Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/5

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Proposta di cancellazione da parte di anonimi

Recentemente, ho visto una proposta di cancellazione fatta da un anonimo annullata per questo motivo, adesso vedo che questo motivo è stato aggiunto esplicitamente nelle regole. Non so se se ne sia discusso in passato (se è così mi scuso), ma personalmente penso che la modifica al regolamento non sia necessaria, in fondo se un anonimo segnala una voce per la cancellazione immediata il fatto che la cancellazione sia da fare o no è indipendente da chi ha messo il tag. Per i troll esiste la pagina dei problematici e il blocco, ma non penso che sia giusto rifiutare chi collabora solo perché non vuole registrarsi. (Pronto ad essere smentito se centinaia di anonimi si mettessero a proporre per la cancellazione voci a caso) --Cruccone (msg) 19:39, 12 lug 2006 (CEST)

In pratica ritieni corretto che qualsiasi utente possa proporre una voce per la cancellazione (mi riferisco a quella standard, non a quella immediata, ma credo cambi poco), ho capito bene? IMHO il punto è: se si impedisce di votare a meno che non ci siano X edit e non si sia utenti registrati, mi pare consequenziale che si impedisca anche di proporre una voce per la cancellazione (per gli stessi identici motivi). Non credi? In pratica proporrei, molto semplicemente: per poter attivare una richiesta di cancellazione è necessario rispettare gli stessi criteri di voto. --Lucas ✉ 13:08, 26 lug 2006 (CEST)

A volte mi capita di trovare in un'altra wiki casi palesi di voci da cancellazione immediata (5 parole di cui 6 irrilevanti) e, loggato o no, cerco di segnalarle (magari non riesco a completare tutta la procedura). Immagino capiti anche qui che qualcuno passi e si accorga di cose strane. Rifiutare a priori una segnalazione mi sembra stupido - poi è chiaro che se arrivano decine di segnalazioni che sanno solo di ripicca personale o volontà di far perdere tempo si prefigura un comportamento problematico da trattare con gli strumenti del caso. Fino a circa un anno fa gi utenti anonimi potevano votare le cancellazioni, la regola è stata introdotta perché c'era stato un chiaro abuso (IP da ogni parte del mondo che spuntavano in una cancellazione in particolare). Non lo so, personalmente tendo ad avere fiducia nelle persone, la maggior parte dei contributi anonimi non sono vandalismi. --Cruccone (msg) 13:23, 26 lug 2006 (CEST)

Ora rollbacco e preciso ^__^. Forse mi sbaglio anche io, ma non si è deciso da nessuna parte che per mettere in cancellazione una voce bisogna avere 50 edit o essere registrati, ma solo per le votazioni. Mi pare anzi che fosse stato esplicitamente detto che chiunque può proporre una voce per la cancellazione. Le schifezze le possono riconoscere anche gli anonimi, anche se poi non possono votarle. Amon(☎ telefono-casa...) 13:48, 26 lug 2006 (CEST)

• +1 su Cruccone --J B 13:53, 26 lug 2006 (CEST)

(conflittato - belin, un attimo prima di votare che stiamo parlando ;-D) Sì, in effetti hai ragione (rif. commento Cruccone), anche a me è capitato su altre wiki la stessa cosa... Riguardo il passaggio da semplificata a tradizionale, invece, che ne pensi? Vista la regola dei criteri per la votazione in questo specifico caso il passaggio dovrebbe essere regolamentato allo stesso modo, non ti pare? --Lucas ✉ 13:56, 26 lug 2006 (CEST)

Concordo anche io che un utente non registrato ha normlamente la capacità di riconoscere.
E aggiungo un altro motivo più formale. L'utente non registrato (e pariemnti quelli registrati) non indica la voce come "da cancellare" (nonstante questo sia il nome del tag) ma segnala la voce all'attenzione della comunità, la quale decide -se c'è una votazione- col solo voto degli utenti registrati con tot edit, ecc. (perché questo è il criterio scelto). Non vedo il motivo per cui impedire di fare una segnalazione ad un utente perché non registrato (al quale invece si consente di editare, creare, ecc. voci).
Certo ora la questione è un po' più delicata perché ora tutto le voci proposte per la cancellazione finiscono per prima cosa nella fase "canc. semplificata", per cui un se nessuno se ne accorge per 7 giorni, un utente anonimo potrebbe far cancellare una voce valida, ma mi sembra molto improbabile.
Quanto allo spostamento da semplificata a votazione, attulemnte è consentito e nache qui non vedo perché non consentirlo, visto che si tratta anche qui di una segnalazione perhcé la comunità si esprima. (semmai al contrario, io proporrei di consentire proprio la segnalazione in ordinaria da parte da anonimi, mentre non consentirei quella in semplificata. Ma l'attuale procedura "unita" rende difficile una simile proposta). --ChemicalBit 14:43, 26 lug 2006 (CEST)

Ringrazio Amon di avermi segnalato questa discussione. Parrebbe che quella modifica l'abbia fatta io, ma vi prego di credermi che non mi ricordo di averla fatta. Non capisco nemmeno il motivo per cui l'avrei fatta: una modifica simile non è semplicemente un typo (come l'avrei definito nell'oggetto della modifica), va prima discusso da qualche parte, ma non mi sembra di aver partecipato ad una discussione simile... O è stata colpa del caldo (e io lo soffro parecchio) oppure è uno dei (pochi o tanti) casi in cui il software MediaWiki attribuisce edit agli autori sbagliati. Se a qualcuno non viene in mente come mai si sia arrivati a modificare il testo in quel modo, la modifica che mi viene attribuita va annullata. ary29 15:22, 26 lug 2006 (CEST)

Ah... non l'ho fatta io la modifica. Guardando tutta la cronologia si vede che la modifica l'ha fatta un altro utente, e io ho solo aggiunto uno spazio. Mi sento meglio, adesso so di non aver perso colpi :-) ary29 16:16, 26 lug 2006 (CEST)

Testo modificato da Amon in senso estensivo. Credo vada bene così. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:57, 26 lug 2006 (CEST)

Li ho persi io, Ary... Sul resto vediamo se ci sono indicazioni per restringere la possibilità di chiedere la cancellazione (o di spostarla ad ordinaria). Sinceramente spero rimanga tutto così... Amon(☎ telefono-casa...) 21:14, 26 lug 2006 (CEST)

L'unica restrizione la metterei nel passaggio ad ordinaria, ho notato che sembra un esigenza manifestata da molti utenti (oltre a concordare anch'io, naturalmente). Che ne dite? --Lucas ✉ 17:01, 27 lug 2006 (CEST)

Francamente è un problema che non capisco
Le cancelalzioni con procedura semplificata erano nate per quei casi così ovvi che si presupponeva l'unanimità di non obiezione, certo con possibilità di errore (nessuno ha la sfera di cristallo) nel qual caso chi avesse da obiettare la spostava nella procedura ordinaria. Poi per semplificare questi spostamenti (che sono diventati sempre più di numero, per i sempre più numerosi inserimenti in semplificata di pagine per le quali qualcuno che obiettava c'era) si è modificata la procedura, e ora tutte le pagine vengono inizialmente proposte con la procedura semplificata.
Quindi non vedo perché non effettuare un voto esplicito sulla cancellazione di una voce, se c'è una manifestazione che questa unanimità non c'è, seppure tale manifestazione sia stata fattada un utente che non può votare (per via di una regola che è stata introdotta, secondo quello che mi è capitato di leggere recentemente inuna discusisone sui sockpupet, per limitare il fenomeno del doppio voto)

Se il problema è la difficoltà a condurre simili votaizoni, visto che per ipotesi stiamo parlando di voci per la cancellazione delle quali vi è l'unanimità salvo l'anonimo ceh cheide la votaizone, penso che sia tutt'altro che difficile arrivare a 10 si e 0 no, previsti dal quorum.
Se il problema è il timore di essere "sommersi" da unavlanga di richieste di votaizoni di cancellazioni, tale problema si potrebeb presentare né più ne meno da parte di un gruppetto di utenti registrati con 50 edit. Il problema è semmai rendere meno "comizi" le procedure di votazione, che a volte diventano veraente complicate. --ChemicalBit 16:28, 30 lug 2006 (CEST)

Io invece francamente non capisco perché concedere ad un anonimo (o ad un utente privo dei 50 edit) il passaggio da semplificata ad ordinaria (chiamiamolo così per comodità). La "doppia" procedura, poi unificata in una sola pagina, è nata con l'intento di evitare le votazioni così bulgare che più bulgare non si può, in altre parole evitare i voti all'unanimità. Ora se si permette il passaggio da parte di chi non può votare vanifichiamo l'obiettivo che è alla base del doppio procedimento. ChemicalBit dice, giustamente, che è tutt'altro che difficile arrivare a 10 sì e 0 no ed ha ragione (forse nei periodi estivi un po' meno, ma questo è un particolare). Io invece mi chiedo perché obbligare 10 utenti che lavorano su wiki ad una votazione inutile? E perché ritardare fino a una settimana (dipende dal momento in cui avviene il passaggio) una votazione che si concluderebbe con un consenso unanime? Vogliamo fornire per caso un'altra settimana di vetrina gratuita agli spammer che affollano wiki? --TierrayLibertad 06:50, 1 ago 2006 (CEST)

D'accordo con TyL: il passaggio da semplificata ad ordinaria non dovrebbe essere consentito ad utenti privi dei requisiti di voto. Quando vi sono dubbi sulla proposta di cancellazione di una voce siamo sempre abbastanza attenti a spostare la votazione: il consentirlo anche ad utenti privi dei requisiti di voto ed anonimi ci esporrebbe ai rischi paventati di votazioni (poco o per nulla utili) su un numero maggiore di voci ed allungamento dei tempi di permanenza della voce. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:11, 1 ago 2006 (CEST)

Considerando che è quello che ho detto tre interventi più su direi che concordo. --Lucas ✉ 16:28, 1 ago 2006 (CEST)

Bhe impedire ai non registrati (o ai non aventi diritto al voto) d spostare da semplificata non diminuirebbe a me il "fastidio" che una voce sia in cancellazione
anche se semplificata, devo comunque guardare la voce, leggere la motivaizone, decidere se spostarla in votazione, ecc. . una volta fatto tutto questo , scrivere un +1 o un -1 è poca roba 8il pboeblema che spesso le votazioni si trasformano in comizi ...) --ChemicalBit 20:00, 14 ago 2006 (CEST)

Sono un giovane wikipediano (fra poco festeggio i primi due mesi di WP), comunque vi vorrei sottoporre le mie idee, io farei così:

1. cancellazione immediata: solo utenti senior (magari, che so, 200 edit... perchè 50 è pochino, ad es. a me l'editometro mi accredita di 600 edit, ma non mi sembra di aver contribuito così tanto alla comunità..)
2. cancellazione semplificata: solo utenti junior con 50 edit possono proporla o la possono trasformare in una con votazione (gli anonimi o gli anonimi che si sono registrati solo per scrivere una voce inerente la loro vita, banda, band, circolino, associazione, gruppo... devono essere preclusi dall'interferire e intendo anche intavolarvi discussioni sul fatto che la comunità sia dispotica et similia)
3. cancellazione con votazione ordinaria: essendo quella più laboriosa e tecnicamente più garantista deve essere aperta a chiunque, utente semplice o ospite che sia, (pur sempre animato da buone intenzioni), ma con la clausola che se per primo (cioè in situazione di nessun voto) vi arriva un utente senior, la può ricondurre ad uno dei due casi precedenti. --Elborgo (sms) 19:18, 8 set 2006 (CEST)

Premesso che mi oppongo ad ulteriori verticizzazioni, rispondo alle obiezioni al sistema attuale: se abbiamo dei dubbi che la voce sia a rischio di passare da semplificata ad ordinaria... apriamo subito l'ordinaria! In ogni altro caso ritengo sia doveroso lasciare liberi gli utenti (di qualunque tipo, wikipediani o anonimi) di valutare secondo il proprio buon senso (non ce l'hanno mica solo i Wikipediani, neh...) e richiedere una votazione esplicita. Inoltre è imho un gesto di dovuta correttezza nei confronti degli autori quando non possono votare e lo dobbiamo loro soprattutto quando sono poco avvezzi delle regole di wiki. Riassumendo: chiunque può spostare in ordinaria; lo spostamento non obbliga a votare. Per ora è così e spero che così rimanga. I problemi non sono questi. Amon(☎ telefono-casa...) 19:52, 19 set 2006 (CEST)

Per ora è così solo perché tu hai modificato la pagina, non certo perché ci sia consenso --TierrayLibertad 21:56, 19 set 2006 (CEST)

Scusa? Vabbè, ti rispondo più sotto... Amon(☎ telefono-casa...) 00:23, 20 set 2006 (CEST)

Termine esatto delle votazioni

Poiché un gentile wikiavvocato odio gli avvocati :-) ha avanzato il dubbio che le votazioni terminassero ognuna ad un'ora diversa a seconda dell'orario in cui erano state inserite, ho aggiunto la seguente precisazione: La votazione termina alla mezzanotte del settimo giorno da quello in cui è iniziata la votazione Ritengo che il termine 7 giorni voglia dire calcolare a giorni interi e non contare esattamente 168 ore (!). Se qualcuno non è d'accordo, se ne può parlare. Preciso che chi obietta verrà obbligato a controllare ogni ora tutte le votazioni in corso per terminarle esattamente al minuto previsto :-) Gac 17:59, 15 set 2006 (CEST)

Questa mi era sfuggita. D'accordissimo. --Kal - El 20:46, 19 set 2006 (CEST)

azz.. --piero tasso 20:49, 19 set 2006 (CEST)

concordo. si tratta però di una variazione al regolamento (e alla durata del periodo di di votazione -o di semplificata perché il problema è uguale) che andrebbe discusso.

Tra l'altro se la votazione deve durare 7 giorni interi, allora se ad es. apro una cancellazione in votazione (o in semplificata) ad es. lunedì 1 alle 23:00 , dovrà essere chiusa invece a mezzanotte di lunedì 8 (consentendo di votare il marteedì 2, 3, 4 ,5, 6, 7, lunedì 8, e un pezzettino del giorno lunedì 1 -più o meno lungo a seconda dell'ora in cui viene proposto-. In questo modo si garantisce la possibilità di votare per 7 giorni). Mi pare che una cosa del genere venga fatta anche nel codice civile (o il penale, non ricordo) nel determinare se una persona sia maggiorenne o meno.
La votazione non può essere chiusa alla mezzanotte del settimo giorno, come detto Gac, perhcé non consentirebbe di votare per 7 giorni interi. (se ad es. un utente si collega a wikipedia regolarmente tutti i sabati mattina -mentre lui/lei è a casa e i figli a scuola, ad es. - e venisse posta in cancellazione una voce sabato 1 sera, e a mezzanotte del settimo giorno, cioè alla fine di domenica 7, non quell'utente non farebbe in tempo ad accorgersi della votazione).

La votazioni (e le procedure semplificata) se le si vuole uniformare tutte a mezzanotte, devono terminare alla mezzanotte dopo 7 giorni interi.

(questo rallenta un po'; ma non vedo fretta, perhcé per i casi urgenti ci sono le cancelalzioni imemdiate. E per gli altri casi nulla vieta ad es. di rimuovere imemdiatamente un link di spam senza aspettare neppure 1 giorno, altro che 7 o 8 in attesa che la voce venga completamente cancellata). --ChemicalBit 12:00, 25 set 2006 (CEST)

Regolette controverse

Secondo le regole di cancellazione in vigore in questo momento si può:

1. aprire una votazione pur non essendo registrati o avendo meno di 50 edit;
2. aprire la votazione e votare -1 o non votare affatto (il voto è un invito, non un obbligo).

Sembra però che nessuno lo sappia (cfr. l'ultimo caso, l'ultimo dei tanti). Il fatto è che se l'utente che ha aperto quella cancellazione protesta ha ragione perché le regole attuali sono dalla sua parte. Io mi sono letto le regole e le ho applicate qui e qui, suscitando in entrambi i casi dei malumori.

Ne deduco che queste due regolette non sono condivise da tutti, perciò suggerisco di trovare una soluzione al più presto, di votare le regole definitive e di bloccare la pagina in modo che non ci possano essere modifiche fatte senza preventive consultazioni. Propongo anche che se un amministratore dovesse procedere a modifiche di testa sua nella pagina bloccata, dovrà essere messo automaticamente nei problematici. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:51, 19 set 2006 (CEST)

Concordo con Lucio e credo che due sondaggi veloci (una settimana) potrebbero risolvere la questione che non pare sia risolvibile con una normale discussione. Mi permetto solo un piccolo appunto a Lucio che conosce benissimo la situazione (perché ne abbiamo discusso) ma che rischia di dare un'idea inesatta a chi la situazione non la conoscesse. Le regole ora esistenti sul punto dipendono da interventi molto bold e sono stati inseriti dopo varie discussioni che non avevano portato a nessun tipo di accordo. In altre parole si trovano su quella pagina solo perché uno che la pensava in un certo modo è stato più bold (a mio parere illegittimamente bold) rispetto ad altri che la pensavano diversamente. Nel merito poi se prevarrà una tesi o un'altra non cambia - imho - moltissimo; ancor più importante di avere una regola o un'altra è avere una regola --TierrayLibertad 21:53, 19 set 2006 (CEST)

Io ricordo che mi era sembrato strano il fatto che si potesse aprire un'ordinaria senza votare -1, più che altro perché consideravo il primo voto -1 come inizio dell'ordinaria (della serie, se vedo un voto -1 anziché scrivere che bisognerebbe cambiare il tag lo cambio). Mi rendo conto però che non c'è consenso unanime su questa interpretazione. Di fatto un'ordinaria ha più visibilità (anche sul 15-1), il fatto che la proposta sia semplificata non significa che non si possa discuterne. Facciamo un sondaggio per chiarezza e via. Cruccone (msg) 22:40, 19 set 2006 (CEST)

È proprio necessario fare un sondaggio? Secondo me si può escludere subito senza problemi che uno strumento delicato come la cancellazione possa essere maneggiato da utenti tanto inesperti che non hanno nemmeno diritto di voto (!): scriviamo che può proporre una cancellazione (o una votazione su una cancellazione proposta) solo chi ha diritto di voto.

