Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione

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come archiviare  ·  modifica questa lista

Nelle puntate precedenti...

Adesso sul piatto ci sono due proposte. Una con voto (la 1/3 1/3 1/3) e una senza voto (la H+R). Entrambe al termine della procedura prevedono:

• pagine cancellate
• pagine mantenute con consenso
• pagine mantenute senza consenso

Tutti e tre le tipologie di epilogo verrebbero toccate da entrambe le proposte di riforma. Ricapitolando, in dettaglio:

►Pagine cancellate *Mantenimento della PdD, si conserva parte della storia della pagina e se proprio non c'è nulla viene aggiunto un template cronologia valutazioni. Nessun cambiamento.

►Pagine mantenute con consenso

• Eliminazione dell'eventuale template E (se presente).
• Riproposizione in PdC almeno dopo un anno.

►Pagine mantenute senza consenso

• Mantenimento dell'eventuale template E (se presente).
• Eliminazione dal template la parte che recita Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione (magari qualche smanettone lo può fare in automatico leggendo la data dalla cronologia valutazioni).
• Aaggiunta di un template in PdD con una dizione del tipo "la pagina è stata proposta per la cancellazione ed il risultato è stato nessun consenso" (io direi da integrare nella cronologia valutazioni).
• Riproposizione in PdC almeno dopo tre mesi.

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:32, 24 apr 2020 (CEST)

Post cancellazione

Sembra un po' strano partire dal fondo, ovvero dalla chiusura della PdC ma credo che su questa parte il consenso ci sia, quindi sarebbe quantomeno opportuno verificarlo. Di alcune di queste proposte ne abbiamo discusso abbastanza, qualcuna è nuova. Se ci riusciamo, una volta decisa ed archiviata questa parte possiamo pure concentrarci sulla procedura stessa. Ci vogliamo esprimere su questa parte comune e vedere se esiste il consenso?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:32, 24 apr 2020 (CEST)

Favorevole mi ero già espresso in questo senso, ma lo specifico nuovamente.--Janik98 (msg) 21:36, 24 apr 2020 (CEST)

Favorevole metto anch'io il mio pallino verde--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:50, 24 apr 2020 (CEST)

Originariamente uno dei motivi che hanno portato all'apertura di questa discussione era evitare che si presentassero PdC fotocopia... ci sono proposte a riguardo? --HominisCon {Scrivimi} 22:00, 24 apr 2020 (CEST)

Mi spiego meglio. Il tempo per la riproposizione della stessa PdC è stato aumentato ad 1 anno se viene mantenuta per consenso, ma se viene mantenuta senza consenso? Si va avanti a PdC ogni 3 mesi? --HominisCon {Scrivimi} 22:01, 24 apr 2020 (CEST)

Tanto se non c'è consenso non cambia nulla, né si ripulisce dal template E, né si cancella. A che pro riproporla dopo tre mesi quando nella maggior parte dei casi c'è la quasi cetrezza che non accada nulla? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 22:15, 24 apr 2020 (CEST)

(f.c.) Se l'apertura avesse dei requisiti più seri, come proposto da me molti kb fa, forse si ovvierebbe pure questo. --Paolotacchi (msg) 22:22, 24 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Hypergio] Secondo me potrebbero accadere casi della serie "Fammi un po' tentare di nuovo, magari gli utenti contro la cancellazione sono in vacanza e dunque questa volta la spunto" e simili. IMHO bisogna ovviare anche a questa eventualità --HominisCon {Scrivimi} 22:30, 24 apr 2020 (CEST)

Ma se non ti piace qualcosa, specifica cosa non ti piace mettendo contrario e cosa ti piace mettendo favorevole. Ne abbiamo discusso tantissimo, il filtro per evitare la riproposizione è proprio in non succedere nulla, in un caso nel 100% delle situazioni senza consenso esplicito (H+R) nell'altro, secondo le statistiche di Antonio1952 nel 74% dei casi (1/3 1/3 1/3). Questo è sufficiente per spostare le discussioni in PdD, lasciando le cancellazioni per quello che servono. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 22:41, 24 apr 2020 (CEST)

Guarda, la mia non era una lamentela. Sono pure favorevole a questa proposta del sistema post cancellazione, facevo semplicemente una domanda innocente su una questione secondo me importante di cui non ho trovato traccia nel riassunto che avete fatto qua sopra. Sono stati scritti tantissimi kilobyte, posso essermi perso qualcosa nel mucchio. In ogni caso non ho capito cosa impedisca ad un utente scontento del precedente risultato, di riaprire una PdC dopo 3 mesi, e dopo 3 mesi ancora, e ancora e così via. --HominisCon {Scrivimi} 22:53, 24 apr 2020 (CEST)

Glielo impedisce questo. Fine della discussione. --Antonio1952 (msg) 23:00, 24 apr 2020 (CEST)

Non avete capito il problema che mi ponevo ma non insisto. --HominisCon {Scrivimi} 23:06, 24 apr 2020 (CEST)

Favorevole Su questo almeno mi sembra che siamo tutti abbastanza d'accordo --goth nespresso 22:20, 24 apr 2020 (CEST)

{{favorevole}} --Antonio1952 (msg) 22:22, 24 apr 2020 (CEST)

Contrario A mio avviso "pagine mantenute senza consenso" è un ossimoro. Se la pagina è mantenuta, significa che ha ottenuto il consenso comunitario, manifestato nelle forme e nei modi previsti dalle regole vigenti. La votazione altro non è che una diversa forma di manifestazione del consenso.--Demiurgo (msg) 22:35, 24 apr 2020 (CEST)

(fc)[@ Demiurgo] Una delle opzioni (su cui si discuterà in seguito) prevede che, in mancanza di consenso, si mantenga automaticamente senza votazione. In tal caso la pagina sarebbe per definizione mantenuta senza consenso. Nell'altro caso, lo dico sotto, è più preciso parlare di "maggioranza qualificata". --P_op O^p 23:38, 24 apr 2020 (CEST)

[@ Popop] Scusami, io "pagine mantenute senza consenso" l'ho interpretato come "pagine mantenute a seguito di votazione", ossia pagine che si sono salvate solo all'esito della votazione. Secondo me in ogni caso non ha alcun senso differenziare lo status delle voci mantenute: che si sia deciso di mantenerle nella consensuale o con la votazione non dovrebbe cambiare nulla e il template E dovrebbe essere rimosso comunque. Questa è la mia idea.--Demiurgo (msg) 23:56, 24 apr 2020 (CEST)

Favorevole--L736E^{l'adminalcolico} 23:04, 24 apr 2020 (CEST)

Una volta per tutte chiedo che "mantenute senza consenso" sia corretto in "mantenute per mancanza di consenso sulla proposta di cancellazione"... a furia di ellissi e sottintesi si finisce per accettare una formula errata e aberrante. Per quanto riguarda la riproposizione della pdc, qualunque sia stata la forza del consenso per il mantenimento, imho va sempre necessariamente precisato che devono essere intervenuti fatti nuovi, perché le pdc non sono uno sport.--Plink (msg) 23:22, 24 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Plink] Per evitare qualsiasi problema, l'unica dizione che dovrà rimanere dopo questa discussione è la pagina è stata proposta per la cancellazione ed il risultato è stato nessun consenso asettica, politicamente corretta e mutuata da enWiki. Ma se ora, in questa discussione, si cambiano le carte in tavola, si chiama in modo diverso quello che finora è stato chiamato in un certo modo, iniziano a piovere decine di domande. Per quanto riguarda i fatti nuovi, le motivazioni ecc, ecc... quello riguarda l'apertura, ora stiamo discutendo del dopo chiusura. Altrimenti ci prediamo nei sì, ma però. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:38, 24 apr 2020 (CEST)

Favorevole ma mi andrebbe anche bene sei mesi anziché tre. Mi andrebbe bene anche un template apposito, ma è più semplice modificare E. Sulla dicitura, nel caso passi la 1/3+1/3+1/3 è meglio essere precisi. Propongo nella tua proposta: mantenere con consenso --> mantenere con consenso o con maggioranza qualificata / mantenere senza consenso --> mantenere senza consenso o senza maggiorazna qualificata. --P_op O^p 23:33, 24 apr 2020 (CEST)

[@ Plink] In realtà, il fatto che siano intervenuti fatti nuovi è indipendente dalle scadenze fissate: già adesso si può riproporre una PdC prima dei 3 mesi se intervengono fatti nuovi, come si può leggere anche nel template {{Cronologia valutazioni}}. D'altro canto, lo stesso discorso vale esattamente anche per riproporre una voce cancellata: se intervengono fatti nuovi, la si può riproporre anche il giorno dopo.

[@ Hypergio], scusami, ma non ho capito quale sarebbe lo scopo per cui per le pagine cancellate andrebbero mantenute le pagine di discussione (in gran parte contenenti solo le notifiche dell'InternetArchiveBot) e a che pro aggiungervi il template cronologia valutazioni--Parma1983 23:37, 24 apr 2020 (CEST)

Perché si ha parte della storia della pagina e se si vuol valutare un reinserimento è un ottimo posto dove discuterne. Vedi ad esempio Discussione:Salvatore Aranzulla. Fino a poco tempo fa criticavo la sua esistenza ma, a guardare bene, ci si trova tutta la storia e tutte le proposte di reinserimento. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:43, 24 apr 2020 (CEST)

(conflitt) Oltre a quello che dice Hyper, la crono valutazioni in pdd è comoda perchè se la pagina viene ricreata (con o senza buoni motivi), lo si scopre subito senza dover andare a vedere i log. La crono dei contributori può essere comoda per sgamare alcuni spammer. Discutere in pdd di un'eventuale riproposizione è utile perchè sennò i contenuti vanno dispersi nelle varie discussioni dei progetti, oppure è conveniente quando una voce è a cavallo fra vari progetti. Comunque si può ovviamente stralciare questo aspetto (da discuterne altrove: i contributi dell'utilissimo InternetArchiveBot li sposterei volentieri in sottopagina :) --P_op O^p 23:53, 24 apr 2020 (CEST)

Effettivamente i dubbi di Parma sul mantenimento della PdD sono fondati; diventerebbe il cavallo di Troia di tutti i creatori di voci promozionali. Quella di Aranzulla è l'eccezione che conferma la regola. --Antonio1952 (msg) 23:59, 24 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ok, [@ Hypergio], ma quella voce è un'eccezione rispetto alle pagine cancellate comunemente ;) Nella quasi totalità delle voci la pagina di discussione, se presente, contiene solo la notifica dell'ArchiveBot e/o un paio di commenti riguardanti il testo presente nella voce (cancellata). Non mi sembrano informazioni particolarmente utili, se devo dire la verità. Tra l'altro, sarebbero pagine raggiungibili con difficoltà in mancanza delle voci. Aggiungo che, oltretutto, non è nemmeno così raro che le voci vengano ricreate con un titolo lievemente diverso, perciò le pagine di discussione ne resterebbero "scollegate". E l'osservazione di [@ Antonio1952] mi pare fondata. Mah, questo aspetto personalmente lo lascerei stare com'è ora--Parma1983 00:03, 25 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Ma che ci fai qui a quest'ora? E alle PdC chi ci pensa? A parte di scherzi, se non ti piace metti un contrario per le pagine cancellate e un favorevole per le pagine mantenute. Se alla fine c'è qualvosa che non piace si stralcia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 00:08, 25 apr 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Le semplificate le ho già chiuse, ora controllo la consensuale :P Ok, ma mi piaceva poco dover schiaffare un Contrario in mezzo al discorso :/ Comunque, sugli altri aspetti sono nel complesso Favorevole--Parma1983 00:15, 25 apr 2020 (CEST)

La discussione è sicuramente interessante, ma stralcerei questo aspetto per non perderci in mille rivoli. Anzi, meglio pensarci bene alla possibilità di lasciare qualcosa in pdd ed eventualmente decidere cosa. --P_op O^p 00:17, 25 apr 2020 (CEST)

• Secondo me il template E andrebbe aggiunto se assente (quando la PdC termina senza consenso), per il resto Favorevole--Leo0428 (msg) 00:14, 25 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Leo0428] Il template E non può essere aggiunto indiscriminatamente, ci sono anche altri motivi per i quali si propone per la cancellazione, pur restando la mancanza di enciclopedicità il motivo principe. Per contro, il dubbio di enciclopedicità può essere aggiunto da chiunque anche un secondo dopo la chiusura della PdC.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:32, 25 apr 2020 (CEST)

• Favorevole a tutto tranne che a lasciare la PdD nel caso di voci cancellate (per i motivi esposti poco più sopra). --Antonio1952 (msg) 00:20, 25 apr 2020 (CEST)
• Rimango Contrario all'idea di tenere pagine nel "limbo" con avvisi che rischiano di rimanere nei secoli dei secoli. Se una votazione è finita con il mantenimento, significa che un numero sufficiente di utenti intervenuti è d'accordo con la rilevanza enciclopedica tale da giustificare la rimozione dell'avviso. Per giunta, secondo la proposta 1/3 1/3 1/3, una voce con una votazione finita anche con un 66% di mantenere e 34% di cancellare non solo rimarrebbe in dubbio di enciclopedicità, ma può anche essere riproposta dopo 3 mesi con le stesse motivazioni, che mi sembra assurdo per WP:NEVE. A questo punto mi sembra più sensato discutere sull'abbassamento dei 2/3, che io sarei disposta a spostare a 3/5. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 00:31, 25 apr 2020 (CEST)
• Mi definisco tutto sommato Neutrale, non mi opporrei troppo a questa proposta. Come ho già detto secondo me però c'è bisogno di una norma di chiusura per evitare ripetute pdc fotocopia nel caso del mantenimento per mancanza di consenso: la cosa migliore sarebbe la proposta di Plink (precisare che devono essere avvenuti fatti nuovi). Bisognerebbe anche definire chiaramente se quel mantenimento del template (se presente) significa che se non era presente non si può aggiungere o si può farlo perché lasciarlo nell'ambiguità potrebbe portare a polemiche in futuro --Pierluigi05 (msg) 01:01, 25 apr 2020 (CEST)
• Favorevole, ma Incerto/a su mantenere la PdD e la storia della pagina in case di cancellazione: non vedo tutti questi vantaggi e la versione centralizzata del progetto mi sembra ancora la soluzione migliore e più visibile. Inoltre, propongo che in caso di mantenimento per mancanza di consenso, venga avvisato il progetto di riferimento. --Rico²_{write me!} 01:19, 25 apr 2020 (CEST)

• Contrario Concettualmente sono contrario ad inserire un quorum qualificato per il mantenimento "stabile", per di più speculare a quello per la cancellazione... se una proposta di cancellazione viene respinta a maggioranza semplice, il dubbio di enciclopedicità è dissolto e i tempi di riproposizione vanno allungati. Per me - se votazione deve ancora essere - la "zona grigia" si configura solo nel caso in cui la votazione si concluda con più voti a favore della cancellazione, ma insufficienti a raggiungere la soglia dei 2/3.--Plink (msg) 01:50, 25 apr 2020 (CEST)

[@ Plink] Se capisco bene, in caso di votazione tu proponi che le percentuali significative siano 1/2 e 2/3 anziché 1/3 e 2/3 (mi riferisco ai voti per cancellare). Questa era stata in effetti la mia ipotesi originale. Non mi sembra del tutto insensata.

Ma se invece si aboliscono le votazioni, cosa proponi? In quel caso saresti d'accordo con la proposta? In linea di principio sarebbe la soluzione che preferico anch'io. Ma se già adesso ci sono tante pdc che vengono buttate in caciara per arrivare alla votazione (votazione che si può perdere), figuriamoci qualora il "premio" per buttarla in caciara fosse il mantenimento automatico! O si inseriscono fortissimi deterrenti contro il buttare in caciara, o la necessità di prevedere il rischio della votazione è inevitabile. --P_op O^p 02:27, 25 apr 2020 (CEST)

Si, esattamente, 1/2 mantenere e 2/3 cancellare. Senza votazione, in caso di mantenimento per consenso debole, concordo con la tua proposta. Quanto alla caciara gli amministratori dovrebbero recuperare un po' la funzione originaria e tornare a separare il rumore dagli argomenti... insomma io ne cancellavo di voci malgrado la caciara...;P--Plink (msg) 05:26, 25 apr 2020 (CEST)

Scusa [@ Plink] ma ti sei detto contrario a qualcosa di cui non stiamo decidendo adesso. Qui è per come comportarsi per la cancellazione e i due mantenimenti, emersi entrambe con due proposte, una abbastanza consolidata (H+R) e una proposta da poco (1/3 1/3 1/3). Tra l'altro mi parevi pure favorevole all'H+R della quale questa parte di proposta è parte integrante. Tra l'altro contesti le proporzioni dell'1/3 1/3 1/3 del quale non stiamo discutendo adesso, con altre proporzioni che prevedono comunque queste tre opzioni di epilogo. Ti riformulo la domanda: ti vanno bene una volta conclusa la PdC le tre opzioni di chiusura, al momento, indipendentemente da come ci si arriva?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:22, 25 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Hypergio] Se intendiamo la "sorveglianza speciale" sulla voce mantenuta a consenso debole, sì, sono d'accordo.--Plink (msg) 02:59, 26 apr 2020 (CEST)

A proposito, nonostante sia nel complesso favorevole alla proposta, anch'io non lascerei le PdD, le eccezioni possono starci ma in casi rari (non nominerei gli esempi eccezionali :-D).--Kirk Dimmi! 08:23, 25 apr 2020 (CEST)

• Contrario Mi sembra che la proposta finirebbe per creare un "limbo" di voci in cui la conflittualità, anziché diminuire, tenderebbe a crescere: su argomenti in cui la comunità è spaccata, si finirebbe per mandare in cancellazione le stesse voci più e più volte, con lo stesso tipo di discussioni che non portano a niente e senza alcun modo di lasciar morire la questione (come avviene oggi naturalmente, in genere, dopo un paio di procedure). In più prevedo la creazione di mostri burocratici: ad esempio, immagino che un consenso in pagina di discussione non sarebbe sufficiente ad eliminare il nuovo template "E senza consenso" (altrimenti sarebbe una scappatoia per aggirare le procedura di cancellazione), portando a procedure anche nel caso in cui la realtà ha chiarito l'enciclopedicità (ad esempio col superamento di criteri specifici)--Dr ζimbu (msg) 09:24, 25 apr 2020 (CEST)

  (fc) Dr Zimbu non sono d'accordo, mi pare facilmente prevedibile che dopo un paio di procedure conclusasi con il mantenimento, la questione morirebbe in ogni caso, e il consenso in pagina di discussione sarebbe (direi ovviamente) sufficiente a cancellare il template E, almeno se è passato abbastanza tempo dall'ultima pdc e le cose sono cambiate fuori o dentro wikipedia. e poi penso che il "limbo" sarebbe utile a individuare una conflittualità che esiste e che non va sbrigativamente liquidata, è questo cercare di risolvere tutto in due settimane che la acuisce secondo me. --ppong (msg) 14:52, 25 apr 2020 (CEST)

[@ Ppong.it] Ma se la procedura impone di tenere il template se la procedura non mostra consenso, non importa che sia la prima, la seconda o la terza; cosa succede se dopo la procedura qualcuno avvia la discussione al progetto e rimuove il template, nonostante una discussione comunitaria (quindi, si spera, con una partecipazione maggiore) abbia sostanzialmente stabilito che non c'è consenso a rimuoverlo? O bisogna cercare un consenso "secondario" a rimuovere il template all'interno della PdC? Oppure bisogna considerare esplicitamente questo caso nelle regole, ma a quel punto il template servirebbe soltanto a garantire un "secondo tempo" nella discussione dopo qualche mese: ce n'è davvero bisogno?--Dr ζimbu (msg) 15:07, 25 apr 2020 (CEST)

• Commento: Il mantenimento della PdD per pagine cancellate l'ho tolto, è chiaro che tra i contrari tout court e i contrari alla norma specifica il consenso su quello non c'è. Aggiungo che sto notando molte visioni "curiose" del concetto di consenso, almeno per quello che si intende qui su Wikipedia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 09:32, 25 apr 2020 (CEST)

  Anche io, noto come si tenda a confondere "consenso" con "conteggio"... quando i due non sono affatto sinonimi. --L736E^{l'adminalcolico} 09:37, 25 apr 2020 (CEST)

  Non sono sinonimi, questo è vero. Tuttavia tutti sappiamo che una discussione talvolta non permette di determinare con esattezza dove sia il consenso. Questo è il motivo per cui, in modo del tutto legittimo, esiste la votazione. Uso una similitudine calcistica: la fase consensuale è l'equivalente dei tempi regolamentari, la proroga della consensuale l'equivalente dei tempi supplementari; la votazione, infine, è come i tiri di rigore. La squadra che vince ai rigori vince comunque a tutti gli effetti. Allo stesso modo, una voce che viene mantenuta all'esito di una votazione è mantenuta a tutti gli effetti. Non esiste un mantenimento attenuato. Pertanto, la sua presenza nell'enciclopedia ha ottenuto il consenso della comunità, manifestato in una forma diversa ma pienamente prevista - da sempre - dalle nostre regole.--Demiurgo (msg) 14:48, 25 apr 2020 (CEST)

  [@ Demiurgo] Mantenere o cancellare sono un sì/no senza possibilità intermedie. Invece il consenso è in vari gradi. E' una questione di lana caprina dire se una pagina mantenuta con 66C 34M ha ottenuto il consenso. Anche se lo vogliamo chiamare consenso, è una forma debolissima. Vengo al tuo paragone calcistico. Fra un anno ci sarà una nuova Coppa Italia e una vincitrice (la stessa squadra oppure un'altra). Qui non facciamo un "campionato" ogni anno per ogni singola voce :) Qui si tratta solo di proporre eventuali opzioni per distinguere pagine tenute con forme di consenso di forza diversissima. E di decidere quando si potrà eventualmente giocare "un'altra partita". --P_op O^p 15:11, 25 apr 2020 (CEST)

  [× Conflitto di modifiche] [@ Demiurgo] L'esito della votazione, però, ha un reale valore rispetto al consenso solo quando è netto (numericamente, direi che il limite dei 2/3 (pro o contro) sia sufficientemente indicativo); nella fascia intermedia, non si può parlare di vero consenso né verso il cancellare la voce né verso il considerarla enciclopedica, ma solo di maggioranza numerica. Se volessimo considerare la semplice maggioranza (in un senso o nell'altro) un concetto analogo al consenso, allora sarebbe necessario ridurre al 50% + 1 pure la maggioranza sufficiente per cancellare le voci ;)--Parma1983 15:19, 25 apr 2020 (CEST)

  Concordo. A mio avviso questa proposta è perfetta nel rispetto di WP:URNE, WP:CONSENSO e accontenta tutti senza gravare sulle responsabilità degli amministratori.--Leo0428 (msg) 15:23, 25 apr 2020 (CEST)

  (confl.) [@ Popop] Mantenere o cancellare sono certamente un sì/no senza possibilità intermedie. Si giunge a questa secca scelta binaria quando dalla fase consensuale non emerge un chiaro consenso. Si passa allora all'aritmetica, la sola che può dare certezza. Sull'inopportunità di distinguere le voci mantenute nella fase della consensuale dalle voci mantenute nella fase della votazione faccio mie le parole di Dr Zimbu. L'Italia nel 2006 vinse ai rigori, ma diventò campione del mondo comunque. I cancellazionisti dovrebbero sportivamente rassegnarsi come i francesi ;-P.

  [@ Parma1983] L'aver fissato una maggioranza qualificata dei 2/3 per cancellare è perfettamente giusto. Questa è un'enciclopedia partecipativa che cresce con l'apporto volontario e gratuito di un'infinità di persone diversissime. Il favor delle nostre regole verso il mantenimento ha due effetti molto importanti: 1. permette all'enciclopedia di crescere individuando nel mantenimento la fisiologia e nella cancellazione la patologia. 2. tutela le minoranze dagli inevitabili bias della maggioranza. Una voce "mantenuta con 66C 34M" è interessante per almeno 34 persone (che presumibilmente hanno vedute minoritarie), dunque vale la pena mantenerla. Per fare un esempio, il famoso en:Gender bias on Wikipedia ha tra le sue cause il fatto che molti contributi delle donne vengono cancellati. Perché vengono cancellati? Perché siccome siamo nella stragrande maggioranza uomini (e per di più nerd), magari troviamo alcune tematiche meno interessanti rispetto alle donne. Non vedo proprio perché dovremmo eliminare una misura a tutela delle minoranze che pure partecipano alla redazione della nostra enciclopedia e la leggono.--Demiurgo (msg) 15:49, 25 apr 2020 (CEST)

  [@ Demiurgo] La scelta dei 2/3, in realtà, non è finalizzata a tutelare le minoranze, ma a tener conto del fatto che non si considera vero consenso un numero inferiore ai 2/3 ;) Allo stesso modo, però, non si può nemmeno considerare sufficiente un valore inferiore ai 2/3 dei favorevoli al mantenimento per considerare le voci sicuramente enciclopediche e quindi per rimuovere l'avviso E. Quindi, a me sembra corretto che in una votazione, quando il consenso non è netto, la voce venga mantenuta, ma non si possa al contempo considerare superato il dubbio di enclopedicità che era stato sollevato. Il consenso (pro o contro) raggiunto in consensuale o nelle fasce "estreme" della votazione va in qualche modo differenziato rispetto a questo ;)--Parma1983 15:57, 25 apr 2020 (CEST)

  (conflitt) [@ Demiurgo] Ho messo 66 vs 34 per non fare i conti, e magari in quel caso sarei pure d'accordo con te. Ma una voce tenuta per 7C e 4M direi che proprio non interessa a nessuno ;) Io sono favorevole in linea di principio al garantismo dei 2/3. Il problema è che a volte si giunge a questa secca scelta binaria quando il consenso ci sarebbe ma viene oscurato dalla caciara. E allora manteniamo pure il garantismo dei 2/3, ma con qualche precisazione accessoria. Se la comunità decide diversamente dalle mie opinioni in una pdc, non la vedo come una sconfitta, e non la vedo come una vittoria nel caso opposto. Penso (entro i miei limiti) di aver fatto la proposta migliore per wikipedia, quindi semmai, chi vince o perde è wikipedia. Se dobbiamo prenderla come vittoria o sconfitta e sportivamente rassegnarci come i francesi, beh, allora ha ragione Parma e vince il 50%+1. (ot) Sicuro poi che i francesi si siano sportivamente rassegnati??? Io me la ricordo un po' diversa ;) ma non ho nessuna voglia di andare a cercare --P_op O^p 16:07, 25 apr 2020 (CEST)

  [@ Parma1983] Sì, ma perché il consenso (reso numericamente come almeno 2/3 dei votanti) è richiesto per cancellare e non per mantenere? Perché non c'è dubbio che il mantenimento rappresenta il momento fisiologico e la cancellazione il momento patologico. La logica è comunque pro-inclusione, dunque indirettamente anche pro-minoranze. E' comunque un effetto positivo che IMHO va preservato.

  [@ Popop] Una "voce tenuta per 7C e 4M" è invece una voce enciclopedica per ben 4 utenti, a fronte di soli 7 utenti che non la ritengono tale. In caso di cancellazione i 4 perderebbero un argomento interessante, mentre in caso di mantenimento i 7 non perderebbero nulla: se a loro la voce non piace potrebbero comunque leggere altro. Per il resto la mia era solo una similitudine per rendere meglio il concetto: una voce mantenuta alla votazione è comunque una voce mantenuta. I cancellazionisti si rassegnino e leggano altro, ché Wikipedia (grazie alla logica pro-inclusione) è vasta.--Demiurgo (msg) 16:24, 25 apr 2020 (CEST)

  [@ Demiurgo] Appunto, il consenso è richiesto per cancellare, non per togliere l'avviso E. Quindi, nel momento in cui non c'è consenso, non c'è nemmeno per eliminare l'avviso e considerare la voce chiaramente enciclopedica ;)--Parma1983 16:29, 25 apr 2020 (CEST)

  Il garantismo dei 2/3 direi che non è messo in discussione (al momento). I 4 o 34 utenti non perdono nessun contenuto se resta un avviso. Invece chi spamma wikipedia o la utilizza per farsi propaganda, magari, non ha piacere di vedersi un avviso, magari nella sua vanity page ;) Ti rispondo più in dettaglio in talk. --P_op O^p 16:42, 25 apr 2020 (CEST)

  (confl.) [@ Parma1983] Non sono d'accordo e ti spiego perché. La procedura di cancellazione rappresenta il momento risolutivo del dubbio di enciclopedicità. E' assurdo affidare a una discussione che può rimanere senza esito certo la risoluzione di un dubbio che nemmeno una procedura che termina necessariamente con un esito determinato (mantenimento o cancellazione) è riuscito a risolvere. Se si slega l'avviso E dalla PdC lo si rende potenzialmente eterno e dunque un orpello inutile nel migliore dei casi, un marchio d'infamia nei peggiori. Si presterebbe all'uso distorto di cancellazionisti rosiconi.--Demiurgo (msg) 16:45, 25 apr 2020 (CEST)

  [@ Demiurgo] Se però la discussione non raggiunge un esito per consenso (35 pro cancellazione e 18 pro mantenimento non si può certo definire "consenso" al mantenimento, ma solo "non consenso" alla cancellazione), non ha nemmeno senso considerare la voce pienamente enciclopedica. Non puoi negarlo, dai ;)--Parma1983 17:05, 25 apr 2020 (CEST)

  [@ Parma1983] Io la definirei "voce che ha ottenuto un sufficiente consenso per il mantenimento, manifestatosi con regolare votazione in base alle nostre regole". Regole che trovo giustissime. Come Dr Zimbu sono contrario al "limbo" - o meglio purgatorio - intermedio.--Demiurgo (msg) 17:11, 25 apr 2020 (CEST)

  (biconflitt) [@ Demiurgo] I "cancellazionisti rosiconi" come li chiami tu, non fanno grossi danni, come i cani che abbaiano e non mordono. Agli spammer autopromozionali un orpello utile (per wikipedia), o chiamalo pure "marchio dell'infamia" gli sta solo bene :P --P_op O^p 17:15, 25 apr 2020 (CEST)

  [× Conflitto di modifiche][@ Demiurgo] Dire che è stata mantenuta per via delle regole esistenti (giuste o sbagliate che siano, secondo l'opinione di ciascuno) è un conto, ma non si può definire questo come "consenso al mantenimento": il consenso ha un significato differente, indipendentemente dall'opinione personale di ciascuno rispetto a questa questione--Parma1983 17:27, 25 apr 2020 (CEST)

  [@ Popop] Se una voce si salva vuol banalmente dire che non c'è consenso a classificarla come spam. Se si teme l'intervento di utenze create ad hoc dal soggetto intenzionato a promuoversi tramite Wikipedia bisogna agire sui requisiti per votare. Ti rispondo più dettagliatamente in talk prossimamente.

  [@ Parma1983] A mio avviso i concetti di "consenso al mantenimento" e "mancato consenso alla cancellazione" coincidono, esattamente come coincidono i concetti di "salita" e "discesa" (quello che cambia è il punto di osservazione). Introdurre una sorta di mantenimento con riserva, solo perché si è arrivati alla votazione, è IMHO un'inutile complicazione. Secondo me questa è una di quelle discussioni in cui non si arriverà mai a un punto di sintesi, essendo troppo diversi i punti di vista di partenza. Auspico un sondaggio chiaro e semplice che preveda tra le opzioni anche il mantenimento dello status quo.--Demiurgo (msg) 17:51, 25 apr 2020 (CEST)

  [@ Demiurgo] Ok, allora vediamola dall'altro punto di vista: se tu chiedessi il consenso a eliminare l'avviso E, dovresti raggiungere ben più di 1/3 dei partecipanti a favore. Non puoi dunque concludere che, in queste condizioni (nell'esempio, 35 pro cancellazione e 18 pro mantenimento) ci sia un consenso al considerare la voce chiaramente enciclopedica, tanto da poter rimuovere l'avviso E. La votazione (e dunque la PdC) in questi casi non può quindi essere considerata sufficientemente esaustiva a risolvere la questione del dubbio di enciclopedicità. Comunque, sì, sono d'accordo: raggiungere qui una soluzione che vada bene a tutti è impossibile ;)--Parma1983 18:08, 25 apr 2020 (CEST)

  [@ Parma1983] IMHO è proprio la tua impostazione di partenza a essere errata. Tu parli di "chiede[re] il consenso a eliminare l'avviso E". Questa è un'inversione concettuale e metodologica. Su Wikipedia, sempre in virtù del favor verso la crescita, l'inclusione e - di conseguenza - la tutela degli argomenti interessanti solo per una minoranza di utenti, vige una vera e propria presunzione di enciclopedicità. È questo il motivo per cui la pubblicazione delle voci è libera, mentre è la loro cancellazione a richiedere il consenso. L'onere della ricerca del consenso quindi non grava su chi vuole rimuovere il tag E, ma su chi lo inserisce. È chi contesta l'enciclopedicità di una voce a dover dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che essa non è enciclopedica e dunque da cancellare. Giudice è la comunità in sede di PdC, procedura non a caso dotata di ben altra pubblicità rispetto alle PdD delle singole voci.--Demiurgo (msg) 11:25, 26 apr 2020 (CEST)

  [@ Demiurgo] Secondo me stai confondendo vari concetti. L'avviso E, così come gli altri più pesanti (il P ad esempio), richiede necessariamente una motivazione valida per essere apposto in una voce. Se viene apposto senza una motivazione valida, chiunque è libero di rimuoverlo immediatamente. Se però la motivazione è valida, può essere rimosso esclusivamente quando il problema evidenziato è stato superato. Su questo spero che non ci siano dubbi.

  Bene, fatta questa premessa, parliamo della PdC: se per consenso una voce viene mantenuta in quanto giudicata enciclopedica, è ovvio che l'avviso vada rimosso, perché il problema evidenziato è stato superato. In votazione, però, la situazione è molto diversa: la regola attuale dei 2/3 necessari alla cancellazione prevede che, se non si raggiungono i 2/3 di utenti favorevoli alla cancellazione, non si possa parlare di consenso alla cancellazione e pertanto la voce vada mantenuta. Questo significherebbe dunque che si sia raggiunto un consenso a considerare la voce enciclopedica? Beh, mi pare proprio di no, a meno che appunto non si registri un numero consistente di utenti a favore del mantenimento, numero che sia sufficientemente indicativo di un consenso in tal senso. In pratica, nella situazione intermedia, semplicemente la PdC non ha raggiunto un consenso verso nessuna soluzione; in tutti i casi in cui non si raggiunge un consenso verso una proposta cosa si fa normalmente? Si lascia immutato lo status quo. E qual era lo status quo prima dell'avvio della PdC? L'esistenza della voce e (quando presente) la presenza dell'avviso E. Di conseguenza, l'unico esito eticamente corretto è lasciare l'avviso E che già era presente prima.

  Spero di aver espresso quello che intendevo in modo chiaro :)--Parma1983 14:06, 26 apr 2020 (CEST)

  Enciclopedicità e mantenimento non li sto confondendo: li sto deliberatamente unendo, perché secondo me il mantenimento - anche se conseguito tramite votazione - sancisce automaticamente l'enciclopedicità, risolvendo il dubbio posto dal tag E. Tu scrivi: "Se però la motivazione è valida, può essere rimosso esclusivamente quando il problema evidenziato è stato superato". Attenzione: il tag E non solleva un problema da superare, bensì un dubbio da chiarire. Come si chiarisce il dubbio? Chiedendo alla comunità tramite PdC. Se la PdC culmina con il mantenimento - anche se stabilito con votazione - il dubbio è chiarito: la voce è enciclopedica, dunque il tag E va rimosso. Mi fermo qui perché è chiaro che, partendo da presupposti completamente diversi, finiremo per ripetere le stesse cose all'infinito.--Demiurgo (msg) 17:18, 26 apr 2020 (CEST)

  [@ Demiurgo] Il punto è quello, infatti: tu unisci i due concetti, mentre sono due cose distinte, tanto è vero che l'E potrebbe benissimo essere rimosso discutendone nella pagina di discussione della voce, mentre una PdC può essere avviata indipendentemente dal fatto che vi sia già presente o meno l'avviso E. Quindi, una PdC non deve nascere allo scopo di chiarire un dubbio E, ma solo quando si è convinti, in base a fondati motivi, che una voce sia da cancellare. Comunque, sì, alla fine non si giunge a niente discutendone così ;)--Parma1983 17:58, 26 apr 2020 (CEST)

  Ultimo chiarimento. Se "sono due cose distinte", per me certamente non sono, o non dovrebbero essere, due rette parallele che non si incontrano mai: si incontrano nell'esito della PdC. Sicuramente un tag E può essere rimosso senza PdC, che a sua volta può essere avviata senza previa apposizione del tag E (che comunque nella prassi viene quasi sempre apposto prima o nell'atto di avviare la PdC). Tuttavia, se la PdC viene avviata, in caso di mantenimento il tag E non può sopravvivergli. Se esiste un dubbio, si chiarisce in discussione. Se la discussione non basta, si avvia la PdC. Se l'esito è il mantenimento, il dubbio è fugato e il tag E non può rimanere. Tenerlo significherebbe rendere parzialmente vano l'esito della procedura. Il "dubbio" (a quel punto un marchio) potrebbe potenzialmente accompagnare la voce per tutta la sua esistenza. Se una voce si salva una, due, tre volte, occorre che i cancellazionisti se ne facciano una ragione e si occupino di altro, senza rinfocolare continuamente con tag-marchi e discussioni infinite.--Demiurgo (msg) 18:17, 26 apr 2020 (CEST)

  (f.c.) A parte forse la definizione di "consenso", sono molto d'accordo con vari concetti espressi da [@ Demiurgo], come quello di "presunzione di enciclopedicità". Ho paura che questa proposta non vada in quel senso. Sono anch'io dubbioso. --Paolotacchi (msg) 08:49, 27 apr 2020 (CEST)

• Tendenzialmente Favorevole. --C. crispus^{(e quindi?)} 15:27, 25 apr 2020 (CEST)
• (conflitt) [@ Dr Zimbu] Attualmente, secondo le regole, qualunque voce può essere riproposta in cancellazione dopo tre mesi, anche se il mantenimento avesse ottenuto un consenso ampio ed unanime. Con questa proposta, per la maggioranza delle voci, i tre mesi diventerebbero un anno. Puoi non essere d'accordo, ma sarà sempre meglio dello status quo. Dobbiamo cercare un compromesso fra le varie sensibilità. Poi, è ovvio, nessuna regola può funzionare, se giochiamo, danneggiamo e non usiamo buon senso. Per questo dobbiamo avere fiducia negli utenti, non ci sono alternative.
• Il problema che la conflittualità si possa spostare dalle pdc (che, su! ormai sono una zona franca dove ci si può permettere qualche dose di wikiscontro che altrove non sarebbe tollerata ;), dicevo, il problema che questa conflittualità si possa spostare altrove, in pdd o ai progetti, secondo me è molto serio. Su questo ti do ragione. Per questo, sempre se una riforma passerà, auspico caldamente un periodo di sperimentazione.
• Per quel che riguarda la permanenza dell'avviso E, bisognerà discuterne. Però, di nuovo, tieni presente che allo stato attuale non c'è assolutamente nessuna regola. Se ben motivato, chiunque potrebbe mettere un avviso su una pagina mantenuta, anche se con pieno consenso. E, ripeto, se io avessi messo un avviso qui il giorno dopo la prima procedura, credo che nessuno avrebbe potuto aver nulla da ridire. Quindi le regole ci devono essere, ma se non prevale comunque il buon senso, non ci sarà nulla da fare per gestire l'enciclopedia. --P_op O^p 15:43, 25 apr 2020 (CEST)
• A mio avviso ci sono tutti i presupposti per un sondaggio.--Leo0428 (msg) 17:53, 25 apr 2020 (CEST)

  (fc) [@ Leo0428] bisogna prima scegliere cosa fare dopo la consensuale ;) --P_op O^p 19:18, 25 apr 2020 (CEST)

  (fc)[@ Popop] Va bene, aspettiamo allora. ;)--Leo0428 (msg) 20:26, 25 apr 2020 (CEST)

• Commento: Visto che mi sembra che ci sia un certo consenso sul fatto di voler evitare pdc reiterate in loop ogni 3 mesi non si potrebbe prevedere per quelle pagine mantenute in assenza di consenso almeno che dopo un'eventuale seconda pdc conclusasi nello stesso modo i 3 mesi diventino 1 anno come per quelle mantenute con consenso oppure che dopo la seconda pdc debbano esserci novità rilevanti per un'altra riproposizione? --Pierluigi05 (msg) 18:40, 25 apr 2020 (CEST)

Se una voce si salva una volta è per forza enciclopedica? Non è detto. Se di salva una seconda? Neanche, perché potrebbero essere intervenuti gli stessi utenti ottenendo lo stesso risultato. Blindare le voci non è mai un bene. Se enciclopedia libera deve essere, allora non possono esserci voci sotto protezione. Che poi voglio vederlo davvero un utente che apre la stessa PDC ogni tre mesi per più di due volte. Non è credibile e, se anche fosse, sarebbe cmq un caso isolato. -Idraulico (msg) 18:45, 25 apr 2020 (CEST)

Per me sei mesi (per le voci senza maggioranza qualificata) potrebbero "scontentare" tutti. Contrario a qualunque blocco "eterno", se i motivi sono davvero validi, si può riproporre qualunque cosa, se invece qualcuno se ne approfitta delle regole, si applica WP:GIOCARE. --P_op O^p 19:18, 25 apr 2020 (CEST)

• Contrario all'idea di lasciare il template E su voci che hanno superato la procedura, anche se non con la maggioranza assoluta. Il fatto che un gruppo di gente non ritenga enciclopedico un argomento non vuol dire che non lo sia. Stiamo parlando di numeri risibili rispetto al pubblico dei lettori effettivi dell'enciclopedia che sono centinaia per ogni pagina, con punte di decine di migliaia per argomenti sulla cresta dell'onda. Se una voce è promozionale, la si estirpi. Se una voce è malfatta, la si emendi, e sarebbe utile che chi spende decine di KB in discussione ne spendesse altrettanti per migliorare voci. Ai lettori interessano le voci. Avere un argomento è meglio che non averlo; il contrario avveniva nell'ucronia di 1984, dove eliminare le parole dal vocabolario della Neolingua era l'obbiettivo del Partito :) Qui dobbiamo espandere la conoscenza, non comprimerla. Abbiamo creato decine di migliaia di asteroidi, se a qualcuno fosse passata la memoria, e perchè? Ah, già, per la gara delle 10 wiki più grandi. Però se abbiamo contributi più "terreni" sono un problema. Lasciate decidere agli utenti (no, non noi, ma i lettori) se una voce valga o no, senza marchiarla con un template che già suona male: "si, l'hai trovata ma pensiamo che non conti una cippa". Per il tempo di riproposizione, sei mesi sono il minimo, e di gente che gioca con le regole se ne vede parecchia, quindi come motivazione quella di dire "no, violerebbero una regola riproponendola a raffica" sa di poco. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:43, 25 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Io sono parzialmente d'accordo con te sulla contrarietà di "lasciare il template E su voci che hanno superato la procedura". Torno a dire che l'avviso E è un'espressione soggettiva di un solo utente e come tale risponde ad esigenze totalmente diverse da quelle di una PdC. Le due cose devono essere a mio avviso totalmente slegate e l'avviso E non deve assolutamente essere visto come l'anticamera della PdC. Un utente che inserisce un avviso di "dubbio di enciclopedicità" è infatti obbligato a fornire una buona motivazione al dubbio. Quando la voce viene cambiata e le motivazioni espresse nell'avviso E decadono, chiunque ed in qualsiasi momento si trovi a passare per quella voce deve poter eliminare il dubbio con la massima libertà ed eventualmente il "dubbio E" potrebbe essere inserito di nuovo, ma preferibilmente con altre motivazioni, qualora ce ne fossero di ragionevoli. Questo lo dico per il semplice fatto che l'esito di una PdC non equivale sempre alla soluzione di un dubbio E, ma generalmente serve una revisione della voce per risolvere tale dubbio, proprio perché un dubbio e è inscindibile dalla motivazione che ha indotto qualcuno ad apporlo e che non sempre coincide con la motivazione di una PdC. Se durante la PdC una parziale riscrittura della voce risolve il dubbio, il dubbio E va rimosso, altrimenti no. Mi sembra che questo vada deciso caso per caso e senza imporre un mantenimento o una rimozione del dubbio E a fine PdC.--Plasm (msg) 01:33, 26 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Plasm, Pigr8, Hypergio] Non si potrebbe creare un template leggermente diverso dove si indica la necessità di discutere in PdD/PdC dopo 3 mesi?--Leo0428 (msg) 11:34, 26 apr 2020 (CEST)

• Ho una domanda per [@ Plink], uno dei principali proponenti del metodo attuale e che ora vorrebbe anche elminare del tutto la votazione. Tu affermi che qualsiasi status quo su Wikipedia può essere cambiato soltanto attraverso il metodo del consenso, e così dovrebbe essere anche per il contenuto intero di una voce, che dovrebbe essere cancellato soltanto attraverso il metodo del consenso. Tuttavia, attualmente la creazione di una nuova voce è un'operazione che dipende dalla decisione di un singolo utente, e al massimo di 2-3 amministratori che decidono di non applicare il C4; però, per annullare questa decisione di un singolo uente è necessario il metodo del consenso attraverso una burocratica procedura come la PdC. Non ritieni che si possa quindi anche porre un limite alla creazione di una nuova voce, subordinando anch'essa al metodo del consenso? Questo secondo me eviterebbe non solo i conflitti che derivano dalla discussione sulla cancellazione di contenuto già esistente, ma anche e soprattutto l'abbandono da parte di nuovi utenti che si ritrovano coinvolti in tale discussione (molto tecnica e legata a regole che non conoscono) senza aver prima ricevuto alcun tipo di guida o consiglio sulla creazione della nuova voce --Lombres (msg) 01:10, 26 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Lombres] Capisco il punto, però sai anche che così ragionando wikipedia non sarebbe mai potuta esistere e non credo che sottoporre le nuove voci a un vaglio preventivo incoraggi la contribuzione. Il consenso in entrata deve necessariamente essere minimo, altrimenti diventiamo altro. Del resto una voce che supera il fuoco di fila del patrolling ha già un buon consenso di partenza. Considerato poi che i canali di ingresso indirizzano pure gli autori su cosa mettere, cosa no, come contribuire ecc. credo che siamo ben schermati.--Plink (msg) 02:59, 26 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Plink] il problema è che non li leggono, i "canali d'ingresso". "Wikipedia non sarebbe mai esistita" ma può anche cambiare col tempo, abbiamo già un milione di voci, forse è arrivato il momento di creare meno nuove voci (ma buone) e pensare a sistemare quello che c'è. Questa discussione non mi appassiona molto perché per me il problema delle pdc va risolto a monte discutendo prima di creare le voci anziché dopo --Lombres (msg) 20:53, 26 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Lombres] Converrai che tra i 6 milioni di voci di en.wiki e il milione e mezzo di voci di it.wiki non ci sono 4 milioni e mezzo di voci spazzatura... E comunque, ripeto, le voci pubblicate superano il patrolling, che è fatto da utenti che quei "canali di ingresso" li conoscono bene.--Plink (msg) 22:23, 26 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Plink] Io invece non convengo. Forse it.wiki ha una sensibilità diversa: spesso non la condivido, ma la accetto. Ma molte voci presenti su en.wiki, potrebbero tranquillamente essere tradotte qui, mantenendo la nostra "sensibilità". Il problema è che la nostra "sensibilità" a volte allontana i nuovi contributori, e questo non aiuta né a creare voci nuove, né a aggiornare e migliorare quelle esistenti. So di essere fuori tema ma credo fosse giusto puntualizzare. --Paolotacchi (msg) 08:55, 27 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Paolotacchi] Paolo scusa ma non ho capito... non convieni su cosa? Mi sembra che diciamo la stessa cosa...--Plink (msg) 16:56, 27 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Plink] Vero. Nella fretta di leggere tutti i commenti, ho letto male. --Paolotacchi (msg) 08:17, 28 apr 2020 (CEST)

• Favorevole come già detto su questi punti. --TriggerOne (msg) 02:08, 26 apr 2020 (CEST)
• Commento: Ricordo che l'eliminazione del template E, è, a oggi un atto arbitrario dell'admin non codificato da nessuna parte così pure la distinzione tra pagine mantenute con consenso e senza consenso esiste già. Infatti, la cronologia valutazioni di una pagina mantenuta riporta:

• CONSENSUALE la voce è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a decisione consensuale
• VOTAZIONE la voce è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato xx a yy.

