Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

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Per la cronologia precedente al 31 marzo, vedi Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/34.

Per la cronologia precedente al 17 aprile, vedi Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/35.

Per la cronologia precedente al 24 aprile, vedi Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/36.

Adesso sul piatto ci sono due proposte. Una con voto (la 1/3 1/3 1/3) e una senza voto (la H+R). Entrambe al termine della procedura prevedono:

pagine cancellate
pagine mantenute con consenso
pagine mantenute senza consenso

Tutti e tre le tipologie di epilogo verrebbero toccate da entrambe le proposte di riforma. Ricapitolando, in dettaglio:

►Pagine cancellate *Mantenimento della PdD, si conserva parte della storia della pagina e se proprio non c'è nulla viene aggiunto un template cronologia valutazioni. Nessun cambiamento.

►Pagine mantenute con consenso

Eliminazione dell'eventuale template E (se presente).
Riproposizione in PdC almeno dopo un anno.

►Pagine mantenute senza consenso

Mantenimento dell'eventuale template E (se presente).
Eliminazione dal template la parte che recita Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione (magari qualche smanettone lo può fare in automatico leggendo la data dalla cronologia valutazioni).
Aaggiunta di un template in PdD con una dizione del tipo "la pagina è stata proposta per la cancellazione ed il risultato è stato nessun consenso" (io direi da integrare nella cronologia valutazioni).
Riproposizione in PdC almeno dopo tre mesi.

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:32, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Post cancellazione

Sembra un po' strano partire dal fondo, ovvero dalla chiusura della PdC ma credo che su questa parte il consenso ci sia, quindi sarebbe quantomeno opportuno verificarlo. Di alcune di queste proposte ne abbiamo discusso abbastanza, qualcuna è nuova. Se ci riusciamo, una volta decisa ed archiviata questa parte possiamo pure concentrarci sulla procedura stessa. Ci vogliamo esprimere su questa parte comune e vedere se esiste il consenso?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:32, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Favorevole mi ero già espresso in questo senso, ma lo specifico nuovamente.--Janik98 (msg) 21:36, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Favorevole metto anch'io il mio pallino verde--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:50, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Originariamente uno dei motivi che hanno portato all'apertura di questa discussione era evitare che si presentassero PdC fotocopia... ci sono proposte a riguardo? --HominisCon {Scrivimi} 22:00, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Mi spiego meglio. Il tempo per la riproposizione della stessa PdC è stato aumentato ad 1 anno se viene mantenuta per consenso, ma se viene mantenuta senza consenso? Si va avanti a PdC ogni 3 mesi? --HominisCon {Scrivimi} 22:01, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Tanto se non c'è consenso non cambia nulla, né si ripulisce dal template E, né si cancella. A che pro riproporla dopo tre mesi quando nella maggior parte dei casi c'è la quasi cetrezza che non accada nulla? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 22:15, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Se l'apertura avesse dei requisiti più seri, come proposto da me molti kb fa, forse si ovvierebbe pure questo. --Paolotacchi (msg) 22:22, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Hypergio] Secondo me potrebbero accadere casi della serie "Fammi un po' tentare di nuovo, magari gli utenti contro la cancellazione sono in vacanza e dunque questa volta la spunto" e simili. IMHO bisogna ovviare anche a questa eventualità --HominisCon {Scrivimi} 22:30, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ma se non ti piace qualcosa, specifica cosa non ti piace mettendo contrario e cosa ti piace mettendo favorevole. Ne abbiamo discusso tantissimo, il filtro per evitare la riproposizione è proprio in non succedere nulla, in un caso nel 100% delle situazioni senza consenso esplicito (H+R) nell'altro, secondo le statistiche di Antonio1952 nel 74% dei casi (1/3 1/3 1/3). Questo è sufficiente per spostare le discussioni in PdD, lasciando le cancellazioni per quello che servono. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 22:41, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Guarda, la mia non era una lamentela. Sono pure favorevole a questa proposta del sistema post cancellazione, facevo semplicemente una domanda innocente su una questione secondo me importante di cui non ho trovato traccia nel riassunto che avete fatto qua sopra. Sono stati scritti tantissimi kilobyte, posso essermi perso qualcosa nel mucchio. In ogni caso non ho capito cosa impedisca ad un utente scontento del precedente risultato, di riaprire una PdC dopo 3 mesi, e dopo 3 mesi ancora, e ancora e così via. --HominisCon {Scrivimi} 22:53, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Glielo impedisce questo. Fine della discussione. --Antonio1952 (msg) 23:00, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Non avete capito il problema che mi ponevo ma non insisto. --HominisCon {Scrivimi} 23:06, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Favorevole Su questo almeno mi sembra che siamo tutti abbastanza d'accordo --goth nespresso 22:20, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

~~{{favorevole}} --Antonio1952 (msg) 22:22, 24 apr 2020 (CEST)~~[rispondi]

Contrario A mio avviso "pagine mantenute senza consenso" è un ossimoro. Se la pagina è mantenuta, significa che ha ottenuto il consenso comunitario, manifestato nelle forme e nei modi previsti dalle regole vigenti. La votazione altro non è che una diversa forma di manifestazione del consenso.--Demiurgo (msg) 22:35, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

(fc)[@ Demiurgo] Una delle opzioni (su cui si discuterà in seguito) prevede che, in mancanza di consenso, si mantenga automaticamente senza votazione. In tal caso la pagina sarebbe per definizione mantenuta senza consenso. Nell'altro caso, lo dico sotto, è più preciso parlare di "maggioranza qualificata". --P_op O^p 23:38, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Popop] Scusami, io "pagine mantenute senza consenso" l'ho interpretato come "pagine mantenute a seguito di votazione", ossia pagine che si sono salvate solo all'esito della votazione. Secondo me in ogni caso non ha alcun senso differenziare lo status delle voci mantenute: che si sia deciso di mantenerle nella consensuale o con la votazione non dovrebbe cambiare nulla e il template E dovrebbe essere rimosso comunque. Questa è la mia idea.--Demiurgo (msg) 23:56, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Favorevole--L736E ^{l'adminalcolico} 23:04, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Una volta per tutte chiedo che "mantenute senza consenso" sia corretto in "mantenute per mancanza di consenso sulla proposta di cancellazione"... a furia di ellissi e sottintesi si finisce per accettare una formula errata e aberrante. Per quanto riguarda la riproposizione della pdc, qualunque sia stata la forza del consenso per il mantenimento, imho va sempre necessariamente precisato che devono essere intervenuti fatti nuovi, perché le pdc non sono uno sport.--Plink (msg) 23:22, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Plink] Per evitare qualsiasi problema, l'unica dizione che dovrà rimanere dopo questa discussione è la pagina è stata proposta per la cancellazione ed il risultato è stato nessun consenso asettica, politicamente corretta e mutuata da enWiki. Ma se ora, in questa discussione, si cambiano le carte in tavola, si chiama in modo diverso quello che finora è stato chiamato in un certo modo, iniziano a piovere decine di domande. Per quanto riguarda i fatti nuovi, le motivazioni ecc, ecc... quello riguarda l'apertura, ora stiamo discutendo del dopo chiusura. Altrimenti ci prediamo nei sì, ma però. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:38, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Favorevole ma mi andrebbe anche bene sei mesi anziché tre. Mi andrebbe bene anche un template apposito, ma è più semplice modificare E. Sulla dicitura, nel caso passi la 1/3+1/3+1/3 è meglio essere precisi. Propongo nella tua proposta: mantenere con consenso --> mantenere con consenso o con maggioranza qualificata / mantenere senza consenso --> mantenere senza consenso o senza maggiorazna qualificata. --P_op O^p 23:33, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Plink] In realtà, il fatto che siano intervenuti fatti nuovi è indipendente dalle scadenze fissate: già adesso si può riproporre una PdC prima dei 3 mesi se intervengono fatti nuovi, come si può leggere anche nel template {{Cronologia valutazioni}}. D'altro canto, lo stesso discorso vale esattamente anche per riproporre una voce cancellata: se intervengono fatti nuovi, la si può riproporre anche il giorno dopo.

[@ Hypergio], scusami, ma non ho capito quale sarebbe lo scopo per cui per le pagine cancellate andrebbero mantenute le pagine di discussione (in gran parte contenenti solo le notifiche dell'InternetArchiveBot) e a che pro aggiungervi il template cronologia valutazioni--Parma1983 23:37, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Perché si ha parte della storia della pagina e se si vuol valutare un reinserimento è un ottimo posto dove discuterne. Vedi ad esempio Discussione:Salvatore Aranzulla. Fino a poco tempo fa criticavo la sua esistenza ma, a guardare bene, ci si trova tutta la storia e tutte le proposte di reinserimento. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:43, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

(conflitt) Oltre a quello che dice Hyper, la crono valutazioni in pdd è comoda perchè se la pagina viene ricreata (con o senza buoni motivi), lo si scopre subito senza dover andare a vedere i log. La crono dei contributori può essere comoda per sgamare alcuni spammer. Discutere in pdd di un'eventuale riproposizione è utile perchè sennò i contenuti vanno dispersi nelle varie discussioni dei progetti, oppure è conveniente quando una voce è a cavallo fra vari progetti. Comunque si può ovviamente stralciare questo aspetto (da discuterne altrove: i contributi dell'utilissimo InternetArchiveBot li sposterei volentieri in sottopagina :) --P_op O^p 23:53, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Effettivamente i dubbi di Parma sul mantenimento della PdD sono fondati; diventerebbe il cavallo di Troia di tutti i creatori di voci promozionali. Quella di Aranzulla è l'eccezione che conferma la regola. --Antonio1952 (msg) 23:59, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Ok, [@ Hypergio], ma quella voce è un'eccezione rispetto alle pagine cancellate comunemente ;) Nella quasi totalità delle voci la pagina di discussione, se presente, contiene solo la notifica dell'ArchiveBot e/o un paio di commenti riguardanti il testo presente nella voce (cancellata). Non mi sembrano informazioni particolarmente utili, se devo dire la verità. Tra l'altro, sarebbero pagine raggiungibili con difficoltà in mancanza delle voci. Aggiungo che, oltretutto, non è nemmeno così raro che le voci vengano ricreate con un titolo lievemente diverso, perciò le pagine di discussione ne resterebbero "scollegate". E l'osservazione di [@ Antonio1952] mi pare fondata. Mah, questo aspetto personalmente lo lascerei stare com'è ora--Parma1983 00:03, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Parma1983] Ma che ci fai qui a quest'ora? E alle PdC chi ci pensa? A parte di scherzi, se non ti piace metti un contrario per le pagine cancellate e un favorevole per le pagine mantenute. Se alla fine c'è qualvosa che non piace si stralcia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 00:08, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Hypergio] Le semplificate le ho già chiuse, ora controllo la consensuale :P Ok, ma mi piaceva poco dover schiaffare un

Contrario in mezzo al discorso :/ Comunque, sugli altri aspetti sono nel complesso

Favorevole--Parma1983 00:15, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

La discussione è sicuramente interessante, ma stralcerei questo aspetto per non perderci in mille rivoli. Anzi, meglio pensarci bene alla possibilità di lasciare qualcosa in pdd ed eventualmente decidere cosa. --P_op O^p 00:17, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Secondo me il template E andrebbe aggiunto se assente (quando la PdC termina senza consenso), per il resto Favorevole--Leo0428 (msg) 00:14, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Leo0428] Il template E non può essere aggiunto indiscriminatamente, ci sono anche altri motivi per i quali si propone per la cancellazione, pur restando la mancanza di enciclopedicità il motivo principe. Per contro, il dubbio di enciclopedicità può essere aggiunto da chiunque anche un secondo dopo la chiusura della PdC.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:32, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Favorevole a tutto tranne che a lasciare la PdD nel caso di voci cancellate (per i motivi esposti poco più sopra). --Antonio1952 (msg) 00:20, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Rimango Contrario all'idea di tenere pagine nel "limbo" con avvisi che rischiano di rimanere nei secoli dei secoli. Se una votazione è finita con il mantenimento, significa che un numero sufficiente di utenti intervenuti è d'accordo con la rilevanza enciclopedica tale da giustificare la rimozione dell'avviso. Per giunta, secondo la proposta 1/3 1/3 1/3, una voce con una votazione finita anche con un 66% di mantenere e 34% di cancellare non solo rimarrebbe in dubbio di enciclopedicità, ma può anche essere riproposta dopo 3 mesi con le stesse motivazioni, che mi sembra assurdo per WP:NEVE. A questo punto mi sembra più sensato discutere sull'abbassamento dei 2/3, che io sarei disposta a spostare a 3/5. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 00:31, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Mi definisco tutto sommato Neutrale, non mi opporrei troppo a questa proposta. Come ho già detto secondo me però c'è bisogno di una norma di chiusura per evitare ripetute pdc fotocopia nel caso del mantenimento per mancanza di consenso: la cosa migliore sarebbe la proposta di Plink (precisare che devono essere avvenuti fatti nuovi). Bisognerebbe anche definire chiaramente se quel mantenimento del template (se presente) significa che se non era presente non si può aggiungere o si può farlo perché lasciarlo nell'ambiguità potrebbe portare a polemiche in futuro --Pierluigi05 (msg) 01:01, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Favorevole, ma Incerto/a su mantenere la PdD e la storia della pagina in case di cancellazione: non vedo tutti questi vantaggi e la versione centralizzata del progetto mi sembra ancora la soluzione migliore e più visibile. Inoltre, propongo che in caso di mantenimento per mancanza di consenso, venga avvisato il progetto di riferimento. --Rico²_{write me!} 01:19, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Contrario Concettualmente sono contrario ad inserire un quorum qualificato per il mantenimento "stabile", per di più speculare a quello per la cancellazione... se una proposta di cancellazione viene respinta a maggioranza semplice, il dubbio di enciclopedicità è dissolto e i tempi di riproposizione vanno allungati. Per me - se votazione deve ancora essere - la "zona grigia" si configura solo nel caso in cui la votazione si concluda con più voti a favore della cancellazione, ma insufficienti a raggiungere la soglia dei 2/3.--Plink (msg) 01:50, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Plink] Se capisco bene, in caso di votazione tu proponi che le percentuali significative siano 1/2 e 2/3 anziché 1/3 e 2/3 (mi riferisco ai voti per cancellare). Questa era stata in effetti la mia ipotesi originale. Non mi sembra del tutto insensata.

