Tradizionalmente, le procedure di cancellazione (PDC) hanno funzionato attraverso votazioni. In queste ci si esprime accogliendo ({{+1}}) o rifiutando ({{-1}}) la proposta di cancellazione. Nell'ottica di una maggiore tutela dei contenuti inseriti, i voti per il mantenimento hanno considerazione doppia rispetto a quelli per la cancellazione.[1]
Il sistema delle votazioni ha avuto dalla sua una certa linearità: il consenso letto attraverso una conta bruta non potrebbe essere più nitido. Eppure, nel corso degli anni, si sono manifestati due sostanziali problemi, così sintetizzati dai proponenti:
La mera espressione del voto è talvolta disinformata: i pareri ragionati possono essere seppelliti da voti molto meno strutturati, quando addirittura non motivati. Inoltre, i voti espressi all'inizio della discussione vengono raramente corretti in presenza di nuovi elementi portati da utenti esperti a favore del mantenimento o della cancellazione.
Negli argomenti in cui c'è maggiore divisione all'interno della comunità, la votazione finisce per caratterizzarsi come un confronto agonistico, al netto di ogni considerazione sul merito: la certezza che a determinare il risultato sia solo la conta numerica fomenta interventi pretestuosi, surrettizi, orientati e cavillosi. Inoltre, basare il risultato "sui numeri" lascia campo aperto al sockpuppeting e/o al meatpuppeting, e lascia la comunità sguarnita di fronte a campagne elettorali a favore o contro certe proposte di cancellazione.
Inoltre, una procedura che vede in una votazione l'elemento primario per la determinazione del consenso va in direzione opposta rispetto a quanto stabilito dalle linee guida in materia, anche a livello globale.
Al fine di risolvere tali questioni, nell'autunno 2010, si è iniziato a discutere di una possibile riforma delle PDC che privilegiasse la ricerca del consenso attraverso la discussione e l'analisi del merito della voce rispetto alla semplice conta numerica dei voti. La discussione si è protratta per vari mesi (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8) e ha prodotto numerose bozze. Su di questa (fine febbraio/inizio marzo 2011) si è trovato un consenso tale da poter iniziare una sperimentazione.
La procedura proposta si può così sintetizzare (vedere anche il più preciso diagramma di flusso a lato):
si manda in cancellazione una voce;
si ha tempo una settimana per esprimere un'obiezione fondata alla cancellazione (ossia, tale da far sorgere un dubbio concreto sulla necessità di cancellare davvero la voce); se non viene espressa, la voce viene cancellata;
se viene espressa, si discute per una settimana sul merito della voce;
3.1. se entro questa settimana si raggiunge il consenso su una proposta (mantenimento, cancellazione, unione, trasferimento, etc.), lo si applica;
3.2. se non si raggiunge alcun consenso, si prolunga la discussione per un'altra settimana;
se dopo 14 giorni di discussione non si viene a capo di nulla, si vota.
Il punto 3 è la principale innovazione della nuova procedura. In questa fase, agli utenti che intendono intervenire è richiesto:
di leggere il contenuto della voce;
di esprimere un giudizio motivato sulla stessa;
di astenersi se non si è fatto quanto sopra, se non si è ferrati riguardo l'argomento della discussione o se il parere che si intende esprimere è già stato espresso.
L'individuazione del consenso è affidata agli intervenuti (tramite il template {{Chiusura}}) oppure all'amministratore che chiude le PDC, il quale si limita a constatare l'orientamento generale della discussione (valutando solo gli interventi che esprimono argomentazioni fondate).
Prima di lanciare la vera e propria sperimentazione, a marzo 2011 sono stati condotti vari "alpha test" (1, 2, 3, 4, 5, 6 e 7), che hanno portato a un'ulteriore revisione della bozza.