Non menzionando per le votazioni alcun consenso. Quindi, vuoi perché il dubbio di enciclopedicità non andrebbe tolto dall'admin in fase di chiusura (anzi credo che già oggi andrebbe reintrodotto in tutti i casi in cui la votazione è stata incerta o comunque con un minimo scarto senza essere rollbackati) e quando lo fa è un atto arbitrario non codificato, vuoi perché di fatto le pagine mantenute senza consenso esistono già, per codificare queste due cose, dire che si vuol mantenere lo status quo, non è assolutamente sufficiente. Perché qui, a parte allungare da tre mesi a un anno la riproposizione per le cancellazioni e modificare qualche template, non si sta dicendo nulla di nuovo, si sta codificando meglio ciò che già esiste ed è stato male interpretato. Quindi, almeno per questi due punti, il consenso sevirebbe per mantenere lo status quo di fatto, non per superare una situazione poco chara. Di questi due punti ne stiamo solo facendo l'interpretazione autentica. Il consenso rimane esplicito per l'allungamento a un anno della riproposizione per la cancellazione nel caso di pagine mantenute in consensuale e un template aggiuntivo in caso di mantenimento senza consenso che (ebbene sì) per il dispiacere di molti esiste già. Visto che il template E, poi, reinserito immediatamente dopo la fine della votazione porta una contraddizione facendo, tra le altre cose, un invito a proporre per la cancellazione, reinserito dopo tre mesi, è perfettamente legittimo e sensato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:43, 26 apr 2020 (CEST)

Fortemente contrario/a al tag E! Ma stiamo scherzando? Che vorrebbe dire? Che la voce è stata "assolta per insufficienza di prove"? Che la voce, se proprio la si deve salvare obtorto collo, dev'essere ammantata da un marchio d'infamia che renda diffidente il lettore?--Ribbeck 14:45, 26 apr 2020 (CEST)

• Non capisco. Chi sostiene il potere taumaturgico e dirimente della votazione, perchè non vuole applicare lo stesso potere al resto? Un pagina, o si tiene, o non si tiene, non possiamo lasciarla con un carattere in trasparenza, un grigio di intensità proporzionale alla percentuale dei favorevoli al mantenimento ;) Invece se alcuni wikipediani vogliono scrivere A su una voce, altri vogliono scrivere C, si cerca una versione che possa essere condivisa dal maggior numero e finisce che si scrive B. Questo è il metodo del consenso. L'avviso E o si lascia o si toglie, è un aut aut come una pdc, non c'è l'opzione intermedia di un "quasi dubbio". E allora si discute in pdd, e se proprio si deve votare, si vota, ma in questo caso non ci sono e non hanno senso maggioranze qualificate.

E allora qui cosa stiamo a discutere? Alla fine le proposte in discussione non cambiano praticamente nulla, solo una legge non scritta riguardante la rimozione dell'avviso E dopo una pdc. Ebbene, si giunge al paradosso da cui tutto è iniziato. Se la pagina resta con la maggioranza dei votanti per la cancellazione, è logico che l'admin lasci l'avviso, perchè in un'eventuale discussione in pdd difficilmente si troverebbe consenso, e in un'eventuale votazione probabilmente i favorevoli alla maggioranza sarebbero per mantenere l'avviso.

Ripeto. Perchè, se la votazione è dirimente, deve esserlo solo nelle Pdc?

Vorrei che fosse chiaro che questa, quella di demandare tutto alle votazioni, non è la mia opinione. Ma se si deve dare tutto il potere al voto, la conclusione logica è quella che ho esposto sopra. E che io ritengo un paradosso. Ripeto, se la soluzione fosse questa, non c'è proprio bisogno di alcun sondaggio, perchè non stiamo cambiando proprio nulla. Un eventuale 1/3 1/3 1/3 darebbe un "contentino" ai cancellazionisti, ma è un contentino ben minuscolo, visto che gli inclusivisti hanno i 2/3 nella parte più importante (e sia chiaro che io sono a favore, in linea di principio, del garantismo dei 2/3).

Io apro raramente pdc, i casi in cui ho proposto una pdc/2 si contano sulle dita e l'ho fatto solo quando mi sembrava ci fossero stati errori gravissimi di valutazione, un caso eclatante l'ho citato sopra. Se ricordo bene, tutte le pdc/2 che ho aperto, infatti, si sono concluse con la cancellazione. Se una pagina in dubbio resta, a volte, mi sono messo a lavorarci, cercando comunque di migliorarla, togliendo IR, POV e promo, se le trovavo, aggiungendo fonti, ma quasi mai le trovavo, chissà perchè! Beninteso, tutto nei limiti del mio fallibile giudizio. Ovviamente, tutte le voci sono migliorabili, su questo non ci piove. Devo dire che ho praticamente smesso di lavorare su voci uscite da pdc. In troppi casi mi è capitato, ad esempio, di osservare che una fonte non era adatta, e di sentirmi dire, gentilmente, ma il concetto era quello, che volevo infierire su una voce uscita da pdc. Solitamente da wikipediani in buona fede. Ma ci sono anche stati alcuni casi in cui si trattava di voci promo, in cui persone molto probabilmente interessate alzavano un muro contro ogni cambiamento. Per trovare esempi concreti dovrei andare molto indietro nella cronologia, perchè, come ho detto, ho praticamente smesso.

Per evitare polemiche, inserisco sempre più raramente dubbi E. Ma lo stesso fenomeno di cui parlavo sopra, e magari relativo a dubbi E inseriti da altri, si verifica in continuazione. Continue insistenze, interpretazioni arbitrarie o palesemente sbagliate delle policy etc. E allora, mi scuso per la lunghezza e per essere andato abbastanza fuori argomento, e allora, spiegatemi cosa devo fare? Insistere? Ma questo è contrario al wikilove, un buon wikipediano deve rinunciare alle proprie opinioni, se queste portano a discussioni troppo accese. Del resto, certe voci promozionali, piene di IR e di fonti autoreferenziali danneggiano wikipedia allo stesso modo. Quindi cosa devo fare? Proporre una pdc produce lo stesso tipo di discussioni che danneggiano il clima di wikipedia. Poi la pdc si risolve, magari cancellando tutto quando due paragrafi invece sarebbero potuti rimanere. Oppure si tiene la voce, ma resta "blindata" perchè nei fatti una voce salvata è sostanzialmente blindata, non solo da successive pdc, ma da qualunque cambiamento migliorativo. Questo è quello che io vedo, magari sarà una sfortunata esperienza personale, che devo dire? Ma anche solo le posizioni qui sopra di chi sostiene che è inimmaginabile rimettere un E ad una voce mantenuta confermano le mie esperienze...

Concludo, ed è ora. Ripeto, queste proposte praticamente non cambiano nulla, tutto sommato non ha nemmeno senso discuterne. O sennò aboliamo direttamente le cancellazioni. Certo, le immediate ci vogliono per contenuti palesemente inappropriati. Per il resto, discutiamo in pdd sui singoli contenuti di ciascuna voce. Ma questo si fa a maggioranza semplice. Se un soggetto non ha fatto nulla di enciclopedico, non è enciclopedico nemmeno lui. Non c'è bisogno di cancellargli la voce, resterà un pagina bianca... :)

Di nuovo, mi scuso per essere stato troppo prolisso e perdonate lo sfogo. --P_op O^p 20:54, 26 apr 2020 (CEST)

Alcuni si sono lamentati della regola dei 2/3 ritenuta troppo "garantista". Dopo discussione lunghissima, si otterrà forse il mantenimento di un template E ma, in cambio, tutte le voci verranno mantenute con consenso o senza consenso e sarà più difficile proporre una cancellazione. Qualcos'altro? La sospensione dell'utenza dopo due PDC finite con il mantenimento? -Idraulico (msg) 00:10, 27 apr 2020 (CEST)

Magari il caldo invito a pensare anche ad altro, soprattutto quando dai contributi sembra che certe utenze si occupino quasi solo di pdc...--Plink (msg) 01:00, 27 apr 2020 (CEST)

Ti riferisci a qualcuno in particolare? -Idraulico (msg) 01:55, 27 apr 2020 (CEST)

Non voglio far polemica, ma ho dato uno sguardo anche ai tuoi edit...;) Quello del "custode" dell'enciclopedicità non a caso è un ruolo specifico non previsto su wp... È molto più efficace ed efficiente imho lasciare alle dinamiche ordinarie e al tempo il compito di registrare i contenuti, senza necessità di "campagne".--Plink (msg) 16:56, 27 apr 2020 (CEST)

Ma a quale miei edit ti riferisci? Il tuo discorso mi sembra troppo criptico. Se lanci il sasso, non è corretto poi nascondere la mano. Non si tratta di fare polemich me,a se lanci accuse dovresti anche essere più chiaro e argomentarle meglio, altrimenti sembra quasi un modo per gettare discredito sull'operato di un utente senza però fornire prove circostanziate. -Idraulico (msg) 17:03, 27 apr 2020 (CEST)

Dai tuoi edit vedo che partecipi a moltissime pdc, spesso avviate da te... non lo ritengo fisiologico. Creare una voce, come proporne la cancellazione, dovrebbe implicare una certa competenza nella materia trattata, se poi si vuole affrontare un'eventuale discussione in modo proficuo. Non dovrebbero esserci - e infatti non sono previsti - utenti "addetti alle pdc" in generale. Avviare una pdc dovrebbe essere un atto occasionale, oltre che eccezionale. Ma questa è solo la mia opinione e, bada, come te ci sono altri utenti "avviatori" seriali.--Plink (msg) 18:41, 27 apr 2020 (CEST)

Non dovendo lavorare, ho molto tempo libero, cosa questa che mi permette di essere molto attivo. Negli ultimi cinque anni ho creato circa 750 voci e, quest'anno, circa 140, tutte con fonti e nessuna di queste è stata mai cancellata. Quindi non sono un addetto alle cancellazioni come hai erroneamente pensato. Circa la tua accusa di essere un "cancellatore seriale", se guardi bene non ci sono PDC avviate da me questa settimana o la scorsa settimana. Due settimane fa ne ho avviate un paio, una conclusa in un modo e l'altra in modo contrario. Quindi la tua accusa di essere un fanatico delle cancellazioni è un po' campata in aria. -Idraulico (msg) 19:30, 27 apr 2020 (CEST)

Che tu sia un utente più che ottimo è fuor di dubbio e, credimi, la mia non è un'accusa... è solo un'osservazione rispetto a certe abitudini che ti ho illustrato. Se quest'abitudine non ti appartiene tanto meglio.--Plink (msg) 23:26, 27 apr 2020 (CEST)

• Non confondiamo consenso (che è l'opinione della comunità) con l'avvenuto mantenimento (che è un'azione tecnica): se la discussione in PDC non ha consentito di coagulare un consenso al mantenimento della voce, IMHO la scelta di mantenerla non basta per sostenere che tale consenso vi sia. Non mi pare proprio che sia quindi un errore evidenziare tale assenza di consenso in ns0. Poiché però la motivazione del template {{E}}, apposta precedentemente alla PDC, potrebbe rappresentare in modo parziale o distorto le opinioni emerse in PDC, preferirei che venisse apposto un template apposito, da creare per l'occasione (qualcosa tipo {{Senza consenso}}). L'auspicio è che nella talk della voce si possa valutare in modo ragionato, e più sfumato di una PDC, cosa fare in modo che, maturato l'eventuale consenso a ritenere la voce adeguata a WP, l'avviso apposto in ns0 possa essere tolto. Se poi qualcuno ritiene che l'avviso in ns0 sia lesivo della voce stessa è perché ha interesse ad avere una voce agiografica, ossia con intenti promozionali: resta un problema suo, ma ovviamente non può farsene carico la comunità di Wikipedia. --Nicolabel 02:04, 27 apr 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] Scusa se insisto sul punto, però, trovandoci di fronte a una proposta di "cancellazione", imho la PDC non ha consentito di coagulare un consenso per la cancellazione, non per il mantenimento della voce. Il discorso va ribaltato.--Plink (msg) 02:21, 27 apr 2020 (CEST)

Siamo d'accordo sul senso della PDC. Converrai però che, se dopo due settimane di massima visibilità della procedura e di discussione fra un numero di norma non esiguo di utenti, l'amministratore terzo che se ne occupa non è in grado di chiudere col mantenimento è perché non ravvisa consenso al mantenimento (né alla cancellazione, ma adesso non ci stiamo occupando delle voci cancellate). Il discorso non cambia sia (riforma H+R) che si elimini la votazione sia (riforma 1/3-1/3-1/3) che la si conservi e durante la votazione non vi sia una maggioranza netta per il mantenimento (né per la cancellazione). --Nicolabel 02:48, 27 apr 2020 (CEST)

In effetti è una questione ontologica: il punto di partenza è l'esistenza della voce, consentita da un atto di volontà primigenio e in qualche modo collettivo, perché oltre a quella dell'autore materiale, c'è anche la volontà degli utenti che assistono alla sua creazione e non intervengono, né subito, né spesso per molto tempo (ci sono non poche voci che vengono messe in cancellazione dopo anni dalla pubblicazione!). Wikipedia si fonda e si accresce grazie a questi atti positivi, rispetto ai quali la pdc si pone come atto negativo, ma di ciò che già esiste. Per questo la cancellazione richiede da sempre una manifestazione chiara e forte di consenso, perché una voce che non venga cancellata in immediata ha già una base di consenso. Quindi nelle pdc, al contrario di quanto sembri affermare, non si tratta di ravvisare il consenso per il mantenimento, ma appunto per la cancellazione. A meno che non vogliamo immaginare - come qualcuno qui ha anche detto - di sottoporre le voci a un vaglio preventivo prima della pubblicazione, con ovvie conseguenze deleterie... In conclusione, quando una pdc si conclude con un nulla di fatto, quel che resta non è una voce mantenuta senza consenso, ma una voce non cancellata perché non c'è consenso sufficiente. Non esiste una terza via. Il problema si pone in modo apparente solo perché può darsi che una votazione finisca con una maggioranza pro cancellazione inferiore ai 2/3, ma qui torniamo alla questione per me centrale: se all'esito della discussione si contrappongono argomenti pro e contro di pari spessore, deve prevalere "l'istinto di conservazione" che connota l'enciclopedia (è tardi... sicuramente ho scritto cazzate...).--Plink (msg) 05:31, 27 apr 2020 (CEST)

Tardi? Vorrai dire presto... Altro che cxxxxxe... questo post è da incorniciare! --Paolotacchi (msg) 09:04, 27 apr 2020 (CEST)

"la volontà degli utenti che assistono alla sua creazione e non intervengono" è quasi poetica ma non corrisponde al vero. Non è che siamo tutti lì, in "sala parto", a verificare chi "nasce". Ipotizzare poi il silenzio assenso alla creazione non è corretto in quanto molte voci si scoprono solo quando vengono messe in cancellazione e possono passare anche anni. Da incorniciare c è ben poco. -Idraulico (msg) 09:35, 27 apr 2020 (CEST)

Sì e no. È indubbio che alcuni utenti sono in sala parto. Poi ci possono essere certamente voci che restano per anni e non è questo un motivo per definirle automaticamente enciclopediche. --Paolotacchi (msg) 09:50, 27 apr 2020 (CEST)

La cancellazione non è un atto negativo e il template:E non è un "marchio di infamia" (sic!). Mi spiace per la commovente ricostruzione di Plink che ha completamente deragliato sul punto. Chiunque abbia scritto un qualsiasi testo nella propria vita (un racconto, una tesi, ma anche un articolo di giornale, un articolo su un blog, o perfino un video per Youtube), sa benissimo che spesso paragrafi, pagine e perfino interi capitoli o scene finiscono tagliate via e rimosse dal prodotto finale. Cancellare un capitolo che non funziona o tagliare via una scena che mal si adatta al resto della storia non è un atto negativo, ma anzi un atto positivo (pensate se fosse proibito cancellare ... quasi quasi è un titolo per un nuovo romanzo distopico: "Il paese in cui era proibito cancellare" Capitolo 1: "Era una classe come molte altre, sedici alunni intenti a scrivere un tema difficile, "i primi ricordi". La maestra controllava attentamente, non i suoi alunni, ma la gomma che custodiva nel cassetto. Mattia era troppo deconcentrato per accorgersi che quello che aveva scritto non aveva nulla a che fare con i suoi ricordi, ma era semplicemente tutto inventato. Mattia ha un attimo di esitazione, vorrebbe ricominciare da capo, ma sa benissimo che se chiedesse alla maestra di poter cancellare, la classe dovrebbe votare se accettare o meno che quanto ha scritto sia cancellato. Dato che di una cancellazione si tratta, senza consenso non si cancella nulla, né in aula, né altrove. Serve infatti il consenso di almeno il doppio degli alunni, undici contro cinque, per poter usare la gomma, quel tanto agognato oggetto custodito religiosamente in un cassetto della cattedra chiuso a chiave".). Wikipedia non è nemmeno scritta da un singolo gruppo o un singolo autore, la paura di cancellare va affrontata e l'esitazione vinta una volta per tutte. Cancellare una pagina promozionale sul gruppo I Metallari di RocciaSecca, è un atto positivo, anche se ci tira addosso le ire dei loro fan (esempio concreto). Per questa ragione sono Favorevole anche a questa proposta. X-Dark (msg) 10:58, 27 apr 2020 (CEST)

Apprezzo la risposta di [@ Plink], più lucido alle 5 del mattino di quanto la maggior parte di noi sia in pieno giorno, ma continua a sfuggirmi la risposta alla domanda che gli avevo posto. Se al termine della fase consensuale di una PDC l'assenza di consenso alla cancellazione significa consenso al mantenimento, senza possibili terze vie, perché sentiamo il bisogno di una fase di votazione? Il singolo sysop, o più sysop collegialmente per i casi più ardui, non hanno già tutti gli elementi per stabilire il destino della voce senza passare dalla beffarda trafila del voto, che pertanto sarebbe nel migliore dei casi inutile (quando conferma ciò che la fase consensuale ha già mostrato ma che nessuno si è peritato di cogliere) e nel peggiore deleterio (quando ribalta ciò che la discussione ha provato e che però nessuno ha colto)? --Nicolabel 12:01, 27 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ nicolabel] La mia risposta l'ho data già da qualche mb ;)... la votazione è inutile e dannosa e va eliminata, quindi alla tua ultima domanda la mia risposta è un sì sesquipedale. La pdc consensuale fu pensata e introdotta con vista sull'abolizione del voto, che ne è il naturale epilogo.

[@ X-Dark] Mi spiace che tu abbia del tutto frainteso il mio pensiero e che di conseguenza il tuo romanzo distopico sia "inutile"... Se avessi scritto "assiologico" invece di "ontologico", avresti ragione, ma la premessa è chiara: a me interessava fissare i momenti logici, non di valore, del processo decisionale. La cancellazione è un atto di negazione di qualcosa che c'è e che ha ricevuto un consenso, seppur minimo... che c'entra se sia un atto giusto o sbagliato nel caso concreto? Per definire un deragliamento, bisogna innanzitutto riconoscere i binari...;)

[@ Idraulico liquido] Prima di risponderti, mi sembra di capire che siamo d'accordo su un punto essenziale: le votazioni in pdc vanno abolite e i sysop devono (ri)assumersi la responsabilità che già attribuisce loro la funzione anche in questa operazione. Chi parla di arbitrio contrapposto all'aritmetica certezza non ha mai compreso davvero come funzionano i meccanismi dei progetti wikimedia. Venendo alla questione del "consenso originario", tutto dipende dal peso e dal valore che attribuisci al carattere collaborativo di wikipedia... lascio a te le risposte.--Plink (msg) 16:56, 27 apr 2020 (CEST)

• Se già prima ero fortemente contrario, ora che ho letto l'intervento di Nicolabel delle 02:04 erigo proprio una barricata. Per punti:

  "Non confondiamo consenso (che è l'opinione della comunità) con l'avvenuto mantenimento (che è un'azione tecnica): se la discussione in PDC non ha consentito di coagulare un consenso al mantenimento della voce, IMHO la scelta di mantenerla non basta per sostenere che tale consenso vi sia. Non mi pare proprio che sia quindi un errore evidenziare tale assenza di consenso in ns0".

  Perfetto esempio dell'inversione concettuale e metodologica alla base di questa proposta. L'avvenuto mantenimento non è un'azione tecnica: al contrario esso denota il mancato compimento di un'azione tecnica quale è invece la cancellazione. Azione tecnica che non viene compiuta perché non c'è consenso a compierla. Non c'è consenso perché la comunità, interpellata tramite PdC, non l'ha dato. Infatti la PdC non ha affatto il compito di "coagulare un consenso al mantenimento della voce", ma semmai di coagulare un consenso alla cancellazione. È la cancellazione, non il mantenimento, l'oggetto della PdC. Questo perché la voce si presume enciclopedica fino a prova contraria. Non c'è bisogno di alcun consenso per creare e mantenere una voce: il consenso è richiesto per cancellarla. Se non c'è consenso per cancellarla, automaticamente c'è consenso a tenerla. Tertium non datur. La votazione non è altro che un metodo per individuare dov'è consenso, quando la discussione non ha un esito chiaro. Si preferisce giustamente affidarsi all'aritmetica, perché come sappiamo l'attività di interpretazione del consenso non è oggettiva: per un admin potrebbe esservi, per un altro no. L'ermeneutica del resto è - come insegna Hans-Georg Gadamer - un'attività assiologicamente orientata, dunque condizionata dalla soggettività dell'interprete. Mentre non è opinabile che 2+2 faccia 4, è opinabile che vi sia consenso in questa discussione. Per me ad esempio non c'è alcun consenso su nessuna delle proposte di questa pagina: è perfettamente normale che per i loro sostenitori invece il consenso vi sia.

  "Poiché però la motivazione del template {{E}}, apposta precedentemente alla PDC, potrebbe rappresentare in modo parziale o distorto le opinioni emerse in PDC, preferirei che venisse apposto un template apposito, da creare per l'occasione (qualcosa tipo {{Senza consenso}}). L'auspicio è che nella talk della voce si possa valutare in modo ragionato, e più sfumato di una PDC, cosa fare in modo che, maturato l'eventuale consenso a ritenere la voce adeguata a WP, l'avviso apposto in ns0 possa essere tolto. Se poi qualcuno ritiene che l'avviso in ns0 sia lesivo della voce stessa è perché ha interesse ad avere una voce agiografica, ossia con intenti promozionali: resta un problema suo, ma ovviamente non può farsene carico la comunità di Wikipedia".

  Questo "template apposito" - denominato "Senza consenso" in virtù dell'inversione di cui sopra (l'unica cosa senza consenso è proprio la cancellazione, non essendo necessario alcun "consenso a ritenere la voce adeguata a WP": la voce si presume adeguata fino a prova contraria) - altro non è che il marchio d'infamia apposto da un cancellazionista che non ha mandato giù l'esito della PdC, con cui è stato chiesto il parere della comunità di Wikipedia. Se poi a qualcuno brucia che la voce si sia salvata perché ha interesse a cancellare un argomento che non gli piace, magari perché ne reputa infondatamente promozionale la trattazione, resta un problema suo, dato che la comunità di Wikipedia si è già espressa contro la cancellazione, e dunque per il mantenimento, in sede di regolare PdC, giustamente strutturata in senso garantista.--Demiurgo (msg) 12:51, 27 apr 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Ancora con sti cancellazionisti? L'abbiamo capito che sei di pensiero diametralmente opposto, non importa ripeterlo, non sto a rileggerlo ma so che lo hai già detto, eh basta no.. --Kirk Dimmi! 17:05, 27 apr 2020 (CEST)

  (f.c.) [@ Demiurgo], suscitare questa tua erezione (di barricata) era molto al di là dei miei intendimenti: mi sarei accontentato di leggere, per una volta, un tuo argomentare nel merito senza il fastidio di quel vezzoso scolapasta in testa modello à la guerre comme à la guerre che trovo, come sempre, molto poco wikipediano. Di questo, comunque, se ritieni opportuno potrai parlarne in quest'altra pagina senza bisogno di intasare questa discussione di suo già piuttosto prolissa. È una deduzione fuorviante annoverarti fra quelli che temono l'arbitrio dell'admin che tira le somme al termine della consensuale e vedrebbero quindi con favore che la decisione venga presa collegialmente da più admin, tutti in posizioni di terzietà rispetto alla voce in esame e alla PDC? --Nicolabel 15:31, 27 apr 2020 (CEST)

  (fuori crono) Non rispondo alla parte del tuo intervento comprendente attacchi personali verso di me (laddove il mio intervento non era su di te, ma sul tuo intervento). Alla tua domanda rispondo: no, non è una deduzione fuorviante. Preferisco di gran lunga che la determinazione dell'esito di una procedura dal consenso non chiaro sia affidata alla certezza dell'aritmetica.--Demiurgo (msg) 16:00, 27 apr 2020 (CEST)

  (f.c.) [@ Demiurgo] I toni sopra le righe non mi appartengono: mi scuso con te se hai tratto l'impressione che questi che ho usato nel mio intervento qui sopra lo fossero. In tutti i casi, pur con la cautela di non cadere in celebri fallacie logiche, ho trovato ben più apprezzabile il tono del tuo argomentare nei giorni seguenti. --Nicolabel 18:58, 4 mag 2020 (CEST)

  (PS: ovviamente questo commento è riferito ai commenti precedenti ai fuori crono) Come siete poetici! ;) Quoto un atto di volontà primigenio e in qualche modo collettivo ;) D'accordissimo, sia chiaro! Però, restando terra terra, io scriverei semplicemente "mantenuta a maggioranza risicat semplice", così ci risparmiamo un po' di discussioni e di possibili ambiguità. PS: oppure "senza maggioranza" oppure "con votazione che non ha ottenuto una maggioranza qualificata", che è più formale, ma prooabilmente quest'ultimo è il più preciso--P_op O^p 12:58, 27 apr 2020 (CEST)

• Tanta retorica e poca sostanza con una minoranza che sta aggrappata a uno status quo che è pure sbagliato perché non scaturito da alcun consenso. Sarebbe pure sgradevole sentire chiamare altri utenti rosiconi, o leggere di eloqui infarciti di punti esclamativi, se queste non fossero le ultime pallottole di qualche soldato fantasma. Fa quasi tenerezza, come tenerezza fanno certi nostalgici attaccati a un tempo che fu quando si stava meglio quando si stava peggio. Giusto avere la propria indipendenza dalle altre Wiki ma quando le votazioni sono sparite da quelle principali vorrà pure voler dire qualcosa. Probabilmente che il concetto di "consenso", qui da noi, è quantomeno travisato e che ci stiamo discostando troppo dalla nostra costituzione. A chi non piace, non posso far altro che ricordare che Wikipedia non è obbligatoria. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:13, 27 apr 2020 (CEST)

  Non posso che essere d'accordo con Hypergio e sostengo la sua proposta di modifica. Aggiungo solo che parlare di "marchi di infamia" e di dividere gli utenti in buoni e cattivi è estremamente sbagliato. Le procedure di cancellazione così non possono andare avanti e la prova, se ancora ce ne fosse bisogno, è la lunghezza di questa discussione. Provare a buttarla in caciare come spesso accade nelle PDC non penso che riuscirà anche stavolta. Un consenso all'eliminazione delle votazioni pare ormai consolidato. Attaccarsi a un template, come se davvero WP fosse scritta nella pietra, è, imho, molto poco wikipediano. Essere favorevoli a prescindere al mantenimento di qualsiasi cosa, forzando la mano cercando di blindare voci contrastate, basandosi su un consenso che non è tale, fa solo male al progetto. -Idraulico (msg) 15:47, 27 apr 2020 (CEST)

  Poiché tutta la riforma è stata concepita come misura di contenimento di una tipologia di utente inclusionista definito "spammer autopromozionale", mi sono permesso di contrapporre a tale figura una controparte altrettanto nociva, il "cancellazionista rosicone". Trovo strano che solo la seconda figura offenda e susciti la tenerezza di Hypergio, che rivolge epiteti vari (soldati fantasma, nostalgici) ai dissenzienti verso la sua proposta e ricorda loro che Wikipedia non è obbligatoria, quasi invitandoli a togliere il disturbo. Sarà questo lo stile della gestione delle PdC post-riforma?

  Sono d'accordo con il verbo che hai usato, Idraulico: "Un consenso all'eliminazione delle votazioni pare ormai consolidato". Il consenso pare (a me per esempio non pare affatto). Solo la votazione può darci un consenso che non pare, ma è o non è.--Demiurgo (msg) 16:00, 27 apr 2020 (CEST)

Appunto, a questo punto tanto vale contarci, o almeno così mi pare giusto. -Idraulico (msg) 16:28, 27 apr 2020 (CEST)

(fc) Sì, votare per decidere se continuare a votare... Andiamo... --P_op O^p 17:11, 27 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ demiurgo] Non credo sia giusto leggere la ratio della riforma nel senso che proponi. In effetti, la riforma fu pensata per rendere la pdc maggiormente aderente al metodo del consenso su cui si fonda il processo editoriale dei progetti wikimedia. E secondo questo metodo, deve prevalere la forza della ragione e non la ragione dei forti, ossia - per evitare equivoci - la bontà degli argomenti e non il numero dei sostenitori. Poi, se gli argomenti sono tutti buoni e si equivalgono, non si cancella.--Plink (msg) 17:17, 27 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Plink] stavo giusto scrivendo ma su un tuo intervento più sopra, su una frase: c'è anche la volontà degli utenti che assistono alla sua creazione e non intervengono, né subito, né spesso per molto tempo (ci sono non poche voci che vengono messe in cancellazione dopo anni dalla pubblicazione!); credimi, non sono poche le voci che proprio sfuggono al momento della creazione, e anche passato poco tempo non ricevono più visite (dal tanto che sono irrilevanti) e finiscono nel dimenticatoio, questa è rimasta li 5 anni e parlava di un fantomatico candidato al Nobel ma ce ne sono state e ce ne sono un'infinità così, per non parlare anche di bufale vere e proprie rimaste li 10 anni.--Kirk Dimmi! 17:20, 27 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Plink] (fuori crono) Premesso che sono d'accordo con molti dei concetti che hai espresso in risposta a Nicolabel, ti spiego. Io sono in via di principio favorevole al metodo del consenso, ma credo che esso non sia un metodo valido per tirare le somme in tutte quelle procedure in cui non emerge un chiaro consenso su una delle due opzioni. Tu parli di "bontà" degli argomenti, ma la "bontà" è un concetto soggettivo. Un argomento che è buono per me, può non essere buono per te, e viceversa. Una voce cancellata dall'admin X si sarebbe salvata se al suo posto fosse arrivato l'admin Y. E così via. In tutti questi casi - che peraltro sono pochi - è meglio affidarsi alla certezza dei numeri anziché alle soggettive increspature della lente necessariamente deformata attraverso cui il singolo individuo legge la realtà. Abolire la votazione significa rompere ogni argine al "torrente delle opinioni" personali dell'admin di turno. Mi permetto di parafrasare il Beccaria: "Ciascun admin ha il suo punto di vista, ciascun admin in differenti tempi ne ha un diverso. Il consenso sarebbe dunque il risultato di una buona o cattiva logica di un admin, di una facile o mal sana digestione; dipenderebbe dalla violenza delle sue passioni, dalla debolezza di chi soffre, dalle relazioni dell'admin con l'argomento della voce, e da tutte quelle minute forze che cangiano le apparenze di ogni oggetto nell'animo fluttuante dell'admin". Teniamolo invece bello saldo, non come sistema generalizzato, bensì come ultima ratio per pochi casi limite, l'argine della certezza dei numeri.--Demiurgo (msg) 17:38, 27 apr 2020 (CEST)

@Demiurgo Gli epiteti sono altri, le mie sono figure allegoriche. Il fatto è che noi abbiamo i pilastri, che è come la costituzione per uno stato o uno statuto per una società. Essere liberi, significa operare entro quei limiti e quando quei limiti si superano si è fuori. La costiuzione italiana, ad esempio dice che La libertà personale è inviolabile. Ma poi fa delle eccezioni dicendo che Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dall’autorità giudiziaria e nei soli casi e modi previsti dalla legge. E così anche qui, Wikipedia è libera, ma questo non significa che si può fare quello che ci pare, perché qui, anche se non è prevista alcuna forma di detenzione, sono previsti l'allontanamento volontario (se non ti piace quello che succede qui il web è grande) o coatto attraverso i blocchi. Mentre spammer autopromozionale, seppur avendo una accezione negativa, non è offensivo, cancellazionista non è anch'esso offensivo mentre rosicone lo è. Quindi piano a sentirti ferito da attacchi personali quando sei tu il primo ad attaccare. E piano a erigere barricate perché qui non siamo né a Derry negli anni '80 né in un cinegiornale dell'Istituto Luce. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:26, 27 apr 2020 (CEST)

@Hypergio. Il mio "cancellazionista rosicone" altro non è che una figura astratta, controparte ideale dello "spammer autopromozionale". Dare del "rosicone" a un generico e ipotetico utente non è più offensivo di dargli dello "spammer autopromozionale". "Erigere barricate" è - quella sì - una figura retorica, peraltro relativa a un'attività (l'esprimere dissenso) e non a utenti, diversamente dalle tue che sono personali (nel senso letterale: hanno ad oggetto utenti concreti che hanno il solo torto di esprimere dissenso).--Demiurgo (msg) 17:56, 27 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Da come scrivi, si evince che "cancellazionista rosicone" è destinato ad un gruppo ben circoscrivibile di utenti, che la pensa diversamente da te. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:17, 27 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Kirk39] Kirk io ti credo, ci mancherebbe, però le voci "sfuggite" sono l'eccezione a un patrolling serrato, e sicuramente le voci che citi come eccezioni saranno andate via in semplificata. Stai pur certo che le voci per le quali in pdc si arriva al consenso controverso sono voci già osservate...

[@ demiurgo] Quel che dici è ineccepibile, però è esattamente il prezzo che paghiamo anche allo stato di diritto, malgrado tutto. Non ci sono Beccaria o Tanucci che tengano, il giudizio implica sempre un'operazione ermeneutica in cui il "vissuto", in senso lato, di ciascuno gioca il suo ruolo e il cui esito è spesso difforme a parità di fattori. Funziona così nell'amministrazione della giustizia (lo so per esperienza diretta e quotidiana), figuriamoci qui. Però noi tutti confidiamo nella buona fede e nella correttezza di chi amministra quella funzione (fino a prova contraria) e ne accettiamo il "verdetto". Certamente in aula non chiediamo di votare le sentenze... Detto questo, il metodo del consenso, come lo stato di diritto, richiede comunque un atto di fede. Se poi proprio non vogliamo addossare a un sysop l'onere gravoso di "soppesare gli argomenti secondo le linee guida", nei casi più spinosi possiamo anche immaginare di istituire una "camera di consiglio", con il sysop di turno che ne coinvolge un altro paio per dipanare la matassa, come qualcuno più su ha immaginato... ma basta con le votazioni, che mortificano e vanificano - se tanto inevitabili - qualunque discussione.--Plink (msg) 18:32, 27 apr 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Assolutamente no, è una figura ipotetica e ideale. Io ho il massimo rispetto per chi ha opinioni diverse dalle mie. Infatti io non ho attribuito elmetti-scolapasta a nessuno, né ho degradato interventi a pallottole di soldati fantasma. A me non sarebbe nemmeno permesso, del resto.

[@ Plink] Non vedo perché affidare all'arbitrio di uno o più admin, oppure di un collegio di admin che si riunisce in "camera di consiglio" (nelle segrete stanze?) quello che è sempre stato affidato a una procedura trasparente e dall'esito certo aperta alla partecipazione di tutti gli utenti interessati. Nel sistema giurisdizionale, il verdetto spetta ai magistrati, ma gli admin non sono e non dovrebbero essere l'equivalente dei magistrati: essi sono utenti come gli altri, dotati di particolari funzioni aggiuntive che sono tecniche e non di merito. Mentre il giudizio di un magistrato in fatto di diritto è più autorevole del parere del quisque de populo, poiché possiede una conoscenza tecnico-giuridica che difetta al secondo, il giudizio di un admin sull'orientamento del consenso non è più autorevole di quello di un qualsiasi altro utente. Wikipedia:Amministratori: "L'amministratore esercita una funzione di mero volontariato tecnico-operativo con alcune funzionalità aggiuntive che gli sono attribuite dalla comunità: tale funzione non è un titolo di merito, né conferisce una posizione di preminenza o di responsabilità, ma comporta il semplice svolgimento di compiti stabiliti nei confronti della sola comunità e del progetto". Dunque, quando tu scrivi "le votazioni in pdc vanno abolite e i sysop devono (ri)assumersi la responsabilità che già attribuisce loro la funzione anche in questa operazione" sbagli: gli admin non hanno né preminenza né responsabilità. Comunque, il tuo intervento ha il merito di far emergere l'effetto concreto della proposta: passare dal verdetto dei partecipanti alla procedura al verdetto degli admin e da un verdetto oggettivo a uno soggettivo (e - se ho ben interpretato il riferimento alla camera di consiglio - anche non trasparente).--Demiurgo (msg) 19:08, 27 apr 2020 (CEST)

Tecnico-operativo. Altrimenti era solo tecnico. Ci sono le cancellazioni immediate dove entra un giudizio, ci sono i blocchi dove entra un giudizio. Vuoi abolire gli amministratori? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:20, 27 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][↓↑ fuori crono][@ demiurgo] Vedo che partiamo proprio da presupposti opposti: non c'è arbitrio, né segreto (e poi per conseguire quali innominati vantaggi??) se non nella tua visione, per me c'è applicazione di linee guida e buon senso. Impariamo a discutere le cose anche a valle, non sempre a monte... che così non ci muoviamo mai e prendiamo freddo...;) Ma poi spiegami: forse il voto non è soggettivo? La certezza è solo nel numero delle soggettività, quindi facendo di wikipedia una democrazia della maggioranza, in cui vale il numero e non la ragione. Se poi la ragione alberga in modo ubiquo, non si cancella. In una pdc consensuale pura nessuno impedisce a chiunque di esprimere la sua opinione ben argomentata. Quanto a quello che dice il regolamento sulle pdc, è proprio scritto che il sysop valuta il consenso soppesando gli argomenti alla luce delle linee guida e l'apertura della votazione non è certo obbligatoria... è la prassi recente che ha virato in questo senso.--Plink (msg) 19:22, 27 apr 2020 (CEST)

Rispondo a entrambi. Appunto, "funzione di mero volontariato tecnico-operativo" e non tecnico-valutativo (con cui del resto mal si sposerebbe l'aggettivo "mero", inequivocabilmente diretto ad affievolire la differenza tra l'admin e l'utente semplice). Hypergio ha fatto l'esempio dei blocchi e non poteva fare esempio peggiore: l'admin può (e dovrebbe...) bloccare in caso di condotte che sono ictu oculi problematiche, ma per quelle più sofisticate c'è la segnalazione UP, in cui il giudizio dell'utente ha lo stesso peso di quello dell'admin. In tutto quello che è valutativo e presenta margini di opinabilità il ruolo dell'admin è meramente esecutivo (tecnico-operativo, appunto). La sua discrezionalità si espande in caso di scelte quasi obbligate (attacchi personali/vandalismi inequivocabili, voci da cancellare in immediata, ecc.). Tuttavia, la lettura del consenso è un'operazione valutativa di merito per cui l'admin non ha una posizione di preminenza rispetto all'utente. Il voto è soggettivo: ma la soggettività dei tanti, letta tramite regole certe (regola dei 2/3), è molto meglio della soggettività dei pochi. Poi che Wikipedia non sia una democrazia della maggioranza sono d'accordo: infatti difendo anche i mantenimenti "di minoranza", perfettamente giustificati alla luce del favor inclusivo, a cui si deve la vastità dell'enciclopedia.--Demiurgo (msg) 19:35, 27 apr 2020 (CEST)

Ma io ho fatto anche l'esempio delle immediate. Dove l'admin deve valutare in accordo alla percezione della comunità per l'enciclopedicità. Sono dell'opinione che vi è una avversità al "potere" degli admin, che, invece, sono uno degli ingranaggi che, nonostante insulti, buu e fischi fanno funzionare la macchina. È palese che non ti sta bene questo ordine precostituito, che già decide molto sulla cancellazione dei contenuti, ma questi sono compiti parte del compito di amminitratore, che, prima di prendere una decisione ha bene in mente le linee guida e i pilastri. Altrimenti non avrebbe avuto la fiducia della comunità.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:27, 27 apr 2020 (CEST)

[@ demiurgo] Forse devi dare un occhio qui: è già così... è la prassi recente a essere diversa.--Plink (msg) 23:05, 27 apr 2020 (CEST)

@Hypergio: Io contro l'ordine costituito? Al contrario: io sono per lo status quo, sei tu quello che vuole modificare l'ordine costituito. Ribadisco che i tuoi esempi dimostrano esattamente il contrario di quello che vorresti. Aiuto:Amministratori: "L'amministratore può agire di propria iniziativa solo in casi molto circoscritti: nella quasi totalità dei casi il suo compito è applicare nella pratica una decisione già presa dalla comunità degli utenti riguardo una determinata questione (come la cancellazione di una voce o il blocco di un utente)". Nella cancellazione e nel blocco (si intendono naturalmente la cancellazione non immediata e il blocco dopo segnalazione UP) l'admin esegue tecnicamente quello che ha deciso la comunità. Nel caso in cui la comunità non ha deciso nulla (consenso incerto: di questo stiamo discutendo), non può decidere nulla.

