Discussioni progetto:Milano/Archivio/2018

Cancellazioni massive di foto su Milano per libertà di Panorama

Segnalo che un ip su commons sta procedendo ad una cancellazione massiva di foto per libertà di panorama. Se qualcuno ha modo di recuperare le foto e caricarle su wp, quando non mantenerle in qualche modo, sarebbe molto gradito. --Melancholia (msg?) 01:10, 29 dic 2017 (CET)

Per il momento vedo 36 richieste. L'unica che ho guardato era un palese errore, quindi può convenire lasciare qualche commento là entro 7 giorni. --Nemo 10:40, 29 dic 2017 (CET)

Non ho idea di quale sia, anche per inesperienza nel tema della libertà di panorama. Anche perchè, stante l'applicazione (demenziale) di commons dell'attuale sistema legislativo effettivamente non si possono caricare foto di edifici il cui autore non sia morto da almeno 70 anni (non tenendo in considerazione i vari concorsi di wikimedia ed eccezioni varie). Mi sono personalmente messo l'anima in pace su queste cancellazioni (che provvederò a spostare, nel limite delle mie foto, su it.wiki), tuttavia un po' di lobbying italiano su questa applicazione, ripeto, demenziale della legge italiana non sarebbe male. --Melancholia (msg?) 00:29, 30 dic 2017 (CET)

Sul "lobbying" ci sono idee varie, intanto però ti segnalo che se ritieni demenziale l'applicazione della legge puoi chiedere un parere generale ai legali WMF col sistema indicato alla pagina m:Wikilegal. Hanno anche legali italiani sul libro paga. --Nemo 15:29, 31 dic 2017 (CET)

La legge Italiana è chiarissima: NO FOP: o de minimis o la morte, inutile perdere tempo in compenso potremmo adeguare l'edp come permesso dai terms of use all'art 70 e applicare l'EDP per esempio agli edifici non in FOP e caricarli anche qui. Io avevo proposto di discuterne dell' EDP e l'art 70 al Bar ma sono stato praticamente ignorato. E non si ripeta la fesseria che non esistono i decreti attuativi annunciti perchè i decreti attuativi non sono necessari, è legge vigente.--Pierpao.lo (listening) 12:04, 2 gen 2018 (CET)

Che la legge italiana sia chiarissima è una cosa che sento dire di rado, mi congratulo per l'ottimismo. Nemo 15:24, 2 gen 2018 (CET)

Parlavo unicamente della libertà di panorama, oggetto della questione posta da Melancholia. Nei paesi che la prevedono esiste sempre un norma specifica che dice "non si applicano le norme sul copyright alle opere o palazzi aperti al pubblico". In Italia non è che esiste ma è scritta male come tutto il resto. Semplicemente non esiste quindi non esiste una libertà di panorama su cui discutere, perchè la libertà di panorama è per definizione un eccezione alla norma, prevista per iscritto. Se non è scritto nulla non c'è nulla su cui chiedere agli avvocati di WMF. Se un opera è in copyright che sia visibile al pubblico o meno non cambia nulla perchè si applica la stessa identica legge. Quindi chiedere a qualsiasi avvocato competente notizie sulla FOP in Italia significa ricevere un'unica esaustiva risposta. Non esiste. Si possono fare foto di edifici coperti da copyright ed utilizzarle? Si nei limiti dell'art. 70. Possiamo farlo su Wikipedia? No. Non è previsto dalla EDP.--Pierpao.lo (listening) 21:32, 2 gen 2018 (CET)

Di nuovo, mi congratulo che tu riceva risposte tanto univoche. Nemo 21:49, 2 gen 2018 (CET)

[← Rientro] Il punto è che, se la legge è chiara, altrettanto chiara è stata la sua applicazione: non esiste un singolo caso passato di giurisprudenza di cause per foto di panorami o edifici varie prese in quanto tali: in sostanza, nei fatti nemmeno i libri di architettura e le cartoline pagano e men che meno richiedono i diritti per quella che è una foto (in cui, sia chiaro, nessuno si attribuisce la paternità dell'opera architettonica). Se per la legge è chiaro che non esista la libertà di panorama, è altrettanto chiaro al buonsenso che nessuno verrà mai a chiedere pegno a wikipedia per delle foto. --Melancholia (msg?) 17:11, 4 gen 2018 (CET)

Ripristini in Commons per il giorno del pubblico dominio

Esempio

Ogni tanto abbiamo anche buone notizie: sono state ripristinate varie foto della Stazione Centrale di Milano. Magari riusciamo a trovarne qualcun altro da aggiungere a Lista di autori nel pubblico dominio dal 2018 (al momento concentrata su Wikisource). --Nemo 11:41, 2 gen 2018 (CET)

Molto bene, per quanto i wikipediano sono gli unici a non voler usare usare immagini di edifici che nella vita reale reale sono quotidianamente fotografati ed utilizzati in centinaia di servizi fotografici e immagini su riviste, libri, ecc. --Bramfab Discorriamo 13:45, 12 gen 2018 (CET)

Già, purtroppo non esiste l'usucapione del copyright e anche una disapplicazione delle norme inutili passa normalmente per un tribunale prima che la gente stia tranquilla... Ogni piccolo spazio successivo va conquistato e ben protetto con strumenti giuridici solidi. --Nemo 09:20, 18 mar 2018 (CET)

Leonardo Da Vinci

Segnalo l'apertura del Progetto:Leonardo da Vinci per coordinare la scrittura, la traduzione e l'ampliamento delle tematiche relative con particolare riferimento al prossimo Cinquecentenario dalla sua morte. Milano è forse la città più vinciana (Cenacolo, sala Delle Assi, Codice Atlantico, Cavallo, esecuzione di quasi tutti i suoi quadri, studi sui navigli, anni vissuti in questa città, ecc). --Bramfab Discorriamo 13:50, 12 gen 2018 (CET)

Agnese Pasta

Per caso, avete qualcosa su questa "leggendaria eroina lombarda'"? vedi Utente:Bramfab/Agnese Pasta. Ciao --Bramfab Discorriamo 16:46, 16 mar 2018 (CET)

"Odonomastica" dei corsi d'acqua

A parer mio andrebbe creata una voce analoga a "Odonomastica storica di Milano", ma che si riferisca alla storia delle denominazioni dei corsi d'acqua che interessano Milano: questo stralcio del testo di Gianluca Padovan a parer mio è esemplificativo. Che poi tutta questa difficoltà a ricostruire l'idrografia storica milanese (ne sono testimoni le informazioni contraddittorie che si trovano sul web) sta proprio qui: in duemila anni l'idrografia di Milano è costantemente cambiata e complice gli errori e le omissioni che si sono stratificate nei secoli nelle varie fonti primarie (molte antiche di secoli) hanno compiuto il resto. Che ne pensate ? --LukeWiller [Scrivimi] 14:21, 21 mar 2018 (CET)

Decisamente un'ottima idea, Milano era una città d'acqua, come pure le sue campagne. Una voce quadro di riferimento sarebbe utilissima, magari l'allargherei alla Brianza e provincia di Milano, dato che molti corsi passano per Mialno, ma si formano altrove. Segnalo L’IDROGRAFIA DI BONVESIN, Milano – I Fiumi nascosti di Milano bella bibliografia a fondo articolo, Cenni sull'idrografia dell'area milanese.--Bramfab Discorriamo 15:04, 21 mar 2018 (CET)

Decisamente un ottimo progetto. Più facile è fare una voce come si deve sulla parte dei Navigli, su cui fortunatamente si sta operando una fitta riscoperta in questi ultimi anni. Un po' più difficile su tutti gli altri canali, specie quelli di origine romana, di cui non si hanno praticamente foto! --Melancholia (msg?) 19:13, 27 mar 2018 (CEST)

Mappa idrografia originaria di Milano

[@ Bramfab] [@ Melancholia~itwiki] come ve la cavate con la grafica ? Servirebbero due mappe di Milano (prendendo come base OpenStreetMaps) simili a questa (nella pagina ha come didascalia "Situazione attuale delle vie d'acqua in città ") e a questa (quella che ha per titolo "Ipotetica mappa di una Milano agli albori": anche in quest'ultimo caso avrebbe come base OpenStreetMaps, con segnati i percorsi originari dei fiumi e i due insediamenti, quello celtico e quello romano: per i fiumi vi dico fin d'ora che ci sono errori nella loro denominazione, ma non sui loro percorsi, che sono corretti). --LukeWiller [Scrivimi] 17:17, 30 mar 2018 (CEST).

[@ LukeWiller, Melancholia~itwiki, Melancholia] Nella grafica non tanto bene, ma non è un problema: le mappe Openstreet sono caricabili, basta stampare la/le porzioni che interessano (catturabili con uno screen shoot), modificarne a mano con matite, pennarelli o altro, scannerizzare o fotografare in dettaglio il risultato e fornire questo abbozzo al Progetto:Laboratorio_grafico, con le opportune indicazioni e ci pensano loro, che sono abilissimi sulle mappe. Oppure modificare alla buona lo screenshot con un programma di grafica e poi passarlo come abbozzo sempre al progetto.--Bramfab Discorriamo 09:35, 11 apr 2018 (CEST)

Ok, a breve scrivo al laboratorio grafico. --LukeWiller [Scrivimi] 14:20, 11 apr 2018 (CEST)

Fatto ho fatto richiesta al laboratorio grafico. --LukeWiller [Scrivimi] 09:44, 12 apr 2018 (CEST).

Medhelan

Ho trovato una fonte, che mi sembra autorevole, che chiama l'antico abitato celtico di Milano come Medhelan. Pingo anche [@ Vermondo], che ai tempi aveva annullato le mie modifiche nella voce Fondazione di Milano e nelle voci analoghe. Segnalo anche questo botta e risposta. Che ne pensate ? --LukeWiller [Scrivimi] 00:16, 1 apr 2018 (CEST).

Due dubbi, la fonte cita alcune pubblicazioni ma nessuna fa riferimento ai celti mi sebra quindi direi fonte semirigorosa. Secondo se ci fossero fonti scientifiche serie ad attestarne la probabilità verrebbero citate dai numerosi siti molto poco attendibili che raccontano di queste origini. Anche a me puzza di bufala.--Pierpao.lo (listening) 12:57, 9 apr 2018 (CEST)

[@ LukeWiller, Vermondo, Pierpao]. Miei 2 cents: che il nome Milano nasca dal latino Mediolanum, con un significato legato a tradizioni celtiche, è un assurdo logico, che contraddice la temporalità del rapporto causa ed effetto: prima venne fondato il villaggio dai celti (o altre popolazioni indigene), o quanto meno da non latini, e poi con la conquista e il predominio della cultura della Roma latina il suo nome venne latinizzato, questo mi sembra incontestabile. Tuttavia scoprire/sapere quale fosse il nome originale, o primigenio, mi sembra ormai impossibile. La lingua celtica (che nella pratica probabilmente era una folta famiglia di dialetti) ha lasciato pochissime testimonianza scritte in generale e mi pare con poca presenza di vocali.

In Europa di luoghi il cui nome è simile o uguale a Mediolanum ve ne sono almeno 15 (mi pare di ricordare) indicati in letteratura, quasi tutte le interpretazioni etimologiche vertono su una motivazione territoriale, ma talora differenti fra di loro a seconda dell'interpretazione che ne viene data: terra di mezzo, in mezzo alla pianura, in mezzo a due fiumi, monticello in mezzo alla pianura, senza contare per Milano la suggestione di deciso sapore celtico della scrofa semilanuta applicata al nome latino.

Quello che mi sembra certo, ma ben poco considerato, è il fatto che il nome tedesco Mailand sembri derivare non da Mediolanum, ma direttamente dal termine pre-latino.

Medhelan (che viceversa si pretende voglia significare luogo sacro), scovato a inizio terzo millennio D.C. in qualche calderone druidico o un libro sapienzale, oppure dal fondo di un boccale di birra, dopo un decennio o poco più ci comparsa alla luce del sole, ormai fa furore, l'abbiamo persino nella musica rock-mistica-celtica, magari è la vera trascrizione in caratteri latini del nome originario, ma vorrei trovare una buona fonte che ne indichi l'origine ovvero che spieghi da dove sbuca, dopo quasi 2000 anni di nascondino.

