Discussione:Francesco d'Assisi

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Bibliografia utilizzabile

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: Forse meriterebbe pure una A generalizzata visto il gran numero di voti a favore della vetrina (vedasi qui), però in virtù di motivazioni più politiche che altro (IMHO) non è passata. Elborgo 18:48, 11 apr 2007 (CEST) il problema è che il contenuto è effettivamente buono ma la retorica usata lascia, sul palato del non cattolico, un retrogusto fastidioso di ostia e incenso e mirra. In mancanza di una riga relativa alla critica estetica e in mancanza di una via di mezzo faccio scendere a C. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 19:33, 11 apr 2007 (CEST); Considerazioni: Penso che un amministratore di Wikipedia, potrebbe, volendo, e dovrebbe, essendo appunto amministratore, cercare di usare toni di critica costruttiva. L'unico retrogusto, che si sente e quello della mancanza di rispetto. Non si dovrebbe tenere un avviso di POV per 6 mesi. Se c'è POV , si modifica, se non c'è, si toglie l'avviso. --Miles79 16:42, 12 set 2007 (CEST)
Monitoraggio effettuato nel maggio 2010

Pietro Messa

...tra i migliori studiosi competenti e meritevoli, di Storia e Spiritualità francescana, oggi c'è Padre Pietro Messa, Preside della Scuola Superiore di Studi Medievali e Francescani della Pontificia Università Antonianum di Roma. Mi sembra strano non trovarlo citato neanche in bibliografia.

Miracoli

Ma un santo senza miracoli non s'è mai visto, dove sono descritti? qui manca completamente!--Breg 17:20, 5 lug 2006 (CEST)

Caro Breg, devi tener presente che ciò che determina la santità di una persona non sono i miracoli, ma la vera natura della sua fede e ciò che di buono ha fatto per il bene comune. TheBigBrother 22:29, 10 ottobre 2007

Veramente, per la Chiesa Cattolica, i miracoli sono necessari alla canonizzazione. --Lou Crazy 23:38, 10 ott 2007 (CEST)

In effetti i miracoli sono necessari alla canonizzazione, però essendo la pagina di "Francesco d'Assisi" e non "San Francesco" immagino che non sia necessario citarli --Thrantir 12:58, 25 sett 2014 (CEST)

POVera Wikipedia

• Inserisco template Npov nel rispetto ed in "difesa" di quanti come me si aspettano di trovare in questa voce qualcosa di diverso da (e di più che) una cronaca di miracoli e di buone ed ispirate azioni, grondante di estatica devozione (tutta la gente di Assisi è solidale con quel padre che vede dissolti i sogni riposti; Da qui partiranno le prime missioni apostoliche verso i quattro angoli della terra; Da uomo nuovo Francesco comincia il suo viaggio; Le parole del Santo si rivelano profetiche; si celebra l'indulgenza del 1216 concessa a Francesco, in una visione, dallo stesso Cristo; Nel 1225, dopo aver ricevuto le stigmate; dopo aver ascoltato la parola del Vangelo; quando Francesco parla, rapisce la folla,;... con laica pietà, mi fermo qui) --CP ^чиалз 02:09, 29 mag 2006 (CEST)

• Non trovo valide le tue argomentazioni, e quindi tolgo il template. Se ti piace tanto attaccare ciò in cui non credi, cerca almento di trovare ragioni un po' più consistenti. Altrimenti rischi di cadere nel ridicolo antireligioso. Starlight · ^Ecchime! 12:38, 29 mag 2006 (CEST)

• Premesso che togliere una segnalazione di nNPOV è cosa da discutere nelle pagine di discussione (per cui la ripristino), il fatto che tu non condivida le mie argomentazioni mi sembra, questo sì, motivo ridicolo di edit war. Nello specifico: non "attacco" ciò in cui non credo (cosa ne sai?), ma il modo celebrativo con cui è scritta la voce: per le agiografie di glorificazione ci sono le edizioni paoline. Vorrei sottolineare anche che il lavoro sulle pagine a carattere religioso è aperto a tutti, cattolici e non cattolici, credenti e non credenti. Le (wiki)regole da utilizzare per queste pagine sono ESATTEMENTE LE STESSE che valgono per tutte le altre voci di wikipedia. Sbaglio? Riformulo la motivazione di nNPOV: Voce in gran parte scritta con registro e toni celebrativi, non adeguati a questa enciclopedia e non rispettosi delle convinzioni non cattoliche/religiose. --CP ^чиалз 12:54, 29 mag 2006 (CEST)

• Premesso che anche mettere una segnalazione NPOV è cosa da discutere e non la può fare il primo che gli prude il naso. Quindi prima discuti e poi inserisci. Questa è la prassi. Cosa succederebbe se, andassi sulla pagine di Berlusconi e, siccome mi sta antipatico, gli piazzo un bel NPOV; poi, non contento, vado su quella di Stalin, per par conditio, e arivai con un altro bel NPOV.... Porta le tue valide argomentazioni (e, ripeto, non un infantile antireligiosismo) e ne riparliamo. Quindi, ritolgo il tuo arbitrario NPOV. 13:16, 29 mag 2006 (CEST)
• sbagli: le segnalazioni npov vanno *motivate* in pagina di discussione, l'inserimento del template, se motivato in discussione, è assolutamente libero (diversamente, indicami per favore dove è scritta la prassi a cui ti riferisci). ti invito ancora una volta a non cadere nel puerile errore dell'attacco personale, la segnalazione di un PdV non neutrale è un importante strumento di miglioramento delle voci. in ogni caso ti ricordo che anche (soprattutto?!) per chi lavora su voci trattanti argomenti di carattere religioso, è buona norma "presupporre la buona fede". "buona fede" in senso laico, of course). --CP ^чиалз 13:29, 29 mag 2006 (CEST)

Template:Avvisosanti --Riccardo 14:35, 5 giu 2006 (CEST)

• riccardo, ti dispiacerebbe specificare relativamente a quale versione della voce hai inserito il template (io l'ho capito benissimo, ma ti chiedo, a beneficio "di chi non vuol sentire" di togliere ogni possibile dubbio). Ti faccio poi un invito: ti va di prenderti la briga di provare a mettere mano alla voce di persona? sai, io sono considerato un po' troppo eretico, di te forse il difensor fidei si fida di più... (personalmente, sono sicuro che farai (come sei solito fare) un bel lavoro). In subordine, ti chiederei di esprimere un giudizio sulla versione della voce che avevo fornito, poi rollb. per "vandalismo". ciao,--CP ^чиалз 14:54, 5 giu 2006 (CEST)

mah, il template è un avviso valido in generale, della tua contesto un po' l'incipit (San Francesco è chiamato San Francesco anche dai buddhisti, non solo dai cattolici, una cosa è l'appellativo che si può condividere o meno, altra la dichiarazione di santità), quella attuale invece è chiaramente agiografica e non neutrale. Questo non significa che riporti notizie false, es Per Francesco, San Damiano ha un valore particolare. Tra le sue mura trova sempre pace e consolazione è npov se viene riportata la fonte (scritti di francesco o simili, non so) concessa a Francesco, in una visione, dallo stesso Cristo è nnpov, bisogna riportare che è francesco che afferma di avere avuto una visione. Della precedente quello che i credenti vedono come l'episodio di ricezione delle stigmate non è esatto, le stigmate non sono dogmi di fede, è ambigui l'uso di "fede" che qui ha lo stesso significato di "fede nel reiki" ... Starlight, questa voce è molto bella ma purtroppo necessita lavoro per renderla adatta a wikipedia. Cerchiamo di renderla npov senza eliminare da essa informazioni, forniamo riferimenti, proviamo ad ottenere una versione concordata. --Riccardo 15:25, 5 giu 2006 (CEST)

Rirpristino il titolo dopo un intervento vandalico di oggi, ma forse sarebbe buono cambiare il titolo...--Tenan (msg) 18:34, 16 giu 2019 (CEST)