Quanto al primo voto, non vedo perché bisognerebbe imporlo: qual è il problema? Magari lo si può risolvere in altro modo... Nemo 22:52, 19 set 2006 (CEST)

Nemo, mi sa che una votazione ci vuole. Come vedi le posizioni sono diverse (cfr. anche il thread più su intitolato "proposta di cancellazione da parte di anonimi"). Una votazione porterebbe ad una posizione chiara e definitiva. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:56, 19 set 2006 (CEST)

Allora capiamoci che vuol dire aprire la votazione? Se in alto c'è il template di semplificata e in basso un +1 dato (forse) per errore, o un -1 magari votato dal diretto interessato redattore della voce, io non dovrei cassare il voto? Allora guardate quì e ditemi che devo fare... Wikipedia:Pagine da cancellare/Dirty job L'utente (il redattore della voce) è chiaramente contrario alla cancellazione della voce stessa (ma no! ma dai! che mi dici mai!)... l'apro io la votazione? Se poi ho sbagliato una procedura basta dirmelo, faccio pubblica ammenda e rimetto tutto a posto... e smetto di guardare le voci da cancellare, perchè, sinceramente, è stressante e basta. --Elborgo (sms) 23:06, 19 set 2006 (CEST)

Torno a sx

• Per quanto riguarda l'apertura della votazione ordinaria senza votazione contraria alla cancellazione (-1) o senza voto alcuno: la cosa è stata, secondo mio personale parere, correttamente mantenuta libera (non è obbligatorio votare, quando si vota non è obbligatorio votare in un senso o nell'altro) per il semplice fatto che vi sono alcuni scenari plausibili (e già successi; sicuramente li ricordano i frequentatori di queste pagine) che sarebbero incompatibili (o meno compatibili, o di più difficile gestione) se si introducesse l'obbligatorietà del voto per chi passa una proposta da semplificata ad ordinaria; esempi:
  • tizio (niubbo ma con i requisiti per votare) chiede a caio (utente esperto) di interrompere in sua vece, in quanto incapace di portare a termine la procedura senza "combinare pasticci" (ok, in questo caso, caio potrebbe anche votare -1 "in vece di" tizio);
  • tizio interrompe la semplificata perché ha dei dubbi sull'enciclopedicità o sull'importanza della voce ma non si è formato una propria opinione: forzarlo a votare per il mantenimento (come per la cancellazione) della voce mi sembrerebbe, per l'appunto,... una forzatura;
  • tizio, per mille possibili motivi, ha necessità di interrompere/introdurre una votazione direttamente in ordinaria ma ritiene che la voce vada cancellata (esempio del sottoscritto dell'altro giorno).
• Per quanto riguarda l'introduzione di una proposta di cancellazione (in modalità semplificata) anche da parte di utenti non registrati o privi dei requisiti di voto: mi sembra che tale regola vada nel senso di una maggiore tutela della qualità media delle voci: se chiunque può accorgersi che una voce non è conforme agli standard minimi e proporne la cancellazione aumentiamo le possibilità che voci non qualitativamente valide siano segnalate, mentre se restringiamo il campo dei segnalatori avremo che (almeno in linea teorica) le voci segnalate come passibili di cancellazione saranno meno.
  
• Per quanto riguarda l'interruzione di una proposta di cancellazione (passaggio da semplificata a modalità ordinaria) anche da parte di utenti non registrati o privi dei requisiti di voto mi auto-quoto (da un paio di 3d più in alto): «il consentirlo (lo spostamento, n.d.r.) anche ad utenti privi dei requisiti di voto ed anonimi ci esporrebbe ai rischi paventati di votazioni (poco o per nulla utili) su un numero maggiore di voci ed allungamento dei tempi di permanenza della voce».

Discorso diverso per quel che riguarda gli interventi "bold" sulla pagina: se alcuni degli interventi (ricordo che ce ne sono stati, non ricordo esattamente quali e quando) sono stati bold forse non lo sono stati in una misura tale da far si che non vi fosse consenso sugli stessi; non sarebbe mancato, in caso contrario, un rollback. Se la somma degli interventi bold stratificatisi nel tempo, e di volta in volta non contestati, risultano ora (come somma) privi di consenso nulla vieta di porre il problema alla comunità, anzi personalmente sono favorevole (e sono favorevole a farlo anche su questa stessa pagina). Sono anche d'accordo che una volta che una regola sia stata formalmente stabilita la stessa non vada poi arbitrariamente modificata: per questo non mi sembra però necessario "bloccare" la pagina o minacciare di mettere chicchessia tra i "problematici": basta avere la pagina in watchlist ed, eventualmente, effettuare un rollback (ovvio: ripetuti interventi di modifica immotivata da parte di un medesimo utente potrebbero poi portare ad indicarlo come problematico, ma da qui ad avere l'automatismo...) (fortuna che pensavo di scrivere due righe...). :) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 23:53, 19 set 2006 (CEST)

Continuo a non ritenere necessario un sondaggio, almeno al momento. Dunque, la segnalazione da parte di utenti non registrati di voci da cancellare serve per aumentare le probabilità che le voci inadeguate siano segnalate. Intanto, ritengo abbastanza assurda questa posizione, nel senso che un lettore casuale di wikipedia non si impegolerà certo in procedure come questa, per quanto semplificate. Inoltre, i passanti non sanno come funziona wikipedia, non sanno cosa è da cancellare (approssimativamente, perché poi discordiamo anche noi): perciò la segnalazione da parte loro non può che essere un «vedete voi, a me sembra che non vada bene». Infatti poi allo stesso passante non si riconosce il diritto di voto. Coerentemente, non si può permettere lo spostamento in ordinaria a chi non ne conosce il significato (e per questo non ha diritto di voto): su questo non mi pare infatti che ci fossero obiezioni. Ora, a me sembra molto piú probabile perdipiú che una voce sia messa in cancellazione o al contrario spostata in ordinaria da un passante per motivi poco limpidi. Se poi riteniamo che siano preziose le segnalazioni da parte dei lettori in buona fede, semplifichiamo loro il compito di aiutarci, predisponendo una pagina in cui possano lasciare un breve commento sulla voce. Si potrebbe mettere un messaggio in fondo a tutte le voci per invitare i lettori colpiti in senso molto positivo o molto negativo a lasciare un commento in un'apposita pagina, che potrebbe essere sfruttata per raccogliere le segnalazioni di voci da cancellare o al contrario da mettere in vetrina. Una cosa del genere però sarebbe difficilmente controllabile, temo. Nemo 00:11, 20 set 2006 (CEST)

1. tu stesso hai detto che un anonimo difficilmente è in grado di mettere in cancellazione una pagina: anche per questo non vedo il motivo di vietarglielo
2. io credo che sia giusto dare a tutti la possibilità di spostare in ordinaria; ma su questo si può discutere
3. è vero che a volte l'autore di voce vagamente spammosa messa in cancellazione apre la procedura ordinaria; non mi sembra però che capiti molto spesso

ciao,  paulatz XX  00:26, 20 set 2006 (CEST)

Ehm, Nemo...solo un appunto: <utente non registrato>≠<lettore casuale> #OR# <passante>. L'utente non registrato è (può spesso essere) una risorsa (oltre che, anche qui spesso, un problema). Ma <utente registrato>≠<sempre buono> #AND# <utente non registrato>≠<sempre cattivo>. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:29, 20 set 2006 (CEST)

(conflittat...)Quoto quasi tutto ciò che dice il Papero, tranne il penultimo paragrafo (spostamenti); ma prima una premessa per rispondere (anche) alle insinuazioni (che mi stupiscono e mi amareggiano un po') di TyL: dove stava scritto che era vietato lo spostamento agli anonimi? Dove stava scritto che chi spostava doveva votare -1? Dove stava scritto che gli anonimi non potevano mettere in cancellazione le pagine? Da nessuna parte. Anche perchè all'epoca dell'introduzione del diritto di voto limitato sembrava essersi deciso di non porre altri limiti. Per questo, visti alcuni equivoci, ho deciso di esplicitare tali possibilità. Quando questi limiti saranno decisi esplicitamente allora si cambierà la pagina di aiuto. O forse la procedura corretta è quella di introdurre dei divieti per consuetudine di alcuni e poi fare un sondaggio per consolidarli? Allora rollbaccate pure le mie modifiche.

Altro punto di riflessione: mi pare che usiamo premesse improprie secondo i nostri comodi, dimenticandoci così di cosa è Wikipedia (chiedo scusa se sembro saccente, ma sono solo irritato ^___^). I limiti al voto sono stati introdotti solo contro i sockpuppet. Non andiamo perciò a dire ma è contraddittorio non far votare e permettere di spostare o chiedere la cancellazione, perchè le due cose c'entrano come i cavoli a merenda.

Chi è il contributore di Wiki? Tutti! Perchè alla fine deve sempre arrivare l'idea che tutti sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri? Lo si vede come vengono trattati diversamente gli anonimi o i wikipediani nel caso di inserimenti dubbi, inserimenti cocciuti, cancellazioni: i primi solitamente molto di più a pesci in faccia. E invece (udite udite) non dovrebbe essere così, andate a rileggervi le pagine di servizio... Un anonimo non è un malato mentale. Wiki prevede che il giudizio sulle modifiche, sull'enciclopedicità, sul diritto a stare sull'enciclopedia, appartenga all'uomo, non al Wikipediano.

Perciò è corretto lasciare a chiunque la possibilità di pulire Wikipedia da pagine che non ritiene degne. E' corretto lasciare a chiunque la possibilità di chiedere che la comunità si esprima esplicitamente; è anzi doveroso proprio verso chi (anonimo) magari conosce meno le nostre consuetudini ed è meglio che capisca l'orientamento della comunità e che la proposta di cancellazione non significa la condanna sicura. Abbiamo introdotto la semplificata: ora vorremmo restringere il diritto di voto perchè scopriamo che la semplificata ha dei difetti (il rischio di un doppio tempo per la cancellazione)? Ma siamo diventati matti? Puniamo la gente perchè inventiamo uno strumento che non è perfetto? Riassumendo: no a tutto.

Poi la comunità è sovrana e se il consenso va altrove non c'è problema. Il problema c'è però per me se mi sembra che anche il buonsenso vada altrove o che ci prendiamo in giro... Amon(☎ telefono-casa...) 00:47, 20 set 2006 (CEST)(conf

Sulle proposte da parte di anonimi: non ricordo casi di anonimi che si siano messi a proporre voci per la cancellazione più o meno a casaccio, se qualcuno vuole danneggiare wikipedia ci sono metodi più semplici. Se un anonimo ci segnala un problema, non lo ascoltiamo di meno solo perché non ha un nickname (magari non lo ascoltiamo perché la domanda non si capisce). Al di là di tutto, non mi dispiacerebbe vedere nelle votazioni proposte per il miglioramento o frasi come: "mi salvo la voce in una mia sandbox e quando ho tempo la metto a posto" (discorso che ha senso per le voci scarne ma di argomento interessante). Cruccone (msg) 01:13, 20 set 2006 (CEST)

Credo che un sondaggio chiarirebbe il punto di vista della comunità, visti i pareri contrastanti ed entrambi (i punti di vista) ben argomentati e motivati. --Alleborgo 01:40, 20 set 2006 (CEST)

Per fortuna non capita spesso che utenti anonimi aprano una votazione. Dico per fortuna perché sarebbe una ulteriore perdita di tempo. Per fortuna, ripeto, in questo gli anonimi si comportano abbastanza bene e tendono ad esporre le loro ragioni (non sempre nel modo migliore, ma questo non c'entra) nella pagina della cancellazione, senza aprire la procedura. Chiunque di noi, passando, può farlo per loro, se ritiene che la motivazione sia ragionevole, e senza dover necessariamente votare -1. C'è tutto il tempo perché questo succeda. In questo senso sono contrario a consentire a tutti il passaggio all'ordinaria.
Altro punto è l'apertura della procedura ordinaria senza votare -1. A questo sono sempre stato favorevole, purché la scelta non fosse puramente provocatoria. L'apertura della procedura con lo 0 è un modo di chiedere alla comunità di esprimersi. L'apertura col +1 dovrebbe essere utilizzata in casi molto particolari come quello portato ad esempio da Pep3rinik.
Non è questione di utenti di serie A e B, perché a quel punto dovremmo ammettere gli anonimi anche alle votazioni e alle cariche. È quel minimo di gestione del traffico che ha un'utilità pratica. --Al Pereira 05:09, 20 set 2006 (CEST)

Riservandomi di entrare nel merito delle varie questioni in un intervento successivo (e in parte lo avevo già fatto in precedenza) debbo una risposta ad Amon. Sul metodo (quelle che lui definisce, in modo anche comprensibile, insinuazioni) ho risposto nella sua pagina personale e non è il caso di tornare qui perché è tema che esula dalle questioni principali. Sul merito invece devo rispondere in questa pagina. Amon dice "dove stava scritto che era vietato lo spostamento agli anonimi? Dove stava scritto che chi spostava doveva votare -1? Dove stava scritto che gli anonimi non potevano mettere in cancellazione le pagine? Da nessuna parte". Esatto, non era scritto da nessuna parte. Questo però non significa che fosse lecito (o che fosse vietato). Significa semplicemente che nello scrivere le regole ci siamo dimenticati alcune cose. Questo è assolutamente normale, le regole non sono mai chiare, univoche ed esaustive e vanno sempre interpretate (la dottrina giuridica negli ultimi decenni sostiene che un elemento interpretativo delle disposizioni è ineliminabile, è connaturato all'essenza stessa della disposizione. Ed è posizione con cui concordo anche se di questo a voi non può fregare di meno). Di solito questi vuoti o queste interpretazioni non danno alcun problema - se così non fosse wiki e qualunque ordinamento giuridico si paralizzerebbe. In altre parole, nella maggior parte dei casi l'interpretazione che noi diamo è concorde e non nasce alcun problema tanto è vero che nessuno si sogna di esplicitare continuamente le regole, di renderle più dettagliate, ecc. In un certo senso si potrebbe dire che quando si sente l'esigenza di chiarire, di esplicitare, di aggiungere è proprio perché vi è divergenza di opinioni. Quando quindi ci sono un gruppo consistente di utenti che intende la regola in un modo e un gruppo consistente che lo intende in un altro allora significa che non è assolutamente chiaro se quelle regole nel caso specifico comportino certe cose o certe altre. Dire, come fa Amon, mi sono limitato ad esplicitare quanto era già insito nella pagina stessa contraddice quindi con il fatto che un gruppo di utenti non ci leggeva quelle cose ma ce ne leggeva altre e quindi quella che Amon considera un'esplicitazione è invece per altri un'innovazione. Così come altri avrebbero considerato un'innovazione se io (o chiunque altro) avrebbe "esplicitato" invece la tesi opposta. Ciò detto, ritengo che le 3 questioni - può un anonimo (o un non avente diritto di voto) aprire una cancellazione semplificata? può un anonimo (o un non avente diritto al voto) spostare dalla semplificata all'ordinaria? Può un utente avente diritto di voto spostare senza votare -1? - siano questioni molto importanti da un punto di vista teorico ma lo siano molto meno da un punto di vista delle conseguenze pratiche. Visto però che è quuestione che riemerge con una certa frequenza, è opportuno comunque decidere qualcosa (in un senso o in un altro). Spero di poter tornare oggi su questi punti --TierrayLibertad 07:13, 20 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Lucio di Madaura e approvo il suo comportamento. Tra l'altro, se non ricordo male , nella discussione che ha portato al sondaggio in cui è stata approvata l'attuale procedura di cancellazione, alcuni di questi casi erano stati dibattuti, e se non sono stati introdotti divieti espliciti è perchè almeno alcuni di questi comportamenti sono stati ritenuti accettabili. Entrando nello specifico:

• Per quanto riguarda la possibilità per un utente anonimo di proporre una voce per la cancellazione, non vedo proprio perchè vietarlo. Le linee guida possono leggerle tutti, anche gli anonimi, e non possiamo assumere a prescindere che tutti gli anonimi non sappiano quello che fanno. La valutazione va fatta caso per caso, nella eventuale votazione che segue alla richiesta.

• Quanto alla possibilità per un anonimo di aprire la procedura ordinaria, a mio avviso si tratta di una cosa sacrosanta: accetto mio malgrado l'esistenza di requisiti per il diritto di voto solo come mezzo per ostacolare l'uso di sockpuppet, ma per quanto riguarda l'apertura della votazione il problema non si pone, perchè basta comunque un solo utente ad aprirla, non servono sockpuppet. Pertanto, visto che ritengo che il parere di un utente anonimo valga quanto quello di un utente registrato, ritengo che se un anonimo apre la votazione adducendo dei motivi per salvare la pagina, la comunità debba quanto meno degnarsi di dimostrargli che la sua opinione è in minoranza, trovando 10 utenti che non la pensano come lui. Pensare di poter totalmente ignorare le opinioni degli anonimi riportando la votazione in semplificata e facendo come se niente fosse, per me è inaccettabile. Oltretutto, si tratta anche di mostrare un minimo di rispetto per gli autori delle voci: uno si sbatte per capirci qualcosa di wikipedia, e per scrivere una voce (adeguata o meno che sia), concediamogli almeno il beneficio di poter richiedere una votazione, prima di cestinare il suo lavoro!

• Sulla possibilità di spostare in semplificata senza votare -1, oppure di aprire direttamente la votazione per la cancellazione senza passare dalla semplificata, come è stato già detto ci sono vari casi in cui tale comportamento può essere utile e produttivo.