La fonte più autorevole che ho trovato è a pag.199 in R. Passarella, Studia ambrosiana. Annali dell'Accademia di Sant'Ambrogio, Bulzoni, 2010 https://books.google.de/books?id=CSZPAQAAIAAJ&q=Medhelan+milano&dq=Medhelan+milano&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj1sey33LHaAhVFPFAKHaP2BqQ4FBDoAQhZMAc , che però spiega sempre il nome con la scrofa semilanuta! Ad ogni buon conto segnalo anche http://blog.urbanfile.org/2014/01/11/zona-centro-storico-il-cerchio-celtico/ un blog di architettura solitamente affidabile e ben fatto, con delle mappe di idrografia antica ricostruita interessanti, per quanto abbia dei dubbi sulle linee delle isoipse presentate in quanto tutto il suolo di Milano è stato scavato e riportato più volte, per cui vorrei capire come si possano trovare dei caposaldi topografici altrimenti di riferimento di cui sia certa la loro immutabilità dai tempi di Belloveso o poco dopo, considerando che i dislivelli non superano il metro.--Bramfab Discorriamo 11:37, 11 apr 2018 (CEST)

Forse conviene ragionare all'inverso: che termine (o che termini) si usava nella lingua celtica per definire un "luogo sacro" o un "luogo in mezzo alla pianura" (propendo più per la seconda ipotesi: terreno si traduce land in inglese e in lander in tedesco) ? Vuoi mai che avremmo sorprese (forse medhelan è finito sulle cronache odierne proprio perché qualche celtista ha fatto questo ragionamento). Tra l'altro mi stupisce fino a un certo punto che sulle cronache latine non compaia il nome celtico di Milano. Basti pensare a che fine hanno fatto fare gli antichi Romani alla memoria storica sugli etruschi: praticamente cancellata dai libri di storia dell'epoca... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 14:20, 11 apr 2018 (CEST).

[@ Bramfab, Vermondo, Pierpao] Forse ho trovato qualcosa. --LukeWiller [Scrivimi] 14:56, 11 apr 2018 (CEST)

Secondo me è proprio questo l'errore su cui tutti giocano :) Mediolanum è un nome composto di due termini di uso comune, i celti come chissà quante altre popolazioni ovviamente avevano un termine per indicare una terra di mezzo o una terra tra le acque, la loro terra di mezzo, che non è detto però che fosse Mediolanum, magari era l'attuale Bavaria. Tra l'altro la radice med è indeuropea, per cui si trova in qualsiasi lingua (italiano medio, inglese mid) e in qualsiasi lingua terra di mezzo o in mezzo inizia con una radice assimilabile a med. Facendo un esempio di fantasia se ipoteticamente si trovassero delle tracce etrusche a Milano qualcuno potrebbe dire sono stati gli etruschi perchè il loro termine per terra di mezzo è simile (credo) a Mediolanum. Il che probabilmente è vero ma per gli etruschi la loro terra di mezzo era Vetulonia o Arezzo a seconda del periodo. Quindi che siano stati i Celti gli Etruschi o i Leponsi a deciderlo o chissà chì non cambia; il nome originario ha certamente due componenti derivati dall'indoeuropeo uno med e l'altro forse lend (poi Land in tedesco). Quindi anche se i Celti, che quasi certamente avevano un termine per terra di mezzo, l'hanno fondata, quel termine è ovviamente simile a Mediolanum ma non è detto che automaticamente avessero chiamato proprio Milano terra di mezzo o in mezzo; è molto probabile ma non può essere dimostrato per assonanza perchè questa potrebbe derivare dalla comune radice indoeuropea delle lingue celtica e latina e non dalla continuità storica. Scusate la prolissità.--Pierpao.lo (listening) 10:21, 12 apr 2018 (CEST)

Ovviamente lo stesso ragionamento si applica a Mailand sono radici troppo comuni per trarne ipotesi--Pierpao.lo (listening) 10:28, 12 apr 2018 (CEST)

"Ipotesi fantasiose" ? "Bavaria" ? A me sembra di essere stato assai circostanziato: potresti spiegarti meglio ? Il filo logico del tuo discorso mica l'ho capito (compreso il giro largo sulle lingue indoeuropee: applicandolo ovunque, e non solo dove fa comodo, potremmo smentire una moltitudine di etimologie ormai assodate. Non so tu, ma la responsabilità di smentire studi assodati da decenni non me la prendo). Tra l'altro "mi pare" di aver citato una fonte autorevole, e ho l'impressione (direi la conferma) che siamo davanti al classico caso in cui si vuole a tutti i costi imporre il proprio punto di vista, che deve essere per forza quello legato all'etimologia latina (non avendo fatto studi classici, da questo punto di vista mi reputo fortunato: non prendo per oro colato tutto che è legato all'antica Roma, compreso ciò che è scritto sulle fonti originali in latino). Tra l'altro Antonio Quadri parla di "vogliono poi altri", quindi almeno dall'inizio Ottocento (quindi il leghismo non c'entra nulla, e nemmeno idee partorite in qualche festa celtica organizzata dalla Lega, dove l'alcol scorre a fiumi, sempre secondo l'opinione che vi siete fatti sulle feste "padane" ;-)) era presente, nei circoli intellettuali e di studiosi, questa ipotesi. Personalmente la questione mi sembra chiarissima: da Medhland ("terra fertile": ne è testimone la cartina idrografica della Milano originaria, piena di paludi perché ricca d'acqua, e quindi fertile per definizione: prova a guardare un post poco sopra dove ho chiesto la realizzazione di due mappe idrografiche di Milano) i latini ne "storpiarono" il nome latinizzandolo in Mediolanum (cambiando quindi l'etimologia in "terra di mezzo": i Celti non avevano probabilmente i mezzi geografici per capire che fossero in mezzo alla Pianura Padana, ma i Romani sì. Se poi considerassimo l'etimologia "terra tra i fiume", la "storpiatura" diventerebbe minima). --LukeWiller [Scrivimi] 11:10, 12 apr 2018 (CEST).

Mitico indoeuropeo, panacea do ogni dilemma linguistico europeo. In ogni caso certamente il nome originario di Milano non veniva dal latino (questione oggettiva di cronologia), Mediolanum ne è semplicemente la versione in lingua latina, non certamente il nome che ne diede Belloveso o chi per lui, prima che il latino arrivasse nella P. Padana, ma questo nome non lo conosciamo, non ci è pervenuto o non ci è stato trasmesso da una fonte del tempo.

"Medhland": mi piacerebbe capire da dove è sbucato, e quali siano le sue referenze accademiche glottologiche per capire quanto possa essere verosimile anche come termine celtico generico per indicare un luogo sacro.

Quadri è un buon riferimento, e non cita "Medhland". Generalizzando e prendendo tutto quanto, il nome della città potrebbe benissimo indicare un luogo sacro al centro della terra tra fiumi (la cui sacralità starebbe nell'essere in mezzo ...). Difficile anche capire se il nome italiano Milano derivi per contrazione da Mediolanum, oppure per trascrizione, comparsa a partire da ?? secolo D.C., di una forma "dialettale" direttamente legata all'originario nome celtico e mai soppiantata da Mediolanum nella parlata comune (come certamente è accaduto per l'origine del nome in lingua tedesca che nulla spartisce col nome latino). Sarebbe certamente interessante capire quando la parola "Milano" inizia a comparire nelle fonti del tempo e come e dove e per quale uso. Ma tutto ciò è oltre la nostra opera di wikipediani. Se fra di noi c'è un glottologo faccia la ricerca in ambito accademico.

Sulla scrofa semilanuta vorrei un glottologo che mostri un termine celtico o indoeuropeo per vello o pelo per possa spiegare il "lano" o "lanum", altrimenti nonostante la tangibilità del bassorilievo con la scrofa semilanuta, penserei ad un aggiustamento latino di un mito celtico locale.--Bramfab Discorriamo 12:15, 12 apr 2018 (CEST)

Concordo. Purtroppo non esiste una letteratura celtica che potrebbe dipanare ogni dubbio (e che io sappia, non hanno lasciato tracce scritte, neppure sulle pietre come iscrizioni). Direi che potrebbe essere un'informazione inseribile, specificando che si tratta di una possibilità, facendo capire quindi che si tratta di un'ipotesi fatta dagli studiosi, visto che non ci sono fonti che citano il nome Medhelan. Tra l'altro ho un dubbio che mi fa pensare da sempre: il suffisso -lanum è strettamente latino ? Così a occhio sembrerebbe derivare da land, ma potrei dire scemenze perché non conosco il latino. --LukeWiller [Scrivimi] 12:27, 12 apr 2018 (CEST).

In latino c'è lana lanae (la lana), laneus agg. lanoso, soffice, per cui potrebbe essere latino.--Bramfab Discorriamo 15:45, 12 apr 2018 (CEST)

Mi sono spiegato male: mi chiedevo se -lanum fosse legato in qualche modo a "luogo", "terreno", ecc. (mi sono sorti dubbi perché non ricordavo nessun altro nome latino che finisse in -lanum e che significasse "luogo", ecc.). Evidentemente no: mi sa che è proprio stata una "storpiatura" del celtico. Tra l'altro qui non mi convince completamente: dire che "planum divenuto lanum con caduta della p- di inizio di parola, che è tipico delle lingue celtiche" mi sembra un intortamento glottologico per farsi tornare a tutti i costi l'etimologia latina. Ma questa è una mia opinione... :-) E infatti la mia proposta è inserire i nostri discorsi su Medhelan, lasciando però le informazioni già presenti: sono comunque tutte ipotesi, e non sta noi giudicare quale di esse "vince". --LukeWiller [Scrivimi] 17:11, 12 apr 2018 (CEST).

[@ LukeWiller, Vermondo, Pierpao] un paio di altri cents, ovvero questi due link su mediolanum: interessante discussione sull'origine del nome, mappe anch'esse interessanti e abbondante bibliografia) e [http://www.persee.fr/docAsPDF/racf_0220-6617_1971_num_10_3_1736.pdf discussione in francese su circa 50 località che si chiama(va)no Mediolanum. Entrambi i paper li ho trovati su Google Scholar, ove viceversa zero riscontro su Medhelan. Ho ricercato Medhelan anche su JSTOR, anche li zero su zero, sempre JSTOR mi da 1240 riscontri su Mediolanum. IMO l'unica fonte apparentemente autorevole che ho trovato è a pag.199 in R. Passarella, ma più quasi da curiosità, che altro. In ogni caso vedo spazio per una voce sul Toponimo Mediolanum.--Bramfab Discorriamo 14:50, 13 apr 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Bramfab] non riesco ad aprire il primo link che hai fornito: mi dice "AccessDenied". --LukeWiller [Scrivimi] 18:15, 19 apr 2018 (CEST).

[@ Bramfab, Vermondo, Pierpao] mah, francamente non vedo la necessità di una voce Toponimo Mediolanum: non c'è poi così tanto da dire. Direi di attenerci a quanto scritto sopra: accenno a Medhelan e menzione delle informazioni, molto più numerose, su Mediolanum (informazioni già presenti, tra l'altro: quindi la voce Toponimo Mediolanum mi sembra inutile, visto che non c'è chissà cosa da aggiungere). --LukeWiller [Scrivimi] 16:27, 13 apr 2018 (CEST)

I due paper che ho indicato su Mediolanum mi sembrano interessanti come contenuto.--Bramfab Discorriamo 18:35, 13 apr 2018 (CEST)

A me non dispiacerebbe una voce su Mediolanum (nome) se proprio non è sufficiente a se possiamo unirla--Pierpao.lo (listening) 18:44, 13 apr 2018 (CEST)

Secondo me si potrebbe ampliare la voce Fondazione di Milano: perché alla fin fine, è di questo che stiamo parlando, cioè della Milano delle origini, nome compreso. Tra l'altro, così a lume di naso, una voce tipo "Mediolanum (nome)" credo che non sia neppure prevista dalle convenzioni di nomenclatura. In soldoni: ampliando con le fonti linkate da Bramfab creeremmo un corposo paragrafo in "Fondazione di Milano", ma nulla di più (dire che l'etimologia di "Milano" sia enciclopedica, e quindi che avrebbe diritto a una voce a sé, mi sembra assai tirato). --LukeWiller [Scrivimi] 21:03, 13 apr 2018 (CEST)

Fatto ho reinserito le informazioni (con dovute modifiche) su Medhelan. Adesso mi metto al lavoro per ampliare ulteriormente le voci con quanto ci siamo detti e con le fonti che sono state linkate. --LukeWiller [Scrivimi] 18:10, 19 apr 2018 (CEST)

[@ Bramfab, Vermondo, Pierpao] ritiro in parte ciò che ho detto: una voce tipo questa ci sta alla grande (nella fattispecie è stata fatta dai nostri colleghi francesi). Tra l'altro ci sono pure fonti belle che pronte. Propenderei però per un nome tipo Mediolanum (toponimo). La sua diffusione è di gran superiore a quanto mi aspettassi. --LukeWiller [Scrivimi] 09:54, 20 apr 2018 (CEST).