Nome della voce

una cosa però vorrei discutere separatamente, il nome della voce: a mio modesto parere l'intera terra chiama costui "San Francesco di Assisi" (anzi, San Francesco per antonomasia), ed egli non ha avuto nella sua vita altro ruolo, non è stato re, principe o generale. Inoltre "d'Assisi" non mi sembra facesse parte del suo nome originale --Riccardo 16:04, 5 giu 2006 (CEST)

• proprio "l'intera terra"... no ([1], [2], [3], [4], [5], ...), comunque... --CP ^чиалз 16:09, 5 giu 2006 (CEST)

ok, restringiamoci a "la stragrande maggioranza delle persone che comprendono la lingua italiana" comunque ... è ovvio che non ne faccio un punto d'onore, ma solo una questione di convenienza --Riccardo 16:32, 5 giu 2006 (CEST)

Sono sorpreso anch'io, dacché so che su it.wiki le voci dei santi prevedono l'apposizione San(to). Non che sia favorevole. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 15:24, 26 mar 2008 (CET)

Commenti alle modifiche

forse potrebbe essere utile fare qualche commento alla differenza tra le due versioni:

1. i dettagli sulla casa e l'attività del padre di Francesco non è bene cancellarli, la parte sul "nome dell'apostolo giovanni" direi di averla resa in modo più npov
2. " lo spettacolo dei feriti e delle mutilazioni, l'odore repellente dei corpi lasciati marcire sul terreno," direi che va meglio di "l'esperienza degli orrori"; anche se la prima è più forte non mi pare particolarmente pov
3. "trascorrendo molte ore tra i possedimenti del padre. " va conservato, informazione aggiuntiva
4. "bellissimi e appartati, " appartati si, bellissimi no (giudizio di valore)
5. "È il sogno di ogni uomo: vestire una splendida armatura, uscire dalla noiosa provincia e partire all'avventura sotto le insegne della fede cristiana d'Occidente" -> "all'epoca partecipare ad una crociata come cavaliere era uno dei massimi onori"
6. " persuaso da una rivelazione notturna," ... "raccontò poi a X di essere stato persuaso da una rivelazione notturna"

--Riccardo 16:59, 5 giu 2006 (CEST)

• (ho modificato il tuo post per facilità di riferimento) per me: 1, 2, 3, 4, 6: ok; 5: specificherei per chi era un massimo onore. --CP ^чиалз 17:03, 5 giu 2006 (CEST)

Trasferisco

Per ogni buon conto trasferisco qui il contenuto dello stub Regola (San Francesco) (trasformata in redirect), che mi pare sia svolto più ampiamente all'interno della voce principale. --Al Pereira 01:27, 29 ago 2006 (CEST)

La regola di San Francesco, venne composta dal santo d'Assisi per imposizione papale, nel momento in cui il grande movimento umano che il Signore per suo mezzo produsse, volle organizzarsi come Ordine. esistono varie Regole successive e varie stesure delle stesse. Quello che però colpisce è come per Francesco l'unica regola da seguire fosse solo ed esclusivamente il Vangelo per mezzo dell'obbedienza al Papa.

Categoria

Non sarebbe buona norma aggiungere anche il template sui santi, o sul cattolicesimo, oltre che a quello sullo scoutismo?--Abaz 17:46, 24 nov 2006 (CET)

• Vedo che è stato aggiunto il template cattolicesimo, ma è stato tolto lo scoutismo. Vorrei precisare a Starlight che S. Francesco è legato agli scout (basta leggere la voce): non è possibile rimettere il template?--Abaz 18:12, 25 nov 2006 (CET)

• San Francesco è legato al francescanesimo e stop! Non tiriamolo sempre in mezzo come il prezzemolo. Richiesta effettuata anche dal vescovo di Assisi nell'ultima sua lettera pastorale. Grazie. --Starlight · ^Ecchime! 19:33, 25 nov 2006 (CET)

• In fondo hai ragione. Mi dispiace per il disturbo.--Abaz 07:37, 28 nov 2006 (CET)

Reliquie

Mi sono peremesso di aggiungere questo pezzettino che chiaramente necessita di una grande ampliata.. è stato giusto un incipit che spero mi aiuterete a modificare... PS. Gli Scout non mi sono simpatici ma oggettivamente hanno un legame forte con ilo francescanesimo... come è vero che un legame forte con san francesco c'è l'hanno un po' tutti....--fabio 20:27, 25 nov 2006 (CET)

Scusa se mi sono permesso di riorganizzare la voce, ma come era scritta prima mi sembrava un po' incomprensibile: sembrava che i santuari, con tutto quanto contenuto dentro (compresi, ad esempio, gli affreschi di Giotto nella basilica di San Francesco) fossero delle reliquie.
Reliquie di san Francesco che conosco sono: un suo saio ed il suo breviario (conservato nella basilica di Santa Chiara); un altro saio e lo scritto autografo con le "Lodi di Dio Altissimo" e la "Benedizione a Frate Leone" (nella basilica di San Francesco); vari oggetti personali, fra cui una ciotola ed alcuni panni macchiati di sangue usati per fasciare le stimmate (nel santuario della Verna).-- P1ZZ01981 14:07, 28 nov 2006 (CET)

Spiritualità francescana

Mi vergogno un pochino a chiedere aiuto per questo paragrafo: pur essendo francescano, non so come esporre in termini enciclopedici questa parte (non so bene come esprimermi, e rischio di diventare poco neutrale).
La mia idea sarebbe quella di esprimere i principali temi della spiritualità di Francesco, senza cadere nel trito e senza usare enormi spiegazioni e giri di parole.
Ad esempio, per quanto riguarda la fraternità, mi piacerebbe far capire che non si tratta di una banale associazione di persone (come è accaduto in passato per le voci famiglia francescana e gifra), ma che essa rappresenta un modo nuovo di vivere la vita, considerando in primo luogo i membri della tua stessa comunità (e di conseguenza tutti gli uomini) come dei fratelli carnali, le cui necessità ed i cui bisogni tu provvedi. Rischierei di portare esperienze proprie, e di tradire così un punto di vista neutrale.
Non lo trovo facile spiegare in alcun modo, solo chi vive queste cose può un po' capire cosa voglia dire...-- P1ZZ01981 16:31, 19 gen 2007 (CET)

Posso farti una proposta? Scrivi in una tua sandbox quello che ritieni giusto scrivere. Quando lo hai fatto, ci diamo un'occhiata, e se c'è qualche cosa di poco neutrale, vedremo di aggiustarlo. --Starlight · ^Ecchime! 16:34, 19 gen 2007 (CET)

Ho modificato un po' tale sezione: guardate se ora vi piace di più! Winged Zephiro 19:02, 19 gen 2007 (CET)

Modificata l'intestazione

Ho cominciato col modificare le prima righe della voce, che non so se chiamare "intestazione" (come si chimano?). Spero non sia troppo lunga. In questo caso il secondo paragrafo (ultime tre righe) può essere spostato nell'ambito del "culto" (e magari leggermente ampliato: per esempio: accanto i pellegrini, Assisi è méta di molti (più?) turisti il cui primo - o unico - interesse è artistico). Attendo reazioni. Prossimamente altre modifiche... FrateFrancesco 10:59, 26 gen 2007 (CET)

Buon lavoro, comunque eviterei di dare un titolo a questa sezione: generalmente, le altre voci su Wikipedia non lo hanno.-- P1ZZ01981 23:30, 30 gen 2007 (CET)

Non era mia intenzione mettere un "titolo" a queste righe, ma solo trovare un modo per dar loro un nome e capirci tra noi... Al di là di questo, vedo che sono anche cresciute, per cui la lunghezza non sembra un problema. Bye. --FrateFrancesco 20:52, 2 feb 2007 (CET)

Nome voce

Ho cambiato il nome della voce, secondo le convenzioni del Progetto Santi, che recitano "San Nomesanto solo se Nomesanto non è ben conosciuto con il suo nome originale". Ovviamente chi scrive San Francesco d'Assisi è comunque rimandato qui. Spero che l'apporto di FrateFrancesco e degli altri utenti portino (con il tempo necessario) questa voce al livello che il personaggio storico merita. Ylebru dimmela 12:02, 29 gen 2007 (CET)

Veramente le convenzioni del progetto santi recita: se la persona è ben conosciuta soprattutto senza l'appellativo (San - Beato, ecc.) è meglio scegliere come titolo della voce il nome proprio ... Se un personaggio è noto solo per il fatto di essere santo allora la voce deve sicuramente avere nome "San X". Ora mi pare di ricordare che San Francesco sia conosciuto dalla maggior parte delle persone soprattutto per il fatto di essere un santo. Sono contraria allo spostamento della voce. - Beatrix 17:04, 30 gen 2007 (CET)

Quoto Beatrix, oltretutto sotto c'è scritto

«Se un personaggio è noto solo per il fatto di essere santo allora la voce deve sicuramente avere nome "San X", secondo il principio per cui il nome della voce deve riflettere l'appellativo più comune, così come è per Temüjin.»