La sperimentazione vera e propria è durata quattro mesi (dal 1° maggio al 31 agosto 2011) e prevedeva fin dall'inizio un regime di prorogatio, in attesa di una decisione definitiva su quale tipo di procedura scegliere (se ritornare alla vecchia procedura a votazione o adottare il nuovo orientamento e limarne i difetti che la sperimentazione ha evidenziato). I risultati statistici della sperimentazione dal 1° giugno al 28 agosto 2011 sono i seguenti.[2]
Campione
1468 procedure, di cui 518 a giugno, 507 a luglio e 443 ad agosto[3]
Gli esiti delle nuove procedure sono omogenei a quelli delle vecchie. Questo è un requisito fondamentale per un meccanismo basato sul consenso, dato che esso non deve avvantaggiare i "conservazionisti" rispetto ai "cancellazionisti" o viceversa.
Per favorire una visione di insieme delle motivazioni pro e contro l'adozione della nuova bozza, è stato preparato il seguente specchietto:
Questa discussione in sintesi:
Pro
Maggiore coerenza con Wikipedia:Consenso e Wikipedia:Non correre alle urne: il consenso viene individuato principalmente attraverso la discussione e la valutazione qualitativa delle argomentazioni espresse, non soltanto contando i {{+1}} e i {{-1}}. A riprova di questo, il numero delle votazioni si è ridotto a 1/10, passando dal 27,5% al 2,5% dei casi.
Vengono considerate cogenti solo le argomentazioni non manifestamente infondate: gli utenti che si esprimono con un semplice "mantenere" o "cancellare" vengono invitati a motivare la propria scelta, altrimenti il loro parere viene semplicemente ignorato.
Sono esplicitamente previste soluzioni alternative rispetto alla scelta secca "mantenere vs. cancellare", come la trasformazione in redirect, il trasferimento ad altro progetto, l'unione ad altra voce, la suddivisione in più voci, eccetera. Inoltre, da una discussione può emergere anche la necessità di stabilire o revisionare i criteri di enciclopedicità.
C'è un drastico calo di tentativi di alterare il consenso: le campagne elettorali e l'abuso di utenze multiple sono molto più gestibili,[6] se non rese inutili di fatto. Siccome il valore di un'argomentazione dipende dalla sua fondatezza e non da quanti la sostengono, questo sistema avvantaggia chi esprime un giudizio serio e ponderato e non chi tenta di falsare la procedura a "proprio" vantaggio.
Tutti, utenti registrati e non, possono intervenire nella discussione: i requisiti di voto restano in piedi solo per la (eventuale) fase di votazione, mentre vengono a mancare le iniziali "barriere d'accesso" all'espressione del proprio parere da parte di chi non ha tali requisiti (non registrati o utenti iscritti da poco). Un'argomentazione valida resta valida a prescindere da chi la esprime.
Si dà più peso alle argomentazioni, soprattutto se ne vengono prodotte di nuove nel corso della discussione: con il sistema a votazione secca, una riscrittura della voce o l'indicazione della rilevanza di una voce rischia di giungere "a cose fatte" (ossia con i voti già espressi) e di risultare, di fatto, inutile. La votazione preceduta da una discussione, invece, avviene sostanzialmente "a bocce ferme".
Contro
La nuova procedura appare farraginosa e necessita della partecipazione di amministratori esperti per trarre le conclusioni della discussione o aprire la votazione.
La nuova procedura attribuisce agli amministratori il ruolo di arbitri. Sebbene l'amministratore che chiude la procedura non debba aver preso parte alla discussione, né essere coinvolto nella stesura della voce posta in cancellazione, e sia chiamato esclusivamente a rilevare il consenso emerso durante la discussione, a differenza degli altri utenti nella nuova procedura potrebbe in teoria imporre il proprio giudizio. Nella procedura a votazione secca non esiste il dubbio che ciò accada.
Molti pareri vengono ancora espressi in forme più adatte ad una votazione (ad esempio attraverso il quoting o in forma apodittica), ridondanti in una discussione basata sul consenso. In generale, nei quattro mesi di sperimentazione non si è affermata compiutamente una nuova netiquette legata alla nuova procedura: le argomentazioni spesso sono troppo prolisse o vengono reiterate, rendendo la discussione inutilmente lunga e meno leggibile.
La lettura di tutti gli interventi è poco pratica. Questo fa sì che il consenso, soprattutto nelle discussioni più travagliate, non sia sempre facilmente individuabile. Di conseguenza, è presente il rischio che procedure simili siano gestite in modo differente.