In che senso però? Mediolanum (toponimo) va benissimo--Pierpao.lo (listening) 10:52, 20 apr 2018 (CEST)

Fatto voce creata. [@ Pierpao] con "però" mi riferivo alla tua precedente proposta, ovvero "Mediolanum (nome)". --LukeWiller [Scrivimi] 12:32, 20 apr 2018 (CEST)

Ah ok scusa non mi era venuto toponimo e ho usato lo stile da progetto connettività dove spesso prima si discute se disambiguare e solo dopo come, volevo solo dire che una voce a se mi andava bene--Pierpao.lo (listening) 12:38, 20 apr 2018 (CEST)

Ok, non c'è problema. Andando off topic, un possibile motivo della damnatio memoriae sul nome celtico di Milano potrebbe il fatto che la comunità celtica di Mediolanum si alleò con Annibale durante le guerre puniche. Il loro parteggiamento per i cartaginesi l'ho letto proprio stamattina su wiki mentre lavoravo sulla voce del toponimo. Mi sa che abbiamo pure un possibile casus belli... :-)--LukeWiller [Scrivimi] 14:25, 20 apr 2018 (CEST)

Bene, spero di trovare il tempo per aggiungere qualcosa. qui mi limito ad osservare che fra i testi che ho indicato uno, non ricordo quale, indica lanum come celtico o bretone, non latino, e il termine mediolanum viene dato che celtico tout court. Viceversa continuo a non trovare tracce di "Medhland" nella letteratura che si occupa di quel periodo in Europa, neppure come termine generico per indicare un luogo sacro celtico, e quindi continuo chiedermi da dove sia sbucato. Vorrei tanto trovare almeno un libro scritto da inizio secolo XIX fino al 1980 che contenga stampata questa parola. --Bramfab Discorriamo 17:48, 20 apr 2018 (CEST)

Ero assente da WP da diversi mesi e ora mi cascano le braccia, vedendo l'inutilità di tutto il dibattito che a suo tempo si era fatto e che aveva dimostrato come il nome Medhelan non sia attestato in alcuna fonte antica ma sia il prodotto recente di qualche celtista dilettante che ignora tutto delle lingue celtiche e delle lingue indeuropee in generale. Una delle maggiori fonti di diffusione di questo nome sono proprio le pagine scritte e messe online da questa Tolfo che cita LukeWiller, la quale non è né un'archeologa né una linguista. Francamente non capisco l'ostinazione con cui diverse persone si ostinano a cercare di dare lustro a questa schifezza di nome malamente inventato, che oltretutto non rispecchia affatto la fonetica del celtico, che non possedeva un suono dh. C'è forse paura che il nome di Milano sia stato coniato da Roma ladrona? Tranquilli: il celtico e il latino a quei tempi erano abbastanza simili, e non è escluso che Mediolanum fosse proprio il nome "celtico" della città. Al massimo, il latino avrà trasformato in -um una desinenza -om, ma questo è proprio un minuscolo dettaglio. Per favore, occupate meglio il vostro (e l'altrui) tempo occupandovi di cose serie e lasciate perdere la battaglia di Medhelan. --Vermondo (msg) 18:08, 8 nov 2018 (CET) [PS] La finale -lanum non c'entra niente con il tedesco Land, ma proviene da una parola celtica corrispondente al latino planum "pianura", con la caduta di p- iniziale tipica delle lingue celtiche.

Neppure io capisco l'ostinazione, soprattutto quando sfocia in pervicacia: prima però di criticare gli altri mi guardo sempre io. Non solo, non capisco neppure gli insulti gratuiti, e secondo me anche immotivati, verso persone che non si conoscono personalmente ("da questa Tolfo" ?). Ah, "occupate meglio il vostro (e l'altrui) tempo" vale anche per te ? Giusto per sapere. --LukeWiller [Scrivimi] 23:25, 8 nov 2018 (CET).

Nome paleocristiano della basilica di Sant'Eustorgio

Avete notizia del nome paleocristiano della basilica di Sant'Eustorgio ? Su Internet non ho trovato niente, e mi sembra strano che non ce l'avesse. --LukeWiller [Scrivimi] 11:19, 5 apr 2018 (CEST).

[@ LukeWiller] Ma le "chiese storiche" di Milano non sono tradizionalmente considerate 7? Cosí mi pare di ricordare di aver letto nella guida del Touring. --Nemo 17:43, 5 apr 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Nemo_bis] scusa se ti rispondo solo ora, ma avevi sbagliato a mettere il ping e non mi era arrivata la notifica... :-) Più che altro mi è sembrato strano che la basilica di Sant'Eustorgio non ce l'avesse pure lei il nome paleocristiano, visto che sant'Eustorgio è morto nel IV secolo, e mi sembrava strano che la basilica gliel'avessero dedicata subito. --LukeWiller [Scrivimi] 17:08, 11 apr 2018 (CEST).

[@ LukeWiller] forse Trium Magorum, vedi http://blog.urbanfile.org/2018/01/06/milano-porta-ticinese-re-magi-santeustorgio/ e http://www.sovvenire.it/home/leggi_la_rivista/00000176_Sant_Eustorgio__a_Milano.html --Bramfab Discorriamo 11:55, 11 apr 2018 (CEST)

[@ Bramfab] Grazie per la risposta. Mi servirebbe anche il nome latino paleocristiano della Cripta di San Giovanni in Conca... :-)--LukeWiller [Scrivimi] 14:22, 11 apr 2018 (CEST)

[@ LukeWiller] Sul luogo di una domus romana sorse la basilica tardoantica, ad aula unica absidata, collegata dalle fonti più antiche alla figura di san Castriziano, vescovo di Milano nel III secolo. La denominazione della chiesa ad concham è presente già nel testamento di Ansperto (879) e allude probabilmente alla leggera depressione del terreno in quella zona. secondo http://www.lombardiabeniculturali.it/architetture/schede/LMD80-00090/ . Mentre secondo questi https://books.google.de/books?id=db9oAAAAcAAJ&pg=PA40&dq=San+Giovanni+in+Conca&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwie_a-kn7LaAhVKb1AKHRgABgw4ChDoAQgnMAA#v=onepage&q=San%20Giovanni%20in%20Conca&f=false sorse su un cimitero e la conca sarebbe la caldaia di olio bollente ove fu immerso San Giovanni. Secondo altri ancora sorse sopra un mitreo https://books.google.de/books?id=FTCQBQAAQBAJ&pg=PT11&dq=San+Giovanni+in+Conca&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjAsbL-nrLaAhWBEVAKHWV5CFsQuwUIRTAF#v=onepage&q=San%20Giovanni%20in%20Conca&f=false. O forse la Concha era una cisterna, oppure concha= conchiglia, la conchiglia da cui nacque Venere a cui era dedicato un tempio forse presente nell'area entrambe le ipotesi in http://libroagrifoglio.blogspot.co.uk/2016/07/perche-san-giovanni-in-conca-milano-non.html Quanto meno un edificio dalla storia travagliata, e da capire leggendo se era dedicata a san Giovanni Battista oppure san Giovanni Evangelista. (;-)) --Bramfab Discorriamo 15:19, 11 apr 2018 (CEST)

[@ Bramfab] quindi il nome palocristiano non ce l'aveva ? Oppure mi stai dicendo che il nome paleocristiano era legato al "battista" o all'"evangelista" (scritto alla latina) ? --LukeWiller [Scrivimi] 17:08, 11 apr 2018 (CEST).

[@ LukeWiller] Sembrerebbe che si intendesse il san Giovanni Evangelista.--Bramfab Discorriamo 15:31, 12 apr 2018 (CEST)

[@ Bramfab] ok, grazie: ero comunque riuscito a trovare fonti in rete e a implementare la voce. --LukeWiller [Scrivimi] 17:22, 12 apr 2018 (CEST)

Qui potete leggere un interessante estratto della storia della basilica di Sant'Eustorgio e al suo nome originario! Non ho tempo di leggerlo tutto, sta di fatto che a quanto pare il nome dedicato ai Re Magi, è posteriore al X secolo! Buon divertimento ;) --Melancholia (msg?) 20:25, 11 apr 2018 (CEST)

Mancherebbe il nome dell'ultima basilica, la basilica di San Calimero: purtroppo non ci viene in aiuto neppure l'epigramma originale di Ennodio. Ne avete notizia da altri fonti ? --LukeWiller [Scrivimi] 11:22, 12 apr 2018 (CEST).

[@ LukeWiller] Considerando che san Calimero di Milano è vissuto, (se è esistito) precedentemente alla basilica, e sarebbe milanese, probabilmente la chiesa fu dall'origine a lui dedicata, vedi anche la voce del santo e il ritrovamento delle ossa.

Come domanda più generale, sarei curioso di sapere da quando le chiese paleocristiane iniziarono ad essere formalmente dedicate a santi e/o indicate con un nome proprio e non generico.--Bramfab Discorriamo 15:29, 12 apr 2018 (CEST)

Bella domanda: qualcosa però ho letto anche su wiki (non mi ricordo su che basilica). Andrebbe fatta una ricerca per tutte le basiliche. --LukeWiller [Scrivimi] 17:13, 12 apr 2018 (CEST).

[↓↑ fuori crono] Direi che sarebbe una ricerca fondamentale: ho trovato una seconda Basilica virginum ... :-) Molto probabilmente l'hanno dedicata alla Vergine solo dopo che la Basilica di San Simpliciano ha cambiato denominazione. --LukeWiller [Scrivimi] 17:58, 12 apr 2018 (CEST).

Forse ho trovato qualcosa: qui la chiama basilica S. Calimerii. Il testo però è del 1735, ma si riferisce proprio all'epigramma ennodii: quindi mi sa che ci siamo... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 17:35, 12 apr 2018 (CEST)

Contrade di Milano

Secondo voi le contrade di Milano, come voci a sé stanti (tipo Nobile Contrada del Cordusio, Contrada del Rovello, ecc.), sono enciclopediche ? A parer mio sì, soprattutto sulla scorta delle informazioni (soprattutto storiche) legate ad esse: qui ne è un esempio (fate conto che nel secondo "giro" di ampliamento sono arrivato alla contrada dell'Orso). --LukeWiller [Scrivimi] 23:57, 18 apr 2018 (CEST).