Ma se invece si aboliscono le votazioni, cosa proponi? In quel caso saresti d'accordo con la proposta? In linea di principio sarebbe la soluzione che preferico anch'io. Ma se già adesso ci sono tante pdc che vengono buttate in caciara per arrivare alla votazione (votazione che si può perdere), figuriamoci qualora il "premio" per buttarla in caciara fosse il mantenimento automatico! O si inseriscono fortissimi deterrenti contro il buttare in caciara, o la necessità di prevedere il rischio della votazione è inevitabile. --P_op O^p 02:27, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Si, esattamente, 1/2 mantenere e 2/3 cancellare. Senza votazione, in caso di mantenimento per consenso debole, concordo con la tua proposta. Quanto alla caciara gli amministratori dovrebbero recuperare un po' la funzione originaria e tornare a separare il rumore dagli argomenti... insomma io ne cancellavo di voci malgrado la caciara...;P--Plink (msg) 05:26, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Scusa [@ Plink] ma ti sei detto contrario a qualcosa di cui non stiamo decidendo adesso. Qui è per come comportarsi per la cancellazione e i due mantenimenti, emersi entrambe con due proposte, una abbastanza consolidata (H+R) e una proposta da poco (1/3 1/3 1/3). Tra l'altro mi parevi pure favorevole all'H+R della quale questa parte di proposta è parte integrante. Tra l'altro contesti le proporzioni dell'1/3 1/3 1/3 del quale non stiamo discutendo adesso, con altre proporzioni che prevedono comunque queste tre opzioni di epilogo. Ti riformulo la domanda: ti vanno bene una volta conclusa la PdC le tre opzioni di chiusura, al momento, indipendentemente da come ci si arriva?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:22, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Hypergio] Se intendiamo la "sorveglianza speciale" sulla voce mantenuta a consenso debole, sì, sono d'accordo.--Plink (msg) 02:59, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

A proposito, nonostante sia nel complesso favorevole alla proposta, anch'io non lascerei le PdD, le eccezioni possono starci ma in casi rari (non nominerei gli esempi eccezionali :-D).--Kirk Dimmi! 08:23, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Contrario Mi sembra che la proposta finirebbe per creare un "limbo" di voci in cui la conflittualità, anziché diminuire, tenderebbe a crescere: su argomenti in cui la comunità è spaccata, si finirebbe per mandare in cancellazione le stesse voci più e più volte, con lo stesso tipo di discussioni che non portano a niente e senza alcun modo di lasciar morire la questione (come avviene oggi naturalmente, in genere, dopo un paio di procedure). In più prevedo la creazione di mostri burocratici: ad esempio, immagino che un consenso in pagina di discussione non sarebbe sufficiente ad eliminare il nuovo template "E senza consenso" (altrimenti sarebbe una scappatoia per aggirare le procedura di cancellazione), portando a procedure anche nel caso in cui la realtà ha chiarito l'enciclopedicità (ad esempio col superamento di criteri specifici)--Dr ζimbu (msg) 09:24, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(fc) Dr Zimbu non sono d'accordo, mi pare facilmente prevedibile che dopo un paio di procedure conclusasi con il mantenimento, la questione morirebbe in ogni caso, e il consenso in pagina di discussione sarebbe (direi ovviamente) sufficiente a cancellare il template E, almeno se è passato abbastanza tempo dall'ultima pdc e le cose sono cambiate fuori o dentro wikipedia. e poi penso che il "limbo" sarebbe utile a individuare una conflittualità che esiste e che non va sbrigativamente liquidata, è questo cercare di risolvere tutto in due settimane che la acuisce secondo me. --ppong (msg) 14:52, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Ppong.it] Ma se la procedura impone di tenere il template se la procedura non mostra consenso, non importa che sia la prima, la seconda o la terza; cosa succede se dopo la procedura qualcuno avvia la discussione al progetto e rimuove il template, nonostante una discussione comunitaria (quindi, si spera, con una partecipazione maggiore) abbia sostanzialmente stabilito che non c'è consenso a rimuoverlo? O bisogna cercare un consenso "secondario" a rimuovere il template all'interno della PdC? Oppure bisogna considerare esplicitamente questo caso nelle regole, ma a quel punto il template servirebbe soltanto a garantire un "secondo tempo" nella discussione dopo qualche mese: ce n'è davvero bisogno?--Dr ζimbu (msg) 15:07, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Commento: Il mantenimento della PdD per pagine cancellate l'ho tolto, è chiaro che tra i contrari tout court e i contrari alla norma specifica il consenso su quello non c'è. Aggiungo che sto notando molte visioni "curiose" del concetto di consenso, almeno per quello che si intende qui su Wikipedia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 09:32, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Anche io, noto come si tenda a confondere "consenso" con "conteggio"... quando i due non sono affatto sinonimi. --L736E ^{l'adminalcolico} 09:37, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Non sono sinonimi, questo è vero. Tuttavia tutti sappiamo che una discussione talvolta non permette di determinare con esattezza dove sia il consenso. Questo è il motivo per cui, in modo del tutto legittimo, esiste la votazione. Uso una similitudine calcistica: la fase consensuale è l'equivalente dei tempi regolamentari, la proroga della consensuale l'equivalente dei tempi supplementari; la votazione, infine, è come i tiri di rigore. La squadra che vince ai rigori vince comunque a tutti gli effetti. Allo stesso modo, una voce che viene mantenuta all'esito di una votazione è mantenuta a tutti gli effetti. Non esiste un mantenimento attenuato. Pertanto, la sua presenza nell'enciclopedia ha ottenuto il consenso della comunità, manifestato in una forma diversa ma pienamente prevista - da sempre - dalle nostre regole.--Demiurgo (msg) 14:48, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Demiurgo] Mantenere o cancellare sono un sì/no senza possibilità intermedie. Invece il consenso è in vari gradi. E' una questione di lana caprina dire se una pagina mantenuta con 66C 34M ha ottenuto il consenso. Anche se lo vogliamo chiamare consenso, è una forma debolissima. Vengo al tuo paragone calcistico. Fra un anno ci sarà una nuova Coppa Italia e una vincitrice (la stessa squadra oppure un'altra). Qui non facciamo un "campionato" ogni anno per ogni singola voce :) Qui si tratta solo di proporre eventuali opzioni per distinguere pagine tenute con forme di consenso di forza diversissima. E di decidere quando si potrà eventualmente giocare "un'altra partita". --P_op O^p 15:11, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] [@ Demiurgo] L'esito della votazione, però, ha un reale valore rispetto al consenso solo quando è netto (numericamente, direi che il limite dei 2/3 (pro o contro) sia sufficientemente indicativo); nella fascia intermedia, non si può parlare di vero consenso né verso il cancellare la voce né verso il considerarla enciclopedica, ma solo di maggioranza numerica. Se volessimo considerare la semplice maggioranza (in un senso o nell'altro) un concetto analogo al consenso, allora sarebbe necessario ridurre al 50% + 1 pure la maggioranza sufficiente per cancellare le voci ;)--Parma1983 15:19, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Concordo. A mio avviso questa proposta è perfetta nel rispetto di WP:URNE, WP:CONSENSO e accontenta tutti senza gravare sulle responsabilità degli amministratori.--Leo0428 (msg) 15:23, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(confl.) [@ Popop] Mantenere o cancellare sono certamente un sì/no senza possibilità intermedie. Si giunge a questa secca scelta binaria quando dalla fase consensuale non emerge un chiaro consenso. Si passa allora all'aritmetica, la sola che può dare certezza. Sull'inopportunità di distinguere le voci mantenute nella fase della consensuale dalle voci mantenute nella fase della votazione faccio mie le parole di Dr Zimbu. L'Italia nel 2006 vinse ai rigori, ma diventò campione del mondo comunque. I cancellazionisti dovrebbero sportivamente rassegnarsi come i francesi ;-P.

[@ Parma1983] L'aver fissato una maggioranza qualificata dei 2/3 per cancellare è perfettamente giusto. Questa è un'enciclopedia partecipativa che cresce con l'apporto volontario e gratuito di un'infinità di persone diversissime. Il favor delle nostre regole verso il mantenimento ha due effetti molto importanti: 1. permette all'enciclopedia di crescere individuando nel mantenimento la fisiologia e nella cancellazione la patologia. 2. tutela le minoranze dagli inevitabili bias della maggioranza. Una voce "mantenuta con 66C 34M" è interessante per almeno 34 persone (che presumibilmente hanno vedute minoritarie), dunque vale la pena mantenerla. Per fare un esempio, il famoso en:Gender bias on Wikipedia ha tra le sue cause il fatto che molti contributi delle donne vengono cancellati. Perché vengono cancellati? Perché siccome siamo nella stragrande maggioranza uomini (e per di più nerd), magari troviamo alcune tematiche meno interessanti rispetto alle donne. Non vedo proprio perché dovremmo eliminare una misura a tutela delle minoranze che pure partecipano alla redazione della nostra enciclopedia e la leggono.--Demiurgo (msg) 15:49, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Demiurgo] La scelta dei 2/3, in realtà, non è finalizzata a tutelare le minoranze, ma a tener conto del fatto che non si considera vero consenso un numero inferiore ai 2/3 ;) Allo stesso modo, però, non si può nemmeno considerare sufficiente un valore inferiore ai 2/3 dei favorevoli al mantenimento per considerare le voci sicuramente enciclopediche e quindi per rimuovere l'avviso E. Quindi, a me sembra corretto che in una votazione, quando il consenso non è netto, la voce venga mantenuta, ma non si possa al contempo considerare superato il dubbio di enclopedicità che era stato sollevato. Il consenso (pro o contro) raggiunto in consensuale o nelle fasce "estreme" della votazione va in qualche modo differenziato rispetto a questo ;)--Parma1983 15:57, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(conflitt) [@ Demiurgo] Ho messo 66 vs 34 per non fare i conti, e magari in quel caso sarei pure d'accordo con te. Ma una voce tenuta per 7C e 4M direi che proprio non interessa a nessuno ;) Io sono favorevole in linea di principio al garantismo dei 2/3. Il problema è che a volte si giunge a questa secca scelta binaria quando il consenso ci sarebbe ma viene oscurato dalla caciara. E allora manteniamo pure il garantismo dei 2/3, ma con qualche precisazione accessoria. Se la comunità decide diversamente dalle mie opinioni in una pdc, non la vedo come una sconfitta, e non la vedo come una vittoria nel caso opposto. Penso (entro i miei limiti) di aver fatto la proposta migliore per wikipedia, quindi semmai, chi vince o perde è wikipedia. Se dobbiamo prenderla come vittoria o sconfitta e sportivamente rassegnarci come i francesi, beh, allora ha ragione Parma e vince il 50%+1. (ot) Sicuro poi che i francesi si siano sportivamente rassegnati??? Io me la ricordo un po' diversa ;) ma non ho nessuna voglia di andare a cercare --P_op O^p 16:07, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Parma1983] Sì, ma perché il consenso (reso numericamente come almeno 2/3 dei votanti) è richiesto per cancellare e non per mantenere? Perché non c'è dubbio che il mantenimento rappresenta il momento fisiologico e la cancellazione il momento patologico. La logica è comunque pro-inclusione, dunque indirettamente anche pro-minoranze. E' comunque un effetto positivo che IMHO va preservato.

