anche storicamente ben strana: se per esempio San Paolo non fosse stato San Paolo non sapremmo niente del viaggio che fece e tutto il resto e circolarmente se non avesse fatto che ha fatto non sarebbe santo e quindi non staremmo a discutere di lui non avendo niente da scrivere su di lui.

A lato faccio notare che sarebbe bene meglio definire quali sono le scelte del sondaggio ed il testo del sondaggio a cui riferirsi. Ora se l' opzione 4 (ma quali sono la 1 e la 3?) afferma: Mettere il san solo su quelle voci di santi noti più per il culto loro tributato che come personaggi storici mi sembra evidente che anche per un santo storicamente attivo come San Francesco il culto ormai tributatogli sia ben superiore al suo essere personaggio storico (salvo non valutare il suo caso in ristrette conventicole), lo stesso dicasi per Sant' Antonio da Padova, San Nicola da Bari, San Pietro e San Paolo. E' evidente che si possa dire l'opposto per Sant'Agostino, San Tommaso d'Aquino e San Giovanni Bosco e Massimiliano Kolbe. E di Santo Stefano d'Ungheria siamo in grado di valutare se effettivamente sia piu' noto come personaggio storico che come santo?, nella testimonianza del suo culto assocerei le cattedrali e le importanti navi a lui dedicate. --Bramfab Discorriamo 13:14, 15 lug 2008 (CEST)

Capisco. Quindi alle tre interpretazioni di Gerardo va aggiunta una quarta. Uhm... --Nicolabel (msg) 13:40, 15 lug 2008 (CEST)

L'interpretazione giusta è SOLO quella di Bramfab. I casi fatti da Gerardo sono solo esempi volti a confurare le accuse più comuni mosse contro la proposta e sono quindi solo casi ipotetici. La domanda è chiarissima. Non viene chiesto di valutare altro se non la "popolarità" del personaggio da un punto di vista del culto o storico. Per cosa una persona è più conosciuta? Se è perchè viene venerata come santa allora mettiamo il san, altrimenti no. Chiederci: "se la persona non fosse stata proclamata santa allora sarebbe storica?" non ci interessa. Restano casi dubbi? Certo che ne restano. Ma anche nella proposta 2 ne restano eccome. E' facile modificare il titolo della voce San Valentino in Valentino da Interamna e praticamente ogni santo può essere meglio specificato con un titolo o un toponimo. Se il criterio non è più il nome più conosciuto cosa vieta di scegliere il nome che più è confacente alla tesi che voglio dimostrare? Vi assicuro che volendo possiamo arrivare a dimostrare che San Pietro, San Paolo, San Marco, sono chiamati così nella maggioranza dei testi che si occupano di loro. E al contrario anche San Gennaro può agevolmente diventare Gennaro di Benevento. Per cui c'è ampio spazio per le edit war. - Beatrix (msg) 14:56, 15 lug 2008 (CEST)

Bea, ogni criterio che preveda una valutazione sul genere di popolarità di cui gode il santo (se come personaggio storico o come uomo pio) richiede una ricerca originale (non credo esistano monografie sul caso): come sai, è cosa da scongiurare per il contenuto delle voci e non vedo perché dovrebbe essere incoraggiato nel caso dei titoli da dare alle voci. Inoltre, tale criterio invita caldamente a valutare con il proprio POV. Le conventicole di cui parla Bramfab si chiamano università pubbliche, dove si parla di "Paolo di Tarso". Ma io non voglio far valere un POV, voglio scegliere un criterio editoriale scientifico e controllabile.

Dici che è facile modificare il titolo della voce San Valentino in Valentino da Interamna e praticamente ogni santo può essere meglio specificato con un titolo o un toponimo. Ottimo, mi sembra una buona notizia per l'ipotesi 2. Vedi ad es. Valentin von Terni. Se vuoi misurare il numero delle ricorrenze di "San Paolo" e "Paolo di Tarso" nei testi specializzati (ma perché escludere i testi di ippica?), non posso che sperare che, nel frattempo, il progetto abbia risolto altrimenti: cosa otterresti, del resto? Un POV batte un altro POV 13456 a 11294? --Pequod76^(talk) 16:25, 15 lug 2008 (CEST)

Sulla proposta 2

• La regola si basa solo su un criterio "nominale", ignorando i riferimenti al periodo storico (primi martiri, periodo medievale, periodo della controriforma, ecc.), alle fonti (santo di dubbia esistenza, fonti incerte o controverse, fonti comprovate), alle peculiarità del culto (santo venerato a livello universale o locale), ecc. per cui si finisce per trattare figure praticamente "identiche" in modo diverso. È il caso ad es. di San Patrizio e San Columba di Iona (che diverrebbe Columba di Iona) e San Valentino e San Feliciano di Foligno (che diverrebbe Feliciano di Foligno).