Se c'è abbastanza materiale sì, stando però attenti a sottolineare sempre la differenza: in origine "contrada" era una definizione territoriale, un "sottosestiere", dal '700 (almeno) indicò proprio la via. Via Spiga nell'800 veniva chiamata "contrada della Spiga", omonimamente all'antica "contrada" territoriale. --Melancholia (msg?) 11:13, 21 apr 2018 (CEST)

Si sono enciclopediche anche secondo me--Pierpao.lo (listening) 15:09, 21 apr 2018 (CEST)

Riorganizzazione voce Monumenti di Milano

Segnalo che sto riorganizzando la voce sopra citata. La pagina aveva un template che segnalava la necessità di sistemare la lista. Sto seguendo come schema la sezione n°. 4 della voce Milano (che ho visto che come schema è simile a quella di molte città italiane), suddividendo quindi la pagina in Architetture civili, militari e religiose. Volevo creare una sezione dedicata per statue e sculture, ma forse è meglio mantenere la suddivisione standard che è più chiara. Consigli e suggerimenti sono ovviamente ben accetti! Buon pomeriggio --CansAndBrahms (msg) 16:19, 13 mag 2018 (CEST)

Sì, sono d'accordo sul mantenere le sezioni standard. Più tardi le darò un'occhiata. --LukeWiller [Scrivimi] 17:41, 13 mag 2018 (CEST)

[@ LukeWiller] Ho aggiunto a lato diverse foto di Paolo Monti, alcune a mio parere di straordinaria bellezza. Su Commons abbiamo un gran numero di suoi scatti milanesi che aspettano solo di essere utilizzati! Ovviamente non rappresentano la situazione attuale dei monumenti, essendo stati scattati almeno quarant'anni fa, ma non me la sono sentita a non utilizzare questo patrimonio a nostra disposizione. Pensavo, inoltre, di scorporare la sezione riguardante "Statue e sculture" in una nuova pagina. Tu cosa ne pensi? Buon pomeriggio, --CansAndBrahms (msg) 15:35, 26 lug 2018 (CEST)

Oddio, Paolo Monti no! Abbiamo discusso sulla esagerata presenza di foto di codesto Monti decine di volte in varie sedi, e adesso ci troviamo con la voce sui monument di Milano infarcita di foto in bianco e nero degli anni Settanta di un fotografo, ahilui, ormai morto, quando su Commons ci sono moltissime foto attuali, a colori e anche ben fatte. --Paolobon140 (msg) 16:57, 26 lug 2018 (CEST)

Concordo con [@ Paolobon140]. --LukeWiller [Scrivimi] 17:02, 26 lug 2018 (CEST).

[@ Paolobon140] Ehhh esagerato :D Sicuramente sono un po' datate, però sono opera di un fotografo professionista (e si vede). Mi sembra un peccato che, dopo che sono state "liberate" da [@ Nemo_bis], queste non vengano utilizzate. Però forse sono più adatte a paragrafi e voci che trattano la storia di Milano. Anche se, notavo proprio ora, la Rotonda della Befana è quasi uguale ad oggi da quelle inquadrature! --CansAndBrahms (msg) 23:06, 29 lug 2018 (CEST)

Caro CansAndBrahms, sulla questione del Monti sono stati scritti fiumi di parole, divise fra chi il Monti lo vede come, appunto, il fumo neglio occhi e chi invece ne apprezza l'opera. Per i detrattori è stato ed è determinante l'incessante, ininterrotto e massiccio inserimento di foto del de cuius in tutte le voci in tutte le lingue che anche in qualche lontano modo fossero un pochettino attinenti con il soggetto della fotografia. Io l'ho più volte chiamato "spam con evidenti risvolti commerciali"; altri lo hnno visto come una buona occasione per aarricchire l'enciclopedia. Alla fine ci eravamao trovati con voci di 20 righe e 20 fotografie del Monti, tutte in bianco e nero e con didascalia più lunga del corpo della voce stessa. Personalmente di codesto Monti, di cui sono venuto a conoscenza solo su WP, non ho una grande opinione fotografica: mi pare un onesto fotografo che ha scattato migliaia di fotografie, moltissime delle quali sono rimaste negativi mai stampati immagino perché il Monti stesso non sapeva che farsene; ecco, le foto che sono su Commons sono quasi tutte, vado a memoria, negativi mai stampati né pubblicati presi da cartelle piene di negativi, talvolta senza neppure una descrizione di cosa il negativo mostri. Foto che chiunque di noi fa ogni volta che se ne va in giro per una città a fotografare tutto quello che gli pare interessante; lui non aveva neppure il problema dei rullini da risparmiare, dato che ne avrà avuti disponibili a centinaia. Che fosse un professionista non c'è dubbio, ma per me si evince poco dalla foto che vediamo su WP: la foto del Naviglio che hai caricato, per esempio, è uguale a milioni di altre orribili foto scattate da fotografi amatoriali che si cimentano per la prima volta con i riflessi di case sull'acqua. Il fatto, poi, che siano così vecchie le mette automaticamente "fuori mercato": se io comprassi la Treccani di carta e la vedessi corredata di foto in bianco e nero di 40 anni fa la restituirei all'editore chiedendo indietro i soldi. Forse possono essere utili in termini storici se dovessero mostrare un soggetto che nel frattempo si è modificato in modo consistente, ma in quel caso 40 anni sono pochi.--Paolobon140 (msg) 09:13, 30 lug 2018 (CEST)

Straquoto per favore ricordiamoci che qui vale il consenso per cui prima di procedere ad operazioni di gusto soggettivo confrontiamoci. A me Monti piace e lo conosco bene e quindi concordo sul fatto che non tute ma la maggior parte delle foto di Monti sono negativi che non sono stati buttati perchè erano nello stesso rullino di altre. Quello che andrebbe fatto e fare una selezione seria delle foto di Qualità con argomento Paolo Monti. Inoltre questa è un enciclopedia che informa e in base alle regole le foto servono a spiegare meglio le voci. Quindi si devono mettere le foto di Paolo Monti solo se informano più di altre o a parità di informazioni sono più belle. Infine per quanto anche io ho sempre preferito il b/n perchè per quanto possa sembrare assurdo con la sua maggior gamma tonale ihmo rende meglio la realtà ( Adams perchè ci hai lasciato... :( ), la maggior parte delle persone preferisce il colore.--Pierpao.lo (listening) 09:32, 30 lug 2018 (CEST)

[← Rientro] [@ Pierpao] Prima delle mie modifiche, lo stato della voce era questo: diff^96320847 La voce, oltre ad un problema di struttura, aveva giusto quattro immagini (che io non ho tolto). Ho solo aggiunto nuove foto (non solo di Paolo Monti...) e ho sempre avvisato in questa discussione degli sviluppi, vista la centralità della voce all'interno del progetto. Per quanto riguarda le immagini, non voglio neppure rivangare discussioni interminabili di cui non ero a conoscenza e che ora andrò a vedere. Mi limito soltanto a dire che 40 anni possono essere sia pochi per una foto (come quell'inquadratura della Besana che prima citavo) sia tanti (come nel caso dell'Arco della Pace che hai sostituito). Addirittura foto come quelle della statua del monumento a Giuseppe Missori possono essere considerate datate, vista la trasformazione che ha interessato la piazza, sebbene siano di appena 10 anni fa. Comunque sono favorevole a partecipare ad una selezione seria sulla qualità. Ciao --CansAndBrahms (msg) 13:49, 30 lug 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] utente:CansAndBrahms Le modifiche alla voce vanno benissimo quello che ha scatenato il "panico" :) è stato l'entusiamsmo della frase "Su Commons abbiamo un gran numero di suoi scatti milanesi che aspettano solo di essere utilizzati!". Per quanto riguarda le voci di qualità su Commons Commons:Commons:Quality_images/it--Pierpao.lo (listening) 11:33, 31 lug 2018 (CEST)

[@ Pierpao] Ti ringrazio per il link! Come già detto, non avevo idea che dicendo quelle due parole avrei scatenato un panico simile :D --CansAndBrahms --CansAndBrahms (msg) 15:37, 31 lug 2018 (CEST)

PS. [@ Paolobon140] Mi potresti dare i link delle discussioni, per favore? Non essendo qui da tantissimo, non ho idea di dove trovarle :). Grazie in anticipo. --CansAndBrahms (msg) 13:57, 30 lug 2018 (CEST)

Alcune che io ricordi le trovi qui, ma ce ne sono innumerevoli altre: https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Architettura/Archivio/Archivio12 Buona lettura! --Paolobon140 (msg) 14:18, 30 lug 2018 (CEST)

Urca! Ho letto. Non pensavo di finire in un ginepraio citando delle foto di Paolo Monti. Un po' mi spiace, perché sembra si sia sviluppata una sorta di "montifobia" verso tutte le sue fotografie. Ma non è questa la sede per discuterne, visto che le sue foto sono state fatte anche oltre i confini meneghini. --CansAndBrahms (msg) 23:57, 30 lug 2018 (CEST)

ene che tu abbia letto:-) Non è montifobia, ma un rigetto dell'attività spammatoria inarrestabile che delle sue foto ha fatto un iscritto a WP.--Paolobon140 (msg) 09:06, 31 lug 2018 (CEST)

Diciamo invece che è palesemente uno spam delle foto di Monti (ho toccato inequivocabilmente con mano anche sulle voci che seguo da vicino). Sarà pur vero che dobbiamo essere grati per la concessione dei diritti sul loro utilizzo (sono foto artistiche), ma per ogni cosa c'è un limite... ;-) --LukeWiller [Scrivimi] 09:49, 31 lug 2018 (CEST).

A latere c'è una "minuzia" che non mi convince affatto: perché nelle foto di Monti abbiamo il nome dell'autore in legenda? O lo si fa per tutti gli autori delle le immagini esistenti nel milione e passa di voci di wikipedia, oppure lo si toglie. Non vedo alcun margine di compromesso o di discussione su questo. Le uniche eccezioni sarebbero per fotografie famose, in cui per l'appunto la leggenda più o meno sarebbe: "La nota fotografia di Pinco Pallo che ritrae PienoBuco". Come la foto di Korda in Che Guevara--Bramfab Discorriamo 10:27, 31 lug 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] sì, il fatto che Monti sia citato sempre in didascalia l'ho notato anche io: e pure questa è un po' una forzatura. --LukeWiller [Scrivimi] 11:09, 31 lug 2018 (CEST).

Su questa cosa si era espresso anche Vituzzu: "Le foto di Monti sono spesso belle e interessanti. Il problema è che sono state ottenute attraverso un accordo che evidentemente ha previsto un'eccessiva pubblicizzazione. Tempo fa ho proposto e rimosso via bot l'indicazione "archivio BEIC" con tanto di link esterno nella didascalia, se vogliamo rimuovere anche l'indicazione "foto di Paolo Monti" sono d'accordo, salvo qualche caso nel quale ha senso lasciarla. L'attribuzione è prevista, per tutti, attraverso la pagina di descrizione dell'immagine, eventuali eccezioni devono essere solidamente motivate e appunto "eccezionali". Se c'è un'indicazione chiara in merito la rimozione degli incisi dalle didascalie è un lavoro che si fa in una decina di minuti via bot. --Vito (msg) 10:52, 26 lug 2017 (CEST) " --Paolobon140 (msg) 11:12, 31 lug 2018 (CEST)

Bisogerebbe chiederlo all'ineffabile Chemello che a ogni tentativo di ridurre le didascalie eliminando il nome del Monti resiste riuaggiungndo il Monti alla didascalia. Ma io una spiegazione nella mia testa ce l'ho, ma forse si tratta di defromazione professionale.... https://www.milanocastello.it/it/content/paolo-monti-fotografie-1935-1982 --Paolobon140 (msg) 10:34, 31 lug 2018 (CEST)

I bot non li manovro, ma rivedendo alcune voci inerenti a Milano ne ho trovate e rimosse. Vedo anche un problema di qualità: alcune fotografie sono belle, altre, nonostante la firma, a mio avviso lasciano desiderare, oppure hanno un significato solamente in sequenza d'immagini entro gallerie tematiche aventi valenze estetiche, non certamente in voci d'enciclopedia. --Bramfab Discorriamo 12:40, 31 lug 2018 (CEST) P.S. Io da tempo sostengo l'idea di creare una nuova pagina da atlante d'immagini tematiche, ma pare che non piaccia.--Bramfab Discorriamo 12:40, 31 lug 2018 (CEST) 2º P.S. un accordo che prevede un'eccessiva pubblicizzazione mi sembra contro i principi di wikipedia, almeno per quelli "idealistici" che spingono a contribuire.--Bramfab Discorriamo 12:43, 31 lug 2018 (CEST)