[@ Popop] Una "voce tenuta per 7C e 4M" è invece una voce enciclopedica per ben 4 utenti, a fronte di soli 7 utenti che non la ritengono tale. In caso di cancellazione i 4 perderebbero un argomento interessante, mentre in caso di mantenimento i 7 non perderebbero nulla: se a loro la voce non piace potrebbero comunque leggere altro. Per il resto la mia era solo una similitudine per rendere meglio il concetto: una voce mantenuta alla votazione è comunque una voce mantenuta. I cancellazionisti si rassegnino e leggano altro, ché Wikipedia (grazie alla logica pro-inclusione) è vasta.--Demiurgo (msg) 16:24, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Demiurgo] Appunto, il consenso è richiesto per cancellare, non per togliere l'avviso E. Quindi, nel momento in cui non c'è consenso, non c'è nemmeno per eliminare l'avviso e considerare la voce chiaramente enciclopedica ;)--Parma1983 16:29, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Il garantismo dei 2/3 direi che non è messo in discussione (al momento). I 4 o 34 utenti non perdono nessun contenuto se resta un avviso. Invece chi spamma wikipedia o la utilizza per farsi propaganda, magari, non ha piacere di vedersi un avviso, magari nella sua vanity page ;) Ti rispondo più in dettaglio in talk. --P_op O^p 16:42, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(confl.) [@ Parma1983] Non sono d'accordo e ti spiego perché. La procedura di cancellazione rappresenta il momento risolutivo del dubbio di enciclopedicità. E' assurdo affidare a una discussione che può rimanere senza esito certo la risoluzione di un dubbio che nemmeno una procedura che termina necessariamente con un esito determinato (mantenimento o cancellazione) è riuscito a risolvere. Se si slega l'avviso E dalla PdC lo si rende potenzialmente eterno e dunque un orpello inutile nel migliore dei casi, un marchio d'infamia nei peggiori. Si presterebbe all'uso distorto di cancellazionisti rosiconi.--Demiurgo (msg) 16:45, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Demiurgo] Se però la discussione non raggiunge un esito per consenso (35 pro cancellazione e 18 pro mantenimento non si può certo definire "consenso" al mantenimento, ma solo "non consenso" alla cancellazione), non ha nemmeno senso considerare la voce pienamente enciclopedica. Non puoi negarlo, dai ;)--Parma1983 17:05, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Parma1983] Io la definirei "voce che ha ottenuto un sufficiente consenso per il mantenimento, manifestatosi con regolare votazione in base alle nostre regole". Regole che trovo giustissime. Come Dr Zimbu sono contrario al "limbo" - o meglio purgatorio - intermedio.--Demiurgo (msg) 17:11, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

(biconflitt) [@ Demiurgo] I "cancellazionisti rosiconi" come li chiami tu, non fanno grossi danni, come i cani che abbaiano e non mordono. Agli spammer autopromozionali un orpello utile (per wikipedia), o chiamalo pure "marchio dell'infamia" gli sta solo bene :P --P_op O^p 17:15, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche][@ Demiurgo] Dire che è stata mantenuta per via delle regole esistenti (giuste o sbagliate che siano, secondo l'opinione di ciascuno) è un conto, ma non si può definire questo come "consenso al mantenimento": il consenso ha un significato differente, indipendentemente dall'opinione personale di ciascuno rispetto a questa questione--Parma1983 17:27, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Popop] Se una voce si salva vuol banalmente dire che non c'è consenso a classificarla come spam. Se si teme l'intervento di utenze create ad hoc dal soggetto intenzionato a promuoversi tramite Wikipedia bisogna agire sui requisiti per votare. Ti rispondo più dettagliatamente in talk prossimamente.

[@ Parma1983] A mio avviso i concetti di "consenso al mantenimento" e "mancato consenso alla cancellazione" coincidono, esattamente come coincidono i concetti di "salita" e "discesa" (quello che cambia è il punto di osservazione). Introdurre una sorta di mantenimento con riserva, solo perché si è arrivati alla votazione, è IMHO un'inutile complicazione. Secondo me questa è una di quelle discussioni in cui non si arriverà mai a un punto di sintesi, essendo troppo diversi i punti di vista di partenza. Auspico un sondaggio chiaro e semplice che preveda tra le opzioni anche il mantenimento dello status quo.--Demiurgo (msg) 17:51, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Demiurgo] Ok, allora vediamola dall'altro punto di vista: se tu chiedessi il consenso a eliminare l'avviso E, dovresti raggiungere ben più di 1/3 dei partecipanti a favore. Non puoi dunque concludere che, in queste condizioni (nell'esempio, 35 pro cancellazione e 18 pro mantenimento) ci sia un consenso al considerare la voce chiaramente enciclopedica, tanto da poter rimuovere l'avviso E. La votazione (e dunque la PdC) in questi casi non può quindi essere considerata sufficientemente esaustiva a risolvere la questione del dubbio di enciclopedicità. Comunque, sì, sono d'accordo: raggiungere qui una soluzione che vada bene a tutti è impossibile ;)--Parma1983 18:08, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Parma1983] IMHO è proprio la tua impostazione di partenza a essere errata. Tu parli di "chiede[re] il consenso a eliminare l'avviso E". Questa è un'inversione concettuale e metodologica. Su Wikipedia, sempre in virtù del favor verso la crescita, l'inclusione e - di conseguenza - la tutela degli argomenti interessanti solo per una minoranza di utenti, vige una vera e propria presunzione di enciclopedicità. È questo il motivo per cui la pubblicazione delle voci è libera, mentre è la loro cancellazione a richiedere il consenso. L'onere della ricerca del consenso quindi non grava su chi vuole rimuovere il tag E, ma su chi lo inserisce. È chi contesta l'enciclopedicità di una voce a dover dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che essa non è enciclopedica e dunque da cancellare. Giudice è la comunità in sede di PdC, procedura non a caso dotata di ben altra pubblicità rispetto alle PdD delle singole voci.--Demiurgo (msg) 11:25, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Demiurgo] Secondo me stai confondendo vari concetti. L'avviso E, così come gli altri più pesanti (il P ad esempio), richiede necessariamente una motivazione valida per essere apposto in una voce. Se viene apposto senza una motivazione valida, chiunque è libero di rimuoverlo immediatamente. Se però la motivazione è valida, può essere rimosso esclusivamente quando il problema evidenziato è stato superato. Su questo spero che non ci siano dubbi.

Bene, fatta questa premessa, parliamo della PdC: se per consenso una voce viene mantenuta in quanto giudicata enciclopedica, è ovvio che l'avviso vada rimosso, perché il problema evidenziato è stato superato. In votazione, però, la situazione è molto diversa: la regola attuale dei 2/3 necessari alla cancellazione prevede che, se non si raggiungono i 2/3 di utenti favorevoli alla cancellazione, non si possa parlare di consenso alla cancellazione e pertanto la voce vada mantenuta. Questo significherebbe dunque che si sia raggiunto un consenso a considerare la voce enciclopedica? Beh, mi pare proprio di no, a meno che appunto non si registri un numero consistente di utenti a favore del mantenimento, numero che sia sufficientemente indicativo di un consenso in tal senso. In pratica, nella situazione intermedia, semplicemente la PdC non ha raggiunto un consenso verso nessuna soluzione; in tutti i casi in cui non si raggiunge un consenso verso una proposta cosa si fa normalmente? Si lascia immutato lo status quo. E qual era lo status quo prima dell'avvio della PdC? L'esistenza della voce e (quando presente) la presenza dell'avviso E. Di conseguenza, l'unico esito eticamente corretto è lasciare l'avviso E che già era presente prima.