Non mi sembra un'obiezione valida, perché evidenzia limiti propri anche di nomenclature differenti: ammesso che ai fini dell'enciclopedicità dei santi sia rilevante stabilire l'area nella quale sono venerati, anche qualora nei titoli si usassero le forme con l'appellativo (es. San Francesco d'Assisi e sant'Alferio) non si capirebbe affatto che il culto del primo è universale e che invece quello del secondo è limitato alla penisola sorrentina. E poi: perché (soltanto) i titoli dei santi devono essere informativi e "paritetici"? Sulla veridicità storica del personaggio, dal solo titolo delle voci riesci a capire qual è l'attore e quale il fumetto tra Alberto Lupo ed Ezechiele Lupo? E perché nessuno si lamenta che Paolo Rossi (calciatore 1956) sia trattato diversamente da Marco Tardelli? --Nicolabel (msg) 20:44, 14 lug 2008 (CEST)

Ma qui sempre di santi parliamo... È come se mettessi il titolo di Re solo a quelli con il numero ordinale I (Re PincoPallo I) e lo togliessi a quelli successivi (PincoPallo II di Sardonia). Diverso sarebbe se in base ad uno dei criteri citati prima ponessi una regola del tipo "il san si usa/non si usa solo coi santi venerati localmente/universalmente o solo coi santi senza fonti comprovate/di sicura esistenza, ecc.". - Beatrix (msg) 22:46, 14 lug 2008 (CEST) P.S. Tutto questo bailamme è nato proprio dal fatto che qualcuno chiedeva una bella "pariteticità" nei titoli :)

Sposto qui. In "oggetto della discussione" solo riassunti, grazie. --Nemo 22:35, 16 lug 2008 (CEST)

Sulla proposta 1

• Probabilmente questo criterio voleva solo escludere che a Padre Pio o a Costantino il Grande fosse anteposto il san.
• Sicuramente è un criterio espresso male: più chiaro sarebbe stato dire "San sempre, salvo che il personaggio sia ben noto senza il san (talvolta addirittura tra i fedeli)". Montemurro

Sposto qui. In "oggetto della discussione" solo riassunti, grazie. --Nemo 01:25, 17 lug 2008 (CEST)

Un passo alla volta, partiamo dalla domanda fondamentale

Vedo che qui opra si sta cercando di "binarizzare" il quesito del sondaggio.

Il quesito non dovrebbe però essere "binarizzato" "a forza",
dovrebbe essere il singolo e specifico punto su cui non si trova accordo ad essere sottoposto a sondaggio (se eventulmente i punti fossero di più si farà man mano una sequenza di sondaggi come prvisto dallelinee guida).

Binarietà che andrebbe seguita anche nella discusione (così ci si capisce meglio anche

E il primo punto, quello fondamentale, è valutare se (e in che casi) debba esserci un "trattamento speciale) per le voci biografiche dei santi (e quali altri casi?).

Cioè: "C'è un motivo per cui le voci biografiche sui santi (e altri casi simili) non debbano seguire le convenzioni di nomenclatura differenti da quelle normali di Aiuto:Convenzioni di nomenclatura, cioè di usare il nome nella forma "a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente?"

A questa domanda, che ho posto sopra in forma un po' diversa, non mi pare vi sia stata risposta. Vediamo di discuterne ora. E vediamo se si trova un consenso (fermo restando il principio fodnamentale del punto di vista neutrale) meglio, altrimenti ci toccherà fare un sondaggio.

Qui invece mi pare si sia andati oltre, un po' come disutere di che colore comprare l'auto, se non si è ancora deciso se comprare un'auto!. Oppure si sta discutendo -per fare un altro paragone- se una persona debba essere impiccata o piuttosto fucilata (come nel caso di un noto giochino logico / paradosso ...) senza neppure sapere se quella persona verrà condannata a morte?! --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:09, 15 lug 2008 (CEST)

CB, perché continui a fare le stesse domande? E ogni volta ti rispondo io. :-D Vedi qui. Non si tratta di creare una regola speciale per i santi, ma di interpretare le regole generali per il caso specifico dei santi. Ad esempio: san è equiparabile a un titolo? Nemo 22:40, 16 lug 2008 (CEST)