• Infine, vorrei introdurre la discussione anche su un altra "regoletta" da chiarire: quella sulla possibilità di interrompere la votazione se una voce di cui è messa in dubbio l'enciclopedicità viene sensibilmente modificata e ampliata. A mio avviso anche in questi casi è assolutamente necessario interrompere la procedura e semmai reiniziare da capo la votazione: questo perchè, molti utenti sono dell'opinione (secondo me affrettata) che l'enciclopedicità di un argomento si guidichi dalle informazioni contenute nella voce: a questo punto, se dopo l'inizio della votazione, nella voce vengono inserite nuove informazioni che dimostrano l'enciclopedicità, quelli che hanno votato prima delle modifiche avranno espresso il loro giudizio senza esserne al corrente; e direi che ben pochi, una volta votato, tornano a verificare che la voce non sia cambiata e eventualmente a cambiare il proprio voto. --Twilight 08:52, 20 set 2006 (CEST)

Spero che anche quest'ultimo punto venga definito. Rispondendo ad Al: mi sembra che ritorni il solito discorso: certo che anche gli utenti anonimi dovrebbero essere ammessi alle votazioni per la cancellazione (che non presuppongono la necessità di conoscenze specifiche di wikipedia). Ma ciò non è possibile per la presenza di sockpuppet. Se ti ricordi, per molto tempo chiunque era libero di farlo. Amon(☎ telefono-casa...) 13:57, 20 set 2006 (CEST)

Pensavo alle votazioni nei sondaggi o nelle elezioni. In tutti i casi, posto che in pratica non credo faccia una grande differenza, preferisco che gli anonimi non possano intervenire in questa sede per evitare possibili perdite di tempo (quelle contro le quali è nata la procedura semplificata). Se la richiesta da parte dell'anonimo si basa su un argomento sensato, sarà sicuramente patrocinata da un utente. Su questo non ho dubbi. Se così non fosse, sarei d'accordo anch'io. --Al Pereira 14:10, 20 set 2006 (CEST)

È interessante approfondire la questione dello statuto degli utenti anonimi. Io non ritengo affatto che siano dei contribuenti di serie B, o che si debba assumere che siano in malafede (contrariamente ai registrati) o ignoranti: constàto semplicemente che tranne sporadici casi che si contano sulle dita di una mano chi si interessa al progetto con continuità (o comunque con profondità) si registra, e che non è affatto semplice comprendere cosa effettivamente sia wikipedia e cosa si ritenga che debba trattare, anche a prescindere dalle grandi controversie in questione. Non è detto che un utente registrato abbia letto approfonditamente le linee guida, ma del resto queste non sono certo utili quanto la partecipazione a dibattiti sui casi particolari che si presentano di volta in volta, perciò un utente registrato (o almeno uno che partecipa a lati di wikipedia come la cancellazione) ha probabilità molto maggiori di capirne qualcosa.
Questo non è un pregiudizio, ma una mera questione statistica: del resto ultimamente ci sono stati vari casi di interruzioni di cancellazioni fatte da anonimi in maniera decisamente troppo affrettata, che si sono concluse invariabilmente con un plebiscito a favore della cancellazione, a meno che qualcuno abbia ritenuto di annullare i loro interventi (illegittimamente, sic stantibus rebus). Mi si dice che gli anonimi raramente fanno di queste cose. A maggior ragione allora vietarglielo non farebbe una gran differenza (per loro e per noi). Inoltre non mi pare che gli anonimi propongano mai voci per la cancellazione, perciò mi sembra assurdo o ipocrita difendere il loro diritto a pulire wikipedia. Inoltre, nessuno pensa certo di imbavagliare gli utenti anonimi: anzi il loro parere è sommamente gradito. Non solo, ma quando un anonimo avanza serie obiezioni in genere qualcuno apre la votazione per lui: questo per dire che comunque quasi non cambierebbero le garanzie per i non registrati.
Apprendo che il limite di cinquanta modifiche serviva esclusivamente a limitare l'uso di untenti fantoccio. Bene, allora le mie osservazioni sulla contraddizione decadono; non però le altre.
Sull'annullamento delle cancellazioni: per me è indispensabile che sia insindacabile, perché altrimenti rischiamo di infilarci in discussioni interminabili e guerre di modifiche. Per quanto riguarda la sua utilità, ritengo che sia incontestabile l'annullamento di una votazione in seguito a un cambiamento consistente della voce, perché tali cambiamenti rendono inevitabilmente i voti precedenti non validi in quanto riferiti a una voce diversa. Per il resto, l'annullamento può servire in tutti i casi per risparmiarci votazioni inutili qualore la situazione cambi (anche se la riscrittura non è radicale). Perciò non vedo motivo di limitare questo strumento (burocratizzandolo). Nemo 01:26, 21 set 2006 (CEST)

Sulle interruzioni dopo l'ampliamento: ci sono casi in cui l'argomento è ovviamente enciclopedico e che altrettanto ovviamente la voce faceva schifo (che ne so, qualcosa del tipo "Tom Cruise è un figo"). In questi casi la riscrittura (chiamiamola pure scrittura) della voce fa venire meno la richiesta di cancellazione e l'interruzione è dovuta; ci sono casi in cui l'argomento è di enciclopedicità dubbia, proposti per la cancellazione perché comunque la voce faceva schifo, in questi casi aspetterei un attimo ad interrompere, magari se dopo l'ampliamento 4-5 persone cambiano voto o votano contro si può stabilire che l'argomento è enciclopedico e si interrompe; se però la risposta degli utenti non è così ovvia, meglio aspettare; se l'ampliamento è in realtà solo una wikificazione, meglio aspettare ad interrompere. Poi dipende anche dai casi: se la votazione è sul 10-1 ed è l'ultimo giorno, in caso di ampliamento significativo e di enciclopedicità presumibile, continuare la votazione non ha molto senso, se i voti fino ad allora erano pochi e di tempo ce n'è, meglio non avere troppa fretta. Mi è capitato in qualche caso di accorgermi dell'ampliamento in fase di archiviazione, siccome mi rimanevano dubbi sull'enciclopedicità e/o se l'ampliamento fosse significativo, ho riproposto subito la voce in cancellazione. Cruccone (msg) 18:42, 21 set 2006 (CEST)

Credo che sia il caso di cominciare a preparare le votazioni per risolvere questi punti controversi che sono emersi dalla discussione (se ce ne sono altri aggiungeteli):

1. Può un utente anonimo o con meno di 50 edit proporre una voce in cancellazione?
2. Può un utente anonimo o con meno di 50 edit richiedere una votazione ordinaria di cancellazione?
3. Può l'utente che ha aperto la votazione votare -1 o non votare affatto?
4. Si può interrompere una procedura (semplificata o ordinaria) di cancellazione se la voce, inizialmente giudicata non enciclopedica, viene sensibilmente modificata e/o ampliata?

--Lucio Di Madaura (disputationes) 01:44, 25 set 2006 (CEST)

D'accordo. Propongo due ritocchi.

1. Può l'utente che ha aperto la votazione votare 0?
2. Può l'utente che ha aperto la votazione votare -1?
3. Si può interrompere una procedura (semplificata o ordinaria) di cancellazione se la voce, inizialmente giudicata di argomento non enciclopedico, viene sensibilmente modificata e/o ampliata?
   

Lo sdoppiamento del quesito 3 allunga il sondaggio ma evita voti tipo "0 sì ma -1 no"
La precisazione "argomento non enciclopedico" mi pare necessaria. --Al Pereira 09:26, 25 set 2006 (CEST)

@TierrayLibertad che ha scritto "rischia di dare un'idea inesatta a chi la situazione non la conoscesse. Le regole ora esistenti sul punto dipendono da interventi molto bold (...) In altre parole si trovano su quella pagina solo perché uno che la pensava in un certo modo è stato più bold (a mio parere illegittimamente bold) rispetto ad altri che la pensavano diversamente.". Non mi pare proprio:
Veramente la regola era così anche prima (pur se non esplicitata) visto che non vietava l'aperura delel votaizoni ai non registrati, e anzi chiariva come lo spostamento da semplificata a votaizone fosse cosa ben diversa dal votare. Ed era stata chiarita durante il sondaggio che a prortato questa nuova procedura (qui: Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Archivio_Semplificate#Passaggio da 1a fase (semplificata) a 2a fase (ordinaria)) e se n'è discusso già più volte in Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare. Non vi è stato quindi nessun cambiamento, ma semmai un chiarimento di una regola già esistente , chiarimento utile visto che invece più volte alcuni utenti avevano invece affermato perentoriamnte -non si capisce su quali basi- che valesse il contrario. Se poi ora si vuol cambiare, questo è un altro discorso
(commento uguale copiaincollato a quello che avevo già scritto in risposta ad un simile situazione qui e che riporto ora in questo luogo effettivamente più adatto.)

@TierrayLibertad "credo che due sondaggi veloci (una settimana) potrebbero risolvere la questione che non pare sia risolvibile con una normale discussione" I sondaggi devono essere preceduti da uan discussione, e non vedo perché essere così pessimisti nel pensare che una disucssione non ricolverà nulla. Recentemente non c'è stata alcuna discussione -forse anche perché ognuna delel due parti era convinta che l'attuale regolamento gli desse ragione e che quindi non ci fosse bisogno di discutere. Proviamo a discutere! Male che vada sarà una preparazione al sondagggio.

@Lucio Di Madaura "di votare le regole definitive e di bloccare la pagina in modo che non ci possano essere modifiche fatte senza preventive consultazioni" Non mi apre né utile fare delle regole "definitive" (ogni regola è migliorabile), né in spirito wikipediano. Se vi saranno delle modifiche arbitrarie, le si rolbackerà e si discuterà -come del resto si fa persino nelle voci, che in un'enciclopedia volgio sperare siano considerate più importanti di regolamenti in pagine di servizio-

Concordo che le regole devono essere chiare ed una (questo vale anche pe aòtri aspetti. Ad es. "gli annullmenti degli annullamenti" dopo ampiamento della voce. Se in alcuni casi soi possano fare eccezioni secondo buon senso, questo non autorizza a sostenere e a diffondere la diceria che la regola prevede così. Al limite si proponga ae discuta una modifica alla regola.) --ChemicalBit 12:24, 25 set 2006 (CEST)

Al volo rispondo a Chemical Bit. Il fatto che tu hai chiesto delle delucidazioni in una pagina di discussione e un utente ti abbia risposto non significa che le regole sono quelle. Semmai significa che quella è l'idea che aveva Retaggio (rispettabile ma sua) e che avevi tu quando hai votato. Io mi attengo al testo delle sondaggio perché è su quello che abbiamo votato. Non tutti leggono tutte le pagine possibili e non è detto che le abbia lette chi ha votato (io ad esempio l'ho visto ora), così come non è detto che se il sondaggio fosse stato formulato in modo più chiaro gli utenti avrebbero votato nello stesso modo. Ribadisco il testo del sondaggio è ambiguo e mi pare difficile che tu possa negarlo perché altrimenti non avresti chiesto spiegazioni. Se il testo è ambiguo una qualunque interpretazione che non trova consenso ampio e diffuso è da considerarsi arbitraria.

Seconda questione. Sul punto si è discusso a lungo e in più occasioni (come ammetti tu stesso) e, sia detto per inciso, il fatto che se ne sia discusso è un altro indice dell'ambiguità del testo; a meno di voler presumere che coloro che la pensano in modo diverso siano tutti in malafede (ma non credo che tu presuma questo). Ne vogliamo discutere ancora? Facciamolo. Non credo che sia cambiato qualcosa rispetto al passato e quindi credo che dal classico buco non si caverà il classico ragno, ma se ritieni possa servire... --TierrayLibertad 12:43, 25 set 2006 (CEST)

Non era una discussione, ma era la discussione sul sondaggio, in base alal quale gli utenti hanno votato (coem dici nche tu, se le cose fossero state diverse, alcuni utenti avrebebro votato diversamente. Io ad es. senza quella precisazione penso che avrei votato diversamente). I sondaggi prevedono espressamente l'indicazione della discusisone che porta al sondaggio, la cui votazione è solo il punto estremo del processo di formazione del consnso.
Che poi lo strumento del sondaggio vada migliorato in modo che sia più chiaro a tutti cosa si stia votando (e sopratutto che tutti possano partecipare opportunamente alla formazione del consenso ), è una cosa per cui mi "batto" da tempo, ma

trovando scarsa attenzione al problema :-(

Qaunto al secondo punto, come facevo notare prima, le dicussioni ci sono state ma sono state appunto più un ribadire e stabilire cosa affermasse il regolamento in vigore. Ci vorrebbe invece -cosa ben diversa- una discussione "prescindendo da quale che sia la norma attuale cosa è meglio decidere come nuova regola?". Discussione che comuqnue deve esserci -e sepro su questo livello e non un livello di "fazioni" contrapposte- per arrivare ad un sondaggio. --ChemicalBit 14:51, 25 set 2006 (CEST)

re @ cruccone "Al di là di tutto, non mi dispiacerebbe vedere nelle votazioni proposte per il miglioramento o frasi come: "mi salvo la voce in una mia sandbox e quando ho tempo la metto a posto" " : Ma non è vietato (o perlomeno deprecato) salvarsi "altrove" qualcosa che la comunità decide di cancellare? Mi pare ci siano già state polemiche in casi simili
A parte ciò, se uan voce è da migliorare o da aiutare, non adnrebeb neppure posta in cancellazione (come del resto -opportunmente e saggiamente- prevederebero le attuali regole, ma su questo putno sono spessissimo disattese) --ChemicalBit 14:56, 25 set 2006 (CEST)

Ok, CB, ammettiamo che chi vota si debba leggere anche la discussione e che l'interpretazione contenuta in quella sede sia in un qualche modo l'unica valida, appunto perché non si vota il sondaggio senza leggersi tutta la discussione (che poi molti lo facciano è un altro discorso). Il sondaggio si è aperto alle 19,00 del 7 maggio e si è chiuso alle 19,00 del 22 maggio; hanno partecipato 83 utenti (46 favorevoli, 32 contrari e 5 astenuti). Tu hai chiesto delucidazioni alle 17,17 del 19 maggio e Retaggio ti ha rsposto neppure mezz'ora dopo (alle 17,46). In quel momento avevano votato 78 utenti (45 favorevoli, 28 contrari e tutti e 5 gli astenuti). Dopo di allora hanno votato in 6 (2 favorevoli e 4 contrari tra cui Sbisolo che aveva votato a favore alcuni giorni prima e poi ha cambiato voto). A questo punto o si afferma che c'è un obbligo di leggersi tutte le discussioni anche dopo che si è votato e di doverlo fare quotidianamente o quasi - ma come scrivi tu oggi su questa stessa pagina, esiste anche "un utente si collega a wikipedia regolarmente tutti i sabati mattina -mentre lui/lei è a casa e i figli a scuola" - oppure 77 votanti su 83 dovevano possedere la sfera di cristallo per leggere cosa avesse in mente Retaggio --TierrayLibertad 15:26, 25 set 2006 (CEST)

OK, CB e TyL, ammettiamo anche che non sia maleducazione parlare di Retaggio senza avvertirlo... (scherzo, eh... ^__^) allora, a quanto pare vi state accapigliando su una mia "interpretazione"... Ho ripreso il link... in effetti questa è una questione che a maggio (data del link) sembrava a molti (non solo a me, rileggete anche i post precedenti - vedi ad esempio 1, 2 ed altri che sicuramente troverete) una questione ovvia, tanto che non fu specificata meglio (ma fu un errore, lo riconosco). Oggi, ci si rende conto che così espressa quella regola poteva portare anche ad un'altra intrepretazione... benissimo, certo non me la prendo per questo... ri-discutiamone, facciamo un sondaggio e definiamo meglio questa questione (che, ripeto, all'epoca, non solo a me, sembrava una questione minore). PS doveroso - non ve la prendete troppo con Retaggio... in una procedura complessa come quella, un buchetto può scappare... bye. --Retaggio (msg) 15:58, 25 set 2006 (CEST)

Per carità. Non ho fatto nessuna critica a te (e neppure a Chemical Bit). Oltretutto credo che praticamente una cosa o l'altra non abbiano molta influenza (es. se un utente che non può votare esprime delle perplessità motivate sulla cancellazione on procedura semplificata, è difficile che qualcuno che può votare non raccolga tali critiche). Semplicemente per evitre le solite questioni "poteva aprire" "non poteva apire" "non è aperta", "richiudo", "riapro", ecc. è meglio chiarire definitivamente la cosa e imho il sondaggio è la cosa migliore --TierrayLibertad 16:33, 25 set 2006 (CEST)

Nessun problema, TyL, probabilmente è anche che mi sento un po' responsabile se si trova qualche "buchetto" nella procedura (leggi: coda di paglia ^__^). In ogni caso riconosco che stiamo parlando di aggiustamenti "minori". Probabilmente qualcosa si potrebbe anche definire in sede di discussione senza necessariamente sondaggiare. Venendo al problema (e premettendo che ho abbandonato la discussione da un po' e quindi potrei non essere aggiornatissimo), a quanto pare i punti controversi sarebbero tre:

1. possibilità per utenti privi di requisiti di segnalare una pagina per la cancellazione (cosa estremamente rara, ma sulla quale, tutto sommato, siamo quasi tutti d'accordo che non c'è nulla male a renderla possibile);
2. possibilità per utenti privi di requisiti di "passare in ordinaria" (e qui ci sono diverse interpretazioni);
3. possibilità di aprire una votazione "senza votare necessariamente +1" (come sopra).

Personalmente non "permetterei" il passaggio al punto 2 (altrimenti la semplificata è perfettamente inutile), ma riguardo il punto 3 la mia opinione (quella che all'epoca sembrava "ovvia") è che non ci sia nulla di male che un utente (con requisiti) "chieda" alla comunità di esprimersi su una voce mediante votazione (pur senza votare egli stesso).

Riconosco che in particolare gli ultimi due punti sono rimasti un po' "fumosi", ma queste erano (e sono) le mie idee, che però, ripeto, tali rimangono dato che non sono ben espresse dalla procedura.