Spero di aver espresso quello che intendevo in modo chiaro :)--Parma1983 14:06, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Enciclopedicità e mantenimento non li sto confondendo: li sto deliberatamente unendo, perché secondo me il mantenimento - anche se conseguito tramite votazione - sancisce automaticamente l'enciclopedicità, risolvendo il dubbio posto dal tag E. Tu scrivi: "Se però la motivazione è valida, può essere rimosso esclusivamente quando il problema evidenziato è stato superato". Attenzione: il tag E non solleva un problema da superare, bensì un dubbio da chiarire. Come si chiarisce il dubbio? Chiedendo alla comunità tramite PdC. Se la PdC culmina con il mantenimento - anche se stabilito con votazione - il dubbio è chiarito: la voce è enciclopedica, dunque il tag E va rimosso. Mi fermo qui perché è chiaro che, partendo da presupposti completamente diversi, finiremo per ripetere le stesse cose all'infinito.--Demiurgo (msg) 17:18, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Demiurgo] Il punto è quello, infatti: tu unisci i due concetti, mentre sono due cose distinte, tanto è vero che l'E potrebbe benissimo essere rimosso discutendone nella pagina di discussione della voce, mentre una PdC può essere avviata indipendentemente dal fatto che vi sia già presente o meno l'avviso E. Quindi, una PdC non deve nascere allo scopo di chiarire un dubbio E, ma solo quando si è convinti, in base a fondati motivi, che una voce sia da cancellare. Comunque, sì, alla fine non si giunge a niente discutendone così ;)--Parma1983 17:58, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Ultimo chiarimento. Se "sono due cose distinte", per me certamente non sono, o non dovrebbero essere, due rette parallele che non si incontrano mai: si incontrano nell'esito della PdC. Sicuramente un tag E può essere rimosso senza PdC, che a sua volta può essere avviata senza previa apposizione del tag E (che comunque nella prassi viene quasi sempre apposto prima o nell'atto di avviare la PdC). Tuttavia, se la PdC viene avviata, in caso di mantenimento il tag E non può sopravvivergli. Se esiste un dubbio, si chiarisce in discussione. Se la discussione non basta, si avvia la PdC. Se l'esito è il mantenimento, il dubbio è fugato e il tag E non può rimanere. Tenerlo significherebbe rendere parzialmente vano l'esito della procedura. Il "dubbio" (a quel punto un marchio) potrebbe potenzialmente accompagnare la voce per tutta la sua esistenza. Se una voce si salva una, due, tre volte, occorre che i cancellazionisti se ne facciano una ragione e si occupino di altro, senza rinfocolare continuamente con tag-marchi e discussioni infinite.--Demiurgo (msg) 18:17, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(f.c.) A parte forse la definizione di "consenso", sono molto d'accordo con vari concetti espressi da [@ Demiurgo], come quello di "presunzione di enciclopedicità". Ho paura che questa proposta non vada in quel senso. Sono anch'io dubbioso. --Paolotacchi (msg) 08:49, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Tendenzialmente Favorevole. --C. crispus^{(e quindi?)} 15:27, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(conflitt) [@ Dr Zimbu] Attualmente, secondo le regole, qualunque voce può essere riproposta in cancellazione dopo tre mesi, anche se il mantenimento avesse ottenuto un consenso ampio ed unanime. Con questa proposta, per la maggioranza delle voci, i tre mesi diventerebbero un anno. Puoi non essere d'accordo, ma sarà sempre meglio dello status quo. Dobbiamo cercare un compromesso fra le varie sensibilità. Poi, è ovvio, nessuna regola può funzionare, se giochiamo, danneggiamo e non usiamo buon senso. Per questo dobbiamo avere fiducia negli utenti, non ci sono alternative.
Il problema che la conflittualità si possa spostare dalle pdc (che, su! ormai sono una zona franca dove ci si può permettere qualche dose di wikiscontro che altrove non sarebbe tollerata ;), dicevo, il problema che questa conflittualità si possa spostare altrove, in pdd o ai progetti, secondo me è molto serio. Su questo ti do ragione. Per questo, sempre se una riforma passerà, auspico caldamente un periodo di sperimentazione.
Per quel che riguarda la permanenza dell'avviso E, bisognerà discuterne. Però, di nuovo, tieni presente che allo stato attuale non c'è assolutamente nessuna regola. Se ben motivato, chiunque potrebbe mettere un avviso su una pagina mantenuta, anche se con pieno consenso. E, ripeto, se io avessi messo un avviso qui il giorno dopo la prima procedura, credo che nessuno avrebbe potuto aver nulla da ridire. Quindi le regole ci devono essere, ma se non prevale comunque il buon senso, non ci sarà nulla da fare per gestire l'enciclopedia. --P_op O^p 15:43, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
A mio avviso ci sono tutti i presupposti per un sondaggio.--Leo0428 (msg) 17:53, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(fc) [@ Leo0428] bisogna prima scegliere cosa fare dopo la consensuale ;) --P_op O^p 19:18, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(fc)[@ Popop] Va bene, aspettiamo allora. ;)--Leo0428 (msg) 20:26, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Commento: Visto che mi sembra che ci sia un certo consenso sul fatto di voler evitare pdc reiterate in loop ogni 3 mesi non si potrebbe prevedere per quelle pagine mantenute in assenza di consenso almeno che dopo un'eventuale seconda pdc conclusasi nello stesso modo i 3 mesi diventino 1 anno come per quelle mantenute con consenso oppure che dopo la seconda pdc debbano esserci novità rilevanti per un'altra riproposizione? --Pierluigi05 (msg) 18:40, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Se una voce si salva una volta è per forza enciclopedica? Non è detto. Se di salva una seconda? Neanche, perché potrebbero essere intervenuti gli stessi utenti ottenendo lo stesso risultato. Blindare le voci non è mai un bene. Se enciclopedia libera deve essere, allora non possono esserci voci sotto protezione. Che poi voglio vederlo davvero un utente che apre la stessa PDC ogni tre mesi per più di due volte. Non è credibile e, se anche fosse, sarebbe cmq un caso isolato. -Idraulico (msg) 18:45, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Per me sei mesi (per le voci senza maggioranza qualificata) potrebbero "scontentare" tutti. Contrario a qualunque blocco "eterno", se i motivi sono davvero validi, si può riproporre qualunque cosa, se invece qualcuno se ne approfitta delle regole, si applica WP:GIOCARE. --P_op O^p 19:18, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Contrario all'idea di lasciare il template E su voci che hanno superato la procedura, anche se non con la maggioranza assoluta. Il fatto che un gruppo di gente non ritenga enciclopedico un argomento non vuol dire che non lo sia. Stiamo parlando di numeri risibili rispetto al pubblico dei lettori effettivi dell'enciclopedia che sono centinaia per ogni pagina, con punte di decine di migliaia per argomenti sulla cresta dell'onda. Se una voce è promozionale, la si estirpi. Se una voce è malfatta, la si emendi, e sarebbe utile che chi spende decine di KB in discussione ne spendesse altrettanti per migliorare voci. Ai lettori interessano le voci. Avere un argomento è meglio che non averlo; il contrario avveniva nell'ucronia di 1984, dove eliminare le parole dal vocabolario della Neolingua era l'obbiettivo del Partito :) Qui dobbiamo espandere la conoscenza, non comprimerla. Abbiamo creato decine di migliaia di asteroidi, se a qualcuno fosse passata la memoria, e perchè? Ah, già, per la gara delle 10 wiki più grandi. Però se abbiamo contributi più "terreni" sono un problema. Lasciate decidere agli utenti (no, non noi, ma i lettori) se una voce valga o no, senza marchiarla con un template che già suona male: "si, l'hai trovata ma pensiamo che non conti una cippa". Per il tempo di riproposizione, sei mesi sono il minimo, e di gente che gioca con le regole se ne vede parecchia, quindi come motivazione quella di dire "no, violerebbero una regola riproponendola a raffica" sa di poco. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:43, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Io sono parzialmente d'accordo con te sulla contrarietà di "lasciare il template E su voci che hanno superato la procedura". Torno a dire che l'avviso E è un'espressione soggettiva di un solo utente e come tale risponde ad esigenze totalmente diverse da quelle di una PdC. Le due cose devono essere a mio avviso totalmente slegate e l'avviso E non deve assolutamente essere visto come l'anticamera della PdC. Un utente che inserisce un avviso di "dubbio di enciclopedicità" è infatti obbligato a fornire una buona motivazione al dubbio. Quando la voce viene cambiata e le motivazioni espresse nell'avviso E decadono, chiunque ed in qualsiasi momento si trovi a passare per quella voce deve poter eliminare il dubbio con la massima libertà ed eventualmente il "dubbio E" potrebbe essere inserito di nuovo, ma preferibilmente con altre motivazioni, qualora ce ne fossero di ragionevoli. Questo lo dico per il semplice fatto che l'esito di una PdC non equivale sempre alla soluzione di un dubbio E, ma generalmente serve una revisione della voce per risolvere tale dubbio, proprio perché un dubbio e è inscindibile dalla motivazione che ha indotto qualcuno ad apporlo e che non sempre coincide con la motivazione di una PdC. Se durante la PdC una parziale riscrittura della voce risolve il dubbio, il dubbio E va rimosso, altrimenti no. Mi sembra che questo vada deciso caso per caso e senza imporre un mantenimento o una rimozione del dubbio E a fine PdC.--Plasm (msg) 01:33, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Plasm, Pigr8, Hypergio] Non si potrebbe creare un template leggermente diverso dove si indica la necessità di discutere in PdD/PdC dopo 3 mesi?--Leo0428 (msg) 11:34, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ho una domanda per [@ Plink], uno dei principali proponenti del metodo attuale e che ora vorrebbe anche elminare del tutto la votazione. Tu affermi che qualsiasi status quo su Wikipedia può essere cambiato soltanto attraverso il metodo del consenso, e così dovrebbe essere anche per il contenuto intero di una voce, che dovrebbe essere cancellato soltanto attraverso il metodo del consenso. Tuttavia, attualmente la creazione di una nuova voce è un'operazione che dipende dalla decisione di un singolo utente, e al massimo di 2-3 amministratori che decidono di non applicare il C4; però, per annullare questa decisione di un singolo uente è necessario il metodo del consenso attraverso una burocratica procedura come la PdC. Non ritieni che si possa quindi anche porre un limite alla creazione di una nuova voce, subordinando anch'essa al metodo del consenso? Questo secondo me eviterebbe non solo i conflitti che derivano dalla discussione sulla cancellazione di contenuto già esistente, ma anche e soprattutto l'abbandono da parte di nuovi utenti che si ritrovano coinvolti in tale discussione (molto tecnica e legata a regole che non conoscono) senza aver prima ricevuto alcun tipo di guida o consiglio sulla creazione della nuova voce --Lombres (msg) 01:10, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Lombres] Capisco il punto, però sai anche che così ragionando wikipedia non sarebbe mai potuta esistere e non credo che sottoporre le nuove voci a un vaglio preventivo incoraggi la contribuzione. Il consenso in entrata deve necessariamente essere minimo, altrimenti diventiamo altro. Del resto una voce che supera il fuoco di fila del patrolling ha già un buon consenso di partenza. Considerato poi che i canali di ingresso indirizzano pure gli autori su cosa mettere, cosa no, come contribuire ecc. credo che siamo ben schermati.--Plink (msg) 02:59, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Plink] il problema è che non li leggono, i "canali d'ingresso". "Wikipedia non sarebbe mai esistita" ma può anche cambiare col tempo, abbiamo già un milione di voci, forse è arrivato il momento di creare meno nuove voci (ma buone) e pensare a sistemare quello che c'è. Questa discussione non mi appassiona molto perché per me il problema delle pdc va risolto a monte discutendo prima di creare le voci anziché dopo --Lombres (msg) 20:53, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Lombres] Converrai che tra i 6 milioni di voci di en.wiki e il milione e mezzo di voci di it.wiki non ci sono 4 milioni e mezzo di voci spazzatura... E comunque, ripeto, le voci pubblicate superano il patrolling, che è fatto da utenti che quei "canali di ingresso" li conoscono bene.--Plink (msg) 22:23, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Plink] Io ~~invece non~~ convengo. Forse it.wiki ha una sensibilità diversa: spesso non la condivido, ma la accetto. Ma molte voci presenti su en.wiki, potrebbero tranquillamente essere tradotte qui, mantenendo la nostra "sensibilità". Il problema è che la nostra "sensibilità" a volte allontana i nuovi contributori, e questo non aiuta né a creare voci nuove, né a aggiornare e migliorare quelle esistenti. So di essere fuori tema ma credo fosse giusto puntualizzare. --Paolotacchi (msg) 08:55, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Paolotacchi] Paolo scusa ma non ho capito... non convieni su cosa? Mi sembra che diciamo la stessa cosa...--Plink (msg) 16:56, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Plink] Vero. Nella fretta di leggere tutti i commenti, ho letto male. --Paolotacchi (msg) 08:17, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Favorevole come già detto su questi punti. --TriggerOne (msg) 02:08, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Commento: Ricordo che l'eliminazione del template E, è, a oggi un atto arbitrario dell'admin non codificato da nessuna parte così pure la distinzione tra pagine mantenute con consenso e senza consenso esiste già. Infatti, la cronologia valutazioni di una pagina mantenuta riporta:

CONSENSUALE la voce è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a decisione consensuale
VOTAZIONE la voce è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato xx a yy.

Non menzionando per le votazioni alcun consenso. Quindi, vuoi perché il dubbio di enciclopedicità non andrebbe tolto dall'admin in fase di chiusura (anzi credo che già oggi andrebbe reintrodotto in tutti i casi in cui la votazione è stata incerta o comunque con un minimo scarto senza essere rollbackati) e quando lo fa è un atto arbitrario non codificato, vuoi perché di fatto le pagine mantenute senza consenso esistono già, per codificare queste due cose, dire che si vuol mantenere lo status quo, non è assolutamente sufficiente. Perché qui, a parte allungare da tre mesi a un anno la riproposizione per le cancellazioni e modificare qualche template, non si sta dicendo nulla di nuovo, si sta codificando meglio ciò che già esiste ed è stato male interpretato. Quindi, almeno per questi due punti, il consenso sevirebbe per mantenere lo status quo di fatto, non per superare una situazione poco chara. Di questi due punti ne stiamo solo facendo l'interpretazione autentica. Il consenso rimane esplicito per l'allungamento a un anno della riproposizione per la cancellazione nel caso di pagine mantenute in consensuale e un template aggiuntivo in caso di mantenimento senza consenso che (ebbene sì) per il dispiacere di molti esiste già. Visto che il template E, poi, reinserito immediatamente dopo la fine della votazione porta una contraddizione facendo, tra le altre cose, un invito a proporre per la cancellazione, reinserito dopo tre mesi, è perfettamente legittimo e sensato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:43, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Fortemente contrario/a al tag E! Ma stiamo scherzando? Che vorrebbe dire? Che la voce è stata "assolta per insufficienza di prove"? Che la voce, se proprio la si deve salvare obtorto collo, dev'essere ammantata da un marchio d'infamia che renda diffidente il lettore?--Ribbeck 14:45, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Non capisco. Chi sostiene il potere taumaturgico e dirimente della votazione, perchè non vuole applicare lo stesso potere al resto? Un pagina, o si tiene, o non si tiene, non possiamo lasciarla con un carattere in trasparenza, un grigio di intensità proporzionale alla percentuale dei favorevoli al mantenimento ;) Invece se alcuni wikipediani vogliono scrivere A su una voce, altri vogliono scrivere C, si cerca una versione che possa essere condivisa dal maggior numero e finisce che si scrive B. Questo è il metodo del consenso. L'avviso E o si lascia o si toglie, è un aut aut come una pdc, non c'è l'opzione intermedia di un "quasi dubbio". E allora si discute in pdd, e se proprio si deve votare, si vota, ma in questo caso non ci sono e non hanno senso maggioranze qualificate.

E allora qui cosa stiamo a discutere? Alla fine le proposte in discussione non cambiano praticamente nulla, solo una legge non scritta riguardante la rimozione dell'avviso E dopo una pdc. Ebbene, si giunge al paradosso da cui tutto è iniziato. Se la pagina resta con la maggioranza dei votanti per la cancellazione, è logico che l'admin lasci l'avviso, perchè in un'eventuale discussione in pdd difficilmente si troverebbe consenso, e in un'eventuale votazione probabilmente i favorevoli alla maggioranza sarebbero per mantenere l'avviso.

Ripeto. Perchè, se la votazione è dirimente, deve esserlo solo nelle Pdc?

Vorrei che fosse chiaro che questa, quella di demandare tutto alle votazioni, non è la mia opinione. Ma se si deve dare tutto il potere al voto, la conclusione logica è quella che ho esposto sopra. E che io ritengo un paradosso. Ripeto, se la soluzione fosse questa, non c'è proprio bisogno di alcun sondaggio, perchè non stiamo cambiando proprio nulla. Un eventuale 1/3 1/3 1/3 darebbe un "contentino" ai cancellazionisti, ma è un contentino ben minuscolo, visto che gli inclusivisti hanno i 2/3 nella parte più importante (e sia chiaro che io sono a favore, in linea di principio, del garantismo dei 2/3).

Io apro raramente pdc, i casi in cui ho proposto una pdc/2 si contano sulle dita e l'ho fatto solo quando mi sembrava ci fossero stati errori gravissimi di valutazione, un caso eclatante l'ho citato sopra. Se ricordo bene, tutte le pdc/2 che ho aperto, infatti, si sono concluse con la cancellazione. Se una pagina in dubbio resta, a volte, mi sono messo a lavorarci, cercando comunque di migliorarla, togliendo IR, POV e promo, se le trovavo, aggiungendo fonti, ma quasi mai le trovavo, chissà perchè! Beninteso, tutto nei limiti del mio fallibile giudizio. Ovviamente, tutte le voci sono migliorabili, su questo non ci piove. Devo dire che ho praticamente smesso di lavorare su voci uscite da pdc. In troppi casi mi è capitato, ad esempio, di osservare che una fonte non era adatta, e di sentirmi dire, gentilmente, ma il concetto era quello, che volevo infierire su una voce uscita da pdc. Solitamente da wikipediani in buona fede. Ma ci sono anche stati alcuni casi in cui si trattava di voci promo, in cui persone molto probabilmente interessate alzavano un muro contro ogni cambiamento. Per trovare esempi concreti dovrei andare molto indietro nella cronologia, perchè, come ho detto, ho praticamente smesso.