La procedura che si vuole sostituire prevede comunque alcuni elementi che vanno al di là della mera votazione. Per esempio, durante i sette giorni di semplificata è possibile discutere, salvo poi aprire la votazione, nonché annullare la procedura in seguito a riscrittura di voci "promozionali o da CV".
La durata massima possibile è maggiore. Anche se alla prova empirica questo succede raramente (6% dei casi), una procedura che segua le nuove regole può durare quattordici giorni più a lungo di una procedura che segua l'impostazione a votazione senza discussione obbligatoria.
Vuoi che nelle procedure di cancellazione la fase di discussione obbligatoria preliminare all'eventuale votazione, per favorire la ricerca del consenso, sia applicata in via definitiva?
Chi vota sì vuole che la bozza di riforma sostituisca le regole precedenti, pur restando suscettibile di miglioramenti (applicabili anche senza sondaggio qualora non modifichino il ricorso alla discussione preliminare).
Chi vota no, vuole che si torni al vecchio sistema di cancellazione, affidato principalmente alle votazioni, anch'esso suscettibile di eventuali miglioramenti.
^Quest'ultima forma di garanzia è stata decisa, insieme ad altre regole relative alla PDC, con un sondaggio nel settembre 2004. Il maggior peso dei "-1" è stato poi riconfermato nell'autunno 2010 con un altro sondaggio.
^Un sentito grazie a Nicolabel, che ha fatto questo lavoro di analisi. Maggio, primo mese di sperimentazione, è stato escluso dall'analisi in quanto considerato di rodaggio.
Mi sembra un netto miglioramento rispetto alla vecchia procedura, la nuova stimola la presa di coscienza evitando un certo numero di voti "di pancia" o "di schieramento" e costringendo ad una certa riflessione. Altro beneficio inestimabile è la quasi eliminazione della possibilità di campagne extrawiki per falsare il consenso. Considerando anche certi lati negativi (ad esempio la farraginosità e la lunghezza) mi sembra che il saldo sia ultrapositivo. Si convinto. --etrusko5² (msg) 08:11, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
Migliorabile, come tutte le cose, ma decisamente un grosso passo in avanti e una dimostrazione che la comunità è molto più matura di come a volte la si dipinge. Sì convintissimo. --L736El'adminalcolico08:41, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
Perchè credo che ormai i veri "contro" siano solo il punto 1 e 2, che spero si possano migliorare, invitando gli amministratori nel dubbio a prorogare sempre la discussione e non aver "paura" in caso di aprire la votazione. -- KrovatarGERO10:17, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
«Ecco ragazzi, ora sta in piedi. Però è ancora da cesellare, da far funzionare come si deve... ma ce la faremo, su.» (autocit.) --Gnumarcoo11:11, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
Sono possibili ulteriori miglioramenti (per esempio eliminerei la formalità dell'apertura della discussione) ma il verso secondo me è quello giusto --Jaqen[...] 11:24, 7 set 2011 (CEST) Non è una formalità da poco, perché consente di discriminare rapidamente tra una semplificata ed una consensuale, che in fase di gestione e chiusura agevola notevolmente il lavoro dell'admin.--Kōjiparla con me00:46, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]
Penso che in principio sia ottima ma sono rimasto molto deluso dall'interpretazione del consenso in alcune procedure che, per me, dovrebbe essere guidato dalla consistenza delle motivazioni e dai criteri (quando ci sono) più che ricercare una mediana tra le opinioni espresse.--Demostene119 (msg) 15:04, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
Un minimo di semplificazione non guasterebbe, ma decisamente un passo avanti, visto il giusto risalto dato alla discussione. --Er Cicero17:59, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
L'unico punto problematico, come ha sottolineato Avemundi, sarebbe il potere degli admin nella valutazione del consenso, ma questo è annullato dalla possibilità di ricorrere al voto. La sperimentazione mi sembra positiva, naturalmente con alti e bassi, che imputo però a vecchie abitudini che stanno comunque svanendo. Credo si tratti di un bel passo avanti pienamente nello spirito del progetto. --Johnlong (msg) 19:10, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