Infine, per quanto riguarda l'interruzione delle voci giudicate non enciclopediche, vi ricordo che all'epoca giudicammo "non importante" la motivazione: questa è questione completamente nuova, ancora da definire. Bye. --Retaggio (msg) 17:15, 25 set 2006 (CEST)

Per CB più sopra: è questione di essere ragionevoli. Se qualcuno dicesse: "adesso non ho tempo di sistemare la voce, ma tra due settimane sì", con una voce che non riguarda il proprio gatto, e dichiarasse esplicitamente di voler usare la propria sandbox per lavorarci, io lo incoraggerei. I comportamenti che vengono stigmatizzati sono quelli di chi prende voci in cui la comunità si è espressa con un "Non ci interessa" e decida di tenerli quasi con senso di sfida, magari di nascosto. Poi è chiaro che se dichiara di fare la prima cosa e poi fa la seconda la sua wikireputazione va a farsi benedire... Cruccone (msg) 22:00, 25 set 2006 (CEST)

*Informazione di servizio: ho messo questa discussione tra quelle importanti al bar, così se cambusano il 19 settembre, questa rimane in evidenza. Non so se ho fatto giusto perché per adesso non appare nel box. --Lucio Di Madaura (disputationes) 02:22, 26 set 2006 (CEST)

Cerchiamo di tirare le somme

Allora, cercando di tirare le somme, i punti su cui si discute sono essenzialmente 4:

1. possibilità per utenti privi di requisiti di porre in cancellazione semplificata una voce
2. possibilità per utenti privi di requisiti di trasformare una procedura semplificata in una votazione per cancellazione ordinaria
3. possibilità per l'utente che effettua tale trasformazione di non votare per la cancellazione o non votare affatto (cosa implicita nel caso l'utente eventualmente non avesse i requisiti)
4. modalità di interruzione di una voce considerata non enciclopedica in seguito ad ampliamento

Il mio parere sarebbe quello (anche visto che la discussione sembra arrivata ad un punto morto) di trasformare in sondaggi i punti 2 e 3 (sui quali ci sono diverse opinioni) e lasciar stare i punti 1 e 4.
Spiego: il punto 1 configura un evenienza assai rara, che comunque va nella direzione di una maggiore qualità dell'enciclopedia, inoltre permette (come a volte accaduto) ad utenti di altre wikipedie di segnalare voci già in cancellazione da altre parti (ad es. Alto islandese).
Riguardo il punto 4 lo scarterei perché non è materia facilmente gestibile da un sondaggio binario e "purtroppo" deve (IMHO) essere lasciato al nostro senso di responsabilità. Coerenza vorrebbe che la votazione su una voce "scarna" venisse interrotta solo dopo ampliamento, mentre una votazione per scarsa enciclopedicità venisse interrotta solo dopo che venisse dimostrata l'enciclopedicità della voce. Purtrtoppo abbiamo avuto modo di scoprire che "enciclopedicità" è un concetto molto soggettivo, quindi a mio parere dovremo rassegnarci a valutare caso per caso.
Le altre due questioni (pto 2 e 3) sono in effetti delle lacune nelle attuali procedure che devono essere colmate. Ci sono opinioni diverse e quindi l'unica maniera per risolvere la questione mi pare realmente solo quella del sondaggio. Proporrei di farlo di soli 7 giorni, dato che si tratta di questioni "tecniche" che non stravolgono completamente la procedura. Pensieri, commenti? :-) Bye. --Retaggio (msg) 15:43, 6 ott 2006 (CEST)

Ok su tutto. Se poi - su questa stessa pagina - emergesse dopo tutta la discussione un consenso in merito ad un punto di vista, forse l'ennesimo sondaggio potremmo anche evitarlo o, al limite, farlo qui. Per cui dico la mia nel merito:

• punto 2: -1
• punto 3: +1

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:33, 6 ott 2006 (CEST)

io sarei per il no ad entrambe: l'inizio dell'ordinaria IMHO coincide con il primo -1. Cruccone (msg) 21:47, 6 ott 2006 (CEST)

come Crucccone: no ad entrambe Gac 21:58, 6 ott 2006 (CEST)

no al punto 2 (rischio di ingolfamento) e no al punto 3 (un minimo di coerenza da parte di chi apre la votazione è dovuto, il suo gesto è un -1 automatico alla cancellazione) --Paginazero - Ø 23:36, 6 ott 2006 (CEST)

Va bene sul lasciar stare 1 e 4 e sul tentativo di evitare un sondaggio formale (anche se non sono proprio convinto). Facciamo un sondaggino un po' piú ordinato, allora. --Nemo 22:00, 7 ott 2006 (CEST)

A mio avviso, come anche detto da Retaggio, se una voce viene posta in cancellazione perché considerata non enciclopedica, la procedura non può essere interrotta solo perché la voce viene ampliata, non ha senso, l'ampliamento non cambia in giudizio (comunque soggettivo) sull'enciclopedicità. Credo che questo punto vada chiarito e regolamentatato chiaramente per evitare inutili discussioni. Questo anche se non esiste e non può nemmeno esistere un criterio univoco di enciclopedicità, ma ogni caso andrebbe valutato singolarmente. --Ediedi 14:22, 10 ott 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Retaggio sui punti 1 e 4. Sul punto 2 ho votato contro perché vanificherebbe la procedura ordinaria (vedi ad esempio il caso di voci promozionali, generalmente scritte da utenti "di passaggio"). Sul punto 3 ho votato sì perché ci possono essere dei casi in cui viene proposta una votazione come soluzione estrema ad annose controversie (vedi Franca Pilla). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:55, 13 ott 2006 (CEST)

Presondaggio

Possibilità per utenti privi di requisiti di trasformare una procedura semplificata in una votazione per cancellazione ordinaria

Sí

1. Lp (vedi commento)
2. Amon(☎ telefono-casa...) 19:07, 14 ott 2006 (CEST) Non mordere i nuovi arrivati comprende anche gli anonimi, che hanno il diritto, imho, di avere una votazione ordinaria. Vi chiedo gentilmente di spiegarmi perchè solo gli utenti iscritti possono chiedere l'ordinaria.

Magari se ti leggi qualche decina di kb scritti finora trovi un po' di risposte. Aggiungo che il garantismo verso gli anonimi si deve sempre conciliare con le ragioni dell'enciclopedia e nel caso in cui tale conciliazione non sia possibile bisogna salvaguardare l'enciclopedia e non gli anonimi. Non è quello di cui qui discutiamo uno dei casi gravi, ma altri ve ne sono; per cui invito tutti a valutare sempre prioritariamente le conseguenze che su wiki hanno certe prese di posizione preconcette --TierrayLibertad 01:56, 15 ott 2006 (CEST)

No

1. Pap3rinik
2. Cruccone
3. Gac
4. Paginazero
5. Nemo 22:00, 7 ott 2006 (CEST)
6. --Retaggio (msg) 09:02, 9 ott 2006 (CEST)
7. Al Pereira 11:49, 9 ott 2006 (CEST)
8. Ylebru dimmela 10:14, 10 ott 2006 (CEST)
9. -- @ ^_ 10:20, 10 ott 2006 (CEST)
10. l'anonimo può sempre commentare spiegando perché è da tenere --piero tasso 11:23, 10 ott 2006 (CEST)
11. quoto piero -- .mau. ✉ 11:37, 10 ott 2006 (CEST)
12. --Ediedi 13:52, 10 ott 2006 (CEST)
13. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:50, 13 ott 2006 (CEST)
14. --TierrayLibertad 21:01, 13 ott 2006 (CEST)
15. --Piero Montesacro 00:37, 14 ott 2006 (CEST)
16. --Starlight · ^Ecchime! 02:02, 15 ott 2006 (CEST)
17. --Alleborgo 10:28, 19 ott 2006 (CEST)
18. --Caulfieldimmi tutto 11:02, 19 ott 2006 (CEST)
19. Superchilum^(scrivimi) 11:50, 19 ott 2006 (CEST)
20. --Ribbeck 17:41, 19 ott 2006 (CEST)

Possibilità per l'utente che effettua tale trasformazione di non votare per la cancellazione o non votare affatto

Sí

1. Pap3rinik
2. Del resto mi sembra marginale, come questione. Nemo 22:00, 7 ott 2006 (CEST)
3. --Retaggio (msg) 09:02, 9 ott 2006 (CEST)
4. Al Pereira 11:49, 9 ott 2006 (CEST) diciamo di votare 0
5. -- .mau. ✉ 11:37, 10 ott 2006 (CEST)
6. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:50, 13 ott 2006 (CEST)
7. Trixt^(esprimiti) 00:50, 14 ott 2006 (CEST)
8. Amon(☎ telefono-casa...) 19:07, 14 ott 2006 (CEST)
9. --Alleborgo 10:28, 19 ott 2006 (CEST)
10. --Caulfieldimmi tutto 11:02, 19 ott 2006 (CEST)

No

1. Cruccone
2. Gac
3. Paginazero
4. Prima si discute, poi se c'è uno contrario si vota. Invece mi pare che qualcuno interpreti erroneamente l'apertura del voto come l'apertura della discussione. Ylebru dimmela 10:14, 10 ott 2006 (CEST)
5. --Ediedi 13:52, 10 ott 2006 (CEST)
6. --TierrayLibertad 21:01, 13 ott 2006 (CEST)
7. --Piero Montesacro 00:38, 14 ott 2006 (CEST)
8. Superchilum^(scrivimi) 11:49, 19 ott 2006 (CEST)

Commenti

Mi sembra di poter "estrapolare" dal presondaggio che sulla prima questione potremmo anche fare i "bold", mentre sulla seconda dobbiamo necessariamente "correre alle urne".... Pareri? Aspetto ancora solo un po' eh! :-) --Retaggio (msg) 15:55, 12 ott 2006 (CEST)

Ma è cosí importante chiarire 'sto punto? Fare addirittura un sondaggio per questa minuzia... --Nemo 17:14, 14 ott 2006 (CEST)

Visto che la garanzia che una persona interessata alla voce, anche se non presente a priori nella comunità, potesse chiedere una valutazione più ampia di quella di un singolo wikipediano prima che l'arbitrio di quest'ultimo portasse alla sua cancellazione era una delle garanzie di base che hanno consentito alla proposta di cancellazione semplificata di essere appprovata come sperimentazione , forse sì, non si tratta di una minuzia.

Magari invece è un passaggio importante, che trasforma l'enciclopedia da un progetto scritto da tutti e a cui tutti sono invitati a collaborare in qualcosa di più simile a Citizendium, in cui l'essere "dentro" fornisce a ciascuno non solo più diritti di chi è "fuori" in termini di contributi che si possono apportare alle voci, ma anche in termini di competenza su cosa è degno o meno di rimanere qua dentro, visto che si toglie la parola in merito a chiunque non faccia parte della comunità. Con il difetto che Citizendium almeno chiede delle qualifiche vere, noi ci accontentiamo di aver premuto cinquanta volte il tasto [Salva].

Date queste premesse, sarà forse il caso di farci almeno uno straccio di discussione sopra?

--Lp ↤ 17:48, 14 ott 2006 (CEST)

Ma Lp, io sono d'accordo con te (guarda come ho votato): proprio per questo non capisco perché si debba decidere subito con un sondaggio e non si possa – nel dubbio – lasciare le cose come stanno mentre si discute di eventuali usi impropri e dannosi della trasformazione in ordinaria (che io ad esempio non vedo). Nemo 18:19, 14 ott 2006 (CEST)

Questa votazione (e la discussione che l'ha preceduta, vedi sopra) è nata proprio perché una parte dei wikipediani ha manifestato opposizione a certe regolette attuali, tanto che alcune votazioni vengono "illegalmente" annullate perché aperte da anonimi, mentre invece questi hanno tutto il diritto di aprirle (sempre secondo le regole attuali). Il consenso non c'è, quindi direi che è preferibile sanare al più presto questa controversia con una bella votazione definitiva ("definitiva" inteso come "stabile almeno per i prossimi sei mesi"). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:49, 15 ott 2006 (CEST)

A mio parere se la regola non vieta esplicitamente di passare in ordinaria senza votare significa che questo comportamento è permesso. Non modificare la regola significa consentirlo. Un sondaggio mi sembra uno spreco di tempo. --Nemo 23:17, 15 ott 2006 (CEST)

Domanda sul secondo punto: un'astensione (0) è intesa come voto (che non sia il +/-1)? Starlight · ^Ecchime! 02:04, 15 ott 2006 (CEST)

Continuo a pensare che vada in qualche modo regolamentato anche il punto 4 (come ho già detto sopra), o comunque chiarita la questione, o almeno espressa qualche opinione anche se capisco che è questione non facile da risolvere, ma le discussioni e le regole servono a chiarire le cose complesse, per quelle semplici, a volte, non ce n'è neppure bisogno. --Ediedi 10:14, 15 ott 2006 (CEST)

Oltre alla domanda posta qui sopra (che spero abbia una risposta), concordo con Ediedi. Troppe volte ci si attacca a cavilli lacunosi per portare avanti le proprie teorie. E' sempre meglio essere chiari e precisi. Quindi, il punto 4, dovrebbe essere ben esplicato in modo da non creare confusione. Qualcosa tipo La votazione potrà essere interrotta solo se la modifica fatta esaudirà in pieno il motivo proposto per la cancellazione. --Starlight · ^Ecchime! 11:15, 15 ott 2006 (CEST)

Perciò se qualcuno mette in cancellazione una voce colla motivazione «quanto mi sta antipatico questo signore: certo non merita una voce su wikipedia!», e poi tot persone votano per la cancellazione argomentando «enciclopedico, ma troppo scarna», se qualcuno la amplia non si può annullare la votazione. Non fa una grinza. L'annullamento serve per non considerare voti riferiti a una versione diversa della voce, che come tali non possono essere considerati. Nemo 23:17, 15 ott 2006 (CEST)

«quanto mi sta antipatico questo signore: certo non merita una voce su wikipedia!» non ha nulla a che vedere con la enciclopedicità e siccome Wikipedia è un'enciclopedie e non un elenco telefonico, mi pare che l'enciclopedicità debba essere un requisito determinante. --Ediedi 07:56, 16 ott 2006 (CEST)

(torno a sinistra) In astratto la questione mi pare molto semplice: una cancellazione viene chiesta o perché il soggetto della voce non è enciclopedico ("mario Rossi è un macellaio" e poi 10 kb di biografia ben scritta del macelaio sotto casa) o perché la voce è redatta in modo non enciclopedico ("Umberto Eco è uno scrittore italiano" Fine della voce). Così un'ampliamento reale (non l'aggiunta di 2 parole) interromperebbe la votazione nel secondo caso ma non nel primo. Ovviamente nulla toglie che esistano voci carenti di entrambi i rquisiti (es. voce sul macellaio scritta male) ed in questo caso la modifica non porterebe all'interruzione perché continuerebbe ad essere carente il primo requisito.

Nella pratica ci sono due cose che complicano la soluzione dei nostri problemi:

• la distinzione spesso è meno facile. Ad esempio: esistono voci per cui viene chiesta la cancellazione perché non sembrano enciclopediche ma invece sono semplicemente scritte male. Ad esempio manca nella voce il motivo dell'enciclopedicità: "Murray Gell-Mann è un fisico" e ne viene chiesta la cancellazione perché il personaggio non è enciclopedico (non tutti i fisici sono enciclopedici). Poi uno modifica la voce scrivendo che "Murray Gell-Mann è un fisico, vincitore del Premio Nobel nel 1969" ed il personaggio diventa enciclopedico però la voce continua a peccare dal punto di vista della redazione. Se poi si aggiungessero altre due o tre frasi sulle ricerche che ha effettuato la votazione sarebbe da interrompere
• non tutti nel momento in cui votano motivano la ragione del voto oppure lo fanno in modo chiaro e riconducibile a una delle due ipotesi precedenti. Es. io chiedo la cancellazione di una voce perché è scritta male (ma secondo me l'oggetto è enciclopedico) e 10 persone votano per la cancellazione - qualcuno motivandolo e qualcuno no - sia perché è scritta male che perché l'argomento è ritenuto non enciclopedico. In questo caso una riscrittura accontenterebbe me ma non certo chi ha votato per la cancellazione (anche) perché il soggetto della voce non è enciclopedico.

Credo che il modo migliore per uscirne sarebbe obbligare alla motivazione tutti i votanti ma sapete bene che nessuno lo farebbe. Proposta: a mio parere si potrebbe obbligare chi propone la cancellazione a dichiarare se a) si tratta di un argomento non enciclopedico, b) è carente come redazione e c) non è enciclopedico ed è carente nella redazione. Chi vota si presume, a meno di indicazioni esplicite diverse, aderisca alle motivazioni di chi ha richiesto la cancellazione. Se invece un votante esprime il motivo b) nel caso in cui il proponente abbia richiesto la cancellazione per il motivo a) (e vieversa) è come se la richiesta stessa contenesse entrambe le motivazioni. Ovviamente una voce riscritta che avesse portato reali novità anche nel contenuto tali da far riconsiderare anche la presunta mancanza di enciclopedicità (es. l'aggiunta che Gell-Mann ha vinto il Nobel) porterebbe all'interruzione.

Questo non sarebbe altro che un modo di esplicitare meglio la situazione ma non scongiurerebbe i conflitti in quanto il fatto che si tratti di innovazione oppure no, il fatto che la voce sia stata riscritta in modo decente oppure no, ecc. restano valutazioni che contengono in alcuni casi un inevitabile elemento di discrezionalità e quindi i conflitti sarebbero evitabili solo se ognuno si comportasse secondo buonsenso e buona fede e bisogna dire che la presunzione di buona fede purtroppo in alcuni casi non risponde alla realtà (e su questo ognuno può fare un esame di coscienza) --TierrayLibertad 09:04, 16 ott 2006 (CEST)

Concordo con TyL, ma non credo che l'assenza di motivazione del voto sia importante (chi vota +1 è comunque per la cancellazione e chi vota -1 è comunque contario), mentre lo è e in maniera determinante la motivazione della proposta di cancellazione, credo quindi che le proposte di cancellazione debbano essere motivate in modo chiaro e magari si potrebbe standardizzare uno schema da seguire. --Ediedi 11:08, 16 ott 2006 (CEST)

sono d'accordo con te sul fatto che chi vota +1 è comunque per la cancellazione e chi vota -1 è contrario (o meglio, dovrebbe essere così anche se non sempre lo è). Il "problema" è che una certa modifica potrebbe rimuovere le cause per cui alcuni chiedono la cancellazione ma non quelle per cui la chiedono altri. Se il proponente chiede la cancellazione di una voce perché scritta malissimo e alcuni votano per la cancellazione ritenendola (anche) vertente su un'argomento non enciclopedico, la semplice riscrittura dovrebbe interrompere la votazione solo perché secondo il proponente si tratta di un argomento enciclopedico mentre magari 5 o 10 utenti lo ritengono non enciclopedico? Direi di no. Per questo credo che si debba fare riferimento alla sola motivazione del proponente solo se gli agli altri utenti non ne hanno aggiunto un'altra. Si potrebbe pensare che chi vi vede altri motivi di cancellazione li aggiunga dopo quelli del proponente e prima dei +1 e -1. Così i motivi sarebbero solo quelli all'inizio della pagina di cancellazione --TierrayLibertad 11:50, 16 ott 2006 (CEST)

Mi trovo in sintonia con l'amico neroazzurro. Ma... sorge un ulteriore problema. Il proponente chiede la cancellazione per voce scritta male o info minime. Io voto e, d'accordo con il proponente, voto +1. Arriva l'utente "X" e vota "+1: non enciclopedica". Arriva l'utente "Y" e scrive "-1: voce ampliata". In questo caso abbiamo che decade la motivazione del propnente, ma sussiste quella dell'utente "X" (non enciclopedico). A questo punto io sono "costretto" a rivotare perché per me la voce, invece, è enciclopedica e, come me, tutti gli utenti che si erano espressi a favore della cancellazione concordando con la motivazione del proponente, ma che non concordano con la "nuova" motivazione dell'utente "X". Come ne usciamo?; non è pensabile che uno ripassi decine di volte alle voci in cancellazione per vedere se è cambiata la motivazione Starlight · ^Ecchime! 12:43, 16 ott 2006 (CEST)

Obiezione serissima e questo ci riporta all'idea di motivare con due parole ogni singolo voto. Via difficilmente praticabile. A meno che chi aggiunge la nuova ragione di cancellazione non avverta tutti coloro che hanno già votato che dovrebbero poi attivarsi per modificare il voto se ritengono di farlo, altrimenti rimarrebbe tutto com'è. Non mi nascondo che sarebbe troppo complicato --TierrayLibertad 13:14, 16 ott 2006 (CEST)

In effetti il problema è concreto, mi pare che a questo punto per risolverlo, in maniera drastica, si possa solo ipotizzare una "procedura speciale per non enciclopedicità", visto che quello della non enciclopedicità è l'unico caso in cui una riscrittura non risolve. Che ne dite? Oppure se la cosa è più semplice e sicuramente meno drastica, si deve prendere in considerazione il fatto che la non enciclopedicità è una motivazione prevalente (perché può essere risolta solo con la cancellazione), pertanto in caso di riscrittura di una voce che era stata messa in cancellazione anche per non enciclopedicità, la procedura non può essere interrotta, ma chi aveva votato +1 per motivi diversi dalla non eciclopedicità, semplicemente può cambiare il voto dopo la riscrittura. --Ediedi 14:17, 16 ott 2006 (CEST)

Mi trovo perfettamente concorde con Tyl sulla diagnosi, ma la conclusione cui giungo è opposta: poiché qualunque distinzione di questo genere porta inevitabilmente a un'insanabile discrezionalità conflittuale, l'unica cosa da fare è mantenere l'attuale sistema che serve proprio ad annullare voti che si riferiscono a una versione diversa e della cui attualità non si può giudicare al posto del loro autore.