Ora mi sembra che san Francesco sia solo per il fatto di essere santo e non certo come venditore di stoffe o restauratore di chiese, quindi rientra in questo caso.

Per me è proprio il caso di riportare alla denominazione precedente. Ciao, --Accurimbono 17:50, 30 gen 2007 (CET)

Se mi converto al cristianesimo, versione apostolica romana, e elevo lodi al signore sui ceci per un paio di ore dite che servirebbe a non riiniziare da capo (per la quarantesima volta) questa polemica? Draco "What you see is not real" Roboter 18:05, 30 gen 2007 (CET) PS no eh?

Sorry, ma concordo con l'interpretazione della convenzione di progetto esposta da Beatrix La regola generale è appellativo più comune e a me sembra di non aver mai sentito parlare del signor Francesco di Assisi :-) Cerchiamo di non fossilizzarci nei nostri schemi mentali rigidi: o tutti santi o nessun santo. In questo caso IMHO ci vuole. Gac 18:08, 30 gen 2007 (CET)

Ok io voto per la maggioranza, yleubru va in minoranza, quindi solito colpo di mano, bombe sulla moneda e vado a spostare. (nella speranza che serva...) Draco "What you see is not real" Roboter 18:13, 30 gen 2007 (CET)

(conflittato) La cosa più importante che vorrei dirvi è questa: presumete la buona fede altrui. Ovviamente io quella frase nelle linee guida non me la sono inventata, l'ho letta nella sezione "Linee guida generali", la prima sezione che si scorge leggendo dall'alto, e non sapevo di certo che più sotto c'era un'altra versione in contraddizione con la precedente. Bene. Detto ciò, fate vobis, la questione personalmente non mi interessa gran ché. Tranne che mi piacerebbe vedere una linea guida sola (quella che ve pare), e soprattutto respirare un'atmosfera più serena intorno alle voci religiose. Ylebru dimmela 18:16, 30 gen 2007 (CET)

Quoto il suggerimento di costruire una linea univoca e la preghiera di non essere così suscettibili in merito a questi argomenti. (faccio presente che la mia personalissima opinione è che "Francesco d'assisi" è denominazione con stessa diffusione dell'altra quindi semplicemente non è possibile scegliere) Draco "What you see is not real" Roboter 18:22, 30 gen 2007 (CET)

Per la precisione, ripeto che la frase che ho letto è

«San Nomesanto solo se Nomesanto non è ben conosciuto con il suo nome originale»

e tra l'altro mi è sembrata molto ragionevole, probabilmente in linea con tutte le altre wiki che infatti non hanno il San. Bye, Ylebru dimmela 18:23, 30 gen 2007 (CET)

Mi aggiungo a Ylebru, o si cambiano le linee guida del progetto Santi o questa voce dovrebbe andare sotto "Francesco d'Assisi", poi se le linee guida valgono solo come carta per pulirsi il culo basta dirlo e ci si adegua.--Moroboshi ^scrivimi 18:39, 30 gen 2007 (CET)

Il problema è che c'è scritto anche "Se un personaggio è noto solo per il fatto di essere santo [bisogna metterci santo davanti]" che, nel caso specifico, è in contraddizione con l'altra regola (almeno così sembrerebbe). Stante che le linee guida non sono scritte nel marmo sarei contrario all'uso igienico che suggerisci anche perchè le stesse sono costate lacrime e sangue alla scorsa ondata di flame. Draco "What you see is not real" Roboter 18:45, 30 gen 2007 (CET)

Le linee guida nono sono scritte nel marmo, ma per essere cambiate dovrebbero essere discusse (invece che semplicemente ignorate come sta succedendo), e non sono state sparse sangue e lacrime a sufficienza se rimangono ambiguità così ampie. Comunque Francesco d'Assisi non è noto solo per essere santo (perlomeno il fatto di aver scritto una delle prime (o la prima?) opera in volgare conterà qualcosa, così come aver fondato un ordine monastico). Inoltre tu stesso dici «"Francesco d'assisi" è denominazione con stessa diffusione dell'altra» e quindi confermi che non è noto solo come santo.--Moroboshi ^scrivimi 19:50, 30 gen 2007 (CET)

Voglio farvi notare che questa discussione è stata anche oggetto di sondaggio tempo fa: guardate qui.--83.181.211.250 22:57, 30 gen 2007 (CET)-- P1ZZ01981 23:02, 30 gen 2007 (CET)Scusate: non mi ero accorto di essermi disconnesso...-- P1ZZ01981 23:02, 30 gen 2007 (CET)

E quindi ? Come citavo sopra da Draco Roboter le due denominazione hanno la stessa diffusione, quindi perchè scegliere quella con un titolo religioso nel nome visto che per altre voci non si fa'?--Moroboshi ^scrivimi 23:11, 30 gen 2007 (CET)

Secondo la mia interpretazione di quel sondaggio, la voce andrebbe lasciata qui. Non vedo la necessità di spostarla, dato che, come dite anche voi, tale denominazione è diffusa.-- P1ZZ01981 23:28, 30 gen 2007 (CET)Poi potremmo fare un ulteriore sondaggio per stabilire se spostarla o meno: ma di tutte le questioni venute fuori in sede di votazione per la vetrina, questa la ritengo decisamente di poca importanza

Quel sondaggio non ha alcuna attinenza con la discussione in corso, dato che contrappone nome di battesimo a nome diffuso e il nome di battesimo di Francesco d'Assisi era "Giovanni Bernardone" (o al massimo "Francesco Berdarndone" - non so se gli hanno cambiato nome prima o dopo il battesimo)--Moroboshi ^scrivimi 23:59, 30 gen 2007 (CET)

Per Ylebru: non ho mai supposto che tu non fossi in buona fede naturalmente, ho solo dissentito con la tua interpretazione della linea guida. I nomi possibili per la persona in questione sono:

• Giovanni Bernardone (vero nome) - circa 360 occorrenze con Google
• Francesco Bernardone (nome con il quale era più conosciuto dai suoi contemporanei) - circa 1.350 occorrenze con Google
• Frate Francesco (nome con il quale si faceva chiamare) - circa 230.100 occorrenze
• San Francesco d'Assisi - circa 2.650.000 occorrenze
• Francesco d'Assisi - circa 2.450.000 occorrenze
• San Francesco (per antonomasia) - qui il risultato di Google (3090) è ambiguo perché sicuramente include altri santi con questo nome.

Dunque il vero nome di questa persona non è sufficientemente conosciuto (la linea guida che tu citavi (San Nomesanto solo se Nomesanto non è ben conosciuto con il suo nome originale), nè il nome con il quale preferiva farsi chiamare. Rimane da decidere se scegliere "San Francesco d'Assisi" e "Francesco d'Assisi". Ci soccorre a questo punto la seconda parte della linea guida, quella citata da me e da poi da Accurimbono (Se un personaggio è noto solo per il fatto di essere santo allora la voce deve sicuramente avere nome "San X" - San X", secondo il principio per cui il nome della voce deve riflettere l'appellativo più comune, così come è per Temüjin). Possiamo discorrere all'inverosimile se il nostro sia noto sprattutto per il fatto di essere santo o meno, ma concorderete che i due termini sono quasi equivalenti come notorietà (sebbene uno scarto di 200.000 occorrenze basterebbe a far vincere le elezioni a chiunque) e quindi si impone una scelta che deve richiedere necessariamente il consenso della comunità. In generale le voci riguardanti argomento religioso sono per loro natura particolarmente sensibili e su queste va cercato il consenso prima di imporre qualsiasi cambiamento.