Pur non condividndo tutte le motivazioni dei pro, avevo accolto la sperimentazione con un po' di scetticismo ma alla prova dei fatti il nuovo sistema pare un netto miglioramento--Der Schalk (msg) 20:42, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
Appare complicata, ma di fatto si tratta solo di questo, che ciascuno punti a migliorare la propria dialettica, esponendo al meglio le proprie argomentazioni e favorendo un processo decisionale non conflittuale. Senza dimenticare che discutiamo delle voci meno importanti del progetto. --Pequod76(talk)21:20, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
A condizione che gli admin non tornino a contare, ma pesino le argomentazioni (anche se la cosa è molto difficile). Inoltre sarebbe buona norma strikeouttare in maniera brutale le motivazioni non valide e trasformare quella pagina da consiglio a linea guida.--DB, "the Killer"Al Vostro Servizio21:52, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
La procedura di cancellazione è migliorata in termini di qualità: sono diminuiti gli slogan e aumentate le motivazioni.----Avversariǿ - - - >(msg) 23:13, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
favorevole anche se, imo, i difetti (sparsamente evidenziati) della nuova procedura superano al momento quelli della vecchia, ma:
il principio su cui si fonda la nuova procedura è sacrosanto
dal 2007, quando ho cominciato a frequentare le pdc, la vecchia procedura si è evoluta “naturalmente”: sono certo che anche la nuova lo farà
del difetto principale della nuova procedura, il rischio che l’admin valutatore, dovendo valutare non i numeri ma le opinioni, si lasci incantare, magari non da quella più vicina al suo pov, ma da quella meglio scritta e articolata, voglio provare a guardare il lato buono: spinge gli admin a una sempre maggiore responsabilizzazione. In questo senso invito Pequod a ripensare alla sua affermazione qui sopra ("Senza dimenticare che discutiamo delle voci meno importanti del progetto") affermazione che trovo assolutamente non condivisibile, pericolosa per il progetto e intellettualmente "sciatta" (non da Pequod)--Squittinatore (msg) 08:53, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole, ma con qualche perplessità. Mi domando per esempio se «l'ottica di una maggiore tutela dei contenuti inseriti», citata all'inizio di questo sondaggio, sia rispettata al momento di chiudere la fase consensuale. --Eva4 (msg) 11:13, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]
Incentivare la discussione per ricercare il consenso è senz'altro coerente allo spirito wikipediano. C'è solo il rischio che dedicare più (troppo) tempo alle discussioni vada a scapito dei contenuti. -- @x20:51, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]
La complessità della nuova procedura è più apparente che reale. Le apparenti complicazioni servono a ricordarci che stiamo scrivendo un'enciclopedia e che non è una gara a premi. Credo che questo cambiamento possa far parte della crescita culturale di Wikipedia e della sua comunità. --Mari (msg) 23:38, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]
Lo confesso, io all'inizio ero parecchio scettico sulla tenuta del nuovo sistema, principalmente per gli argomenti addotti da Harlock81 più sotto. Col passare del tempo mi pare invece che il sistema non sia imploso: ci sono certamente dei lati negativi, come in tutte le cose del resto, ma che sono superati largamente dai fattori positivi di questa nuova procedura -- Lepido (msg) 11:57, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]
Fra la pur comoda semplificazione del conteggio dei numeri e la complessità insita nell'argomentare e nel ricercare soluzioni condivise, scelgo la seconda. Lineadombra (msg) 19:37, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]
capisco le difficoltà di chi dice no, ed è anche possibile che in questo momento l'old modo sia ancora pure meglio, ma dico sì perchè l'idea di fondo del nuovo sistema è più giusta, e quindi bisogna andare per forza in questa direzione, cercando pero' di migliorar la bozza nei difetti più evidenziati dagli oppositori :) ----a2..brocche rotte!20:11, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]