Torniamo al presondaggio/sondaggio

• Le ipotesi 1, 2, 3 e 4 sono illustrate qui. Cmq, la 3 è santi sempre, la 1 lo status quo, cioè il nome più diffuso.
• Amici, la 4 è strutturata in modo incompleto, ha molti lati oscuri, etc. Checché se ne dica e creda, qui non si sta discutendo se mettere il san o meno, ma di avere una policy chiara. Quindi, sono benvenute proposte in tal senso: per favore, basta con le discettazioni sui difetti del criterio 97bis; che vada darwinianamente a farsi benedire e canonizzare!
• La 2 IMHO è la più falsificabile, la più sviscerata, quella meglio strutturata, mentre è poco chiaro cosa le si rimproveri (a parte che può prescindere dal nomepiùdiffuso).
• L'unica cosa seria mi sembra partire dall'interrogativo "qual è un buon criterio?"... Su questa base, molta della fuffa (la mia compresa) sparisce: ci faremo il piacere di andare dritti al dunque. Se la 2 sia perfetta io non lo so, ma sarebbe preferibile che ci si confrontasse su di essa piuttosto che su aborti come la 4. La 1 esisteva prima di questi MB di discussioni, quindi direi che è scontato che non ha senso difenderla senza modificarla. La 3 ancora deve guadagnarsi i suoi sostenitori.
• Dato che la 2 mi sembra l'unica degna di andare al sondaggio e che questo presondaggio (sorto per delicatezza e che non ha fatto che evidenziare quanto sia scombinata la 4) è partecipato con una certa freddezza, faccio notare che esiste sempre la possibilità che in quella sede la 2 venga bocciata. Quindi, invece di far arenare tutto come al solito, si abbia l'onestà di andare al dunque. --Pequod76^(talk) 14:38, 15 lug 2008 (CEST)

L'unico sondaggio che abbia una possibilità' di non esser contestato deve avere la possibilità di fornire una scelta, quindi facciamolo fra la proposta 2 e la 4, altrimenti non e' un sondaggio, al più' un plebiscito o un referendum. Ogni proposta ha i suoi pro e contro descritti e gli utenti hanno l'intelligenza per valutarli e decidere di testa loro. (PS quello che sembra degna a uno e' indegno per un altri e viceversa)--Bramfab Discorriamo 15:03, 15 lug 2008 (CEST)

Veramente questo referendum lascia spazio (e quindi scelta) a chi non condivide né la 2 né la 4. Ti ricordo che l'unico motivo per cui il sondaggio è stato architettato in questo modo è il seguente: il secondo sondaggio è stato bloccato da Jalo quando era in questa forma, cioè esattamente: la 2 o la 4? Jalo stesso suggeriva di fare prima un sondaggio del tipo "Vuoi che il criterio attuale venga modificato?". Nel caso vincano i sì, non vedo l'ora di fare il sondaggio che proponi, ma cerchiamo di non fare gli stessi errori del passato. Ho il vostro consenso a preparare una bozza del primo sondaggio suggerito da Jalo? Per beneficio di inventario, metto qui un link al sondaggio nella sua prima versione. --Pequod76^(talk) 15:58, 15 lug 2008 (CEST)

In tal caso, e facendo finta che non siano passate montagne di KB, formulerei semplicemente la domanda: "Vuoi che il criterio attuale con cui vengono intitolate le voci venga modificato? S/N" senza aggiungere tanti fronzoli o spiegazioni opinabilissime (penso che ci siamo tutti accorti che c'è almeno una dozzina di punti di vita sull'argomento). Se passano i si saranno proposte le alternative 2 e 4 indicate qui, altrimenti buone vacanze a tutti quanti.--Bramfab Discorriamo 16:25, 15 lug 2008 (CEST)

Mio caro, il sondaggio non l'ho bloccato io. Semplicemente non voglio perdere altro tempo. Non dipende né da te né da me. Faccio partire un sondaggio di una quindicina di giorni? Titolo: Vuoi che venga modificata l'attuale policy sulle convenzioni di nomenclatura delle voci dedicate a biografie di santi cattolici? (è opportuno specificare, IMHO) --Pequod76^(talk) 16:33, 15 lug 2008 (CEST)

Si torna al sondaggio

Facciamolo partire, e speriamo che domani non nevichi (:-))--Bramfab Discorriamo 16:45, 15 lug 2008 (CEST)

XD! --Pequod76^(talk) 16:52, 15 lug 2008 (CEST)