Detto questo ognuno esponga liberamente il proprio parere. Il mio è chiaro: ritengo Giovanni Bernardone famoso soprattutto per il fatto di essere un santo, considerato patrono d'Italia, la cui santità si esprime nel fatto di aver vissuto una vita estrema per seguire la sua convinzione religiosa e aver in questo modo inciso profondamente sulla storia del cristianesimo, piuttosto che per aver scritto uno dei più antichi testi in lingua italiana. Altri avranno altro parere. Alla fine della discussione tireremo le fila, se non saremo riusciti a raggiungere un pieno consenso conteremo i pareri e agiremo di conseguenza. Buona giornata --Beatrix 10:08, 31 gen 2007 (CET)

BASTAAAAAAAAAAAAAAAAA ! Scusate se urlo, ma non se ne puo' di queste diatribe, in particolare perche' su questa menosa faccenda la comunita' di wiki si e' gia' espressa in un recente sondaggio, che ebbe probabilmente la maggior partecipazione di utenti, dalla fondazione di wiki-it ad oggi, da cui uscì a larghissima maggioranza la scelta di: Una voce che tratta di una persona deve avere come titolo il nome con cui quella persona è maggiormente conosciuta. Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sondaggi/archivio14" Se avete tempo da perdere andata per strada e chiedete ai passanti chi era Francesco di Assisi, vi accorgerete che tutti quelli che, dopo qualche secondo di esitazione, capiranno la domanda, si batteranno la fronte con la mano dicendo : ma sì e' San Francesco! -- Bramfab parlami 10:52, 31 gen 2007 (CET)

Invece di urlare il tempo poteva essere utilizzato più proficuamente leggendo il testo del quesito. Come ho scritto più sopra non è rilevante dato che riguardava l'uso del nome di battesimo piuttosto che del nome più diffuso, e nè "Francesco d'Assisi", nè "San Francesco d'Assisi" sono il suo nome di battesimo (che era inveca "Giovanni Bernardone").--Moroboshi ^scrivimi 11:51, 31 gen 2007 (CET)

«4.3 Quesito Su richiesta di Alearr, Ggg propone il quesito:

Volete che, come regola generale, una voce che tratta di una persona abbia come titolo il nome anagrafico di quella persona, senza altri appellativi;

oppure

Volete che, come regola generale, una voce che tratta di una persona abbia come titolo il nome con cui quella persona è maggiormente conosciuta?»

(http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sondaggi/archivio14#Nome_piu.27_conosciuto)

Se l' italiano e' uguale per tutti non mi pare che ci siano fraintendimenti o bizantinismi per interpretare correttamente ed univocamente il quesito. Il questito vincente recita di regola generale indicando di usare il nome con cui la persona e' maggiormente conosciuta, punto. Viceversa se vogliamo postillare un emendamento peculiare per San Francesco o per la comprensione della lingua italiana ... -- Bramfab parlami 12:21, 31 gen 2007 (CET)

Sono curioso, come dimostri il "maggiormente conosciuto" - tu stesso hai ammesso che come "Francesco d'Assisi" i tuoi vicini di casa lo riconoscono. Volendo invocare a tutti i costi la conoscenza della lingua italiana potrebbe essere interessante controllare se viene assegnato nelle normali enciclopedie cartacee italiane.--Moroboshi ^scrivimi 12:36, 31 gen 2007 (CET)

Comunque cercando con google la stringa:

• "san francesco d'assisi": risultano 294.000 hit
• "francesco d'assisi": risultano 702.000 hit, a cui sottrarre i 294.000 in essi contenuti (dato che una stringa è inclusa nell'altra) danno: 408.000 hit, un buon 70% in più di hit del "san francesco d'assisi"--Moroboshi ^scrivimi 13:09, 31 gen 2007 (CET)

Per precisare ho impostato la ricerca solo sulle pagine in italiano. Ad ogni modo se disponi di altri dati sei pregato di esporli. Abbiamo dato per pacifico che i due nomi sono entrambi molto più diffusi degli altri, ora, per non fossilizzare la discussione, credo sia meglio sapere quali sono le tue argomentazioni a favore di uno o dell'altro. - Beatrix 13:17, 31 gen 2007 (CET)

Anche la mia (come puoi controllare dai link sopra), 408.000 hits a favore di "francesco d'Assisi" contro 294.000 a favore di "san Francesco d'Assisi" mi paiono una buona argomentazione.--Moroboshi ^scrivimi 13:34, 31 gen 2007 (CET)

Tutto sembra relativo, ecco le mie hit, sempre su Google (impostato su tutto il WEB e tutte le lingue):
San Francesco d' Assisi: circa 317000
S. Francesco d' Assisi: circa 263000 Vi e' anche questa versione !
Francesco di Assisi: circa 745000 . Quindi 745000 - (317000 + 263000) fa 175000 !!! -- Bramfab parlami 13:49, 31 gen 2007 (CET)

• Secondo me cercare di avere "la prova" utilizzando Google (come ho già detto in altra discussione analoga) è del tutto inutile: nelle ricerche col "san" vengono inclusi anche fondazioni, ordini, chiese, monasteri, associazioni, etc. etc. che falsano il risultato della ricerca poiché, anche se ovviamente sempre a Francesco d'Assisi sono riferiti, non hanno stretta attinenza con il lemma in questione (cioè la persona Francesco d'Assisi). --C^harlz 14:32, 31 gen 2007 (CET)

La ricerca su google è stata da me citata solo per dare un parametro "a spanne" dell'ordine di grandezza del nomi più diffuso. Ripeto che non dobbiamo fossilizzarci su questi numeri ma, da ora in poi, portare solo argomentazioni a favore o contro uno dei due nomi che abbiamo appurato essere "ragionevolmente più diffusi". - Beatrix 15:09, 31 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo con Beatrix, però vorrei che si discutesse più in generale (anche se questo non è forse il posto giusto). Il mio parere è questo: fra due nomi "ragionevolmente più diffusi" io sceglierei sempre quello senza titolo, anche nel caso in cui quello con titolo è lievemente predominante, come spesso accade (aldilà dei numeri di Google, direi che questo è il caso qui). Ci sono persone come Francesco d'Assisi, Benedetto da Norcia o Tommaso d'Aquino, tanto per fare esempi, che sono talmente importanti per la storia di tutti (credenti e non) che mettere un titolo davanti ha paradossalmente l'effetto di sminuirne l'importanza. Adesso, a quanto vedo, Tommaso non ha il San perché è stato "anche filosofo", mentre Benedetto e Francesco hanno il San, contrariamente a quanto accade in tutte (ma veramente tutte) le altre lingue maggiori (si vedano i wikilink). Ylebru dimmela 17:27, 31 gen 2007 (CET)

Piu' che altro stiamo facendo i soliti italiani, fatta una regola, subito non l' accettiamo, e cerchiamo di ricambiarla come ci pare e piace, con cavilli, furbizie, dialettica o semplicemente ignorando quanto votato e scritto. Inutile fare i sondaggi e sopratutto affermare che si lavora sul consenso. In realta' si lavora sullo sfinimento ( o rottura di ....) altrui nel voler continuare a sostenere posizioni che sarebbero ormai consolidate. Scritto questo, prometto che non interverro' piu' sul peculiare, ossia il nome da dare alla voce sul poverello, faccio parte di quelli che dopo un po' si rompono i cosidetti e perlomeno riguardo queste vicende preferirebbero vivere in un paese "normale", dove le regole, anche se contestate, vengono seguite fino ad una loro variazione formale. -- Bramfab parlami 09:55, 1 feb 2007 (CET)