Ediedi, che mi sembra un campione di proposte semplici, dice che

««quanto mi sta antipatico questo signore: certo non merita una voce su wikipedia!» non ha nulla a che vedere con la enciclopedicità e siccome Wikipedia è un'enciclopedie e non un elenco telefonico, mi pare che l'enciclopedicità debba essere un requisito determinante»

il che significa che dovremmo valutare ogni proposta per stabilire se è adeguata e se lo è prenderla come misura unica del valore delle modifiche alla voce. Geniale.
Comunque, se anche si potesse eliminare del tutto l'arbitrarietà, il sistema proposto da Tyl resterebbe inaccettabile per il semplice motivo che il proponente della cancellazione avrebbe piú potere di tutti gli altri e di fatto limiterebbe la libertà d'opinione di coloro che la pensassero diversamente da lui, che di fatto non avrebbero voce in capitolo, nel senso che i loro voti verrebbero sempre interpretati a favore del proponente.
Ovviamente non discuto nemmeno della possibilità di una procedura separata.Nemo 23:28, 16 ott 2006 (CEST)

L'idea di distinguere le proposte di cancellazione tra argomento non enciclopedico e forma non enciclopedica è un mio vecchio pallino. Il problema è che non sempre è facile distinguere, sia perché in prima battuta se una voce è scritta male l'argomento tende a non sembrare enciclopedico, sia perché se propongo in cancellazione una voce su un argomento che non conosco, non sempre sono in grado di distinguere se la voce sia enciclopedica o no. Per come la vedo è meglio evitare di mettere paletti troppo rigidi, piuttosto delle direttive e soprattutto buonsenso. Abbiamo stabilito che alcuni argomenti sono sicuramente enciclopedici (sondaggio sulle biografie e simili); se "siamo sicuri" tizio amplia caio interrompe. Se invece il dubbio sull'enciclopedicità rimane (mi sembra interessante ma è davvero così importante?) quello che si può fare è segnalare l'ampliamento e commentare con "per me si potrebbe interrompere"; se vedo che ci sono 4-5 voti -1 che dicono "si può interrompere" si interrompe, altrimenti si lascia finire la votazione. L'unico caso in cui sono più portato ad un'interruzione più bold sono gli ampliamenti last-minute, perché se si è sul 10-1 a due ore dalla fine non c'è tempo per averne altri. Piuttosto, se l'ampliamento è sostanziale ma l'enciclopedicità è dubbia, si può far partire una nuova votazione (credo di averlo fatto un paio di volte). Chiaramente questo sistema funziona se viene affrontato con onestà (la possibilità di abuso con i sockpuppet c'è...) - si può anche pensare di lasciar passare un giorno tra ampliamento e interruzione nei casi dubbi. Cruccone (msg) 00:01, 17 ott 2006 (CEST)

Concordo con Cruccone, la sua proposta è perfettamente compatibile con la mia, ma non ho capito l'intervento di Nemo che mi pare piuttosto contraddittorio. La mia proposta alternativa (quella che chiamo più semplice) è compatibile con il sistema attuale. --Ediedi 06:50, 17 ott 2006 (CEST)

Guarda che Cruccone a me pare abbia detto che il doppio binario è inapplicabile: la sua proposta è «solo» un decalogo del buon senso – che ovviamente condivido – sul come gestire la procedura attuale. Nemo 22:16, 20 ott 2006 (CEST)

Nota di servizio: concludiamo il pre-sondaggio

Scusate se interrompo la discussione (pur interessante) però penso sia il caso di concludere questo benedetto presondaggio che ormai dura da un po' troppo tempo (12 giorni). Mie conclusioni:

1. la discussione riguardo l'interruzione delle procedure di cancellazione per enciclopedicità a mio parere non è ancora "matura" per diventare una policy condivisa o per definire un quesito "preciso". La mia personalissima idea è che non lo sara mai (ma sarò contento se mi smentirete) e dovremo continuare ad affidarci al flebile, debole, fallace ma insostituibile buon senso
2. riguardo il primo quesito del presondaggio: non c'è la sospirata unanimità, ma reputo che quelli che hanno votato "sì" si rendano conto che la loro visione è largamente minoritaria. Io quindi "ardirei" trasformare quel quesito direttamente in policy senza passare per un sondaggio che (IMHO) sarebbe inutile. Se contrari vorranno farlo comunque, lo faremo, ma mi permetto di "prevedere" che il risultato non sarà molto diverso
3. riguardo il secondo quesito: non c'è una maggioranza definita. Dobbiamo far partire un sondaggio ufficiale (di max 7 giorni). Se "non mi fermate" lo farò io stesso entro oggi. Questione minore, vero, ma che deve anche essere definita una volta per tutte dato che continua fonte di discussione

Ultima considerazione personale. Riguardo le ultime due questioni, penso davvero non ci sia più nulla da dire. abbiiamo già discusso lungamente: Ora dobbiamo definire. Pareri? :-) --Retaggio (msg) 11:18, 19 ott 2006 (CEST)

Pienamente d'accordo con te. Resto solo con il dubbio che non mi è stato tolto: Possibilità per l'utente che effettua tale trasformazione di non votare per la cancellazione o non votare affatto. Se passa questa idea, nessun problema; ma se non passa, significa che per aprire una votazione si deve esprimere un voto (+ o - 1). Torno a chiedere: l'astensione (0) è considerato voto? Cioè, posso aprire una votazione astenendomi dal dare un giudizio definitivo? --Starlight · ^Ecchime! 16:14, 19 ott 2006 (CEST)

Mettiamola così: Volete voi che l'utente che richiede l'apertura di una procedura di votazione debba necessariamente votare a favore della cancellazione o può anche esprimere un voto diverso (o eventualmente astenersi o non votare affatto)? Contorto? --Retaggio (msg) 16:23, 19 ott 2006 (CEST)

Ehm... se apro una votazione, la apro perché sono contrario alla cancellazione, non perché io sono a favore della cancellazione (in questo caso è... silenzio assenso). Io aggiusterei così:

• Volete voi che l'utente che richiede l'apertura di una procedura di votazione debba necessariamente votare contro la cancellazione della voce (-1) o può anche astenersi (0) o non votare affatto?.Starlight · ^Ecchime! 16:45, 19 ott 2006 (CEST)

Beh... sì. --Retaggio (msg) 16:55, 19 ott 2006 (CEST)

La formulazione di Starlight mi pare chiara --TierrayLibertad 17:10, 19 ott 2006 (CEST)

10 minuti. --Retaggio (msg) 17:33, 19 ott 2006 (CEST)

Attivato. --Retaggio (msg) 17:56, 19 ott 2006 (CEST)

Perfettamente d'accordo, meno d'accordo sul fatto che i problemi più complessi debbano essere lasciati indietro dicendo che "la situazione non è matura", non è che la situazione non è matura, è solo che il problema è complesso da risolvere ed il tempo certamente non cambierà la situazione. --Ediedi 08:49, 20 ott 2006 (CEST)

Apertura della votazione da parte di IP e utenti senza requisiti

Non ho partecipato al pre-sondaggio, perchè sono stato assente per impegni personali. Però non ho trovato valide argomentazioni da parte dei molti utenti contrari all'apertura della votazione da parte di IP e utenti senza requisiti: Retaggio dice che altrimenti la semplificata diventerebbe inutile, io non sono d'accordo perchè è un evento per niente frequente, succederà al massimo una volta ogni due giorni che qualuno tenti di farlo (correggetemi se sbaglio). Le argomentazioni a favore invece sono le seguenti:

• Formalmente, in teoria, l'opinione di un anonimo o di un registrato senza requisiti conta quanto quello di ogni altro utente, o sbaglio? La proceduta semplificata serve per le cancellazioni per le quali nessuno è contrario: vietare a chi non ha i requisiti per votare di aprire la votazione, significa pertanto affermare implicitamente che costoro sono nessuno.

• I requisiti per votare sono stati introdotti per ostacolare l'uso di sockpuppet. Questo non è necessario nel caso dell'apertura delle votazioni, perchè basta un solo utente per farlo, e quindi non serve alcun sockpuppet.

• In questo modo si discrimina tra gli autori delle voci: se la voce è stata creata da un utente con i requisiti, costui avrà diritto a chiedere che prima che gli venga cancellata ci sia una votazione. Un autore senza requisiti invece non ha alcun modo di influire sul destino della propria opera. Può solo scrivere un più o meno accorato appello nella pagina della cancellazione, appello che il più delle volte viene ignorato o a cui viene data una risposta stizzita: non è affatto vero che c'è sempre un utente registrato che apre la votazione al posto dell'autore. Molte volte in questi casi si generano flame tra utenti integrati nella comunità e l'autore della voce ed i suoi amici. Ovviamente alla fine, con tutta probabilità la voce viene cancellata, e i l'autore ed i suoi amici se ne vanno con una pessima opinione di it.wiki. Un voto regolare, invece che un flame, forse dà a costoro un impressione migliore, e magari qualcuno di loro resta a contribuire.

Sarei lieto se qualcuno di coloro che hanno votato contro nel pre-sondaggio mi rispondesse nel merito di questi punti, --Twilight 14:38, 20 ott 2006 (CEST)

Io ti rispondo per me. Siccome ritengo che l'ordinaria debba partire con il primo -1 (la semplificata dovrebbe servire ad evitare i 12-0), va da sé che chi non ha i requisiti per votare non possa farla partire. Comunque, il fatto che non si abbia diritto di voto non significa che non si abbia diritto di parola. Cruccone (msg) 22:18, 20 ott 2006 (CEST)

(conflittato)Gli utenti non registrati statisticamente non si rendono conto di quando sia appropriata una votazione, e spesso la fanno partire inutilmente provocando un deleterio plebiscito a favore della cancellazione (taccio dell'eventuale malafede); se le loro ragioni sono buone, c'è sempre un registrato che le fa proprie; e spesso anche quando non lo sono la votazione viene aperta comunque e si trasforma in un plebiscito. Nemo 22:22, 20 ott 2006 (CEST) P.s.: Cruccone ha già evidenziato quella che anche per me è una contraddizione, seppure non insanabile. Ma ci stiamo ripetendo.

La mia motivazione è la stessa di Cruccone. --Ediedi 11:32, 21 ott 2006 (CEST)

Quindi se passa il sondaggio per cui è possibile aprire la votazione anche senza votare, per voi cade il divieto per chi non può votare di aprirla? --Twilight 21:16, 21 ott 2006 (CEST)

No: sono due questioni diverse. Anche se questa verrebbe a rafforzare quella.

A ogni modo, a mio parere questa regola rischia di diventare una formalità: chi non è sicuro potrà, invece di aprire la votazione senza votare, votare -1 per poi cambiare voto in seguito, dopo che siano giunti altri voti (e non esistendo una regola per cui le votazioni unanimi si interrompono, come giustamente ricorda sempre Tyl, non si potrebbe tornare indietro in nessun caso). --Nemo 00:12, 22 ott 2006 (CEST)

Miglioramento

Cari Wikipediani, come potrete constatare, ho significativamente migliorato la voce, pertanto chiederei cordialmente di non sopprimerla...! Chiedo che sia reintegrata nell'enciclopedia. Flavio

Non so a quale voce ti riferisci, ma certo non è questo il posto giusto dove segnalarlo. A cosa ti riferisci? --Retaggio (msg) 10:41, 25 ott 2006 (CEST)

Credo che l'utente che ha inserito il precedente post potrebbe riferirsi a questa voce. Come detto da Retaggio confermo che la pagina corretta per effettuare la segnalazione sarebbe, in caso, qui. (P.S. nota di servizio: cfr. anche qui). -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:04, 25 ott 2006 (CEST)

Avvisare tutti i contributori

Propongo di inserire nelle regole che in occasione della segnalazione per la cancellazione di una voce vengano avvisati nella propria pagina di discussione tutti gli utenti che hanno contribuito alla realizzazione della voce e non solo l'autore originale come prevedono le regole adesso.
La voce che si va a cancellare è il risultato del lavoro di molte persone e non solo del primo autore, quindi mi sembra giusto che chi voglia proporre per la cancellazione una voce avvisi con l'apposito template {{Avvisocancellautente|wikilink=[[Titolo_pagina]]}} tutti gli utenti che hanno contribuito alla voce.
Mi sembra sia il minimo della correttezza che in un sistema collaborativo come wiki si deve tenere. Vorrei sapere che ne pensate. Grazie!

--Accurimbono 17:19, 22 nov 2006 (CET)

Io penso che, fin quando i contributori sono 5 o 6 va tutto bene. Ma ti è mai capitato di dover avvisare un centinaio di utenti di cui molti IP e molti che magari hanno solo aggiunto una virgola?? Francamente doverlo fare mi farebbe passare la voglia di mettere in cancellazione alcunché... --J B 17:39, 22 nov 2006 (CET)

In linea teorica è un atto corretto nei confronti dei contributori, all'atto pratico concordo con J B sulla difficoltà reale nell'attuare questa scelta --Caulfieldimmi tutto 17:43, 22 nov 2006 (CET)

Concordo anch'io con JB. Ora sto ripulendo i sospetti copyviol di RC ed ho trovato vocidi 3 righe che avevano 30 edit da parte di una quindicina di utenti diversi. Già ora proporre una cancellazione comporta 4 edit diversi e porta via almeno 5 minuti. E' vero che bisogna tutelare i contributori ma bisogna tutelare anche wikipedia e lo si fa anche attraverso le cancellazioni --TierrayLibertad 17:47, 22 nov 2006 (CET)

Propongo di riservare l'avviso a chi ha segnalato la propria modifica come non minore. Mi sembra coerente. --Nemo 01:04, 23 nov 2006 (CET)

Potrei essere d'accordo se non fosse per il fatto che gli anonimi non possono segnare modifiche minori. Kal - El 01:08, 23 nov 2006 (CET)

Ah, ma io escludevo gli anonimi a priori: del resto quanti sono gli utenti anonimi con IP statico che possono perciò seguire una propria pagina di discussione? Due, mi pare. Nemo 01:39, 23 nov 2006 (CET)

Premesso (per chi ancora non lo sapesse :-) che NON faccio parte del partito dei cancellazionisti e che ritengo corretto avvisare della cancellazione, obbligare ad avvisare tutti i contributori mi sembra davvero una forzatura. Vogliamo davvero passare ore a mettere avvisi? Io no, grazie :-) ary29 09:11, 23 nov 2006 (CET)

Come al solito, l'invito è a usare buon senso e avvisare coloro che hanno apportato fondamentali modifiche alla voce. --Paginazero - Ø 09:20, 23 nov 2006 (CET)

Ok, dai diversi interventi penso che escludendo IP e modifiche minori (c'avevo pensato anch'io ma non l'avevo scritto) si possa essere d'accordo sull'inserimento della regola. Inoltre si tratta solo di copincollare un template, se si vuol proporre la cancellazione di una pagina scritta da altri mi sembra il minimo.
Su questa proposta con esclusione di IP e modifiche minori pensate si possa raggiungere un consenso? --Accurimbono 10:52, 23 nov 2006 (CET)

Io non sono d'accordo per i motivi detti sopra. Inoltre, se proprio non si vuole andare a guardare le cancellazioni, il modo migliore per conoscere la sorte delle voci a cui si tiene è metterle tra gli osservati speciali (così magari si patrolla anche un po' di più) --TierrayLibertad 12:50, 23 nov 2006 (CET)

Concordo con Tyl. Non penso che l'incremento della burocrazia sia lo strumento migliore per migliorare le cancellazioni, o per attuare una politica garantista. Escludere anonimi e modifiche minori è il minimo, ma resta una regola che mi convince poco. Nemo 21:48, 23 nov 2006 (CET)

Dagli interventi finora emersi in questa discussione non mi sembra affatto che che si possa essere d'accordo con la proposta :-) Concordo con Tyl; se uno tiene in modo particolare alla sua voce, la mette tra gli osservati speciali. Gac 21:50, 23 nov 2006 (CET)

Detto sinceramente, se nella voce ho fatto solo modifiche minori, mi interessa ben poco avere l'avviso di proposta di cancellazione in talk; in generale le voci che hanno molti autori difficilmente sono da cancellare (lavorano tutti male?), a parte le liste ma anche lì se ho aggiunto poca roba non vedo perché uno debba perdere tempo ad avvisarmi. Cruccone (msg) 22:35, 23 nov 2006 (CET)

premessa: l'attuale regola non è chiara (molto di più di com'era quella sull'apertura delle votaizioni : dice "Anzitutto copia nella pagina di discussione dell'autore (se utente registrato) l'avviso", e autore è chiunque abbia scritto una verisone della pagina, dice "autore" non "iniziatore". Vero che c'è scritto autore al singolare, ma per buon senso se gli autori sono più d'uno penso vada applicato a ognuno di essi ciò che va fatto nel caso di un autore singolo. Però come dicevo non è una regola chiarissima.

della cosa si era già discusso, ma con poco partecipazione e senza arrivare a un chiarimento. Anche, mi era stato risposto, le pagine in cancellazioen di solito ahnno un solo autore e subito sono messe in cancellazione.

Vedo che in molti concordano sul principio in linea teorica di avvisare non solo l'inziatore della voce (del resto la voce non è "sua"!), ma ritengono anche che avvisare molti utenti sia inutilmente eccessivamente gravoso.