Ritengo piu' equilibrata la nuova procedura. In particolar modo mi convince il fatto che il consenso si basera' su votanti che motivano la ragione del loro voto e quindi di utenti che votando sanno di cosa si parla avendo un certo grado di conoscenza dell'argomento trattato. L'admin o gli admin che poi tirano le somme non ritengo sia un problema. A mio avviso rappresenta piu' un problema, e grande, i voti inquinanti espressi su una pdc da utenti che su quella specifica pagina conoscono ben poco e che alla fine per numero anziche' per una motivazione valida basata sulla conoscenza dell'argomento possono raggiungere il consenso--Fcarbonara (msg) 00:52, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
Ma sappiate che ho delle modifiche da proporre (inserimento di un riquadro ben visibile in cui si riassuma la discussione e le motivazioni dei favorevoli al mantenimento così come di quelle favorevoli alla cancellazione; ricordare nello stesso riquadro che votare non è obbligatorio; mi preoccupano le proroghe e le aperture di votazioni aperte facendo una semplice conta dei pareri espressi; obbligo di motivazione; vietare interventi continui e reiterati contro chi la pensa diversamente) --Bonty - Reise, Reise...14:08, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
Migliorabile (soprattutto nella sua applicazione) ma come ho già detto qua e là mi ha generalmente convinto da tempo. :) --Lucas ✉ 12:33, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]
Il grado leggermente superiore di complessità rispetto al precedente metodo secondo me viene ripagato da una discussione più attenta. Ilciospo (msg) 16:11, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]
La bozza mi pare un notevole passo avanti verso una maggiore chiarezza nelle proposte di cancellazione. Può darsi che all'inizio possa sembrare troppo complessa nella sua applicazione: tra i difetti ho letto "farraginosa". Sicuramente dovrà essere affiancata da una nuova netiquette, cioè dovremo armarci tutti di santa pazienza per metterla in pratica. Ma, quando ho letto la proposta nei suoi vari punti, ho pensato solo "Finalmente!". Wikipedia si basa sul consenso prima che sul voto. E il consenso (come anche il voto) si basano a loro volta su motivazioni possibilmente oggettive e pertinenti, non soggettive e vaghe date per analogia/simpatia/citazione-di-chi-precede. --ARIEL20:30, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]
Personalmente, avendo contribuito fortemente alla scrittura della bozza, mi piacerebbe molto sentire le motivazioni/opinioni dei voti contrari. Se non disturbo, puoi spiegarci le tue ragioni?--Nickanc♪♫@21:10, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]
a costo di essere impopolare e in minoranza (a quello ci sono abituato nella vita), credo che sia soprattutto inutile la doppia settimana di discussione se poi tanto si arriva alla votazione in caso di "parità". Per me le votazioni restano sempre il miglior mezzo, almeno su Wikipedia....mau986 (msg) 10:33, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
Sondaggio mal formalizzato: Chi vota no, vuole che si torni al vecchio sistema di cancellazione ma perché, scusate? Io, che voto no perché non so come votare per spiegare la mia posizione, non voglio che si torni al vecchio sistema, ma desidero invece che si prosegua con la fase di sperimentazione per altri 4 o 6 mesi in quanto i soli sei mesi appena conclusisi non mi sono sembrati in alcun modo sufficienti e credo che la fase preliminare sia fondamentale nello sviluppo delle linee guida. Quindi: sarei per prolungare la fase di sperimentazione. ---- Theirrulesyourrules13:33, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
Molti degli utenti nelle votazioni di cancellazione esprimono il loro parere a prescindere dalla discussione, ma soprattutto è la matematica, che non è un'opinione bensì un dato di fatto, a decidere ciò che deve essere deciso nelle procedure non consensuali, evitando così ogni possibile giudizio arbitrariamente modificato (nonostante la buona fede dei nostri SysOp). --FarberkingGuarda!!!18:48, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
La procedura proposta non mi pare idonea al raggiungimento degli obiettivi proposti. Le persone non informate sulla PDC si sentiranno comunque in diritto di far valere il proprio parere e di farlo pesare sulla questione, anche se non sufficiientemente informate, come si è fatto finora. Inoltre la procedura moltiplicherà le discussione invece di concedere più tempo ai wikipediani per l'enciclopedia e, a mio parere, è atta a creare situazioni "calde". L'attuale procedura mi sembra più snella, veloce e meno fuoriera di conflitti. AndreaFox bussa pure qui...19:16, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