Mi sa che il povero Moroboshi dovrà spiegarti per la terza o quarta volta che la regola/sondaggio a cui ti riferisci non c'entra con la discussione in corso... ma stavolta proverei a farlo in altra lingua, a quanto pare l'itagliano è poco efficace... :-) --C^harlz 10:07, 1 feb 2007 (CET)

the sondagg cited bai aur friends Bramfab chies se vous voulez le nom pius conosciutos piuttost che le nom anananagrafico. Mat "Francesco d'Assisi" and "San Francesco d'Assisi" non son nomi di battesimos.--Moroboshi ^scrivimi 12:35, 1 feb 2007 (CET)

Sulla Treccani trovo Francesco d'Assisi e non San Francesco. Questo vale per tutti i testi aconfessionali. Per esempio sui manuali di filosofia si trova Agostino di Ippona e non Sant'Agostino, ecc. ecc.--Rifrodo 12:39, 1 feb 2007 (CET)

Yep argomento già citato almeno due o tre volte nelle pagine sopra - volendo controllare un'enciclopedia online italiana basta fare anche un giro sulla encarta. Pare però che una strana forma di cecità selettiva impedisca di leggere queste informazioni.--Moroboshi ^scrivimi 12:55, 1 feb 2007 (CET)

Ci era stato chiesto di intervenire nel merito, io l'ho fatto, ma apparentemente non ci sono altri interventi. Visto che la discussione langue, credo che proporrò presto la questione generale al Progetto:Santi, vi invito a partecipare, nella speranza di discutere nel merito e con calma. Ylebru dimmela 16:20, 4 feb 2007 (CET)

Non si capisce; le regole ci sono e sono chiarissime: il titolo dell'articolo deve essere, secondo quelle regole, "Francesco d'Assisi", in quanto personaggio storico e non leggendario; se non fosse stato fatto santo, nessuno saprebbe forse chi lui fosse? Ma come: nella voce è considerato il fondatore dell'Ordine che porta il suo nome, il primo letterato d'Italia e, nientedimeno, (anche se questa è evidentemente una bufala del compilatore della voce) il fondatore del teatro moderno! L'osservazione di Beatrix: mi pare di ricordare che San Francesco sia conosciuto dalla maggior parte delle persone soprattutto per il fatto di essere un santo è del tutto inconsistente. --Werther 15:05, 5 feb 2007 (CET)

Visto che la discussione si è attestata sull'ovvio: Francesco d'Assisi (come in qualunque enciclopedia) propongo di cambiare nome alla voce a meno di nuovi fatti. --Rifrodo 20:16, 8 feb 2007 (CET)

Se fosse solo una questione relativa questa voce, ti darei ragione e cambierei subito il nome. Visto però che è un fatto più ampio, legato a molti altri santi, preferirei discuterne una volta sola e fissare una linea guida precisa in Progetto:Santi, che dica che fra due nomi di notorietà comparabile si sceglie quello senza il "San" (come fanno tutti, altre wiki e manuali). Ylebru dimmela 13:11, 13 feb 2007 (CET)

Non avevo visto, hai già provveduto: bene. Ylebru dimmela 13:13, 13 feb 2007 (CET)

Salve a tutti. Personalmente, m'interessa poco se questa voce debba iniziare con o senza "San": è una questione tecnica e normativa che lascio a voi wikipediani. Mi limito a notare, da osservatore esterno, che la pretesa dei "litiganti" che mi paiono cattolici di considerare Francesco d'Assisi soprattutto (o addirittura solo!) come un santo della Chiesa cattolica è indicativa del loro atteggiamento decisamente non neutrale. Mi pare decisamente riduttivo che un personaggio storico dell'importanza di Francesco d'Assisi, una delle più importanti figure del Medioevo, venga assimilato a uno qualsiasi degli altri 364 oscuri protomartiri o vescovi che affollano il calendario!

Tanto per dire, Francesco fu l'iniziatore della prosa in lingua italiana (e scusate se è poco!); Francesco, prima di darsi al misticismo, svolse un ruolo di primo piano nella politica internazionale dei suoi tempi, quasi un Kissinger ante litteram (mentre nella voce la sua intensa attività diplomatica nei paesi musulmani si riduce a una visitina a un sultano che lo trovò tanto simpatico); Francesco ebbe anche un ruolo enorme di critica e di sovversione dello status quo della Chiesa cattolica, non inferiore a quello che successivamente ebbe Martino Lutero (con la differenza che Francesco, grazie forse alle sue impareggiabili capacità diplomatiche, riuscì a evitare la rottura completa e la conseguente guerra civile). Voi dite quel che volete ma, a me, un personaggio del genere sembra cosa ben diversa da una qualsiasi Santa Genoveffa da Rocca Cannuccia. 194.176.201.27 15:50, 3 lug 2007 (CEST)

Francesco "neopagano" ante litteram?

• Faccio notare questo interessante sito informativo, che a tratti accosta il naturalismo francescano ad una sorta di ricerca mistica di tipico stampo pagano. Sarebbe bello aggiungere alla voce anche qualcosa relativo a questo argomento. --Nyo ^annota 16:31, 2 feb 2007 (CET)

Vetrina

Ho chiuso la votazione per la vetrina: anche se non è stato raggiunto l'obiettivo, ritengo di non essere molto distanti dal raggiungerlo in futuro. Spero che adesso possa iniziare una collaborazione costruttiva per migliorare la voce, senza star solo a criticare i punti che non vanno senza far nulla per cambiarli. Opterei per una rapida riapertura di un vaglio, anche se tecnicamente dovrebbe passare un mese dalla chiusura del precedente. Sarebbe possibile in questo caso fare un strappo alla regola?-- P1ZZ01981 16:49, 8 feb 2007 (CET)

In questo periodo in cui troppe regole vengono ignorate, generando inutili flame, suggerisco di aspettare, al contempo e' sempre possibile lavorare sui suggerimenti/commenti ricevuti durante la votazione della vetrina. Ciao -- Bramfab parlami 17:08, 8 feb 2007 (CET)

Parti POV

Ho provato a risolvere le parti poco neutrali segnalate da Draco (la prima l'ho eliminata del tutto, la seconda l'ho riscritta in modo diverso). Tuttavia non riesco a capire i motivi della mancanza di neutralità della terza frase: per me andrebbe bene anche scritta così. Mi potreste spiegare i motivi della parzialità? Altrimenti tolgo il template lasciando la frase così com'è...-- P1ZZ01981 17:22, 8 feb 2007 (CET)

Controllata, mio errore di interpretazione in effetti. Draco "Bold As Love" Roboter

Se non ci sono altre parti non neutrali, si potrebbe levare il template in cima. Lascio comunque a te questo incarico.-- P1ZZ01981 23:46, 8 feb 2007 (CET) PS:Va bene come ho risolto le parti precedenti?

(IMO) a) a me continua a sembrare ne complesso incensatorio b) sì sono d'accordo (se non lo fossi stato te ne saresti accorto dagli strepiti) --Draco "Bold As Love" Roboter 00:38, 9 feb 2007 (CET)

Sabatier

Segnalo che il "Paul Sabatier" a cui rimanda il collegamento nella sottosezione Una vita tra storia e teologia non è lo studioso interessato, ma un premio Nobel per la chimica che non centra affatto. Del P. S. (omonio) che ha lungamente studiato san Francesco e le sue fonti non esiste ancora nessuna voce... neppure su fr.wiki: lì, tuttavia, è stata creata una pagina di disambigua per l'omonimia, cui rimando. Se qualcuno sapesse fare qualcosa di analogo... buon lavoro! Grazie. --FrateFrancesco 12:14, 13 feb 2007 (CET) PS: A quando, poi, la redazione della pagina sul "nostro" P. Sabatier? Si vedrà!