@Plink: Ho letto quella e altre linee guida e confermo tutto quello che ho scritto in questa pagina. In Wikipedia:Consenso#Assenza di consenso la votazione - tanto demonizzata - è perfettamente prevista come extrema ratio quando "non si riesce a giungere a una decisione condivisa e tutti gli sforzi per raggiungere una soluzione condivisa attraverso la discussione falliscono". Da notare il concetto (con tanto di wikilink) di consenso approssimativo. L'esito della votazione non è - come è stato spesso detto - qualcosa di distinto dal consenso, bensì un consenso approssimativo (corretto in senso garantista) a cui si giunge in mancanza di un consenso più solido. Ecco perché il concetto di "voce mantenuta senza consenso" è un palese ossimoro: è una voce "mantenuta con consenso approssimativo manifestatosi tramite votazione".--Demiurgo (msg) 23:40, 27 apr 2020 (CEST)

Ho capito benissimo. Ogni giorno vengono cancellate decine di pagine per C4. Da anni. Stiamo parlando di decine di migliaia di pagine dove un amministratore decide e cancella una voce completa. Dobbiamo affrontare una discussione anche per tutte quelle? Dobbiamo sentire il parere della comunità? O magari, perchè no, apriamo una votazione per ciascuna di esse, come in Svizzera che fanno un referendum per qualsiasi cosa. Il voto è uno strumento straordinario e ci si deve arrivare di comune accordo e non perché qualcuno spinge e fa melina per arrivarci. Mi sembra che tu voglia aver ragione per for forza plasmando però le linee guida a tuo piacimento e omettendo ciò che non ti sta bene. Forse una lettura di Aiuto:Amministratori#Gli amministratori e le procedure di cancellazione: troppa discrezionalità? potrebbe far rivedere alcune delle tue visioni sull'ordine costituito. Ma dubito che serva a qualcosa. Non per mancanza di rispetto ma perché oramai questa questione è talmente off topic che si potrebbe tranquillamente chiudere qui.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:12, 28 apr 2020 (CEST)

La discrezionalità sui C4 non è assolutamente paragonabile alla discrezionalità sulle cancellazioni ordinarie che vorreste introdurre. Il voto è uno strumento straordinario già adesso, interessando una ristretta minoranza di procedure. Ho già letto la pagina e la sezione che mi segnali, le cui prime righe sono molto significative: "per la chiusura di una procedura di cancellazione non è formalmente necessario l'intervento di un amministratore: qualunque utente non coinvolto nella discussione può rilevare il consenso e proporre un certo esito. L'amministratore è però comunque necessario quando l'esito della procedura prevede la cancellazione della voce e, in ogni caso, per bloccare/archiviare la pagina della procedura terminata". Gli admin non hanno alcun titolo in più dei semplici utenti per rilevare il consenso. Intervengono solo per eseguire tecnicamente la cancellazione. Con la vostra riforma si troverebbero invece a essere gli unici a poter valutare il consenso finale e chiudere. Si toglie alla comunità una facoltà che oggi spetta a tutti gli utenti e la si assegna ai soli admin, che sarebbero gli unici autorizzati a interpretare il consenso finale. Permettimi di non essere d'accordo.--Demiurgo (msg) 16:37, 28 apr 2020 (CEST)

• Da alcuni commenti che ho letto, mi pare chiaro che alla base delle differenti opinioni sull'esito delle PdC c'è una diversa considerazione proprio delle PdC, che alcuni reputano come avviate allo scopo di risolvere un dubbio E, altri come avviate allo scopo di cancellare le voci.
  Il dubbio E di una voce non va in automatico risolto aprendo una PdC, che andrebbe in linea di principio avviata solo quando si è convinti che una voce vada cancellata. Per questo motivo, un esito non netto di una PdC non può essere confuso col consenso al giudicare una voce sicuramente enciclopedica: un esito non netto significa soltanto una mancanza di consenso alla proposta fatta (ossia, una mancanza di consenso alla cancellazione). In tutte le discussioni, quando una proposta non viene approvata, che si fa? Nulla, si lascia la situazione invariata, perché non è stato raggiunto un consenso a quella proposta. Lo stesso avviene nelle PdC, dove la proposta appunto riguarda la cancellazione. Le soluzioni, per essere più precisi, sono due diverse: se nel corso della discussione emerge un consenso verso il considerare la voce enciclopedica, è giusto che l'avviso E vada rimosso, perché è emerso un consenso in tal senso; se invece il consenso non c'è verso niente, non è giusto concludere che ciò significhi che la comunità ha reputato la voce enciclopedica, come se il non consenso equivalesse al consenso verso l'enciclopedicità della voce.
  Ora, sulle votazioni: come scrivevo sopra, abolirle tout court mi trova contrario. Infatti, se alcune consensuali non hanno un esito chiaro, ciò può essere dovuto a varie cause: o perché la partecipazione è stata troppo scarsa, o perché un discreto numero di utenti l'ha buttata in "caciara", o perché effettivamente la comunità si è spaccata e non ha raggiunto una soluzione. Nell'ultimo caso la votazione quasi sempre finisce col mantenimento per mancanza di consenso alla cancellazione (per capirci, si è nella fascia intermedia tra 1/3 e 2/3), ma negli altri due la votazione molto spesso consente di raggiungere un esito netto (più di 2/3 pro mantenimento o pro cancellazione), evidenziando il consenso che prima non appariva chiaro. Per questo motivo a me sembra che le votazioni siano utili, per scremare queste due categorie di procedure (non sempre così facilmente individuabili) e differenziarle dall'altro caso incerto--Parma1983 17:46, 27 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983]Scusa Parma, ma il caso della caciara lo risolvi da te senza voto e la scarsa partecipazione significa poco, guardi la motivazione del proponente e quella di chi apre la consensuale e amen: la più fondata prevale e in dubbio non si cancella. Lo stesso dicasi in caso di spaccatura ben argomentata: non si cancella.--Plink (msg) 19:05, 27 apr 2020 (CEST)

Personalmente sottoscrivo in pieno l'intervento di Parma. [@ Plink] Per la mia modesta conoscenza delle linee guida, e per quel che capisco, (beninteso, in caso non ci sia consenso) l'amministratore sceglie "l'opzione più fondata" solo in casi eccezionali quando non si può fare altrimenti, ad esempio alterazione del consenso. Per includere fra questi casi eccezionali anche la "caciara" ci vorrebbe un mandato chiaro della comunità... ma soprattutto una schiera di agguerriti amministratori a tempo pieno, magari stipendiati ;) In altre parole, gli admin adesso, mi sembra, hanno già abbastanza da lavorare, anche senza dover dirimere le nostre contese buttate in caciara nelle pdc ;) --P_op O^p 20:05, 27 apr 2020 (CEST)

Guarda, quando anche io chiudevo io le pdc, le votazioni che ho aperto su migliaia di procedure si contano sulle dita... Con un testo sostanzialmente invariato da quasi 10 anni, la linea guida recita così:

"Normalmente l'amministratore soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite. È opportuno che l'amministratore in questione non abbia partecipato significativamente alla costruzione della voce o alla procedura di cancellazione che la riguarda.

L'amministratore può anche ritenere di non essere in grado di discernere maggiore fondatezza in rapporto alle linee guida in un'opzione piuttosto che in un'altra: in tal caso, la procedura prosegue con votazione. Solo gli amministratori possono aprire la votazione"

Quindi la scelta circa la votazione è sostanzialmente rimessa alla valutazione discrezionale del sysop. Oggi però è prassi contare i tmp mantenere e cancellare e quindi aprire quasi sempre la votazione, piuttosto che soppesare i pareri.--Plink (msg) 22:55, 27 apr 2020 (CEST)

[@ Plink] Beh, no, non è che vengano avviate di continuo votazioni: al momento ad esempio ce ne sono solo 4 aperte su tutta la settimana, su parecchie decine di PdC aperte. E non è nemmeno vero che ci si limiti a contare i pareri, perché se 10 utenti ripetono "voglio mantenere la voce perché mi piace" non si prendono nemmeno in considerazione. Il problema è che molte discussioni (ovviamente quelle che creano più problemi) non sono nettamente distinguibili tra il secondo caso (utenti che la buttano in "caciara") e il terzo (comunità effettivamente spaccatasi): quasi sempre si mescolano interventi costruttivi ad altri che di costruttivo non hanno molto e che si ripetono n-volte, rendendo però difficile seguire la discussione e giungere a una conclusione. Comunque, se devo essere sincero, in questi casi quasi mai ho avviato la votazione, ma ho lasciato decidere ad altri proprio perché non me la sentivo di prendere una decisione che mi convincesse. E non è facile nemmeno decidere il da farsi in alcuni casi in cui non partecipa quasi nessuno (un utente A che apre la PdC, un utente B che avvia la consensuale con una motivazione valida, l'utente A che ribadisce il proprio "cancellare" a sua volta con una motivazione valida, una proroga andata deserta): chi ha ragione dei due? Ecco, per questi la votazione secondo me rimane una possibilità valida per avere un quadro più chiaro, scremando, come dicevo, tra i casi netti e quelli no--Parma1983 00:02, 28 apr 2020 (CEST)

E sul tuo finale divergiamo... io chiuderei mantenendo la voce...;)--Plink (msg) 00:21, 28 apr 2020 (CEST)

[@ Plink] Sì, l'avevo immaginato :D Comunque, forse quelle poco partecipate sono le votazioni in cui è più facile che ci sia un esito netto ;)--Parma1983 00:40, 28 apr 2020 (CEST)

Tentativo di riepilogo

[← Rientro] Mi sembra che questa lunghissima discussione non offra più spunti di riflessione e che gli interventi si ripetano o ribadendo le stesse posizioni personali o, peggio, andando fuori tema. A questo punto forse è necessario provare ad abbozzare un riepilogo.
Le fasi di semplificata e consensuale non sono state oggetto di osservazioni e quindi rimangono come adesso; anche il caso in cui, allo scadere della proroga della consensuale, il sysop ravvisi un evidente consenso al mantenimento o, per contro, un evidente consenso alla cancellazione, non è stato oggetto di discussione e quindi non muta.
Per il caso invece in cui non è possibile ravvisare il consenso, sono stati prospettati 3 iter per il prosieguo dello svolgimento delle PdC:

• A) proposta H-N-R: il sysop chiude la PdC mantenendo la pagina;
• B) proposta 1/3-1/3-1/3: il sysop avvia la votazione il cui esito può essere:
  • B1) voti pro mantenimento pari o superiori ai due terzi del voti validi (astenuti esclusi) e con un minimo di 7: pagina mantenuta;
  • B2) voti pro cancellazione pari o superiori ai due terzi dei voti validi (astenuti esclusi) e con un minimo di 7: pagina cancellata;
  • B3) qualsiasi votazione intermedia fra le due sopra descritte: pagina mantenuta;
• C) votazione binaria: il sysop avvia la votazione il cui esito può essere solo mantenuta o cancellata, così come avviene adesso.

Anche per il "prosieguo post PdC" sono stati proposti 3 gruppi di soluzioni (indipendenti, ma non incompatibili fra di loro). Si tratta di soluzioni delineate principalmente per gli iter A e B ma che, almeno per la 1a) e 1b), possono essere applicate anche all'iter C. In dettaglio:

• 1a) tutte le pagine mantenute per evidente consenso o secondo l'iter B1 (voti M pari a 2/3 o più): l'eventuale {{E}} viene eliminato;
• 1b) tutte le pagine mantenute per evidente consenso o secondo l’iter B1 (voti M pari a 2/3 o più): la pagina può essere riproposta per la cancellazione solo dopo 1 anno;
• 2a) pagine mantenute secondo l'iter A o l'iter B3: l'eventuale {{E}} viene sostituito da un nuovo template che indica che la voce è stata mantenuta perché, nella relativa PdC, non è stato raggiunto alcun consenso alla cancellazione;
• 2b) pagine mantenute secondo l'iter A o l'iter B3: la pagina può essere riproposta per la cancellazione dopo 3 mesi;
• 3) pagine mantenute secondo l'iter A o l'iter B3: nel {{Cronologia valutazioni}} viene evidenziato che la voce è stata mantenuta perché, nella relativa PdC, non è stato raggiunto alcun consenso alla cancellazione; negli altri casi, si procede come adesso.

Oggi pomeriggio ho riletto tutta la discussione e mi è parso di capire che alcune proposte riscuotono il consenso di una metà circa dei partecipanti ma non sono riuscito ad effettuare un conteggio certo, sia per la prolissità di certi interventi sia per quelli che a me, evidentemente sbagliando, sono sembrati cambi di opinione rispetto a prima. Per questo motivo sarebbe opportuno IMHO effettuare un’ulteriore verifica puntuale così da individuare le proposte che, riscuotendo un consenso consistente anche se non ampio, possono essere oggetto di ulteriori messe a punto e a scartare le altre. --Antonio1952 (msg) 23:01, 27 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Nota bene: Ho inserito questo intervento "fuori crono" per non separare troppo la tabella seguente dalla legenda riportata sopra.
Per consentire agli altri utenti di capire gli orientamenti di ciascuno si potrebbe utilizzare la tabella seguente. Lo scopo non è quello di effettuare un sondaggio conclusivo ma, come scritto sopra, di avere elementi obiettivi per orientare il prosieguo del dibattito sulle proposte che riscuotono più consenso e, al contempo, per scartare quelle su cui la comunità è spaccata o del tutto contraria.
Dal momento che i tre iter A, B e C sono alternativi, si potrebbero utilizzare il codice FF per indicare la propria prima scelta, il codice F per indicare un'eventuale scelta accettabile (se esiste), il codice C per indicare una o più scelte ritenute non accettabili e il codice N per dichiararsi neutrale o incerto.
Per le soluzioni 1÷3 può bastare un sì o un no; chiaramente il no indica una preferenza per l'iter post PdC attuale.
Cosa ne pensate? Nel frattempo, a titolo di esempio, inizio io. --Antonio1952 (msg) 23:32, 28 apr 2020 (CEST)

Utente	Iter A (H+R)	Iter B (⅓⅓⅓)	Iter C	Sol. 1a	Sol. 1b	Sol. 2a	Sol. 2b	Sol. 3	BREVI commenti (eventuali)
Antonio1952	F	FF	C	sì	sì	sì	sì	sì
Parma1983	N/C	FF	C	sì	sì	sì	sì	sì
TriggerOne	N	FF	C	sì	sì	sì*	sì	sì	*2a: no nuovo template ma E modificato
HominisCon	C	F	C	sì	sì	sì	N*	sì	*2b: raddoppierei (da 3 a 6 mesi)
Equoreo	N	FF	C	sì	sì	sì*	sì	sì	*2a: sì nuovo template o annotazione "nessun consenso" nel {{E}}
Nicolabel	FF	F	C	sì	sì	sì	sì	sì
ppong	FF	N	N	sì	sì*	sì	N	N	*ma perché solo un anno? commento sotto
Plink	FF	C	N	sì*	sì*	sì	N	N	*la soglia utile per il caso B1 per me è 50%+1 - altro commento sotto
Hypergio	FF	F	C	sì	sì	sì	sì	sì
Arres	FF	F	C	sì	sì	sì	sì	sì
Zibibbo Antonio	C	F	FF	sì	sì	sì	sì	sì
C. crispus	C	F	F	sì	N*	sì*	sì	sì	1b: tendenzialmente favorevole, ma non pienamente per una delle possibili varianti tirate in ballo precedentemente di una delle soluzioni (non so se poi è stata scartata o meno, ma non credo), per la quale propenderei o per il 3 mesi di adesso o per un 6 mesi. 2a: nuovo template o E modificato, personalmente non penso cambi molto. Optate per la soluzione più semplice, alla fine bisogna solo cambiare due righe...
Popop	C	FF	C	sì	sì	sì	sì	sì	2b meglio 6 mesi, B: possibilista su altre percentuali. PS: la parte 2a (permanenza di un template, E o altro) mi pare un aspetto irrinunciabile della proposta. Se cade quella, allora sono per lo status quo
Pigr8	C	C	FF	si	si	N	N	N	Le pagine non cancellate non devono comunque rimanere in ostaggio del template E. La messa in cancellazione reiterata va considerata ai sensi del WP:Non danneggiare e si procede di conseguenza
Leo0428	C	FF	C	Sì	Sì	Sì	Sì	Sì
GothNespresso	FF	F	C	sì	sì	no*	sì	sì	*2a: gli avvisi sulle "non cancellazioni" è bene lasciarli in PdD come tutti gli altri, mentre il dubbio sull'enciclopedicità di fatto rimane e quindi non va tolto
Pierluigi05	N/F	F	F	sì*	sì*	N	no*	sì	*B1: anche per me soglia al 50%+1, per 1 anno come ppong, d'accordo a raddoppiare i 3 mesi
Harlock81	N/C*	FF	F	sì	sì	no**	sì	sì	*preferirei rimanesse una possibilità di votazione in extremis; **nessun nuovo avviso, ma lascerei in voce il dubbio di enciclopedicità (riformulandolo)
Idraulico	C	FF	C	sì	sì	sì	sì	sì
RicoRico	C	F	N	sì	N	N	sì	sì
PaoloTacchi	N*	N*	C	sì	N**	sì	sì	sì	*diventerebbe favorevole con precisi paletti per l'apertura della pdc, in modo da fermare anche i "giochetti" di altri **favorevole con 50%+1
Retaggio	FF	C	F	sì	sì	sì	sì	sì	Sperando di esser riuscito a capire tutto tutto... :-P
Sannita	FF	C	N	sì	sì	sì	sì	sì
Gce	C	F	F	sì	sì	sì*	no**	sì	*Non la migliore delle soluzioni ma si può tollerare **Almeno 6, 3 è troppo presto
Nicola Romani	C	C	F	no	no	no	no	no	Dopo aver speso la mattina a leggere tutta la discussione preferisco lasciare la procedura così com’è
Avemundi	C	C	FF	no	no	no	no	no	Togliere il template E in tutti i casi in cui la pagina è mantenuta.
L736E	FF	F	C	sì	sì	sì*	sì	sì	* Annotazione "nessun consenso" nel template {{E}}
Demiurgo	C	C	F	N*	N	no	no	no	Contrario tanto all'abolizione delle votazioni quanto alla permanenza del template E - o di altro analogo - dopo il mantenimento, comunque deciso. Contrario al concetto di "mantenimento senza consenso". *Contrario se significa che negli altri casi il template E può rimanere dopo il mantenimento.
Sandrobt	C/N	N	FF	si	si	no*	si	si	*Contrario a tenere il {{E}} nel ns0 (non serve al lettore, se c'è promozionalità o cose da controllare ci sono altri template più adatti. Favorevole a tenerne traccia in pagina di discussione)
Borgil	C	FF	F	sì	sì	no	sì	no

Taglio

Messa così, non vedo l'utilità di distinguere tra B1 e B3.--Plink (msg) 23:11, 27 apr 2020 (CEST)

Io sì, distinguendo tra consenso pieno e non consenso. Una pagina mantenuta per B1 è blindata, quasi impossibile da ridiscutere, una pagina mantenuta per B3 ha ancora molte cose da discutere. Non si cancella per lo spirito conservativo del progetto ma non si possono precludere ulteriori discussioni. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:38, 27 apr 2020 (CEST)

@Plink, aggiungo che la distinzione emerge nettamente leggendo il paragrafo successivo. --Antonio1952 (msg) 23:52, 27 apr 2020 (CEST)

Ok. Resta la questione se 2/3 o 1/2 per l'ipotesi B1... ma prima facciamo il punto e poi semmai approfondiamo.--Plink (msg) 00:17, 28 apr 2020 (CEST)

Non sono sicuro di capire, ma forse perchè ho troppo sonno. 1) 2) 3) non sono incompatibili, anzi, sono indipendenti ma "organiche" fra di loro. Per me favorevole a tutte, anche se, ad occhio, 3) non sembra aver ricevuto molto consenso. Poi, però, se non si specifica quale è il possibile destino del template in 2a siamo punto e a capo...--P_op O^p 01:57, 28 apr 2020 (CEST)

@Plink, forse ti riferivi all'ipotesi B3 perché la B1 è nata ed ha senso solo prevedendo i 2/3 in entrambi i casi.

@Popop, gli iter A, B e C sono ovviamente alternativi, le soluzioni 1, 2 e 3 sono distinte ed applicabili, almeno teoricamente, l'una indipendentemente dalle altre. La 2a, per come è stata proposta (non da me), prevede che si metta sempre, nelle ipotesi previste (iter A o iter B3), un nuovo tmp; chi non ritiene valida questa idea può sempre indicare "no". --Antonio1952 (msg) 15:53, 28 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Sì hai ragione...--Plink (msg) 00:08, 29 apr 2020 (CEST)

Sì, grazie, allora avevo capito giusto. Se permetti aggiungo la precisazione per chi non avesse seguito la discussione (se non sei d'accordo annulla pure!) Per quel che riguarda il "destino del template", so che non se ne è parlato, ma probabilmente ci saranno utenti il cui parere dipenderà anche da questo aspetto, quindi prima o poi bisognerà pensarci --P_op O^p 17:27, 28 apr 2020 (CEST)

Per me rimane strano che anche con 50%-66% di pro-mantenimento la voce rimanga in limbo, con una maggioranza semplice per il mantenimento non ci dovrebbero essere più molti dubbi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 22:58, 28 apr 2020 (CEST)

Considera però che quello che chiamate "limbo" è pur sempre un mantenimento. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:14, 28 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Se N/C^112600076 non va bene (significherebbe tendenzialmente contrario, ma meno contrario dell'altra soluzione), dimmelo, che lo sostituisco con C--Parma1983 23:43, 28 apr 2020 (CEST)

Penso che si capisca; sicuramente non è un F. --Antonio1952 (msg) 23:45, 28 apr 2020 (CEST)

Sulla 2a: personalmente preferirei non introdurre un nuovo template. Il senso del mantenimento dell'{{E}} è, appunto, che una procedura con consenso dubbio o comunque sfumato non può giungere a una decisione definitiva né quindi dirimere il dubbio di enciclopedicità in un verso o nell'altro. Pertanto, secondo me, tale dovrebbe restare: un dubbio di enciclopedicità (se c'era). Esiste già in PdD il {{Cronologia valutazioni}}, che può eventualmente essere integrato per il nuovo caso del "senza consenso", appositamente al fine di segnalare che la pagina ha subito una procedura di cancellazione, non andrei a creare un nuovo template solo per questo. Basterebbe, secondo me, lavorare sulla frase Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione., leggendo magari in automatico la data dell'ultima PdC come suggeriva qualcuno. --TriggerOne (msg) 00:09, 29 apr 2020 (CEST)

@TriggerOne, ho cercato di chiarire sulla base di quanto sopra; se ho capito male, correggi pure. --Antonio1952 (msg) 00:22, 29 apr 2020 (CEST)

[@ Merynancy] Concordo, infatti - fermo restando che la mia opzione preferita è l'eliminazione della votazione - il consenso all'opzione 1/3 1/3 1/3 per me è legato alla soglia per il "limbo", che ritengo sensato solo se la votazione vede in minoranza il mantenimento.--Plink (msg) 00:12, 29 apr 2020 (CEST)

@Merynancy, @Plink, io ho formulato la proposta così come è stata presentata ed appoggiata da alcuni utenti ma voi potete esprimervi pro (F) o contro (C), a seconda della vs. preferenza, aggiungendo sinteticamente in nota questa vs. riserva. --Antonio1952 (msg) 00:33, 29 apr 2020 (CEST)

[@ HominisCon], immagino che con "raddoppierei" tu intenda il passare da 3 a 6 mesi. --Antonio1952 (msg) 00:40, 29 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952] Sì, pensavo si capisse. Correggo subito. Questo per evitare PdC fotocopia, è improbabile che in 3 mesi sia successo (o non sia successo) qualcosa che modifichi l'enciclopedicità della voce. --HominisCon {Scrivimi} 08:32, 29 apr 2020 (CEST)

• non so se sarà utile, ma ho un commento da fare: si parla di allungare, per le voci mantenute per decisione consensuale, il tempo prima di nuove pdc a un anno. non vedo perché deve esserci una scadenza in generale, il c7 mica scade dopo un anno, e a maggior ragione non ci dovrebbe essere scadenza nell'altro senso, visto che l'enciclopedicità una volta che c'è dovrebbe esserci per sempre. si ripropone la cancellazione quando importanti novità indicano che le condizioni sono cambiate, no dopo un anno. --ppong (msg) 03:39, 29 apr 2020 (CEST)

• Imho è scontato che la riproposizione di una pdc presupponga fatti nuovi... voglio dire: se il rilievo deriva da un dato che si scopre falso, per esempio, la pdc si ripropone, punto... ma se nulla cambia perché consentire la riproposizione di una pdc? E se qualcosa cambia, perché impedire di farlo per 3 mesi o un anno?--Plink (msg) 04:20, 29 apr 2020 (CEST)

Anche se nulla cambia per la voce, ci possono essere delle altre cose che cambiano tra le quali la sensibilità della comunità per un certo argomento. Blindare una pagina per sempre significa non poter discuterne, almeno per cancellarla e non poter discutere è contrario ai principi di Wikipedia.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:23, 29 apr 2020 (CEST)

È un gatto che si mangia la coda... Anch'io sarei per non blindare le voci però è vero che di cancellazioni fotocopia se ne sono viste parecchie. E poi è triste che per discutere della valenza enciclopedica bisogna per forza aprire una pdc... Ed è triste pure che un'apertura non venga fatta con uno studio preliminare da parte del proponente. Sono molto dubbioso su tutto. Le proposte sono lodevoli e vanno nella direzione di mettere una pezza ma non vorrei che fossero prese come la panacea: ci sono un sacco di altre pezze da mettere. --Paolotacchi (msg) 10:06, 29 apr 2020 (CEST)

Però ripetere una discussione tal quale e magari alla fine veder cancellata la stessa voce prima mantenuta solo perché una votazione ha un esito diverso... anche questo per me è contrario ai pilastri.--Plink (msg) 14:56, 29 apr 2020 (CEST)

• Non vedo poi per quale motivo/necessità si debba per forza di cose cambiare l'attuale metrologia in vigore. Se lo stesso utente o anche diversi mettono in cancellazione la stessa voce con più o meno riformulate le stesse motivazioni anche una volta all'anno per più anni per tipo cinque/sei volte sperando di prendere in contropiede qualche utente non attivo in quel momento o per sondare se c'è una mutuata sensibilità della comunità rispetto alle volte precedenti, mi pare ovvio che si sta sfociando nel WP:NON DANNEGGIARE WIKIPEDIA PER DIFENDERE LA TUA OPINIONE e WP:PALLA DI NEVE con una puntina anche di WP:GIOCARE. Una riflessione va fatta anche sulla fase semplificata, in cui con soli 7 giorni di silenzio/assenso viene approvata una modifica "pesante", quale la cancellazione di una voce, quando in qualsiasi discussione in qualsiasi ambito di Wikipedia in cui si debba prendere una decisione 7 giorni di silenzio assenso non sono mai sufficienti, ne tantomeno per esempio se si vuole ripristinare una voce al progetto competente. Poi altra discrepanza sta nell'avviso E che viene trattato in modo speciale rispetto agli altri avviso e che si configura come a "senso unico", ovvero per apporlo non serve nessun consenso e sono accettate (io per non lo trovo corretto) commenti tautologici o retorici del tipo "non si evince la rilevanza" "perché è rilevante?" "non rientra nei criteri" ecc... quando di dovrebbe almeno un minimo articolare e spiegare meglio con minimo tre righe e non con 5 parole; mentre per toglierlo salvo rarissimi casi, c'è bisogno per forza di un'apposita discussione, che sia in quella della voce, nel progetto competente o nella PDC. Poi Wikipedia si basa su un principio di stabilità consolida e tutelativa dei propri contenuti, nonché di simil status quo, nel senso che se la rilevanza di una voce viene messa o è in dubbio o comunque non è sicuro che la voce sia rilevante, logica conseguenza vuole che la voce non viene cancellata in automatico subito, anche se non si è certi della rilevanza del soggetto. Infine aggiungo che bisognerebbe anche "incentivare" le cosiddette "aperture tecniche" in semplificata, cioè se si forma un consenso contrario alla cancellazione nella semplificata ma vuoi per dimenticanza di chi sta discutendo, vuoi per mancanza di tempo, vuoi perché chi ha commentato con una motivazione valida non ha i requisiti (anche chi non rispetta i requisiti di voto potrebbe avere certe volte delle motivazioni valide contro la cancellazione della voce) o più semplicemente è stata aggiornata la voce in maniera cruciale ma nessun in discussione se ne accorto o l'ha scritto e non è stata aperta la seconda fase, chi passa di lì dovrebbe aprire la consensuale (come ho visto fare recentemente) e leggersi la fase semplificata e non limitarsi a dire "niente fase consensuale aperta, niente prosecuzione della discussione e allora cancello". Ricordo sempre che le PDC sono "il bagnasciuga dell'ultima spiaggia prima di finire in mare", ovvero l'ultimo strumento da utilizzare.176.200.140.81 (msg) 10:16, 29 apr 2020 (CEST)

(f.c.) D'accordo con molte delle cose che dici. Io tempo fa avevo detto che serviva una proposta organica però adesso sono indeciso. Già con questa proposta puntuale abbiamo versato un mare di kb e solo grazie agli utenti che si sono prodigati nei riepiloghi è stato possibile sciogliere la matassa. Il rischio di una proposta organica è che non si arrivi a un risultato. Il rischio di una proposta come questa è che, una volta approvata, la gente sia sfinita e non voglia discutere le successive proposte. --Paolotacchi (msg) 12:44, 29 apr 2020 (CEST)

• @IP presumo intendessi "metodologia" e non "metrologia". A parte questo, visto che questo mi pare essere un passaggio abbastanza importante, non credete che sarebbe il caso di pubblicizzarlo al bar generalista? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 11:00, 29 apr 2020 (CEST)

Senza dubbio. --Paolotacchi (msg) 11:43, 29 apr 2020 (CEST)

se le regole dicono che dopo un tot di tempo si può riproporre la cancellazione senza novità e senza motivazioni inedite, allora perché scomodare altre linee guida e interpretazioni da giuristi, lo dicono le regole che si può fare. la sensibilità della comunità se cambia dovrebbe essere chiaro da discussioni pregresse di coordinamento sui criteri, sennò è solo un riproporre la stessa voce per la cancellazione perché non piace come era andata la volta prima. --ppong (msg) 12:01, 29 apr 2020 (CEST)

e a nuove riproposizioni per cinque-sei anni di fila non so voi ma non ci vorrei arrivare nemmeno vicino, ma per niente (e mi sembra pure irrealistico... da parte dello stesso utente? che dedizione!). --ppong (msg) 12:04, 29 apr 2020 (CEST)

• Personalmente non condivido molti commenti dove si cercano di fare queste assurde analisi delle PdC, io la vedo più semplice di quello che si vuole far credere. Blindare le voci non ha alcun senso, in particolar modo quando queste finiscono senza un chiaro consenso, non possiamo fare finta di non vedere una parte di comunità perché WP si basa su un principio di stabilità consolida e tutelativa dei propri contenuti (!!). A mio avviso il problema delle riproposizioni nasce da un sistema inadeguato che scontenta non pochi utenti, risolviamo prima questo problema. --Leo0428 (msg) 13:40, 29 apr 2020 (CEST)
• D'accordo con Leo. Per le percentuali, perchè non facciamo B1 1/2 e B2 3/5 ? Non avremmo l'assurdo che una voce salvata a maggioranza sia considerata "dubbia" e manterremmo comunque una percentuale relativamente alta "di salvaguardia" per i casi in cui si è divisi. Le voci nel "limbo" sarebbero pochissime, quindi poi il problema di quale template mettere diventa poco rilevante. Mi sembra abbastanza naturale che un 55% per cancellare non possa implicare un'azione talmente pesante come la cancellazione, del resto la voce senza dubbio resta in bilico. I casi al limite sono poi solo quelli vicini a quella percentuale. Scontento tutti, ma in maniera equilibrata? ;) --P_op O^p 14:09, 29 apr 2020 (CEST)

  Però in caso di pagina mantenuta con votazione 16-15 (esempio) a mio avviso 1 anno per riproporre è troppo. [@ Popop]--Leo0428 (msg) 14:14, 29 apr 2020 (CEST)

  [@ Popop] A me va bene correggere le percentuali del caso B, ma le terrei comunque simmetriche, 3/5 pro e 3/5 contro, perché non si potrebbe comunque parlare di consenso netto verso l'enciclopedicità con una percentuale più bassa di favorevoli al mantenimento--Parma1983 14:20, 29 apr 2020 (CEST)

  Concordo con [@ Ppong] sul fatto che la cosa migliore sarebbe richiedere che ci debbano essere novità per riaprire una pdc e non solo che sia passato un intervallo temporale, abbiamo già la formula nelle attuali regole (novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare). L'avevo anche proposto prima, ma era passata inosservata. Sono d'accordo anche con molte cose dette dall'IP, anche sulle semplificate. In quel caso ok che vengano cancellate le pagine per silenzio assenso, ma dovrebbe essere più facile ripristinarle visto che possono finire cancellate anche solo perché nessuno degli interessati si accorge che è stata messa in pdc. En.wiki prevede la "soft deletion": la pagina viene cancellata ma può essere ripristinata con una semplice richiesta motivata di qualsiasi utente. --Pierluigi05 (msg) 14:48, 29 apr 2020 (CEST)

  [FC] [@ Ppong] [@ Pierluigi05] Non capisco cosa si intenda quando si chiede che, per aprire una seconda PdC, ci debbano essere novità. Se una voce non ha evidenti motivazioni di rilevanza enciclopedica ma viene mantenuta dopo una prima PdC, continua a mantenere le stesse criticità (se non è stata ovviamente aggiornata durante o dopo la prima PdC). Una nuova PdC ha quindi ben diritto di essere motivata nello stesso modo con il quale la prima era stata aperta se le criticità permangono dopo la prima PdC. -Idraulico (msg) 16:11, 29 apr 2020 (CEST)

  FC [@ Idraulico liquido] Se la comunità ha deciso di mantenerla vuol dire che "non ha evidenti motivazioni di rilevanza enciclopedica" è un'opinione che non ha trovato il consenso della comunità, non è che possiamo riproporla finché la comunità ti dà ragione per sfinimento. --Pierluigi05 (msg) 16:36, 29 apr 2020 (CEST)

  La comunità si esprime a maggioranza sulla cancellazione o meno della voce. Non stabilisce per l'eternità che una voce sia enciclopedica. -Idraulico (msg) 17:54, 29 apr 2020 (CEST)

• Visto il "terrore" che certe utenze hanno delle riteirazioni di PdC ricordo che queste sono già oggi reiterabili e, nella proposta d riforma si sono messi alcuni paletti in più (allungamento da 3 mesi a un anno per certe pagine mantenute con un consenso solido). Ricordo anche che blindare le pagine è una sorta di "male assoluto" perché impedisce di poter discutere, cosa che è contrario ai principi di Wikipedia. Ricordo su tutti un caso emblematico dove una PdC multipla su duecentotrentuno voci mantenute con 15 voti per il mantenimento e 25 per la cancellazione è stata riproposta esattamente 90 giorni dopo per finire... cancellate in consensuale. Il proponente era sempre lo stesso (il sottoscritto) e la motivazione per era proprio che dopo tre mesi non era successo nulla. Quindi, credo, alla luce dell'esperienza, che sarebbe meglio rimodulare certi giudizi, altrimenti, ci saremmo trovati sul groppone 231 voci piene di errori. Lasciamo stare le cose così, che è meglio e che WP:GIOCARE e WP:DANNEGGIARE sono più che sufficienti per evitare certe problematiche. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:17, 29 apr 2020 (CEST)

Ma "lasciamo stare le cose così che è meglio" cosa? Spiegati meglio, che così ti rispondo nel merito visto che stai monopolizzando questa discussione con un intervento ogni quattro o cinque (non ho fatto statistiche ma se serve provvedo) Ma che terrore? Tu stai cercando di subornare gli utenti che non sono d'accordo con te come se stessi parlando con dei cretini che non hanno la padronanza delle loro azioni. Questo non te lo puoi e non te lo devi permettere. Il male assoluto se vogliamo è il conflitto di interessi di chi propone, e tu sei in testa, di dare più poteri a se stesso, ed è questo che la "tua" riforma si propone: sei un amministratore che spinge come un dannato per dare più poteri agli amministratori. E adesso aspetto la spiegazione del virgolettato qui sopra. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:36, 29 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Pigr8] Rimarrai deluso perchè io ho solo portato un fatto mentre tu fai delle illazioni sulle quali basi delle accuse con un tono assolutamente poco consono alla Wikiquette. Non ritengo questa la sede dove approfondire, ma se non ritieni di aver esagerato nei toni e nei modi, lo possiamo pure fare in altra sede. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:05, 29 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Hypergio] Leggo solo adesso perchè mi ricollego solo adesso. Io non rimango deluso perché è esattamente la risposta che mi aspettavo. Le mie "illazioni" sono verificabili, visto che il numero di interventi si può contare, e il conflitto di interessi appare chiaro come il sole a mezzogiorno. Wikiquette? Ah, si, quella cosa che permette ad un admin di minacciare un utente che non sia d'accordo con lui, come fai tu qui. RdP? Io su di te? Perchè finisca come in altri casi recenti? No, ti prego, sii così gentile da rispondermi qui sul perchè il tuo pressing su questa procedura che ripeto vede la tua posizione andare verso u nmaggior potere agli amministratori non dovrebbe qualificarsi come un conflitto di interessi. E ancora davvero non ho capito la frase virgolettata, ma ormai poco importa. Poi, leggendo qui sotto, credimi, forse abbiamo in comune qualcosa. Entrambi cerchiamo la verità a costo di fare "i rompicoglioni". Io probabilmente non sono un inclusionista più di quanto tu non sia un cancellazionista, ma entrambi stiamo affermando dei principi. Ti prego quindi di partire da questo presupposto e sicuramente il nostro dialogo sarà più disteso e proficuo. Grazie e ciao. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 13:10, 30 apr 2020 (CEST)

(conflittato) Hypergio lo sai bene che il tuo esempio non si applica, prima di tutto perché le voci furono salvate dalla votazione, e secondo perché la discussione era continuata dopo la prima pdc e le novità c'erano eccome, anche ipotizzando che la prima pdc si fosse conclusa per consenso (tenendo conto che si riteneva di dover migliorare le voci), per riproporre la stessa cancellazione. eliminare il periodo di un anno non "blinda" le voci nei secoli dei secoli, solo stabilisce un principio speculare a quello del c7, rinunciando a termini temporali senza senso che per "regola non scritta" non sono sufficienti già al momento di stabilirli (e via a chiamare in palio altre linee guida, praticamente a smentire questa qua). certamente non impedisce di discutere (questo proprio è assurdo) e nemmeno impedisce del tutto nuove pdc, solo impedisce l'accanimento. il fatto è che una voce mantenuta per consensuale quasi sicuramente non verrà mai riproposta, quindi un anno o a tempo indefinito cambia poco. --ppong (msg) 15:51, 29 apr 2020 (CEST)

(conflittato) Sappiamo che è già possibile ma visto che stiamo facendo una riforma è bene occuparsi anche di questo aspetto. E' chiaro che le voci che tendono a essere riproposte per la cancellazione sono quelle per cui la comunità è divisa quindi l'aumento a 1 anno per quelle pagine mantenute con largo consenso non risolve il problema più di tanto. Al contrario, lasciare il template E in alcune voci mantenute potrebbe incentivare alle riproposizioni quindi rischiamo di aumentare le riproposizioni anzichè diminuirle. La pdc sugli Stati per anno è molto particolare e comunque alla fine le pagine sono state spostate in sandbox di progetto e non cancellate definitivamente (ipotesi su cui probabilmente c'era già consenso la prima volta ma essendo la proposta stata fatta tardivamente, è comunque partita una votazione binaria mantenere/cancellare). Comunque WP:GIOCARE non ha impedito di riproporre questa pagina 4 volte o questa per tre volte esplicitando pure in apertura "Ristiamo sempre alla stessa motivazione"). Sono assolutamente irritanti poi commenti del tipo "Ci vediamo tra tre mesi" in una pdc che non fanno altro che generare flame. Quindi questo è un aspetto che va risolto, non sono d'accordo con il "lasciamo stare che è meglio" --Pierluigi05 (msg) 15:57, 29 apr 2020 (CEST)

Il problema è che c'è anche chi "gioca" tirandola per le lunghe, fornedo motivazioni pretestuose, portando al conflitto per blindare le voci. E una riforma in tal senso non farebbe altro che fornire altre armi a quei giocatori aumentando la conflittualità. Un sistema del genere sarebbe troppo sbilanciato ed è tutto il contrario di quello che si vuol fare qui. Si vuole evitare di fornire pretesti per il conflitto, evitare interventi troppo incazzosi, e spostare le discussini altrove. Allungando i tempi è come cercare di fermare l'acqua alzando una diga, ma la pressione sulla diga aumneta. Ma se si abbassa la pressione, se si ridà il ruolo alle PdC di decidere se cancellare una voce e basta, impedendone la blindatura, l'acqua defluisce e le discussioni si spostano altrove. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:14, 29 apr 2020 (CEST)

(conflitt) [@ Pierluigi05] Esempi estremi potrebbero benissimo essere eccezioni in un contesto globalmente e significativamente diverso. Nonostante questa premessa, al di là dell'eventuale enciclopedicità del personaggio, l'esempio della Capezza è il tipico esempio di autobiografia promo che l'interessata (che peraltro è stata cordialissima, nonostante "la volessimo cancellare" ;), dicevo, autobiografia promozionale che l'interessata non si sarebbe mai scritta, davanti al rischio di vedersi un avviso E semipermanente. Qui si applica benissimo la "Legge di Hypergio": se da una ricerca con Google la prima pagina che appare è quella di wikipedia, la promozione è molto probabile. --P_op O^p 16:25, 29 apr 2020 (CEST)

(o.t.) Bah veramente su Google pure se digito "Giuseppe Conte" il primo risultato è Wikipedia... --Pierluigi05 (msg) 16:30, 29 apr 2020 (CEST)

(o.t.)Google non dà risultati uguali per tutti. In generale, mi dà risultati diversi anche solo cambiando browser e usando stesso PC e stessa rete. Però, almeno a me, con Conte viene per primo "notizie principali". Fosse così anche per la Capezza sarei il primo a definirla superenciclopedicissima ;) --P_op O^p 16:37, 29 apr 2020 (CEST)

(o.t.)Con Mattarella a me Wikipedia è anche prima delle notizie, mi sembra che il teorema sia stato smentito ;) --Pierluigi05 (msg) 16:43, 29 apr 2020 (CEST)

(o.t. f.c.) Sì, anche a me. Probabilmente ha ragione Hyper sotto e Google ha cambiato e la legge non vale più ;( A meno che non si sia scritto la voce per tentare di condizionare i grandi elettori :))) --P_op O^p 16:55, 29 apr 2020 (CEST)

(ot) Io posso avere un IP belga, uno olandese, uno britannico e uno italiano (poveri check user!!!) e in questo momento sono collegato con uno belga. Giuseppe Conte: 1) Wikipedia 2)Twitter 3) Facebook 4) governo.it. :-) --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:49, 29 apr 2020 (CEST)

Grazie per la "Legge di Hypergio" ma da quando è stata formulata, Google è cambiato un pochino dando un'importanza sempre piú elevata a Wikipedia e tale legge empirica non è più valida. Ma proprio perché siamo il primo contenuto non sponsorizzato che appare è importantissimo cosa appare. Comunque riprendendo il discorso io sostengo o c'è il consenso a cancellare e si cancella, o c'è il consenso a mantenere e si mantiene, o non c'è il consenso e non si fa nulla. Non si ripulisce la voce e non si cancella. E qualsiasi reiterazione della PdC in questi casi, spuntando le armi dei contendenti, dovrebbe essere limitata. Sinceramente credo che il "caso" Dense Capezza sia un caso limite dato che tre volte la voce è andata in votazione e tre volte la pagina è stata mantenuta con una maggioranza minoritaria. Diciamoci la verità, se la invece della votazione avessimo avuto un nulla di fatto (ipotesi H+R), son certo che non si sarebbe andati oltre al secondo tentativo. È per questo che sono un po' critico col sistema ⅓⅓⅓, perché i giochetti, seppur mitigati, esisterebbero ancora. Allora nel dubbio mantengo la voce e mantengo il dubbio. Nessuno danneggia nessuno. Prima di criticare il sistema credo ache andrebbe provato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:40, 29 apr 2020 (CEST)

(conflitt )[@ Hypergio] Non vedo come l'opzione A possa dissuadere chi vuole tenere la voce dal "buttarla in caciara". In alcuni casi la permanenza di E potrebbe dissuadere, ma negli altri? PS: "maggioranza minoritaria" mi mancava... Sicuro che non puoi fare carriera come politico??? :P --P_op O^p 16:46, 29 apr 2020 (CEST)

Se non succede niente puoi sbraitare quanto ti pare. Tanto non succede niente. Comunque l'avventura politica non l'ho mai tentata ma ho comunque fatto parte di una rappresentanza di lavoratori. E sono stato un rompicoglioni anche in quel frangente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:55, 29 apr 2020 (CEST)

Bah sinceramente ho moltissimi dubbi che il mantenimento del template E incentivi a lasciar perdere anziché incentivare a riproporre per la cancellazione finché non la si spunta per sfinimento. Perciò a me va bene lasciare il template E ma lo affiancherei a un allungamento dei termini almeno da 3 a 6 mesi oppure a scalare cioè dopo la seconda volta da 3 mesi diventa 1 anno o meglio ancora la famosa formula delle novità sostanziali. --Pierluigi05 (msg) 17:17, 29 apr 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Appunto, non ti capisco. Chi vuole mantenere vuole che non succeda niente e, se non spaventato dall'avviso che rimane, potrebbe appunto darsi da fare a "sbraitare". Sui 6 mesi d'accordo con Pierluigi. --P_op O^p 17:26, 29 apr 2020 (CEST)

Chi vuole mantenere vuole anche dare una nuova verginità alla pagina. Specie se questa è un promo (più o meno esplicito) l'avviso fa "brutto". Ecco che il mantenere senza che succeda nulla fa dispiacere ad entrambe i contendenti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:32, 29 apr 2020 (CEST)

Oltra a fare dispiaceri, è anche più corretto perché se una voce ha dei problemi, ce li ha. Il fatto è che la cancellazione è una extrema ratio (a parte ovviamente quelle dirette) mentre troppo spesso non si fanno prima le verifiche adeguate, pensando che le devono fare gli "inclusionisti". Invece qui siamo tutti sulla stessa barca e "collaborare" vuol dire remare nella stessa direzione. --Paolotacchi (msg) 08:36, 30 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] IMHO quegli avvisi E sono praticamente impossibili da togliere fuori da una PDC. Uno apre la discussione, nessuno risponde, oppure si dimentica lui stesso della discussione che ha aperto, in genere se interviene qualcuno è l'utente che ha messo l'avviso e mai e poi mai lo vorrà togliere... Per mettere il template E bisognerebbe almeno avere un certo consenso in discussione. Mettere il template senza aprire la discussione in genere è al limite del danneggiamento e l'utilità non si capisce.--AVEMVNDI ✉ 17:23, 30 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Forse bisognerebbe ricominciare a considerare la caciara per quello che è, e cancellare le voci in presenza di argomenti vs. caciara.--Plink (msg) 18:51, 1 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952], Scusami siccome rileggendo non mi sono molto chiare le proposte sui punti 1a e 1b, volendo mantenere lo status quo, cambio parere --Nicola Romani (msg) 18:04, 30 apr 2020 (CEST)

@Nicola Romani, liberissimo di farlo senza bisogno di avvisare nessuno e, ancor meno, di chiedere il permesso. È il tuo parere! --Antonio1952 (msg) 18:15, 30 apr 2020 (CEST)

Possibile mediazione

• Possibile mediazione.