Per evitare polemiche, inserisco sempre più raramente dubbi E. Ma lo stesso fenomeno di cui parlavo sopra, e magari relativo a dubbi E inseriti da altri, si verifica in continuazione. Continue insistenze, interpretazioni arbitrarie o palesemente sbagliate delle policy etc. E allora, mi scuso per la lunghezza e per essere andato abbastanza fuori argomento, e allora, spiegatemi cosa devo fare? Insistere? Ma questo è contrario al wikilove, un buon wikipediano deve rinunciare alle proprie opinioni, se queste portano a discussioni troppo accese. Del resto, certe voci promozionali, piene di IR e di fonti autoreferenziali danneggiano wikipedia allo stesso modo. Quindi cosa devo fare? Proporre una pdc produce lo stesso tipo di discussioni che danneggiano il clima di wikipedia. Poi la pdc si risolve, magari cancellando tutto quando due paragrafi invece sarebbero potuti rimanere. Oppure si tiene la voce, ma resta "blindata" perchè nei fatti una voce salvata è sostanzialmente blindata, non solo da successive pdc, ma da qualunque cambiamento migliorativo. Questo è quello che io vedo, magari sarà una sfortunata esperienza personale, che devo dire? Ma anche solo le posizioni qui sopra di chi sostiene che è inimmaginabile rimettere un E ad una voce mantenuta confermano le mie esperienze...

Concludo, ed è ora. Ripeto, queste proposte praticamente non cambiano nulla, tutto sommato non ha nemmeno senso discuterne. O sennò aboliamo direttamente le cancellazioni. Certo, le immediate ci vogliono per contenuti palesemente inappropriati. Per il resto, discutiamo in pdd sui singoli contenuti di ciascuna voce. Ma questo si fa a maggioranza semplice. Se un soggetto non ha fatto nulla di enciclopedico, non è enciclopedico nemmeno lui. Non c'è bisogno di cancellargli la voce, resterà un pagina bianca... :)

Di nuovo, mi scuso per essere stato troppo prolisso e perdonate lo sfogo. --P_op O^p 20:54, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Alcuni si sono lamentati della regola dei 2/3 ritenuta troppo "garantista". Dopo discussione lunghissima, si otterrà forse il mantenimento di un template E ma, in cambio, tutte le voci verranno mantenute con consenso o senza consenso e sarà più difficile proporre una cancellazione. Qualcos'altro? La sospensione dell'utenza dopo due PDC finite con il mantenimento? -Idraulico (msg) 00:10, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Magari il caldo invito a pensare anche ad altro, soprattutto quando dai contributi sembra che certe utenze si occupino quasi solo di pdc...--Plink (msg) 01:00, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ti riferisci a qualcuno in particolare? -Idraulico (msg) 01:55, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Non voglio far polemica, ma ho dato uno sguardo anche ai tuoi edit...;) Quello del "custode" dell'enciclopedicità non a caso è un ruolo specifico non previsto su wp... È molto più efficace ed efficiente imho lasciare alle dinamiche ordinarie e al tempo il compito di registrare i contenuti, senza necessità di "campagne".--Plink (msg) 16:56, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ma a quale miei edit ti riferisci? Il tuo discorso mi sembra troppo criptico. Se lanci il sasso, non è corretto poi nascondere la mano. Non si tratta di fare polemich me,a se lanci accuse dovresti anche essere più chiaro e argomentarle meglio, altrimenti sembra quasi un modo per gettare discredito sull'operato di un utente senza però fornire prove circostanziate. -Idraulico (msg) 17:03, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Dai tuoi edit vedo che partecipi a moltissime pdc, spesso avviate da te... non lo ritengo fisiologico. Creare una voce, come proporne la cancellazione, dovrebbe implicare una certa competenza nella materia trattata, se poi si vuole affrontare un'eventuale discussione in modo proficuo. Non dovrebbero esserci - e infatti non sono previsti - utenti "addetti alle pdc" in generale. Avviare una pdc dovrebbe essere un atto occasionale, oltre che eccezionale. Ma questa è solo la mia opinione e, bada, come te ci sono altri utenti "avviatori" seriali.--Plink (msg) 18:41, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Non dovendo lavorare, ho molto tempo libero, cosa questa che mi permette di essere molto attivo. Negli ultimi cinque anni ho creato circa 750 voci e, quest'anno, circa 140, tutte con fonti e nessuna di queste è stata mai cancellata. Quindi non sono un addetto alle cancellazioni come hai erroneamente pensato. Circa la tua accusa di essere un "cancellatore seriale", se guardi bene non ci sono PDC avviate da me questa settimana o la scorsa settimana. Due settimane fa ne ho avviate un paio, una conclusa in un modo e l'altra in modo contrario. Quindi la tua accusa di essere un fanatico delle cancellazioni è un po' campata in aria. -Idraulico (msg) 19:30, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Che tu sia un utente più che ottimo è fuor di dubbio e, credimi, la mia non è un'accusa... è solo un'osservazione rispetto a certe abitudini che ti ho illustrato. Se quest'abitudine non ti appartiene tanto meglio.--Plink (msg) 23:26, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Non confondiamo consenso (che è l'opinione della comunità) con l'avvenuto mantenimento (che è un'azione tecnica): se la discussione in PDC non ha consentito di coagulare un consenso al mantenimento della voce, IMHO la scelta di mantenerla non basta per sostenere che tale consenso vi sia. Non mi pare proprio che sia quindi un errore evidenziare tale assenza di consenso in ns0. Poiché però la motivazione del template {{E}}, apposta precedentemente alla PDC, potrebbe rappresentare in modo parziale o distorto le opinioni emerse in PDC, preferirei che venisse apposto un template apposito, da creare per l'occasione (qualcosa tipo {{Senza consenso}}). L'auspicio è che nella talk della voce si possa valutare in modo ragionato, e più sfumato di una PDC, cosa fare in modo che, maturato l'eventuale consenso a ritenere la voce adeguata a WP, l'avviso apposto in ns0 possa essere tolto. Se poi qualcuno ritiene che l'avviso in ns0 sia lesivo della voce stessa è perché ha interesse ad avere una voce agiografica, ossia con intenti promozionali: resta un problema suo, ma ovviamente non può farsene carico la comunità di Wikipedia. --Nicolabel 02:04, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Nicolabel] Scusa se insisto sul punto, però, trovandoci di fronte a una proposta di "cancellazione", imho la PDC non ha consentito di coagulare un consenso per la cancellazione, non per il mantenimento della voce. Il discorso va ribaltato.--Plink (msg) 02:21, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Siamo d'accordo sul senso della PDC. Converrai però che, se dopo due settimane di massima visibilità della procedura e di discussione fra un numero di norma non esiguo di utenti, l'amministratore terzo che se ne occupa non è in grado di chiudere col mantenimento è perché non ravvisa consenso al mantenimento (né alla cancellazione, ma adesso non ci stiamo occupando delle voci cancellate). Il discorso non cambia sia (riforma H+R) che si elimini la votazione sia (riforma 1/3-1/3-1/3) che la si conservi e durante la votazione non vi sia una maggioranza netta per il mantenimento (né per la cancellazione). --Nicolabel 02:48, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

In effetti è una questione ontologica: il punto di partenza è l'esistenza della voce, consentita da un atto di volontà primigenio e in qualche modo collettivo, perché oltre a quella dell'autore materiale, c'è anche la volontà degli utenti che assistono alla sua creazione e non intervengono, né subito, né spesso per molto tempo (ci sono non poche voci che vengono messe in cancellazione dopo anni dalla pubblicazione!). Wikipedia si fonda e si accresce grazie a questi atti positivi, rispetto ai quali la pdc si pone come atto negativo, ma di ciò che già esiste. Per questo la cancellazione richiede da sempre una manifestazione chiara e forte di consenso, perché una voce che non venga cancellata in immediata ha già una base di consenso. Quindi nelle pdc, al contrario di quanto sembri affermare, non si tratta di ravvisare il consenso per il mantenimento, ma appunto per la cancellazione. A meno che non vogliamo immaginare - come qualcuno qui ha anche detto - di sottoporre le voci a un vaglio preventivo prima della pubblicazione, con ovvie conseguenze deleterie... In conclusione, quando una pdc si conclude con un nulla di fatto, quel che resta non è una voce mantenuta senza consenso, ma una voce non cancellata perché non c'è consenso sufficiente. Non esiste una terza via. Il problema si pone in modo apparente solo perché può darsi che una votazione finisca con una maggioranza pro cancellazione inferiore ai 2/3, ma qui torniamo alla questione per me centrale: se all'esito della discussione si contrappongono argomenti pro e contro di pari spessore, deve prevalere "l'istinto di conservazione" che connota l'enciclopedia (è tardi... sicuramente ho scritto cazzate...).--Plink (msg) 05:31, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Tardi? Vorrai dire presto... Altro che cxxxxxe... questo post è da incorniciare! --Paolotacchi (msg) 09:04, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

"la volontà degli utenti che assistono alla sua creazione e non intervengono" è quasi poetica ma non corrisponde al vero. Non è che siamo tutti lì, in "sala parto", a verificare chi "nasce". Ipotizzare poi il silenzio assenso alla creazione non è corretto in quanto molte voci si scoprono solo quando vengono messe in cancellazione e possono passare anche anni. Da incorniciare c è ben poco. -Idraulico (msg) 09:35, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Sì e no. È indubbio che alcuni utenti sono in sala parto. Poi ci possono essere certamente voci che restano per anni e non è questo un motivo per definirle automaticamente enciclopediche. --Paolotacchi (msg) 09:50, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

La cancellazione non è un atto negativo e il template:E non è un "marchio di infamia" (sic!). Mi spiace per la commovente ricostruzione di Plink che ha completamente deragliato sul punto. Chiunque abbia scritto un qualsiasi testo nella propria vita (un racconto, una tesi, ma anche un articolo di giornale, un articolo su un blog, o perfino un video per Youtube), sa benissimo che spesso paragrafi, pagine e perfino interi capitoli o scene finiscono tagliate via e rimosse dal prodotto finale. Cancellare un capitolo che non funziona o tagliare via una scena che mal si adatta al resto della storia non è un atto negativo, ma anzi un atto positivo (pensate se fosse proibito cancellare ... quasi quasi è un titolo per un nuovo romanzo distopico: "Il paese in cui era proibito cancellare" Capitolo 1: "Era una classe come molte altre, sedici alunni intenti a scrivere un tema difficile, "i primi ricordi". La maestra controllava attentamente, non i suoi alunni, ma la gomma che custodiva nel cassetto. Mattia era troppo deconcentrato per accorgersi che quello che aveva scritto non aveva nulla a che fare con i suoi ricordi, ma era semplicemente tutto inventato. Mattia ha un attimo di esitazione, vorrebbe ricominciare da capo, ma sa benissimo che se chiedesse alla maestra di poter cancellare, la classe dovrebbe votare se accettare o meno che quanto ha scritto sia cancellato. Dato che di una cancellazione si tratta, senza consenso non si cancella nulla, né in aula, né altrove. Serve infatti il consenso di almeno il doppio degli alunni, undici contro cinque, per poter usare la gomma, quel tanto agognato oggetto custodito religiosamente in un cassetto della cattedra chiuso a chiave".). Wikipedia non è nemmeno scritta da un singolo gruppo o un singolo autore, la paura di cancellare va affrontata e l'esitazione vinta una volta per tutte. Cancellare una pagina promozionale sul gruppo I Metallari di RocciaSecca, è un atto positivo, anche se ci tira addosso le ire dei loro fan (esempio concreto). Per questa ragione sono

Favorevole anche a questa proposta. X-Dark (msg) 10:58, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Apprezzo la risposta di [@ Plink], più lucido alle 5 del mattino di quanto la maggior parte di noi sia in pieno giorno, ma continua a sfuggirmi la risposta alla domanda che gli avevo posto. Se al termine della fase consensuale di una PDC l'assenza di consenso alla cancellazione significa consenso al mantenimento, senza possibili terze vie, perché sentiamo il bisogno di una fase di votazione? Il singolo sysop, o più sysop collegialmente per i casi più ardui, non hanno già tutti gli elementi per stabilire il destino della voce senza passare dalla beffarda trafila del voto, che pertanto sarebbe nel migliore dei casi inutile (quando conferma ciò che la fase consensuale ha già mostrato ma che nessuno si è peritato di cogliere) e nel peggiore deleterio (quando ribalta ciò che la discussione ha provato e che però nessuno ha colto)? --Nicolabel 12:01, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ nicolabel] La mia risposta l'ho data già da qualche mb ;)... la votazione è inutile e dannosa e va eliminata, quindi alla tua ultima domanda la mia risposta è un sì sesquipedale. La pdc consensuale fu pensata e introdotta con vista sull'abolizione del voto, che ne è il naturale epilogo.