Wikipedia non può essere immobile, ma non per questo deve attuare un'evoluzione purchessia. A mio avviso la nuova procedura non è sostenuta da un cambio d'atteggiamento verso lo strumento della cancellazione, e questo sarebbe di gran lunga più importante delle innovazioni formali. Non considerate le lungaggini mi sembra inoltre che, più che avvantaggiarsi la posizione dell'admin, venga mortificata quella dell'utente (per es. ho visto procedure che in altri tempi avrei francamente annullato e che ho preferito lasciar correre, ma soprattutto in generale ho visto un eccesso di faciloneria nelle proposte di cancellazione, non controbilanciata da alcunché). Avrei potuto astenermi, o anche votare a favore in attesa di migliorie, ma sono i tempi dell'attesa che mi sconsigliano. Meglio pensarci bene.--Erinaceus (msg) 21:01, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
non esiste al mondo questa nuova procedura. viva il metodo classico (ri-ribattezzato "vecchio" dopo una mia modifica (?)). inoltre la stesura delle info è IMO di parte, ma vabbè. --Salvo da Palermodimmelo qui21:26, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
Il criterio attuale è troppo complesso. Ho il timore che la pagina di cancellazione faccia la fine della vetrina, dove la procedura troppo burocratica non ha fatto altro che ammazzare la partecipazione. -- Ilario^_^ - msg21:39, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
Per quanto creda che sia fondamentale favorire la discussione anche nelle procedure di cancellazione e fossi uno che già discuteva con la vecchia procedura, ritengo fondata l'osservazione di Ilario sulla riduzione della partecipazione (il peso buttato sugli "utenti esperti" in vetrina è in alcune circostanze insostenibile; discussioni anche accese in PdC ci son sempre state, ma avvenivano entro un gruppo molto ampio) e molto quella di Erinaceus. Non escludo che questa nuova procedura possa favorire il cambio di atteggiamento sperato, ma ciò richiede che gli admin cui spetta la chiusura siano molto più attenti alle argomentazioni sostenute. E qui mi ricoleggo anche ai dubbi di Sd, aggiungendo qualcosa. Abbiamo già visto votare contro in riconferma per come ci si è espressi in PdC; ora si innesca qualcosa di molto più pericoloso perché apparentemente pertinente: a seguito di procedure che non andavano come sperato, c'era chi se la "prendeva" col gruppo, col sistema, con le campagne, con le ideologie... insomma, un buon numero di bersagli su cui sfogarsi e un buon numero significa meno coinvolgimento, minor attrito.. oggi, c'è l'amministratore che è chiamato a pesare le argomentazioni. Se lo fa con cura, sarà oggetto di aspre critiche e sarà prevalentemente da solo, se procede alla conta, è inutile la procedura. Nell'insieme, mi sembra che questi contro siano importanti e mi metto qui. Poi i numeri son tali che non credo si tornerà al vecchio sistema, ma credo che alcuni dettagli siano stati sottovalutati e vorrei che fosse prestata loro attenzione. --Harlock81 (msg) 11:59, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
Per me è moralmente sbagliato farsi condizionare da comportamenti oggettivamente disonesti, è un po' come quei sindaci che levano gli autovelox se si ricandidano...--Vito (msg) 12:02, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
Non ne dubito, ma la persona che esprime quel voto non lo fa pensando di essere disonesta, ma in assoluta buona fede, con la sicurezza di impedire torti o errori futuri. --Harlock81 (msg) 12:07, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
Nella nuova procedura mi piace l'introduzione di template più specifici (cancellare, mantenere, trasferire, unire, ecc.), ma la "rilevazione del consenso" mi sembra piuttosto un modo per dare capacità decisionale agli amministratori. Inoltre la procedura mi pare troppo complicata. Sebbene la nuova procedura ha molti aspetti positivi rispetto alla vecchia, penso che piuttosto che spostare la capacità decisionale dai singoli utenti agli amministratori sarebbe più sensato dare indicazioni più precise su quelle che sono le voci che vanno cancellate, in modo tale che durante le procedure di cancellazione non ci sia neanche bisogno di votare: semplicemente si elencano i motivi, già scritti nelle linee guida, per cui la voce va cancellata, e se si appura che tali motivi sussistono si procede alla cancellazione. Quindi "regole più ferree = meno votazioni e meno discussioni". --Aushulz (msg) 21:25, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