Mi sembra che su 1-3 (salvo poche eccezioni e alcuni distinguo) ci sia sostanziale consenso. Senza fare i calcoli esatti, mi sembra che gli intervenuti (sempre con poche eccezioni) siano quasi equamente divisi fra A e B.

• Una possibile mediazione è questa. Se l'amministratore verifica che sia gli argomenti pro che gli argomenti contro sono validi e ben fondati, pur non essendo in grado di discernere maggior fondatezza negli uni o negli altri, mantiene la pagina (come forma di garantismo, ma non per consenso), quindi i dubbi rimangono come in 2 e 3.
• Altrimenti (ad esempio, discussione poco partecipata, estremamente confusa e ripetitiva, con argomenti poco conclusivi da una parte e dall'altra etc.) si va al voto.
• Se gli amministratori se la sentono di assumersi questa ulteriore piccola responsabilità, mi sembra che la soluzione salvi capra e cavoli. Se ci sono argomenti estremamente validi da entrambe le parti, mi sembra abbia poco senso andare in votazione, perché la discussione vale comunque più del voto. La votazione resterebbe solo nei casi in cui non si può fare altrimenti. Se gli admin pensano che si tratti di un onere aggiuntivo troppo pesante, ovviamente, ritiro la proposta.
• PS: qualunque cosa si decida (salvo mantenere lo status quo) è sicuramente utile un periodo di prova, su questo mi pareva ci fosse comunque consenso, non c'è bisogno di una colonna in più nello specchietto, vero? --P_op O^p 17:05, 30 apr 2020 (CEST)

Ceci n'est pas une pipe

Posto che non stiamo votando, ma cercando di mettere ordine nella discussione, ho fatto dei calcoli a partire dalle 26 opinioni espresse sinora (sino ad Avemundi). Mi pare chiaro che tutte le proposte da 1a, 1b, 2a, 2b e 3 (sottoposte a valutazione binaria) siano largamente condivise: proporrei di darle per acquisite ferma restando la possibilità di discutere i dettagli tenendo conto delle proposte formulate.

Riguardo alla scelta tra le prime tre alternative, trovare il consenso è meno banale. Ho testato tre metodi:

• Primo metodo: attribuire un punteggio alle opinioni, assumendo FF=2, F=1, N=0, C=-1 e mezzo punto nei casi intermedi. In questo caso l'iter A raccoglie 1,5 punti, l'iter B 18 e l'iter C -1.
• Secondo metodo: attribuire un punto ogni volta che un iter sia valutato meglio degli altri (e mezzo punto in caso di ex aequo). In questo caso l'iter A raccoglie 8,5 punti, l'iter B 12 e l'iter C 5 punti
• Terzo metodo: confrontare le alternative a due a due assengnando un punto a quella che prevale (o zero a entrambe in caso di ex aequo tra le due alternative confrontate). In questo caso l'iter B prevale sia nei confronti dell'iter A (14 a 8) sia nei confronti dell'iter C (14-6); invece il confrontro tra l'iter A e l'iter C è 13 a 9 per il primo.

Senza nulla togliere alle proposte di Popop, che mi paiono interessanti, secondo me questi calcoli costituiscono già una buona base per continuare la discussione e avviarci, spero, a decidere. --Nicolabel 17:23, 30 apr 2020 (CEST)

(conflittato) Secondo me avete tutti troppa fretta di arrivare ad una conclusione. Nell'ultima parte della discussione (da "Punto e a capo" 23:39, 17 apr 2020) io ho contato 38 partecipanti, qui hanno sintetizzato la loro opinione in 22 (4 non avevano partecipato), aspettiamo gli altri 16 anche perché non sono passate ancora nemmeno 48 ore. Evitiamo cortesemente le fughe in avanti. Grazie. --Antonio1952 (msg) 17:36, 30 apr 2020 (CEST)

(conflittato)mi pare che per eliminare le votazioni e nella fretta di cestinare il sistema attuale si rischi di cadere in sistemi di votazione estremamente opinabili) (tipo quelli a punti) . Faccio presente che 9 utenti su 26 hanno segnalato lo status quo come scelta accettabile (tra prime, seconde scelte o scelte alla pari). quindi evitiamo di darlo per morto troppo presto--Zibibbo Antonio (msg) 17:40, 30 apr 2020 (CEST)

Preciso solo che, da parte mia, non c'è nessuna fretta. Mi sembra, a naso, che (fra chi è favorevole a cambiare) la discussione fra A e B fosse più o meno alla pari, anche al di là della tabella, quindi cercavo semplicemente una possibile mediazione. Fra A e B preferisco sicuramente B. Sinceramente non so nemmeno se, personalmente, tra B e la "mediazione" preferirei davvero la "mediazione". Ripeto, era solo una proposta che forse (molto forse) potrebbe creare accordo fra entrambe le parti, e sempre ammessa e non concessa la disponibilità degli admin --P_op O^p 17:53, 30 apr 2020 (CEST)

@Popop, il problema è che, ogni volta che stiamo per raggiungere Itaca un punto fermo, qualcuno (ma non sei stato il solo) apre un otre nuovo thread e la nave discussione torna in alto mare ;-)). --Antonio1952 (msg) 18:21, 30 apr 2020 (CEST)

Era solo un modo per condividere i calcoli che stavo facendo, vista la "perdita di tempo". Nessuna voglia di saltare alle conclusioni e tanto meno di imporre un metodo di calcolo (o tre metodi). A scanso di equivoci, metto in un cassetto. --Nicolabel 17:56, 30 apr 2020 (CEST)

Sembra di essere da Bruno Vespa discorrendo dei risultati ma solo con gli exit pool... :-)--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:13, 30 apr 2020 (CEST)

[@ Hypergio]Ma perchè, esistono davvero i risultati reali? Mi devo essere perso qualcosa :PPPP --P_op O^p 20:01, 30 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Vabbe', chiedo venia, allora cassetto anch'io. Ripeto, la mia intenzione non era certo di ricominciare tutto daccapo. Visto che sembra che siamo grossomodo divisi tra quelle opzioni, volevo solo pensare ad un'opione intermedia che accscontentasse tutti. Come detto, allora decidiamo per votazione se abolire le votazioni ;'( --P_op O^p 20:44, 30 apr 2020 (CEST)

@Popop, non penso; come dice un antico adagio: col tempo e con la paglia maturano le sorbe. --Antonio1952 (msg) 22:03, 30 apr 2020 (CEST)

 :)))))) (però mi stai citando una voce completamente senza fonti! :P) --P_op O^p 23:02, 30 apr 2020 (CEST)

Scusate se sarò poco preciso ma ho letto sommariamente la discussione. Per me è importante che la cancellazione C7 sia sottoposta a prescrizione (la durata può essere abbastanza lunga) perché non è possibile che una pagina venga cancellata senza discussione perché anni addietro ci fu una procedura di cancellazione (magari andata deserta) dove, tra l'altro, il biografato aveva una rilevanza inferiore rispetto all'odierno. --John95^(posta) 09:44, 1 mag 2020 (CEST)

• Visto che si dovrebbe decidere per consenso (si spera) noto che l'ipotesi A ha 12 contrari, la B 6 contrari e la C 14 contrari (allo stato attuale e se non sbaglio i conti) quindi la B sembrerebbe l'unica su cui (forse)si può generare un minimo di consenso, magari con qualche aggiustamento--Zibibbo Antonio (msg) 10:06, 1 mag 2020 (CEST)

  Aggiungo: l'ipotesi A trova 11 favorevoli (9 fortemente), l'ipotesi B 19 favorevoli (8 fortemente), l'ipotesi C 10 favorevoli (3 fortemente). Anche a me sembra che il consenso si stia coagulando verso l'ipotesi B e se dovessi stilare una "classifica di orientamento", direi anche che la sequenza al momento indica come ordine B, A, C.--L736E^{l'adminalcolico} 10:57, 1 mag 2020 (CEST)

Come dice Hypergio, ormai viviamo solo di exit poll :-). L'ultimo inserimento in tabella è di ieri sera, aspettiamo domani sera e se non ci saranno altri inserimenti, potremo passare ad analizzare i dati di questo riepilogo. IMHO. --Antonio1952 (msg) 12:17, 1 mag 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Vedo alcune assenze in tabella di chi aveva partecipato attivamente alle "puntate precedenti". L'ho già chiesto ma ho ricevuto solo una risposta. Ma se pubblicizzassimo la richiesta di un parere alle proposte presso il bar generalista?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:08, 1 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Ho segnalato al bar questa sezione un'oretta fa come dicussione esterna, poi se si vuole pubblicizzare in modo un po' più elaborato con una discussione vera e propria ben venga, anche a me sembra un passaggio abbastanza importante :) --TriggerOne (msg) 15:20, 1 mag 2020 (CEST)

Siccome a mio avviso, sarà necessaria qualche ulteriore messa a punto sulla base dei pareri elencati in tabella, io avrei aspettato di avere un testo finale ma comunque (ormai) va bene lo stesso. --Antonio1952 (msg) 15:25, 1 mag 2020 (CEST)

P.S.: Speriamo che non si trasformi nell'ennesimo omerico otre :-)

[@ ppong] Eccome se il C7 scade dopo un anno! Basta aspettare un po', ricreare una voce cancellata uguale uguale e magicamente il C7 non è più applicabile[ https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=X-Seed_4000&diff=107114903].--151.46.51.203 (msg) 18:44, 1 mag 2020 (CEST)

@IP 151.46.51.203, gli esempi bisogna saperli scegliere bene: la voce era stata cancellata il 15 aprile 2015, cioè 4 anni prima di quando è stato negato il C7. --Antonio1952 (msg) 19:18, 1 mag 2020 (CEST)

Di pagine ricreate pochi giorni dopo la cancellazione senza che nessuno se ne sia accorto, ce ne saranno decine. Ugualmente, pagine per cui il C7 non è stato applicato perchè sono emersi fatti nuovi. Per ora vi porgo un esempio riguardante una domanda vecchia: dubbio E inserito (da utente espertissimo, tra l'altro) dopo pdc: Eugenio Morelli (scrittore). Se poi volete divertirvi: [1]. Piano piano raccoglierò una serie di esempi e li metto qui, così non piombo più nel bel mezo delle discussioni --P_op O^p 20:21, 1 mag 2020 (CEST)

In Morelli è stato convertito dopo oltre un anno dalla pdc un F in E nel luglio 2019, anche se è stata lasciata la data dell'F, cioè maggio 2018.--Kirk Dimmi! 11:24, 2 mag 2020 (CEST)

[@ Kirk39] Sì, non intendevo dire che era stato messo subito dopo. Casi di un E rimesso pochi giorni dopo la pdc non mi vengono proprio in mente. --P_op O^p 22:11, 2 mag 2020 (CEST)

Sintesi del riepilogo

Inizio col ringraziare quanti hanno accettato di sintetizzare il loro parere nel prospetto.
Trascorsa una giornata senza nuovi inserimenti e presumendo che se alcuni partecipanti all'ultima fase di questa discussione non hanno editato qui, pur avendo tutti editato altrove, lo hanno fatto intenzionalmente, credo che possiamo provare ad analizzare i risultati.
Ispirato da una rettifica di Idraulico liquido al proprio parere, ho considerato sempre come prima scelta il parere favorevole, se unico (2 casi per l'iter B e 2 per l'iter C). Ciò premesso, dalla tabella emerge che, su 30 partecipanti:

• iter A: 10 utenti lo reputano una buona soluzione e di questi 9 la reputano ottimale (prima scelta), 13 utenti sono invece dichiaratamente contrari, 3 sono neutrali e 4 hanno espresso un parere intermedio;
• iter B: 20 utenti lo reputano una buona soluzione e di questi 11 la reputano ottimale (prima scelta), 6 utenti sono invece dichiaratamente contrari e 4 sono neutrali;
• iter C: 12 utenti lo reputano una buona soluzione e di questi 6 la reputano ottimale (prima scelta), 14 utenti sono invece dichiaratamente contrari e 4 sono neutrali.

Sia considerando i pareri favorevoli che le sole prime scelte ed anche il minor numero dei dichiaratamente contrari, mi pare che il consenso della comunità sia palesemente per l'iter B.

Passando all'esame delle varie soluzioni "post voto", sempre su 30 pareri:

• 1a (eliminazione dell'eventuale tmp E per tutte le pagine mantenute per evidente consenso o secondo l'iter B1 (voti M pari a 2/3 o più)): 27 pareri favorevoli, 2 contrari e 1 neutrale;
• 1b (riproponibilità di un'eventuale PdC dopo almeno 1 anno per tutte le pagine mantenute per evidente consenso o secondo l'iter B1 (voti M pari a 2/3 o più)): 24 pareri favorevoli, 2 contrari e 4 neutrali;
• 2a (l'eventuale E viene sostituito da un nuovo template in tutte le pagine mantenute secondo l'iter A o l'iter B3): 20 favorevoli, 7 contrari e 3 neutrali;
• 2b (riproponibilità di un'eventuale PdC dopo almeno 3 mesi per tutte le pagine mantenute secondo l'iter A o l'iter B3): 21 pareri favorevoli ai 3 mesi e 3 ad allungare a 6 mesi, 3 neutrali e 3 contrari (essendo favorevoli all'iter C, di fatto, sono per la soglia attuale che è sempre di 3 mesi);
• 3 (modificare il "Cronologia valutazioni" per tutte le pagine mantenute secondo l'iter A o l'iter B3): 23 favorevoli, 4 contrari e 3 neutrali.

Mi sembra che per le soluzioni 1a, 1b, 2b e 3 ci sia un largo consenso; solo per la 3, vanno messe a punto le dizioni da inserire nel Cronologia valutazioni nei 2 casi aggiuntivi (votazione con M>2/3 e votazione con C<2/3)
Un discorso a parte merita invece la soluzione 2a. Nonostante si siano espressi complessivamente in 20 a favore, ben 5 hanno espresso una riserva a favore di un E modificato; proporrei quindi un supplemento di discussione sui seguenti punti (ma ovviamente se ne possono aggiungere altri):

• formulazione del nuovo testo o modifica del testo E;
• categorizzazione della pagina fra le “Verificare enciclopedicità - “ o nuova categorizzazione specifica;
• esame dei casi in cui l’E non era presente al momento della messa in cancellazione.

In conclusione, propongo di dare per acquisito l'iter B alias 1/3-1/3-1/3 e di continuare a discutere separatamente su:

• template di cui al 2a, come detto sopra;
• messa a punto delle dizioni da inserire nel Cronologia valutazioni nei 2 casi aggiuntivi (votazione con M>2/3 e votazione con C<2/3)
• eventuale periodo di sperimentazione di queste nuove regole e durata.

Per una questione di ordine, continuerei qui di seguito i commenti sull'analisi mentre i 3 punti indicati sopra li riprenderei in calce, sotto l'altra discussione. --Antonio1952 (msg) 22:43, 2 mag 2020 (CEST)

• Discussione troppo lunga e articolata perché io riesca a capire come inserire la mia opinione nel tabellone qua sopra, quindi dico in sintesi: ok allo status quo, con aumento della moratoria sulle voci da 3 a 12 mesi. Come suggerito da [@ Pierluigi05], visto che il problema sono persone che propongo PdC nei periodi di festa sperando di riuscire a cancellare voci su argomenti che a loro danno fastidio col favore delle tenebre, concentriamoci sull'infinitare tali utenze dannose. --Cpaolo79 (msg) 10:11, 3 mag 2020 (CEST)

Infinitare un'utenza per aver proposto la cancellazione di una voce in un periodo di festa? Ullalà se sei severo. Un po' come dare l'ergastolo a chi parcheggia in divieto di sosta. --Borgil (el andaluz) 10:47, 3 mag 2020 (CEST)

Magari pure la fustigazione sulla pubblica piazza e la gogna... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 11:09, 3 mag 2020 (CEST)

• Io in questa discussione non ravviso un chiaro consenso tale da cambiare le linee oggi in vigore e la mera conta dei pallini colorati verde/rosso non costituisce un consenso acquisito. Si valutano le argomentazioni e non i semplici fav/con e non c'è ad oggi una modalità alternativa a quella in vigore. La discussione, oltre che lunghissima e frammentaria, va avanti da quasi un mese e mezzo e non si è raggiunto un limpido consenso vertente su una strada ben precisa, andare ad oltranza per altre settimane non so a cosa servirebbe e che giovamento se ne trae. 62.19.218.6 (msg) 12:01, 3 mag 2020 (CEST)

  Non mi sembra proprio. Basta contare il numero di utenti che si sono già espressi per votare fra le varie opzioni. -Idraulico (msg) 12:05, 3 mag 2020 (CEST)

• Mi sembra francamente eccessivo dare per assodato tutto, penso ci sia ancora da discutere almeno sull'aumento dei 3 mesi per la riproposizione delle pdc secondo l'iter B3 e su quali pagine lasciare il template E (se M<2/3 o M<50%+1). --Pierluigi ⁰⁵ 14:10, 3 mag 2020 (CEST)

@Pierluigi05, sulla questione 3 mesi, anche tenendo conto dell'intervento di Cpaolo79, mi sembra che il consenso sia "bulgaro".

Riguardo al tmp E (o suo surrogato), andrebbe apposto alle voci mantenute, parafrasando, per insufficienza di consenso. A mio modesto avviso, l'iter B si fonda sul presupposto che, in mancanza di un consenso pieno, la votazione rappresenti un "consenso approssimativo" purché la scelta sia avvallata da una maggioranza qualificata; quel che rimane in mezzo è "senza consenso" e su di esso va apposto il tmp. Ora, la maggioranza può essere dei 2/3 o dei 3/5 (o qualsiasi altra frazione!) ma mi pare evidente che debba valere, per coerenza, sia per il mantenere che per il cancellare. Aggiungo che viene tenuto conto dell'obiezione legittima che si opera nell'ambito di una proposta (o procedura) di cancellazione e non di mantenimento nella scelta di mantenere la pagina in tutti i casi in cui non si raggiunge la maggioranza qualificata prevista per la cancellazione. IMHO. --Antonio1952 (msg) 17:19, 3 mag 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] :Non sono d'accordo sul consenso bulgaro. In diversi hanno proposto di raddoppiare a 6 mesi e anche chi è favorevole a lasciare 3 mesi non è detto che sia contrario a prescindere ad allungare visto che comunque ci sono stati diversi interventi critici sulle troppe riproposizioni delle pdc. E sul dubbio E solo per M<50%+1 lo stesso "primo firmatario" [@ Popop] ha detto che la sua proposta originaria era quella e bisogna comunque discutere sul fatto di lasciare il dubbio di enciclopedicità anche quando questo dubbio è di una parte minoritaria della comunità (anche su questo sono stati espressi dubbi, penso ad esempio a [@ Merynancy]). E non sono d'accordo neanche sul fatto che ci voglia simmetria (2/3 per mantenere senza dubbio E e 2/3 per cancellare) quando per altri aspetti questa simmetria non c'è (dopo 3 mesi si può riproporre per la cancellazione una pagina mantenuta, dopo 3 mesi non si può ricreare una pagina cancellata se non dopo sostanziali novità). Insomma, penso ci voglia un approfondimento anche su questi aspetti. --Pierluigi ⁰⁵ 17:49, 3 mag 2020 (CEST)

Vogliamo essere espliciti? Io sono contrario sia all'allungamneto a sei mesi sia al 50%+1. Snaturerebbero la riforma perché sta proprio in quella fascia equa dove non succede nulla la sua forza. E non riconoscere che effettivamente esiste un consenso per 1/3 1/3 1/3 (che non è 1/2 1/6 1/3) vuol dire voler andare allo scontro e a un sondaggio. Ma non ne avevamo abbastanza di votazioni? Ovvio che a chi non piace la riforma solleverà obiezioni e milioni di ma, però forse e se. La mia idea era molto diversa dal risultato qui ottenuto ma diciamocelo chiaramente, se si va a vedere non stiamo facendo una rivoluzione, anzi rimane quasi tutto come prima. Le cancellazioni rimangono con i 2/3 di favorevoli. I mantenimenti rimangono con gli stessi numeri. Già adesso non si scrive che le pagine mantenute con un voto, vengono mantenute non menzionando da nessuna parte il consenso. I lettori non si accorgeranno di nulla (o quasi) ma la comunità avrà meno pretesti per andare allo scontro perché quando la cancellazione finisce alle estreme conseguenze, non succede niente, non c'è un vincitore, non c'è un perdente e vengono rispettate le opinioni di tutti. Non ci sono amministratori con i superpoteri che decidono la vita o la morte delle pagine come l'imperatore che all'Anfiteatro Flavio aveva l'ultima parola sulla vita o la morte del gladiatore perdente. Non esistono strvolgimenti nelle cancellazioni tant'è che il bot che gestisce le cancellazioni (BotCancellazioni appunto) non dovrà subire alcuna modifica. Quello che però è stato sdoganato, al di là delle piccole variazioni procedurali, la netta differenza tra le pagine mantenute con consenso e le pagine mantenute senza. Per qualcuno un purgatorio, un limbo inaccettabile, per me, invece il rispetto dell'opinione altrui senza soverchierie da nessuna parte e senza pretesti per i litigi. Avrei preferito eliminare del tutto il voto ma con questa soluzione, quella che scontenta tutti il meno possibile, si hanno sempre le votazioni e, almeno qui su Wikipedia, il mondo rimane sempre quello di una volta. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:54, 3 mag 2020 (CEST)

A me sarebbe piaciuto che, alla fine della consensuale, in assenza di chiaro consenso, si procedesse contando semplicemente gli utenti pro o contro senza una terza settimana per una votazione. Sarebbe stato un modo per decidere abbastanza semplice. -Idraulico (msg) 18:07, 3 mag 2020 (CEST)

(conflittato) @Pierluigi05, i numeri non sono opinabili, quando dici «In diversi hanno proposto di raddoppiare a 6 mesi», i diversi sono solo 4 su 28, equiparando i neutrali ad astenuti e aggiungendo Cpaolo79. La proposta originaria di Popop è stata superata, modificata e integrata così come tante altre proposte che sono state fatte in questa lunghissima discussione, non ha alcun senso richiamarla. --Antonio1952 (msg) 18:24, 3 mag 2020 (CEST)

P.S.: Ma quante voci ricordi che siano state riproposte dopo 3 mesi, a parte le "liste di Stati nel …" già citate?

(conflittato) Io ripeto che non sono affatto sicuro che diminuisca la conflittualità lasciare il dubbio E permettendo di reiterare la proposta di cancellazione per quelle pagine con questo dubbio ogni 3 mesi. Diminuirebbe la conflittualità portare a 6 mesi secondo me visto che raffredderebbe meglio gli animi impedendo di riaprire discussioni già affrontate che dopo così poco tempo non possono che finire allo stesso modo ma con più flame. --Pierluigi ⁰⁵ 18:26, 3 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Francamente non vedo nessuna logica nel voler equiparare le maggioranze qualificate per il mantenimento e la cancellazione. Anzi, vedo una logica che depotenzia un principio approvato con un sondaggio che resiste da 16 anni, secondo cui se non si raggiunge un voto almeno doppio per la cancellazione, la voce resta senza condizioni. Quindi sicuramente, vista anche l'assenza di un consenso chiaro, la questione non può che passare per un sondaggio. E se sondaggio deve essere, ritengo sufficiente quanto emerso in questa discussione perché la comunità si esprima anche sull'abolizione della votazione.--Plink (msg) 18:25, 3 mag 2020 (CEST)

Doppio [↓↑ fuori crono] [@ Plink] Un sondaggio di 16 anni fa, quando i contributori di allora sono quasi tutti spariti, non fa più testo. Non riconoscere il consenso è sbagliatissimo e voler andare al voto per forza è ancor più sbagliato. A me piaceva un'altra soluzione, ma discutendo siamo arrivati a questa e così si fa su Wikipedia.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:55, 3 mag 2020 (CEST)

(fc) @Pierluigi05, oggi, indipendentemente da dubbio E, una voce mantenuta, anche per consenso, può essere riproposta per la cancellazione dopo 3 mesi, con questa riforma si migliora portando, per alcune di esse, il limite ad un anno. Se vogliamo andare avanti, l'unico modo per togliersi i dubbi su un aumento della conflittualità è quello di approvare una fase sperimentale di 6/8 mesi.

@Plink, anche domani la voce resterà senza condizioni, esattamente come oggi. L'assenza del tmp E, come ho scritto sopra, non impedisce di avviare una PdC.

--Antonio1952 (msg) 18:51, 3 mag 2020 (CEST)

E infatti è una cosa per me molto sbagliata che già adesso si possano riproporre dopo 3 mesi e come ho già detto temo che lasciando il dubbio E si incentivi a riproporle per la cancellazione anziché disincentivare peggiorando quindi il problema anziché mitigarlo. --Pierluigi ⁰⁵ 19:01, 3 mag 2020 (CEST)

Temi sulla base di cosa? Pure ipotesi. Facciamo un test e correggiamo dopo se c'è qualcsa che non va.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:05, 3 mag 2020 (CEST)

• Mi sa che qui non ne usciamo. Non si potrebbe separare le due questioni aprendo un apposito topic con la discussione sul template post pdc ? Su quello c'è un consenso ampio e quindi almeno si riesce a decidere qualcosa in tempi brevi (applicabile a qualunque soluzione A B C o altra che qui si decida)--Zibibbo Antonio (msg) 18:40, 3 mag 2020 (CEST)

Esatto. Consenso o sondaggio, prima bisogna mettere a punto la proposta anche negli aspetti formali. Apro sotto due thread specifici. --Antonio1952 (msg) 19:22, 3 mag 2020 (CEST)

• Mi sembra che gli unici che fanno problemi attualmente siano Pierluigi e Plink. Se gli altri sono d'accordo, credo che non abbia senso rimanere ancora fermi a discutere per due utenti (e con tutto il rispetto per la loro opinione, ovviamente). --Borgil el andaluz 19:34, 3 mag 2020 (CEST)

  Concordo. L'unanimità non si avrà mai e a questo punto l'orientamento della comunità è chiaro. Direi anche io di procedere e andare al passo successivo. Altrimenti qua si continueranno sempre a trovare problemi in perfetto stile spaccatura periodica del capello in quattro. --L736E^{l'adminalcolico} 21:12, 3 mag 2020 (CEST)

Credo sia difficile che ci possa dichiarare un consenso a qualsiasi soluzione considerando come questa discussione sia degenerata con un intreccio fra discussioni diverseassurdo, soprattutto da quando si è iniziato a riferirsi con numeri e sigle alle proposte. Come minimo va riproposta la riforma singolarmente con richiamo al bar, in modo che non ti debba leggere tutta la discussione per seguire il discorso... --Emanuele676 (msg) 23:06, 3 mag 2020 (CEST)

Questo lasciamo che sia la comunità a deciderlo e non i tre utenti che stanno facendo obiezioni su obiezioni su obiezioni o che distraggono ulteriormente dalla discussione aprendo altre discussioni non fruttuose in parallelo. --L736E^{l'adminalcolico} 23:32, 3 mag 2020 (CEST)

@Emanuele676, chiariti i due punti in sospeso (sotto) e stabilito se avviare o meno una sperimentazione, andrà riscritto un "testo unico" da linkare al bar. L'introduzione di "Tentativo di riepilogo" riassume e ripropone le 3 proposte rimaste in campo, chi inizia a leggere da lì può ben farsi un'idea; purtroppo, numeri e lettere erano IMHO indispensabili per le intestazioni della tabella. Comunque questa discussione è già stata rilinkata al bar due giorni fa. --Antonio1952 (msg) 23:38, 3 mag 2020 (CEST)

Ah, ok, errore mio, avevo l'impressione che ci fosse l'idea che la riforma fosse stata approvata e si doveva discutere solo dei dettagli, allora niente, tutto ok. --Emanuele676 (msg) 23:41, 3 mag 2020 (CEST)

Avviso Cancellazione anche nella pagina di discussione del progetto al quale fa riferimento la pagina, se esistente

Thread di discussione nascosto temporaneamente

Non so se è il caso di aprire una discussione in questo momento, ma vorrei proporre di rendere obbligatorio l'avviso Cancellazione al progetto. C'è il modulo iniziale In cancellazione nei progetti, ma credo sia poco visibile, visto che le modifiche non compaiono fra gli Osservati speciali se stai seguendo il progetto. L'alternativa sarebbe seguire Categoria:Pagine in cancellazione, ma non so quanto sia comune e facile come cosa. Credo sia anche molto più utile di avvisare l'autore della voce, visto che seguono le voci create in Osservati speciali, e se non seguono la voce, non ha senso avvisarli... --Emanuele676 (msg) 17:32, 30 apr 2020 (CEST)

[@ Emanuele676] Ciao. Se non ti scoccia troppo, non si potrebbe rimandare questa discussione alla conclusione dell'altra? Così si spezza quella discussione e non si arriva a nessuna decisione né in questa né nell'altra. Se non ti dispiace, annullo questo intervento e lo riproponiamo più avanti--Parma1983 17:38, 30 apr 2020 (CEST)

Ma è un'altra discussione, l'ho inserita come Intestazione. Quella discussione è diventata abnorme, un milione di byte e oltre, ma questa pagina Discussione non è sulla proposta di riforma delle cancellazione, ma su Wikipedia:Regole per la cancellazione. Se poi si preferisce rinviare questa discussione, ok. --Emanuele676 (msg) 18:27, 30 apr 2020 (CEST)

[@ Emanuele676] Eh, infatti, è diventata davvero immensa :D Per questo è meglio chiudere prima quella, altrimenti (come capitato altre volte) non si arriva ad alcuna decisione né da una parte né dall'altra (e comunque questa discussione passa in secondo piano)--Parma1983 18:31, 30 apr 2020 (CEST)

In ogni caso sono Contrario, visto che si intaserebbero le discussioni e si sprecherebbe lo spazio server di Wikipedia per poco o nulla (comunque se si aggiungono le categorie agli osservati speciali si vedono le voci inserite o rimosse dalle stesse direttamente in quella pagina). --Gce ★★★+4 19:03, 30 apr 2020 (CEST)

Gli avvisi sono qualche centinaio di byte al massimo. Irrilevante per i server di Wikipedia. --Emanuele676 (msg) 19:25, 30 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non se moltiplichi ogni avviso per le migliaia di PdC avviate ogni anno. --Gce ★★★+4 21:09, 30 apr 2020 (CEST)

Niente però ti vieta di inserirli. -Idraulico (msg) 19:35, 30 apr 2020 (CEST)

La proposta di Emanuele mi sembra sensata. Per evitare l'intasamento, si possono inserire gli avvisi in una sottopagina del progetto, chi vuole la mette tra gli OS. Se possibile, spostiamo sopra questa discussione? --P_op O^p 19:57, 30 apr 2020 (CEST)

Non risolve il problema della visibilità e questo già oggi lo si può fare con l'apposita categoria. --Gce ★★★+4 21:09, 30 apr 2020 (CEST)

• Proposta sensata quella di avvisare il progetto, ma direi di riparlarne in seguito. Cerchiamo prima di chiudere la discussione precedente--Zibibbo Antonio (msg) 09:59, 1 mag 2020 (CEST)
• Scusate ma quella di "informare il progetto" esiste già adesso come "consiglio" e addirittura alcuni progetti hanno implementato un meccanismo di creazione di un elenco automatico delle voci in cancellazione di competenza riportato in cima alla pagina di discussione del progetto (basta compilare il campo "arg" nel template {{Cancellazione}}). E alcuni lo hanno fatto proprio per evitare che venissero messi avvisi in chiaro nella talk del progetto. Aggiungo anche che la segnalazione al progetto non è stata resa obbligatoria all'epoca sia per il motivo che ho appena citato ma anche per altri due motivi: WP:AVVITAMENTI e soprattutto perché non è detto che esista sempre un progetto di riferimento o che, se esiste, sia ancora un progetto attivo (sì, abbiamo un tot di progetti in cui l'attività è scarsa se non nulla). Motivi forti e che mi sembra restino fortemente validi e che IMO rendono inopportuna nel merito una proposta di questo tipo. Così come tentare di aprire un'altra discussione quando siamo nel bel mezzo di una discussione ben più significativa e impegnativa mi sembra altrettanto inopportuno come tempistica per cui se proprio si vuole discuterne, lo si faccia dopo che sarà terminata la discussione sulle modalità di chiusura delle PdC.--L736E^{l'adminalcolico} 11:03, 1 mag 2020 (CEST)
• Favorevole La categoria non è visibile in modo immediato come un avviso in pagina di progetto. Se l'avviso attuale è troppo ingrombrante, se ne faccia uno meno invasivo. La motivazione è che da utenti che conoscono il tema possono generalmente aggiungere informazioni più specifiche che consentano di affrontare la discussione sul mantenimento o la cancellazione con maggiore cognizione di causa. Del resto, il rischio di chiamare squadre o tifoserie non sarebbe più alto rispetto alla polarizzazione che già esiste nelle procedure di cancellazione. Anzi, aumentare la platea degli utenti coinvolti non potrebbe che allegerire certe tensioni e contrapposizioni peresnti nelle PdC e anche qui emerse. --Harlock81 (msg) 13:31, 1 mag 2020 (CEST)
• Favorevole e quoto in tutto e per tutto Harlock81. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sandrobt (discussioni · contributi) 13:53, 1 mag 2020‎ (CEST).
• Contrario, servirebbe solo a trasformare le pagine di discussione dei progetti, in particolare alcuni, in un ricettacolo asettico di avvisi, rendendola praticamente illeggibile. A mio avviso le categorie fanno benissimo il loro lavoro, basti vedere il progetto che a mio avviso sarebbe il più colpito, che ha uno specchietto perfettamente fruibile e una pagina di discussione completamente incasinata. --Aplasia 14:45, 1 mag 2020 (CEST)
• Contrario Come ricorda Gce, basta tenere fra gli OS la categoria pagine in cancellazione argxxx. --P_op O^p 15:01, 1 mag 2020 (CEST)

• Contrario Ogni giorno ci sono sei o sette nuove PDC che andrebbero a riempire i progetti di avvisi. Inoltre in molti di questi progetti compare già l'indicazione delle voci in cancellazione e quindi sarebbe una ripetizione inutile dover inserire l'avviso in discussione. -Idraulico (msg) 15:03, 1 mag 2020 (CEST)
• Contrario Io lo faccio già adesso, ma mi è addirittura capitato di ricevere lamentele perché avevo riempito la discussione di un progetto di avvisi di procedure. Credo che mantenerlo su base volontaria sia la cosa migliore.--Janik98 (msg) 16:42, 1 mag 2020 (CEST)
• Contrario Io solitamente avviso il progetto quando non posso avvertire l'autore. A mio avviso basta la compilazione del parametro arg= del template cancellazione.--Leo⁰⁴²⁸ 16:52, 1 mag 2020 (CEST)
• Contrario per i motivi già esposti.--L736E^{l'adminalcolico} 17:01, 1 mag 2020 (CEST)
• Commento: Giusto per chiarire alcuni punti, la Categoria certo esiste, ma te la devi andare a cercare tu appositamente per controllare le pagine in cancellazione, i Progetti li segui normalmente e si trovano più facilmente, scometto che quelli che . Favorirebbe la partecipazione alle PdC inserire un avviso, perché oggi credo che la maggioranza di chi ci partecipa alle PdC lo fa perché segue le PdC e non perché segue l'argomento della voce. Ovviamente, se il Progetto non esiste, non puoi inserire l'Avviso, come indicato anche ora, l'obbligo/consiglio vale solo se il progetto esiste. Per il peso in termini di byte, è irrilevante, questa discussione pesa quanto decine e decine di avvisi, forse centinaia. Per il problema dei trppi avvisi in un progetto, è una cosa soggettiva effettivamente, io "sei o sette nuove PDC" al giorno non le trovo opprimenti, personalmente, basta scorrerle se non interessano e già ora molti progetti hanno decine se non centinaia di discussioni non archiviate. Certo che per il progetto Bio sarebbe una situazione diversa da un altro progetto, questo sì, avrebbe molti avvisi, ma credo che in generale la voce di un cantante vada segnalata al Progetto Musica, per dire, non ha molto senso segnalare allo stesso progetto un cantante, uno scrittore, uno scienziato e uno sportivo. --Emanuele676 (msg) 17:18, 1 mag 2020 (CEST)
• Contrario per i motivi esposti da altri, la maggior parte dei progetti ha lo specchietto in alto con il lavoro sporco, basta compilare l'argomento, che rimanga solo un consiglio. E comunque se si parla di questioni più importanti come le regole sulle pdc non era il caso di aggiungere sotto questa, concordo con Parma1983. --Kirk Dimmi! 21:47, 1 mag 2020 (CEST)
• Contrario, vedi sopra. --Dimitrij Kášëv 13:42, 2 mag 2020 (CEST)
• Contrario avvisare UN progetto è sbagliato perché attira persone con interessi comuni e la visione dell'enciclopedicità ne potrebbe risultare distorta. Forse, in alternativa, si potrebbe pensare di avvisare TUTTI i possibili progetti pertinenti. Però con questa opzione si intaserebbero i progetti. L'affissione all'"albo pretorio" delle pagine da cancellare (pagina visitata mediamente circa 300 volte al giorno) è secondo me più che sufficiente e, soprattutto, è un avviso neutrale. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 13:58, 2 mag 2020 (CEST) Dopo questa parentesi che interrompe un discorso organico che sitamo portando avanti da più di un mese, possiamo tornare a discutere di regole per le PdC.? È già la seconda volta che accade, solo per buona creanza e rispetto altrui sarebbe opportuno evitare di farlo nuovamente e rimandare altre discussioni a dopo.

  Ma chi sta interrompendo? Ma da quando in una Pagina discussione si può avviare solo una discussione alla volta? Non c'è nessun stacco, sono due discussioni diverse, come in un Progetto ci sono centinaia di discussioni diverse e in un Discussione voce ce ne sono decine. Queste "accuse" di mancanza di buona creanza e rispetto, fatte così proprio no, tanto che tu sei l'ennesima persona che commenta, nessuno ha annullato la modifica (o nascosta come commento) e lamentarsi della nuova discussione mentre si discute è assurdo. Per il resto, nemmeno esiste IL progetto a quale fa riferimento una voce, se una voce si riferisce a 2 o più progetti l'ordine di inserimento è una convenzione (e spero che l'implicito non sia sperare che il progetto Musica non venga a sapere di un cantante in cancellazione o il progetto Cinema di un film in cancellazione, se si scrive "attira persone con interessi comuni e la visione dell'enciclopedicità ne potrebbe risultare distorta", perché l'obiettivo è proprio attrarre persone che hanno l'interesse X in comune, che scoprono che X è in comune perché seguono l'argomento Y, non chi visiona Pagine da cancellare in quanto pagine in cancellazione...) --Emanuele676 (msg) 16:16, 2 mag 2020 (CEST)

  Mi domando che generi di progetti frequenti che abbiano una visione così distorta delle regole di Wikipedia da perseguire un interesse diverso da quello del Progetto. --Harlock81 (msg) 17:31, 2 mag 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Specie nelle discussioni per i criteri automatici noto che molti afferenti al progetto tendono a spingere le asticelle dei criteri troppo in basso. Questo mi fa pensare che, talvolta, la visione dell'enciclopedicità su certi determinati argomenti possa non essere del tutto neutrale. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:48, 2 mag 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] E a parte agli interessati ad un progetto, e inserendo anche gli esperti di X ma che non seguono il progetto X, chi dovrebbe discutere dei criteri? Cioè tipo io, che non ne so niente, dovrei discutere di modelle e nelle loro PdC e spingere per alzare i criteri perché altrimenti gli esperti di modelle creano troppe pagine? --Emanuele676 (msg) 02:38, 3 mag 2020 (CEST)

  E' una gara a chi spara l'accusa più grave o cosa? --Emanuele676 (msg) 18:03, 2 mag 2020 (CEST)

  Vedi la soggettività? A me invece fa pensare che molti non afferenti al progetto tendono a spingere le asticelle dei criteri troppo in alto. Questo mi fa pensare che, talvolta, la visione dell'enciclopedicità su certi determinati argomenti possa non essere del tutto neutrale.--Bieco blu (msg) 16:59, 3 mag 2020 (CEST)

• Commento: Restando in tema, si potrebbe creare un bot per archiviare i messaggi sulle PdC automaticamente in una sottopagina del progetto, in modo tale da mantenere le pagine di discussioni più leggibili. X-Dark (msg) 16:19, 2 mag 2020 (CEST)

Non vorrei troncare il dibattito, ma mi sembra che in due giorni la preponderanza di pareri contrari sia sufficientemente netta da suggerire di archiviare questa discussione. Opinioni? --Nicolabel 17:29, 2 mag 2020 (CEST)

Mi sembra evidente che prevalga la contarietà all'avviso obbligatorio ai progetti. Sì, si può archiviare anche secondo me. --Harlock81 (msg) 17:33, 2 mag 2020 (CEST)
Ho scritto il precedente commento senza aver visualizzato questo tuo invito a chiudere. Scusa.

• concordo per la chiusura, troppi contrari--Zibibbo Antonio (msg) 18:41, 3 mag 2020 (CEST)

Proposta di riforma (continua)

[↓↑ fuori crono] Vista la richiesta di chiarezza fatta da alcuni utenti [@ Emanuele676, Retaggio], riepilogo qui l'iter che, sulla base del consenso rilevato sopra, dovrebbero avere le procedure di cancellazione riformate.

Se al termine della fase consensuale non è possibile ravvisare alcun consenso, un sysop avvia la votazione il cui esito può essere:

• B1) voti pro mantenimento pari o superiori ai due terzi del voti validi (astenuti esclusi) e con un minimo di 7: la pagina viene mantenuta, l'eventuale {{E}} viene eliminato e un'eventuale ulteriore procedura di cancellazione non può essere proposta prima che siano trascorsi 365 giorni;
• B2) voti pro cancellazione pari o superiori ai due terzi dei voti validi (astenuti esclusi) e con un minimo di 7: la pagina viene cancellata; per un'eventuale successiva riproposizione della pagina valgono le regole attuali riportate in Aiuto:Voci cancellate#Voce cancellata dopo apposita procedura;
• B3) qualsiasi votazione intermedia fra le due sopra descritte: la pagina viene mantenuta, l'eventuale {{E}} viene sostituito da un nuovo template che indica che la voce è stata mantenuta perché non è stato raggiunto alcun consenso, un'eventuale ulteriore procedura di cancellazione non può essere proposta prima che siano trascorsi 90 giorni (come ora) e infine il {{Cronologia valutazioni}} viene aggiornato di conseguenza.

Nelle sezioni sottostanti si discute dell'adeguamento del testo del "Cronologia valutazioni" e del testo del "Nuovo E". --Antonio1952 (msg) 16:07, 4 mag 2020 (CEST)

Proposta di riforma: Tmp Cronologia di valutazione

Proporrei di far modificare le scritte del {{Cronologia valutazioni}} come di seguito:

• Voce MANTENUTA in consensuale

In data … la voce … è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito ad una decisione consensuale.

Non può essere riproposta per la cancellazione fino al [data+365], a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità.

Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.

• Voce MANTENUTA in votazione (M>=2/3)

In data … la voce … è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito ad una decisione consensuale manifestatasi nella votazione con risultato sì a no.

Non può essere riproposta per la cancellazione fino al [data+365], a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità.

Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti.

• Voce MANTENUTA in votazione (M<2/3)

In data … la voce … è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito ad un voto della comunità con risultato sì a no.

Non può essere riproposta per la cancellazione fino al [data+90], a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità.

Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti.