Statue e sculture di Milano

Cercando di tornare in topic, vorrei chiedervi un parere sulla sistemazione della voce. Mi chiedevo se fosse il caso di creare una pagina apposita che tratti nel dettaglio l'argomento Statue e sculture di Milano. A mio parere, come si può vedere dagli ultimi due vagli (rispettivamente il Monumento a Napoleone III e quelle alle V Giornate), molte statue della nostra città sono ricche di storia e noti nella tradizione popolare (come anche il Monumento a Leonardo da Vinci), fino ad arrivare alla moderna L.O.V.E. di Cattelan ed altre. Con la creazione della nuova pagina, la voce Monumenti di Milano (che, come detto precedentemente, segue la struttura della pagina principale) potrebbe essere un "contenitore" delle pagine sulle architetture civili, militari e religiose. Lascerei quindi nella pagina il link alla pagina che tratta nel dettaglio l'argomento (es. Musei di Milano) ed un elenco ristretto dei musei più importanti (es. Pinacoteca di Brera, Musei del Castello Sforzesco, Palazzo Reale, del Duomo, del Novecento ecc.); diversamente nel caso delle statue il collegamento a Statue e sculture di Milano e sotto un elenco breve delle opere selezionate. L'elenco dei monumenti principali (a cui avevo precedentemente aggiunto: l'Arco della Pace, il grattacielo Pirelli, i Navigli, la stazione di Milano Centrale, lo stadio Meazza) mi sembra sia completo. Per ogni altra sezione sceglierei le opere ritenute più rilevanti. Cosa ne pensate? Ovviamente penso sarebbe opportuna una selezione a livello di progetto. Spero di essermi riuscito a spiegare in modo abbastanza chiaro. Buon pomeriggio! --CansAndBrahms (msg) 15:37, 31 lug 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] Ottima idea--Bramfab Discorriamo 16:59, 31 lug 2018 (CEST)

Ottimo--Pierpao.lo (listening) 17:21, 31 lug 2018 (CEST)

Questa è la struttura che ho immaginato (per non appesantire eccessivamente la discussione la metto nel cassetto):

Monumenti di Milano

Monumenti principali

• Duomo di Milano
• Palazzo Reale
• Galleria Vittorio Emanuele II
• Teatro alla Scala
• Castello Sforzesco
• Basilica di Sant'Ambrogio
• Cenacolo Vinciano e chiesa di Santa Maria delle Grazie
• Cimitero Monumentale
• Basilica e colonne di San Lorenzo
• Arco della Pace
• Grattacielo Pirelli
• Navigli
• Stazione di Milano Centrale
• Stadio Meazza detto di San Siro
• Basilica di Sant'Ambrogio
• Pinacoteca di Brera

Architteture civili

Fontane

• Fontana-monumento ai Caduti di Niguarda di Dante Parini in Piazza Gran Paradiso
• Fontana del Piermarini in Piazza Fontana
• Fontana a Pinocchio in Corso Indipendenza

Grattacieli

• Bosco Verticale
• Torre Unicredit
• Torre Velasca

Impianti sportivi

• Arena Civica
• Lido di Milano
• Mediolanum Forum
• Piscina Cozzi
• Velodromo Maspes-Vigorelli

Musei

• Museo del Novecento
• Musei del Castello Sforzesco
• Pinacoteca Ambrosiana
• Società per le Belle Arti ed Esposizione Permanente
• Triennale

Ospedali

• Policlinico
• Ospedale Niguarda Ca' Granda

Palazzi

• Arengario
• Palazzo Arcivescovile
• Casa dei Panigarola
• Palazzo della Ragione
• Casa di Riposo per Musicisti Giuseppe Verdi
• Loggia degli Osii
• Palazzo di Giustizia
• Palazzina Liberty
• Villa Necchi Campiglio

Statue e sculture

• Ago, filo e nodo
• L.O.V.E.
• Monumento a Leonardo da Vinci
• Monumento a Napoleone III
• Monumento a Vittorio Emanuele II

Università

• Università Cattolica del Sacro Cuore
• Università degli Studi di Milano

Teatri

• Teatro degli Arcimboldi
• Teatro Carcano
• Teatro Dal Verme
• Teatro dei Filodrammatici
• Teatro Lirico
• Piccolo Teatro

Torri

• Torre Branca
• Torre del Filarete

Architetture militari

Porte cittadine

• Porta Garibaldi (Milano)
• Porta Genova
• Porta Nuova (Milano)
• Porta Nuova (medievale, Milano)
• Porta Romana (Milano)
• Porta Sempione
• Porta Ticinese
• Porta Ticinese (medievale)
• Porta Venezia (Milano)
• Porta Volta
• Pusterla di Sant'Ambrogio

Architetture religiose

Abbazie a Milano

• Abbazia di Chiaravalle
• Certosa di Garegnano

Chiese a Milano

• Basilica di San Babila
• Chiesa di Santa Maria presso San Satiro
• Basilica di Sant'Eustorgio
• Basilica di San Nazaro in Brolo
• Basilica di San Simpliciano
• Chiesa di San Celso
• Chiesa di San Vittore al Corpo
• Chiesa di San Fedele

Colonne votive

• Monumento a san Carlo Borromeo (indicato anche come croce di San Barnaba)
• Obelisco (indicato anche come croce di San Glicerio)
• Colonna del Verziere (indicata anche come croce di San Martiniano)

Cosa ne pensate? Buona serata --CansAndBrahms (msg) 00:40, 7 ago 2018 (CEST)

a me, MI piace--Pierpao.lo (listening) 19:29, 7 ago 2018 (CEST)

Esco dal coro: a me non piace per come è organizzata adesso; a parte che la dicitura "lista dei mounumenti" mi fa venire la pellagra (al più posso accettare "lista della spesa", ma oltre non vado, semmai viro su "elenco"): è un orribile imprestito che qualche simpaticone ha pensato bene di importare da WP in inglese; bisognerebbe prima intendersi cosa significhi "monumento", visto che ci hai messo il grattacielo Pirelli, e il Vigorelli. Non sono sicuramente monumenti, semmai "edifici notevoli" per qualche ragione, architettonica o storica che sia. Prima definiamo il perimetro del concetto "monumento" tenendo però davanti agli occhi un vocabolario, poi diamo il titolo e il contenuto alla voce direi.--Paolobon140 (msg) 08:54, 8 ago 2018 (CEST)

Lista come imprestito fa venire la pellagra anche a me, ma è ormai consenso, infatti la pagina sta nella categoria:Liste di monumenti, mi sta bene comunque anche elenco anche se qualcuno potrebbe obiettare che elenco gli ricorda "elenco telefonico" :). Passando alle cose serie prima di decidere il titolo decidiamo cosa metterci. Solo monumenti o anche edifici, o facciamo due pagine separate? Per esempio qualche altra lista si intitola "Architetture di...". Deciso questo dopo si decida il titolo. E attenzione ci sono robi che non è facile dire cosa siano, tipicamente i monumenti ai caduti per esempio Il tempio della Vittoria non è un semplice monumento. Se decidessimo di scrivere a parte Edifici di Milano senza il tempio della Vittoria sarebbe incompleta.--Pierpao.lo (listening) 09:16, 8 ago 2018 (CEST)

Attenzione che esiste già la voce Ville e palazzi di Milano; bisogna stare attenti a non creare doppioni.

Per la questione di cosa sia un monumento, io mi atterrei al significato originale di monumento, ovvero un manufatto costruito per perpetuare la memoria di qualcosa o qualcuno: sono monumenti le statue, i monumenti funebri, i cippi commemorativi etc; non confonderei con monumento inteso come edificio particolarmente interessante per storia o sognificato architettonico (il Castello sforzesco è un castello, non un monumento, ma è considerato monumento in questa ultma accezione; per quello ci sono già le voci sui palazzi etc.--Paolobon140 (msg) 09:45, 8 ago 2018 (CEST) P.S.: per la questione Tempio della Vittoria (Milano), la vedo facile: è i lclassico esempio di monumento eretto a emoria della guerra e dei caduti milanesi le cui ossa vi riposano all'interno. E' un grande monumento funebre ricco di simboli.

Ah be allora è semplicissima. Il Vigorelli e il Pirelli e gli altri palazzi sono da eliminare visto che stanno, suppongo :) in Ville e palazzi di Milano. Ritornando ai monumenti alcuni sono opere che come dici tu: servono a ricordare, una stele ai caduti la vedi e ricordi, ma altri come il tempio della vittoria sono anche da visitare sono opere architettoniche non semplici opere artistiche, quindi sono monumenti perchè diversamente dai palazzi servono a ricordare ma sono anche opere architettoniche e non tutti i monumenti lo sono. E siccome sono spesso veramente notevoli, che stiano so insieme alle statue mi sembra riduttivo. Comunque non è un problema di facile soluzione. Forse si potrebbe creare una pagina Architettura di Milano dove linkare Chiese di Milano Ville e Palazzi di Milano e altro che non so e dove mettere che so gli stadi, alcune piazze notevoli, i monumenti architettonici, ecc ecc.--Pierpao.lo (listening) 10:31, 8 ago 2018 (CEST)

Nella mia prima sistemazione ho cercato di seguire la suddivisione già utilizzata nella pagina principale, dove monumento viene inteso come: " b. In senso più ampio, qualunque opera d’arte, spec. d’architettura o di scultura, che per il suo pregio d’arte e di storia, o per il suo significato, abbia speciale valore culturale, artistico, morale e sim."[1]. Infatti anche i paragrafi presenti nella lista riprendono quelli della pagina principale (architetture civili, militari e religiose).

L'interpretazione prevalente nelle pagine delle città (presente in voci in vetrina come Lodi, Legnano e Busto Arsizio, per rimanere in ambito lombardo) considera il termine "monumento" nell'accezione secondaria.

Credo, per questa ragione, che la pagina debba essere una sintesi delle opere più importanti per tipologia. --CansAndBrahms (msg) 15:29, 8 ago 2018 (CEST)

Se non ci sono ulteriori commenti, io procederei con la revisione.

PS. In questo modo ridurrei il numero delle foto presenti nella pagina, approssimativamente con un'immagine per sezione. --CansAndBrahms (msg) 14:26, 16 ago 2018 (CEST)

Segnalo che è anche l'interpretazione che da Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato. Inoltre sarebbe mia intenzione procedere alla sistemazione del template Template:Monumenti di Milano. --CansAndBrahms (msg) 14:39, 17 ago 2018 (CEST)

Fatto Ho creato la pagina e ho revisionato quella dei monumenti, variando un po' le foto.

Poi volevo modificare il Template:Monumenti di Milano, evidenziando "solo" i monumenti principali (Duomo di Milano, Palazzo Reale, Galleria Vittorio Emanuele II, Teatro alla Scala, Castello Sforzesco, Basilica di Sant'Ambrogio, Cenacolo Vinciano e chiesa di Santa Maria delle Grazie, Cimitero Monumentale, Basilica e colonne di San Lorenzo, Arco della Pace, Grattacielo Pirelli, Navigli, Stazione di Milano Centrale, Stadio Meazza) per evitare di appesantirlo eccessivamente (mettendo tutti i monumenti diverrebbe un elenco infinito). Buona serata --CansAndBrahms (msg) 21:54, 27 ago 2018 (CEST)

Ho fatto, "limitandomi" ad inserire nel template i soli monumenti considerati principali. Buona serata, --CansAndBrahms (msg) 00:17, 12 set 2018 (CEST)

Avviso vaglio Moti di Milano

	Per la voce Moti di Milano, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--CansAndBrahms (msg) 00:46, 19 giu 2018 (CEST)

Ottimo bravo era ora--Pierpao.lo (listening) 09:58, 19 giu 2018 (CEST)

Avviso

	La voce Moti di Milano, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--M.casanova (msg) 12:52, 22 giu 2018 (CEST)

Vaglio Monumento a Napoleone III

	Per la voce Monumento a Napoleone III, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Segnalo --M.casanova (msg) 12:50, 26 lug 2018 (CEST)

Foto Monumento a Napoleone III

Richiesta connessa con il vaglio di cui sopra, per caso qualche milanese ha la possibilità di passare dal Parco Sempione e fare qualche foto di buona qualità al monumento? --Postcrosser (msg) 16:40, 26 lug 2018 (CEST)

La statua è in una posizione fetente, sempre sontro luce, con alberi sull sfondo bucati dal sole. Nessuna foto puà riuscire bene. SOno andato con un 100 mm e un 50mm e il risultato è sicuramente migliore di quanto già presente ma certo non i lmassimo... non è una statua da fotografare. Ho messo la foto nella voce.--Paolobon140 (msg) 22:42, 28 lug 2018 (CEST)

[@ Paolobon140] Grazie per la foto.