[@ X-Dark] Mi spiace che tu abbia del tutto frainteso il mio pensiero e che di conseguenza il tuo romanzo distopico sia "inutile"... Se avessi scritto "assiologico" invece di "ontologico", avresti ragione, ma la premessa è chiara: a me interessava fissare i momenti logici, non di valore, del processo decisionale. La cancellazione è un atto di negazione di qualcosa che c'è e che ha ricevuto un consenso, seppur minimo... che c'entra se sia un atto giusto o sbagliato nel caso concreto? Per definire un deragliamento, bisogna innanzitutto riconoscere i binari...;)

[@ Idraulico liquido] Prima di risponderti, mi sembra di capire che siamo d'accordo su un punto essenziale: le votazioni in pdc vanno abolite e i sysop devono (ri)assumersi la responsabilità che già attribuisce loro la funzione anche in questa operazione. Chi parla di arbitrio contrapposto all'aritmetica certezza non ha mai compreso davvero come funzionano i meccanismi dei progetti wikimedia. Venendo alla questione del "consenso originario", tutto dipende dal peso e dal valore che attribuisci al carattere collaborativo di wikipedia... lascio a te le risposte.--Plink (msg) 16:56, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Se già prima ero fortemente contrario, ora che ho letto l'intervento di Nicolabel delle 02:04 erigo proprio una barricata. Per punti:
"Non confondiamo consenso (che è l'opinione della comunità) con l'avvenuto mantenimento (che è un'azione tecnica): se la discussione in PDC non ha consentito di coagulare un consenso al mantenimento della voce, IMHO la scelta di mantenerla non basta per sostenere che tale consenso vi sia. Non mi pare proprio che sia quindi un errore evidenziare tale assenza di consenso in ns0".
Perfetto esempio dell'inversione concettuale e metodologica alla base di questa proposta. L'avvenuto mantenimento non è un'azione tecnica: al contrario esso denota il mancato compimento di un'azione tecnica quale è invece la cancellazione. Azione tecnica che non viene compiuta perché non c'è consenso a compierla. Non c'è consenso perché la comunità, interpellata tramite PdC, non l'ha dato. Infatti la PdC non ha affatto il compito di "coagulare un consenso al mantenimento della voce", ma semmai di coagulare un consenso alla cancellazione. È la cancellazione, non il mantenimento, l'oggetto della PdC. Questo perché la voce si presume enciclopedica fino a prova contraria. Non c'è bisogno di alcun consenso per creare e mantenere una voce: il consenso è richiesto per cancellarla. Se non c'è consenso per cancellarla, automaticamente c'è consenso a tenerla. Tertium non datur. La votazione non è altro che un metodo per individuare dov'è consenso, quando la discussione non ha un esito chiaro. Si preferisce giustamente affidarsi all'aritmetica, perché come sappiamo l'attività di interpretazione del consenso non è oggettiva: per un admin potrebbe esservi, per un altro no. L'ermeneutica del resto è - come insegna Hans-Georg Gadamer - un'attività assiologicamente orientata, dunque condizionata dalla soggettività dell'interprete. Mentre non è opinabile che 2+2 faccia 4, è opinabile che vi sia consenso in questa discussione. Per me ad esempio non c'è alcun consenso su nessuna delle proposte di questa pagina: è perfettamente normale che per i loro sostenitori invece il consenso vi sia.

"Poiché però la motivazione del template {{E}}, apposta precedentemente alla PDC, potrebbe rappresentare in modo parziale o distorto le opinioni emerse in PDC, preferirei che venisse apposto un template apposito, da creare per l'occasione (qualcosa tipo {{Senza consenso}}). L'auspicio è che nella talk della voce si possa valutare in modo ragionato, e più sfumato di una PDC, cosa fare in modo che, maturato l'eventuale consenso a ritenere la voce adeguata a WP, l'avviso apposto in ns0 possa essere tolto. Se poi qualcuno ritiene che l'avviso in ns0 sia lesivo della voce stessa è perché ha interesse ad avere una voce agiografica, ossia con intenti promozionali: resta un problema suo, ma ovviamente non può farsene carico la comunità di Wikipedia".
Questo "template apposito" - denominato "Senza consenso" in virtù dell'inversione di cui sopra (l'unica cosa senza consenso è proprio la cancellazione, non essendo necessario alcun "consenso a ritenere la voce adeguata a WP": la voce si presume adeguata fino a prova contraria) - altro non è che il marchio d'infamia apposto da un cancellazionista che non ha mandato giù l'esito della PdC, con cui è stato chiesto il parere della comunità di Wikipedia. Se poi a qualcuno brucia che la voce si sia salvata perché ha interesse a cancellare un argomento che non gli piace, magari perché ne reputa infondatamente promozionale la trattazione, resta un problema suo, dato che la comunità di Wikipedia si è già espressa contro la cancellazione, e dunque per il mantenimento, in sede di regolare PdC, giustamente strutturata in senso garantista.--Demiurgo (msg) 12:51, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ancora con sti cancellazionisti? L'abbiamo capito che sei di pensiero diametralmente opposto, non importa ripeterlo, non sto a rileggerlo ma so che lo hai già detto, eh basta no.. --Kirk Dimmi! 17:05, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(f.c.) [@ Demiurgo], suscitare questa tua erezione (di barricata) era molto al di là dei miei intendimenti: mi sarei accontentato di leggere, per una volta, un tuo argomentare nel merito senza il fastidio di quel vezzoso scolapasta in testa modello à la guerre comme à la guerre che trovo, come sempre, molto poco wikipediano. Di questo, comunque, se ritieni opportuno potrai parlarne in quest'altra pagina senza bisogno di intasare questa discussione di suo già piuttosto prolissa. È una deduzione fuorviante annoverarti fra quelli che temono l'arbitrio dell'admin che tira le somme al termine della consensuale e vedrebbero quindi con favore che la decisione venga presa collegialmente da più admin, tutti in posizioni di terzietà rispetto alla voce in esame e alla PDC? --Nicolabel 15:31, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Non rispondo alla parte del tuo intervento comprendente attacchi personali verso di me (laddove il mio intervento non era su di te, ma sul tuo intervento). Alla tua domanda rispondo: no, non è una deduzione fuorviante. Preferisco di gran lunga che la determinazione dell'esito di una procedura dal consenso non chiaro sia affidata alla certezza dell'aritmetica.--Demiurgo (msg) 16:00, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

(PS: ovviamente questo commento è riferito ai commenti precedenti ai fuori crono) Come siete poetici! ;) Quoto un atto di volontà primigenio e in qualche modo collettivo ;) D'accordissimo, sia chiaro! Però, restando terra terra, io scriverei semplicemente "mantenuta a maggioranza ~~risicat~~ semplice", così ci risparmiamo un po' di discussioni e di possibili ambiguità. PS: oppure "senza maggioranza" oppure "con votazione che non ha ottenuto una maggioranza qualificata", che è più formale, ma prooabilmente quest'ultimo è il più preciso--P_op O^p 12:58, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Tanta retorica e poca sostanza con una minoranza che sta aggrappata a uno status quo che è pure sbagliato perché non scaturito da alcun consenso. Sarebbe pure sgradevole sentire chiamare altri utenti rosiconi, o leggere di eloqui infarciti di punti esclamativi, se queste non fossero le ultime pallottole di qualche soldato fantasma. Fa quasi tenerezza, come tenerezza fanno certi nostalgici attaccati a un tempo che fu quando si stava meglio quando si stava peggio. Giusto avere la propria indipendenza dalle altre Wiki ma quando le votazioni sono sparite da quelle principali vorrà pure voler dire qualcosa. Probabilmente che il concetto di "consenso", qui da noi, è quantomeno travisato e che ci stiamo discostando troppo dalla nostra costituzione. A chi non piace, non posso far altro che ricordare che Wikipedia non è obbligatoria. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:13, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Non posso che essere d'accordo con Hypergio e sostengo la sua proposta di modifica. Aggiungo solo che parlare di "marchi di infamia" e di dividere gli utenti in buoni e cattivi è estremamente sbagliato. Le procedure di cancellazione così non possono andare avanti e la prova, se ancora ce ne fosse bisogno, è la lunghezza di questa discussione. Provare a buttarla in caciare come spesso accade nelle PDC non penso che riuscirà anche stavolta. Un consenso all'eliminazione delle votazioni pare ormai consolidato. Attaccarsi a un template, come se davvero WP fosse scritta nella pietra, è, imho, molto poco wikipediano. Essere favorevoli a prescindere al mantenimento di qualsiasi cosa, forzando la mano cercando di blindare voci contrastate, basandosi su un consenso che non è tale, fa solo male al progetto. -Idraulico (msg) 15:47, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Poiché tutta la riforma è stata concepita come misura di contenimento di una tipologia di utente inclusionista definito "spammer autopromozionale", mi sono permesso di contrapporre a tale figura una controparte altrettanto nociva, il "cancellazionista rosicone". Trovo strano che solo la seconda figura offenda e susciti la tenerezza di Hypergio, che rivolge epiteti vari (soldati fantasma, nostalgici) ai dissenzienti verso la sua proposta e ricorda loro che Wikipedia non è obbligatoria, quasi invitandoli a togliere il disturbo. Sarà questo lo stile della gestione delle PdC post-riforma?

Sono d'accordo con il verbo che hai usato, Idraulico: "Un consenso all'eliminazione delle votazioni pare ormai consolidato". Il consenso pare (a me per esempio non pare affatto). Solo la votazione può darci un consenso che non pare, ma è o non è.--Demiurgo (msg) 16:00, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Appunto, a questo punto tanto vale contarci, o almeno così mi pare giusto. -Idraulico (msg) 16:28, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

(fc) Sì, votare per decidere se continuare a votare... Andiamo... --P_op O^p 17:11, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche][@ demiurgo] Non credo sia giusto leggere la ratio della riforma nel senso che proponi. In effetti, la riforma fu pensata per rendere la pdc maggiormente aderente al metodo del consenso su cui si fonda il processo editoriale dei progetti wikimedia. E secondo questo metodo, deve prevalere la forza della ragione e non la ragione dei forti, ossia - per evitare equivoci - la bontà degli argomenti e non il numero dei sostenitori. Poi, se gli argomenti sono tutti buoni e si equivalgono, non si cancella.--Plink (msg) 17:17, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] [@ Plink] stavo giusto scrivendo ma su un tuo intervento più sopra, su una frase: c'è anche la volontà degli utenti che assistono alla sua creazione e non intervengono, né subito, né spesso per molto tempo (ci sono non poche voci che vengono messe in cancellazione dopo anni dalla pubblicazione!); credimi, non sono poche le voci che proprio sfuggono al momento della creazione, e anche passato poco tempo non ricevono più visite (dal tanto che sono irrilevanti) e finiscono nel dimenticatoio, questa è rimasta li 5 anni e parlava di un fantomatico candidato al Nobel ma ce ne sono state e ce ne sono un'infinità così, per non parlare anche di bufale vere e proprie rimaste li 10 anni.--Kirk Dimmi! 17:20, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] [@ Plink] (fuori crono) Premesso che sono d'accordo con molti dei concetti che hai espresso in risposta a Nicolabel, ti spiego. Io sono in via di principio favorevole al metodo del consenso, ma credo che esso non sia un metodo valido per tirare le somme in tutte quelle procedure in cui non emerge un chiaro consenso su una delle due opzioni. Tu parli di "bontà" degli argomenti, ma la "bontà" è un concetto soggettivo. Un argomento che è buono per me, può non essere buono per te, e viceversa. Una voce cancellata dall'admin X si sarebbe salvata se al suo posto fosse arrivato l'admin Y. E così via. In tutti questi casi - che peraltro sono pochi - è meglio affidarsi alla certezza dei numeri anziché alle soggettive increspature della lente necessariamente deformata attraverso cui il singolo individuo legge la realtà. Abolire la votazione significa rompere ogni argine al "torrente delle opinioni" personali dell'admin di turno. Mi permetto di parafrasare il Beccaria: "Ciascun admin ha il suo punto di vista, ciascun admin in differenti tempi ne ha un diverso. Il consenso sarebbe dunque il risultato di una buona o cattiva logica di un admin, di una facile o mal sana digestione; dipenderebbe dalla violenza delle sue passioni, dalla debolezza di chi soffre, dalle relazioni dell'admin con l'argomento della voce, e da tutte quelle minute forze che cangiano le apparenze di ogni oggetto nell'animo fluttuante dell'admin". Teniamolo invece bello saldo, non come sistema generalizzato, bensì come ultima ratio per pochi casi limite, l'argine della certezza dei numeri.--Demiurgo (msg) 17:38, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

@Demiurgo Gli epiteti sono altri, le mie sono figure allegoriche. Il fatto è che noi abbiamo i pilastri, che è come la costituzione per uno stato o uno statuto per una società. Essere liberi, significa operare entro quei limiti e quando quei limiti si superano si è fuori. La costiuzione italiana, ad esempio dice che La libertà personale è inviolabile. Ma poi fa delle eccezioni dicendo che Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dall’autorità giudiziaria e nei soli casi e modi previsti dalla legge. E così anche qui, Wikipedia è libera, ma questo non significa che si può fare quello che ci pare, perché qui, anche se non è prevista alcuna forma di detenzione, sono previsti l'allontanamento volontario (se non ti piace quello che succede qui il web è grande) o coatto attraverso i blocchi. Mentre spammer autopromozionale, seppur avendo una accezione negativa, non è offensivo, cancellazionista non è anch'esso offensivo mentre rosicone lo è. Quindi piano a sentirti ferito da attacchi personali quando sei tu il primo ad attaccare. E piano a erigere barricate perché qui non siamo né a Derry negli anni '80 né in un cinegiornale dell'Istituto Luce. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:26, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

@Hypergio. Il mio "cancellazionista rosicone" altro non è che una figura astratta, controparte ideale dello "spammer autopromozionale". Dare del "rosicone" a un generico e ipotetico utente non è più offensivo di dargli dello "spammer autopromozionale". "Erigere barricate" è - quella sì - una figura retorica, peraltro relativa a un'attività (l'esprimere dissenso) e non a utenti, diversamente dalle tue che sono personali (nel senso letterale: hanno ad oggetto utenti concreti che hanno il solo torto di esprimere dissenso).--Demiurgo (msg) 17:56, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Da come scrivi, si evince che "cancellazionista rosicone" è destinato ad un gruppo ben circoscrivibile di utenti, che la pensa diversamente da te. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:17, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Kirk39] Kirk io ti credo, ci mancherebbe, però le voci "sfuggite" sono l'eccezione a un patrolling serrato, e sicuramente le voci che citi come eccezioni saranno andate via in semplificata. Stai pur certo che le voci per le quali in pdc si arriva al consenso controverso sono voci già osservate...