Solo un piccolo appunto: la capacità decisionale non viene affatto spostata agli amministratori, rimane degli utenti, è spiegato chiaramente nella bozza ed è stato ribadito più volte, l'admin non decide, applica. RupertSciamennaqual è il problema?22:04, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
Quali siano le voci da cancellare è ovvio: quelle che se fossero ancora più "spudoratamente" da cancellare sarebbero da immediata. Il problema poi è declinare i singoli casi. E poi, puoi mostrare almeno un caso in cui la capacità decisionale è stata data agli amministratori? O cercare tra le linee guida un intervento in cui è stato sottinteso che quello fosse uno degli scopi?? Altrimenti, va bene motivare il voto, ma anche perché mi sembra che 2+2=5 diventa una motivazione valida. Balabiot (msg) 22:20, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
Mi riferisco al fatto che di fatto agli amministratori è demandato il compito di giudicare se si è giunti ad un consenso e di aprire quindi la votazione. In questa maniera gli amministratori non hanno piena facoltà di scelta, ma il loro giudizio può stravolgere l'esito della pdc. Ad esempio se in una discussione ci sono stati 2 contrari e 5 favorevoli, in alcuni casi gli amministratori possono dire che c'è stato consenso, in altri casi che non ci sia, mentre con la vecchia procedura si contavano semplicemente i voti e non si dava tale margine decisionale agli amministratori. --Aushulz (msg) 15:28, 2 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Hai perfettamente ragione. Infatti, con la nuova procedura, se due utenti spiegano che una voce velocità dei neutrini non può esserci finché non ci sono dati scientifici definitivi (siamo su Wikipedia e non su Wikinews), e altri cinque utenti scrivono "mantenere: è uscito su tutti i giornali", l'admin può ritenere che le prima motivazione sia fondata e la seconda no, indipendentemente dal fatto che la sostengano in cinque. Questo è uno dei vantaggi della nuova procedura: il conteggio dei "mi piace" e "non mi piace" c'è già su Facebook, noi facciamo un'enciclopedia. Dopodiché, la decisione in assenza di consenso evidente resta comunque un punto delicato, di cui si sta tuttora discutendo. --Guido (msg) 08:56, 3 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Credo che la decisione sulla cancellazione di una voce debba essere decisa in maniera oggettiva. In questo modo la scelta finale sulla cancellazione, il mantenimento o l'eventale proroga della discussione spetta al moderatore, che non sempre è imparziale (l'imparzialità non è uno dei criteri con cui vengono scelti i nostri mod, purtroppo). Inoltre, non mi pare che in questi mesi si sia arrivati a qualcosa di diverso rispetto alle vecchie procedure: alla fine si contano i cancellare e i mantenere anzichè i + e i -, discussioni ne ho viste ben poche e anche dove ci sono state, non hanno avuto ascolto da parte dei moderatori (in poche parole, se 10 propendono per il mantenimento dando motivazioni futili e 5 vogliono cancellare con argomentazioni ineccepibili e non ribattute, la voce viene mantenuta... non dovrebbe essere così) --Mats 90 (msg) 15:42, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]
Dopo aver letto le motivazioni del voto (positivo) di Squittinatore e il voto (negativo) di AVEMVNDI, mi metto qui... e comunque sono favorevole a proseguire la sperimentazione, che qualcosa di buono ha dato (ma non troppo)... --o--o (msg) 15:12, 15 set 2011 (CEST)[rispondi]
Personalmente, avendo contribuito fortemente alla scrittura della bozza, mi piacerebbe molto sentire le motivazioni/opinioni dei voti contrari. Se non disturbo, puoi spiegarci le tue ragioni?--Nickanc♪♫@21:10, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]
Credo anch'io che sarebbe interessante conoscere meglio le ragioni delle perplessità, dato che in sostanza IMHO col nuovo sistema ci sono soltanto vantaggi. E devo riconoscere che non mi sarei mai aspettato una trentina di dissensi. Sanremofilo (msg) 22:27, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]