Proporrei di mediare le due cose: avvisare gli utenti che abbiano fatto una modifica di recente, nelle ultime N settimane o mesi. Se la voce è state editata da pochi utenti recentemente, si avvisono comunque un minimo U di utenti. (Il tutto considerando solo gli utenti registrati, e che abbiano fatto modifiche non minori). Del resto chi ha editato un anno ad es. fa e poi non è più intervenuto sulla voce nonsotante le ripetute modifiche potrebbe non frequantare neppure più it.wikipedia. In questo modo

• Nel caso frequente di voce creata da un solo utente e messa ben presto in cancellazione: si avvisa l'unico utente (come si è sempre fatto)
• Nel caso di voce molto editata con frequenza si avvisa che sta contribuendo alla voce e che l'ha portata alla situzione attuale, senza avvisare chi magari non freqaunta più it.wikiepdia o chi magari stenterebeb a riconoscere la voce che aveva editato, dopo tanto tempo e tante modifiche
• Nel caso di voce editata poco e da pochi utenti (tipo di voci "di nicchia") si avvisano comunque un numero U di utenti, a garanzia della pubblicità della procedura, e si avvisa chi non è più intervenuto sulla voce semplciemnte perhcé la voce era ritenuta a posto così e non più modificata.

un'altra cosa a cui si potrebeb pensare è segnalare al progetto tematico competente, ma questo spesso andrebbe fatto -se la voce è "problematica"- ben prima di stare apensare a metterla in cancelalzione --ChemicalBit - scrivimi 23:40, 27 nov 2006 (CET)

Non viviamo nel migliore dei mondi possibili e bisogna conciliare due esigenze diverse: da un lato quello di avvisare il maggior numero di interessati (che non sono solo coloro che hanno editato la voce) e dall'altro non rendere eccessivamente gravosa la già lunga procedura di cancellazione. Durante l'ultimo incontro senese un utente di quelli anziani, assidui, admin, ecc. (di cui non faccio il nome) mi diceva che quando trova qualche voce appena inserita che sarebbe da proporre in cancellazione, piuttosto che stare a seguire la lunga procedura preferisce inserire un "da aiutare" che, invece di costringerlo a editare 4 pagine con 4 diversi template, gli costa un semplice click. Se quindi ci sono da apportare modifiche queste dovrebbero andare nel senso di semplificare le procedure e non di complicarle. Del resto strumenti volti a permettere a chi è interessato - indipendentemente dall'essere il primo contributore - di sapere che la voce è in cancellazione esistono: apposizione del template sulla voce, la possibilità di mettere la voce stessa tra gli osservati speciali, l'esistenza di una unica pagina in cui sono elencate tutte le cancellazioni. Certo, sarebbe carino se un impiegato pubblico mi informasse personalmente di ogni nuova legge approvata dal Parlamento o di ogni nuovo decreto legge, decreto legislativo o regolamento approvato dal Governo che potrebbero riguardarmi, ma questo porterebbe al blocco dell'attività normativa; per cui, se sono interessato a sapere quali sono le novità normative, mi leggo la gazzetta ufficiale. Se invece sono pigro e non mi informo, allora accetto le conseguenze della mia pigrizia --TierrayLibertad 06:23, 28 nov 2006 (CET)

Concordo con TyL: pur senza arrivare all'applicazione - "mutatis mutandis" - di una sorta di principio di "ignorantia legis non excusat" cercherei di non complicare troppo la questione: buon senso e KISS dovrebbero bastare, senza l'aggiunta di ulteriori regole formali. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:56, 28 nov 2006 (CET)

P.S. Qualcuno regali un correttore tipografico ed ortografico a ChemicalBit, prima che lo strozzi o lo passi al disintegratore fotonico... :-P --Pap3rinik

Una delle cose che ho notato facendo le pulizie delle copyvio recenti è che in molte voci su dieci nomi che compaiono in cronologia quelli che hanno veramente scritto qualcosa sono uno o due, gli altri correggono, mettono template, categorie, interwiki etc. Dubito che siano particolarmente interessati a sapere che la pagina in cui hanno messo un interwiki venga proposta per la cancellazione. Oltretutto le pagine con più di un autore "vero" tendono a raggiungere la wikisufficienza, salvo casi eccezionali. Cruccone (msg) 13:02, 28 nov 2006 (CET)

Ora almeno 300 edit per votare anche per le cancellazioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Ora almeno 300 edit per votare anche per le cancellazioni.
– Il cambusiere Nemo 11:55, 1 mag 2008 (CEST)

Giusto oggi è stato approvato con netta maggioranza (80 %) l'innalzamento da 50 a 300 edit per poter votare nelle elezioni per gli amministratori. Ciò è, a mio parere, giustissimo in quanto chi ha solo 50 edit, magari quasi tutti nella propria pagina utente, non fa ancora parte della community e dovrebbe pensare a scrivere qualcosa di utile piuttosto che a votare. Rende inoltre più difficoltosa la vita ai Sockpuppet.Ora mi sembra del tutto naturale che tale nuova soglia debba essere estesa anche per le votazioni sulle cancellazioni delle pagine, non avrebbe senso tenere due criteri diversi. Siete d'accordo? --Arroww 23:25, 1 gen 2007 (CET)

netta maggioranza... 80% è il minimo di voti pro che deve avere un admin per essere eletto... sinceramente comunque a me frega poco, tanto i requisiti li ho passati da un pezzo... --valepert 23:47, 1 gen 2007 (CET)

Se permetti l'80% è una netta maggioranza... Poi non capisco cosa intendi dire, si sta discutendo di criteri generali, non del tuo singolo caso. --Arroww 13:03, 2 gen 2007 (CET)

Voti favorevoli

1. +1 Naturalmente... --Arroww 14:38, 2 gen 2007 (CET)
2. Timido +1... Non vorrei arrivare ad una Wikipedia con una "redazione" che stabilisce cosa tenere e cosa no, ma 300 edit non sono poi tanti, giusto quanto basta per capire come funzionano le cose. Salvatore Ingala (conversami) 03:38, 2 gen 2007 (CET)
3. +1 --GS Defender 15:10, 2 gen 2007 (CET)
4. +1 perché si può discutere proficuamente anche senza votare, e perché il problema sockpuppet esiste. Ylebru dimmela 23:35, 2 gen 2007 (CET)
5. +1 se uno ha argomentazioni sensate e le espone in modo pacato, non dubito che sia in grado di far accettare il proprio punto di vista agli altri votanti ugualmente. MM (msg) 16:00, 3 gen 2007 (CET)

Voti contrari

1. -1 fermamente contrario giorces mail 09:14, 2 gen 2007 (CET)
2. -1 per il semplice motivo che un neo-utente (magari autore della voce), deve poter avere il diritto di votare affinché il suo lavoro non sia rimosso.Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:00, 2 gen 2007 (CET)
3. -1 Quoto completamente Senpai Giovanni (Ebbene?) 10:51, 2 gen 2007 (CET)
4. My POV: uniformare recuisiti per votare CU e burocrati a 300, lasciare tutto così come è ora per le cancellazioni :-) --Retaggio (msg) 13:24, 2 gen 2007 (CET)
5. +1 su Retaggio, come al solito... :o) --Paginazero - Ø 13:25, 2 gen 2007 (CET)
6. -1 --Twilight 14:52, 2 gen 2007 (CET)
7. -1 --.anaconda 16:04, 2 gen 2007 (CET)
8. -1 con pregi e difetti l'attuale mi sembra adeguato...--torsolo ^{(racconta mela)} 16:06, 2 gen 2007 (CET)
9. -1 d'accordo con Senpai e Torsolo ßǾṆŻą The choice is yours, don't be late 20:27, 2 gen 2007 (CET)
10. -1 --Amarvudol (msg) 01:42, 3 gen 2007 (CET)
11. pienamente -1, ma vi rendete conto quanti sono 300 edit?? --Giancy.doc - OpenWiki 11:58, 3 gen 2007 (CET)
12. -1 non vedo il nesso tra nomina amministratore e cancellazione di una pagina (spero di poter votare per questo anche se ho meno di 300 edit ^_^ ) --Fungo 15:34, 3 gen 2007 (CET)
13. 300 edit sono un po' tantini... -1 --Xsamurai 10:47, 4 gen 2007 (CET)

Astenuti

1. 0 distinguiamo innanzitutto spiegare le proprie ragioni e votare, che sono due cose distinte. Poi si può decidere quanti siano i post necessari per cancellare: potremmo anche dire "50 in namespace 0", ad esempio :-) -- .mau. ✉ 11:29, 2 gen 2007 (CET)
2. Quoto sia MM che Senpai --Paolo ^{(Buon anno nuovo!)} 22:03, 3 gen 2007 (CET)

Commenti

Esatto, l'autore dell'articolo potrebbe comunque spiegare le sue ragioni e, tutto sommato, un voto in più o in meno di solito non cambia l'esito della votazione. Poi ripeto che 300 edit non mi sembrano un'infinità, c'è gente che ne ha più di 20000.....--Arroww 13:03, 2 gen 2007 (CET)

IMHO 300 edit sono troppi per le cancellazioni (e, sotto questo aspetto, quoto Senpai) tuttavia 50 edit lasciano troppo spazio ai SP, proporrei un 100 edit in namespace principale (qui ha un suo senso, in quanto più che della comunità devi essere esperto sulle voci) - --Klaudio ^{Felice 2007} 11:57, 2 gen 2007 (CET)

non vedo alcuna attinenza fra le cancellazioni e le elezioni degli admin sono due case diverse per cui si può anche tenere due requisiti diversi comunque quoto Klaudio 50 edit sono pochi, 100 sono una soglia più ponderata e che estenderei come valore minimo per tutte le votazioni, perchè si deve avere almeno un presupposto per cui si possa ritenere che l'utente abbia una minima conoscenza del progetto prima di intervenire nelle votazioniPersOnLine - 12:19, 2 gen 2007 (CET)

Arroww 14:49, 2 gen 2007 (CET):::Sono entrambe delle votazioni e bisognerebbe uniformare i criteri, non ripetendo le assurdità dei politicanti che hanno messo 18 anni come soglia per votare alla camera e 25 per il senato. --Arroww 13:03, 2 gen 2007 (CET)

Scusatemi, non si dovrebbe anche innalzare il numero di edit per votare i check user e i burocrati? Perchè per i check user (se non sbaglio), era previsto un numero di contributi maggiori rispetto a quelli che ERANO richiesti per l'elezioni degli admin prima del sondaggio. Ciao, --ßǾṆŻą The choice is yours, don't be late 12:16, 2 gen 2007 (CET)

no i cu vanno bene e per i burocrati anche...i requisiti sono oltre che ad assere admin, esserlo da 6 mesi...per il discorso, imho...senpai non ha tutti i torti --.snoopy. ✉ 12:18, 2 gen 2007 (CET)

Io intendevo il numero di edit per votare CU e burocrati. Non bisognerebbe alzare anche quelli?... probabilmente mi sono spiegato male...--ßǾṆŻą The choice is yours, don't be late 12:30, 2 gen 2007 (CET)

Per me bisognerebbe uniformare tutto a 300, per evitare pasticci strani... Anche se finora vedo che non si è d'accordo... :-( --Arroww 13:03, 2 gen 2007 (CET)

(conflittato)Si può discutere d'innalzare il numero di edit richiesto per votare nelle votazioni di cancellazione, però vorrei innanzitutto precisare alcune cose

1. Non mi pare sia una conseguenza dell'innalzamento del numero di edit richiesto per le elezioni (potrebbe esserlo quelle delle elezioni a Checkuser e a Burocrate, come giustamente fatto notare da Bonza). Liberi di proporre e discutere un'innalzamento anche sulle votazioni per le cancellazioni, ma paretndo da delel motivaizoni e esigenze specifiche a quest'altro contesto, non un semplice "si è fatto per quello, facciamolo anche per questo"
2. Sulle regole per le votazioni sono in corso varie discussioni nella pagina apposita , perché discuterne in questa paginetta al bar, disperdendo un po' qua un po là?
3. "in quanto chi ha solo 50 edit, magari quasi tutti nella propria pagina utente, non fa ancora parte della community " Può anche essere vero che sia melgio di non consentire di votare le cancellazioni chi ha così pochi edit e su questo si può discuterne (tra l'altro se il problema sono gli edit in pagina utente, si può decidere di non conteggiare quelli) , mi sembra però scoretto definire chi ha 50 edit come non facente parte della comunity. Anche chi fa un solo edit -magari anche senza registrarsi- contribuisce a it.wikipedia e ha tutto il diritto di considerarsi e essere considerato come facente parte della sua comunità. Anche se alcuni utenti fanno (lodevolemnte) un gran lavoro su it.wikipedia, non scordiamoci che lo "spirito" di tale progetto è quello di permettere e utilizare positivamente mettendoli assime i contributi anche poicclissimo dei vari utenti.

Certo, il loro contributo a wikipedia è fondamentale, ma ritengo che comunque non siano adatti a votare su questioni burocratiche. --Arroww 14:48, 2 gen 2007 (CET)

1. Anche a me non piace andare verso questa idea di un progetto dove gli utenti anziani e esperti costituiscono di fatto una "redazione". Già l'aumento del numero di edit per le elezioni ad amminsitratore è stato deciso sì con un'ampia maggioranza relativa (75,6% circa) ma su uno scarso numero di utenti (86 contando anche gli astenuti, 80 voti effettivi. Forse per via della breve durata, solo 9 giorni)
2. "per il semplice motivo che un neo-utente (magari autore della voce), deve poter avere il diritto di votare affinché il suo lavoro non sia rimosso." Ad essere precisi, tale diritto non ce l'ha neppure adesso (a meno che non abbia i requisiti per votare) (Lo preciso perhcé utlimamente ci sono stati, che io ricordi almeno 2 casi, di utenti che sostenevano di aver letto nelle regole -dove?- che essendo gli autori delle voci avevano comunque diritto di voto
3. "distinguiamo innanzitutto spiegare le proprie ragioni e votare, che sono due cose distinte." Questo mi ricorda che in realtà il discorso è più ampio. Vi è in corso una discussione su una possibile modifica delle modalità di cancellazione Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni . Non so a quanto serva discutere di un dettaglio (il numero i edit richiesti per poter votare) quando il problema è più vasto e complesso. --ChemicalBit - scrivimi 13:21, 2 gen 2007 (CET)

Quoto Chemical Bit... soprattutto il punto 3.--ßǾṆŻą The choice is yours, don't be late 13:27, 2 gen 2007 (CET)

Però spiegatemi una cosa... Perché si è stati quasi tutti d'accordo (81.25 %) (RIF.http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sondaggi#Requisiti_minimi_per_le_votazioni_degli_amministratori ) nell'innalzare la soglia per votare per gli amministratori e, da quanto emerso finora, si è contrari a fare lo stesso per le cancellazioni? Dov'è la differenza? Prima almeno c'era uniformità (50 per tutti e due).... --Arroww 14:49, 2 gen 2007 (CET)

@Arrow - il motivo è semplice: gli amministratori sono utenti che hanno responsabilità di gestione su vandalismi, blocchi, ecc., quindi hanno compiti relativi alla comunità, invece la cancellazione della voci ha effetto sull′enciclopedia, per questo si possono usare parametri diversi, propio per quello che diceva Chemical Bit: anche l'anonimo che ha corretto una virgola in una sola voce fa parte della community, l'unico motivo (IMHO valido) per mettere un limite di edit è di evitare l'arrivo di SP e simili per salvare voci sfacciatamente promozionali. - --Klaudio ^{Felice 2007} 16:02, 2 gen 2007 (CET)

Sarò razzista, ma per me uno che corregge una virgola e sparisce per sempre non fa parte della community... :-)

Inoltre, il limite a 300 edit servirebbe anche contro i sockpuppet: è davvero semplice creare identità fasulle e fare 50 edit, più difficoltoso farne 300...--Arroww 20:09, 2 gen 2007 (CET)

Se il motivo sono i sockpupets, allora mi sembrerebbe più efficae (e più equo) legare la possibiltià di voto ad un numero di edit agli utlimi tot mesi (perché chi ha 299 edit fatti negli utlimi 3 mesi deve non poter votare mentre chi ne ha 400 ma fatti tutti più di un anno prima sì?). anche perché 50 edit o 300 , le obiezioni che ora si fanno all'attuale protezione contro i sockpupets rimangono comunque "basta editare una virgola nella propria pagina utente, ... ", ecc. ecc.. --ChemicalBit - scrivimi 23:03, 2 gen 2007 (CET)

Una considerazione: chi ha fatto solamente 50 edits non è detto che sia realmente un nubbio, magari è utente da molto che ha deciso di registrarsi da poco (bel gioco di parole) e che ha prodotto da IP, anche voci in vetrina; per quanto riguarda poi rendere più difficile la vita ai socpuppets aumentando a 300 edits, è un discorso da e per anime candide: fare 300 edits o 500 ha la stessa difficoltà che farne 50, occorre solo qualche ora in più; il discrimine potrebbe essere la qualità degli edits o una lunga anzianità di utenza, ma questa sarebbe un'altra wikipedia, non la nostra fortunatamente. Il rapporto con la votazione per gli admin o CU non è da farsi perchè non c'è similitudine tra i due argomenti, diverse funzioni e diverse responsabilità, come è stato detto sopra: una cattiva pagina non fa lo stesso male che potrebbe fare un cattivo amministratore --giorces mail 23:57, 2 gen 2007 (CET)

Motivo il mio voto favorevole. Basta esaminare il mio edit counter per vedere che, se venisse approvata questa proposta, sarei ben al di sotto dei requisiti richiesti, e che, alla mia attuale media di partecipazioni, ci vorrà un'eternità prima di arrivarci :). Ho votato a favore perchè sono rimasto tanto disgustato dallo schifo (si scusi il termine) combinato da alcuni signori, anche usando, per i propri scopi personali e/o di rivincita, strumenti e pagine di gestione di Wikipedia, che mi sono convinto che è necessario ridurre al minimo la possibilità che troll e perditempo vengano a rompere le scatole: fosse per me, toglierei anche la possibilità di fare contributi da anonimo - infatti, la bontà e la buona fede che viene data agli IP viene, spesso e volentieri, mal ricambiata. Non fraintendetemi, io ho a cuore la libertà (quella vera), quel poco che ho scritto l'ho scritto nella convinzione che debbano cadere barriere culturali e di presunti "diritti" a nascondere la conoscenza, ma non si può non far nulla di fronte ad una massa di decerebrati che non sa dove andare a sfogare le proprie pulsioni distruttive. --GS Defender 15:22, 3 gen 2007 (CET)

condivido la seconda parte del commento di GS Defender, avevo giò proposto la necessità della registrazione per contribuire, come avviene con Commons, ma...; per la prima parte rinvio al soprastante mio commento giorces mail 17:00, 3 gen 2007 (CET)

Anche io ero dell'idea di rendere obbligatoria la registrazione per poter editare, poi però ho letto da qualche parte qui su wiki che gli anonimi sono autori di 1/4 degli edit totali e sono per la netta maggioranza edit utili (soprattutto correzioni di errori presenti negli articoli). Se le cose stanno così è giusto che rimangano, anche se dobbiamo sorbirci tutti gli psicopatici che fanno dei vandalismi. :-( --Arroww 21:59, 3 gen 2007 (CET)

La registrazione è facile, è socializzante, è a gratis, è divertente anche perché consente di creare una propria pagina, facilita la discussione, il suo obbligo non allontanerebbe gli utenti non registrati (non userei, anche se comune, il termine anonimo, perché siamo tutti anonimi, tranne qualcuno che ha dichiarato la propria identità anagrafica: un nick equivale a un # di IP), ma la cosa più importante, questo sì, farebbe diminuire vandali e interventi vandalici, tutti di utenti non registrati o di utenti che volutamente non fanno il login. Ripeto, per caricare una foto su Commons occorre la registrazione: nessuno se ne lamenta e gli uploads continuano ad aumentare in maniera esponenziale... ma tant'è!! :) giorces mail 23:14, 3 gen 2007 (CET)

Nuovo criterio

Sposto dal bar..