Ho trasformato Paul_Sabatier in una "disambigua". Se riesci a far diventare il link rosso lì contenuto in almeno uno stub grazie. --Draco "Bold As Love" Roboter 14:59, 14 feb 2007 (CET)

Grazie! Presto o tardi qualcosa inserisco... Ciao. -- FrateFrancesco 15:47, 14 feb 2007 (CET)

Cronologia di transito di san francesco

cronologia

    * (corr) (prec)  20:06, 11 apr 2007 Dario vet (Discussione | contributi | blocca) (Testo sostituito con '#REDIRECT Francesco_d%27Assisi#Transito') [rollback]
    * (corr) (prec) 15:06, 11 apr 2007 Checco (Discussione | contributi | blocca) m (ha spostato Transito San Francesco a Transito di San Francesco)
    * (corr) (prec) 16:42, 10 apr 2007 Sogeking (Discussione | contributi | blocca) (cancellazione)
    * (corr) (prec) 21:03, 18 gen 2007 Yuma (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 15:34, 9 gen 2007 DarioBot (Discussione | contributi | blocca) m (Bot: Sostituzione automatica (-\{\{utente:dario_vet/Firma\}\} +{{SUBST:utente:dario_vet/Firma}}))
    * (corr) (prec) 20:29, 21 dic 2006 SunBot (Discussione | contributi | blocca) m (Bot: Sostituzione automatica (-\{\{[Ss]tub\}\} +{{S}}))
    * (corr) (prec) 02:51, 3 ott 2006 TekBot (Discussione | contributi | blocca) m (Correzione di alcuni errori comuni contenuti in questa lista)
    * (corr) (prec) 18:38, 2 ott 2006 Dario vet (Discussione | contributi | blocca) m (+{{Categorizzare}})
    * (corr) (prec) 18:38, 2 ott 2006 Dario vet (Discussione | contributi | blocca) m (+{{stub}}+Controllare)
    * (corr) (prec) 14:44, 2 ott 2006 82.51.137.75 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 14:40, 2 ott 2006 82.51.137.75 (Discussione | blocca)

togliamo il template?

"Non neutrale" messo a febbraio quando la voce era MOLTO diversa, letta la voce oggettivamente è un'altra cosa. Lo togliamo? --Fefemak 10:35, 27 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo; in alternativa, direi di aprire un vaglio per migliorare la voce. -- P1ZZ01981 15:27, 1 ott 2007 (CEST)

Ok lo tolgo e ogni altra azione per migliorare la voce credo sia utile, anche se al limite necessita di qualche limata... credo. --Fefemak 08:48, 4 ott 2007 (CEST)

Scusa se ripristino il template, ma ritengo che debba essere rimosso solo da chi l'ha inserito (ovvero l'utente Draco. Questo per evitare inutili e spiacevoli discussioni.-- P1ZZ01981 11:41, 6 ott 2007 (CEST)

Nessuno è padrone nè di una voce ne di una template che vi inserisce, tanto è vero che le pagine POV sono indicate nei lavori sporchi, per tutti. Se si ritiene che la pagina sia depovvizzata la templaet si toglie, eventualemnte se Draco (o un altro utente) riterrà ancora che non lo sia a sufficienza rimetterà la template con una motivazione aggiornata che contempli e commenti quanto fatto per renderla meno pov.--Bramfab Discorriamo 16:25, 6 ott 2007 (CEST)

Testo spostato dall'incipit

Sposto di seguito, dall'incipit della voce, il seguente brano che,IMHO, oltre ad essere troppo lungo e non chiarissimamente indicato come citazione, secondo me non trova il suo giusto posto nella parte introduttiva della voce, in quella forma. Eventualmente può essere reintrodotto altrove nel corpo della voce, magari in una sezione ad hoc nella quale riportare (ma non solo questo) giudizi interpretativi sulla figura di Francesco. --Piero Montesacro 12:10, 8 ott 2007 (CEST)

Brano spostato:

---

Durante l'omelia tenuta in occasione della sua visita ad Assisi Benedetto XVI ha affermato "È questa sua conversione a Cristo, fino al desiderio di "trasformarsi" in Lui, diventandone un’immagine compiuta, che spiega quel suo tipico vissuto, in virtù del quale egli ci appare così attuale anche rispetto a grandi temi del nostro tempo, quali la ricerca della pace, la salvaguardia della natura, la promozione del dialogo tra tutti gli uomini. Francesco è un vero maestro in queste cose. Ma lo è a partire da Cristo. È Cristo, infatti, "la nostra pace" (cfr Ef 2,14). È Cristo il principio stesso del cosmo, giacché in lui tutto è stato fatto (cfr Gv 1,3). È Cristo la verità divina, l’eterno "Logos", in cui ogni "dia-logos" nel tempo trova il suo ultimo fondamento. Francesco incarna profondamente questa verità "cristologica" che è alle radici dell’esistenza umana, del cosmo, della storia.

Il Presepe

Vorrei far notare che nel raccontare l'invenzione della pratica del presepe pensata da San Francesco non viene messo in evidenza una certa carica di critica politica: è possibile avere Cristo e la sua nascita eziandio ricordarla senza andare a far guerra agli islamici nella terra del santo sepolcro.

nome della voce 2

A mio parere questa voce dovrebbe chiamarsi San Francesco d'Assisi. In primo luogo perchè il d'Assisi ha significato se viene indicato come San Franceso (e la località). In questo contesto sembra quasi sia il cognome (...ricordate il codice da vinci...vallo a spiegare agli anglosassoni che Vinci è una località). Inoltre è generalmente conosciuto in Italia con il nome di San Francesco d'Assisi, così come abbiamo San Giovanni Battista, e San Galgano, voce questultima in vetrina peraltro.--93.149.140.33 (msg) 16:28, 8 lug 2008 (CEST)

Per favore, evitiamo inutili cambiamenti al nome della voce. La voce era da tempo senza il "San", e comunque stiamo decidendo una linea guida che (spero) aiuterà a decidere i singoli casi, quindi ogni operazione di trasferimento è del tutto inutile. Ylebru dimmela 17:09, 8 lug 2008 (CEST)

Va lasciata così in attesa di decisioni a livello globale. --Cantalamessa 18:06, 8 lug 2008 (CEST)

Un'osservazione e una proposta: 1)Osservazione: sulle enciclopedie cartacee i Santi vengono elencati direttamente sotto il nome, per evitare confusione con le località omonime, elencate anteponendo "San"; wikipedia potrebbe risolvere il problema con una semplice voce di disambigua; però su carta si pospone sempre e subito "San" al nome vero e proprio, cosa non adottata su wiki. 2)Approfittando delle potenzialità offerte dal pc, si potrebbe però accedere direttamente al santo, con la solita riga di disambigua all'inizio della voce per rimandare alla località; ovviamente, cercando il santo solo con il nome, si dovrebbe avere un redirect. Propongo questa soluzione perchè è più immediata e perchè il santo dovrebbe essere cercato più frequentemente della località omonima. Cordialmente, Utente Vito Calise.