• Voce CANCELLATA in semplificata o consensuale
• Voce CANCELLATA in votazione
• PdC ANNULLATA

Tutti inalterati

--Antonio1952 (msg) 19:23, 3 mag 2020 (CEST)

• Favorevole--Leo⁰⁴²⁸ 19:45, 3 mag 2020 (CEST)
• Contrario -Idraulico (msg) 20:13, 3 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @Idraulico liquido, visto che in futuro i tempi di moratoria saranno differenti (3 o 12 mesi), bisognerà pur scrivere qualcosa che differenzi i due casi. Se hai qualche idea suggeriscila; la mia è solo una proposta per avviare il dibattito. --Antonio1952 (msg) 21:39, 3 mag 2020 (CEST)

• Favorevole ma aggiungendo per la Voce MANTENUTA in votazione (M<2/3) chiaramente in grassetto nessun consenso come avviene nella enWiki. In alternativa template a parte.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:29, 3 mag 2020 (CEST)
• Favorevole ma deve valere anche la cancellazione/mantenimento dell'iter C (l'attuale)--Zibibbo Antonio (msg) 21:47, 3 mag 2020 (CEST)

@Zibibbo Antonio, per la cancellazione rimangono i tmp attuali (è scritto in coda "inalterati"), per il mantenimento devono per forza cambiare, visto che ne avremo 3 tipi diversi (1 ex consensuale e 2 ex votazione). --Antonio1952 (msg) 22:02, 3 mag 2020 (CEST)

• Favorevole Ma imho la soglia è "maggiore o = 2/3" --P_op O^p 23:48, 3 mag 2020 (CEST)

Correggo. --Antonio1952 (msg) 23:50, 3 mag 2020 (CEST)

• Favorevole propongo in caso di PdC mantenute con M<2/3 di inserire "mantenuta senza consenso" o simili. --HominisCon {Scrivimi} 23:53, 3 mag 2020 (CEST)
• Favorevole. Forse sarebbe utile aggiungere effettivamente una precisazione come quella proposta da HominisCon--Parma1983 01:12, 4 mag 2020 (CEST) P.S. Grazie [@ Antonio1952] ;)
• [@ Hypergio, HominisCon, Parma1983],

• M>=2/3: … mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito ad una decisione consensuale manifestatasi sulla base del consenso manifestatosi nella votazione con risultato sì a no;
• M<2/3: … mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito ad un voto della comunità per l'assenza di consenso evidenziatosi nella votazione con risultato sì a no;

potrebbero andar bene? --Antonio1952 (msg) 15:16, 4 mag 2020 (CEST)

Per me sì --HominisCon {Scrivimi} 15:19, 4 mag 2020 (CEST)

Sì, direi di sì anch'io, grazie [@ Antonio1952]--Parma1983 15:25, 4 mag 2020 (CEST)

Ok per me.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:50, 4 mag 2020 (CEST)

Favorevole decisamente.--Ferdi2005_[Posta] 23:48, 6 mag 2020 (CEST)

Proposta di riforma: Tmp E (nuovo)

Per il caso B3, proporrei di creare un tmp E2 sulla falsariga del tmp E.
Il template E riporta:
La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio.
Motivo: motivo
Puoi aiutare aggiungendo informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti e partecipando alla discussione. Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione. Segui i suggerimenti del progetto di riferimento. Per interpellare gli autori della voce o il progetto usa: {{AiutoE|autore voce|progetto}}. --~~~~

Il nuovo tmp potrebbe essere:
La rilevanza enciclopedica di questa voce è stata messa in dubbio. In una procedura di cancellazione specifica non è stato raggiunto alcun consenso in merito.
Puoi aiutare aggiungendo informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti e partecipando alla discussione. Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti e segui i suggerimenti del progetto di riferimento. --~~~~

In questo caso, non mi sembra necessario indicare come avvisare autore e progetto visto che dovrebbe già essere stato fatto in sede di avvio della PdC. --Antonio1952 (msg) 19:23, 3 mag 2020 (CEST)

• Favorevole--Leo⁰⁴²⁸ 19:46, 3 mag 2020 (CEST)
• Favorevole se il template E2 non viene apposto in automatico alla fine della PdC ma solo se sostituisce l'eventuale E preesistente.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:32, 3 mag 2020 (CEST)

  Per quale motivo? Se nella PdC sono emersi elementi validi per ritenere una voce non enciclopedica perché non indicarlo con il template? [@ Hypergio]--Leo⁰⁴²⁸ 20:42, 3 mag 2020 (CEST)

  Non si cancella solo per assenza di enciclopedicità ma anche in caso di palesi errori (se la pagina è da riscrivere) o di soggetto enciclopedico ma pagina puramente pubblicitaria. Sono casi minoritari, ma possono esistere e, in detti casi i template di riferimento sono C e P. Nulla toglie che qualcuno, dopo la PdC aggiunga il dubbio di enciclopedicità. Ma se io sollevo un dubbio, ne sono in un certo qual modo responsabile, se qualcuno vuol toglierlo, mi pinga e ne iniziamo a discutere. Poi, eventualmnete, piombano tutti gli altri che hanno la pagina negli OS. Se si mette il template in automatico, chi si pinga? Tutti i partecipanti alla PdC? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:18, 3 mag 2020 (CEST)

  (FC) [@ Hypergio] Stavo parlando per quella maggioranza di voci dove si mette in discussione la rilevanza enciclopedica. Il template E riguarda il dubbio del singolo utente mentre l'ipotetico E2 quello di una parte di utenti. Perché questo dubbio è diverso quando un singolo utente ha inserito il template E tempo prima (senza magari aver discusso con qualche utente successivamente) rispetto a 14 giorni di consensuale?--Leo⁰⁴²⁸ 22:47, 3 mag 2020 (CEST)

• Non sono convinto dalla formulazione precedente: IMHO va precisato che il dubbio di enciclopedicità sussiste tuttora e che la rimozione del template può scaturire da una decisione in talk e non in seguito alla mera aggiunta di una fonte terza che attesti (ad opinione di chi la inserisce) la rilevanza del soggetto. Mi piacerebbe poi che fosse responsabilizzato a migliorare la voce anche chi vorrebbe cancellarla, ma non saprei come fare. In prima battuta, pertanto proporrei:

La rilevanza enciclopedica di questa voce è dubbia. Nella procedura di cancellazione specifica non è stato raggiunto alcun consenso per mantenerla o conservarla cancellarla: per conoscere i pareri espressi dagli utenti intervenuti consulta la pagina della procedura. Puoi aiutare la voce riformulandola in modo che sia più chiara la rilevanza del soggetto secondo i suggerimenti del progetto di riferimento, aggiungendo informazioni verificabili e non evasive che la attestino e citando fonti attendibili di terze parti. Il dubbio sulla rilevanza della voce potrà essere rimosso per consenso maturato nella sua pagina di discussione. --~~~~ --Nicolabel 21:09, 3 mag 2020 (CEST)

Mi piace, decisamente più chiaro. --Antonio1952 (msg) 21:32, 3 mag 2020 (CEST)

D'accordo anch'io. Così non istiga a delinquere proporre per la cancellazione ma suggerisce come eliminare il dubbio. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 22:40, 3 mag 2020 (CEST)

• Favorevole--Zibibbo Antonio (msg) 21:41, 3 mag 2020 (CEST)
• Commento: Presumo che Nicolabel volesse scrivere "non è stato raggiunto alcun consenso per mantenerla o cancellarla" (spero non sia un lapsus :-D). Sono Contrario a questo tag E post-mantenimento. Comunque, se proprio si deve continuare a mettere a punto questa proposta (che spero sarà sottoposta a sondaggio), suggerisco la formula "non è stato raggiunto alcun consenso per cancellarla". Può sembrare una sottigliezza, ma non lo è: le parole sono importanti. La procedura di cancellazione si chiama in questo modo perché ha ad oggetto la ricerca di consenso per la cancellazione, non per il mantenimento, giacché per pubblicare e mantenere non occorre alcun consenso. Mantenimento e cancellazione non sono due opzioni sullo stesso piano: il mantenimento è la regola e la cancellazione l'eccezione, a cui si giunge solo in presenza di un solido consenso. Se fossero due opzioni sullo stesso piano si chiamerebbe procedura di valutazione. Si chiama invece di cancellazione perché è la cancellazione - e solo la cancellazione - a necessitare di consenso.--Demiurgo (msg) 23:05, 3 mag 2020 (CEST)

Ho corretto io la svista. --Antonio1952 (msg) 23:53, 3 mag 2020 (CEST)

D'accordo con [@ Demiurgo]. --Paolotacchi (msg) 23:58, 3 mag 2020 (CEST)

• Favorevole alla versione di Nicolabel. Riguardo al commento di Demiurgo, perchè non lasciamo semplicemente "Nella procedura di cancellazione non è stato raggiunto alcun consenso. [omissis] Per conoscere i pareri espressi... " Io aggiungerei anche rilevanti qui col link a WP:IR "aggiungendo informazioni rilevanti, verificabili e..." sennò poi può capitare che ci troviamo davanti a voci elefantiache riempite con dettagli insignificanti e che nascondono ancor di più l'eventuale enciclopedicità del soggetto. --P_op O^p 00:07, 4 mag 2020 (CEST)
• Grazie per la correzione della svista. Per il resto, quoto Popop su tutto. --Nicolabel 01:04, 4 mag 2020 (CEST)
• Favorevole. Pare anche a me che l'ultima formulazione, con le correzioni di Nicolabel e Popop, vada bene--Parma1983 01:09, 4 mag 2020 (CEST)
• Commento: Non capisco bene il senso di discutere del dettaglio di un template scindendolo dal discorso più generale sulla procedura (tra parentesi applicabile in un caso particolare di un caso particolare della stessa...). --Retaggio (msg) 10:58, 4 mag 2020 (CEST)

  (f.c.) Ripensandoci meglio, e vedendo che la discussione procede comunque, lascio qui temporaneamente il mio Contrario alla proposta: preferisco la segnalazione nella talk della pagina all'interno del {{Cronologia valutazioni}} (vedi sez. sopra), in quanto lo reputo non adeguato al lettore occasionale. Ribadisco comunque però che per me risulta difficile valutare questa cosa in mancanza di una proposta organica e completa sulla conclusione della procedura di cancellazione. Sono quindi disponibile anche a rivedere il mio parere in una discussione complessiva sul tema. Ricordo nuovamente che stiamo parlando di un template che troverebbe applicazione in quei casi di PDC giunta a votazione (caso particolare), in cui la votazione non ha dato responso chiaro (altro caso particolare) e in cui precedentemente c'era un template "E" (ulteriore caso particolare). Perdonatemi, ma io sullo 0,3% (cifra a caso ma non lontana dal vero) delle possibilità non riesco a farmi un'idea chiara in mancanza di un discorso generale... --Retaggio (msg) 12:55, 4 mag 2020 (CEST)

• Come ho indicato in tabella sono contario ad avere template nella voce. Detto questo, se template deve essere, quantomeno eviterei di linkare la procedura (che comunque uno trova linkata in discussione). Avere molto a lungo (nella pratica anche permanentemente) e in bella vista un link verso le procedure di cancellazione mi sembra rischi di portare problemi più che risolverne.--Sandro_bt (scrivimi) 12:05, 4 mag 2020 (CEST)
• Favorevole Francamente non capisco tutta questa avversione verso gli avvisi sulle pagine. --C. crispus^{(e quindi?)} 12:10, 4 mag 2020 (CEST)

  Utente:Capricornis crispus Viene visto come un marchio di infamia. -Idraulico (msg) 12:28, 4 mag 2020 (CEST)

  [@ Idraulico liquido] Quando parlavo di "marchio d'infamia" mi riferivo non tanto all'avviso in sé quanto al forte rischio che possa essere usato in modo strumentale. Cancellazionisti che non accettano il mantenimento della voce potrebbero tenerla sotto perenne schiaffo con un avviso del genere, che sarebbe difficilissimo da rimuovere: se il dubbio E non è stato risolto da una procedura con esito certo, figuriamoci se può essere risolto in una discussione tra posizioni lontane e inconciliabili. Una discussione del genere rischia di diventare l'infinito - e flammoso - prolungamento della fase consensuale della PdC.--Demiurgo (msg) 12:55, 5 mag 2020 (CEST)

  [@ Demiurgo] Il fatto però che non si riesca a raggiungere un consenso per togliere l'avviso E, non può essere motivo per non poterlo mettere (ovviamente se fondato). Non possiamo accettare che possano esistere voci blindate che non possono non solo essere cancellate perché non si raggiunge il consenso nella PDC, ma neanche essere messe in discussione. Se enciclopedia libera deve essere, allora deve sempre anche esserci la possibilità di dissentire, a maggior ragione per le voci per le quali non c'è un chiaro consenso al loro mantenimento. Il tmp E è in questi casi più che legittimo. Circa il "perenne schiaffo", io non credo che nessuno possa davvero pensare che un utente arrivi a mettere in cancellazione la stessa voce per più di due o tre volte. Alla lunga capirebbe anche lui che sta solo perdendo tempo, col rischio anche di essere accusato di essere problematico. -Idraulico (msg) 13:07, 5 mag 2020 (CEST)

  Questa tua frase è molto indicativa del dissenso tra noi: "Non possiamo accettare che possano esistere voci blindate che non possono non solo essere cancellate perché non si raggiunge il consenso nella PDC, ma neanche essere messe in discussione". Ci mancherebbe anche che una voce possa essere cancellata senza consenso alla cancellazione nella procedura di cancellazione. Il consenso al mantenimento infatti non esiste in sé (giacché non serve per pubblicare: si pubblica per decisione di un singolo utente), ma consiste nel mancato consenso alla cancellazione. E' la PdC il luogo in cui mettere in discussione l'enciclopedicità - e dunque l'esistenza - della voce, non la pagina di discussione (se non in una fase preliminare all'apertura della PdC, che poi dirime il dubbio E). Si può perfettamente dissentire dunque, ma una volta che la PdC si conclude in un certo modo occorre accettarlo. Non capisco proprio a che cosa serva avvisare il lettore del fatto che verso la voce c'è un dissenso che le nostre regole qualificano come insufficiente alla cancellazione. Non vedo proprio l'utilità di dire al lettore: "bada, questa voce esiste ma secondo alcuni - che però purtroppo non l'hanno spuntata in PdC - non dovrebbe esistere".--Demiurgo (msg) 13:34, 5 mag 2020 (CEST)

  Quindi secondo te, una volta salvatasi da una PdC, la voce diviene inattaccabile? Allora perché è stato prevista la possibilità di PdC successive? Sinceramente non capisco questa paura di un avviso che ha solo una funzione di servizio che fornisce informazioni aggiuntive sulla rilevanza enciclopedica di una voce. Ammetterai anche che, fra trenta o quarant'anni, qui ci saranno utenti diversi, con sensibilità diverse, che potranno avere opinioni completamente diverse e giungere a conclusioni diverse. Anche io penso che il consenso sia alla base di questa enciclopedia, ovviamente, ma pensare di aver blindato delle voci border lineper i secoli a divenire è qualcosa di profondamente sbagliato, imho. E' quasi una mancanza di rispetto per i posteri. -Idraulico (msg) 17:03, 5 mag 2020 (CEST)

  Una voce salvatasi in PdC può sempre essere rimessa in cancellazione, auspicabilmente con una motivazione diversa. Il tag E pone un dubbio. La PdC è il luogo deputato a dirimere questo dubbio, proprio perché la pagina di discussione è insufficiente allo scopo e si presta a ospitare una discussione infinita, essendo le posizioni in contrasto potenzialmente inconciliabili e indipendenti dallo stato della voce. Ecco la grande differenza con i tag P e C, per esempio. La (presunta) non neutralità dipende dallo stato della voce. La (presunta) non enciclopedicità invece quasi sempre è contestata a monte. Un utente può benissimo ritenere Tizio non enciclopedico anche se la voce fosse a un livello da vetrina per neutralità e grado di approfondimento, dunque discuterne con un altro utente che invece riterrebbe la voce enciclopedica anche se fosse a livello di stub non porterà a nulla. I dubbi P e C si risolvono migliorando la voce, il dubbio E non necessariamente (quasi sempre no). Ed è proprio per questo che esiste la procedura di cancellazione: per rendere finite e partecipate discussioni che altrimenti sarebbero infinite e ristrette. Confermi inoltre quello che è il mio timore: voci taggate per tempi wikipedianamente infiniti (trenta, quarant'anni!).--Demiurgo (msg) 13:30, 7 mag 2020 (CEST)

• Ritengo questa semplificazione lontana dal vero. Almeno per come la vedo io, in voce vanno gli avvisi utili al lettore (anche quello occasionale, ovviamente), mentre quelli utili ai contributori, eventualmente, possono anche andare in talk. Mi domando quindi se la notizia che la comunità di wikipedia si sia scornata senza ancora riuscire a trovare la quadra sul dubbio di enciclopedicità sia un'informazione così essenziale o utile per il lettore occasionale. --Retaggio (msg) 13:11, 4 mag 2020 (CEST)

  (f.c.) @Retaggio, moltissimi tmp servono solo ai contributori e non al lettore ma vanno lo stesso in voce, uno per tutti il {{O}} che al lettore sicuramente non serve visto che sulla voce c'è già arrivato. --Antonio1952 (msg) 16:29, 4 mag 2020 (CEST)

  (f.c.) Non è detto che sia una cosa ben fatta. --Retaggio (msg) 16:51, 4 mag 2020 (CEST)

  Incerto/a, ma rimango della mia idea. --C. crispus^{(e quindi?)} 13:25, 4 mag 2020 (CEST)

  Condivido pienamente quanto detto da Retaggio. E gradirei anche che la si smettesse con queste continue e sgradevoli insinuazioni che chiunque sia contrario a questa o altre proposte sia uno pseudo difensore dello spam e di pagine promozionali o della "verginità" delle voci.--Sandro_bt (scrivimi) 13:35, 4 mag 2020 (CEST)

  Avei dovuto mettere la faccina sorridente. Non credevo di alzare questo polverone anche perché nessuno sta insinuando nulla. Il tmp E non è un anticipatore della cancellazione ma serve, imho, a segnalare che la voce dovrebbe essere integrata perché, allo stato, non contiene elementi utili a renderne esplicita la rilevanza enciclopedica. E' un avviso per gli utenti che, se vogliono, possono cercare le voci col tmp E ed eventualmente aggiornarle. -Idraulico (msg) 14:33, 4 mag 2020 (CEST)

• Favorevole -Idraulico (msg) 12:28, 4 mag 2020 (CEST)

• Contrario Mi sembra che il template funzionerebbe, anche più dell'attuale {{E}}, come un semplice anticipatore della procedura di cancellazione. Molto spesso, le voci che sono state mantenute tramite PdC sono voci in cui i fatti e le fonti sono noti, mentre quello che divide la comunità è la loro rilevanza: mi risulta difficile immaginare una situazione in cui si riscontri in talk voce un consenso sufficiente a rimuovere il template quando la procedura di cancellazione è finita in votazione (a parte casi in cui viene raggiunta l'enciclopedicità automatica, che il sistema attuale mi sembra gestire abbastanza bene)--Dr ζimbu (msg) 14:22, 4 mag 2020 (CEST)

• Contrario E se eliminassimo "o cancellarla"? È una PDC, non un vaglio. --Paolotacchi (msg) 16:01, 4 mag 2020 (CEST)

In tal caso andrebbe tolto "mantenerla". Dato che si propone per la cancellazione e la proposta non viene accettata. Comunque per me va bene qualsiasi cosa, l'importante è che sia chiaro che la pagina è lì senza il consenso della comunità.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:05, 4 mag 2020 (CEST)

[@ Paolotacchi] Perché parli di wp:Vaglio? Un vaglio serve a migliorare la qualità di una voce, non a verificarne l'enciclopedicità. Forse è solo un lapsus, in tal caso pardon per la pignoleria. --Borgil el andaluz 16:10, 4 mag 2020 (CEST)

No, non è una pignoleria. Anch'io non sapevo cosa scrivere. Penso come Hypergio che un avviso non è un marchio di infamia e che sia giusto far capire che non c'è stato consenso, ma il consenso che non c'è stato è quello per la cancellazione, visto che si tratta di una PDC. Poi, in discussione è possibile trovare un consenso, magari coinvolgendo gli utenti del progetto pertinente. --Paolotacchi (msg) 17:06, 4 mag 2020 (CEST)

• Commento: ( Contrario a questa formulazione) A quanto pare non sono l'unico che teme che questo template incentiverebbe la riproposizioni delle pdc (ragione per cui secondo me è necessario un allungamento dei 3 mesi). Comunque sono d'accordo a non linkare la pdc che è già linkata in discussione e non sono d'accordo ad eliminare il motivo del dubbio di enciclopedicità che c'è nel template E. E' importante che nel dubbio ci sia il motivo in modo che se quella motivazione decade il dubbio possa essere eliminato senza discussioni. Per me la cosa migliore è lasciare lo stesso template E che c'è adesso con l'eliminazione della frase "Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione." --Pierluigi ⁰⁵ 16:41, 4 mag 2020 (CEST)

Per questo credo che tutte le proposte fatte vadano bilanciate da un nuovo modello di apertura della PDC. Deve essere possibile aprire una PDC solo dopo aver fatto un certo lavoro (che è già richiesto in realtà). --Paolotacchi (msg) 17:08, 4 mag 2020 (CEST)

Desidero far notare un particolare: una soluzione che non prevedesse un template in ns0, rispetto allo status quo, si porrebbe come segue:

• non cambierebbe la fase semplificata, né la consensuale;
• non si eliminerebbe il ricorso alla votazione;
• non cambierebbe la probabilità di aprire una votazione;
• non cambierebbe la probabilità di cancellare in seguito a votazione;
• i tempi per mettere in cancellazione una pagina salvata si allungherebbero in molti casi (voci salvate in consensuale o con maggioranza schiacciante pro mantenimento), e nei restanti resterebbero immutati.

Per quello che mi riguarda, la presenza del template in ns0 è condizione dirimente per ritenere la riforma delle PDC un passo in avanti. Se così non fosse, tornerei a proporre con convinzione una consultazione più ampia dell'orientamento della comunità, mediante sondaggio tra questa riformicchia (senza offesa per nessuno, ma le novità sarebbero trascurabili) e una riforma più sostanziosa che si basi sull'ipotesi A (quella di Hypergio&Retaggio) arricchita delle considerazioni emerse nella discussione delle ultime settimane. --Nicolabel 16:58, 4 mag 2020 (CEST)

Sarò poco acuto io, ma io vedo contrari alla modifica del template, non alla sua presenza... Non capisco dunque il tuo appunto :-/ --Retaggio (msg) 17:05, 4 mag 2020 (CEST) PS - Per il resto, ultrafaverovolissimo a parlare di riforme organiche e non "riformicchie".

Favorevole a modifiche organiche che mettano precisi paletti all'apertura della PDC (in teoria già presenti, ma talvolta non proprio seguiti). --Paolotacchi (msg) 17:10, 4 mag 2020 (CEST)

Concordo ma ritengo per questo basti avere un approccio meno accondiscendente verso le aperture immotivate. --Nicolabel 17:22, 4 mag 2020 (CEST)

Condivido il pensiero di Nicolabel e aggiungo che, finita questa discussione, se ne può aprire un'altra qui o meglio in Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione per fare rientrare fra le aperture immotivate i casi oggi borderline, tipo "condivido il dubbio E apposto x tempo fa" o l'elenco di attività (tipico per i calciatori) che dimostrano solo che non è enciclopedico secondo i criteri. --Antonio1952 (msg) 17:46, 4 mag 2020 (CEST)

@Retaggio, è vero che il rosso spicca più del verde ma, solo qui, io conto 6 verdi (il mio è implicito) contro 5 rossi; se invece considero anche il riepilogo sopra siamo 20 su 32 (dettaglio a richiesta). --Antonio1952 (msg) 17:50, 4 mag 2020 (CEST)

Paolotacchi: Qualunque utente in possesso dei requisiti di voto può annullare una procedura di cancellazione e L'annullamento viene convalidato da un amministratore... --P_op O^p 20:35, 4 mag 2020 (CEST)

Due mesi di discussione per modificare un tmp e spostarlo dalla talk alla voce... non è nemmeno una "riformicchia"... è un fallimento... eppure il 30% di consensi (su una trentina di partecipanti) per l'abolizione della votazione emersi in questa discussione per me sono ancora sufficienti ad aprire un sondaggio.--Plink (msg) 18:53, 4 mag 2020 (CEST)

• Contrario - un template del genere è praticamente un invito a riproporre la voce in cancellazione finché questa non sparisce. Rimango dell'idea che i template di dubbio di enciclopedicità non vadano mantenuti se sostenuti da una parte troppo esigua della comunità da giustificarne la presenza. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 00:48, 5 mag 2020 (CEST)

  Con la riforma di voto proposta il dubbio non viene mantenuto per una parte troppo esigua della comunità. In una votazione che finisce con 15C-15M (esempio), per quale motivo quel 50% di comunità che ha espresso un parere non deve essere considerata? [@ Merynancy] :)--Leo⁰⁴²⁸ 01:00, 5 mag 2020 (CEST)

  È stata considerata e, in seguito alla procedura, è stato constatato che il dubbio non è sufficientemente condiviso da giustificare un template in cima alla pagina. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 01:02, 5 mag 2020 (CEST)

  [@ Merynancy] Ciao :) Scusami se ti correggo, ma non sei la sola che in questa discussione sta confondendo due concetti distinti: una procedura di cancellazione non è finalizzata a eliminare il dubbio E eventualmente presente in una voce, ma, come dice il nome stesso, a cancellare una voce (per vari motivi: perché non sia reputata enciclopedica, perché presenti delle problematiche particolarmente gravi...). Il consenso non raggiunto riguarda quindi la cancellazione della voce, non la considerazione dell'enciclopedicità di quella voce. È questo il motivo per cui si mantiene una voce quando in votazione non si raggiungono i 2/3 dei votanti a favore della cancellazione. Quando i favorevoli alla cancellazione sono meno dei 2/3, quindi, non si constata necessariamente che il dubbio non sia sufficientemente condiviso da giustificare un template in cima alla pagina, ma, tranne i casi di consenso netto verso l'enciclopedicità, soltanto che la procedura di cancellazione non ha raggiunto sufficiente consenso alla cancellazione. Perché sia giustificabile la rimozione del template E, infatti, servirebbe un consenso netto verso il considerare enciclopedica la voce--Parma1983 01:22, 5 mag 2020 (CEST)

  [@ Parma1983] Secondo questo ragionamento però a maggior ragione come dicevo io visto che sono due cose diverse, va lasciato il dubbio E che c'era prima della pdc senza eliminare la motivazione del dubbio (e quindi se decade la motivazione il dubbio si toglie). Con la formulazione proposta invece la motivazione sparisce e viene sostituita con un semplice rimando alla pdc e non va bene. E ad esempio se come nella pagina Di notte sui tetti, corsari perfetti che è stata mantenuta con votazione oggi prima della pdc c'era un dubbio E con motivazione inconsistente ("Voce su un libro da cui non si rileva nessuna corrispondenza ai criteri di enciclopedicità per libri, assolutamente inconsistente essendo i criteri sufficienti e non necessari) non si può lasciare il dubbio perché il dubbio deve essere ben motivato. --Pierluigi ⁰⁵ 02:41, 5 mag 2020 (CEST)

  [@ Pierluigi05] Sì, infatti, la motivazione nel template E non è tanto raro che non sia troppo corretta. Nel caso della voce Di notte sui tetti, corsari perfetti (mantenuta con un 12 a 12), quindi, sarebbe stato più utile il nuovo template col rimando alla PdC rispetto a quello vecchio con quella motivazione che indicavi ;)--Parma1983 02:50, 5 mag 2020 (CEST)

  Se dubbio E eventualmente presente in una voce e pdc sono due cose diverse e la pdc non è risolutiva del dubbio che c'era prima va lasciato il dubbio che c'era prima. Poi se il dubbio ha motivazioni inconsistenti o dopo un certo tempo le motivazioni decadono il dubbio si elimina a prescindere dalla pdc, così si tengono separate le questioni. Se mettiamo un dubbio E senza motivazioni diventa impossibile toglierlo perché non si capirà mai se e quando le motivazioni del dubbio sono state superate. --Pierluigi ⁰⁵ 03:18, 5 mag 2020 (CEST)

  [@ Pierluigi05] Però potrei inserire nuovamente il template E con gli argomenti emersi nella PdC, quindi che differenza c'è con la nuova proposta?--Leo⁰⁴²⁸ 10:52, 5 mag 2020 (CEST)

  Esatto, come dice Pierluigi sono del tutto contraria a tenere delle pagine in eterno limbo con template E in cima, quando è stato riscontrato che una parte sufficiente della comunità non vede il dubbio come legittimo - soprattutto nel caso di una votazione finita 50/50 come quello del libro che avete citato. Piuttosto, discuterei sulla regola dei 2/3 nelle votazioni. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:46, 5 mag 2020 (CEST)

  La motivazione per la quale era stato proposto un template ad hoc e non il semplice mantenimento del dubbio di enciclopedicità eventualmente presente nella voce prima dell'avvio della PDC è proprio dovuta al fatto che talvolta nel corso della PDC quel dubbio di enciclopedicità viene superato ma altri motivi per dubitarne si affacciano. Il senso del template è proprio quello di non lasciare che i contenuti della discussione emersa in PDC vadano dispersi, ma di partire da quelli per migliorare la voce (e, possibilmente, togliere il dubbio). --Nicolabel 12:01, 5 mag 2020 (CEST)

  Il punto fondamentale è che qualsiasi avviso in una pagina va rimosso solo quando il problema può essere considerato superato. Ovviamente, ogni avviso è diverso: un O si risolve facilmente (basta linkare la voce da un'altra), mentre un P molto meno (non è raro che resti per anni nonostante più discussioni nella talk). L'E non è diverso da questa seconda "categoria". Come scrive Nicolabel, in una PdC relativa a una voce con dubbio di enciclopedicità in cui non si raggiunge un consenso netto verso nessuna soluzione, il testo dell'avviso E iniziale può non rispecchiare affatto quanto emerso nella PdC in merito al dubbio di enciclopedicità, che non si può affatto considerare risolto solo per mancanza di un netto consenso alla cancellazione. Un rimando alla PdC nell'avviso è quindi indispensabile per poter risolvere il dubbio di enciclopedicità non soltanto in un'eventuale nuova PdC, ma anche soltanto in una successiva discussione nella talk della voce (tra l'altro, come scrive Leo0428, sarebbe sufficiente inserire nuovamente il template E con gli argomenti emersi nella PdC)--Parma1983 14:37, 5 mag 2020 (CEST)

  La discussione nella PdC, potrebbe insinuare nuovi dubbi, potrebbe superare i vecchi o potrebbe mantenerli. Non deve essere compito di chi è deputato a chiudere le PdC andare a valutare anche questo. L'admin che chiude trova il consenso per la cancellazione (in consensuale o con il voto), il consenso per il mantenimento (in consensuale o con il voto e allora meccanicamente può anche levare il template E) o nessun consenso. E se non c'è nessun consenso non fa nulla. Non cancella ma neanche dà un nuovo candore alla pagina. A cambiare le motivazioni eventualmente ci potrà pensare qualcun altro. Nelle PdC si valuta se cancellare una pagina, non se renderla immacolata. Per quello ci sono le PdD e i progetti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:30, 5 mag 2020 (CEST)

  [@ Hypergio] Non solo. In mancanza di consenso l'amministratore soppesa le argomentazioni... e opera secondo le opzioni più fondate. Quindi è ovvio che se apre la votazione non sono stati proposti argomenti conclusivi nè da una parte nè dall'altra. In particolare, se il problema riguarda l'enciclopedicità del soggetto (come nel 99% dei casi), vuol dire che il problema non è stato risolto, cioè il dubbio resta. --P_op O^p 00:23, 6 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] L'iter attuale, così come auspicato dalle linee guida, è la discussione in talk del dubbio E, discussione che può risolversi con il superamento del dubbio o con un nulla di fatto; in quest'ultimo caso, la voce rimane così com'è, con il suo template E, per un periodo indefinito di tempo.
Con la riforma, la PdC sarà solo una modalità diversa di discussione per cui, nel caso che, alla sua conclusione, non si raggiunga alcun consenso, la pagina verrà mantenuta così com'è, con il template E (modificato per richiamare la PdC in maniera tale che, chi viene dopo, sappia che c'è stata una discussione precedente) e, anche in questo caso, per un periodo indefinito di tempo.
Mi sfugge quindi il motivo per cui l'iter attuale sia pacificamente accettato mentre l'iter proposto, che di fatto lo ricalca, susciti tante perplessità. Temo che il problema di fondo sia che, fino ad oggi, tutti abbiamo considerato le PdC come una specie di ordalia da cui si usciva, in ogni caso, con un verdetto inequivocabile: o mantenere o cancellare. A conferma, cito le molte PdC (impropriamente) avviate «per chiarire una volta per tutte il dubbio di enciclopedicità». Invece, con la riforma, le PdC perdono questa funzione e, in caso che non si raggiunga un ampio consenso né in un senso né nell'altro, la situazione torna - e deve ritornare - al punto di partenza, template E(2) compreso. --Antonio1952 (msg) 18:02, 6 mag 2020 (CEST)

Condivido in pieno ogni parola di Antonio1952--Parma1983 18:06, 6 mag 2020 (CEST)

Sottoscrivo anche io l'analisi di Antonio1952. -Idraulico (msg) 18:54, 6 mag 2020 (CEST)

IMHO il template proposto non fa che irrigidire l'"iter teorico attuale", che la comunità di it.wiki non è mai riuscita a far funzionare.

In teoria, un template {{E}} dovrebbe rimanere finché non viene superato in un senso o nell'altro. Cosa si fa se sulla permanenza di determinate pagine ci sono visioni opposte (è enciclopedico/non è enciclopedico) che non si riescono a conciliare? In teoria, non si fa nulla. O meglio, si fanno ricorrenti discussioni nelle pagine di discussione, con possibili flame e decine di kB spesi, senza approdare a nulla, ottenendo solo di avere una categoria di voci "infette" che rimarranno là nei secoli dei secoli, riempiendo categorie di servizio che non riusciranno mai ad essere svuotate, rendendo più difficile il lavoro sporco (perché ogni utente che se ne vorrà occupare dovrà controllare voce per voce le discussioni, magari leggendosi pagine e pagine di argomenti che tornano sempre sugli stessi punti senza arrivare ad un accordo). O magari di voci in cui un singolo intervento (a favore o contro l'enciclopedicità) rimane a fare polvere, perché la maggior parte delle pagine vedono poco traffico e non c'è abbastanza interesse sull'argomento, impedendo il coagularsi di un consenso in un verso o nell'altro.

La comunità, per uscire da questo circolo vizioso, ha sviluppato "naturalmente" la soluzione "eterodossa" di usare le PdC come valvola di sfogo. Non riusciamo a metterci d'accordo? Facciamo una discussione più pubblicizzata (e quindi più partecipata, si spera) in modo che il problema si risolva, in un modo o nell'altro. Si discute (si votava) una, due, tre settimane e poi è finita lì, tutti accettano la risposta. È un modo ottimale? Certo che no. È un modo efficiente? Certo più che lasciare template per anni.

Il template proposto, alla fine (tutto sempre IMHO), forzerebbe il procedimento che la comunità non è mai riuscita a far funzionare. Funzionerebbe col nuovo template? Non vedo come. Ci sono argomenti su cui la comunità (o almeno quella parte di comunità che si occupa di cancellazione e di voci borderline) è spaccata, e in molti casi è difficile nell'ambito di una singola voce trovare un punto mediano su cui far convergere le opinioni: o cancelli o mantieni. Onestamente non riesco a vedere come imporre la ripetizione della discussione (di fatto, per tutte le voci che non si salvano "abbastanza") possa portare a un rasserenamento degli animi o a migliorare la situazione. Porterà ad un aumento delle cancellazioni, perché queste voci avranno un bel bersaglio grosso ed esplicito, inamovibile, e alla fine, dopo tre o quattro o cinque procedure, una finirà con la cancellazione. Migliorerà le procedure? Dubito fortemente--Dr ζimbu (msg) 19:51, 6 mag 2020 (CEST)

Se avere poche centinaia di pagine col template E potenzialmente (ma non sicuramente) a fine pena mai è il prezzo da pagare per evitare l'uso distorto, conflittuale e pretestuoso delle PdC, mi sembra una soluzione molto economica. Stiamo parlando di poche centinaia di pagine su un milione e seicentomila. Nei cui casi si dice semplicemente la verità, ovvero che ci sono alcuni che dubitano sull'enciclopedicità della pagina. Mancare di scrivere questo e ripulire dagli avvisi è semplicemente ipocrita, perché una parte della comunità dubita dell'enciclopedicità della voce. Se si toglie è per sempre e, nonostante questo, le pagine vengono riproposte per la cancellazione avallando una la seconda ipocrisia, la pagina non ha dubbio di enciclopedicità ma viene riprposta per la cancellazione. Spostare la discussione sul dubbio di enciclopedicità dalle PdC alle PdD e ai progetti è un atto di chiarezza che affievolisce l'attrattiva conflittuale dell'arena delle PdC. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:11, 6 mag 2020 (CEST)

Quoto chi mi precede. Certo, sapere che aprire una pdc potrebbe riportare allo status quo potrebbe essere un deterrente ad aprire pdc inutili, e sarebbe un bene. Ma non è scontato che diminuirà il numero delle pdc. D'altro canto, la conflittualità (se non flame vero e proprio, campagne etc.) che per ora sono quasi esclusivamente limitate alle pdc, potrebbero diffondersi altrove, e questo sarebbe un male. Non è scontato che succederà. Comunque direi che queste osservazioni suggeriscono caldamente un periodo di sperimentazione. --P_op O^p 02:37, 7 mag 2020 (CEST)

• Favorevole, ottimo strumento quando non c'è consenso e buon bilanciamento (la pagina viene mantenuta, con template).--Ferdi2005_[Posta] 23:46, 6 mag 2020 (CEST)
• Contrario fermamente. A parte che solo leggere questa discussione è un compito decisamente "challenging", ma l'ho affrontato e quindi continuo nonostante i vari tentativi di formulazione del template E2 a non essere d'accordo. Retaggio, Demiurgo, Marynancy hanno già espresso quelli che sono i miei dubbi, e continuo a ritenere che se non c'è stato consenso a cancellare la pagina allora non c'è neanche per mettere il template E, E2 o E* che dovesse uscire dal prosieguo della discussione. Se la voce ha carenze strutturali, o è errata, o promo, si asfalti e basta, ma parliamoci chiaro. Quando queste circostanze hanno costituito un ostacolo serio? Se era promo, a dispetto del proponente and friends, la voce è stata cancellata e basta. Se è scritta coi piedi, è il progetto stesso che si pronuncia, e la discussione aiuta a maturare un consenso; anzi, la discussione prolungata a volte fa anche cambiare il consenso. Un esempio? OMISSIS, che [@ Antonio1952] conosce perchè ci abbiamo ragionato insieme, dove io stesso, grazie alle informazioni emerse sono passato dal tenere al cancellare; ed è una voce di Guerra, quindi dovrei essere per il tenere se fossi un "inclusionista" a prescindere. No, per me la situazione attuale va bene, e la Comunità mediamente mostra più buon senso di quanto tenderebbe a credere uno che passasse per caso su questa discussione. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 11:58, 7 mag 2020 (CEST) Ho rimosso il link a una procedura aperta.--Sandro_bt (scrivimi) 12:26, 7 mag 2020 (CEST)

  Il nuovo template serve per comunicare la mancanza di consenso della comunità, non altro. C'è bisogno del consenso per dire che non c'è consenso? (questa fa ridere :P)--Leo⁰⁴²⁸ 13:02, 7 mag 2020 (CEST)

  Mancanza di consenso che è perfettamente irrilevante per l'esistenza di una voce. Se così non fosse una voce potrebbe essere creata solo dopo aver chiesto il consenso. Pubblicazione e mantenimento non necessitano di un esplicito consenso. Solo la cancellazione ne ha bisogno. Ecco perché non esiste una procedura di pubblicazione, non esiste una procedura di valutazione, mentre esiste la procedura di cancellazione.--Demiurgo (msg) 13:16, 7 mag 2020 (CEST)

  Infatti con il template la voce non viene cancellata, la PdC diventa una discussione dove quello che emerge non viene più messo sotto il tappeto. --Leo⁰⁴²⁸ 13:26, 7 mag 2020 (CEST)

  E perché dovrebbe "emergere" - venendo sbattuto in prima pagina - ciò che le nostre stesse regole qualificano come insufficiente a cancellare la voce? In che modo agevolerebbe il miglioramento della voce sapere che alcuni utenti ne contestano la stessa esistenza, nella stragrande parte dei casi in modo totalmente indipendente dal suo contenuto? Nemmeno portare la voce in vetrina farebbe cambiare idea a quegli utenti. Se vagli e segnalazioni per il riconoscimento di qualità con esito negativo - ossia pagine che veramente contengono indicazioni utili per il miglioramento della voce - sono in pagina di discussione, perché la PdC dovrebbe essere evidenziata all'inizio della voce?--Demiurgo (msg) 13:58, 7 mag 2020 (CEST)

  Perché PdC e dubbio di enciclopedicità sono due cose distinte e non necessariamente si sovrappongono. La cancellazione è un atto più forte del dubbio, si può rimanere col dubbio ma, nello spirito conservazionistico di Wikipedia, si mantiene la voce. Per assurdo, se non si vogliono vedere dubbi di enciclopedicità in giro, si potrebbero anche eliminare tutte le voci afflitte da tale template, no? Non si farebbe prima? Corrisponderebbe a togliere il dubbio senza un esplicito consenso. Inoltre, la pagine giudicate non di qualità, se lo hanno, perdono lo stellone in alto a destra ed è quindi perfettamente visibile in Ns0. Non vedo perchè anche il dubbio di enciclopedicità non possa ricevere lo stesso trattamento.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:39, 7 mag 2020 (CEST)

  "Due cose distinte" di cui l'una, la PdC, rappresenta il momento risolutivo dell'altra, il dubbio E, che altrimenti resterebbe un dubbio amletico eterno e irrisolvibile. Il paragone con la procedura di revisione del riconoscimento di qualità non è assolutamente calzante. Il riconoscimento di qualità è attribuito e revocato per consenso. L'esistenza della voce invece non è stabilita per consenso, ma per decisione unilaterale di chi la pubblica, che si presume consensuale fino a prova contraria (cancellazione accolta). Una voce mantenuta in PdC non perde nessuna stellina e a maggior ragione non può "guadagnare" un tag E - o E2 - praticamente a vita. Qui invece si vorrebbe che una voce mantenuta in votazione perdesse la "verginità" (testuale), con un avviso che dica qualcosa tipo "Questa voce c'è ma secondo alcuni non dovrebbe esserci", del tutto privo di utilità tanto per il lettore quanto per il contributore e che si presta a diventare una sorta di lettera scarlatta per anni e anni.--Demiurgo (msg) 19:07, 7 mag 2020 (CEST)

  Le PdC servono a cancellare, non a risolvere i dubbi di enciclopedicità. Chi dice che sevono per eliminare i dubbi di enciclopedicità, che in moltissimi casi si eliminano attraverso le discussioni, dice una cosa falsa. Nel senso che possono ma non devono eliminarli. Non sta scritto da nessuna parte e nessuno ha mai espresso il consenso per questa pratica di eliminazione del template E al termine della PdC.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:33, 7 mag 2020 (CEST)

  Cito da Wikipedia:Enciclopedicità: "Se si dubita che una voce sia enciclopedica, cioè se si sospetta che l'argomento di cui tratta non sia rilevante a priori a prescindere da come è trattato e approfondito, è opportuno segnalarla aggiungendo l'avviso {{E|motivo|argomento|mese anno}}, eventualmente chiedendo aiuto al progetto più attinente alla voce (vedi Wikipedia:Bar tematici). Se invece si è convinti della non rilevanza enciclopedica, è più opportuno proporre subito la pagina per la cancellazione". La differenza tra E e PdC è quindi solo d'intensità. Il tag E rappresenta dunque un quid minus rispetto all'apertura della PdC, che avviene quando nel proponente il dubbio è diventato convinzione di non enciclopedicità. Con questa riforma avremmo l'assurdo di una PdC idonea a smentire una convinzione di non enciclopedicità, ma non un più lieve dubbio di enciclopedicità. Se la PdC smentisce la convinzione, a maggior ragione smentisce il dubbio, dato che convinzione > dubbio.--Demiurgo (msg) 20:02, 7 mag 2020 (CEST)

  Interpretazione molto soggettiva. Primo perché il template E non è condizione sine qua non per aprire una PdC, secondo perché il luogo principe per la discussione è un progetto. Non essendo interessato alla ricerca del cavillo nelle pieghe delle linee guida, penso per il momento di non avere nulla da aggiungere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:49, 7 mag 2020 (CEST)

  Certo, il template E non è "condizione sine qua non per aprire una PdC", perché potrebbe trattarsi di mero dubbio risolvibile in discussione, ma se il dubbio non è risolto e diventa convinzione allora occorre aprire una PdC, che può accogliere o respingere la proposta di cancellazione. La PdC esiste proprio per ovviare alla potenziale inconcludenza della discussione. Ecco perché è assurdo riportare la questione in discussione dopo la PdC, la cui apertura è evidentemente dipesa dall'insufficienza della discussione a risolvere il problema. Assurdo passare da uno strumento più preciso (PdC) a uno meno preciso (discussione). Mettere un'altra discussione dopo la PdC equivale a tentare un'altra volta di stabilire una misura a occhio dopo aver già provato con il metro.--Demiurgo (msg) 23:30, 7 mag 2020 (CEST)

  Vuoi sempre avere l'ultima parola, eh? :-) --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:49, 7 mag 2020 (CEST)

  @Demiurgo, peccato che quella che tu chiami "misura a occhio", sia semplicemente la ricerca del consenso che è una delle basi su cui si basa WP. --Antonio1952 (msg) 16:59, 8 mag 2020 (CEST)

  Vero, Antonio1952. Tuttavia questa "misura a occhio" non è un sistema infallibile, cosicché le nostre regole - in modo perfettamente legittimo - per i casi più problematici hanno previsto "ulteriori processi decisionali", tra cui la votazione. Una voce mantenuta in votazione è una voce mantenuta a tutti gli effetti.--Demiurgo (msg) 09:20, 9 mag 2020 (CEST)

• Contrario e quoto in toto Dr Zimbu. --Nicola Romani (msg) 08:17, 9 mag 2020 (CEST)

Fase sperimentale?