[@ demiurgo] Quel che dici è ineccepibile, però è esattamente il prezzo che paghiamo anche allo stato di diritto, malgrado tutto. Non ci sono Beccaria o Tanucci che tengano, il giudizio implica sempre un'operazione ermeneutica in cui il "vissuto", in senso lato, di ciascuno gioca il suo ruolo e il cui esito è spesso difforme a parità di fattori. Funziona così nell'amministrazione della giustizia (lo so per esperienza diretta e quotidiana), figuriamoci qui. Però noi tutti confidiamo nella buona fede e nella correttezza di chi amministra quella funzione (fino a prova contraria) e ne accettiamo il "verdetto". Certamente in aula non chiediamo di votare le sentenze... Detto questo, il metodo del consenso, come lo stato di diritto, richiede comunque un atto di fede. Se poi proprio non vogliamo addossare a un sysop l'onere gravoso di "soppesare gli argomenti secondo le linee guida", nei casi più spinosi possiamo anche immaginare di istituire una "camera di consiglio", con il sysop di turno che ne coinvolge un altro paio per dipanare la matassa, come qualcuno più su ha immaginato... ma basta con le votazioni, che mortificano e vanificano - se tanto inevitabili - qualunque discussione.--Plink (msg) 18:32, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Hypergio] Assolutamente no, è una figura ipotetica e ideale. Io ho il massimo rispetto per chi ha opinioni diverse dalle mie. Infatti io non ho attribuito elmetti-scolapasta a nessuno, né ho degradato interventi a pallottole di soldati fantasma. A me non sarebbe nemmeno permesso, del resto.

[@ Plink] Non vedo perché affidare all'arbitrio di uno o più admin, oppure di un collegio di admin che si riunisce in "camera di consiglio" (nelle segrete stanze?) quello che è sempre stato affidato a una procedura trasparente e dall'esito certo aperta alla partecipazione di tutti gli utenti interessati. Nel sistema giurisdizionale, il verdetto spetta ai magistrati, ma gli admin non sono e non dovrebbero essere l'equivalente dei magistrati: essi sono utenti come gli altri, dotati di particolari funzioni aggiuntive che sono tecniche e non di merito. Mentre il giudizio di un magistrato in fatto di diritto è più autorevole del parere del quisque de populo, poiché possiede una conoscenza tecnico-giuridica che difetta al secondo, il giudizio di un admin sull'orientamento del consenso non è più autorevole di quello di un qualsiasi altro utente. Wikipedia:Amministratori: "L'amministratore esercita una funzione di mero volontariato tecnico-operativo con alcune funzionalità aggiuntive che gli sono attribuite dalla comunità: tale funzione non è un titolo di merito, né conferisce una posizione di preminenza o di responsabilità, ma comporta il semplice svolgimento di compiti stabiliti nei confronti della sola comunità e del progetto". Dunque, quando tu scrivi "le votazioni in pdc vanno abolite e i sysop devono (ri)assumersi la responsabilità che già attribuisce loro la funzione anche in questa operazione" sbagli: gli admin non hanno né preminenza né responsabilità. Comunque, il tuo intervento ha il merito di far emergere l'effetto concreto della proposta: passare dal verdetto dei partecipanti alla procedura al verdetto degli admin e da un verdetto oggettivo a uno soggettivo (e - se ho ben interpretato il riferimento alla camera di consiglio - anche non trasparente).--Demiurgo (msg) 19:08, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Tecnico-operativo. Altrimenti era solo tecnico. Ci sono le cancellazioni immediate dove entra un giudizio, ci sono i blocchi dove entra un giudizio. Vuoi abolire gli amministratori? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:20, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche][↓↑ fuori crono][@ demiurgo] Vedo che partiamo proprio da presupposti opposti: non c'è arbitrio, né segreto (e poi per conseguire quali innominati vantaggi??) se non nella tua visione, per me c'è applicazione di linee guida e buon senso. Impariamo a discutere le cose anche a valle, non sempre a monte... che così non ci muoviamo mai e prendiamo freddo...;) Ma poi spiegami: forse il voto non è soggettivo? La certezza è solo nel numero delle soggettività, quindi facendo di wikipedia una democrazia della maggioranza, in cui vale il numero e non la ragione. Se poi la ragione alberga in modo ubiquo, non si cancella. In una pdc consensuale pura nessuno impedisce a chiunque di esprimere la sua opinione ben argomentata. Quanto a quello che dice il regolamento sulle pdc, è proprio scritto che il sysop valuta il consenso soppesando gli argomenti alla luce delle linee guida e l'apertura della votazione non è certo obbligatoria... è la prassi recente che ha virato in questo senso.--Plink (msg) 19:22, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Rispondo a entrambi. Appunto, "funzione di mero volontariato tecnico-operativo" e non tecnico-valutativo (con cui del resto mal si sposerebbe l'aggettivo "mero", inequivocabilmente diretto ad affievolire la differenza tra l'admin e l'utente semplice). Hypergio ha fatto l'esempio dei blocchi e non poteva fare esempio peggiore: l'admin può (e dovrebbe...) bloccare in caso di condotte che sono ictu oculi problematiche, ma per quelle più sofisticate c'è la segnalazione UP, in cui il giudizio dell'utente ha lo stesso peso di quello dell'admin. In tutto quello che è valutativo e presenta margini di opinabilità il ruolo dell'admin è meramente esecutivo (tecnico-operativo, appunto). La sua discrezionalità si espande in caso di scelte quasi obbligate (attacchi personali/vandalismi inequivocabili, voci da cancellare in immediata, ecc.). Tuttavia, la lettura del consenso è un'operazione valutativa di merito per cui l'admin non ha una posizione di preminenza rispetto all'utente. Il voto è soggettivo: ma la soggettività dei tanti, letta tramite regole certe (regola dei 2/3), è molto meglio della soggettività dei pochi. Poi che Wikipedia non sia una democrazia della maggioranza sono d'accordo: infatti difendo anche i mantenimenti "di minoranza", perfettamente giustificati alla luce del favor inclusivo, a cui si deve la vastità dell'enciclopedia.--Demiurgo (msg) 19:35, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ma io ho fatto anche l'esempio delle immediate. Dove l'admin deve valutare in accordo alla percezione della comunità per l'enciclopedicità. Sono dell'opinione che vi è una avversità al "potere" degli admin, che, invece, sono uno degli ingranaggi che, nonostante insulti, buu e fischi fanno funzionare la macchina. È palese che non ti sta bene questo ordine precostituito, che già decide molto sulla cancellazione dei contenuti, ma questi sono compiti parte del compito di amminitratore, che, prima di prendere una decisione ha bene in mente le linee guida e i pilastri. Altrimenti non avrebbe avuto la fiducia della comunità.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:27, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ demiurgo] Forse devi dare un occhio qui: è già così... è la prassi recente a essere diversa.--Plink (msg) 23:05, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

@Hypergio: Io contro l'ordine costituito? Al contrario: io sono per lo status quo, sei tu quello che vuole modificare l'ordine costituito. Ribadisco che i tuoi esempi dimostrano esattamente il contrario di quello che vorresti. Aiuto:Amministratori: "L'amministratore può agire di propria iniziativa solo in casi molto circoscritti: nella quasi totalità dei casi il suo compito è applicare nella pratica una decisione già presa dalla comunità degli utenti riguardo una determinata questione (come la cancellazione di una voce o il blocco di un utente)". Nella cancellazione e nel blocco (si intendono naturalmente la cancellazione non immediata e il blocco dopo segnalazione UP) l'admin esegue tecnicamente quello che ha deciso la comunità. Nel caso in cui la comunità non ha deciso nulla (consenso incerto: di questo stiamo discutendo), non può decidere nulla.

@Plink: Ho letto quella e altre linee guida e confermo tutto quello che ho scritto in questa pagina. In Wikipedia:Consenso#Assenza di consenso la votazione - tanto demonizzata - è perfettamente prevista come extrema ratio quando "non si riesce a giungere a una decisione condivisa e tutti gli sforzi per raggiungere una soluzione condivisa attraverso la discussione falliscono". Da notare il concetto (con tanto di wikilink) di consenso approssimativo. L'esito della votazione non è - come è stato spesso detto - qualcosa di distinto dal consenso, bensì un consenso approssimativo (corretto in senso garantista) a cui si giunge in mancanza di un consenso più solido. Ecco perché il concetto di "voce mantenuta senza consenso" è un palese ossimoro: è una voce "mantenuta con consenso approssimativo manifestatosi tramite votazione".--Demiurgo (msg) 23:40, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ho capito benissimo. Ogni giorno vengono cancellate decine di pagine per C4. Da anni. Stiamo parlando di decine di migliaia di pagine dove un amministratore decide e cancella una voce completa. Dobbiamo affrontare una discussione anche per tutte quelle? Dobbiamo sentire il parere della comunità? O magari, perchè no, apriamo una votazione per ciascuna di esse, come in Svizzera che fanno un referendum per qualsiasi cosa. Il voto è uno strumento straordinario e ci si deve arrivare di comune accordo e non perché qualcuno spinge e fa melina per arrivarci. Mi sembra che tu voglia aver ragione per for forza plasmando però le linee guida a tuo piacimento e omettendo ciò che non ti sta bene. Forse una lettura di Aiuto:Amministratori#Gli amministratori e le procedure di cancellazione: troppa discrezionalità? potrebbe far rivedere alcune delle tue visioni sull'ordine costituito. Ma dubito che serva a qualcosa. Non per mancanza di rispetto ma perché oramai questa questione è talmente off topic che si potrebbe tranquillamente chiudere qui.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:12, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