Per me va bene. Per correttezza dovremmo però linkare da subito le due alternative che verranno proposte successivamente. Ylebru dimmela 16:51, 15 lug 2008 (CEST)

Concordo. --Pequod76^(talk) 16:52, 15 lug 2008 (CEST)

Permettetemi di banalizzare, ma se vi chiedessero Vuoi che venga cambiato l'ammontare del tuo conto in banca?, senza che venga specificato il tipo di modifica (accredito o prelievo), voi sapreste cosa rispondere? :) --Nicolabel (msg) 16:54, 15 lug 2008 (CEST)

Resta in effetti il fatto che non s'è ancora capito come deve essere interpretato il criterio 4. L'interpretazione con domanda fatta da Panajridde (che ha avuto un certo consenso sopra) dà Antonio di Padova e Francesco d'Assisi. L'interpretazione di Bramfab e altri dà Sant'Antonio di Padova e San Francesco d'Assisi. Ylebru dimmela 16:57, 15 lug 2008 (CEST)

(conflittato) Svuoterei il conto e risponderei sì! :P Ylebru ha già risposto: precisare anche le alternative che verranno proposte successivamente. --Al Pereira (msg) 16:58, 15 lug 2008 (CEST)

(rispondo a me stesso) Vabbè, partiamo. I sostenitori della 4 hanno due settimane di tempo per chiarire meglio la proposta, se vorranno farlo. Ylebru dimmela 17:02, 15 lug 2008 (CEST)

Mi sembra che così la cosa funzioni; le uniche ipotesi erano infatti:

• La 1, lo status quo che eventualmente si vuole modificare
• La 2
• La 3, che non è sostenuta da nessuno
• La 4
  

--Pequod76^(talk) 17:03, 15 lug 2008 (CEST)

Chi prepara il sondaggio? --Pequod76^(talk) 17:04, 15 lug 2008 (CEST)

Io scappo fra un quarto d'ora e sono sconnesso (in tutti i sensi) fino a mezzanotte. Ci pensi tu? :-P Piccola nota: mi piacerebbe che nel testo del sondaggio si facesse riferimento al fatto che in Progetto:Cattolicesimo#Santi vi è scritta una linea guida ben diversa da quella presente in Progetto:Santi, che recita San Nomesanto solo se Nomesanto non è ben conosciuto con il suo nome originale. Nei due progetti sono scritte due linee guida che corrispondono grossolanamente alle proposte 4 e la 2. Spero che questo fatto motivi gli utenti a scegliere finalmente una delle due. Lo status quo è contraddittorio (da cui i problemi che conosciamo). Ylebru dimmela 17:12, 15 lug 2008 (CEST)

Calma, calma... non sono d'accordo a lanciare il sondaggio "vuoi cambiare le regole?" senza prima chiarire come vogliamo cambiarle. Metti che il 45% vogliono lasciare le cose come stanno, il 30% vuole la 2 e il 25% vuole la 4. Con questo sistema vincerebbe la 2 anche se ha meno voti dello status quo, non mi sembra giusto.

Sono piu' favorevole, visto che la 2 sembra essere quella con piu' consensi, a votare un sondaggio "vuoi adottare la 2, si' o no?". Se vince il no resta lo status quo, fermo restando che si puo' proporre un altro sondaggio per la 4, se si vuole. --Gerardo 17:21, 15 lug 2008 (CEST)

Non capisco: se il 45% va allo status quo, perde. A questo punto si va ad un altro sondaggio, in cui potrebbero votare tutt'altre persone e in cui non è affatto scontato che vinca la 2 (non vanno mica considerate le vecchie percentuali!). Non puoi mescolare le percentuali a piacere! O non ho capito cosa intendevi dire? --Pequod76^(talk) 17:47, 15 lug 2008 (CEST)

(conflittato) L'obiezione di Gerardo è corretta e scientificamente dimostrata. Però anche la soluzione che propone ha gli stessi inconvenienti: se la scelta è tra lo status quo e la 2, sapendo che se prevale la prima verrà messa ai voti la 4, come pensi che votino i sostenitori di quest'ultima proposta? E se i consensi di un ipotetico (e non ammesso) confronto a tre fossero al 25% per lo status quo, al 45% per la 2 e al 30% per la 4?