Ma se invece lasciassimo in pace chi non ritiene di motivare? Un sondaggio serve a determinare quale sia l'indirizzo prevalente della comunità. Si potrà poi discuterne in seguito, e tutti saranno i benvenuti nel sottolineare difetti o pregi e nel dare il proprio parere sul prosieguo. --Yuma (msg) 22:50, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]
Io ho fatto una domanda, se poi mi vogliono rispondere, facciano pure, se non vogliono, liberi lo stesso; ho chiesto perché penso che avere più opinioni possibili, soprattutto di quelle negative, sia costruttivo per il futuro. Non arrichiamo questa domanda, cui è lecito non rispondere, di j'accuse, dietrologie e di "non è possibile essere contrari perché nel mio sistema di valori...", grazie.--Nickanc♪♫@23:01, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]
Pur sapendo di far parte di una minoranza, ho aspettavo fino all'ultimo giorno per vedere se durante il sondaggio arrivava una riposta a questo mio post di 8 mesi fa, ma ancora manca. Un sistema che non cambia le cose sui grandi numeri (come dimostra il fatto che il rapporto semplificate/non semplificate è quasi immuato), che in alcuni casi allunga pure i tempi, ma che abbandona ogni valutazione numerica oggettiva per lasciare aperta la possibilità di cancellare o mantenere le voci che soggettivamente non piacciono o piacciono indipendentemente dal parere comunitario, trasformando gli admin in un comitato di redazione (che non deve neppure rispondere delle proprie azioni). Per il resto ho gia' detto in quest'ultimo anno piu' e piu' volte. --Yoggysot (msg) 23:42, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]
Mancano tre giorni e sono ancora qui. Non ho frequentato le pdc da quando sono state riformate, e senza un'esperienza diretta non mi sento di esprimermi così nettamente in un sondaggio. In realtà sarei orientato per il sì, come ha già scritto qualcuno "comunque è meglio di prima", e il principio è secondo me quello giusto: più discussioni e meno votazioni. È anche vero però che ci sono obiezioni molto sensate fra i no, e senza esperienza non riesco a valutarne la fondatezza... --Phyrexianɸ13:29, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]
Non ho cambiato idea sulla bontà della ricerca di soluzioni consensuali. Quando però si assiste alla discussione su una voce che in conclusione vede cinque argomentazioni in un senso e cinque di peso analogo in quello opposto (potrebbero essere anche quattro e sei, in una direzione o nell’altra, la sostanza cambia poco) e la procedura “consensuale” viene chiusa sposando una delle due tesi, allora mi vengono mille dubbi. Posso ben dire che nella situazione che ho delineato i partecipanti sono spaccati? Che non hanno raggiunto una soluzione condivisa (in cui almeno la larga maggioranza si identifica)? Che in questo caso la procedura, piaccia o meno, prevede che «allora se entro tale termine non si è giunti a un consenso, si passa alla votazione sulla cancellazione»? Oppure anche in questa circostanza ci sono "distinguo", "però", "ma", "buon senso", "eccezioni"? Ma allora, qual è l’interpretazione autentica del termine “consenso”? Lineadombra (msg) 09:41, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]
Non mi convince del tutto ma non è neanche possibile tornare alle semplici votazioni. La quota dei 2/3 serviva a tutelare l'enciclopedia, ora il chiaro consenso alla cancellazione corrisponde sempre a questa maggioranza? Altra cosa: ora bastano pochi interventi per determinare il destino della pagina, es. Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Adels prima era necessario raggiungere un quorum di 10 utenti, altrimenti la voce rimaneva, quorum che comunque veniva quasi sempre superato visto la maggiore partecipazione nelle precedenti PdC. Gli interventi degli IP e di utenti con pochi edit (inesperti) creano scompiglio e portano a volte a credere all'esistenza di SP/MP--Alfio6621:51, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]
Ottima obiezione, va definito meglio il concetto del 'chiaro consenso', non burocraticamente con una soglia numerica ma con indicazioni e suggerimenti più precisi. Dovremmo dedicare una discussione a questo punto specifico, ricordami/ti di farlo. --Yuma (msg) 22:32, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]