Segnalo a tutti gli eventuali fotografi che per rendere completa la voce sarebbe utile avere anche immagini dei due bassorilievi e delle due iscrizioni sul basamento e delle corone e di qualche lastra con i nomi dei caduti sul sottobasamento. Saluti. --M.casanova (msg) 07:35, 29 lug 2018 (CEST)

Magari si può provare al tramonto con un cavalletto e tempi lenti come si faceva un tempo--Pierpao.lo (listening) 13:20, 29 lug 2018 (CEST)

[← Rientro] Al tramonto il sole è dietro al monumento sulla destra, una schifezza di controluce che non va bena per una enciclopedia. All'una di giorno il sole è in alto a sinistra della statua. Una porcheria. L'hanno messa apposta lì per non farlo fotgrafafre:-) Infatti il monumento non è stato fotografato neppure dal'ineffabile Palo Monti:-))--Paolobon140 (msg) 16:09, 29 lug 2018 (CEST)

Le ho fatte come le vuoi tu Casanavoa, ci vuole un po' per metterle a posto e catalogarle. Ti faccio sapere.--Paolobon140 (msg) 16:08, 29 lug 2018 (CEST)

[@ Paolobon140] Grazie, resto in attesa :) --M.casanova (msg) 16:39, 29 lug 2018 (CEST)

[← Rientro] Le otto corone sono qui; la luce sulle quattro facce del basamento era molto diversa, quindi le foto ne risentono pesantemente, non essendomi portato un flash. Di più non sono riuscito a faare https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Monument_to_Napoleon_III_of_France_(Milan) --Paolobon140 (msg) 17:43, 29 lug 2018 (CEST)

Certo che è messa veramente male, sembra che hanno chiamato gli alieni che hanno posizionato le piramidi per trovare il posto peggiore del parco dove potesse essere fotografata :)--Pierpao.lo (listening) 09:36, 30 lug 2018 (CEST)

Eh sì... purtroppo la parte alta del monumento risulta sempre controluce, con cielo chiarissimo dietro (che viene regolarmente bucato) e fronde di alberi che disturbano perché non sono mai una cortina ininterrotta, bensì pena di buchi. La aprte bassa invece è ben esposta ma una foto della sola parte bassa ha poco senso:-) Bisognererbbe anfare con cavalletto e scattre due o tre esposizioni diverse e fre un "merge" con fotoschioppo...--Paolobon140 (msg) 09:58, 30 lug 2018 (CEST)

[← Rientro] Be' dai, va già molto meglio di prima. Non saranno foto da concorso fotografico, ma almeno chi legge la voce riesce ad avere un'idea di come sono fatti statua e basamento. Grazie a Paolobon140 per il lavoro! --Postcrosser (msg) 10:27, 30 lug 2018 (CEST)

Vaglio monumento alle Cinque Giornate

	Per la voce Monumento alle Cinque Giornate, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--M.casanova (msg) 13:44, 31 lug 2018 (CEST)

Per monumenti

Segnalo che tramite 16 foto è possibile realizzare una visualizzazione interattiva 3d di un monumento da inserire nelle voci. Saluti. --M.casanova (msg) 09:53, 2 ago 2018 (CEST)

Pizzeca, io faccio già una grande fatica a fare una foto sola, figurati farne 16:-( --Paolobon140 (msg) 09:58, 2 ago 2018 (CEST)

Avviso proposta qualità - Monumento a Napoleone III

	La voce Monumento a Napoleone III, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--M.casanova (msg) 20:11, 3 ago 2018 (CEST)

Avviso vaglio - Monumento a Leonardo da Vinci

	Per la voce Monumento a Leonardo da Vinci, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--M.casanova (msg) 19:32, 4 ago 2018 (CEST)

Giro fotografico da domani

Egregi, domani e dopodomani potrei immaginare un qualche giro fotografico per Milano: se qualcuno avesse voglia di aggregarsi farebbe piacere. Accetto adesioni etc etc; rigetto fotografi con cellulare:-)--Paolobon140 (msg) 09:56, 8 ago 2018 (CEST)

Io cammino sempre con una piccolissima Nikon nel borsello :) Questa volta non ci sono, quando vengo a Milano ti avviso volentieri e mi porto una macchina seria--Pierpao.lo (listening) 16:39, 14 ago 2018 (CEST)

Grazie Paolobon140! Magari una volta che sono a Milano ti contatto per verificare se si può fare una spedizione del genere in qualche area negletta. Ti segnalo che WikiShootMe a Milano trova molti oggetti da fotografare, anche grazie ad alcune recenti importazioni in Wikidata. Se vuoi puoi anche integrare preventivamente le immagini già disponibili ma non usate, per ridurre il raggio di ricerca. --Nemo 11:16, 15 ago 2018 (CEST)

[@ Paolobon140] [@ Pierpao] [@ Nemo_bis] Mi permetto di segnalarvi alcuni soggetti importanti di Milano di cui non abbiamo nessuna foto. Servirebbero foto degli unici resti integri delle mura spagnole, che si trovano a Porta Venezia: qui ci sono degli spunti interessanti anche per altri tratti situati altrove. A Porta Venezia sono giunte sino a noi anche scalinate originali. Così, tra l'altro, rimpolperemmo questa categoria. Andrebbe fotografa anche la Torre dei Malsani, ultimo rimasuglio di Porta Ticinese romana, e il graffito in lingua leponzia sulle mura romane con scritto Mesiolano. --LukeWiller [Scrivimi] 15:06, 15 ago 2018 (CEST).

[↓↑ fuori crono] Caro [@ LukeWiller], dimenticavo di dirti che ero stato a cercare il graffito da te segnalato, ma non si trova: al civico 18 di via San Vito esiste un moderno palazzo che non mostra nessuna parte superstite di alcunché; eppure alla voce da te linkata si legge: "Su uno dei tratti della cinta muraria che è giunto sino a noi, lungo la moderna via San Vito al numero civico 18, è stato trovato un graffito in lingua leponzia". Se quel grafito è stato lì rinvenuto, allora è stato portato da qualche altra parte:-)--Paolobon140 (msg) 11:34, 26 ago 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ah, ok, forse è stato portato in qualche museo, vista la sua importanza storica. A proposito, qualcuno di voi ha fatto foto alla Torre dei Malsani ? --LukeWiller [Scrivimi] 11:42, 26 ago 2018 (CEST).

[↓↑ fuori crono] [@ Paolobon140] [@ Nemo_bis] [@ Alexmar983] svelato l'arcano sul perché non abbiamo trovato l'iscrizione in leponzio: le mura romane con l'iscrizione sono in un seminterrato. --LukeWiller [Scrivimi] 14:22, 29 set 2018 (CEST).

[↓↑ fuori crono] Se è quella che intendo io, le ho fatte io, ma la torre, inglobata in un palazzo adibito ad albergo, è infotografabile per via della posizione e dei disturbi visivi che si trovano sulla scena (in italiano: le foto sono una schifezza). Ne carico un paio, le troverai a breve nella mia pagina dei caricamenti, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:ListFiles&user=Paolobon140&uselang=it --Paolobon140 (msg) 11:45, 26 ago 2018 (CEST) Le ho caricate: le foto sono orribili e per questo le avevo scartate, ma hanno un loro valore documentaristico, seppure di pessima qualità. Ho messo anche una foto dei giardinetti di via San Vito, pessima anche quella. Se è il caso andrebbero rinominate e messe a posto le categorie.--Paolobon140 (msg) 12:08, 26 ago 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ma no, vanno bene, i miracoli non si possono fare: credo che quelle che si trovano in rete, siano state scattate da una finestra prospiciente la torre. Altrimenti non si spiega. Secondo me potresti caricarne altre. --LukeWiller [Scrivimi] 14:17, 26 ago 2018 (CEST).

Parli di porta Venezia ma l'articolo è su porta Romana: intendi i giardini di Montenero e Filippetti, che si vedono in quelle foto? Interessante richiesta: in effetti per me sono solo le mura su cui giocava mio padre da bambino e passandoci di fronte migliaia di volte ci si anestetizza. ma non si dovrebbe. ;-) Sulla porta Ticinese romana sono stupito che non ci siano foto in Commons: con tutte le volte che ci ho portato gente non so se mi sono ricordato di far foto, ma certamente consiglio quell'angolo di Milano perché è una specie di oasi (se sono finiti i lavori degli ultimi mesi). --Nemo 20:32, 15 ago 2018 (CEST)

[@ Nemo_bis] sì, l'articolo è su Porta Romana ma le mura che si vedono (credo) dovrebbero essere quelle di Porta Venezia che sono quelle che, tanto per intenderci, costeggiano viale Vittorio Veneto. Aldilà di questo, andrebbero in genere scattate foto sulle mura spagnole e (aggiungo) su quelle medievali e su quelle romane. Tra l'altro i resti sono descritti sulle singole voci (è il paragrafo "Cosa rimane", presente nelle voci mura romane di Milano mura medievali di Milano e mura spagnole di Milano). --LukeWiller [Scrivimi] 21:28, 15 ago 2018 (CEST)

Le prime tre foto a colori sono di Vittorio Veneto, le successive sono i giardini di Filippetti e Montenero. Di Vittorio Veneto è piú facile trovare foto poco lusinghiere o di sfondo ai tram... --Nemo 07:05, 16 ago 2018 (CEST)

Come chiesto da mesi in giro, servirebbe una immagine in prospettiva di Via Cappuccio.--Alexmar983 (msg) 04:21, 17 ago 2018 (CEST)

MI armo e parto, provo i bastioni a P.ta Venezia. Dovrebbero essercene anche piccolissime tracce vicino al benzinaio di viale Papiniano, vado a vedere se ci sono ancora:) Via cappuccio l'avevo fotografata ma è una via orribile da fotografare, perché è stretta e buia. Sarò in giro per qualche ora. Però a e pareva che parte delle scalinate dei bastioni fossero ancora presenti in fondo a via XX Settembre nei pressi del cavalcavia che passa sulla ferrovia di Cadorna. --Paolobon140 (msg) 11:30, 17 ago 2018 (CEST)

Allora sono andato e ho fatto un po' di foto di via Cappuccio, dei bastioni a Porta Venezia e un po' di altre cose; potete guardare se c'è qualcosa che interessa qui nell'elenco dei miei caricamenti, ultime foto: https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:ListFiles/Paolobon140&ilshowall=1 Purtroppo sui bastioni una fitta e tutt'altro che rassicurante umanità lì stazionanete mi ha impdedito di fotografare più a fondo. Povera Milano e povera Italia. Abbracci --Paolobon140 (msg) 20:42, 17 ago 2018 (CEST)

Grazie ancora a Paolobon140. Segnalo che la lista dei monumenti WLM a Milano è appena stata integrata grazie a una riunione di giunta di questi giorni. C'è già commons:Category:Plaques in Milan con molte foto di G.dallorto e altri, ma resta molto da fare.

Ci sono anche i resti delle mura spagnole, viste le richieste sopra: magari riceviamo altre foto "dal pubblico"!