Il problema sta nel fatto che l'obbligo a fare sondaggi binari è tecnicamente errato: potremmo proporre un sondaggio per cambiarla... :) oppure potremmo fare un sondaggio che confronti le proposte 2 e 4 (come una sorta di presondaggio con tutte le garanzie di correttezza formale), confrontando poi la proposta vincente con lo status quo. sarebbe anche opportuno impedire a chi vota per la soluzione vincente nel primo confronto, di votare in seconda battuta per lo status quo, in modo da evitare che i sostenitori di quest'ultima facciano prevalere nella prima votazione l'alternativa più debole. --Nicolabel (msg) 17:49, 15 lug 2008 (CEST)

Ora capisco! Ma mi sorprende sempre che ci sia qualcuno che voglia mantenere uno status quo con due policies che si contraddicono. Ad ogni modo, +1 a Nicolabel per la proposta "vuoi la 2 o la 4?" (primo sondaggio) e "vuoi la vincente fra 2 e 4 o lo status quo?" (secondo sondaggio). Mi è invece sfuggito il senso del tuo ultimo periodo. Perché mai chi ha votato per la vincente nel primo dovrebbe votare per lo status quo nel secondo? --Pequod76^(talk) 18:02, 15 lug 2008 (CEST)

Credo di averlo capito: chi vuole lo status quo potrebbe diabolicamente votare al primo sondaggio per la proposta che ha meno consenso, sperando di farla vincere per poi cadere da cavallo subito prima dell'inizio del secondo sondaggio. Al Pereira (msg) 18:17, 15 lug 2008 (CEST)

Cadere da cavallo... ma STRALOL!!! Al, sei un genio. È stupendo. --Pequod76^(talk) 00:17, 16 lug 2008 (CEST)

Esattamente. Non ho dubbi che su Wikipedia siamo tutti più corretti che nel mondo reale, però pare che alle elezioni Presidenziali Francesi del 2007 molti sostenitori di Sarkozy (sicuro di arrivare al 2° turno) abbiano votato per Ségolène Royal in modo da evitare che al ballottaggio andasse François Bayrou, che era considerato favorito nel confronto con Sarkozy.--Nicolabel (msg) 18:20, 15 lug 2008 (CEST)

Scusate, piuttosto che cadere in dietrologie varie, mi sembrava di aver capito che si sarebbe fatto il tutto in due o una battuta (incontrando quello che era stato il senso di intervento di Jalo).

Prima un sondaggio binario se cambiare oppure no e se vince il cambiamento scegliere tra due alternative (che poi sarebbero la 2 e la 4)e non vedo come con questo sistema ci potrebbero essere combine--Bramfab Discorriamo 18:57, 15 lug 2008 (CEST)

La situazione attuale è che sono presenti sia la linea 2 che la 4 in due pagine diverse (vedete miei link sopra), e questa ambiguità permette a chiunque di motivare con linee generali contraddittorie il proprio POV: voglio ben sperare che quelli che votano per lo status quo siano pochini. Personalmente, piuttosto che lo status quo preferisco una qualsiasi delle due proposte e spero che siamo in tanti a pensarla così. Quindi spero non ci sia nessun problema e lascerei perdere discorsi raffinati sulle percentuali: un modo di votare perfetto non esiste (esiste persino un teorema matematico a riguardo). L'unica cosa negativa che può accadere è un sostanziale pareggio fra le due proposte. Ylebru dimmela 20:51, 15 lug 2008 (CEST)

Ragazzi. Non sarà colpa di nessuno (e io non sono dietrologo, né amo la dietrologia) ma ormai questa discussione sembra fatta apposta per incasinare le idee, anziché chiarirle. Credo sia inevitabile un sondaggio, con due righe al massimo di spiegazione. E poi alle urne. Ma basta di menarcela ancora. A proposito, tanto per girare il coltello nella mia personale piaga, la Treccani (Dizionario Enciclopedico Italiano e Lessico Universale Treccani) ha in effetti "Pietro Apostolo, santo", "Pio X, Papa, santo", "Paolo, santo", "Francesco, santo". Anche se rimango dell'idea della preferenza da accordare al nome più diffuso, devo fare a meno del puntello psicologico che credevo mi fosse offerto dalla mia amata Treccani. Sigh! --Cloj 22:58, 15 lug 2008 (CEST)

Cloj, ti straquoto: basta con le menate. Il problema è che adesso A propone il sondaggio X, B fa notare che è meglio quello Y, A cerca un'altra via ma questo atteggiamento gli viene rimproverato da C, che sembra ignorare l'esistenza di B. Quanto alla Treccani, scusami ma francamente non poteva essere diversamente. Dove lo cercavi, sennò, Francesco, alla S?