Vorrei proporre di aggiungere un criterio per la cancellazione immediata, modificando

• immagini doppie ed orfane, non funzionanti, vuote o già presenti su Commons;

in

• immagini doppie ed orfane, non funzionanti, vuote, già presenti su Commons o senza informazioni da oltre una settimana;

Per "senza informazioni da oltre una settimana" si intende un file con incluso il template {{unverified}} da oltre una settimana a partire dall'inserimento del template e contestuale avviso all'utente che ha caricato l'immagine (in caso che questo avvenisse successivamente, conta una settimana dall'avviso). In particolare occorre consenso su questo spazio temporale, stabilendo se una settimana è un tempo troppo corto, troppo lungo o giusto. Grazie --Trixt 03:55, 6 feb 2007 (CET)

Credo che esista già: le nowcommons sono da immediata, o no? Le unverified hanno un tempo di verifica più lungo di una settimana, nel caso arrivi l'autorizzazione alla pubblicazione--Girondino 04:04, 6 feb 2007 (CET)

Le immagini senza informazioni sono le immagini presenti in Categoria:Immagini senza informazioni. Non sono le immagini taggate per la cancellazione immediata essendo presenti identiche su Commons, sono quelle per cui non è stata fornita alcuna licenza d'uso o senza informazioni sufficienti a stabire con certezza la licenza d'uso dell'immagine. Sono da considerare senza informazioni anche le immagini in attesa di ticket OTRS (che per correttezza invece andrebbero cancellate e poi ricaricate/ripristinate una volta ottenuto il codice), ma solitamente viene rilasciato prima di una settimana (nel caso comunque si deve scrivere chiaramente nella descrizione, così si può lasciare per qualche giorno in più).--Trixt 05:22, 6 feb 2007 (CET)

+1! E mettiamo una scadenza alle unverified, una volta per tutte! --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 08:03, 6 feb 2007 (CET)

+1 anche secondo me, senza però dimenticare il buon senso. Ciao, —paulatz 09:14, 6 feb 2007 (CET)

Io metterei la scadenza una settimana dopo l'avviso all'utente che le ha caricate. Frieda (dillo a Ubi) 09:35, 6 feb 2007 (CET)

+1 sui nuovi criteri per l'immediata e sulla settimana di scadenza per le unverified dopo l'avviso all'utente. E poi chiedo: per le immagini orfane (e non doppie)? Parlo in particolare di queste e queste, ma anche di molte altre che sono effetivamente orfane, ma non sono (ancora) segnalate come tali... Che si fa? C'è già una procedura? O cerchiamo un genitore a tutte? (questo però mi sembra alquanto difficile...) --kiado 09:47, 6 feb 2007 (CET)

concordo anche io con la proposta di Trixt... ma certe discussioni vanno fatte nell'apposita pagina di discussione e non al bar. io in genere seguo (tramite sw) quelle e non posso stare a seguire tutte le discussioni fatte al Bar, aspettando quelle su policy che m'interessano. --valepert 09:59, 6 feb 2007 (CET)

+1 alla proposta di Trixt. --Jalo ^{Now, image free!} 10:06, 6 feb 2007 (CET)

+1 Ma non c'era già questa regola? Certo non è esplicitata in Aiuto:Cancellazioni_immediate, ma nel Template:Unverified vedo scritto A meno che le informazioni vengano fornite, questa immagine deve essere cancellata immediatamente dopo sette giorni dall'apposizione del presente avviso e dalla notifica a chi ha caricato l'immagine.
Non è indispendabile ma potrebbe essere utile un template apposito per questi casi (o almeno un bottoncino nel monobook): in Template:Cancelcopy è necessario inserire il link (che magari non si trova); in Template:Cancella subito basta inserire la motivazione, ma un avviso standard accelererebbe il lavoro..Jaqen il Telepate 12:08, 6 feb 2007 (CET)

da qualche parte avevo visto un template che dopo una settimana dalla data inserita si trasformava automaticamente in un cancella subito, credo l'avesse creato pietrodn riprendendo il codice adeguatamente integrato con un #if:{{{data}}} potrebbe tornare al caso. intervento non firmato di Personline --Jaqen il Telepate 13:07, 6 feb 2007 (CET)

C'è il template {{DopoNGiorni}} creato da me proprio per questi utilizzi. Ovviamente io sono favorevole a tale regola. Gvf 14:35, 6 feb 2007 (CET)

+1 sulla proposta di Frieda. --Pietrodn · blaterami 17:13, 6 feb 2007 (CET)

• +1 a cancellazione dopo una settimana dall'avviso/utente (ma non per le immagini orfane - vedi sotto - e in regola: potranno sempre servire). --Twice25·(disc.) 00:59, 7 feb 2007 (CET)

+1 alla proposta di Trixt come interpretata da Frieda e Twice: immediata 7 giorni dopo l'avviso all'utente e limitatamente alle unverified.

Immagini orfane

Concordo su tutto, tranne che con l' accanimento contro le immagini orfane ed in regola col copyrigth: che fastidio danno per essere cancellate? Guardandole vi sono immagini che possono essere utili in futuro. Perche' non essere positivi e costruttivi e vederle come un investimento per voci future o ampliamento di voci gia' esistenti? -- Bramfab parlami 10:31, 6 feb 2007 (CET)

esiste commons per quelle ;-). --valepert 11:10, 6 feb 2007 (CET)

Nessun fastidio per le immagini orfane. E nessun accanimento, anzi.. Anche io le consdiero parti di una semina che prima o poi porterà i suoi frutti. Certo, nella speranza che non se ne accumulino in quantità impressionante, altrimenti che ti sfami coi semi? :o)..E poi come fa notare valpert, per le immagini con licenza libera (beh, non tutte in verità) c'è Commons - sì, il progetto più amato dagli italiani (cit.) - La mia richiesta era solo per capire se c'era già una decisione/procedura in merito, tutto qui. Magari di questo se ne può parlare anche al Progetto:Pagine_orfane e capire che ne pensano laggiù. --kiado 11:22, 6 feb 2007 (CET)

Il problema e' che su Commons cancellano quando e come vogliono, ripeto la domanda che fastidio danno? Limitiamoci a cancellare quelle che evidentemente sono foto di amiconi, autoritratti et similia, ben riconoscibili -- Bramfab parlami 11:27, 6 feb 2007 (CET)

Ripeto la risposta: nessun fastidio :o) --kiado 11:37, 6 feb 2007 (CET)

sinceramente se qualche italiano va a rimboccarsi le mani su commons, magari si migliora la situazione sia di qua che di là... --valepert 12:11, 6 feb 2007 (CET)

Ma se orfanizzo un'immagine di Pertini, quella immagine è giusto venga cancellata? Premesso che sappiamo con certezza quasi assoluta che su Commons non potrà essere pubblicata e/o verrà messa all'indice e poi fatta fuori? Meglio tenerci gli orfani (magari utili per il futuro) e concentrarci a togliere duplicati e spostare là immagini con licenze GNU FDL o Creative Commons, le uniche praticamente intoccabili su Wikimedia Commons. --'ʣag 12:22, 6 feb 2007 (CET)

Se l'immagine non è orfana, perché orfanizzarla? Su Commons poi le {{PD-Italia}} non le accettano (come ricordato dal template stesso), quindi anche se orfane meglio tenersele per il futuro. A me no che, come diceva Bramfab, non siano evidentemente foto di amiconi, autoritratti et similia, ben riconoscibili allora in quel caso avrebbe senso cancellarle (ma anche no...). Sulle immagini intoccabili su Commons riporto le licenze elencate qui, poi chissà... cambiano anche quelle e siamo punto e a capo. --kiado 12:35, 6 feb 2007 (CET)

oddio... le PD-Italia le dovremmo caricare solo in caso di bisogno. e comunque in genere dovrebbe usarsi il buon senso quando si procede con la cancellazione di una immagine (meno durevole nei database, al contrario dei testi) --valepert 13:14, 6 feb 2007 (CET)

non capisco perché dovremmo tenere le immagini orfane con licenza non libera. Non siamo flickr. Cruccone (msg) 21:47, 6 feb 2007 (CET)

Sono contrario al tenere in database immagini inutilizzate per lunghi periodi per vari motivi:

• un maggior numero di immagini rende più pesante il lavoro di controllo
• c'è sempre il pericolo che la licenza indicata non sia corretta, perché rischiare per un immagine che non utilizziamo
• non siamo un deposito di immagini (per quello ci sarebbe commons) rischiamo di venir usati come spazio web gratuito

Ovviamente quanto sopra a maggior ragione per immagini che avessero una licenza non libera. Gvf 09:32, 7 feb 2007 (CET)

• +1 su Gvf. --Paginazero - Ø 16:29, 7 feb 2007 (CET)

Sì, ma perché aggiungerlo proprio in quel criterio?

Sono d'accordo con tale criterio (anche se è un po' un controsenso una cancellazione immediata dopo toto giorni ;-) .

Quello su cui ho dubbi è un problema di chiarezza, cioè come organizzare la pagina Aiuto:Cancellazioni immediate : non aggiungerei questo nuovo caso al criterio 11 "immagini doppie ed orfane, non funzionanti, vuote o già presenti su Commons;" (che riguarda tutt'altro), ma -trattandosi in ultima analisi di una cancellazione per motivi di copyright- l'aggiungerei alla parte riguardante le cancellazioni per violazione di copyright. --ChemicalBit - scrivimi 16:53, 6 feb 2007 (CET)

Avviso all'utente

In tutta onestà pensavo fosse obbligatorio segnalare anche agli IP anonimi e non solo agli utenti registrati la proposta di cancellazione. Tenendo conto che i primi sono i più inesperti e ignoranti su come funzioni Wikipedia, perché non estendere il diritto all'avviso anche ai contributori anonimi, sperando conservino lo stesso numero IP? Mettiamo già tutti i possibili avvisi di vandalismo esistenti, quelli a tutela del loro lavoro invece no? --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 00:26, 8 feb 2007 (CET)

Se sono IP dinamici hai pressoché la certezza che il messaggio verrà letto da qualcun altro, un messaggio a un anonimo è utile solo se immediato. Cruccone (msg) 00:56, 8 feb 2007 (CET)

Solitamente le pagine create dagli IP anonimi sono più sorvegliate e, se non enciclopediche, messe in cancellazione subito dopo la creazione. Tutti gli altri IP statici solitamente avrebbero tempo sufficiente per leggere l'avviso. Fate vobis. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 09:50, 8 feb 2007 (CET)

Inoltre penso che nonavvisarlo sia coerente con la scelta di non registrarsi. Se uno non si registra, non gl'interessa essere contattato per quanto riguarda quel suo edit. Se invece un utente si registra, si presume che gl'interessi essere identificato e contattato riguardo ai suoi contributi (precisazione: contributi, non voci. Perché la voce non è di chi ha fatto un contributo. Equivoco che la norma che prevece di avvisare solo chi ha inziato la voce aiuta a diffondere :-( --ChemicalBit - scrivimi 13:35, 11 feb 2007 (CET)

Sezioni della pagina: Separare (o spostare) cancellazioni immediate; wikilink entranti dai template

Era una cosa a cui pensavo da tempo, e il ripetersi (abbastanza trecentemente) dell'ennnesimo equivoco mi ha spronato ad aprire questa duscussione.

Capiva a volte che un utente non esperto, contesti la messa in cancellazione, riferendosi alle regole, e citando i casi in cui una voce può essere cancellata "1# pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati (esempi: "ciao", "ma ci si può scrivere qui?", "ajaissnsdfuf"), pagine tautologiche (contenuto uguale o equivalente al titolo in termini di contenuto informativo), palesi stupidaggini; 2 voci contenenti solo frasi offensive e/o volgari e/o comunque diffamatorie/denigratorie verso persone, aziende, istituzioni ed enti in generale;" ... eccetera ... eccetera .... "

"Alt fermo! Quelle sono le cancelalzioni immediate non quelle standard", bisogna chiarire ogni volta.

In effetti però la pagina Wikipedia:Regole per la cancellazione, sebbene abbastanza chiara per chi la legga con un minimo d'attenzione, può prestarsi ad incomprensioni, soprautto da parte di chi la legge di corsa perché "Poffarbacco" (per non dire altro ;-) ) "che hanno quelli? Perhcé hanno messo in cancellazione la mia voce? Eh che è sta storia ... ah ecco, qui c'è scritto che ... ecco non possono mettermela in cancellazione, ora mi sentono!".

Sarebbe quindi utile ristrutturare la pagina in modo che si presti meno ad equivoci.

due proposte

1. visto che in realtà quella parte è un'inclusione di Template:Criteri cancellazione immediata e che esiste Aiuto:Cancellazione immediata, rimuovere tale inclusione e sotituirla da un "vedi anche" che punti a Aiuto:Cancellazione immediata e 2 o 3 righe di riassuntino. (E magari riorganizzare il Template:Paginecancellare che c'è in cima alle pagine)
2. altriemtni, modifica più soft, spostare in fondo alla pagina la parte relativa alle cancellaizoni imemdiate, mettendoprima quelle standard. --ChemicalBit - scrivimi 10:39, 12 mar 2007 (CET)

Andrebbero corretti anche i template {{votazione cancellazione}} in cui " procedura ordinaria" è wikilinkato genericamente a Wikipedia:Regole per la cancellazione e non alla specifica sezione (il template {{richiesta cancellazione}} wikilinka corettamente. Però fa riferimento a Template:Paginecancellare/Criteri che non c'entra con la trasformazione da semplificata a votazione, che per altro in base ad un sondaggio è stato confermato che possa essere fatto anche senza votare)--ChemicalBit - scrivimi 10:17, 20 mar 2007 (CET)

In assenza di obiezioni da più di un mese, ho fatto entrambe --ChemicalBit - scrivimi 19:12, 22 apr 2007 (CEST)

Voci da trasferire, da non proporre per la cancellazione

Wikipedia:Regole per la cancellazione#Cancellazioni standard dice -opportunamente- che non è opportuno proporre per la cancellazione abbozzi, voci comunque recuperabili (da aiutare), da unire, POV, da unire, ecc.

Non precisa nulla riguardo alle voci da trasferire. Aggiungiamo? --ChemicalBit - scrivimi 19:38, 19 mar 2007 (CET)

• +1 Mi parrebbe di si. Microsoikos 20:11, 19 mar 2007 (CET)
• -1 diverse volte è capitato che vosci già proposte per il trasferimento sono state anche proposte per la cancellazione, semplicemente perché... qualcuno la può pensare in maniera diversa. Un esempio: "fare all'italiana", uno tra i tanti. --Retaggio (msg) 10:24, 20 mar 2007 (CET)

Si tratterebbe appunto di un'indicazione di valutare se la voce non possa essere trasferita (e a proporre la cancellazione solo se la voce non possa essere trasferita / unita / spostata / da aiutatare o stub / ecc.) . Inoltre per chi comunque volesse che tale pagine fosse assolutamente cancellata (e non trasferita), con il trsferiemnto la pagina viene comunque "tolta" da Wikipedia. --ChemicalBit - scrivimi 11:48, 23 mar 2007 (CET)

Chiarisco che come ho indicato anche nel titolo di questa sezione, tale norma sarebbe per le voci da trasferire. Se una voce non da trasferire venisse (per errore o perché si tenta in quel modo di non farla cancellare) proposta per il trasferimento, ovvio che in quel caso la si può proporre per la cancellazione.
Né più né meno di come dovrebbe essere per una pagina non da cancellare (perché da trasferire) venisse proposta per la cancellazione, e si dovrebbe poter intervenire e spostarla nelle proposte di trasferiemnto. Purtroppo però le regole non sono state aggiornate, e quindi al momento la trasferibilità non rientra tra i casi per cui non sia opportuno chiedere la cancellazione. Si tratta solo di sistemare, aggiungendo questo punto --ChemicalBit - scrivimi 14:15, 28 mar 2007 (CEST)

@Retaggio: io mi riferivo ad esplicitare per le voci (effettivamente) "Da trasferire" (così come i punti attuali vietano di usare la cancellazione quando sono indicate altre procedure: da unire, da aiutare, ecc.) . Il caso di cui è il caso in cui venga proposta per il trasferiemnto una voce che non è da trasferire, ma in tale caso sitrata di un errore, che nulla toglie la possibilità di essere corretto (rollback) e di porre quindi in cancellazione la voce.

Ovvio che anche migliorando e precisando in questo modo la regole, vi sarebbe comunque una "zona d'ombra" per i casi limite che sono discutibili se siano da trasferire o da cancellare, ma si tratterebbe comunque di un chiariemnto e un miglioramento per la maggior parte dei casi, e non vedo altro modo migliorare ulteriormente.

Visto che le tue obiezioni riguardavano dunque esclusivamente un'altro caso (non le voci effettivamente da trasferire), direi che c'è il consenso sull'esplicitare anche questo caso nell'elenco Wikipedia:Regole per la cancellazione#Casi in cui non richiedere la cancellazione standard (peraltro si tratta solo di un'esplicitaizone, visto Wikipedia:Buon senso e anche il sondaggio Wikipedia:Sondaggi/archivio14#Trasferimento di pagine ad altri progetti che è perlomeno attinente a quello di cui stiamo discutendo qui.)