Guardate, secondo me la linea guida (che mi dicono essere in discussione però...) è molto illuminante e giusta http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:Santi#Titoli Per cantalamessa: dove si tiene la discussione sulla modifica della linea guida? Si può partecipare?--93.149.140.52 (msg) 10:30, 10 lug 2008 (CEST)

La discussione è in corso qui. Buona lettura. - Beatrix (msg) 11:08, 10 lug 2008 (CEST)

La materia è molto scottante non c'è che dire. Un aspetto sul modus procedendi: a mio avviso non si può fermare il tutto in attesa di una decisione a livello globale. Questo in quanto per adesso c'è già una convenzione e pertanto deve essere applicata quella a mio avviso. E' come se una proposta di legge bloccasse una legge in vigore...cosa questa non possibile. Il fatto che c'è una discussione in atto (e che discusssione...anzi direi ridiscussione) non sospende la validità di nulla. Ma non voglio aggiungere altra carne al fuoco...a mio avviso ce nè anche troppa:)--93.149.140.19 (msg) 17:03, 10 lug 2008 (CEST)

Io posso anche capire che a Ylebru stia antipatico San Francesco, ma uno straccio di motivazione per giustificare la sua crociata potrebbe anche darla. Ovviamente una motivazione concreta e razionale, e non campata in aria. Ricordo che la voce rimase "San Francesco" per alcuni anni, resistendo all'attacco di agnostici e miscredenti proprio perché non c'era nessuna motivazione valida per togliere il "San". Attendo fiducioso di sapere che cosa ci si inventerà questa volta. P.S.: Non mi venite a dire "ne stiamo discutendo". Ne avevamo già discusso tempo fa, e si decise di lasciare il "San". Non credo sia un divertimento dover ritornare sempre sui soliti discorsi, ogni qualvolta uno si sveglia la mattina e decide di cambiare le regole. Se proprio si deve fare, cioè ridiscutere tutta la materia.... bene, allora si riporti la voce al suo nome originale, e poi, se ci sarà approvazione, lo si cambierà. Per questo riporto il tutto a "San Francesco", come aveva scritto l'estensore primo della voce. Saluti Starlight · ^Ecchime! 23:55, 12 lug 2008 (CEST)

Fa' come ti pare. Se ne hai voglia, però, cerca di leggere bene quanto segue: a me Francesco sta simpaticissimo, il mio modo di pensare ed il mio stile di vita sono (o vorrebbero tendere a essere) prossimi al suo molto di più di quelli di un credente medio. Nonostante questo, a me i titoli davanti ai nomi delle voci non piacciono, soprattutto quando le voci riguardano persone di un certo spessore, come è questo il caso. Li trovo riduttivi e sminuenti della portata che ha avuto Francesco nella storia e nella cultura degli ultimi secoli. Spero di essere stato chiaro. Ylebru dimmela 02:37, 13 lug 2008 (CEST)

Non volevo intervenire più sull'argomento però un appuntino ci tengo a farlo, poi veramente mi taccio. A te non piacciono, tu li trovi sminuenti (ma tu figurati una cosa, io sono al limite d'accordo con te su questo), ma la millenaria tradizione italiana, che non compete a noi mutare (ma ai più accreditati "saggi" delle varie branche del sapere), non la pensa così. Va' almeno rispettato il fatto che una enciclopedia per essere neutrale, debba quantomeno uniformarsi al mondo che la circonda, e il mondo che ci circonda chiama il patrono d'Italia San Francesco d'Assisi, non è allineato a rigurgiti di separatismo (la tesi seicentesca del separatismo voleva porre la religione nel solo ambito privato, negando la sua natura pubblica). Credo infine che l'incipit del discorso di Starlight sia più ironico che altro.

p.s.: una cosa. Mo non mi rispondere dicendomi "allora che sei intervenuto a fare, la tua posizione già la conosciamo", sono intervenuto solo per dire che sono d'accordo con Starlight, visto che non ho avuto modo di farlo nella discussione poichè egli non vi ha partecipato (e ne capisco le motivazioni, che sono in parte le stesse per le quali io me ne vado dal discorso). Perdona questo eccesso di "prevenzione", ma era tanto per ribadire che comunque non c'è bisogno che mi rispondi, a te è chiara la mia idea, a me la tua ;) ciao Montemurro ^{dica duca} 03:27, 13 lug 2008 (CEST)

Montemurro, volevo solo chiarire a Starlight che il riferimento alle mie presunte antipatie era completamente fuori strada. Posso farlo, o devi rispondere ovunque e comunque in ogni luogo wikipediano? Grazie, Ylebru dimmela 04:16, 13 lug 2008 (CEST)

Forse se ti rilassi un attimo ti sarà più facile cogliere l'ironia di determinate affermazioni. Ti è già stato fatto notare da Pequod sui termini "mangiapreti" e "leccapile"... Fine. Montemurro ^{dica duca} 20:32, 13 lug 2008 (CEST)

nota disambigua

Non vorrei riaccendere vecchie discussioni, e se lo faccio mi scuso in anticipo, ma ho l'impressione che la nota disambigua in testa all'articolo sia scorretta (san francesco non reindirizza qui, ma alla pagina di disambiguazione) e non so come fare per modificarla. Grazie. --1000 (msg) 11:10, 3 dic 2008 (CET)

In sé la modifica sarebbe semplice (apri in modifica e cancella le prime righe fra parentesi graffe). Prima di farlo però preferirei sentire qualche parere sulla questione a monte: non è forse vero che Francesco d'Assisi è di gran lunga il "San Francesco" più noto, e che per esempio i toponimi "San Francesco", o i nomi di chiese, si riferiscono (quasi?) sempre a lui? A me sembra di si. In questo caso la cosa giusta da fare sarebbe annullare una modifica recente di San Francesco, che l'ha trasformato in REDIRECT alla disambigua, e ripristinare il precedente redirect a questa pagina. Moongateclimber (msg) 11:14, 3 dic 2008 (CET)

Passavo di qui per caso, ho visto questa discussione "non chiusa" e ho notato che in effetti il problema è risolto. Lo facevo solo notare :-) -- Massic80 Contattami 19:47, 7 apr 2010 (CEST)

Il nome

Il nome di battesimo di San Francesco era Giovanni, modificato poi in Francesco per volere del padre Pietro di Bernardone.--Vito Calise (msg) 21:03, 4 mar 2009 (CET)

E i genitori?

Scusate ma su Wikipedia non ho trovato le voci su Bernardone e Pica, i genitori di San Francesco. Per quale motivo? --151.64.113.212 (msg) 16:17, 21 apr 2010 (CEST)

Data di nascita

Inutile affannarsi o citare un testo piuttosto che un altro: sulla data di nascita di San Francesco d'Assisi non ci sono certezze nè uniformità tra gli studiosi, l'anno è il 1181 o il 1182, il giorno non è definito con sicurezza. Meglio restare nel vago, come fa ad esempio la Treccani, o come era stato fatto all'inizio di questa voce. Cordialmente--Vito Calise (msg) 20:59, 27 apr 2010 (CEST)

Francesco d'Assisi di Borbone-Spagna

Eviterei di inserire, in apertura, la nota di disambiaguazione relativa a Francesco d'Assisi di Borbone-Spagna. Infatti, IMVHO:

• non esiste ragionevolemente la possibilità che qualcuno cerchi Francesco d'Assisi di Borbone-Spagna scrivendo solo Francesco d'Assisi: nel caso dell'infante, infatti "Francesco d'Assisi" è solo il nome di battesimo (per intenderci, è come se uno pretendesse - inverosimilmente - di trovare la voce "Alessandro Manzoni" scrivendo solo "Alessandro").
• non esistono ragionevolmente rischi di ambiguazione tra i contenuti delle due voci
• nella forma attuale l'incipit con la doppia disambiguazone si presenta abbastanza caotico

Se non ci sono obiezioni, nei prossimi giorni provvedo alla rimozione. Commenti, osservazioni e contributi sono ovviamente benvenuti. Grazie. --F.giusto (msg) 00:03, 24 ott 2010 (CEST)

Fatto. --F.giusto (msg) 22:30, 31 ott 2010 (CET)

Sezione Aneddoti

Ho wikizzato e rielaborato il testo in modo da ovviare al problema posto per la sezione "Aneddoti". Questa constava di quattro parti:

• predica agli uccelli (sopravvive rielaborata nella sezione "Una vita tra storia e teologia", integrata e spostata nella posizione attuale)
• lupo di Gubbio (idem)
• casato dei Baschi (rimosso e spostato nello stub della nuova voce, appositamente creata Baschi (famiglia)
• carisma di Francesco nei sermoni (sopravvive rielaborata nella sezione "I primi compagni e la predicazione")

C'è ancora lavoro da fare per affinare, integrare e meglio adattare i testi. Se non ci sono obiezioni, toglierei l'avviso di "non neutralità" in relazione alla sezione (ormai non più esistente) degli aneddoti. Commenti, contributi e integrazioni sono ovviamente benvenuti. Grazie, e scusate eventuali sviste da ora tarda.--F.giusto (msg) 23:48, 1 nov 2010 (CET)