Tornando al sondaggio:

• i fautori della 2 (quella, come dice lo spot, che non teme confronti) hanno proposto un sondaggio (oggi stesso l'ultima volta), "volete la 2 o no?". Pare non vada bene perché appare un referendum o un plebiscito. [questa, in buona sostanza, è la forma della prima versione del sondaggio, anche se oggi l'impostazione sarebbe informata di tutti i MB di discussione, il che è IMHO un grandissimo guadagno]
• a questo punto si è proposto "la 2 o la 4?", ma in questa formulazione è stato bloccato da Jalo ai tempi. [corrisponde, infatti, alla 2a versione]

Nel ringraziare i lucidi (e diabolici :-)) matematici che hanno sviscerato i lati oscuri dei sondaggi fin qui proposti... mi chiedo che altre vie percorrere.

C'è quella di Nicolabel: A) primo sondaggio tra la 2 e la 4, la vincente va in finale con lo status quo.

Riflettendo sulla obiezione di Ggg qui sopra (il 45% vuole lasciare le cose come stanno, il 30% vuole la 2 e il 25% vuole la 4: al 1° sondaggio vincono 2 e 4 insieme contro lo status quo e poi finisce per vincere un'opzione minoritaria)... quel che penso è che lo status quo è davvero minoritario, nella misura in cui è grande questa discussione. Quindi, l'altra opzione rimane B) primo sondaggio "vuoi cambiare lo stato delle cose?" e secondo "con la 2 o la 4?". La mia utenza morirà pazza... --Pequod76^(talk) 00:17, 16 lug 2008 (CEST)

A me sembra che l' opzione B sia la piu' semplice, intuitiva, piu' limpida piu' pacificatrice, anche perché come ha fatto notare qualcuno da qualche parte, prima di discutere del colore dell' auto da comprare occorre essere sicuri di volerla comprare.--Bramfab Discorriamo 00:50, 16 lug 2008 (CEST)

Per me va bene: c'è un'obiezione metodologica di Ggg che a me non sembra proprio irresistibile. Tanto più che è fondata sull'adesione allo status quo. Con tutti i torti che ci ha fatto! Non credo proprio che subirà ingiustizie, tanto è minoritario. Ma spero che Gerardo ci faccia sapere se è convinto. --Pequod76^(talk) 01:19, 16 lug 2008 (CEST)

Bozza scritta qui. Modifiche welcome. Buonanotte. Ylebru dimmela

Mi riservo la facoltà di partecipare al sondaggio (mentre è certo che non farò alcuna modifica, quello che dovevo dire l'ho detto): astenermi tacitamente equivarrebbe a dire che le vostre opinioni valgono zero, mentre io semplicemente non le condivido. Nel caso non dovessi parteciparvi, la motivazione non sarà certo questa. Ciao, Montemurro ^{dica duca} 02:59, 16 lug 2008 (CEST)

Nella bozza c'e' scritta una cosa non vera, ovvero che i criteri 2 e 4 sono "gli unici due ad aver ottenuto un certo consenso". Invece diversi utenti si erano espressi per il criterio 1 (che tra l'altro nel primo sondaggio, quello fermato perche' prematuro, stava stravincendo), ma e' stato di fatto bandito (per sfinimento?) con l'argomento che era un "non-criterio". Sara' pure cosi' (io resto non convinto, ma e' inutile riparlarne adesso), ma dire che non aveva consenso e' una falsita'. --Gerardo 10:56, 16 lug 2008 (CEST)

Per me ora si puo' partire --Bramfab Discorriamo 11:01, 16 lug 2008 (CEST)

Gerardo, è dal 2006 che qualcuno ha posto il problema e in nome di questo criterio scemo si blocca ogni cambiamento e ognuno fa quello che vuole. Il primo sondaggio (e la cronologia lo dimostra bene) è stato altamente disinformato: in un'ora da quando l'hai avviato una pioggia di persone hanno votato per il nome più diffuso semplicemente perché credevano di votare il criterio generale di wikip: quanti hanno letto le discussioni? I più si saranno accontentati dell'impostazione seriamente POV che avevi dato al problema. Il sondaggio è stato bloccato perché fu un colpo di mano: non ha senso citarlo come una pietra miliare del consenso. Al momento di fare qualcosa di più che scrivere +1, chiunque avrebbe serie difficoltà a difendere un criterio contraddittorio. E infatti non siete riusciti in due mesi a giustificare le criticità evidenziate. --Pequod76^(talk) 12:18, 16 lug 2008 (CEST)