Paolobon140, se non ti attirano le targhe varie, magari hai voglia di un giro in porta Venezia e/o villa Litta per identificare e fotografare per bene gli alberi monumentali dell'elenco? :) --Nemo 06:57, 17 set 2018 (CEST)

Ostrega [@ Nemo_bis], gli alberi! E dire che una volta ero piuttosto noto come fotografo di paesaggi artistici! Va be', ci posso provare:-) Per le targhe qualcosa ho, sono foto fatte per tenere a memoria alcuni luoghi. Ti segnalo però il sito http://www.chieracostui.com/ (che magari conoscete già) che contiene moltissime foto di targhe milanesi con ampia descrizione di chi vi è ricordato. L'ho sempre trovato un sito ben fatto e preciso. Chissà se valga la pena di interpellare gli editori di quel sito? E per gli alberi, vanno fotografati quando frondosi o senza foglie? In che stagione è meglio fotografarli? Per le foto di Dall'Orto devo dire che ha avuto una apzienza straordinaria nel fotografare e archiviare il tutto, ma quell'uomo non è in grado di fare una fotografia dritta... Forse un poblema al cavalletto:)--Paolobon140 (msg) 08:54, 17 set 2018 (CEST)

Il sito chieracostui.com è noto, se guardi bene la giunta l'ha consultato per scegliere le targhe da far partecipare. In realtà ce ne sono molte altre: un centinaio si trovano da OSM ma non altrove, molte altre non sono nemmeno mappate. --Nemo 12:48, 20 set 2018 (CEST)

Avviso proposta qualità - Monumento alle Cinque Giornate

	La voce Monumento alle Cinque Giornate, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--M.casanova (msg) 08:51, 10 ago 2018 (CEST)

Offerta last minute!

Cari, avrei in animo di fare un ulteriore giro fotografico oggi, diciamo nel primissimo pomeriggio. Qualcuno si aggrega? Ci sono richieste? Abbracci--Paolobon140 (msg) 11:27, 26 ago 2018 (CEST)

Giardini pubblici Indro Montanelli

La voce Giardini pubblici Indro Montanelli mi pare ampiamente migliorabile vista l'importanza dei Giardini. Che dite, la miglioriamo?--Paolobon140 (msg) 18:17, 26 ago 2018 (CEST)

Fotografie di Milano

Segnalo Progetto:Wiki_Loves_Monuments_2018/Monumenti/Lombardia/Città_metropolitana_di_Milano#Milano, per questi edifici e monumenti, chi pretende di avere il diritto di lasciar fare delle fotografare rilasciabili come CC-BY-SA (quella prevista da Wikipedia) graziosamente ci ha concesso di fare ciò --Bramfab Discorriamo 19:29, 3 set 2018 (CEST)

Aggiungo che la giunta è molto collaborativa e si appresta ad aggiungerne altri. --Nemo 22:15, 6 set 2018 (CEST)

Cordusio

Sulla scia dell'apertura (con annesse polemiche) dell'apertura di Starbucks, mi sono interessato alle architetture del Cordusio. In particolare, il "palazzo di Starbucks" sul sito dei Beni Culturali lombardi si chiama Palazzo delle Poste e non Palazzo Broggi (anche perché qualche volta con Palazzo Broggi s'intende il Palazzo del Credito Italiano, progettato dallo stesso Broggi); inoltre sempre nel Cordusio Palazzo Dario Biandrà è chiamato Casa Dario Biandrà. È il caso di spostare, anche per evitare fraintendimenti (un sacco di immagini su Commons erano state identificate come il Palazzo delle Poste e raffiguravano un immobile differente, quello di via Gabrio Casati 1 o addirittura il Palazzo delle Assicurazioni Generali)?--Carnby (msg) 11:13, 13 set 2018 (CEST)

Non esistono convenzioni (mi pare, nella marea di convenzioni qui su WP) che stabiliscano come chiamare un palazzo, quindi la tua domanda è più che lecita. Diciamo che il nome di un palazzo è cosa assai "nebulosa". Come ti scrivevo in talk La denominazione di un palazzo che nel corso degli anni ha cambiato destinazione d'uso e proprietari è sempre un po' un terno al lotto. In questi casi solitamente si opta per un titolo determinato dall'uso, dalla tradizione (anche orale) o dalle fonti documentali. Naturalmnete comandano le fonti accreditate ma in mancanza di fonti si va un po' a tentativi fino, eventualmente, a dare un titolo che accomuna il palazzo all'architetto (soprattutto se ultra famoso come il Broggi) che ha eretto il palazzo. In questo caso fonti ne esistono: Lombardia Beni Culturali (che è fonte preziosa anche se spesso imprecisa o addirittura inesatta in molte cose) dice Palazzo delle Poste e specifica che la denominazione originaria sarebbe Palazzo della Borsa vecchia. Boh. Su archive.org si posono trovare decine di pubbliazioni che parlano di quel palazzo e andrebbe visto come viene chiamato. In questi cacsi si sceglie un titolo e si creano tutti i redirect necessari. Bene hai ftto a interpellare il progetto prima di operare spstamenti: questo progetto ha creato centinaia adi voci su palazzi milanesi, e anch'io:)--Paolobon140 (msg) 14:04, 13 set 2018 (CEST)

Confermo: non esistono denominazioni ufficiali dei palazzi eccetto che in pochissimi casi. Quello che si può fare è affidarsi a fonti autorevoli; e vorrei ricordare che in certi casi wikipedia ha del materiale che certi siti come LombardiaBeniCulturali non hanno. In generale non è così raro dare il nome dell'architetto ad un palazzo di uso pubblico: non per niente l'attuale palazzo della Borsa si chiama Palazzo Mezzanotte. --Melancholia (msg?) 21:46, 13 set 2018 (CEST)

Vorrei solo aggiungere un mio modesto contributo sui palazzi in questione (Poste/Broggi e Dario Biandrà): scegliere una fonte attendibile (credevo che LombardiaBeniCulturali lo fosse) e quindi denominazione e usare la stessa su tutti i progetti Wikimedia (in particolare Commons e Wikidata). Attualmente su Commons e Wikidata ci sono Palazzo delle Poste e Casa Dario Biandrà (ma si possono spostare, ovviamente).--Carnby (msg) 09:17, 14 set 2018 (CEST)

Certamente usare usare la stessa denominazione su tutti i progetti Wikimedia. Su quale usare mi orienterei su quella più in uso oggi. Per cui Palazzo delle poste per Starbucks. Non mi stupirei se alcune delle categorizzazioni in Commons sia errate di partenza.--Bramfab Discorriamo 09:35, 14 set 2018 (CEST)

Bramfab, scusa, ho capito poco di quanto hai scritto. Comunque benissimo usare denominazione unica per tutti i progetti, ma il tema è quale fonte usare per dare un nome ai palazzi. Lombardia bei culturali segue delle sue logiche, spesso utilissie, ma ogni tanto prende delle trambate che vanno quindi corrette con altre fonti più autorevoli. Altrimenti (lo so già) arriverà qualcuno che inserirà la dicitura "Palazzo Starbucks". E' solo questione di tempo... quindi direi di blindare la questione da subito... Dre il medesmo nome ai progetti è coa buona e giusta, se non fosse che ogni tanto qualcuno fa di testa sua: un utente infinitato su WP ma non su Commons, per esempio, continua a modificare u Commons la categoria relativa a Palazzo della società Buonarroti-Carpaccio-Giotto in una inesplicabile Category:Via Tommaso Salvini 1, 2, 3, 4 (Milan) (ve lo vedete uno che vuole caricare una foto di quel palazzo e che ne cerca la categoria su Commons?) --Paolobon140 (msg) 09:40, 14 set 2018 (CEST)

Mi sono spiegato poco e male. Il palazzo dove ora si trova la caffettiera è noto in Milano come Palazzo delle Poste, o al più Palazzo della Posta e al di fuori di Milano semplicemente non era noto. Per cui chiamiamolo così, come fonte possiamo anche usare i giornali che parlando dell'inaugurazione di Starbuck, lo indicano come Palazzo delle Poste o ex Palazzo delle Poste. Il nome dell'architetto non lo usa nessuno.

Se c'è qualche "buontempone" che categorizza o ricategorizza alla ca2z0 le fotografie in Commons conviene avvisare qualche admin di laggiù italofono.--Bramfab Discorriamo 10:22, 14 set 2018 (CEST)

Almeno su Casa Dario Biandrà invece che Palazzo siamo d'accordo?--Carnby (msg) 09:45, 16 set 2018 (CEST)

Mah. Boh. Bisognerebbe chiedere a [@ Melancholia~itwiki] che ha creato la voce il motivo per cui ha scelto Palazzo e non Casa. Nell'incipit della voce sono correttamente citate le due diciture ma non vi è rimando da "Casa". Io credo che Melnacholia abbia voluto mantenere per più facile e logica categorizzazione la dicitura "Palazo" per renderla omogenea alle molte altre voci simili. Per me va bene Casa se le fonti confermano. Per ora l'unica fonte è Lombardia Beni culturali ma sul web la dicitura pare oscillare fra lapalzzo e casa. L'ordine degli architetti dice Casa. Fate come volete:-)--Paolobon140 (msg) 13:03, 16 set 2018 (CEST)

P.S.: in ogni modo andrebbe poi determinato se il titolo di un fabbicato che abbia cambiato nel tempo proprietari e destinazione d'uso debba seguire l'originaria denominazione o quella più moderna. Nata come casa, oggi quel palazzo non è più una casa, naturalmente. Cosa conviene fare non lo so, ma qui c'è un eccellente articolo su l'Edilizia Moderna del 1903 che desrive benissimo il palazzo che viene chiamato Casa Dario-Biandrà https://archive.org/stream/lediliziamoderna12unse#page/54/- La denominazione Dario-Biandrà è sicuramente più corretta di quella di Lombardia Beni Culturali che recita "Dario Biandrà" come se fosse un nome e un cognome. Trattandosi invece di due cognomi l'uso del trattino è diei obbligatorio. Ancora una volta Lombardia Beni CUlturali risulta inesatto, se pur di grande valore come fonte.--Paolobon140 (msg) 13:37, 16 set 2018 (CEST)

Sì, tutto sommato con due o più fonti credo che Casa Dario-Biandrà sia la soluzione migliore. LombardiaBeniCulturali ha comunque preso un abbaglio sul trattino e andrebbe segnalato in nota.--Carnby (msg) 14:23, 16 set 2018 (CEST)

Visto il consenso ho spostato a Casa Dario-Biandrà. In caso si può sempre tornare indietro con inversione di redirect se altri dovessero opporsi.--Paolobon140 (msg) 14:33, 16 set 2018 (CEST)

Credo di aver ripulito tutta Wikimedia su Casa Dario-Biandrà. Si può tentare un consenso su Palazzo Broggi/Palazzo delle Poste/Palazzo della Borsa vecchia?--Carnby (msg) 18:35, 16 set 2018 (CEST)

Avevo messo palazzo perchè così era scritto nella fonte che avevo usato per la stesura della voce. Per la questione di palazzo Broggi, ogni fonte dice la sua. A questo punto io punterei su cosa dice il Mezzanotte, su "Milano nell'arte e nella storia": quella è la Bibbia dell'appassionato di architettura milanese! --Melancholia (msg?) 20:14, 16 set 2018 (CEST)

Sul Gramigna-Mazza c'era scritto "Palazzo Dario Biandrà" senza trattino?--Carnby (msg) 20:35, 16 set 2018 (CEST)

Rimango un po' scettico sulla questione di Palazzo Broggi: il palazzo ha avuto una miriade di nomi: nel 1903, per esempio, il palazzo è chiamato in L'Edilizia moderna (che terrei sicuramente in grande considerazione come fonte primaria) Palazzo della Borsa. SI legge infatti nel sudetto tomo: «Ci piace riprodurre oggi una delle più importanti costruzioni del nuovo centro di Milano, che si è in questi ultimi anni completamente trasformato ed arricchito di sontuosi palazzi. È la nuova Sede del Credito Italiano, opera dell’Architetto Luigi Broggi, autore del Palazzo della Borsa, già illustrato in queste colonne.» Infatti nel numero de 1901 della medesima rivista https://archive.org/stream/lediliziamoderna10unse#page/n143/search/borsa campeggia una bella fotografia con scritto BORSA https://archive.org/stream/lediliziamoderna10unse#page/n143/search/borsa E' quello che scrivevo sopra in un paio di occasioni: dare un nome univoco a una palazzo che ha cambaito destinazione d'uso più volte è un problema. Va deciso se dare il nome originario o un nome che nella memoria di un moderno possa richiamare qualcosa. Tu proponi Palazzo delle Poste ma non è più un palazzo delle poste. Io intitolerei Palazzo della Borsa vecchia ma forse per taglaire la testa al toro Palazzo Broggi potrebbe anche andare bene. Ah, saperlo! --Paolobon140 (msg) 09:48, 17 set 2018 (CEST)