Ho tolto il template. Commenti e suggerimenti sono ovviamente benvenuti. --F.giusto (msg) 21:38, 5 nov 2010 (CET)

Incontro con il sultano

Ho rimosso un testo ripreso pari pari da un'altra fonte: ringrazio comunque chi ha messo il contributo per la sua passione e il suo interesse, che è stato utile anche per meglio articolare una posizione (quella relativa al rapporto tra Francesco e l'Islam) che è effettivamente oggetto di discussione tra gli studiosi ed è oggetto di diverse interprestazioni. Commenti e contributi sono ovviamente benvenuti. --F.giusto (msg) 20:50, 19 nov 2010 (CET)

Capisco che le citazioni di Francesco che dice al Sultano

che i cristiani agiscono secondo giustizia, quando invadono le terre e combattono i musulmani, in quanto questi bestemmiano il nome di Cristo e si adoperano di allontanare dalla religione più uomini che possono.... se questi uomini avessero riconosciuto, confessato e adorato il Creatore e Redentore del mondo, i cristiani li avrebbero amati come se stessi,

non piacciano ai moderni pacifisti cattolici, ma cosi' dice la testimoninza di Frate Illuminato.. pero' non diciamo che era un discorso Pacifico!! Era pacifico perchè i toni erano calmi, ma non era certo pacifico in quanto tale. Vedi la citazione di OLIGER L. "Liber exemplorum fratum minorum", pagg. 88-89, in "La Via Francigena e l'idea di Crociata" Di Francesco Saverio Barbato Romano, Gianandrea de Antonellis, Corrado Gnerre pagg. 62-65. --GaGio (msg) 19:07, 17 gen 2011 (CET)

Infatti il tema è dibattuto, come viene correttamente spiegato nel paragrafo. Francesco è andato alle crociate disarmato (e questo qualcosa vuol dire) ed è tornato dall'incontro con il sultano vivo (e anche questo qualcosa vuol dire, al di là della roboante testimonianza di Frate Illuminato). Ok per un paragrafo equilibrato - compresa la difesa (che pure, comunque, molti studiosi negano) di Francesco dell'operato dei crociati. No invece a fare di Francesco un.... guerrfaondaio :-) Grazie e a presto. --F.giusto (msg) 22:55, 17 gen 2011 (CET)

Link promozionali

Ateo75 ha reinserito nel testo della voce il link a una scheda di approfondimento dell'UAAR (Unione atei ecc.). L'ho nuovamente rimosso. Se Wikipedia ha cambiato policy e ora prevede la possibilità di inserire a piacimento link pubblicitari esterni (recensione + acquisto diretto on line) nel corpo della voce, fatemelo sapere. Siccome si tratta di inserimenti seriali in questa e altre voci, pregherei di interrompere lo spam, o quantomeno di attendere chiarimenti. Grazie. --F.giusto (msg) 23:43, 12 dic 2010 (CET)

Patrono ecologia o ecologisti?

Nella scheda si dice che Francesco è patrono degli ecologisti. In un discorso di Benedetto XVI, del 28-11-2011 (cfr. http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/28466.php?index=28466&lang=it), parla invece di lui come patrono dell'ecologia, citando Giovanni Paolo II nel 1979. Non so quale formulazione sarebbe migliore. Grazie.--Tenan (msg) 15:17, 28 nov 2011 (CET)

Collegamento non funzionante

Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!

• http://asv.vatican.va/it/doc/1222.htm
  • In Francesco d'Assisi on 2012-01-12 02:03:44, 404 Not Found
  • In Francesco d'Assisi on 2012-01-12 17:22:11, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 18:22, 12 gen 2012 (CET)

Categorie

Un IP anonimo ha cancellato numerose categorie motivando con uno spostamento a categoria superiore. Non sono pratico di categorie e vorrei una conferma: quadra tutto oppure no? Se non ci sono chiarimenti ripristinerei la versione precedente. Commenti e chiarimenti sono auspicati e benvenuti. Grazie. --F.giusto (msg) 23:01, 27 ott 2012 (CEST)

Venerato anche da altre chiese

Nel box a lato dove c'è scritto "Venerato da" è riportata solo la Chiesa Cattolica, ma Francesco è venerato anche dalla chiesa anglicana e dalla chiesa luterana.

comparazione fra l'Ordine di San Francesco e il Movimento Cataro

Non mi trovo d'accordo sulla parte che fa riferimento al Movimento Cataro: i Catari vivevano e amavano la natura. Conoscevano e utilizzavano le erbe medicinali. Non può essere quindi citata come differenza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.25.76.68 (discussioni · contributi) 15:52, 24 giu 2014 (CEST).

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:25, 26 set 2017 (CEST)

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Gentili utenti,

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Biografia/agiografia "ufficiale"

Salve a tutti. So che esiste una biografia/agiografia (di cui, ahimè non ricordo né titolo né autore) da molti ritenuta con un buon livello di attendibilità, almeno nella sua forma originaria; poi sembrerebbe che - almeno così citava Dario Fo in più occasioni - sarebbe stata "ripulita" dalla tradizione cristiana (o forse, persino dalla Chiesa) per dare un immagine del santo meno pittoresca/bislacca e più conforme al fervore dovuto al fervore della sue conversione e missione religiosa. So che non è di aiuto il fatto che mi ricordi così poco, ma sarebbe opportuno darne menzione nella misura in cui può arricchire la narrazione della figura. Anche se la sede fosse quella di altre pagine del tipo questione francescana. Grazie e buon proseguimento. --ImPERtinente (msg) 22:00, 4 ott 2018 (CEST)ImPERtinente

@ImPERtinente ciao! Forse è un po' tardi per risponderti. Esiste un'agiografia. Anzi ne esistono molte. Francesco da subito ha fatto parlare molto di sé. Sono stati scritti fiumi di inchiostro su San Francesco da sempre e si continua a scrivere tantissimo su di lui e su ciò che ha fatto. In Italia, la raccolta agiografica più attendibile, basata sull'edizione critica (scientifica) dei testi originali è quella delle Fonti Francescane. L'ultima edizione dovrebbe essere del 2013 (la seconda). Sono d'accordo sul citare le fonti autorevoli. --Wikifrax (msg) 00:34, 29 giu 2023 (CEST)

Refuso/errore iniziale

Mi è stata cancellata una modifica. Segnalo però che nella seconda riga della presentazione persiste comunque un errore. Marco Major (msg) 19:36, 18 gen 2019 (CET)

Pitture di San Francesco

Mi chiedo perché mancano tra le pitture che raffigurano San Francesco, alcune importanti. Per esempio, manca la prima raffigurazione di quando ancora non era santo che si trova in un affresco del sacro Speco di Subiaco (https://monasterosanbenedettosubiaco.it/monastero/), come pure inserirei le raffigurazioni di Jelsi (SS. Annunziata: https://www.academia.edu/37546156/La_Francigena_del_Sud_e_il_passaggio_di_San_Francesco_in_Molise_tra_leggenda_e_realt%C3%A0 ), Pienza ( https://www.flickr.com/photos/smbtravels/5031885923/in/photostream/ ). Immagino che qualcuno mi dirà, inseriscile. Mi chiedevo solo se sono state oggetto di discussione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Valiante.antonio (discussioni · contributi).

Ciao! Beh, ad esempio quella di Subiaco è già presente su Commons, il perché non sia stata aggiunta alla voce, non saprei ma puoi farlo tu; l'unica cosa è di non esagerare con le immagini. Buon proseguimento! --Adert (msg) 20:26, 20 ago 2021 (CEST)

Diacono?

Faccio notare che non è assolutamente certo che Francesco fosse diacono. Si veda Michael Cusato, Francis Of Assisi, Deacon? An Examination Of The Claims Of The Earliest Franciscan Sources 1229-1235 (DOI: https://doi.org/10.1163/ej.9789004176300.i-256.7) ripreso più volte anche in Chiara Frugoni, Il presepe di san Francesco. Storia del Natale di Greccio, p. 74.--151.68.63.184 (msg) 23:25, 30 dic 2023 (CET)