Sondaggio partito. Aahhh, mi sento già meglio. Ylebru dimmela 12:25, 16 lug 2008 (CEST)

ora va linkato al bar, al wikipediano, e magari in qualche progetto tematico. --Gregorovius (Dite pure) 12:53, 16 lug 2008 (CEST)

Fatto al wikipediano. Al bar non saprei dove linkarlo. Procedo per i progetti. Ylebru dimmela 13:04, 16 lug 2008 (CEST)

Al bar lo linki come discussione esterna. --Gerardo 14:02, 16 lug 2008 (CEST)

Io sono cotto. Ci pensa qualcun altro? :-) Ylebru dimmela 14:34, 16 lug 2008 (CEST)

L' ho fatto io. Ora speriamo che tutto fili liscio. --Bramfab Discorriamo 14:40, 16 lug 2008 (CEST)

Formulazione

Occhio che come e` formulato in questo momento il sondaggio, tocca rinominare anche voci come Elisabetta II del Regno Unito visto che II non e` ne` un toponimo ne` un cognome. Anche Costantino I che e` fra gli esempi...

--Lou Crazy (msg) 01:53, 16 lug 2008 (CEST)

"Elisabetta II" viene considerato un nome tuttoinsieme. Come Jovanotti o Tintoretto :-) Ylebru dimmela 02:01, 16 lug 2008 (CEST)

E perche' "II" si' e "san" no? --Gerardo 10:47, 16 lug 2008 (CEST)

Perché il numero sta lì solo per disambiguare fra le varie Elisabette ed è necessario per identificare il personaggio, il "San" non ha questo scopo. Ylebru dimmela 11:57, 16 lug 2008 (CEST)

Allora ti contraddici con quello che hai detto appena sopra: il numero non e' parte del nome. --Gerardo 12:35, 16 lug 2008 (CEST)

Elisabetta II è Elisabetta II in tutti gli atti ufficiali del Commonwealth, come Benedetto XVI lo è in quelli vaticani. Il numerale non è un titolo, fa parte del nome una volta salito al trono. --Gregorovius (Dite pure) 12:44, 16 lug 2008 (CEST)

numero 3

Mi spiace non aver potuto partecipare prima. Io, come ho constatato, sono l'unica a mantenere l'appellativo san in tutti. E vi spiego la mia teoria. Premetto che non sono credente e quindi non è la mia una posizione legata al rispetto della Chiesa. Nella vicenda del nome dei santi è come se noi entrassimo in merito al processo di canonizzazione. Se uno è stato dichiarato santo non vedo perché noi, che adottiamo l'evidenza storica e il punto di vista neutrale di accettazione del dato consolidato, dobbiamo interferire in una categoria (i santi) che non ci compete. Uno può credere o meno ma non può dare una denominazione diversa da quella che è data da una determinata istituzione. Non possiamo chiamare un apprendista massone con un altro termine o chiamare sergente massimo il sergente maggiore dell'esercito o canis il leo dei gradi mitriaci o invertire conte e duca e barone nei titoli nobiliari. Se esiste una categoria: Santi ci vuole l'appellativo san. Tommaso d'Aquino può benissimo essere scritto senza l'appellativo in una storia della filosofia medievale ma nella categoria santi deve avere il suo appellativo. Quello che alcuni propongono sia di eliminare che di scrivere a seconda dei personaggi l'appellativo di santo è un'ingerenza arbitraria nelle disposizioni della Chiesa, l'unica a decidere su chi sia o meno santo. È come se decidessimo di omettere il nome re dalla storia di un sovrano (lo scrivere re è ovviamente optional) o di considerare papi gli antipapi. --Carassiti Anna Maria (msg) 07:56, 16 lug 2008 (CEST)

Non hai capito: prima si vota per vedere se si e' d'accordo nel modificare. Se vi e' maggioranza per le modifiche allora di sceglierà come modificare le indicazioni guida.--Bramfab Discorriamo 11:03, 16 lug 2008 (CEST)

Qualcuno ha detto "Tanto meno si leggono le discussioni, tanto più si allungano". --Pequod76^(talk) 12:08, 16 lug 2008 (CEST)

Veramente il testo del sondaggio non chiede "prima si vota per vedere se si e' d'accordo nel modificare." (o meglio , perché non è chiaro quale sia la linea guida di adesso, visto che un progetto ne aveva creata una in contrasto con quella generale, più chiaro ancora sarebbe "se le voci dei santi debbano avere delle convenzioni di nomenclatura particolari, o se si usano le regole di nomencalutrua per le voci dei ... comuni mortali ;-) " ) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:59, 16 lug 2008 (CEST)

Mi fa motlo piacere :-( che la mia proposta #Un passo alla volta, partiamo dalla domanda fondamentale di parire delle fondamenta e non dal colore delle tegole sul tetto, non sia stata degnata di una risposta e non sia stata presa in considerazione. A quanto pare qui contano solo chi vuole "la 2" o "la 4" (termini gergali, comprensibili solo a chi è avvezzo a questa discussione. Dire pane al pane, vino al vino "Le voci biografiche sui santi devono essere trattate in modo speciale?"