Potremmo cominciare a fare uno specchietto per controllare qual è la dizione più diffusa su fonti attendibili?--Carnby (msg) 18:55, 17 set 2018 (CEST)

Ripeto, caro [@ Carnby], che secondo me la questione è irrisolvibile per come la prospetti tu. Se chiedi a un milanese come si chiama quel palazzo probabilmente non sa cosa rispondere: potrebbe identificarlo come il palazzo dove c'era la posta; un milanese informato potrebbe ricordare che era stato il palazzo della Borsa (perché glielo aveva detto suo nonno); un teenager di oggi potrebbe identificarlo come il palazzo dove c'è Starbucks ma fino al giorno dell'apertura di quel negozio non sapeva sicuramente come definirlo (sempre che si fosse mai accorto della sua esistenza). Qui http://www.milanotoday.it/economia/palazzo-broggi-venduto-cinesi.html lo si chiama Palazzo Broggi (ma è probabile che sia chiamato così perché hanno dato un occhio a WP, dato che la foto è quella di WP). Anche in questo articolo del Sole 24 ore https://www.ilsole24ore.com/art/casa/2017-03-24/l-ex-sede-milanese-unocredit-torna-fosun-idea-fimit--350-milioni-183234.shtml?uuid=AERAhrs&refresh_ce=1 viene chiamato Palazzo Broggi e si ricava una notizia estremamente importante: che esiste un fondo Broggi. Notevole che il comunicato stampa citato nell'articolo reciti: «I proprietari di Palazzo Broggi - prosegue il comunicato -si sono rivolti a Idea Fimit, grazie al know how e all’esperienza nell'asset management, per la costituzione di un nuovo fondo immobiliare al quale apportare l'immobile da riqualificare e sviluppare» Quindi l'idea di chiamarlo Palazzo Broggi non è mica poi così sbagliata e Melancholia aveva visto giuisto:-) Soluzione (per me): continuare a tenere il titolo Palazzo Broggi con le varie denominazioni precedenti così come la voce oggi fa.--Paolobon140 (msg) 10:03, 19 set 2018 (CEST)

Piuttosto, oltre alla notizia "un po' modaiiola" dell'apertura di Starbucks sarebbe molto enciclopedico tracciare la sequenza di fondi (cinesi e no) che si sono avvicendati negli ultimi anni alla proprietà dell'immobile. E' informazione enciclopedica perché si tratta di un immobile che fa gola per via della posizione e del pregio. E dimostra l'interesse che i grandi fondi mondiali riservano per alcune zone del centro di Milano. Che ne dite?--Paolobon140 (msg) 10:09, 19 set 2018 (CEST)

Niente, ho sbaglaito tutto:-) Il Palazzo Broggi a cui fa riferiemnto il Fondo è quello che noi chiamiamo Palazzo del Credito Italiano e non il nostro Palazzo Broggi. A questo punto sarebbe necessario rivedere i titoli delle pagine relative:

• Palazzo del Credito Italiano è, stando alle notizie dei fondi, chiamato Palazzo Broggi dai proprietari che hanno costituio un fondo Broggi per amministrarlo: bisogna cercare su L'Edilizia modeerna come era stato chiamato all'epoca della costruzione;
• Palazzo Broggi se è vero che il palazzo Broggi è l'altro va spostato; a questo punto direi a Palazzo delle Poste. Uhm.--Paolobon140 (msg) 10:41, 19 set 2018 (CEST)

Io ero per chiamare la pagina Palazzo delle Poste perché così dic LombardiaBeniCulturali e comunque sulla facciata c'è scritto sempre Poste. Palazzo Broggi, come hai giustamente notato, è ambiguo. Poi se venissero nuove fonti certe su un suo nome "più ufficiale" si può sempre spostare.--Carnby (msg) 00:22, 20 set 2018 (CEST)

Ahinoi: https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Sedi_postali --Paolobon140 (msg) 16:51, 20 set 2018 (CEST)

Non ci potrebbe essere Palazzo delle Poste (Milano) messa in un'altra categoria?--Carnby (msg) 20:00, 20 set 2018 (CEST)

Foto di opere esposte permanentemente alla Triennale

Egregi, ogni volta mi perdo: le opere esposte in un museo possono essere caricate su Commons seppure l'autore dell'opera sia morto da meno di 70 anni? Com'è la questione? Qualcuno sa aiutarmi? Mi hanno messo in cancellazione questa immagine: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Carlo_Ramous_(1926-2003)_Grande_donna_seduta_(1955),_particolare,_esposta_alla_Triennale_di_Milano.jpg --Paolobon140 (msg) 09:00, 7 nov 2018 (CET)

[@ Paolobon140] Per l'Italia (e la maggioranza degli altri paesi) le opere sono protette dal diritto d'autore per 70 anni dopo la morte dell'autore. Niente foto su Commons (e neanche qui) in questi casi. --Ruthven (msg) 09:13, 7 nov 2018 (CET)

Aihmè: quindi questa roba continua a non essermi chiara: http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/04042dl.htm --Paolobon140 (msg) 09:39, 7 nov 2018 (CET)

Paolobon140 se mi dici a cosa ti riferisci con quel link ti spiego bene--Pierpao.lo (listening) 12:27, 7 nov 2018 (CET)

Grazie Pierpao: l'unica cosa che non mi è chiara è se un'opera esposta presso un museo italiano ricada sotto ai vincoli di diritto d'autore; ovvero se la stessa presenza presso un museo che ricade sotto la giurisdizione dello Stato italiano in qualche modo annulli la questione dei diritti d'autore nel caso quell'opera sia fotografata e divulgata in WP. Ho letto brani di quel DG senza trovare una risposta. Se ne sai di più saebbe interessante saperne di più. Eventualmente attraverso le tue conoscenze sarebbe utile e interessante scrivere una sorta di "vademecum" relativo a questa questione anche nellle apgine dei vari progetti: Milano, Lombardia, Arte, Scultura etc:-) Baci, --Paolobon140 (msg) 12:42, 7 nov 2018 (CET)

La risposta secca è no, è sottposta comunque a copyright, e rientra nelle solite regole compresi i 70 anni, ma per darti una risposta migliore anche ai fini del vademecum, perchè il fatto di stare in un museo o sotto legislazione italiana, dovrebbe cambiare le cose. Perchè questo dubbio?--Pierpao.lo (listening) 15:05, 7 nov 2018 (CET)

Paolobon140--Pierpao.lo (listening) 23:57, 8 nov 2018 (CET)

Perché, come detto sopra, mi hanno messo in cancellazione su Commons (il solito gruppo degli olandesi/tedeschi che spadroneggia) una foto di un'opera del 1955 esposta permanentemente nei corridoi della Triennale di Milano. Io ho sempre immaginato che essendo un'opear esposta in un museo rientri in quel DG di cui sopra. Ne sai di più?--Paolobon140 (msg) 11:29, 9 nov 2018 (CET)

Vedi wmit:Wiki_Loves_Monuments/Problemi_legali. Nemo 12:04, 9 nov 2018 (CET)

Paolobon140 se ti riferisci al fatto che sia esposta al pubblico in Italia la cd Libertà di panorama ovverosia di fotografare quello che è alla vista di tutti non esiste, quindi se un opera è soggetta ancora a copyright non lo perde per il fatto di essere esposta come succede in altri stati; poi a titolo informativo aggiungo che anzi ci sono restrizioni sull'uso delle fotografie di opere del demanio, ma che non attengono al copyright e non ci interessano, Legge Urbani. Recentemente poi sempre in tema di musei è uscita un'altra legge che potrebbe fare comodo ma non cambia il copyright dell'opera ovverosia: che si può chiedere il permesso per fare foto senza flash nei musei ma solo a scopi educativi anche se sono opere non più incopyright, quindi teoricamente, se fotografi qualcosa senza copyright da un museo, previo permesso, su Commons teoricamente non le potresti caricare, non perchè lo vieti Commons a cui riguarda solo il copyright ma perchè lo vieta lo stato. Per Commons quella limitazionealle foto nei musei di opere che non siano in copyright non è valida e anche secondo me è incostituzionale.--Pierpao.lo (listening) 12:58, 16 nov 2018 (CET)S

Milano o Mediolanum

Prendendo spunto da questa discussioneDiscussione:Mediolanum#Nomenclatura_voci_su_Mediolanum: si tratta di capire per uniformità se le voci sulla Milano celtica e romana vogliamo siano riferite al nome presente o passato della città, in pratica se ci vogliamo rifare al modello delle riviste accademiche di archeologia oppure alla pubblicistica divulgativa e turistica. Idee, suggerimenti ?--Bramfab Discorriamo 09:18, 16 nov 2018 (CET)

Io direi di rifarci alle riviste accademiche, naturalmente semplificando i concetti laddove ostici o, ancora meglio, riportando una doppia uscita laddove necessario.--Paolobon140 (msg) 09:27, 16 nov 2018 (CET)

No, un momento: da quanto prendiamo esclusivamente spunto, per questioni del genere (stiamo parlando di nomenclatura di voci), da "fonti" esterne ? Faccio un esempio: Bandiera d'Italia (a rigor di logica, considerando la denominazione più comune, dovrebbe essere "bandiera italiana", e infatti ai tempi, per le bandiere, c'era stata una discussione che ha deciso di cambiare, e uniformare, i titolo di queste voci con un nome del tipo "d'Italia", che suona pure male, sotto certi aspetti, in luogo che "italiana"). Credo che sia anche una questione grammaticale: ma non ricordo però il motivo tale per cui abbiamo uniformato i titolo delle voci sulle bandiere. Temo che stiamo parlando di questioni di lana caprina. --LukeWiller [Scrivimi] 11:47, 16 nov 2018 (CET).

Scusate ma stiamo parlando dei titoli o dei contenuti? Non ho capito--Pierpao.lo (listening) 12:46, 16 nov 2018 (CET)

Titoli --Bramfab Discorriamo 13:06, 16 nov 2018 (CET)

Segnalazione "Archivio di Stato di Milano"

	La voce Archivio di Stato di Milano, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Autosegnalazione. Motivazione: Voce completamente ristrutturata sulla base delle più moderne informazioni relative all'ordinamento archivistico, sulla base delle indicazioni della DGA (Direzione Generale Archivi) e dei funzionari dell'Archivio di Stato di Milano. La riqualificazione, nata in seguito ad un progetto di stage partito direttamente dall'ASMi, si propone come una valorizzazione di un ente del MIBAC in territorio milanese. Il tutto, come al solito, è corredato da un'ampia bibliografia, note puntuali e da un esaustivo corredo di immagini. La voce non ha subito un vaglio "interno" dal momento che è stata seguita passo passo, sia dal punto di vista wikipediano, sia dal punto di vista scientifico, da più persone qualificate in ambo le discipline, e anche perché non vi è, al giorno d'oggi, un progetto/portale dove poter discutere di Archivi in Italia. Grazie per l'attenzione. Erasmus 89 (msg) 23:10, 16 nov 2018 (CET)

Sistemazione

Ciao a tutti! Ho notato che ci sarebbe da sistemare la pagina Discussioni_progetto:Milano/Testata: sono presenti un po' di informazioni obsolete e soprattutto non è più visibile l'archivio del progetto. Qualcuno ha idee in merito? --CansAndBrahms (msg) 02:21, 29 nov 2018 (CET) Per l'archivio dovrei essere riuscito a risolvere. --CansAndBrahms (msg) 02:33, 29 nov 2018 (CET)

cercasi fonti disperatamente, o anche una piccola foto

Il Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci che io mai conobbi, mai frequentai e col quale non ho alcun tipo di legame diretto (vivendo ed avendo sempre vissuto a centinaia di Km di distanza) da un paio di settimane mi sta interessando per vari aspetti, anche perché io lo giudico enciclopedico mentre altri utenti hanno dubbi in proposito. Sarebbe interessante se qualcuno potesse, in loco, recuperare informazioni dirette da biblioteche o simili, magari immagini di lapidi significative o aspetti interessanti ed utili, anche solo foto della facciata dell'edificio. Ringrazio per l'attenzione.--ElleElle (msg) 16:10, 17 dic 2018 (CET)