Come è normale che sia, normale entro certi limiti, chi è contrario ad una modifica tende ad amplificarne i rischi e chi è favorevole tende a minimizzarli. In questo caso, trattandosi di un iter mai sperimentato prima, non c'è alcuna possibilità di prevedere come si svilupperanno le PdC per cui tutti gli scenari sono possibili e tutti sono altrettanto improbabili. A mio avviso, come peraltro già ipotizzato da altri, l'unica via praticabile è quella di una sperimentazione di questo nuovo iter che consenta, alla sua conclusione, di valutare la proposta avendo dati oggettivi.
La mia idea è quindi di avviare una sperimentazione di 6/8 mesi, ad esempio, a partire dalle PdC aperte il 1º giugno e fino a fine anno. Cosa ne pensate? --Antonio1952 (msg) 17:12, 8 mag 2020 (CEST)

Io sono d'accordo--Parma1983 17:24, 8 mag 2020 (CEST)

Per me va bene.--Leo⁰⁴²⁸ 17:26, 8 mag 2020 (CEST)

+1 --Nicolabel 17:38, 8 mag 2020 (CEST)

+1 --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 20:02, 8 mag 2020 (CEST)

Per chi arriva qui solo adesso, consiglierei di riassumere qui di seguito in cosa consista questo nuovo iter di cui si suggerisce la sperimentazione. Altrimenti credo che ben pochi abbiano la forza di leggersi tutta la discussione cercando dove sia e in cosa consista tale iter. --Borgil el andaluz 21:59, 8 mag 2020 (CEST)

È riportato in più sopra. --Antonio1952 (msg) 22:29, 8 mag 2020 (CEST)

Ma sì dai, proviamo. --Borgil el andaluz 00:14, 9 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] +1 Ma sì, non può essere peggio di com'è ora -Idraulico (msg) 23:58, 8 mag 2020 (CEST)

Sì, sono d'accordo. --HominisCon {Scrivimi} 00:01, 9 mag 2020 (CEST)

Credo che la decisione per decidere se fare un periodo di prova sia diversa dalla decisione finale per la "riforma". --Emanuele676 (msg) 01:52, 9 mag 2020 (CEST)

-1 Su Wikipedia non c’è mai stato nulla di più stabile che qualcosa si dicesse essere temporaneo. L’unica Wiki con template a gogò ovunque, a cominciare da quelli di abbozzo, figuriamoci questo. --Nicola Romani (msg) 08:21, 9 mag 2020 (CEST)

Tendenzialmente contrario come Nicola Romani. Se proprio deve esserci una sperimentazione, auspico che interessi un congruo numero di casi. Dato che stiamo parlando - come ha ben evidenziato Retaggio - di una modifica che interessa un caso particolare di un caso particolare, 6/8 mesi potrebbero non bastare per avere una casistica adeguata. Arriviamo a inserire questo tag E2 almeno in una cinquantina di voci e vediamo come si evolvono le discussioni post-PdC per rimuoverlo. Un termine andrebbe fissato solo dopo aver accumulato un numero consistente di casi. Secondo me (spero di essere smentito) ben pochi E2 saranno rimossi e diventerà una una sorta di decorazione permanente per voci degradate a voci di serie B.--Demiurgo (msg) 09:36, 9 mag 2020 (CEST)

@Demiurgo, estrapolando i dati in mio possesso, dovrebbero bastare 6 mesi per raggiungere le 50 voci, quindi 8 mesi (fine gennaio 2021) potrebbero essere sufficienti. --Antonio1952 (msg) 13:17, 9 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Antonio1952] 6-8 mesi potrebbero bastare per "raggiungere" le 50 voci con tag E2, ma basterà per far sviluppare adeguatamente le successive discussioni post-PdC? Io credo di no e credo che il dato rilevante sia non l'apposizione dei tag E2, quanto la loro rimozione. Mi piacerebbe capire quanti tag E2 su 50 verranno rimossi entro un mese, due mesi, sei mesi oppure mai, perché sospetto fortemente che la maggior parte non sarà mai rimossa.--Demiurgo (msg) 13:00, 10 mag 2020 (CEST)

Condivido il dubbio: quei template non verranno mai rimossi, a meno che i criteri automatici non cambiano. Continuo a non comprendere il senso di apporre un template E2 ad una pagina mantenuta con una maggioranza di voti per il mantenimento. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 13:03, 10 mag 2020 (CEST)

+1 Proviamo e vediamo, è la cosa migliore. Non possiamo rimanere cristallizzati. Peggio che vada, avremo qualche "dato sperimentale" --Ruthven (msg) 18:59, 9 mag 2020 (CEST)

+1 --Arres (msg) 19:11, 9 mag 2020 (CEST)

+1 --TriggerOne (msg) 19:23, 9 mag 2020 (CEST)

-1 - non mi sembra necessario fare alcuna sperimentazione, dato che la metodologia di questa nuova proposta è stata espressa, e si può benissimo fare previsioni accurate di cosa succederà. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 12:21, 10 mag 2020 (CEST)

Concordo con Merynancy; la proposta ha sostanzialmente ricevuto un ampio consenso, quindi può essere implementata definitivamente. -Idraulico (msg) 13:53, 10 mag 2020 (CEST)

@Idraulico liquido, se hai cambiato idea allora annulla il tuo parere espresso ieri l'altro, altrimenti cancella questo. Grazie. --Antonio1952 (msg) 17:20, 10 mag 2020 (CEST)

[@ Merynancy] [↓↑ fuori crono] Rispetto la tua opinione, ma il fatto che sia stata decisa una procedura non significa affatto che si possa facilmente prevedere cosa succederà. Spesso ci sono conseguenza inattese. --Borgil el andaluz 17:45, 10 mag 2020 (CEST)

• @Demiurgo, dato che una sperimentazione esaustiva dovrebbe avere un fine durata "mai", dobbiamo accontentarci di un periodo più ristretto. Io penso che in 8 mesi (1/6-31/1) si possa avere un numero di casi di E2 tali da poterci ragionare sopra; se poi, per ipotesi, fossero pochi, sarebbe ancora meglio perché dimostrerebbe che la paura di una proliferazione di voci "di serie B" era infondata. --Antonio1952 (msg) 17:40, 10 mag 2020 (CEST)
• Fortemente favorevole anche perché non c'è nulla come la prova pratica che consenta di vedere se davvero e fino a che punto sono fondate le ragioni sia di chi è a favore che di chi è contrario a cambiare la cose. Senza dimenticare che su Wikipedia nulla è irreversibile, tantomeno se lo si fa per un periodo di tempo che nasce apposta limitato come "sperimentazione", al termine del quale poi si potranno tirare le fila a ragion veduta. E poi un progetto che ha paura di cambiare e che preferisce la "zona di comfort" dello status quo è un progetto che si avvia alla mummificazione e credo che nessuno di coloro intervenuti in questa discussione voglia questo.--L736E^{l'adminalcolico} 19:36, 10 mag 2020 (CEST)
• +1 Come detto sopra anche da altri, gli atteggiamenti di molti potrebbero cambiare sia in pdc che in pdd, quindi la sperimentazione è più che opportuna. --P_op O^p 19:45, 10 mag 2020 (CEST)
• +1--Kirk Dimmi! 19:54, 10 mag 2020 (CEST)
• Giusto sperimentare. --Paolotacchi (msg) 07:43, 11 mag 2020 (CEST)
• Mi sono già espresso in favore della sperimentazione fino a fine 2020, ma viste le osservazioni di qualcuno dei perplessi, se servisse a vincere le loro perplessità non avrei obiezioni a una sperimentazione più lunga, anche di due anni. Un altro aspetto: sarei per introdurre subito senza sperimentazione le innovazioni "minori" (allungamento dei tempi per la riproposizione delle PDC per le voci con esito netto, e forse template). --Nicolabel 09:58, 11 mag 2020 (CEST)
• +1 Mi stupisce vedere alcuni contrari all'iter nuovo contro la sperimentazione: la sperimentazione, oltre che a noi favorevoli per vedere se il sistema funziona, servirà soprattutto a loro per chiarire i loro eventuali dubbi, farsene degli altri, eventualmente portare nuove motivazioni contro la proposta, che in questo modo avrebbero a dimostrazione non solo una versione teorica ma magari anche una situazione pratica, che secondo me vale molto di più. --C. crispus^{(e quindi?)} 10:04, 11 mag 2020 (CEST)

Riguardo alla durata, io sarei per una cifra chiara che ci lascerà vedere quasi tutte le sfaccettature della modifica per un sufficiente numero di volte, ovvero 1 anno. Non penso serva attendere eventuali PdC dopo un anno di pagine passate in consenso netto. --C. crispus^{(e quindi?)} 10:10, 11 mag 2020 (CEST)

• -1 L'intera nuova procedura di cancellazione è stata resa permanente dichiarando un periodo di prova che non è finito e continua da quasi un decennio senza che sia mai stata effettuata una valutazione dei suoi risultati. Nemo 10:41, 11 mag 2020 (CEST)

  (f.c.) [@ Nemo bis] A me risulta che il periodo di prova allora sia durato 4 mesi e si sia concluso con un regolare sondaggio dal risultato piuttosto netto. --Nicolabel 15:31, 11 mag 2020 (CEST)

  f.c. Ahahahahahahahahahahahahahahahahah. pequod ^Ƿƿ 01:11, 12 mag 2020 (CEST)

• [↓↑ fuori crono][@ Nemo bis] Strikka, strikka...--Plink (msg) 02:11, 12 mag 2020 (CEST)

• [@ Nemo bis] Se il problema è la dimenticanza mi posso segnare una data, magari 15 giorni prima della fine del periodo di prova, per aprire una discussione qui o al bar al fine di valutare i pregi e i difetti della modifica. Ovviamente prima bisogna chiarire esattamente quanto tempo applicare un periodo di prova, e mi sembra che da sopra l'idea sia 8 mesi. In tal caso, a fare un paio di calcoli, se il periodo partisse il 1° giugno finirebbe il 31 gennaio, quindi attorno al 10-15 gennaio potrei occuparmi di aprire una discussione (possibilmente taggando tutti gli intervenuti in questa discussione) a questo scopo. --C. crispus^{(e quindi?)} 10:52, 11 mag 2020 (CEST)

• Questa è la "votazione" finale per l'approvazione della "riforma"? --Emanuele676 (msg) 17:31, 11 mag 2020 (CEST)

No, per avviare una fase sperimentale. L'altra grande riforma è stata fatta allo stesso modo. Periodo sperimentale e sondaggio alla fine. Presumo che poco prima di terminare la fase sperimentale, apriremo una discussione, se esiste il consenso si tiene la riforma, altrimenti si fa un sondaggio. Più o meno questo dovrebbe essere l'iter. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 17:39, 11 mag 2020 (CEST)

Beh, sì, ma de facto è la stessa cosa, visto che finché non ci sarà consenso per cambiare procedura di cancellazione, le future PdC saranno fatte secondo questa "riforma". Credo che debba essere ben chiaro che partirà la riforma se si troverà consenso in questa "votazione", e la procedura di approvazione deve essere quella per l'intera riforma, non come se si votasse per Tmp Cronologia di valutazione", per dire, se l'intento è che sia l'ultima "votazione" prima che le nuove PdC siano fatte secondo questa proposta. --Emanuele676 (msg) 17:47, 11 mag 2020 (CEST)

Non parlerei di "votazione", neppure tra virgolette, ma se ce ne fosse una sarebbe quella che si è svolta nella sezione precedente e che ha attestato la predilezione preferenziale per la proposta B. IMHO adesso occorre stabilire se considerare quel risultato acquisito per consenso e subito esecutivo, se porlo subito a sondaggio o piuttosto se ritenere opportuna una fase più o meno lunga di test rimandando al termine della stessa l'eventuale sondaggio. Detto tra noi, che i contrari alla riforma siano anche contrari al test non me lo spiego, ma d'altronde non è neppure necessario che lo capisca. --Nicolabel 18:42, 11 mag 2020 (CEST)

• [@ Antonio1952] Secondo me i 6 mesi dovrebbero partire dopo che siano state accumulate 50 voci con tag E2, perché quello che dovremo valutare non è tanto il momento dell'apposizione del template (apposizione che è automatica in base a un certo esito della PdC), quanto la discussione successiva. Se contiamo i 6 mesi dall'inizio, alla scadenza rischiamo di avere molte discussioni appena all'inizio e dunque non utili per capire come funzionerà questo "secondo tempo" in pagina di discussione.--Demiurgo (msg) 09:39, 12 mag 2020 (CEST)

@Demiurgo, teoricamente quel che dici è corretto ma se non definiamo una data finale rischiamo di scontrarci con chi afferma che niente è più definitivo del provvisorio.

Verosimilmente i primi E2 inizieranno alla fine del mese 1; estrapolando i dati pregressi, in 6 mesi se ne accumuleranno 40/50; alla fine dei successivi 3 mesi, questi E2 saranno stati oggetto di 3÷9 mesi di discussione (o di ignavia, come temono alcuni), sufficienti IMHO per avere un ampio quadro della situazione. Così facendo arriveremmo a 10 mesi; per non fare i farmacisti, possiamo fare 1 anno ma oltre personalmente non andrei. D'altronde, come ho già scritto, un eventuale limitato numero di E2 sarebbe un importante elemento di valutazione in quanto dimostrerebbe che molti dei timori palesati oggi sono infondati. --Antonio1952 (msg) 12:38, 12 mag 2020 (CEST)

• Le procedure di cancellazione sono le valutazioni caso per caso per antonomasia, in cui si valuta quel determinato caso e quella determinata voce dove ogni utente decide di partecipare e dove discutono utenti diversi con argomentazioni diverse in base alla tematica di quella discussione o allo stato di quella voce, non si può fare giurisprudenza con un conteggio statistico sui vari esiti incorsi nelle varie procedure. Inoltre sono Contrario a inserire frasi del tipo "mantenuto senza consenso" sia in un eventuale template apposito sia nella pagina di discussione. Generare questo tipo limbo non porta alcun benessere, Wikipedia si basa su cose certe e stabili, non si può star a ridiscutere delle stesse cose ogni tot intervalli temporali. Infine non ho ravvisato quale toppa o consistenti migliorie porterebbe questo cambiamento alla metodologia attualmente in vigore. Il "nuovo metodo" sembra fatto ad doc per creare un'ulteriore zona grigia e di incertezza per le pagine che vengono mantenute. Le PDC riproposte non sono fatte per sondare se vi sia una rinnovata o meno sensibilità verso la cancellazione o per provare la teoria dei grandi numeri. Sperimentare significa che in teoria si ha già una chiara certezza o consenso che sia la strada migliormente percorribile, cosa che non mi pare ci sia. 62.19.205.63 (msg) 15:43, 12 mag 2020 (CEST)
• Approdo ora in questa discussione per cui mi inserisco qui, traendo beneficio dallo specchietto appuntato da Antonio ad inizio sezione sul quale la discussione è sostanzialmente cristallizzata.
  Dopo aver analizzato la proposta, mi dichiaro Contrario alla nuova formulazione e Neutrale alla sua sperimentazione. Cerco di sintetizzarne i motivi:
  1. Wikipedia non è una burocrazia e mai dovrà diventarlo. Burocrazia è quando il rapporto fra numero di procedure e quantità di problemi scaturiti da un terreno non regolamentato è troppo alto.
  2. Assenza di risoluzione sostanziale del problema: attualmente la cancellazione di una pagina avviene con maggioranza dei 2/3. In assenza di essa la pagina si mantiene e si elide {{E}}. Ciò che si vuole cambiare è:
     • aumento da 3 mesi a 365 giorni in caso di voti per mantenimento superiori a 2/3. Perchè? Ci sono state numerose PDC problematiche in virtù della loro riproposizione fra 3 mesi e 365 giorni?
     • apposizione d'ufficio di un nuovo template in caso di votazione intermedia. Perché? Ad ora non è di fatto vietato non reintrodurre un {{E}} dopo una votazione conclusa in zona di parità. Se vogliamo introdurre una possibilità intermedia si può semplicemente sancire ciò che di fatto è già teoricamente previsto al fine di evitare flame: reintroduzione di dubbio enciclopedico, magari con un valore parametrico per la specifica dell'avvenuta PDC. Il risultato è il medesimo di quello proposto, ma in più con l'elasticità data dal buon senso che mai dobbiamo abbandonare. C'è per altro un aspetto pratico otlreché teorico: le votazioni non sono partecipatissime. L'accesso ad una risoluzione rispetto ad un altra diverrebbe facilmente regolamentato da un solo voto di scarto. Tuttò ciò rende ancora più impreciso e di fatto non risolutiva l'introduzione di una "risoluzione intermedia" come quella proposta.

--.avgas 17:03, 12 mag 2020 (CEST)

Dopo aver letto una buona parte della discussione finale, a dibattitto ormai concluso mi dichiaro sostanzialmente Favorevole alla riforma, pur trattandosi di dettagli (di base mi limiterei alla neutralità, ma non ci trovo nulla di terribile in ciò che è stato proposto per cui favorevole), ma che, se può servire ad evitare baraonde infinite in pdc (e ripetitive richieste di cancellazione dopo un precedente ed elevato consenso), ben venga. Chiaramente Favorevole alla sperimentazione. Capisco chi parla di "macchia", ma avvertire il lettore medio che una buona parte dei contributori non sono convinti, è doveroso. Parliamo pur sempre di voci limite (sulle quali ognuno ha il proprio POV). Chiunque poi può continuare ad esprimere il proprio dissenso in pdD (riguardo al tmp E). E se nuovi utenti/ip spinti dal tmp intervengono, meglio ancora. (Mode:semiserio) e qui nel postPdC si può avviare una specie di Procedura di Mantenimento senza dubbio E (PdMsdE, lol per dire che ogni tanto mi perdo con gli acronimi) --SotirisPres 18:39, 13 mag 2020 (CEST)

• -1 Alla fine della fiera abbiamo comprato un topolino per due soldi... più inutile che dannoso.--Plink (msg) 21:30, 13 mag 2020 (CEST)
• -1 personalmente preferirei non rincorrere topolini, di dubbio valore, e fare invece una riforma "seria" --Retaggio (msg) 09:53, 14 mag 2020 (CEST)

@Retaggio, se consideri che l'iter A si fonda su "abolizione delle votazioni" e "PdC con triplice esito" mentre l'iter C presuppone "mantenimento della votazione" e "PdC con esito duplice", vedi che il B prende un caposaldo da uno e un caposaldo dall'altro accontentando o scontentando tutti, a seconda che si tenda a vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Come dice un vecchio adagio che a me piace citare: L'ottimo è nemico del buono. --Antonio1952 (msg) 10:23, 14 mag 2020 (CEST)

• Mi pare evidente che, a parte chi è contrario a tutta la modifica, gli altri siamo concordi nell'effettuare una sperimentazione di 8 mesi pieni e quindi di ritrovarci a discuterne dopo il 31 gennaio 2021, Coronavirus permettendo. --Antonio1952 (msg) 10:23, 14 mag 2020 (CEST)

  Beh... che a parte i contrari gli altri siano concordi, mi pare ovvio... ;-DDD Scherzi a parte, sono contrario perché reputo questa riformina inutile, di miglioramento dubbio o minimo e tale da distogliere l'attenzione dal problema principale, nonché capace di cristallizzare la procedura sull'accettazione della votazione. Non penso infine che sia utile per impedire i "giochetti" intorno a un voto in più / un voto in meno, né per ridurre la conflittualità in sede di discussione consensuale. Ribadisco infine che non mi piace per nulla l'idea di mettere in voce un template che implicitamente dica "scusate, non siamo riusciti a metterci d'accordo". A parte questo, ovviamente, chi non la pensa così, è favorevole. ;-) --Retaggio (msg) 10:39, 14 mag 2020 (CEST) PS - E infine infine, non è una riformina che va nel senso di una semplificazione della procedura; anzi, introduce altre particolarità; e questo, stante l'attuale IMHO già abnorme farraginosità, lo considero molto negativo.

  Mi trovo perfettamente d'accordo con l'opinione espressa da Retaggio... imho tutta l'energia e il tempo spesi per questa discussione (e anche il consenso comunque raccolto) avrebbero dovuto portare almeno a sperimentare e/o sottoporre a sondaggio l'abolizione della votazione.--Plink (msg) 23:26, 14 mag 2020 (CEST)

Conclusione

A questo punto, analizzati tutti gli aspetti, la proposta è di sperimentare queste nuove regole per la cancellazione, di seguito (spero) compiutamente descritte, per un periodo di 8 mesi, orientativamente dal 1º giugno p.v. al 31 gennaio 2021, e di analizzarne gli esiti a 360º, alla fine della sperimentazione.

<quote>

Regole per la cancellazione (sperimentazione 2020)

Le attuali regole rimangono inalterate fino allo scadere della fase consensuale, inclusa l'eventuale proroga. Dopo:

• Se l'amministratore ravvisa un consenso a cancellare procede esattamente come adesso.

• Se l’amministratore ravvisa un consenso a mantenere procede come adesso fatta eccezione per il fatto che elimina l'eventuale {{E}} presente nella pagina e che la pagina non può essere riproposta per la cancellazione prima che siano trascorsi 365 giorni (oggi sono 90 giorni) .

• Se al termine della fase consensuale non è possibile ravvisare alcun consenso, l'amministratore avvia la votazione il cui esito può essere:

Esito votazione	Azioni previste
1) Utenti favorevoli al mantenimento pari o superiori ai due terzi del voti validi (astenuti esclusi) e con un minimo di 7	la pagina viene mantenuta l'eventuale {{E}} presente nella pagina viene eliminato l'eventuale ulteriore procedura di cancellazione non può essere proposta prima che siano trascorsi 365 giorni il {{Cronologia valutazioni}} viene aggiornato di conseguenza (vedi sotto)
2) Utenti favorevoli alla cancellazione pari o superiori ai due terzi dei voti validi (astenuti esclusi) e con un minimo di 7	la pagina viene cancellata per un'eventuale successiva riproposizione della pagina valgono le regole attuali riportate in Aiuto:Voci cancellate#Voce cancellata dopo apposita procedura
3) qualsiasi risultato della votazione diverso dai due sopra descritti	la pagina viene mantenuta l'eventuale {{E}} presente nella pagina viene sostituito da un nuovo template E2 (vedi sotto) l'eventuale ulteriore procedura di cancellazione non può essere proposta prima che siano trascorsi 90 giorni (come ora) il {{Cronologia valutazioni}} viene aggiornato di conseguenza (vedi sotto)

Di seguito si riportano le nuove descrizioni del {{Cronologia valutazioni}} che, come avviene oggi, andrà inserito nella pagina di discussione della voce:

• Esito: Voce MANTENUTA in consensuale

«In data … la voce … è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito ad una decisione consensuale.

Non può essere riproposta per la cancellazione fino al [data+365], a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità.

Consulta la pagina della procedura per eventuali pareri e suggerimenti.»

• Esito: Voce MANTENUTA in votazione (M>=2/3)

«In data … la voce … è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, sulla base del consenso manifestatosi nella votazione con risultato sì a no.

Non può essere riproposta per la cancellazione fino al [data+365], a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità.

Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti.»

• Esito: Voce MANTENUTA in votazione (M<2/3)

«In data … la voce … è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, per l'assenza di consenso evidenziatosi nella votazione con risultato sì a no.

Non può essere riproposta per la cancellazione fino al [data+90], a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità.

Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti.»

Relativamente agli altri possibili esiti della procedura e cioè:

• Voce CANCELLATA in semplificata o consensuale
• Voce CANCELLATA in votazione
• PdC ANNULLATA

le descrizioni del template rimangono inalterate.
N.B.: Il testo in corsivo sparisce una volta superato il periodo di moratoria (365 o 90 giorni, a seconda dei casi).

Nel caso di "esito 3" della votazione (vedi sopra) e in presenza di un preesistente template {{E}}, lo stesso verrà sostituito dal template E2 così formulato:

«La rilevanza enciclopedica di questa voce è dubbia. Nella procedura di cancellazione specifica non è stato raggiunto alcun consenso per mantenerla o cancellarla: per conoscere i pareri espressi dagli utenti intervenuti consulta la pagina della procedura. Puoi aiutare la voce riformulandola in modo che sia più chiara la rilevanza del soggetto secondo i suggerimenti del progetto di riferimento, aggiungendo informazioni rilevanti, verificabili e non evasive che la attestino e citando fonti attendibili di terze parti. Il dubbio sulla rilevanza della voce potrà essere rimosso per consenso maturato nella sua pagina di discussione.»

</quote>

Anche se è già stato fatto un paio di volte, ripropongo questa discussione al Bar generalista.

N.B.: Per chi viene dal Bar, la discussione si è sviluppata in un lunghissimo arco di tempo (dal 26 marzo) e si trova in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/34, Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/35, Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/36 oltre che nella presente pagina di discussione.
Per chi vuole limitarsi alla sola fase finale della discussione, si consiglia la lettura da Tentativo di riepilogo in avanti. --Antonio1952 (msg) 10:28, 14 mag 2020 (CEST)

• Ovviamente favorevole. --Antonio1952 (msg) 10:29, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole--Agapito Malteni ^{(lettere in viaggio)} 11:23, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole --Pierpao (listening) 12:32, 14 mag 2020 (CEST)
• Contrario Stante la mancanza di chiarimenti sopra richiesta:
  1. dato che il cambiamento vero non è per le PDC con votazione "50:50" - vi è solo l'introduzione di un template diverso - ma per quelle con voti a mantenere >2/3, perché portare a 365 giorni il limite minimo per riproposizione di una PDC? A tal proposito, nelle linee guida il termine attuale per ripresentare una PDC è 3 mesi, non 90 giorni. La interpreto come una volontà implicita ad uniformare.
  2. davvero non ci va bene utilizzare un parametro per il già esistente {{E}} invece di introdurne uno nuovo?

Perdonatemi, ma in assenza di questi chiarimenti la mia neutralità diventa contrarietà. --.avgas 12:49, 14 mag 2020 (CEST)

Risposta 1) Dopo la votazione si hanno tre scenari: i 2/3 o più dei votanti sono per la cancellazione, si interpreta la larga maggioranza alla stessa stregua del consenso per cancellare; i 2/3 o più dei votanti sono per il mantenimento, si interpreta la larga maggioranza alla stessa stregua del consenso per mantenere e, in virtù dello (pseudo-)consenso si porta da tre mesi a un anno la possibilità di riproporre per la cancellazione (l'anno viene richiesto anche per le pagine mantenute in consensuale in virtù del consenso); ogni risultato intermedio, viene interpretato come un mancato consenso né per considerare la pagina enciclopedica né per considerare la pagina non enciclopedica, quindi la pagina non si cancella e il template E, se presente, non si elimina (vedi spiegazione sotto), mantenendo l'attuale possibilità di proporre per la cancellazione dopo 3 mesi.

Risposta 2) Il template E2 nasce come un sostituto del template E perché quest'ultimo recita Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione. mentre, invece, per tre mesi dopo la PdC, la pagina non può essere proposta per la cancellazione. Il parametro va pure bene, basta trovare lo smanettone che modifica il template per quei tre mesi leggendo la cronologia valutazioni.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:27, 14 mag 2020 (CEST)

Semplifico la domanda.
Ciò che avviene ora è la stessa cosa: in mancanza dei 2/3 pro-cancellazione la pagina viene mantenuta per mancanza di (pseudo-)consenso a cancellare. Ciò che si vuole introdurre è una fase intermedia per sancire la mancanza di consenso, passaggio di per sè tautologico, ma che posso accettare. Ricordiamoci che stiamo analizzando la fase di votazione, l'ultima dopo altre due in cui non è stato espresso alcun consenso nel merito!
Ciò che voglio sapere è: perché innalzare a 365 giorni in caso di palese (pseudo-!)consenso? Sulla base di cosa 365 e non 180 giorni o X? Il buon senso che stiamo applicando ora post-3 mesi si è rivelato insufficiente? Quante volte?
Questione template. Questa è più filosofica: un template ci permette di inserire un "modulo" informativo precompilato in grado di dare informazioni alla comunità e ai lettori. Sono accorpati per "significato" ({{O}} per le "unioni", {{F}} per i deficit di fonti, etc.): il significato di "probabilmente non enciclopedico" del {{E}} origianle e "mancanto consenso per l'enciclopedicità" {{E2}} non è una sfumatura? Per amore di ordine e bassa complessità, possiamo pensare di usare lo stesso template con un parametro che faccia modificare il testo come vogliamo? Ripeto, è solo una questione di ordine. --.avgas 15:31, 14 mag 2020 (CEST)

(confl.) [@ .avgas], forse ti è sfuggito che dal 18 marzo 2016 il periodo di moratoria indicato nel Cronologia valutazioni è di 90 giorni. --Antonio1952 (msg) 15:38, 14 mag 2020 (CEST)

Se vi sto chiedendo perché volete innalzare a 365 giorni sarà che ho bene a mente lo status quo - la discrepanza è qui. --.avgas 15:46, 14 mag 2020 (CEST)

La mia segnalazione temporale era relativa alla differenza "3 mesi-90 giorni" di cui avevi parlato. Se alla fine della sperimentazione, queste nuove regole verranno approvate, è chiaro che bisognerà mettere mano per uniformarle, come minimo, a Wikipedia:Regole per la cancellazione e ad Aiuto:Cancellazioni consensuali. --Antonio1952 (msg) 16:15, 14 mag 2020 (CEST)

Bene, grazie. In ogni caso era un punto che avevo appreso implicitamente, rimangono il resto degli interrogativi. --.avgas 16:19, 14 mag 2020 (CEST)

Non so se convenga usare lo stesso template, ma conviene usare le stesse categorie di servizio, visto che il lavoro che c'è da fare per migliorare le voci è sempre lo stesso --Bultro (m) 18:03, 14 mag 2020 (CEST)

Si boh, quella del template nuovo/vecchio template in realtà è solo una scelta tecnica-formale. D'accordo sulle categorie. --.avgas 11:54, 17 mag 2020 (CEST)

• Domanda: in che modo si intende valutare il successo o il fallimento della sperimentazione?--Dr ζimbu (msg) 12:52, 14 mag 2020 (CEST)

Risposta: attraverso una discussione da aprire qualche giorno prima della fine della sperimentazione, nella quale o si trova il consenso per accettare la riforma, o si trova i consenso per tornare indietro o, in caso di consenso non chiaro attraverso un sondaggio.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:16, 14 mag 2020 (CEST)

Non mi sono spiegato: su quali parametri si misurerebbe il successo o il fallimento? Sul numero di discussioni aperte (tra le pagine col nuovo template)? Sul numero di discussioni che hanno trovato un consenso? Sul numero di nuove procedure di cancellazione aperte?--Dr ζimbu (msg) 13:35, 14 mag 2020 (CEST)

No ti sei spiegato benissimo, ma la sperimentazione serve anche per trovare eventuali falle che non sono state previste. È invece più opportuno mettere insieme tutte le valutazioni personali (ad esempio per qualcuno l'aumento delle discussioni in PdD potrebbe essere un bene per altri un male) e fare la quadra in una discussione finale. La sperimentazione nasce dal fatto che molti fanno previsioni su quello che succederà (alcuni anche previsioni catastrofiche) ma se non proviamo, non sappiamo dove andiamo a finire. Non essendo, inoltre, questa una procedura standard è impossibile, allo stato trovare (anche se ve ne fosse la volontà e il tempo) quei parametri di valutazione che richiedi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:46, 14 mag 2020 (CEST)

Quindi una sperimentazione al buio con risultati che possono essere interpretati a partire dal proprio punto di vista preesistente? Perplesso tendente al Contrario--Dr ζimbu (msg) 18:56, 14 mag 2020 (CEST)

• Contrario --Nicola Romani (msg) 13:19, 14 mag 2020 (CEST)
• Contrario --Ribbeck 13:22, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole--Parma1983 13:31, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole Sì, ok, ma tutta questa roba per... un template? Fare quasi 2 mesi di discussione per un E in cima alla pagina significa che non c'è disponibilità al dialogo. Creare tutte queste regole perché se no non si riesce a trovare un accordo significa che c'è un problema più in profondità. Se queste cose si prendessero con più leggerezza, non servirebbe tutta questa roba. Non significa essere menefreghisti, ma avere il giusto distaccamento. Tutti i partecipanti a questa discussione sono stati gentilissimi e bravissimi, si sono impiegati costantemente per il bene di Wiki, e vanno assolutamente ringraziati per questo. Ciò che voglio sottolineare è che, se servono regole per un template, non c'è la disponibilità al dialogo e che non si è in grado di tirare le somme senza regole predefinite. Questo è un male? Un bene? Per me, un male; ma ognuno la può vedere diversamente. --HominisCon {Scrivimi} 13:58, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole Visto da fuori sembra solo un template. Se si analizza meglio si introduce una novità che, seppure ridimensionata per fare piacere (o non fare dispiacere) un po' a tutti, dice una cosa molto importante: se non c'è consenso non si fa nulla. Inutile accapigliarsi nelle PdC, tanto non succede nulla. E spostare il combattimento dei galli da un'arena piena di pubblico dove il gong che scandisce il tempo è a farla da padrone, a oscure discussioni dove non c'è pubblico, dove non ci si può mettere in mostra, ma chi vi partecipa ha solo intenzione di sistemare le cose senza l'assilo del cronometro, per me è pur sempre un passo grandissimo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 14:10, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole, e sperando che il "virus" del buttare in caciara non si sposti dalle pdc alle pdd. --P_op O^p 15:16, 14 mag 2020 (CEST)

  Secondo me se si vuole fare caciara la si può fare ovunque. --Gce ★★★+4 15:46, 14 mag 2020 (CEST)

  Meglio comunque se ci sono meno spettatori. Ci sono meno pretesti per farla.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 18:20, 14 mag 2020 (CEST)

• Favorevole Per me va bene vedere come va a finire, a maggior ragione visto che il nuovo E2 non si mescolerà con le attuali E e quindi lo svuotamento delle categorie di quest'ultimo potrà continuare come sempre (mi permetto di suggerire, comunque, nell'ottica di concentrare il dialogo sull'argomento delle voci di non creare categorie dell'E2 per mese di apposizione, così anche da non incentivare svuotamenti delle stesse solo perché è presente da tanto tempo). --Gce ★★★+4 15:46, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole anche se, come già detto sopra, l'idea del template E2 non mi piace molto. Comunque la bozza che è venuta fuori da tutta sta discussione è imho sempre meglio dello stato attuale, quindi preferisco dare il mio +1 per metterci un punto e vedere come va piuttosto che sbattere i piedi per terra senza far concludere nulla. --goth nespresso 15:52, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole --Leo⁰⁴²⁸ 16:43, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole --Emanuele676 (msg) 17:08, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole --Actormusicus (msg) 17:37, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole--L736E^{l'adminalcolico} 18:09, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole -Idraulico (msg) 20:46, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole --Borgil el andaluz 22:43, 14 mag 2020 (CEST)
• Favorevole --SotirisPres 23:31, 14 mag 2020 (CEST)
• Neutrale Sinceramente questo risultato finale non mi entusiasma e credo che non produrrà nessun effetto positivo, mi dispiace anche che si sia tirato dritto alla fine senza recepire nessuna proposta di modifica (neanche per esempio sul nuovo template E che ha bisogno perlomeno di una motivazione che sintetizzi i motivi per cui parte della comunità ritiene la pagina non enciclopedica altrimenti anche solo per avere un quadro della situazione e capire se ci siano stati cambiamenti rispetto alla pdc per valutare se il template si può togliere bisognerà andare a rileggersi tutta la pdc che magari può essere chilometrica scoraggiando qualunque azione). Non sono comunque contrario a prescindere a provare e vedere cosa ne esce. --Pierluigi ⁰⁵ 02:53, 15 mag 2020 (CEST)
• Contrario condivido le perplessità espresse da .avgas e da drZimbu, e in particolare rimango molto sorpreso dal fatto che questa proposta di riforma tenda a voler burocratizzare anziché a snellire le procedure, aggiungendo lacci e lacciuoli (e creando addirittura un nuovo template) anziché affidarsi alla logica e al buon senso. Credo che già oggi i lettori (che sono cosa diversa dagli utenti) rimangano sconcertati dal vedere avvisi E/F/P che pullulano ovunque e che, sebbene per natura provvisori, rimangono indisturbati per anni e anni, cosicché il solco che divide Wikipedia dalle "vere" enciclopedie (Treccani, Sapere ecc.) tende ad approfondirsi sempre più. Ora, posso anche capire che la Wikipedia delle origini preferiva puntare sul numero anziché sulla qualità delle voci, ma oggi? Che speranza c'è di veder migliorate le voci dopo che le relative pdc si sono concluse? C'è davvero bisogno di avviare la sperimentazione, quando l'esperienza insegna bene ciò che accade in questi casi? O, nel caso, quale percentuale di E2 si spera davvero che possano risolversi? Ma se il consenso non si è trovato in pdc (ove la partecipazione è almeno relativamente alta), che speranza c'è che possa esservi in pdd, tanto più poi nelle voci di nicchia, delle quali quasi nessuno pare preoccuparsi? E, d'altra parte, non sarà più facile alterare il consenso in pdd per mezzo di un'opportuna caciara in una sede per natura poco frequentato? Ed è poi giusto continuare a richiedere il consenso del progetto per poter ricreare una voce cancellata, quando in realtà molti progetti (tranne Musica, Calcio e pochi altri) sono in letargo permanente? Perché non riconsiderare l'ipotesi di una pagina di servizio "Pagine da ripristinare", più volte ventilata in passato? Infine, perché non concedere la possibilità di aprire una pdc anche a chi è favorevole al mantenimento, qualora la discussione in pdd vada deserta o rimanga incartata all'uno-contro-uno? Sarà anche un sogno, ma personalmente continuo a immaginare un sistema mooolto più liberal, che da una parte non abbia esitazioni a buttar via tutto ciò che è indegno di una vera enciclopedia, ma che d'altra parte lasci le porte aperte a chi sia seriamente intenzionato a creare voci con tutti i crismi.--3knolls (msg) 05:17, 15 mag 2020 (CEST)

Opinione legittima, quello che però fa un po' specie è che nonstante fossi a conoscenza della discussione, invece di portare un apporto alla proposta (che è figlia di tante anime del progetto, di tante discussioni, di aggiustature e limature) ci hai lasciato il 12 aprile scrivendo auspico soltanto che la nuova proposta che si andrà a votare sia il più possibile semplice ed equilibrata. Ma se auspichi e non partecipi difficilmente le tue istanze saranno accolte e non mi meraviglia il fatto che dopo più di un mese torni nella discussione con un sonoro contrario e una carriolata di critiche. Se forse partecipavi, le critiche adesso sarebbero state meno. Preferisco allora chi non ha mai partecipato, chi si è proprio disinteressato a questa discussione ma che non piomba qui con una sentenza caduta dal cielo come un fulmine a ciel sereno. Capisco anche chi non si sia accorto della discussione in corso, nonostante i tre avvisi al bar generalista. Sinceramente anch'io non guardo un granché quella pagina e potrebbe essere benissimo sfuggito. Capisco chi critica perché le proprie istanze non sono state accolte, ma questo fa parte del processo decisionale di Wikipedia. Per il lavoro di mediazione, di confronto, di cesellatura dei criteri che è stato profuso, per il tempo che abbiamo impegnato, permettimi di accettare con molta più difficoltà una critica, seppur legittima, ma fatta da chi sapeva di questa discussione, ma al contempo non ha fatto proposte, per poi arrivare alla fine e demolire tutto con argomentazioni piuttosto pesanti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 07:11, 15 mag 2020 (CEST)

In realtà alcune proposte le avevo anche avanzate, così come avevo lanciato l'allarme sul fatto che le voci di nicchia rischiassero di essere ulteriormente penalizzate, ma nulla di ciò che avevo auspicato ha trovato accoglimento. In quanto al mio intervento odierno: non ho "demolito tutto", anzi non ho demolito alcunché, semplicemente ho espresso il mio parere contrario (con tanto di motivazioni), peraltro del tutto conforme al parere ugualmente contrario espresso più sopra dal sottoscritto. Ma si tratta pur sempre di un singolo parere di un singolo utente, di cui si può tranquillissimamente non tenere conto (o, se proprio si vuole, si può rispondere nel merito).--3knolls (msg) 08:45, 15 mag 2020 (CEST)

[@ 3knolls] Alcune proposte sono anche buone (es. pagina dei ripristini), ma non vedo perché non si possa sperimentare e vedere se a maggior ragione siano da riproporre tra 6/8 mesi, nel caso in cui qualcosa non sia funzionato. Burocratizzare non so (si è poi aggiunto solo un esito e un tmp), inutile non si può dire (se lo sarà si vedrà). --SotirisPres 22:21, 17 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio], esulo dal contenuto del messaggio di 3knolls e mi sento di avanzare una mozione d'ordine. Io stesso sono giunto a questa discussione a giochi praticamente fatti causa il fatto che nonostante passi su Wikipedia praticamente ogni giorno, il Wikipediano non è il mio migliore amico. Nessuno spara sentenze direi, semplicemente dobbiamo cogliere ogni momento di discussione per limare e aggiustare il tiro.
Io stesso ho chiesto, fra le altre cose, "perché 365 giorni?" e attualmente non mi è stato risposto. Proprio perché ho una forma mentis modellata dalle norme (della RL), ho stretta necessità di far emergere la ratio di quel numero. Una nuova norma o una variazione ad una in vigore senza un perché ha un rischio altissimo di errore... e che qui possiamo anche permetterci WP:IGNORA! --.avgas 11:54, 17 mag 2020 (CEST)

365 invece di 90 è per fare una differenza tra le voci mantenute con consenso e quelle mantenute senza consenso. Se esiste un consenso chiaro, gli attuali 90 giorni possono essere estesi a 365. Questo serve ad evitare cancellazioni reiterate per ripicca. Queste le ragioni per cui si è arrivati a questa regola. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 12:46, 17 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] E su questo ci siamo. Il punto è un altro: perché 365 giorni (e non 180 o 730)?
Da persona che non ha analizzato la cosa chiedo a voi che l'avete fatto quale sia il diverso peso che ci fa preferire un anno rispetto ai 90 giorni. Sono successi casi in cui questa nuova regola ci avrebbe salvato da flame/procedure che si son rivelate abusi di pagina di servizio? Quanti? Si è sicuri che innalzando a 365 - va bene, c'è WP:IGNORA per entrambi i casi, ma come sai bisogna sempre fare attenzione - non si tirino dentro falsi negativi?
In definitiva, non capisco in quale misura l'attuale formulazione sia foriera di problemi.
Stiamo infatti parlando di una fase di votazione che è seguente a due fasi di consensuale in cui... un consenso non è emerso. Non solo, le votazioni sappiamo bene non avere grandi numeri di partecipazione - e mi sto ripetendo - ho come la sensazione che possa capitare che per una manciata di voti ci si possa spostare da un "settore" ad un altro. E' vantaggioso?
Ciò che ci si propone di fare con questa riforma, di fatto, si può già fare ora. Vogliamo rendere chiaro che sotto i 2/3 è universalmente lecito reinserire {{E}} o chi per lui? Ci sto, ma perché farlo d'ufficio? --.avgas 14:42, 17 mag 2020 (CEST)

[@ .avgas] Ma chi ha mai detto che l'E2 o chi per esso viene inserito d'ufficio? Le motivazioni per la cancellazione possono essere diverse dalla mancata enciclopedicità. Ad esempio una pagina enciclopedica con errori palesi. Dunque il template in quella pagina sarebbe C e potrebbe essere proposta per la cancellazione. Qualcuno avvia la consensuale dicendo che la pagina va mantenuta perché enciclopedica. Viene risposto che con tali gravi e palesi errori non può stare. Qualcun altro dice: "ci penso io, datemi il tempo di sistemarla". La PdC finisce in votazione e la pagina viene mantenuta. Che senso avrebbe avuto apporre un template E d'ufficio? Nessuno. Per inciso, questo esempio si rifà a un caso realmente avvenuto con più pagine coinvolte e, dopo tre mesi, visto che nulla era stato fatto le pagine sono state riproposte dopo tre mesi per la cancellazione e cancellate. Per concludere, il template E d'ufficio non esiste, se c'è rimane (nei casi di pagina mantenuta senza consenso) e se non c'è non si mette. Se poi qualcuno lo inserisce, lo fa autonomamente, alla stessa stregua di chi lo inserisce oggi, indipendentemente dal fatto che la voce sia passata o meno da una PdC.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 15:15, 17 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Perdonami, mi sono espresso male: per inserimento d'ufficio intendevo la sostituzione del template {{E}} in caso di numero di voti intermedio fra i 2/3 mantenere/cancellare. Se il {{E}} non era presente all'inizio della PDC non si può poi inserire alcun template? Ovvio che si, già da ora.
L'esempio singolo che citi avverebbe sia con lo status quo che con la riforma. Infatti, non è spiegazione alla situazione intermedia che vi chiedo, ma quella di innalzamento per la coda dei mantenere ≥2/3. --.avgas 15:33, 17 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio, Antonio1952] In merito alla domanda dell'innalzamento a 365 giorni in seguito a consensuale a mantenere o votazione ≥2/3 e stante la mancanza di risposte da parte vostra, ho cercato di trovare una risposta da solo cercando casi passati di PDC riproposte fra il 2019 e il 2020 ma che non aderissero ai criteri che si propongono. Per capire insomma quali casi ci sono stati in passato. Sembra, se non mi è sfuggito qualcosa, che non ci siano stati casi ad eccezione di uno parecchio curioso. Voce Momčilo_Rašo:

• creata da IP il 15 gennaio 2019, dopo circa 30 minuti Carlomorino la cancella per C4;
• viene riproposta alle 21 dello stesso giorno da un altro IP, a questo punto Carlomorino propone una PDC;
• si apre la consensuale 2 giorni dopo l'inizio della PDC e, senza proroga, viene rilevato sussistente il consenso a mantenere (qui si sarebbero applicati i 365 giorni di moratoria). Procedura conclusa il 24 gennaio 2019;
• il 30 ottobre 2019 (circa 9 mesi dopo) la pagina viene riproposta in PDC e cancellata in semplificata.