Non capisco poi dove sia stato discusso il testo del qusito e per quanto tempo (in teoria da linea guida per un tempo adeguato) se fino a pochissimi giorni fa si stava discutendo su altri testi, e quello presentato ha vari problemi (evidentemente non si è lasciato il tempo per analizzarlo bene. Oltre a non essere evidenziato graficamente (con un box o qualcosa) perchè sarò io che in questi kilobyte e kilobyte di discussioni mi perdo, non riesco a trovarlo). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:11, 16 lug 2008 (CEST)

Il sondaggio è stato pubblicizzato a dovere, era in preparazione in wikipedia:sondaggi e in questa sede c'era un link alla formulazione. Senza contare che chi discuteva sarebbe stato ben felice di illustrare a tutti quello che si voleva. Io ho letto il tuo intervento, mi scuso per non averti risposto, ma tu chiedevi: si sta discutendo se le voci sui santi debbano avere un criterio speciale? E la risposta era ed è: guarda che non s'è fatto altro che questo. Un abbraccio. --Pequod76^(talk) 18:28, 16 lug 2008 (CEST)

"Ricordati che devi morire"

Facciamo il sondaggio o lo lasciamo in eredità ai nostri nipoti? --Al Pereira (msg) 18:27, 16 lug 2008 (CEST)

Beh, se devo morire spero almeno che mi facciano santo. San Cloj. --Cloj 18:31, 16 lug 2008 (CEST)

È certo che ci sarà una canonizzazione di massa: martiri (ovviamente) ma anche vergini, se il benedetto sondaggio non sarà una buona volta consumato. --Al Pereira (msg) 18:38, 16 lug 2008 (CEST) Devo riconoscere che "San Cloj" suona molto bene, io lascio invece una clausola testamentaria con cui rinuncio all'appellativo, morte natural durante, per ragioni fonetiche --Al Pereira (msg) 18:41, 16 lug 2008 (CEST)

Sant'Al Pereira suona bene, anche se si dovrà evitare di confonderti con una marca di succhi di frutta. --Cloj 18:43, 16 lug 2008 (CEST) Mannaggia a te! :D --Al Pereira (msg) 19:35, 16 lug 2008 (CEST)

L'Ylebru di Bonnat: l'opera rappresenta un wikipediano italiano recentemente santificato

Per quello esistono sempre le disambigue ;-) --Nicolabel (msg) 18:48, 16 lug 2008 (CEST)

Santal (Pereira)? --Pequod76^(talk) 19:49, 16 lug 2008 (CEST)

(conflittata) Solo per aver partecipato pazientemente a questa discussione una bella wiki-santificazione non ce la toglie nessuno! Ognuno lasci disposizioni testamentarie per chiarire se il proprio nome utente debba intitolarsi o meno con l'appellativo "san" (motivando adeguatamente naturalmente ;-D ). Ad ogni modo ricordo che siamo in periodo di ferie. Chiedo quindi che il sondaggio abbia una durata ragionevolmente lunga (20 giorni?) da parmettere a tutti i vacanzieri di esprimersi. - Beatrix (msg) 18:50, 16 lug 2008 (CEST)

Non ce la faccio a lasciare alle mie bimbe il peso di un sondaggio. Meglio i debiti o un muto da pagare. Quindi voilà. Ebbene sì, era pronto da un pezzo. Ylebru dimmela 19:12, 16 lug 2008 (CEST)

Amici, c'erano troppi luoghi di discussione sparsi per wikitown. Ho creato un sesto archivio (sigh!). Proporrei di proseguire qui per i discorsi in libertà (sigh!!!) e nella talk del sondaggio in corso per cose più legate al tema relativo. Qui, per esempio, si potrebbe discutere del prossimo sondaggio. Magari ora è presto, non so... --Pequod76^(talk) 06:29, 17 lug 2008 (CEST)