La discrezionalità sui C4 non è assolutamente paragonabile alla discrezionalità sulle cancellazioni ordinarie che vorreste introdurre. Il voto è uno strumento straordinario già adesso, interessando una ristretta minoranza di procedure. Ho già letto la pagina e la sezione che mi segnali, le cui prime righe sono molto significative: "per la chiusura di una procedura di cancellazione non è formalmente necessario l'intervento di un amministratore: qualunque utente non coinvolto nella discussione può rilevare il consenso e proporre un certo esito. L'amministratore è però comunque necessario quando l'esito della procedura prevede la cancellazione della voce e, in ogni caso, per bloccare/archiviare la pagina della procedura terminata". Gli admin non hanno alcun titolo in più dei semplici utenti per rilevare il consenso. Intervengono solo per eseguire tecnicamente la cancellazione. Con la vostra riforma si troverebbero invece a essere gli unici a poter valutare il consenso finale e chiudere. Si toglie alla comunità una facoltà che oggi spetta a tutti gli utenti e la si assegna ai soli admin, che sarebbero gli unici autorizzati a interpretare il consenso finale. Permettimi di non essere d'accordo.--Demiurgo (msg) 16:37, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Da alcuni commenti che ho letto, mi pare chiaro che alla base delle differenti opinioni sull'esito delle PdC c'è una diversa considerazione proprio delle PdC, che alcuni reputano come avviate allo scopo di risolvere un dubbio E, altri come avviate allo scopo di cancellare le voci.
Il dubbio E di una voce non va in automatico risolto aprendo una PdC, che andrebbe in linea di principio avviata solo quando si è convinti che una voce vada cancellata. Per questo motivo, un esito non netto di una PdC non può essere confuso col consenso al giudicare una voce sicuramente enciclopedica: un esito non netto significa soltanto una mancanza di consenso alla proposta fatta (ossia, una mancanza di consenso alla cancellazione). In tutte le discussioni, quando una proposta non viene approvata, che si fa? Nulla, si lascia la situazione invariata, perché non è stato raggiunto un consenso a quella proposta. Lo stesso avviene nelle PdC, dove la proposta appunto riguarda la cancellazione. Le soluzioni, per essere più precisi, sono due diverse: se nel corso della discussione emerge un consenso verso il considerare la voce enciclopedica, è giusto che l'avviso E vada rimosso, perché è emerso un consenso in tal senso; se invece il consenso non c'è verso niente, non è giusto concludere che ciò significhi che la comunità ha reputato la voce enciclopedica, come se il non consenso equivalesse al consenso verso l'enciclopedicità della voce.
Ora, sulle votazioni: come scrivevo sopra, abolirle tout court mi trova contrario. Infatti, se alcune consensuali non hanno un esito chiaro, ciò può essere dovuto a varie cause: o perché la partecipazione è stata troppo scarsa, o perché un discreto numero di utenti l'ha buttata in "caciara", o perché effettivamente la comunità si è spaccata e non ha raggiunto una soluzione. Nell'ultimo caso la votazione quasi sempre finisce col mantenimento per mancanza di consenso alla cancellazione (per capirci, si è nella fascia intermedia tra 1/3 e 2/3), ma negli altri due la votazione molto spesso consente di raggiungere un esito netto (più di 2/3 pro mantenimento o pro cancellazione), evidenziando il consenso che prima non appariva chiaro. Per questo motivo a me sembra che le votazioni siano utili, per scremare queste due categorie di procedure (non sempre così facilmente individuabili) e differenziarle dall'altro caso incerto--Parma1983 17:46, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Parma1983]Scusa Parma, ma il caso della caciara lo risolvi da te senza voto e la scarsa partecipazione significa poco, guardi la motivazione del proponente e quella di chi apre la consensuale e amen: la più fondata prevale e in dubbio non si cancella. Lo stesso dicasi in caso di spaccatura ben argomentata: non si cancella.--Plink (msg) 19:05, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Personalmente sottoscrivo in pieno l'intervento di Parma. [@ Plink] Per la mia modesta conoscenza delle linee guida, e per quel che capisco, (beninteso, in caso non ci sia consenso) l'amministratore sceglie "l'opzione più fondata" solo in casi eccezionali quando non si può fare altrimenti, ad esempio alterazione del consenso. Per includere fra questi casi eccezionali anche la "caciara" ci vorrebbe un mandato chiaro della comunità... ma soprattutto una schiera di agguerriti amministratori a tempo pieno, magari stipendiati ;) In altre parole, gli admin adesso, mi sembra, hanno già abbastanza da lavorare, anche senza dover dirimere le nostre contese buttate in caciara nelle pdc ;) --P_op O^p 20:05, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Guarda, quando anche io chiudevo io le pdc, le votazioni che ho aperto su migliaia di procedure si contano sulle dita... Con un testo sostanzialmente invariato da quasi 10 anni, la linea guida recita così:

"Normalmente l'amministratore soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite. È opportuno che l'amministratore in questione non abbia partecipato significativamente alla costruzione della voce o alla procedura di cancellazione che la riguarda.

L'amministratore può anche ritenere di non essere in grado di discernere maggiore fondatezza in rapporto alle linee guida in un'opzione piuttosto che in un'altra: in tal caso, la procedura prosegue con votazione. Solo gli amministratori possono aprire la votazione"

Quindi la scelta circa la votazione è sostanzialmente rimessa alla valutazione discrezionale del sysop. Oggi però è prassi contare i tmp mantenere e cancellare e quindi aprire quasi sempre la votazione, piuttosto che soppesare i pareri.--Plink (msg) 22:55, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Plink] Beh, no, non è che vengano avviate di continuo votazioni: al momento ad esempio ce ne sono solo 4 aperte su tutta la settimana, su parecchie decine di PdC aperte. E non è nemmeno vero che ci si limiti a contare i pareri, perché se 10 utenti ripetono "voglio mantenere la voce perché mi piace" non si prendono nemmeno in considerazione. Il problema è che molte discussioni (ovviamente quelle che creano più problemi) non sono nettamente distinguibili tra il secondo caso (utenti che la buttano in "caciara") e il terzo (comunità effettivamente spaccatasi): quasi sempre si mescolano interventi costruttivi ad altri che di costruttivo non hanno molto e che si ripetono n-volte, rendendo però difficile seguire la discussione e giungere a una conclusione. Comunque, se devo essere sincero, in questi casi quasi mai ho avviato la votazione, ma ho lasciato decidere ad altri proprio perché non me la sentivo di prendere una decisione che mi convincesse. E non è facile nemmeno decidere il da farsi in alcuni casi in cui non partecipa quasi nessuno (un utente A che apre la PdC, un utente B che avvia la consensuale con una motivazione valida, l'utente A che ribadisce il proprio "cancellare" a sua volta con una motivazione valida, una proroga andata deserta): chi ha ragione dei due? Ecco, per questi la votazione secondo me rimane una possibilità valida per avere un quadro più chiaro, scremando, come dicevo, tra i casi netti e quelli no--Parma1983 00:02, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

E sul tuo finale divergiamo... io chiuderei mantenendo la voce...;)--Plink (msg) 00:21, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Plink] Sì, l'avevo immaginato :D Comunque, forse quelle poco partecipate sono le votazioni in cui è più facile che ci sia un esito netto ;)--Parma1983 00:40, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Tentativo di riepilogo

[← Rientro] Mi sembra che questa lunghissima discussione non offra più spunti di riflessione e che gli interventi si ripetano o ribadendo le stesse posizioni personali o, peggio, andando fuori tema. A questo punto forse è necessario provare ad abbozzare un riepilogo.
Le fasi di semplificata e consensuale non sono state oggetto di osservazioni e quindi rimangono come adesso; anche il caso in cui, allo scadere della proroga della consensuale, il sysop ravvisi un evidente consenso al mantenimento o, per contro, un evidente consenso alla cancellazione, non è stato oggetto di discussione e quindi non muta.
Per il caso invece in cui non è possibile ravvisare il consenso, sono stati prospettati 3 iter per il prosieguo dello svolgimento delle PdC:

A) proposta H-N-R: il sysop chiude la PdC mantenendo la pagina;
B) proposta 1/3-1/3-1/3: il sysop avvia la votazione il cui esito può essere:
- B1) voti pro mantenimento pari o superiori ai due terzi del voti validi (astenuti esclusi) e con un minimo di 7: pagina mantenuta;
- B2) voti pro cancellazione pari o superiori ai due terzi dei voti validi (astenuti esclusi) e con un minimo di 7: pagina cancellata;
- B3) qualsiasi votazione intermedia fra le due sopra descritte: pagina mantenuta;
C) votazione binaria: il sysop avvia la votazione il cui esito può essere solo mantenuta o cancellata, così come avviene adesso.

Anche per il "prosieguo post PdC" sono stati proposti 3 gruppi di soluzioni (indipendenti, ma non incompatibili fra di loro). Si tratta di soluzioni delineate principalmente per gli iter A e B ma che, almeno per la 1a) e 1b), possono essere applicate anche all'iter C. In dettaglio:

1a) tutte le pagine mantenute per evidente consenso o secondo l'iter B1 (voti M pari a 2/3 o più): l'eventuale {{E}} viene eliminato;
1b) tutte le pagine mantenute per evidente consenso o secondo l’iter B1 (voti M pari a 2/3 o più): la pagina può essere riproposta per la cancellazione solo dopo 1 anno;
2a) pagine mantenute secondo l'iter A o l'iter B3: l'eventuale {{E}} viene sostituito da un nuovo template che indica che la voce è stata mantenuta perché, nella relativa PdC, non è stato raggiunto alcun consenso alla cancellazione;
2b) pagine mantenute secondo l'iter A o l'iter B3: la pagina può essere riproposta per la cancellazione dopo 3 mesi;
3) pagine mantenute secondo l'iter A o l'iter B3: nel {{Cronologia valutazioni}} viene evidenziato che la voce è stata mantenuta perché, nella relativa PdC, non è stato raggiunto alcun consenso alla cancellazione; negli altri casi, si procede come adesso.

Oggi pomeriggio ho riletto tutta la discussione e mi è parso di capire che alcune proposte riscuotono il consenso di una metà circa dei partecipanti ma non sono riuscito ad effettuare un conteggio certo, sia per la prolissità di certi interventi sia per quelli che a me, evidentemente sbagliando, sono sembrati cambi di opinione rispetto a prima. Per questo motivo sarebbe opportuno IMHO effettuare un’ulteriore verifica puntuale così da individuare le proposte che, riscuotendo un consenso consistente anche se non ampio, possono essere oggetto di ulteriori messe a punto e a scartare le altre. --Antonio1952 (msg) 23:01, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Nota bene: Ho inserito questo intervento "fuori crono" per non separare troppo la tabella seguente dalla legenda riportata sopra.
Per consentire agli altri utenti di capire gli orientamenti di ciascuno si potrebbe utilizzare la tabella seguente. Lo scopo non è quello di effettuare un sondaggio conclusivo ma, come scritto sopra, di avere elementi obiettivi per orientare il prosieguo del dibattito sulle proposte che riscuotono più consenso e, al contempo, per scartare quelle su cui la comunità è spaccata o del tutto contraria.
Dal momento che i tre iter A, B e C sono alternativi, si potrebbero utilizzare il codice FF per indicare la propria prima scelta, il codice F per indicare un'eventuale scelta accettabile (se esiste), il codice C per indicare una o più scelte ritenute non accettabili e il codice N per dichiararsi neutrale o incerto.
Per le soluzioni 1÷3 può bastare un sì o un no; chiaramente il no indica una preferenza per l'iter post PdC attuale.
Cosa ne pensate? Nel frattempo, inizio io. --Antonio1952 (msg) 23:32, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Utente	Iter A	Iter B	Iter C	Sol. 1a	Sol. 1b	Sol. 2a	Sol. 2b	Sol. 3
Antonio 1952	F	FF	C	sì	sì	sì	sì	sì
Parma1983	N/C	FF	C	sì	sì	sì	sì	sì
...

Messa così, non vedo l'utilità di distinguere tra B1 e B3.--Plink (msg) 23:11, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Io sì, distinguendo tra consenso pieno e non consenso. Una pagina mantenuta per B1 è blindata, quasi impossibile da ridiscutere, una pagina mantenuta per B3 ha ancora molte cose da discutere. Non si cancella per lo spirito conservativo del progetto ma non si possono precludere ulteriori discussioni. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:38, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

@Plink, aggiungo che la distinzione emerge nettamente leggendo il paragrafo successivo. --Antonio1952 (msg) 23:52, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ok. Resta la questione se 2/3 o 1/2 per l'ipotesi B1... ma prima facciamo il punto e poi semmai approfondiamo.--Plink (msg) 00:17, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Non sono sicuro di capire, ma forse perchè ho troppo sonno. 1) 2) 3) non sono incompatibili, anzi, sono indipendenti ma "organiche" fra di loro. Per me favorevole a tutte, anche se, ad occhio, 3) non sembra aver ricevuto molto consenso. Poi, però, se non si specifica quale è il possibile destino del template in 2a siamo punto e a capo...--P_op O^p 01:57, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

@Plink, forse ti riferivi all'ipotesi B3 perché la B1 è nata ed ha senso solo prevedendo i 2/3 in entrambi i casi.

@Popop, gli iter A, B e C sono ovviamente alternativi, le soluzioni 1, 2 e 3 sono distinte ed applicabili, almeno teoricamente, l'una indipendentemente dalle altre. La 2a, per come è stata proposta (non da me), prevede che si metta sempre, nelle ipotesi previste (iter A o iter B3), un nuovo tmp; chi non ritiene valida questa idea può sempre indicare "no". --Antonio1952 (msg) 15:53, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Sì, grazie, allora avevo capito giusto. Se permetti aggiungo la precisazione per chi non avesse seguito la discussione (se non sei d'accordo annulla pure!) Per quel che riguarda il "destino del template", so che non se ne è parlato, ma probabilmente ci saranno utenti il cui parere dipenderà anche da questo aspetto, quindi prima o poi bisognerà pensarci --P_op O^p 17:27, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Per me rimane strano che anche con 50%-66% di pro-mantenimento la voce rimanga in limbo, con una maggioranza semplice per il mantenimento non ci dovrebbero essere più molti dubbi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 22:58, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Considera però che quello che chiamate "limbo" è pur sempre un mantenimento. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:14, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

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Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

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