Teniamo conto che questo è l'unico caso che ho rilevato di riproposizione di PDC minore a 365gg e non aderente ai nuovi criteri proposti. Qui il dilemma che inizialmente vi proponevo come singolo, si sdoppia: il consenso della prima PDC era valido? Se si, evidentemente il silenzio assenso della seconda ci ha tolto una voce che riteniamo tutt'ora enciclopedica. In questo senso la nuova regola avrebbe fatto il suo dovere, ma erano pur sempre 9 mesi. Bastava fosse stata proposta un po' più in là e poteva finire allo stesso modo in barba ad ogni cambiamento.
In caso contrario, il consenso della prima era basato su motivazioni non solide per quanto quantitativamente bulgaro. Come analizziamo questo caso? --.avgas 15:45, 18 mag 2020 (CEST)

(f.c.) @.avgas, a mio modesto avviso, le regole non si fanno né si cambiamo partendo da casi singoli. I 365 giorni invece che 90 nascono dalla volontà di differenziare le voci mantenute con "consenso forte" da quelle mantenute con "consenso debole". La durata è di un anno per indicare un periodo lungo ma non infinito (più di uno ha scritto che non ci possono essere voci intoccabili); sull'opportunità che siano 180 o 270 o 365 giorni non c'è una motivazione scientifica; potrei rigirarti la domanda: perché oggi sono 90 e non 60 o 120? --Antonio1952 (msg) 16:24, 18 mag 2020 (CEST)

f.c. [@ .avgas]Avendo aperto io la consensuale la prima volta in quella pdc, quello è un caso molto particolare. Avevo aperto la consensuale perché all'epoca rispettava i criteri dei calciatori avendo giocato una partita di qualificazione in Under-21, la prima pdc quindi avrebbe dovuto essere proprio annullata, non chiusa per consenso con il mantenimento. Nel frattempo poi (tra una pdc e l'altra) i criteri dei calciatori sono stati cambiati e quindi la situazione è cambiata. Ecco perché avevo proposto inizialmente di eliminare ogni riferimento temporale e stabilire che se una voce è mantenuta per consenso "non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare", cioè proprio in casi come questo. --Pierluigi ⁰⁵ 17:10, 18 mag 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Esatto. Ciò che ti dico però è che oltre a quel caso, negli ultimi 18 mesi non c'è stato nessun altro caso. Perché quindi introdurre 365 giorni?
Fai benissimo invece a rovesciare la frittata. I 90 giorni non ho verificato da dove nascono, anche se ho la sensazione siano risalenti alla notte dei tempi in cui tutto si formò su it.wikipedia. In questo senso, preferisco una limitazione più "simbolica" come 90 giorni rispetto a 365 che prende una, seppur magari limitata, certa consistenza.
[@ Pierluigi05] Grazie per le informazioni. Immaginavo si trattasse di qualcosa di quel tipo, però il tema non cambia. Quella seconda PDC, in virtù dell'errore, sarebbe stata avviabile solo invocando WP:IGNORA, ma pensare di applicare tale principio in sede di cancellazione... assomiglia di gran lunga ad una miccia pronta ad accendere spettacoli pirotecnici da primo dell'anno.
La tua proposta in linea teorica è la migliore auspicabile, ma rimane un'utopia poiché il consenso in una PDC - se le frequenti spesso lo sai - di rado è un consenso solido.
Un termine temporale oltre il quale dare apertura IMHO ci sta. D'altronde, sto finendo di analizzare le PDC passate, ma vi confermo che oltre a quella pagina, dal 2019 nessun'altra è stata interessata da riproposizioni entro i 365 e se non è mai successo fin ora... direi che è un problema che possiamo pensare di continuare a gestire con il buonsenso come fatto fino a oggi.
D'altronde qual è l'obiettivo della regola "no nuova PDC entro X giorni"? Quello di evitare le procedure copia/incolla, quindi flame. Se non è mai successo fino ad ora o se i casi si dovessero contare sulle dita di una mano sola... --.avgas 02:13, 19 mag 2020 (CEST)

[@ .avgas] Beh no su quello non sono d'accordo, se è di rado un consenso solido, è di rado solido anche per quelle cancellate ma lì il C7 si applica anche a distanza di anni se non ci sono state sostanziali novità, per me dovrebbe valere lo stesso per le pagine mantenute. Si dovrebbero poter proporre nuovamente per la cancellazione solo in caso di sostanziali novità. Poi sono d'accordo che l'allungamento a un anno solo per le pdc mantenute senza votazione o con M>2/3 non sia un cambiamento significativo perché quelle riproposte e la cui riproposizione crea flame sono appunto quelle per cui la comunità è maggiormente divisa e quindi proprio quelle che finiscono in votazione. --Pierluigi ⁰⁵ 02:26, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Pierluigi05] Vero, il C7 si applica senza tempo. Però il consenso per una cancellazione è sempre, relativamente, più forte. Oltretutto, vero è che si applica l'immediata per le riproposizioni post PDC, ma esistono svariate vie per riproporre una voce se dovessero essere superati i motivi della cancellazione. E' un sistema che funziona. --.avgas 11:29, 19 mag 2020 (CEST)

[@ .avgas] Non è vero, ho visto chiudere pdc per consenso con la cancellazione pdc in cui il consenso era tutt'altro che netto. E appunto, per riproporla devono essere superati i motivi della cancellazione. E allo stesso modo secondo me per riproporre per la cancellazione una pagina mantenuta devono essere superati i motivi del mantenimento (per un cambio di criteri come nell'esempio prima, perché alcuni dati presi come veri si scoprono dopo non esserlo o altri motivi simili. --Pierluigi ⁰⁵ 14:27, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Pierluigi05] Leggi ciò che scrivo senza travisare. Dico che il consenso per la cancellazione solitamente è relativamente superiore. Ciò non vuol dire che sia sempre fortissimo, anzi. Se hai visto casi dubbi tali da rendere problematica l'interpretazione di consenso, la cosa va segnalata. Per gli altri, se è vero che il consenso era debole, è altrettanto vero che una riproposizione sarà più a portata di mano! E' questo il punto di forza dei metodi consensuali! --.avgas 15:13, 19 mag 2020 (CEST)

• Contrario, motivazione espressa appena sopra quest'ultima sezione.--Retaggio (msg) 10:31, 15 mag 2020 (CEST)
• Contrario - le mie perplessità espresse nella discussione precedente rimangono tali, soprattutto per quanto riguarda il template E, veramente non capisco il senso di lasciarlo anche a pagine dove la maggioranza degli intervenuti si è espressa per il mantenimento. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:04, 15 mag 2020 (CEST)
• Favorevole--Arres (msg) 11:41, 15 mag 2020 (CEST)
• Giorni fa c'è stata una raccolta informale di pareri con 30 intervenuti: la proposta sintetizzata all'inizio di questa sezione ha raccolto pareri favorevoli in misura doppia rispetto ai contrari. Considerando la portata modesta delle novità contenute, personalmente inizio a dubitare che occorra sperimentarla. La sperimentazione, viceversa, avrebbe senso su una proposta di innovazione radicale, qual è l'eliminazione delle votazioni, ed era quella la ragione per cui l'avevo proposta settimane fa.

Sebbene la proposta attuale IMHO migliori lo status quo, a me pare un risultato apprezzabile ma modesto di questa lunga discussione, e non la trovo priva di limiti: non va nella direzione di semplificare le regole, che scoraggiano la partecipazione ampia e allevano gli "specialisti da PDC"; continua a richiedere un tempo davvero lungo, sino a 30 giorni; lasciando aperta la via del voto, deresponsabilizza tutti gli utenti (non solo gli admin!) dal fare sintesi dei pareri espressi durante la PDC.

Al contrario, se si volesse sperimentare l'eleminazione delle votazioni, non occorrerebbe un tempo di test così lungo: anche due-tre mesi potrebbero bastare. Acquisita la contrarietà di diversi utenti, che in gran parte sono ugualmente contrari alla proposta 1/3-1/3-1/3, siamo certi di voler escludere la sperimentazione della "riforma ampia"? --Nicolabel 11:58, 15 mag 2020 (CEST)

Purtroppo pura utopia. Quella sì che sarebbe stata una rivoluzione ma una serie di distinguo, obiezioni e immobilismo che fa finta di credere (e di farci credere) che va bene tutto così hanno portato ad annacquare la riforma e a renderla complessa. Che ha comunque secondo me ancora dei grossi pregi. Ma quando vedo la stessa gente che era contraria alla precedente riforma e votava per il -1+1, che oggi è pure contraria a questa riforma, mi viene da pensare che c'è il timore di perdere lo status quo e con esso, certe posizioni consolidate e che le cose si vogliono lasciare così come stanno non per il bene del progetto ma per altri motivi. Pagine controverse, magari di politica, di storia recente, ma anche di cose più leggere come la musica, che una volta passate da una PdC e mantenute, diventano come anziane signore (ma anche signori) senza rughe e col viso rifatto dal chirurgo plastico. Dalle mie parti (in Italia) si dice falsi come i soldi del Monopoli. E candeggiare e ripulire una pagina dai dubbi è sì un dovere ma non può essere fatto se non con un chiaro ed ampio consenso. Poco, a livello procedurale, ma almeno questa piccola riforma sdogana questo concetto e attenua l'arroganza di una opinione che vale doppio dell'altra. Amare considerazioni che però non mi fanno rinunciare a promuovere qualsiasi cambiamento, anche minimo, da una posizione non solo iniqua, ovvero che il voto di qualcuno che vale il doppio di quello di qualcun altro, ma anche concettualmente sbagliata, ovvero che se non c'è consenso, la pagina si mantiene facendo finta che questa è enciclopedica alla stessa stregua di altre.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 12:45, 15 mag 2020 (CEST)

Suggerisco fortemente la lettura di WP:BUONA FEDE. Non ci si stupisca poi se gli utenti spariscono dalle discussione (rinfacciandolo poi quando ritornano) se quando intervengono vengono fatti passare per ostruzionisti che hanno chissà quali secondi fini.--Sandro_bt (scrivimi) 13:48, 15 mag 2020 (CEST)

• Contrario Non capisco a che serva aprire un'altra sezione per raccogliere di nuovo i pareri. La sperimentazione è IMHO inutile perché è chiaro che - come dice Dr Zimbu - i risultati saranno "interpretati a partire dal proprio punto di vista preesistente". I favorevoli alla riforma non cambieranno idea se i tag E2 dovessero rivelarsi - come io credo - irremovibili a causa di discussioni necessariamente inconcludenti (assurdo aspettarsi che una discussione possa dirimere un contrasto che persino la PdC, che ha un esito certo, non è riuscita a dirimere). Sembra che i favorevoli vogliano proprio creare un tag che avvisi il lettore che la voce X esiste solo perché - purtroppo - le regole attuali non hanno permesso di cancellarla. Un avviso del genere è completamente inutile tanto per il lettore quanto per il contributore. Il tag scarlatto, praticamente.--Demiurgo (msg) 12:02, 15 mag 2020 (CEST) Aggiungo che ritengo assolutamente insufficiente un periodo di sperimentazione di 8 mesi calcolati a partire da una data in cui in c'è ancora nulla da valutare. Gli 8 mesi dovrebbero partire dall'apposizione del cinquantesimo E2. Poi bisognerebbe interrompere l'apposizione di nuovi template E2 e vedere come si evolvono le discussioni relative ai 50 inseriti.--Demiurgo (msg) 12:14, 15 mag 2020 (CEST)

Il tempo è gentiluomo e sono convinto che quando c'è la volontà di risolvere le cose un accordo si trova sempre. Tanto per fare un esempio che non deriva direttamente dalle PdC, esiste una questione enciclopedicità automatica dei nunzi apostolici, caldeggiata da Avemundi e osteggiata dal sottoscritto. Col dialogo, che si protrae ormai da un paio di anni, siamo arrivati a un punto di convergenza che potrebbe di fatto, se approvato dalla comunità, eliminare molti dubbi di enciclopedicità esistenti ed evitare lunghe ed inutili PdC. Stiamo aspettando a proporre le conclusioni perché credo che la gente sia un po' stufa di discutere di norme e voglia concentrarsi più sulle voci. A tempo debito comunque lo faremo. Ma questo per dimostrare che il no, fine a sé stesso non porta a nulla e la discussione invece porta a una soluzione. Magari chi dice no oggi alla riforma, dirà poi no ad ogni proposta di dialogo in PdD per poi venirsene fuori con "numeri alla mano è stata una riforma inutile". Se si vuole far progredire il progetto serve la collaborazione di tutti e questa si ottiene non solo con dei no.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:02, 15 mag 2020 (CEST)

Il tuo intervento più su delle 12:45 mi conferma che non c'è bisogno di sperimentare. Partiamo da presupposti opposti di 180 gradi. Confermi che l'obiettivo finale è creare un tag che dica che alcune voci sono "anziane signore" che non hanno diritto di essere trattate come tutte le altre voci. Il favor inclusivo di Wikipedia viene degradato a "arroganza di una opinione". Quale arroganza? E' perfettamente normale che sia così, dato che il consenso occorre solo per cancellare. Non può esserci alcuna concessione a questi presupposti, che negano alla base il concetto per cui, in un'enciclopedia in cui la pubblicazione è libera, è la cancellazione - e solo la cancellazione - a dover ottenere consenso. Se "questa piccola riforma sdogana questo concetto" (quello opposto per cui anche il mantenimento necessiterebbe di consenso) allora per me è bocciata su tutta la linea.--Demiurgo (msg) 14:05, 15 mag 2020 (CEST)

Da Wikipedia:Wikipedia è libera: Libera non significa che ogni contributo sia accettabile, infatti: Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Siamo qui per redigere un'enciclopedia aperta alla consultazione: non un giornale, non un forum di discussione, non un annuario di aziende, non una raccolta di curriculum vitae, o una vetrina per saggi e ricerche originali. Questo lo chiami favor inclusivo? Ma ti sei accorto che fra C4, C7 e PdC vengono cancellate decine di pagine al giorno? E poi, invece, basta una mezza obiezione di qualcuno e il voto arrogante di qualcun altro per mantenere roba che resta solo per una millantata falsa enciclopedicità. Almeno siamo onesti con chi legge. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 14:36, 15 mag 2020 (CEST)

Chiamo favor inclusivo l'impostazione alla base di Wikipedia per cui la pubblicazione delle voci è libera e solo la loro cancellazione necessita di un'azione amministrativa, eseguibile solo con il consenso della comunità. Chiamo favor inclusivo il fatto che non occorre chiedere il permesso di nessuno per pubblicare, mentre occorre ricercare un ampio consenso per cancellare. La maggioranza qualificata non fa altro che esprimere in termini matematici il fatto che (non mi stancherò mai di ripeterlo) è la cancellazione a dover ricevere consenso (l'arroganza non c'entra nulla). Chiamo favor inclusivo il fatto che esiste una procedura di cancellazione, mentre non esiste una procedura di pubblicazione (o di mantenimento). Se una voce non viene cancellata vuol dire che non c'è consenso a ritenerla un contenuto da giornale, forum di discussione, annuario di aziende, raccolta di curriculum vitae, ecc. Arroganza è semmai volerla marchiare comunque come sospetta tale, nonostante non sia emerso in PdC alcun consenso sufficientemente ampio in tal senso, tant'è vero che la voce è stata mantenuta. Qui si sta creando uno strumento che si presta agli abusi di cancellazionisti che non accettano l'esito della PdC: non cancellate la voce e io ci piazzo un E2 irremovibile, magari con tanto di link alla PdC, degradandola di fatto a voce di serie B. Nel frattempo la pagina di discussione diventerà un altro luogo di conflitto, peraltro perenne. Soluzione pessima.--Demiurgo (msg) 14:54, 15 mag 2020 (CEST)

Questo ce lo può dire solo l'esperienza. Io non ho la sicurezza di quanto credo possa avvenire, non ho dei poteri di chiaroveggenza. Certamente si può pensarla diversamente, ma se non proviamo come facciamo ad avere certe certezze?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 15:12, 15 mag 2020 (CEST)

Veramente l'hai appena detto tu: le voci mantenute in PdC giunte alla votazione sono "anziane signore" di cui non bisogna nascondere le rughe, ma denunciarle in pubblica piazza. Sono "falsi come i soldi del Monopoli" che si sono salvati solo grazie all'"arroganza" (?) dei voti. Occorre "sdoganare" il concetto per cui non basterebbe il mancato consenso alla cancellazione per lasciare tranquilla ("candeggiare e ripulire") una voce. Tutte affermazioni tue. Come ha molto intelligentemente detto Dr Zimbu, i risultati della sperimentazione saranno "interpretati a partire dal proprio punto di vista preesistente". Non c'è bisogno di sperimentare perché quello che è il mio timore è il tuo dichiarato auspicio (e viceversa). Se anche una sola voce comunque mantenuta in PdC si trovasse marchiata a vita con questo E2 - magari con tanto di link alla PdC direttamente in ns0 come a dire "è vero che che non è stata cancellata, ma guardate quante gliene abbiamo dette" - io direi "che disastro", tu diresti "evviva, l'anziana signora è stata smascherata". Non c'è discussione possibile: Contra principia negantem non est disputandum.--Demiurgo (msg) 15:28, 15 mag 2020 (CEST)

Mi sembra che stai estremizzando il concetto. Mica le signore (figurate) non sono vere, sono le facce lisce a non essere vere. Mica le signore (figurate) devono essere soppresse, basta solo non falsificare la carta di identità. L'anziana signora, per vanità può fare quello che vuole, ma in questo contesto, un'enciclopedia, bugie, vanità e false apparenze devono essere bandite. L'arroganza del voto che vale doppio racconta solo delle innegabili bugie o, meglio, nasconde delle innegabili verità. Non cercare di mettermi in bocca altre parole che non ho detto. Non ti piace il template E e per questo vuoi eliminarlo? Ma non ti piace perchè è brutto o perché ti danno fastidio delle discussioni in cui il problema deve essere risolto confrontando le argomentazioni e discutendo senza nascondersi dietro un -1+1? Per me la discussione è sempre possibile, e anche se a mio sfavore gioca il fatto che sono logorroico, questo deve essere comunque lo spirito di Wikipedia. Se non c'è discussione l'enciclopedia muore. E se sussiste il preconcetto che la propria e l'altrui opinioni saranno immutate nella dicussione che seguirà alla sperimentazione mi viene da pensare alla mancanza di buona fede e all'incapacità di riconoscere i propri errori.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 16:11, 15 mag 2020 (CEST)

"Non cercare di mettermi in bocca altre parole che non ho detto. Non ti piace il template E e per questo vuoi eliminarlo?" La seconda frase è un perfetto esempio della condotta descritta nella prima, che è una tua condotta e non mia (io non estremizzo: è la tua posizione che è estrema, anche solo come lessico: "falsi come soldi del Monopoli", ecc.). Non ho mai pensato di eliminare il template E, ma sono e resto contrario al suo uso distorto e a questo E2, che sarebbe l'istituzionalizzazione di tale uso distorto. Attualmente le "rughe" dell'"anziana signora" non sono affatto nascoste: chi è interessato a conoscere le vicende della voce può trovarle tranquillamente in pagina di discussione nella cronologia valutazioni. La carta d'identità del resto la portiamo in tasca e non tatuata sulla fronte. Non sbattere in prima pagina le pregresse PdC, come accadrebbe con questo E2, non significa affatto nascondere o addirittura raccontare "innegabili bugie", ecc. Ma quali bugie? Ma di cosa stai parlando?--Demiurgo (msg) 16:33, 15 mag 2020 (CEST)

Di una pagina che non è stata cancellata perché non si é trovato il consenso e viene depurata dell'avviso E. Sinceramente che ci sia o non ci sia il link alla PdC pregressa non mi interessa un granché. L'importante è che la PdC non sia un pretesto per ripulire una pagina da un dubbio che non è stato risolto.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 16:58, 15 mag 2020 (CEST)

• Neutrale A me la modifica non sembra migliorativa per i motivi da me già espressi nei giorni scorsi e dai contrari qua sopra. Visto che non sono stati ricordati in questa sezione, ribadisco solo che per quanto mi riguarda gli avvisi in voce dovrebbero essere solo quelli che danno informazioni importanti ai lettori (POV, Controllare,...) o che di norma restano per un tempo ragionevole (Wikificare, Orfana, ...), il nuovo avviso direi che non rientra né nell'una né nell'altra. Oltre a ciò avere un link permanente in voce alla pagina di cancellazione (con magari interventi sopra le righe) mi sembra una pessima idea; quindi almeno quel link lo toglierei. Detto ciò, una prova si può anche fare quindi mi metto neutrale.--Sandro_bt (scrivimi) 13:48, 15 mag 2020 (CEST)

Sì infatti non ho capito che si è aperto a fare un thread specifico sul nuovo template E se tutti i rilievi fatti lì sono stati ignorati e si è rimasti alla formulazione di E2 che si era proposta all'inizio. --Pierluigi ⁰⁵ 17:10, 15 mag 2020 (CEST)

Perché forse una maggioranza si è dichiarata favorevole a quel template. Personalmente, come ho già detto sulla presenza del link rimango neutrale e, visti i mal di pancia che sta causando, si potrebbe pure eliminare. Il template E2 potrebbe essere creato in automatico omettendo la frase Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione. per i tre mesi per cui non si può mettere in cancellazione oppure modificando la frase del template in Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione, verifica l'esistenza di un template cronologia valutazioni nella pagina di discussione, e, se presente, controlla le tempistiche per la proposizione. Un template E così scritto va bene per ogni situazione e molto semplicemente per le pagine mantenute senza consenso, alla fine della PdC, lo si lascia stare lì dov'è.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 17:30, 15 mag 2020 (CEST)

Sono d'accordo, secondo me è meglio lasciare l'E con la sola rimozione di quella frase che non va rimessa neanche dopo 3 mesi però visto che va scoraggiato comunque reiterare una pdc appena scadono i 3 mesi. --Pierluigi ⁰⁵ 17:37, 15 mag 2020 (CEST)

@Pierluigi05, di fatto stai proponendo un tmp diverso da E, un altro E2 che differisce da quello in ballo solo per l'eliminazione della segnalazione della PdC. Io la lascerei, verificando a fine sperimentazione i problemi e/o danni che avrà eventualmente causato, ma se fosse una condicio sine qua non per far partire la sperimentazione, la si può togliere anche perché il "Cronologia valutazioni" nella PdD contiene già un invito a visionare la PdC per trarne spunto. --Antonio1952 (msg) 22:46, 15 mag 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Appunto, il link alla pdc c'è già in pagina di discussione, basta lì. Comunque differisce anche per la motivazione sintetica che nell'E2 proposto sparisce e invece come ho detto prima è utile secondo me per capire subito se la situazione della pdc sia cambiata senza andarsi a leggere potenzialmente chilometriche pdc. --Pierluigi ⁰⁵ 01:19, 16 mag 2020 (CEST)

@Pierluigi05, IMHO la motivazione è improponibile. Infatti, ritengo quasi impossibile sintetizzare in una riga una discussione durata 14 giorni (che immagino partecipata) né è proponibile rimettere la motivazione del tmp E che potrebbe essere non più adeguata sia allo stato della voce sia allo svilupparsi del dibattito come, ad esempio, quella della prima PdC di Jennifer Serrano che era "ha pubblicato un solo singolo dieci anni fa". --Antonio1952 (msg) 15:10, 16 mag 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Va bene, io non sono d'accordo sulla motivazione ma quello si può ridiscutere al limite dopo la sperimentazione. Ma almeno sul link alla pdc in ns0, sconsigliabile dato che potrebbero contenere potenziali interventi sopra le righe (penso ad esempio alla famosa pdc di Denise Capezza) che avrebbero troppa visibilità con un link direttamente dall'ns0 penso sia il caso di venire incontro agli utenti che hanno espresso perplessità sul punto --Pierluigi ⁰⁵ 19:48, 16 mag 2020 (CEST)

• Favorevole, abbasserei però il termine di 365gg per riproporre la cancellazione a 90gg--Riöttoso 20:57, 15 mag 2020 (CEST)
• Non visitavo la pagina da un bel po', pur leggendo l'intera pagina (ma non le discussioni archiviate, che magari ora mi andrò a leggere) non ho idea di come si sia arrivati fin qui, a una riforma che sostanzialmente si concentra sul post-PdC. Sarei tendenzialmente neutrale, ma vista la lunga sperimentazione vado sul Favorevole. --Cavarrone (msg) 11:41, 16 mag 2020 (CEST)
• Favorevole (Perdonate l'assenza nell'ultima parte della discussione ma sono in wikipausa per questo periodo :)) --Rico²_{write me!} 13:38, 16 mag 2020 (CEST)
• Contrario perché secondo me l'esito di una votazione per la cancellazione, una conta di voti, non può determinare il template per avviso di enciclopedicità. In alternativa propongo che l'avviso di enciclopedicità sia rimosso in tutti i casi in cui la voce è mantenuta, a meno che non emerga un chiaro consenso per il suo mantenimento. In generale l'avviso di enciclopedicità è ingombrante nella voce e nella grandissima maggioranza dei casi è stato apposto da un utente solo senza discussione. Sarebbe meglio che quest'avviso rimanesse in discussione voce o che almeno all'utente segnalante fosse richiesto di aprire la discussione prima o almeno dopo aver apposto l'avviso. Innanzitutto perché usare la discussione riflette il fatto che Wikipedia è basata sul consenso, poi anche perché è un atteggiamento più rispettoso del lavoro altrui (anche quando fosse scadente). In molti casi questi avvisi E sono macigni che non si riescono mai a rimuovere e anzi si finisce per aspettare la PDC per poter rimuovere l'avviso.

Se fosse approvata questa sperimentazione 2020 dovremmo poi mettere in piedi un tabellone simile a quello PDC per monitorare gli avvisi E.--AVEMVNDI ✉ 19:01, 16 mag 2020 (CEST)

• Commento: Premessa: ho toppato alla grande l'intera questione e solo grazie a Riottoso ci ho fatto caso. Ho letto quest'ultimo paragrafo e ho anche dato un'occhiata più sopra. Ma ammetto che non ho letto tutto. Credo che un avviso E nuovo non sia granché utile. Ad Avemundi, qui sopra, dico che la proposta di spostare l'avviso e (o E2) in discussione sarebbe poco saggio: l'avviso deve essere all'inizio della pagina proprio perché il lettore occasionale/passeggero/non addetto ai lavori sappia subito se la voce sulla quale clicca è affidabile o no, completa o no. Spostare l'avviso E in discussione non farebbe fare una bella figura a Wikipedia, secondo me.--Elechim (msg) 19:22, 16 mag 2020 (CEST)

Attenzione però, il template E non c'entra con l'affidabilità, per quello c'è il C. --Pierluigi ⁰⁵ 19:42, 16 mag 2020 (CEST)

• Contrario ed evito di ripetere le motivazioni, che peraltro ritrovo in Avemundi e Demiurgo qui sopra, comunque in sintesi non trovo accettabili i "marchi di infamia" sulle voci che non si sono potute camcellare seguendo le regole. Se va cancellata, amen, altrimenti rimane senza se e senza ma. Poi se servono altri template si usino, ma il "catch all" che si mette se non si è riusciti con i casi precedenti in una selezione multipla si usa in programmazione, non in una enciclopedia. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:54, 16 mag 2020 (CEST)
• Neutrale Come Sandro_bt, davvero non riesco a vedere l'utilità di piazzare il link della PdC in voce. E sì, o si comincia a richiedere in modo più marcato la netiquette anche nei confronti dei soggetti delle PdC (come già dovrebbe essere), oppure finiremo per avere insulti segnalati attraverso il primo template presente nelle voci più delicate. Se si vuole avvisare il lettore che sulla voce c'è un dubbio di enciclopedicità, beh, il template E serve a questo. Che il consenso a favore del dubbio sia "più forte" di quello espresso dal singolo utente che l'ha apposto, lo rilevo in pagina di discussione - come normalmente è. Mi pare invece che col nuovo template si voglia quasi guadagnare una mezza vittoria sugli "inclusionisti" e allora sì che il gioco dei voti può sfociare nel tatticismo, portando ad un peggioramento e non ad un miglioramento dell'attuale procedura. --Harlock81 (msg) 23:40, 17 mag 2020 (CEST)
• Contrario Non ho avuto il tempo materiale per partecipare a questa mastodontica discussione. L'ho letta (quasi) tutta, però. E francamente non ho ancora compreso quale vantaggio derivi all'enciclopedia da tutto questo accrocchio di regole e regolette aggiuntive. A mio modo di vedere il vero, enorme e macroscopico problema di itWiki è quello della qualità delle voci che nessuno penserebbe mai di cancellare. Problema di difficilissima soluzione, perché necessita di tanto, tanto studio. itWiki perde di credibilità non perché esiste un lungo elenco di nunzi apostolici sulla cui enciclopedicità si è discusso per anni; non perché esiste una serie infinita di calciatori delle nazionali degli atolli polinesiani sulla quale sono state aperte enne PdC, ma perché diverse voci fondamentali, veri e propri pilastri di una qualsiasi enciclopedia, sono di qualità molto, molto bassa. Sia chiaro: non sto dicendo che "il problema è un altro". Sto dicendo che allo stato non riesco proprio a comprendere in concreto per quale motivo la "futura PdC" sarà migliore di quella attuale.--Presbite (msg) 12:20, 18 mag 2020 (CEST)

L'attuale sistema di cancellazioni crea qualche problema e questo è dimostrato dalla "mastodontica" discussione e dal discreto numero di partecipanti alla stessa. Forse non è il problema più grave che affligge Wikipedia ma, comunque è palese che nel sistema, visto che ciclicamente si ripresentano rimostranze, c'è qualcosa che non va. Far finta che va tutto bene è una visione miope e il tentativo che si sta facendo è quello di spostare le discussioni in ambienti meno simili a un'arena cercando di risolvere questo piccolo problema che affligge Wikipedia. Non venire a parlare di calciatori o vescovi neonominati il cui CV appare come funghi subito dopo una provvida pioggia autunnale. Io mi occupo del periodo storico 1500-1800 (con qualche incursione sulla seconda guerra mondiale) ed il quadro è desolante. Ma cosa ci vuoi fare, se uno è appassionato di calcio o di musica leggera, lo vuoi legare e forzare a scrivere pagine su quello che tu (e magari anch'io) ritieni più degno per un'enciclopedia? Sui contenuti se ne può discutere quanto si vuole, ma se non ci sono volontari, non c'è niente da fare. Sulla qualità degli stessi, invece (e in fondo è di questo che stiamo parlando), abbiamo un discreto margine di manovra. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:22, 18 mag 2020 (CEST)

Proposta al fil di sirena RITIRATA

Lascio trarre le conclusioni ad Antonio1952 ma non posso non registrare una certa insofferenza per il template E2. Propongo quindi di scrivere un template E valido sia prima che dopo un'eventuale PdC, che semplifica la gestione dello stesso template (che non muta dopo una PdC terminata col mantenimento senza consenso e che non viene introdotto automaticamente al termine della PdC) e che non riporta il link alla PdC (se poi una pagina è stata proposta più volte per la cancellazione, con l'E2 andrebbero elencate tutte le PdC). La mia proposta di template unico, che in pratica dice in più dell'attuale template "se vuoi proporre per la cancellazione vatti a vedere la cronologia valutazioni", è il seguente:

La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio.
Motivo: motivo
Puoi aiutare aggiungendo informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti e partecipando alla discussione. Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione; in tal caso accertati dell'esistenza nella pagina di discussione di un template cronologia valutazioni, e, se presente, verifica le tempistiche per la proposizione. Segui i suggerimenti del progetto di riferimento. Per interpellare gli autori della voce o il progetto usa: {{AiutoE|autore voce|progetto}}. --~~~~

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 01:39, 18 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Come motivazione al termine della PdC, però, cosa ci metteresti?--Parma1983 01:42, 18 mag 2020 (CEST)

Niente, se il template E c'è prima della PdC, il template ci rimane, così com'è. Se è da cambiare ci penserà l'amministratore che valuta il non-consenso a cambiarlo se e solo se il dubbio è mutato durante la discussione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 01:48, 18 mag 2020 (CEST)

Uhm, realisticamente mi sembra un'operazione non proprio facilissima, visto che parliamo di casi in cui è frequente che le discussioni già in consensuale siano state piuttosto articolate (motivo per cui ci avrei visto meglio il link alla PdC)--Parma1983 02:01, 18 mag 2020 (CEST)

L'admin in quel caso, normalmente prende atto che non c'è consenso, né in un senso, né nell'altro e non fa nulla, non cancella, non rimuove il template E. Solo in casi palesi, potrebbe cambiare le motivazioni. Sinceramente, a me che ci sia il link o meno interessa poco. Ho fatto questa proposta per venire incontro alle numerose obiezioni sollevate.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 02:09, 18 mag 2020 (CEST)

Ok, ok, grazie per il chiarimento [@ Hypergio]. Io preferivo l'altro perché mi sembrava più indicato, ma, anche se dubito sposti granché i vari pareri contrari, se deve servire per venire incontro a chi ha sollevato perplessità vada anche per questo--Parma1983 02:18, 18 mag 2020 (CEST)

• Domanda: Il template può essere aggiunto nei casi particolari anche da un utente non amministratore (magari motivando con un riassunto della PdC)? [@ Hypergio]--Leo⁰⁴²⁸ 11:05, 18 mag 2020 (CEST)

Il template E, come già accade oggi, può essere aggiunto da chiunque. Basta scrivere delle motivazioni sensate. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 11:11, 18 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Basta che non venga annullato da qualche utente pro-mantenimento con campo oggetto "Motivazioni non valide". :) --Leo⁰⁴²⁸ 11:22, 18 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono]È lo stesso rischio che si corre oggi con qualsiasi template E. Se non hai la voce negli OS o se nonostante tu abbia la voce negli OS qualcuno toglie il dubbio senza discussione. A meno che sia una evidente castroneria, prima di togliere un template E si apre una discussione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 11:51, 18 mag 2020 (CEST)

• Premesso che io non sono né giudice di prima né tantomeno di ultima istanza ma che sto solo cercando di evitare che i 1200 kb di discussione si risolvano in un nulla di fatto, esprimo la mia opinione che vale tanto quanto quella degli altri.

Da quel che capisco, la quasi totalità dei contrari all'E2 è contrario ad una PdC con possibile triplice esito (iter B) per cui, come Parma1983, non sono convinto che eliminare il tmp E2 faccia aumentare il consenso ma, in ogni caso, proviamoci. Nel merito:

• per me la casella motivazione è improponibile; ricopio quanto ho già scritto (15:10, 16 mag 2020): «quasi impossibile sintetizzare in una riga una discussione durata 14 giorni (che immagino partecipata) né è proponibile rimettere la motivazione del tmp E che potrebbe essere non più adeguata sia allo stato della voce sia allo svilupparsi del dibattito come, ad esempio, quella della prima PdC di Jennifer Serrano che era "ha pubblicato un solo singolo dieci anni fa"». Unica alternativa che vedo è un riamando al {{Cronologia valutazioni}} che a sua volta rimanda alla pagina della PdC.
• l'invito a riproporne la cancellazione va sostituito con un invito a discuterne in PdD;
• l'ultima frase (Per interpellare …) è inutile in quanto dovrebbe già esser stato fatto in sede di prima apposizione.

Mi piacerebbe sentire [@ Nicolabel] che aveva formulato l'attuale versione. --Antonio1952 (msg) 11:26, 18 mag 2020 (CEST)

Lascio a te la valutazione finale perché oltre ad essere quello che ha aperto il thread, sei anche quello attento ai numeri. Se valuto io, ad esempio, sono sicuro di dimenticarmi di qualcosa o di qualcuno. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 11:43, 18 mag 2020 (CEST) Di Grande Puffo ce n'è uno solo. :-)

Ma perché proporre un {{E}} che vada bene in ogni caso? Il template E che abbiamo ora con un eventuale valore parametrico che ne cambi il testo non va bene?
Vi dirò: dato che una PDC è una procedura che - volenti o nolenti - è gestibile solo da un utente che conosca anche solo minimamente le procedure di Wikipedia, io toglierei qualsiasi riferimento dal {{E}} in merito al fatto di proporre la cancellazione e rimanderei semplicemente a talk e progetto competente. Quest'ultimo è, fra l'altro, il luogo in cui solitamente si avvisa quando una voce afferente viene proposta in PDC. Tanto vale segnalare prima eventuali dubbi. --.avgas 15:50, 18 mag 2020 (CEST)

@.avgas, scusami ma non ho capito la tua proposta; quale sarebbe, secondo te, il testo da cambiare sulla base di un valore parametrico? Inoltre, vuoi anche cambiare, in tutti i casi, l'attuale testo del tmp E? Non vorrei aver capito male ma l'attuale testo invita già a contattare autore e progetto competente. --Antonio1952 (msg) 16:33, 18 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Antonio1952] Il mio riferimento all'eventuale parametro era per darvi l'assist per poter far fioccare un testo differente dall'attuale {{E}} per una situazione di post-PDC riformata. Nel senso: invece di introdurre un {{E2}}, fai cambiare il testo direttamente a {{E}} con un parametro.
Tornando a me, si. Probabilmente toglierei il riferimento alla "proposta di cancellazione" dell'attuale {{E}} dato che nella stragrande maggioranza dei casi si avviano voci in PDC senza esser passati dalla talk nè tanto meno dal progetto di riferimento. Certo, la visibilità della talk è stringatissima anche se il progetto... meno. --.avgas 02:04, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Perdonami, ma a cosa serve un template E che vale sia per prima della PdC che dopo la PdC ? Le PdC vengono aperte per risolvere i dubbi di enciclopedicità... A mio avviso è palese che un template E anche post-PDC non sia di alcuna utilità se non di aumentare le discussioni e sottrarre tempo prezioso alla scrittura dell'enciclopedia. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:39, 18 mag 2020 (CEST)

(confl.) Guardiamo alle sole voci che, con la riforma, verrebbero mantenute senza chiaro consenso (decisione consensuale o voto coi 2/3) e quindi avrebbero il template. Sebbene non possa avvalermi del sostegno di alcuna statistica ho il sospetto che:

• per una frazione non trascurabile di esse, la PDC parte senza alcun template E;
• per una frazione altrettanto significativa, il dubbio di enciclopedicità, pur presente, ha una motivazione che non riflette la discussione in PDC, o perché incompleta o perché magari risolta e sostituita da dubbi di altra natura.

In entrambi i casi, IMHO, limitarsi a mantenere il template E originario se e come presente all'inizio della PDC potrebbe non essere significativo. L'idea di un nuovo template (o di un modo per modificare quello esistente) intendeva superare questo problema. Per quanto mi riguarda andrebbe bene qualsiasi soluzione che consentisse di non tenere template con motivazioni obsolete o fuorvianti.

Si potrebbe anche decidere di eliminare del tutto il template post-PDC. Se l'idea è questa, però, la portata della riforma sarebbe talmente modesta da indurmi a chiedere un'applicazione immediata, senza test e senza sondaggio, e contemporaneamente non escluderei l'idea di mettere a sondaggio l'eliminazione tout-court delle votazioni. D'altra parte, per lanciare un sondaggio non serve consenso, ma solo una discussione "commisurata alla rilevanza dell'argomento", e mi pare che da un pezzo siamo ben oltre la soglia della smisuratezza :) --Nicolabel 16:41, 18 mag 2020 (CEST)

PS: concordo con Presbite poco sopra: se mettessimo la stessa energia dedicata alle voci borderline per migliorare quelle fondamentali, avremmo fatto passi in avanti notevoli sia nel prodotto-Wikipedia sia nel processo della sua redazione. --Nicolabel 16:41, 18 mag 2020 (CEST)

Onestamente non capisco come si possa ritenere che l'admin che chiude la procedura valutando le argomentazioni, non possa anche aggiornare la motivazione nel template E perché la sintesi sarebbe impossibile. Nella procedura non ci sono millemila pareri differenti da prendere in considerazione, ce ne saranno un paio sensati pro mantenimento e un paio sensati pro cancellazione, ripetuti e supportati dagli altri interventi, e il resto è rumore. E la sintesi, bene o male, mentalmente l'ha già raggiunta nel soppesare la validità dei pareri e prendere la decisione sull'esito della procedura. --Harlock81 (msg) 17:03, 18 mag 2020 (CEST)

@Harlock81, secondo te il sysop dovrebbe inserire solo la/le motivazioni dei cancellare o anche quelle dei mantenere? --Antonio1952 (msg) 17:36, 18 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il template generalmente riporta i motivi di dubbio riguardo all'enciclopedicità del soggetto, quindi solo quelli a favore della cancellazione. --Harlock81 (msg) 17:47, 18 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Con il risultato che i pareri di chi si è pronunciato per il mantenere è come se non esistessero. Mah! --Antonio1952 (msg) 19:28, 18 mag 2020 (CEST)

Beh, no. Quei pareri hanno portato a mantenere la voce. Hanno già avuto un effetto tangibile. Si possono sempre aggiungere due righe in discussione invitando in modo più chiaro a consultare l'ultima pdc. Il discorso è, secondo me, che con questa procedura si vuole invitare alla discussione, ma lo si vuol fare in modo impersonale e tecnicistico (brurocratico, hanno scritto altri). La cosa stona un po'. Come ha rilevato Dr ζimbu, inoltre, senza un motivo, il dubbio come lo si dovrebbe superare? Non si potrà mai rimuoverlo senza passare da una PdC che dia un esito più favorevole. --Harlock81 (msg) 19:54, 18 mag 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Harlock81] Stiamo però parlando di voci mantenute al termine delle votazioni, quando cioè non si devono più soppesare i pareri dei vari utenti intervenuti. Pretendere che chi chiude la PdC (che non è affatto detto sia lo stesso admin che ha avviato la votazione) debba pure sintetizzare in una riga i vari commenti espressi nella (spesso) lunga discussione della consensuale (con motivazioni spesso diverse tra loro) mi sembra un po' eccessivo--Parma1983 17:37, 18 mag 2020 (CEST)

Hai ragione sul fatto che l'admin che chiude la PdC dopo la votazione non è generalmente quello che l'ha avviata. --Harlock81 (msg) 17:47, 18 mag 2020 (CEST)

Harlock, mi viene da chiederti quante PDC post-riforma hai chiuso. La mia esperienza e certamente quella di Parma ci aiuta a dire che... no, non esiste che l'admin che chiude si sobbarchi anche il compito di aggionare il {{E}} o chi per esso con sintesi del merito.
Ci sono PDC per le quali ho (abbiamo!) speso anche un'ora intera a leggere voce, verificare fonti, analizzare i pareri espressi perché - ebbene si - chi interviene non sempre apporta motivazioni valide o aderenti ai criteri, non sempre fornisce fonti efficaci (a volte addirittura nemmeno funzionanti), etc.
Insomma, è escluso che si possa aggiungere ulteriore lavoro al malcapitato di turno. --.avgas 02:04, 19 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Mah, a me l'idea di mantenere un (eventuale) template E dopo il mantenimento della voce continua a sembrarmi incompatibile per qualcosa che pure si definisce "enciclopedia". È un pò come se il comitato di redazione della Treccani si facesse prendere così tanto dall'indecisione da "decidere" di pubblicare voci sospette facendole precedere da un avviso del tipo: "Attenzione! questa voce è stata pubblicata senza che vi sia effettivo consenso da parte dei membri del comitato di redazione." Sarebbe inconcepibile, vero? Lo so che Wikipedia (a differenza della Treccani) è un progetto aperto a tutti, ma il numero di partecipanti a una pdc è pur sempre limitato, e comunque le stesse linee guida stabiliscono che l'avviso {{E}} è per definizione temporaneo; già il fatto che un {{E}} rimanga affisso per anni e anni è alquanto scandaloso, figuriamoci poi renderlo (di fatto) perenne! Per me qualsiasi altra soluzione andrebbe bene (50%+1, abolizione della votazione, ecc.), però al termine di una pdc o sparisce l'avviso {{E}} (qualora presente) o sparisce la voce stessa. Mi auguro che l'{{E}} torni a svolgere la funzione per cui è stato creato: l'utente A crea la voce X, l'utente B (capitato lì per caso ma poco pratico dell'argomento) affigge l'avviso {{E}}, l'utente C (che invece segue la categoria perché almeno un pò ne capisce) decide il da farsi).--3knolls (msg) 21:13, 18 mag 2020 (CEST)

(Ironico) Te lo dico io perché la Treccani non ha bisogno di avvisi strani: non ha mica voci di questo tipo [@ 3knolls]--Leo⁰⁴²⁸ 21:24, 18 mag 2020 (CEST)

Mi associo totalmente alla saggia decisione^113105753 di [@ Antonio1952] e ritiro la mia proposta.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 14:46, 19 mag 2020 (CEST)

Template E2 (versione light) RITIRATA

Mi sembra che sulla questione template ci siano due tipi di obiezioni, una formale e una sostanziale.
Quella formale è relativa all'apposizione di un tmp E con testo modificabile in funzione di 1 o più parametri in alternativa ad un nuovo tmp E2. Direi che in questa fase di sperimentazione è tecnicamente meglio non appesantire il codice del tmp E con il rischio poi di doverlo rimodificare a fine sperimentazione per cui farei creare un tmp E2, eventualmente da incorporare nel E a sperimentazione andata a buon fine.
Il problema sostanziale mi pare che sia il fatto che alcuni ritengono un "marchio d'infamia" il riferimento alla PdC in ns0. Per venire incontro a questa esigenza ho provato a riformularlo (legenda: testo aggiunto, testo cancellato).
«La rilevanza enciclopedica di questa voce è dubbia. Nella procedura di cancellazione specifica non è stato raggiunto alcun consenso per mantenerla o cancellarla: per conoscere i pareri espressi dagli utenti intervenuti consulta la pagina della procedura.
Motivo: vedi {{Cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
Puoi aiutare la voce riformulandola in modo che sia più chiara la rilevanza del soggetto secondo i suggerimenti del progetto di riferimento, aggiungendo informazioni significative, verificabili e non evasive che la attestino e citando fonti attendibili di terze parti. Il dubbio sulla rilevanza della voce potrà essere rimosso per consenso maturato nella sua pagina di discussione.»
Cosa ne pensate? --Antonio1952 (msg) 22:13, 18 mag 2020 (CEST)

A me basta che rimanga separato anche dopo, in modo tale da facilitare il lavoro a chi si vuole sobbarcare il compito di fare pulizia degli avvisi E più vecchi (è chiaro che un E2 non si risolve con una PdC e mischiare le cose porterebbe a non poter rimuovere diverse categorie di servizio negli anni, visto che tranne in alcuni casi una discussione che nasce da un E2 può anche superare i 3 anni e mezzo oggi limite massimo di presenza delle categorie per data delle E), per il resto mi faccio andare bene tutto (sono, quindi, contrario all'ipotesi di incorporare l'E2 nell'E dopo la sperimentazione se la riforma sarà approvata). --Gce ★★★+4 22:46, 18 mag 2020 (CEST)

A me va bene tutto, basta che rimanga un E o un simil-E alla pagina mantenuta senza consenso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 23:14, 18 mag 2020 (CEST)

A questo punto mi sta bene pure questo, ma ho forti dubbi che anche con questa formulazione i pareri dei contrari si spostino più di tanto: chi legge nell'avviso un marchio di infamia per la voce, non vuole nessun avviso (vecchio E, nuovo E2 o altro), indipendentemente da ogni sforzo che si possa fare per modificare il testo da inserirvi--Parma1983 23:55, 18 mag 2020 (CEST)

Il "marchio d'infamia" non è il mero riferimento alla PdC nel template post-mantenimento, ma il template post-mantenimento in sé, che sia E o E2 cambia poco. Addirittura leggo che potrebbe superare i 3 anni e mezzo e dunque rimanere per 4, 5, 10 anni e quindi in pratica per sempre, in modo del tutto inutile e inconcludente. Il problema è il concetto, su cui insiste Hypergio, della "pagina mantenuta senza consenso", che è - lo ripeto - un ossimoro: se è mantenuta, non può essere senza consenso. Il mantenimento deciso con votazione non è un qualcosa di opposto al consenso, ma una forma di consenso esso stesso. Consenso approssimativo, ma pur sempre consenso, nella già dimostrata impossibilità di averne uno più netto in discussione. Ecco perché è assurdo ripassare la palla alla discussione, che si è già dimostrata inconcludente (altrimenti non si sarebbe certo arrivati né in PdC né alla votazione).

Vedo che spesso si fa riferimento, come ha fatto Leo0428 nella sezione sopra, alla voce Jennifer Serrano, il cui mantenimento - correggetemi se sbaglio - sembra essere stato il casus belli di questo tentativo di riforma. Ebbene, io non ci vedo nulla di scandaloso in questa voce, che peraltro esiste nella bellezza di 19 edizioni linguistiche di Wikipedia, senza troppe sommosse. Ora, questa voce che si è salvata in PdC con i voti pro cancellazione addirittura in minoranza, dovrebbe essere un caso da E2. Immaginiamo che venga apposto questo famoso E2 alla voce: in che modo tenere questo orpello per anni la migliorerebbe? Perché la discussione (a cui parteciperanno quattro gatti) dovrebbe dare un consenso più solido della PdC (in cui hanno votato 45 utenti)? Perché il lettore della voce Jennifer Serrano (il quale se è arrivato sulla voce magari è perché ritiene l'argomento interessante) dovrebbe essere per prima cosa informato che esiste un dissenso - che le nostre stesse regole qualificano insufficiente alla cancellazione - verso la presenza della voce? Quale beneficio riceverà l'enciclopedia da una categoria-ghetto in continua espansione traboccante di Jennifer Serrano marchiate a vita?--Demiurgo (msg) 09:59, 19 mag 2020 (CEST)

Ho letto la PdC di Jennifer Serrano e confermo il mio sospetto: è evidente che siamo qui anche perché qualcuno non ha gradito il mantenimento di Jennifer Serrano (naturalmente non è l'unico motivo per cui molti utenti in perfetta buona fede come Antonio1952 e molti altri hanno profuso i loro sforzi, ma è certamente uno dei motivi). Fatemi capire, il lettore della voce Jennifer Serrano dovrebbe essere per prima cosa informato del fatto che esiste una PdC lunghissima in cui Hypergio si sente addirittura in diritto di insultare il soggetto della voce e dare lezioni di vita? "Ma no, si preferisce dare rilievo a moderni saltimbanchi, con grandi plateee per pochi minuti piuttosto di capire quello che si è e quello che diventeremo". Ma dove siamo arrivati? Amministratori che insultano i soggetti delle voci che non riescono a cancellare e pretendono pure di marchiarle con tag che magari contengono link ai loro insulti!--Demiurgo (msg) 10:19, 19 mag 2020 (CEST)

Concordo completamente con Demiurgo, analisi perfetta, trattasi di una modifica ideata con le migliori intenzioni ma che non potrà che peggiorare la situazione attuale. Il template E2 sa molto di "La pagina è sopravvissuta a una PdC, ma le motivazioni al mantenimento erano discutibili quindi la teniamo marchiata probabilmente in eterno". Mi preme ricordare che siamo qui per scrivere un'enciclopedia e possibilmente arricchirla di nuove voci, quindi ingarbugliare i mezzi propri dell'enciclopedia per risolvere i dubbi di enciclopedicità, è un'azione che contrasta con lo spirito wikipediano. Se una voce si salva per decisione comunitaria, vuol dire che c'è consenso a mantenerla. Se si salvano perlopiù argomenti nazionalpopolari, obiezione comprensibile a suo tempo sollevata da Hypergio, rispetto a voci magari potenzialmente più enciclopediche, significa solo che la maggioranza degli utenti preferisce quelle voci ad altre - ma non è un problema da risolversi con un nuovo template. In effetti non è proprio un problema nostro, se la comunità italofona decide di mantenere la voce Jennifer Serrano, è altamente probabile che altresì i lettori di it.wiki vogliano poter leggere la voce della Serrano e noi siamo qui per servire i lettori. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 10:25, 19 mag 2020 (CEST)

PS: Aggiungo una precisazione - Io per la Serrano mi sono espresso per la cancellazione, ma da qui a integrare un template post-PdC per questi casi ce ne corre e sono contrario: siamo tanto enciclopedia quanto comunità e le discussioni che provocano ulteriori spaccature nella comunità vanno evitate, non prorogate con template para-sempiterni.

Chiedo formalmente che il commento di Hypergio contenente l'insulto saltimbanchi venga oscurato. Non è ammissibile che in una pagina di servizio - in cui campeggia in grassetto "Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità - si leggano frasi di questo tipo, soprattutto se scritte da amministratori. Cosa dovrebbe essere linkato in ns0 attraverso questo tag E2? Pagine di servizio in cui amministratori si abbandonano a valutazioni di merito sul soggetto della voce in violazione di tutte le regole?--Demiurgo (msg) 10:31, 19 mag 2020 (CEST)

Noto, senza alcuno stupore, un'attività di ricerca di ogni mio possibile passo falso per screditare il mio operato. Quella frase è stata letta da molti e solo oggi qualcuno si accorge che poteva essere offensiva. Cosa mi devo aspettare da qualcuno che definisce altri utenti del "cancellazionisti rosiconi" o che con ironia del tutto inappropriata definisce un intervento di un altro utente una "erezione" per poi precisare, ma solo tra parentesi, che si tratta "di barricata". Quando l'insulto gratuito è tuo va tutto bene, c'è sempre una scusa buona per giustificarlo. Comunque, rilevi del genere esulano dal contenuto di questa pagina e devono essere fatti altrove e, se fondati, la comunità ne prenderà dovuta considerazione. Grazie. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 11:46, 19 mag 2020 (CEST)

Aggiungo che mi pento amaramente di aver perso del tempo a leggermi le istanze di chi ha mosttato perplessità nel template E2, di averle sintetizzate e di aver fatto una proposta che portasse a un minimo di dialogo. L'intervento di Demiurgo mi dice chiaramente quanto inutile sia stato lavorare e ascoltare gli altri. Direi proprio, vista la freddissima accoglienza che ha avuto questa proposta, soprattutto da parte di quelli per la quale era stata fatta, di lasciare proprio perdere e di utilizzare la forma originale del template proposto da Nicolabel. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 11:55, 19 mag 2020 (CEST)

Rimango assolutamente contraria alla creazione dell'ennesimo template colorato da apporre in cima alle pagine, soprattutto a voci che la comunità ha deciso, in un modo o nell'altro ma pur sempre rispecchiando il consenso e le regole stabilite, di mantenere. Se una voce è stata ritenuta enciclopedica da una sufficiente parte della comunità, non si può fare altro che prenderne atto - l'ho dovuto fare io in passato, come lo dovranno fare altri in altri casi, nulla di nuovo. Il template E2 non sarebbe d'aiuto a nessuno: né al lettore, né agli utenti, né alla qualità dell'enciclopedia. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 12:01, 19 mag 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Demiurgo: il tuo punto di vista è oltremodo condivisibile. Io stesso mi sento, con qualche aggiustamento, a farlo mio: Wikipedia ha delle regole, ma allo stesso tempo no. I criteri sono sufficienti ma non necessari. I criteri a volte sono generali. Tutto questo dà ai contorni dell'enciclopedicità uno spessore e una consistenza intrinsecamente fumosa. Essendo entrato nel merito di molte PDC in questi anni per effettuarne la chiusura, non in poche mi sono detto "boh, ma davvero?" sia in termini di consenso a mantenere che a cancellare. Mai strappato un lembo di veste per questo.
Pensare di tracciare una linea netta o di cristallizzare un modus operandi è contrario ad ogni princìpio di Wiki. Ho rilevato e riportato un caso particolare giusto qualche videata più sopra: Momčilo_Rašo (trovate veloce analisi delle cancellazioni). Sempre casi nettamente minoritari, comunque.
Più la fase di votazione, che continua a rappresentare una valvola di sicurezza per le procedure senza consenso, viene corredata di ulteriori regole e più si insiste a cercar di tagliare col diamante un tessuto propriamente caratterizzato da lassismo e detriti. Tessuto che non sarà mai sanabile in questa sua porzione con scarse proprietà enciclopediche visti i principi già espressi sopra. I 2/3 sono già un limite molto netto volto a cercare un pseudo consenso. La gestione dei template post PDC già da ora è di libera gestione. Si toglie {{E}}, ma si possono inserirne altri! Non vi è alcuna novità in merito.
Nota d'ordine: "saltimbanco" non è inquadrabile come insulto da censurare nonché la frase grassettata non fa emergere alcuna problematicità. Non ultimo, il ruolo di amministratore è un ruolo prettamente tecnico. Toni accesi sono sconsigliati, ma non possono essere censurati: permettono di appellarsi a quel capitolo della linguistica che permette - vista la forma scritta - di trasmettere forti reazioni di parte, chiaramente nei limiti della netiquette. Se è davvero importante la sostanza, rispondiamo nel merito e lasciamo che le parole ritrovino il tempo che non hanno mai trovato.
--.avgas 12:02, 19 mag 2020 (CEST)

P.s.: [@ Hypergio] perché pentirsi di aver fatto del lavoro? Questa volta si, senza l'uso di termini "acrobatici", c'è mancanza di rispetto. Da intervenuto nel merito di {{E2}}, mi sento di aver apportato con senso critico la mia parte e vedermi bollato come "inutile" in virtù dell'intervento di un altro utente, qualunque sia, denota da parte tua una scarsa gestione della situazione. Le discussioni sono fatte per far emergere perplessità e trovare soluzioni. Possono finire in un nulla di fatto, trovare una via totalmente nuova o prendere la soluzione che noi proponenti avevamo ipotizzato. Se è amore per Wikipedia, questo è un assunto inderogabile a chiarissimo. --.avgas 12:11, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] La tua "attività di ricerca di ogni mio possibile passo falso" ti ha portato a confondere un intervento di Nicolabel come mio. E' stato lui a parlare ironicamente di «una "erezione" per poi precisare, ma solo tra parentesi, che si tratta "di barricata"» (e comunque io e Nicolabel abbiamo perfettamente chiarito). Un amministratore deve leggere con più attenzione le pagine di servizio, dovendo interpretare il consenso.

Trovo gravissimo il tuo comportamento nella vicenda Serrano e in questa vicenda, che è un dichiarato prolungamento della prima ("Mettendo da parte le considerazioni e le frustrazioni personali, alla fine di questa PdC, aprirò una discussione al bar generalista alla ricerca di valide alternative al voto da proporre in un successivo sondaggio sull'abolizione del voto nelle PdC"). Anch'io avrei votato per la cancellazione di Jennifer Serrano, ma poi avrei accettato sportivamente l'esito della PdC. Qui invece siamo a una logica "o le regole permettono sempre alla mia opinione di prevalere o si cambiano le regole", che poi è diventato "o si cancella o si marchia a vita". Il lettore italofono della voce Jennifer Serrano, dato che la voce è stata mantenuta, ha il diritto di trovare una voce pulita, ordinata, trattata come tutte le altre voci di it.wiki e le corrispondenti voci Jennifer Serrano delle altre edizioni linguistiche di Wikipedia, su nessuna delle quali hanno pensato di inventarsi un template E2 per marchiare le voci di serie B. Al lettore italofono della voce Jennifer Serrano giustamente non importa niente sapere che c'è una procedura interna con un papiro lunghissimo dell'utente Hypergio, contenente considerazioni personalissime addirittura sulla "società basata sulla conoscenza dell'effimero", sul "Questi siamo noi, questa è la società in cui viviamo, in cui ci si spende e si dibatte difendendo a spada tratta una cantante diventata famosa per pochi minuti su quel palco ma ci si disinteressa di cose più importanti". Stiamo qui a scrivere un'enciclopedia, non a cambiare la società. Non ti piace Jennifer Serrano e ti piace la storia olandese? Allora non leggere Jennifer Serrano e leggi - come farei io - Michiel de Ruyter. Ma lascia a chi vuole leggere Jennifer Serrano il diritto di farlo, senza imbattersi in template-marchi irremovibili che informano che esiste una PdC - purtroppo conclusa con il mantenimento - in cui mostri disprezzo per l'oggetto della voce e rimproveri chi la legge perché "si disinteressa di cose più importanti". Non hai alcun diritto di definire saltimbanchi biografati che non ritieni enciclopedici.--Demiurgo (msg) 12:15, 19 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Ti prego di segnalare altrove la storia della Serrano. Grazie. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 12:21, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Demiurgo] Appunto, stiamo scrivendo un'enciclopedica dove si dovrebbero trovare voci realmente rilevanti, Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni (prima cosa che ho letto quando mi sono iscritto più di un anno fa), altrimenti al posto L'enciclopedia libera dovremmo scrivere L'oracolo libero oppure Il trovatutto libero. Ricordatevi che il numero che abbiamo in alto a destra nella pagina principale non indica la qualità dei nostri contenuti. --Leo⁰⁴²⁸ 12:33, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Leo0428] Venticinque membri della nostra comunità hanno negato che la voce Jennifer Serrano sia una voce irrilevante al punto da rendere Wikipedia una raccolta indiscriminata di informazioni, mostrandosi in ciò concordi con ben altre 18 edizioni linguistiche di Wikipedia. Chi non è d'accordo con questo esito dovrebbe accettarlo sportivamente, anziché cercare un'improbabile rivincita attraverso questo E2.--Demiurgo (msg) 12:42, 19 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Demiurgo] Attenzione perché questa affermazione è ambigua: si potrebbe pensare che tu stia accusando quelli che hanno lavorato a questa proposta di farlo solo per vendetta per la Serrano. Come vedi generare equivoci è facile: inutile quindi prendersela solo con Hypergio. --Borgil el andaluz 13:21, 19 mag 2020 (CEST)

Io penso che [@ Hypergio] sia in buona fede, tuttavia è cosa nota che il troppo attaccamento a Wikipedia, il troppo entusiasmo, può far cadere in errore tanto admin qui da molto tempo quanto utenti novizi. A volte, si ha un'idea così forte sul come migliorare il Progetto, che si finisce senza rendersi conto di stare portando avanti qualcosa di più simile a una piccola battaglia personalissima - penso che tutti ci siamo passati. Wikipedia è grande, non ci sono solo le PdC, basta saper prenderne atto, viverla male per un pugno di voci che vengono mantenute è deleterio.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 13:12, 19 mag 2020 (CEST)

[@ demiurgo] Anche se Wikipedia è un passatempo, è pur sempre un'enciclopedia dove di sportivo, nella sua contribuzione, non c'è niente. Fatta eccezione per l'area "social" dedicata nello apecifico. E proprio nel modo in cui tu vai contro chiunque ne abbia le scatole piene di questo sistema di cancellazioni e non la pensi come te, che è comunque la maggioranza degli intervenuti in questa pagina e nei relativi archivi, che dimostra la non decoubertaneità della "competizione". Questa decisione è tutt'altro che sportiva e quindi ti dico solo che al momento rappresenti una minoranza, accettalo. Che tu lo voglia fare sportivamente o meno, quello è affar tuo.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:18, 19 mag 2020 (CEST)

No scusa Hypergio, che significa "Wikipedia è un'enciclopedia (...) dove di sportivo nella sua contribuzione non c'è niente" ? Perché Wikipedia si basa sulla collaborazione tra utenti, il quarto pilastro dice proprio questo, gli utenti vanno rispettati per il loro bagaglio culturale, quindi la sportività qui è tassativa.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 13:56, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Borgil] Putroppo la connessione tra questa riforma e il mantenimento di Jennifer Serrano è stata finanche dichiarata ("alla fine di questa PdC, aprirò una discussione al bar generalista alla ricerca di valide alternative al voto.."). Non è certamente il motivo alla base della posizione della stragrande maggioranza dei favorevoli alla riforma, l'ho già detto e lo ribadisco. Ma non possiamo far finta che non siamo qui anche per "frustrazioni personali" verso l'esito di una PdC specifica. Nessuno ha risposto alle domande che ho posto circa il beneficio che trarrebbe la voce Jennifer Serrano dal template E post-mantenimento. A questo punto è lecito ritenere che qui non si cerca il bene della voce su quella che si è definita una "saltimbanco", ma la sua degradazione perenne. E Jennifer Serrano è solo un esempio della sorte che toccherebbe a voci salvatesi in votazione addirittura a maggioranza.

[@ Hypergio] Quello sportivo è un bellissimo atteggiamento leale e corretto che fortunatamente trascende lo sport, dato che si applica a tutti gli ambiti della vita in cui si può vedere una propria aspettativa soccombere. Nelle PdC c'è un confronto tra due posizioni, di cui una alla fine prevale, secondo regole legittime e consolidate. Voler cambiare le regole del gioco sotto la spinta emotiva di "frustrazioni personali" derivanti dal mancato accoglimento di una propria proposta di cancellazione non mi sembra una buona base per costruirci su una riforma delle PdC. Rilevo anche che secondo te chi è in minoranza (che poi tutta questa maggioranza favorevole al template post-mantenimento io non la vedo) deve starsene zitto. In effetti questa è proprio la logica della "nuova PdC": i votanti pro mantenimento in minoranza devono stare zitti e beccarsi il tag E2. A ben vedere devono beccarsi il tag E2 anche se sono in maggioranza, come nel caso Serrano, perché è stato deciso a monte che essa appartiene alla risma dei saltimbanchi, al mondo del "fatuo" e dell'"effimero". A te (e a me) piacciono di più gli statolder e deve essere così per tutti. In questo modo imponi a Wikipedia un bias maggioritario, per cui le tue (e le mie) preferenze dovrebbero prevalere - per esempio - su quelle di [@ Merynancy], a cui invece (intuisco dalla pagina utente) le cantanti pop interessano - legittimamente - più degli statolder. E non per questo deve restare zitta.--Demiurgo (msg) 14:08, 19 mag 2020 (CEST)

Ricordate il caso dell'abito da sposa di Kate Middleton? [2][3]. Questo caso mostra benissimo perché lo sbilanciamento del sistema pro-mantenimento (quello che io chiamo favor inclusivo), di cui la regola dei 2/3 è espressione, è utilissimo: esso protegge le voci interessanti solo per minoranze di utenti e lettori. Quello che è "fatuo" ed "effimero" per Hypergio non è detto che debba essere "fatuo" ed "effimero" per tutti.--Demiurgo (msg) 14:20, 19 mag 2020 (CEST)

• Avanzando questa proposta sapevo di ricevere dei pareri contrari ma speravo di ricevere anche dei pareri favorevoli e invece non ho ricevuto né gli uni né gli altri ma solo un continuo ripetere di opinioni già ampiamente esposte e un battibecco che, più volte, sta sfiorando gli attacchi personali. Scusandomi per aver riaperto questo vaso di Pandora, ritiro la proposta e cassetto questa sezione della discussione. --Antonio1952 (msg) 14:31, 19 mag 2020 (CEST)

Bah non capisco questo cassettamento, io invece penso che quanto emerso sulla pdc di Jennifer Serrano dimostri come sia bene che la pdc non venga linkata direttamente dall'ns0 perché è assolutamente improprio che commenti personali sopra le righe e al limite dell'offensivo vengano linkati dall'ns0 (e non capita così di rado che ci siano commenti del genere nelle pdc). Quindi togliere il link era considerabile un miglioramento seppur minimo. E' chiaro che chi è contrario al template non cambia comunque idea ma è pur sempre un minimo miglioramento. --Pierluigi ⁰⁵ 14:38, 19 mag 2020 (CEST)

Quoto Pierluigi05. Non mi piace per niente che tutta questa discussione abbia avuto origine dal "caso Serrano" e mi piace ancor meno che Antonio1952 abbia cassettato una sezione che aveva preso una piega sgradita a lui e a Hypergio. --Ribbeck 14:45, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Pierluigi05] ho cassettato perché si era andati fuori tema; anche tu sei intervenuto sul merito della proposta solo dopo che l'ho annullata.

[@ Ribbeck] non si tratta di piega sgradita a me ma di piega contraria alle regole di WP visto che si è parlato di comportamenti degli utenti e non di questa procedura. I cassetti si possono anche togliere ma facciamo che il primo, chiunque esso sia, che va sulla gamba invece che sul pallone va in lockdown per 1 settimana. --Antonio1952 (msg) 15:01, 19 mag 2020 (CEST)

È molto triste vedere che si incomincia a persino a sventolare l'eventualità di blocchi a vista. --Ribbeck 15:05, 19 mag 2020 (CEST)

Ovviamente la cosa non è riferita ai tuoi interventi ma quando ci si dimentica di Wikipedia:Niente attacchi personali è inevitabile. --Antonio1952 (msg) 15:11, 19 mag 2020 (CEST)

Di attacchi personali non ne vedo nemmeno l'ombra in questa discussione. Le ombre che vedo sono invece concretizzate in frasi come la tua, [@ Antonio1952]:

«Avanzando questa proposta sapevo di ricevere dei pareri contrari ma speravo di ricevere anche dei pareri favorevoli»

Forse traviso ciò che dici, ma le discussioni non sono una raccolta di pareri favorevoli o contrari. Sono una raccolta di contributi collaborativi più ricchi e validi possibili. Inoltre, deve essere chiaro il problema di partenza (per i famosi 365 giorni sembra addirittura non esserci storicamente) e il punto di arrivo. In questa discussione non ho trovato chiarezza in questi punti fondamentali e credo sia per questo che i kB si sono presto ingravidati. Io stesso ho dovuto ripetere i miei interventi per ricevere risposte puntuali. Per me è indifferente che si cassetti o meno, ma evitiamo di appellarci ad attacchi inensistenti e riportiamo l'attenzione al problema.
Oltretutto, le mancanze di rispetto hanno mille forme e non è di certo necessario utilizzare parole forti per evocarle: a fronte di un'analisi critica che ho avanzato sopra, si continua a richiamare concetti troppo semplicistici secondo cui l'enciclopedicità sarebbe una tematica contraddistinta da una natura puntuale o lineare. Non lo è mai stata. E' un principio di Wikipedia. O si prende atto dello status quo vigente e se ne parla seguendo i parametri in vigore e i contorni reali del quadro oppure è come continuare a pensare di fare un buco nell'acqua. --.avgas 15:26, 19 mag 2020 (CEST)

(fc)«Sono una raccolta di contributi collaborativi più ricchi e validi possibili». Certo ma sull'argomento non sul comportamento degli utenti. Nella gran parte degli interventi dalle 10:19 alle 12:21 a mio modesto avviso agli attacchi personali ci siamo andati molto vicini ma accetto che tu la veda diversamente. --Antonio1952 (msg) 15:39, 19 mag 2020 (CEST)

• Commento: Avendo capito l'andazzo avevo deciso di intervenire il meno possibile... e non mi pento della mia scelta. In ogni caso, minacciare blocchi non mi sembra proprio il massimo. Siamo tutte persone cerebro-dotate, non servono le minacce. Grazie. --HominisCon {Scrivimi} 15:37, 19 mag 2020 (CEST)
• Commento: Ragazzi, o mettiamo da parte battibecchi e critiche reciproche, rimanendo in tema, o questa discussione rischia di fare la fine del Titanic. --Borgil el andaluz 15:40, 19 mag 2020 (CEST)
• Ho eliminato il mio cassetto e mi son permesso di eliminare anche quello di Hypergio. --Antonio1952 (msg) 15:47, 19 mag 2020 (CEST)
• Commento: Ringrazio [@ Antonio1952] per aver eliminato il cassetto. In questa discussione sono emersi degli elementi utili, giacché non possiamo far finta che non siamo qui anche a causa del mantenimento di Jennifer Serrano (che rappresenta un perfetto esempio di voce "da tag E2"). Per comodità ripeto le mie domande, che attengono al template post-mantenimento in sé, indipendentemente dalle sue diverse versioni:

Immaginiamo che venga apposto questo famoso E2 alla voce [Jennifer Serrano]: in che modo tenere questo orpello per anni la migliorerebbe? Perché la discussione (a cui parteciperanno quattro gatti) dovrebbe dare un consenso più solido della PdC (in cui hanno votato 45 utenti)? Perché il lettore della voce Jennifer Serrano (il quale se è arrivato sulla voce magari è perché ritiene l'argomento interessante) dovrebbe essere per prima cosa informato che esiste un dissenso - che le nostre stesse regole qualificano insufficiente alla cancellazione - verso la presenza della voce? Quale beneficio riceverà l'enciclopedia da una categoria-ghetto in continua espansione traboccante di Jennifer Serrano marchiate a vita?

Aggiungo un'altra domanda: cosa dovrebbe accadere nella pagina di discussione affinché possa dirsi formato il consenso per rimuovere il tag E2? Grazie in anticipo a chi vorrà rispondere.--Demiurgo (msg) 15:58, 19 mag 2020 (CEST)

La lunghezza, tortuosità e farraginosità di questa discussione, insieme alla sostanziale inutilità/bizantinismo della mini riforma immaginata come ripiego dovrebbe consigliare di lasciare le cose come stanno per il momento, e magari aprire una discussione generale al bar sulle votazioni in genere e nelle pdc.--Plink (msg) 16:11, 19 mag 2020 (CEST)

Ma anche no. Potremmo pure anche andare direttamente al sondaggio. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 16:14, 19 mag 2020 (CEST)

In verità per il caso Jennifer Serrano - che sembra tornare come esempio in continuazione - era stata aperta un mese fa una discussione per ampliare i criteri automatici da "partecipazione ad una finale eurovisiva" a "partecipazione eurovisiva" (includendo anche i semifinalisti, come la Serrano, di gran lunga il maggior caso limite), dove più dei due terzi degli intervenuti era d'accordo, ma si è risolta in un nulla di fatto. Parlando più genericamente, cosa risolverebbe un template E2 apposto in cima ad una pagina? Rimarrebbe lì per sempre nel maggiore dei casi, dato che se un dubbio non l'ha risolto due settimane di pdc, è fortemente improbabile che venga risolto con un altro tipo di discussione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:24, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Merynancy] Forse sarebbe il caso di proporre un sondaggio anche per quello a questo punto. --Pierluigi ⁰⁵ 16:32, 19 mag 2020 (CEST)

Anche sì... se qualcosa c'è da fare è lavorare per la riduzione al minimo delle votazioni, quindi ben venga un sondaggio, secondo me frettolosamente accantonato malgrado un buon consenso, come pure ho sostenuto più su.--Plink (msg) 16:28, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Pierluigi05] il sondaggio serve in caso di cambiamenti importanti ma controversi come quello su cui si sta discutendo ora, se dobbiamo anche fare un sondaggio per un minimo cambiamento che andrebbe a riguardare un paio di dozzine di pagine in totale, non siamo messi bene. Se una discussione sui criteri a cui ha partecipato una ventina di utenti, più dei due terzi dei quali era a favore, ha portato a un nulla di fatto sul caso Jennifer Serrano, non credo proprio che qualcuno sarà mai in grado di rimuovere un template E2... motivo per cui rimango fermamente contraria alla loro introduzione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:35, 19 mag 2020 (CEST)

@Plink, vorrei capire, stante la necessaria scelta binaria, quali sarebbero le due scelte da sottoporre a sondaggio. --Antonio1952 (msg) 16:42, 19 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952] Tra quella che starebbe per andare in sperimentazione e l'attuale in vigore. Lasciando comunque la sperimentazione per eventuali piccole modifiche. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 17:00, 19 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, in realtà avevo capito volessi recuperare l'idea di sottoporre a sondaggio l'abolizione della votazione, l'unica cosa che per me ha senso. L'altra modifica la ritengo inutile.--Plink (msg) 01:51, 20 mag 2020 (CEST)

• Ritenere che tutta questa discussione (l'ennesima riguardante una possibile riforma delle PdC) nasca solo per la voce di Jennifer Serrano è, nella migliore delle ipotesi, un grosso fraintendimento. Per quanto mi riguarda, di quella cantante non mi interessa nulla e, come nel 99% dei casi, non ho nemmeno partecipato alla votazione. Quello che invece mi interessa è cercare di raddrizzare un sistema che adesso è palesemente sbilanciato e che comporta decisioni distorte non solo nella fase di votazione, ma anche nella fase di consensuale, perché mi è capitato più volte di vedere chiudere le consensuali con la cancellazione anche quando un consenso netto non vi emergeva, proprio per evitare di passare a una votazione nella quale la voce sarebbe sicuramente sopravvissuta a causa dello sbilanciamento di valore dei pareri degli intervenuti (il voto dei favorevoli al mantenimento vale il doppio di quello dei favorevoli alla cancellazione). La stortura più evidente nelle votazioni oggi avviene nei casi in cui un consenso discretamente netto verso la cancellazione ci sarebbe pure (35 pro cancellazione contro 19 pro mantenimento), ma, non raggiungendo la soglia dei 2/3, le voci vengono mantenute; queste voci vengono successivamente trattate esattamente come tutte le altre mantenute nelle votazioni e nelle consensuali: indipendentemente dalle tempistiche sulla possibile apertura di una nuova PdC, si rimuove sempre o comunque l'avviso E, nonostante un consenso verso il considerare le voci enciclopediche chiaramente non sia emerso--Parma1983 16:44, 19 mag 2020 (CEST)

  Parma, tu come me sai che a volte ci sono degli interventi in consensuale che affianco al templatino {{mantenere}} o {{cancellare}} aggiungono motivazioni che di fatto invalidano il commento per incosistenza di significato o, ancor più curiosamente, addirittura danno forza contraria alla posizione espressa dal template ad inizio riga. In questo senso, come possiamo definire una votazione un consenso vero e autentico utilizzando numeri come casus belli? Il bias è intrinseco!
  La vera questione è un altra: attualmente si danno 14 giorni ad una pagina per poter essere cancellata e se non si ravvisa il consenso si attiva una procedura che taglia tutto con il coltello. Ciò che si vuole fare è aggiungere un'altra lama a questa ultima fase che già di suo si abbatte con la pesante scure dei 2/3. Vogliamo ottenere quello che a volte è inottenibile - a me è sfuggita questa discussione per ben più di 14 giorni, altroché PDC! - in un tempo stabilito a priori al netto del tipo di voce, delle eventuali problematiche o delle necessità di discussione che, in virtù di questi ultimi elementi, avrebbero da trovar sfogo in talk e al progetto afferente in primo luogo. Su questo si deve battere il ferro!
  Trovare soluzioni a tutto questo cercando di cesellare il braccio di una statua per farla sembrare graziosa come non lo è in volto è stranissimo. Oltretutto non mi è chiara, e mi ripeto per l'ennesima volta, tutto questo polverone sui template post-PDC. Già si può fare di aggiungere, togliere, modificare, integrare i template esistenti in base a quanto emerso in PDC. Io stesso l'ho più volte fatto. Se dopo una PDC si vuole reintrodurre il {{E}}, perdonatemi ma il problema è a monte: ci si arrende a rendere noto al mondo l'incapacità di decidere che farne di una voce.
  La comunità ha invece il diritto di non sapere di cosa farne di una voce, di prendersi tempo, di lasciare che una PDC dica "manteniamo" e ne riparliamo in un secondo momento quando ci sarà qualche dato aggiuntivo o qualche parere più illuminato.
  Non nascondiamoci dietro ad un dito: di situazioni così, su it.wiki, nascoste dall'ombra del mancato avvio di una sola PDC è pieno. Si crea dunque una disparità di trattamento che è, di fatto, uno degli elementi che va valutato concretamente. --.avgas 17:03, 19 mag 2020 (CEST)

  [× Conflitto di modifiche][@ .avgas] In realtà così non è, nel senso che, a quanto ho letto in alcuni commenti, chi ha provato a reintrodurre un avviso E rimosso al termine di una PdC è stato rollbackato con la giustificazione dell'esito della PdC. Difatti, come sta emergendo in questa discussione, chi è contrario all'avviso è pienamente convinto che il fatto che una voce sia sopravvissuta alla PdC (indipendentemente da come sia sopravvissuta) equivalga a un pieno consenso a un giudizio di enciclopedicità da parte della comunità--Parma1983 17:11, 19 mag 2020 (CEST)

  I template di cui si parla sono tutti ad eccezione di {{E}}, ovviamente. Per esso vale la valutazione che ho fatto nel resto del commento e che ti invito a rileggere. Possiamo arrenderci a non decidere sempre tutto? Se fosse vero che in 14+7 giorni si trovasse la verità consolidata e sedimentata in saecula saeculorum sarebbe magnifico. Non trovi? Se possiamo pensare a questo scenario come utopia, possiamo anche pensare a ciò a cui ho accennato sopra. --.avgas 17:15, 19 mag 2020 (CEST)

  [@ .avgas] Ma è ovvio che gli altri template si possano inserire: possono essere inseriti ovunque, se giustificati. Il problema è ben diverso: tu sei convinto che una voce sopravvissuta in questo modo sia stata giudicata enciclopedica dalla comunità?--Parma1983 17:19, 19 mag 2020 (CEST)

  [@ Parma1983] Analizzo quella procedura con pragmaticità e dico che è terreno fortemente borderline e in virtà di questa natura accetto qualsiasi outcome. E' stata mantenuta per un gioco matematico di voti? Bene. Domani discutiamo di come ampliare i criteri così da borderline diventa automaticamente enciclopedica. Oplà, ecco buttati tutti i kB riversati lì!
  Vogliamo per favore prendere coscienza del fatto che - ma davvero dobbiamo ricordarcelo a vicenda? - i contorni dell'enciclopedicità non sono netti, lineari, puntiformi? Le enciclopedicità fumose vedono voci mantenersi e non mantenersi in base a un conteggio di meri voti. Voti che possono essere puri, o espressi per ripicca al proponente della PDC, o motivati, immotivati, meditati o frettolosi: tutte caratteristiche che in una fase consensuale emergono e caratterizzano gli interventi, a differenza di una brutale e rozza votazione.
  Si sta cercando di fare il pelo a un meccanismo che non fornisce alcun substrato informativo tale a potersi appigliare in un senso o nell'altro mentre, magari, si tralasciano battaglie fondamentali come quella di incentivare l'utilizzo dei progetti segnalando queste benedette voci dubbie. Non si può introdurre come obbligo, ma ti pare che ora i progetti siano fiorenti di discussioni in merito?
  Ciò che sto dicendo è benaltrismo? it.wikipedia ha intoppi più grossi? No. Dico che il toro va preso da ogni parte possibile, senza pensare di sedarlo prendendolo solo da una delle corna. --.avgas 17:32, 19 mag 2020 (CEST)

  [@ .avgas] Ok, ma visto che i contorni dell'enciclopedicità non sono netti, in casi come questi, in cui è evidente che non esiste un consenso verso il considerare una voce enciclopedica, mi pare corretto che un dubbio di enciclopedicità rimanga espresso nella voce, fintantoché non si trovino elementi più chiari che consentano di dare un giudizio più netto.
  Come ho già scritto più volte, la procedura per rimuovere un avviso E da una voce non è in prima istanza la PdC (che lo dovrebbe diventare solo quando non si raggiunge consenso in altro modo), mentre la considerazione comune è che per risolvere il dubbio di enciclopedicità la via maestra sia sempre e comunque la PdC. Di qui la stortura di confondere il mantenimento di una voce per mancanza di consenso alla cancellazione in votazione (meno dei 2/3 pro cancellazione) con un chiaro consenso verso la rimozione di ogni dubbio di enciclopedicità. Gran parte degli interventi in questa lunga discussione confonde questi due aspetti, che invece sono distinti.
  Il punto fondamentale di tutto questo discorso, indipendentemente da come uno la possa pensare, si riduce a questo--Parma1983 17:59, 19 mag 2020 (CEST)

  [@ Parma1983, Antonio1952, Hypergio] et al. Ciò che viene da chiedermi è: se utenti mediamente navigati come quelli che intervengono in una PDC non sono stati in grado di scovare un consenso, qual è la ratio di apporre un template come il {{E}} direttamente nella voce?
  Si, sto rilanciando l'analisi anche sul {{E}} così come utilizzato ora. Teniamo conto che il rapporto "semplici lettori" (che nulla sanno dei meccanismi di Wiki e a volte ne inventano perfino di fantasiosi) e "utenti attivi" è decisamente a favore dei primi.
  Mentre sto scrivendo queste righe, penso: se invece di introdurre un {{E}} post votazione categorizzassimo o elencassimo le voci che non hanno raggiunto i 2/3 dei favorevoli in modo da segnalarle e tenerne traccia, si, ma senza apporre visibili a tutti e comprensibili a pochissimi... a volte perfino a qualcuno di noi?
  Propongo l'idea pensando a questa riforma dunque limitatamente ai casi post-votazione da PDC, ma a quel punto il salto ad estendere la logica a tutti i template {{E}} attualmente in circolazione non sarebbe nemmeno lunghissimo. In ogni caso, si unirebbe funzionalità a minor visibilità - il dubbio enciclopedico sovviene leggendo la pagina, non certo grazie ad un template - dunque a minori mal di pancia così come espressi da altri qui sopra, comprensibili e condivisibili. --.avgas 21:18, 19 mag 2020 (CEST)

• La discussione sta diventando troppo lunga, io procederei con un sondaggio senza sperimentazioni. Se alcuni utenti sono contrari a vedere come esito "senza consenso" non cambierà nulla neanche dopo mesi e mesi di prova.--Leo⁰⁴²⁸ 17:29, 19 mag 2020 (CEST)
• Faccio comunque notare che già oggi nessuna linea guida proibisce di inserire un avviso E dopo una pdc, anche se, secondo buon senso, ciò dovrebbe avvenire a seguito di discussione, o quantomeno per silenzio-assenso. Mi spiego: se un utente apre una pdc adducendo quale motivazione la presunta non enciclopedicità, ma in sede di pdc tale motivazione non trova consenso (e dunque la voce si salva), mi sembra logico e conseguenziale che l'avviso E venga rimosso, qualora presente (in realtà non sempre l'avviso E è presente: personalmente ho aperto un discreto numero di pdc, ottenendo spesso la cancellazione della voce, ma l'avviso E di rado era presente!). Poi è chiaro: se si trova consenso in pagina di discussione (o se nessuno oppone valide ragioni), l'avviso lo si potrà sempre reinserire. Inoltre quello stesso utente avrà sempre la possibilità di riaprire una nuova pdc una volta trascorsi i termini previsti, quindi sinceramente non vedo dove è il problema. Personalmente ritengo invece che lo sbilanciamento attuale (e il conseguente malcontento di molti) derivi non dagli avvisi E, ma dalla regola dei 2/3; a mio avviso un eventuale sondaggio dovrebbe riguardare proprio tale aspetto.--3knolls (msg) 21:12, 19 mag 2020 (CEST)
• [@ .avgas] il mio parere personale è che la proposta si basa sulla suddivisione fra PdC terminate con "consenso forte" (non importa se pro o contro la cancellazione) e PdC terminate con "consenso debole" e sul fatto che gli esiti debbano essere differenziati. In questa ottica, è coerente la previsione di eliminare l'E in caso di "mantenimento forte" e lasciarlo, adeguandone il testo, in caso di "mantenimento debole". Se poi, in altra sede, si concorda di eliminare del tutto i tmp E allora è chiaro che necessariamente sparirà anche l'E2. --Antonio1952 (msg) 21:38, 19 mag 2020 (CEST)

  Antonio perdonami se sono duro, ma non è ciò che ho detto. Trovi indicazione nel mio commento sopra: la mia proposta è "di mezzo". --.avgas 22:43, 19 mag 2020 (CEST)

• Discussione senza fine e perdonate la sintesi. No {{E}} dopo le PdC; da riequilibrare le percentuali fra i mantenere e i cancellare troppo a favore dei primi. Lo dico da mantenitore. PS: secoli fa c'era stata una proposta di Hypergio in tal senso che mi aveva visto favorevole e continuo a ritenere valida. --CoolJazz5 (msg) 22:04, 19 mag 2020 (CEST)

[@ .avgas] Mi spiace, ma dal mio punto di vista i tempi del "se facessimo" sono finiti. Se qualcun altro ha voglia di risponderti bene, io dopo aver cercato in tutti modi di cercare una quadra che accontentasse tutti ed essermi preso insulti più o meno velati di tutti i tipi, non ho più voglia di discutere ma solo di andare al sondaggio e chiudere questo capitolo. [@ CoolJazz5] Anche a me piaceva la mia proposta ma quella di oggi è figlia di centinaia di se, ma, però e distinguo vari e "purtroppo" su Wikipedia si discute e le soluzioni si costruiscono insieme. Nonostante questo, dopo fiumi di parole siamo sempre ai se, ma, però e distinguo vari. Continuare a discutere porta solo qualcuno a esagerare per cercare solo lo scontro. Una proposta alternativa esiste, non è la più bella, ma esiste. La si preferisce al sistema attuale? SI-NO senza spazio per altre discussioni. Purtroppo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 22:23, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Libero di farti dispiacere ciò che più ritieni. Le discussioni sono fatte per essere apportare contributi e rimango pressoché allibito dai tuoi toni. "I tempi del "se facessimo" sono finiti: ma cosa cos'è questa cosa? Qualcuno ha fretta? Quali sono i tempi che ti figuri? E' dal 2012 che le attuali PDC sono in vigore. Sono migliorabili - sapessi tu, io vorrei abolire addirittura la votazione! - come tutte le cose umane, ma è ignota a chiunque l'idea che esista una tempistica più o meno corretta per introdurre qualsivoglia proposta.
Ti invito a smettere di fare di tutta l'erba un fascio e di distinguere i contributi apportati. In assenza di questa capacità di discernimento, si capisce come mai alcuni commenti siano stati trattati con indifferenza per lo meno da te. Ecco, questo è un atteggiamento offensivo. Non di certo una parola di troppo - come quelle che venivano a te contestate e che prontamente ho rilevato come perfettamente lecite.
Non sei tu a dover trovare una quadra, ma la comunità esemplificata da quanti più utenti possibile. Ancora meno, pressoché zero assoluto, sei tu a decidere quando una discussione è finita. Se dal tuo punto di vista vuoi chiudere il capitolo sei libero di farlo e dunque sei altrettanto libero di presentare il sondaggio con la formulazione che ritieni più giusta, ma non metterti mai di traverso ad una discussione che sta cercando faticosamente - e sono in prima linea in questo senso, forse anche troppo - a mantenere il focus sulle cose. Nel merito si può e si deve, pena profonda mancanza di rispetto, rispondere nel merito. --.avgas 22:43, 19 mag 2020 (CEST)

@.avgas, se la tua proposta è di non lasciare il tmp E dopo la PdC ma solo di inserire la voce in una categoria a parte, la mia risposta è «non sono d'accordo» per i motivi indicati nella precedente risposta. La seconda parte della mia risposta si riferiva invece alla tua idea di estendere la cosa a tutti i casi di enciclopedicità dubbia oggi segnalati con l'E. --Antonio1952 (msg) 23:38, 19 mag 2020 (CEST)

[@ .avgas] Il problema non è tanto (e soltanto) la lunghezza di questa discussione, ma il fatto che sono anni (sicuramente da prima che io iniziassi a contribuire, quasi 5 anni fa) che leggo che c'è chi si lamenta di questo sistema e che vedo che si aprono lunghe discussioni che non portano a nulla se non a discutere anche animatamente vari utenti. Non è realisticamente possibile trovare una posizione che accontenti tutti, perché si parte da posizioni troppo inconciliabili tra loro--Parma1983 00:42, 20 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Ma qualcuno ha mai detto che il tmp E2 (o E modificato) deve restare li per sempre? Non mi pare. Si dice solo che su quella voce esiste ancora un dubbio (o almeno non c'è chiaro consenso), che c'è stata una discussione (lunga o meno), che non è bastata, che se ne riparlerà ancora per tentare di fugare gli eventuali dubbi rimasti, tramite pdd (pro mantenimento) o altra pdc (pro canc), e se tu lettore/utente occasionale vuoi partecipare alla discussione perché la ritieni interessante o conosci altri motivi per cui la voce dovrebbe restare o al contrario non esserci, ben venga, commenta o modifica. Poi se a gennaio la maggior parte di questi tmp saranno ancora presenti, vorrà dire che non è stato utile e allora si potrà pensare di eliminarli totalmente o modificare/migliorare (ripensando a proposte scartate, tentando nuovi intrecci) o tornare al punto di partenza. Se non si prova, non si può affermare che qualcosa (che ha una sua logica) è inutile. E, a maggior ragione, non si tratta nemmeno di un disastro irreparabile, nel caso in cui non funzionasse. Mi piace però la frase "i contorni dell'enciclopedicità non sono netti, lineari, puntiformi" ed aggiungo che le voci borderline hanno sempre navigato un po' a vista (mantenute o meno a seconda del periodo, di motivazioni catalizzanti più o meno attinenti, di criteri tarati male, ecc). E questo sempre sarà. Ma imho non vedo il tmp come la volontà di marchiare con una "lettera scarlatta" questo insieme di voci "cuscinetto" (come gli Stati), bensì il tentativo di decidere la loro sorte in altro modo, senza arrivare a lavarsene le mani come si fa attualmente, prendendo per buono, talvolta, un poco corretto mantenimento, per dissenso non abbastanza marcato verso il mantenimento. ps: Sostituire il tmp con una cat, è per me un voler annacquare troppo, tanto vale non mettere nulla. --SotirisPres 01:20, 20 mag 2020 (CEST)