Consenso però tra i pochi utenti che hanno partecipato qui. Vero che sono state decise regole anche più importanti (non una semplice esplicazione di ciò che già) con meno partecipanti, ma preferisco segnalare questa discussione come esterna al Bar, per cercare di sentire qualche altro parere. --ChemicalBit - scrivimi 14:20, 16 apr 2007 (CEST)

(torno a sinistra) Mi dispiace che questa discussione si è divisa in mille rivoli. Per esser chiaro riporto qui un pezzo di discorso postato già più in basso ma che sento di dover ripetere: in parole povere la mia preoccupazione proviene da due ordini di problemi:

1. pagine proposte erroneamente per il trasferimento qundo probabilmente avrebbero dovuto essere solo cancellate (e ho fatto - purtroppo - diversi esempi: ovvero proposta di trasferimento prima di quella di cancellazione)
2. pagine in cancellazione che "potenzialmente" potrebbero essere spostate "provocatoriamente" in trasferimento per "salvarle" (sapendo di poter guadagnare altri 7 giorni + X lungo a piacere, inoltre se la pagina viene rifiutata si ritorna punto e a capo... )

Il problema n.1 non è normato ma probabilmente dipende da veri e propri "errori" o "sviste" (ho fatto diversi esempi), quindi mi preoccupa di meno in quanto risolvibile con l'arcinoto Wikipedia:Ignora le regole. Quanto al secondo punto, esplicitare questa regola, mi fa temere, in prospettiva, un invalidamento delle pagine da cancellare (esempio: scrivo su 'pedia un pezzetto del mio libro, quei cattivoni me lo mettono in cancellazione, ma io lo propongo per il trasferimento a 'source, faccio una filippica contro la censura, passano altri 7 giorni, poi altri 10, poi il trasferimento viene rifiutato da 'source, il mio "mostriciattolo" viene dimenticato e rimane per due anni su 'pedia... sto esagerando?) In pratica il problema (serio) è come far coesistere le due procedure (trasferimento e cancellazione) senza sovrapposizioni né abusi. Al momento, secondo le regole, il trasferimento "vince" sempre (la prop. di trasferimento non può diventare di cancellazione, la prop. di cancellazione tuttavia può essere interrotta da una proposta di trasferimento); questa è una situazione di forte sbilanciamento che deve essere urgentemente corretto o ri-bilanciata. My idea :-) --Retaggio (msg) 23:32, 16 apr 2007 (CEST)

(Nonmi pare che questa discussione si sia divisa in mille rivoli, semmai si è arenata :-( (anche perhcé l'attenzione l'è stata distolta dalla successiva discusisone qui sotto -che però tratta di un punto di vista decisamente diverso, quando sia possibile interompere una procedura già (legittimamente) inziata, non quando sia o meno opportuno proporre una cancellazione

il punto 1 è risolvibile non solo con l'ignora le regole. Se la regola prevede che non si possa -perché non è utile e non ha senso- proporre per la canellazione una pagina trasferibile, un apagina proposta in trasferiemnto per errore non rientra in tale caso e quindi è normalmente proponibile per la cancellazione (come scrivevo, mi pare, nel mio mess. precedente), magari -quello sì- mettendo un avviso nella procedura di trasferimento (che per altropuò essere bloccata da soli 2 voti a sfavore, o 2 a sfavore su tre, ecc. : "può essere bloccato con una votazione di almeno due wikipediani con almeno 500 contributi, se la maggioranza semplice è contraria." Anche se la votazione daparte della comunità di Wikipedia dovrebbe riguardare più l'opportunità che tale pagina sia tolta da Wikipedia, che l'opportunità diinserirla nel progetto fratello, che riguarda una scelta della comunità di tale progetto)

il punto 2 -se si esplicitasse che non si possono proporre per la canelalzione pagina da trasferire- sarebbe anzi ben meno frequente anzi non dovrebbe verificarsi (perché se la pagina fosse realmente da trasferire, la procedura di cancellazione non dovrebbe neppure cominciare). Nel caso (eccezionale) in cui una voce da trasferire fosse erroneamente proposta per la cancellazione, tale proposta andrebbe annullata -motivando il tutto per bene- e la voce proposta per il trasferimento. Ma non è la proposta di trasfermento in sè (eventalemnte provocatoria o temporeggiatrice) a causare l'interruzione della procedura di cancellazione.

In ogni caso stiamo parlando di casi speciali (che è giusto comunque considerare e valutare); vorrei però capire se vi sia il consenso (come pare esservi) sul fatto che in generale una pagina da trasferire non sia ppropria nelle pagine da cancellare --ChemicalBit - scrivimi 11:38, 17 apr 2007 (CEST)

Fatto--ChemicalBit - scrivimi 11:09, 29 apr 2007 (CEST)

Proposta di integrazione

===Annullamento===
Una cancellazione può essere annullata per
* '''Ampliamento''' sostanziale della voce, solo se non c'è dubbio di enciclopedicità
* Evidente '''dimostrazione dell'enciclopedicità''', se era questa ad essere discussa: la voce segue ''indiscutibilmente'' i criteri di enciclopedicità minimi
* '''Trasformazione in redirect''', dopo integrazione del contenuto in un'altra voce se era in discussione lo scarso approfondimento
* Sopravvenuta '''cancellazione immediata''' secondo [[Aiuto:Cancellazione immediata|i relativi criteri]]
* '''Trasferimento''' della voce ad un altro progetto.

Una cancellazione NON può essere annullata per
* Tutti i voti concordi pro o contro prima della fine della votazione
* Ritiro della proposta da parte del proponente

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:36, 21 mar 2007 (CET)

• --Jalo 15:46, 21 mar 2007 (CET)
• +1 Mi ricorda qualcosa ma non ricordo cosa :) comunque, sì, favorevole anch'io allo stabilire delle regole--Gacio dimmi 15:51, 21 mar 2007 (CET)
• +1 Sono favorevole, ma chiedo una precisazione riguardo l'ultimo punto della possibilità di interruzione, quella del trasferimento tanto per intendersi: significa che si può interrompere quando una voce è stata trasferita o anche quando è stata solo proposta per il trasferimento? Chiedo perchè da quel che leggo mi parrebbe di capire che sia giusto il primo caso, mentre negli ultimi giorni sono state interrotte votazioni dopo semplici proposte di trasferimento. Fin che ci siamo, se l'ipotesi corretta fosse la seconda: se l'altro progetto rifiuta il trasferimento la voce torna in cancellazione per direttissima, senza passare dal via, giusto? Fabius aka Tirinto 16:03, 21 mar 2007 (CET)

Esiste già una regola per questo. Anche perché se io cancello una voce che è stata proposta per trasferimento e poi la proposta viene accettata cosa trasferisco? --Amtitti 19:32, 22 mar 2007 (CET)

• 0 (conflittato) Non sono d'accordo con la seconda parte della proposta. Il fatto che i voti siano tutti contrari e/o che il proponente chieda l'annullamento sono spesso chiare indicazioni del fatto che la voce è indiscutiblmente enciclopedica, quindi eviterei di affermare così seccamente (NON in maiuscolo..) che non si può interrompere la procedura per tali motivi. Meglio sarebbe se si scrivesse Una votazione non può essere annullata SOLO perchè il proponente ha ritirato la proposta. Nel caso opposto: se tutti i voti (tranne quello di chi ha aperto la votazione) sono favorevoli probabilmente si poteva procedere anche prima alla cancellazione immediata, ma c'è stato un eccesso di "garantismo". Ma facciamo un esempio: quello che ho fatto qui va bene o no? Jaqen il Telepate 16:12, 21 mar 2007 (CET)

'nsomma... c'erano voti pro e contro, la votazione è stata chiusa su richiesta del proponente, come se avesse un peso maggiore. Direi che no, non si fa. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:31, 21 mar 2007 (CET)

Ma se come motivazione dell'annullamento avessi scritto: Il personaggio, essendo stato Presidente della Provincia, è evidentemente enciclopedico, infatti i voti sono tutti contrari, tranne quello del proponente, che però ha chiesto l'interruzione della procedura. sarebbe andato bene? --Jaqen il Telepate 16:41, 21 mar 2007 (CET)

Non bastava citare il criterio che dice "presidenti:Buoni; Sottosegretari: cattivi"? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:00, 21 mar 2007 (CET)

Può darsi, ma qualche argomentazione in più male non fa.. --Jaqen il Telepate 19:39, 21 mar 2007 (CET)

La votazione dura 7 giorni. Anche se tutti votano in un modo, che fretta c'e' di chiudere il tutto? Non si puo' aspettare un paio di giorni ed aspettare che la votazione scada? E queto vale per tutti e due i punti. --Jalo 23:12, 21 mar 2007 (CET)

Se si possono chiudere prima secondo me è meglio farlo. Mi immagino i titoli: Gli stalinisti di Wikipedia vogliono censurare Mario Malossini.. --Jaqen il Telepate 00:44, 22 mar 2007 (CET)

Preferisci Colpo di stato wikipediano su Mario Malossini, votazione chiusa con la forza? :-D --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:25, 22 mar 2007 (CET)

---

• +1 alla seconda parte... avevo capito il contrario... sono fuso. Punto 1: "tutti" i voti favorevoli o contrari... quando? Dopo tre ore? Dopo cinque minuti? Punto 2: una volta aperta la procedura, il proponente non ha nessun diritto extra rispetto agli altri utenti, nemmeno se cambia idea. --Paginazero - Ø 16:33, 21 mar 2007 (CET)
• +1 su tutto --Pietrodn · blaterami 16:50, 21 mar 2007 (CET)
• +1 OK --Retaggio (msg) 17:04, 21 mar 2007 (CET)
• +1 Però IMHO, se il proponente ritira la proposta di cancellazione, si può annullare. Davide21^{casella postale} 18:22, 21 mar 2007 (CET)
• -1 Starlight · ^Ecchime! 21:25, 21 mar 2007 (CET) Se il proponente ritira la proposta di cancellazione, si può annullare. Per il resto non ho problemi.

Al limite si può aggiungere se il proponente ritira la proposta di cancellazione, e tutti i voti sono a favore del mantenimanto --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:30, 22 mar 2007 (CET)

• +1 Riguardo alle NON interruzioni, magari esplicitare che quelle due condizioni non sono sufficienti per bloccare la votazione. Invece mi diffonderei un po' più sulla casistica di cui al punto 1: a volte capita che la voce sia ampliata dopo che abbia già ricevuto diversi voti contro e a quel punto qualcuno può avere un po' di timore a bloccare. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 23:46, 21 mar 2007 (CET)

Però sarebbe opportuno discutere puntoper punto (vi sono delle differenze, e qualche punto potrebbe essere anche complesso.) Correre a votare +1 o -1 "globale" non aiuta a chiarirci. --ChemicalBit - scrivimi 00:30, 22 mar 2007 (CET)

Non era chiesto un "voto" ma una discussione... Forza con le proposte alternative! --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:25, 22 mar 2007 (CET)

• 0 Se c'e' un sostanziale ampliamento si dovrebbe poter annullare la votazione o farla ripartire al peggio . Concordo che sarebbe il caso di discutere punto per punto--Bramfab Parlami 10:07, 22 mar 2007 (CET)

L'ampliamento della voce e' il primo motivo per cui una votazione puo' essere chiusa Jalo

• +1 A patto che Trasferimento si intenda Proposta di trasferimento altrimenti si crea un conflitto con le regole di trasferimento come già segnalato. --Amtitti 20:04, 22 mar 2007 (CET)

Forti dubbi.

• Una voce o va in cancellazione o viene proposta per il trasferimento, se non viene trasferita può essere posta in cancellazione. Evitiamo il sovrapporsi di template e di competenze.
• Non capisco il primo punto del NON annullamento, poco chiaro. Una voce in cancellazione che viene ampliata viene annullata dala cancellazione o no?
• Toglierei l'affermazione sul redirect indicando che se il contenuto della voce è già presente in un altro articolo chi mette in cancellazione può evitarsi votazioni e provvedere direttamente ad un redirect, niente toglie a inserire liberamente il contenuto in un altro articolo (gli articoli sono liberamente editabili) e a trasformare la voce in redirect dopo la cancellazione (almeno è quello che ho fatto io quando ho provveduto a chiudere le votazioni e i voti si esprimevano chiaramente verso questa direzione.
• Dubbi sui criteri minimi di enciclopedicità. Indicare dove sono fissati.

Ilario^_^ - ^msg 11:36, 22 mar 2007 (CET)

• Se la voce viene trasferita si ferma la votazione, se non viene trasferita si puo' cancellare.
• Si, se la voce viene migliorata si ferma la votazione. A meno che la richiesta di cancellazione sia dovuta alla mancanza di enciclopedicita'. In questo caso neanche l'intervento di un premio nobel la renderebbe accettabile.
• Si, in questo caso il trasferimento di informazioni e' gia' stato fatto. In generale, se a meta' votazione la voce viene fusa con un altra e trasformata in redirect, e' inutile continuare la votazione per cancellare il redirect
• I criteri minimi variano da progetto a progetto, a seconda del tipo della voce. Non possiamo mettere tutto l'elenco nella pagina di policy. --Jalo 11:49, 22 mar 2007 (CET)

Ehm... chiedo scusa, ma ripropongo la domanda fatta sopra, stavolta con un esempio concreto per essere più chiaro (a volte faccio fatica a capirmi da solo...). Riguardo la quinta possibilità di annullamento di una votazione di cancellazione, cioè quella in cui si parla di trasferimento, vorrei chiedere se si sta parlando di proposta di trasferimento o di trasferimento già avvenuto.
Esempio pratico: la voce emungimento era stata proposta per la cancellazione poichè composta solo da mezza riga, poi è stata proposta per il trasferimento al wikizionario e la procedura è stata annullata (come si può vedere qui). Ebbene, da quel che leggo nella proposta di JR mi pare di capire che solo le voci trasferite, cioè accettate dal progetto alternativo (in questo caso il wikizionario) possano essere interrotte, non quelle per cui sia stata avanzata una semplice proposta.
Morale (e scusate la prolissità): sono d'accordo con tutte le proposte di JollyRoger, ma cambierei la riga in cui si parla di trasferimento per evitare interpretazioni sbagliate. Fabius aka Tirinto 14:16, 22 mar 2007 (CET)

La riga in questione deve intendersi come "proposta di trasferimento" altrimenti va in conflitto con la regola per il trasferimento. --Amtitti 19:40, 22 mar 2007 (CET)

Integro con obiezioni

===Annullamento===
Una cancellazione PUO' essere annullata per
* '''Ampliamento''' sostanziale della voce, solo se non c'è dubbio di enciclopedicità
* Evidente '''dimostrazione dell'enciclopedicità''', se era questa ad essere discussa: la voce segue ''indiscutibilmente''
 i criteri di enciclopedicità minimi
* '''Trasformazione in redirect''', dopo integrazione del contenuto in un'altra voce se era in discussione solo lo scarso
 approfondimento e non l'enciclopedicità
* Sopravvenuta '''cancellazione immediata''' secondo [[Aiuto:Cancellazione immediata|i relativi criteri]]
* '''Trasferimento già avvenuto''' della voce ad un altro progetto, in seguito a proposta emersa durante la votazione.
* '''Ritiro della proposta''' da parte del proponente, con tutti i voti già espressi favorevoli al mantenimento

Una cancellazione NON PUO' essere annullata per
* Tutti i voti concordi pro o contro prima della fine della votazione
* Ritiro della proposta da parte del proponente con almeno un voto per la cancellazione 

Così va bene? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:35, 22 mar 2007 (CET)

Spiacente ma l'ultimo punto del primo capoverso non mi piace: (1) il proponente non ha alcun privilegio particolare, è un utente come gli altri; (2) è fumoso: dopo 1 giorno? dopo 2? 3? solo dopo che ho votato io? o prima? Sorry. --Retaggio (msg) 15:08, 22 mar 2007 (CET)

Non piace neanche a me, ma altri lo proponevano.. Altri a favore della rimozione? Chi per il mantenimento, dato che mi sembra questo il maggior punto di discussione? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:06, 22 mar 2007 (CET)

Scusate, un limite minimo di tempo (es: 24 ore) come lo vediamo? Può funzionare secondo voi? Le pagine in cancellazione sono frequentatissime. L'esempio concreto Piero Braglia (IMHO molto rappresentativo della questione) dopo sole 13 ore aveva già avuto un esito netto (nel senso: chi mai avrebbe potuto votare +1 dopo ciò? Va bene che il proponente non era ancora intervenuto, in nessun senso, ma per il resto l'esempio vale, no?)--Gacio dimmi 16:24, 22 mar 2007 (CET)

Non vedo la necessità di interrompere votazioni che hanno un esito scontato; l'interruzione serve quando sono sopravvenuti cambiamenti. D'accordo con Retaggio, il proponente la cancellazione non ha particolari diritti durante la votazione --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 16:28, 22 mar 2007 (CET)

(conflittato) Aggiungo inoltre che il caso "Braglia" non esiste, in quanto rientra nel punto: "Evidente dimostrazione dell'enciclopedicità" E inoltre, riguardo il limite di tempo: 24 ore. Bene, ma di domenica o in giorno feriale? perché allora non 72 ore così copriamo tutto il weekend? Ancora meglio 7 giorni così ci leviamo il problema... :-P. Scusa la provocazione, ma in verità non capisco che male possa averne Piero Braglia dall'aspettare che la procedura finisca regolarmente... Si offende forse? In realtà secondo me non esiste nessun caso in cui questo punto possa essere necessario. --Retaggio (msg) 16:36, 22 mar 2007 (CET)

Facciamo un caso realistico: Metto in cancellazione Beato Pisquano da Foligno. Arriva in massa il progetto religione (che è uno dei più compatti nel muovere, manco le schiere angeliche :-D ), e vota dieci -1, poi chiude la votazione. In questo caso si è perso uno dei concetti principali, cioò che ognuno ha diritto di esprimere il proprio parere in quanto parte della comunità. La votazione sarebbe falsata, no? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:32, 22 mar 2007 (CET)

Continuo a non capire la fretta di chiudere la votazione. Stiamo parlando di 7 giorni, non di 7 mesi. --Jalo 16:48, 22 mar 2007 (CET)

[conflittato da Jalo] Noto una certa levata di scudi :) non importa, allora cassiamo il punto e vada così. Meglio avere delle regole su cui c'è consenso. Però fatemi precisare che il criterio proposto parla di tutti i voti già espressi favorevoli al mantenimento. Basta un +1 e la cosa salta... il blitz del progetto lo smonti così. E poi il limite non deve essere necessariamente 24 ore: in 48 ore (alternativa? fate vobis) Beato Pisquano da Foligno qualche (almeno un) +1 lo riceve, no? Ripeto, però, cassiamo il punto--Gacio dimmi 16:54, 22 mar 2007 (CET)

• Se la voce viene trasferita si ferma la votazione, se non viene trasferita si puo' cancellare.

• • Ok, ma come si concilia con la proposta di trasferimento visto che occorre una settimana per poterla trasferire? (vedi Tirinto) Inoltre chi trasferisce non riesce a stare dietro alle proposte come ad esempio per Wikizionario, dove il passaggio non è banale.

Se non ci sta dietro, come oggi, la voce viene cancellata

Non è proprio così. Secondo le regole del trasferimento se per un voce in cancellazione viene richiesto il trasferimento la cancellazione viene sospesa fintanto che la voce non sia stata trasferita o il trasferimento non sia bocciato. Fintanto che la voce è in proposta di trasferimento non può essere cancellata. --Amtitti 19:19, 22 mar 2007 (CET)

• Si, se la voce viene migliorata si ferma la votazione. A meno che la richiesta di cancellazione sia dovuta alla mancanza di enciclopedicita'. In questo caso neanche l'intervento di un premio nobel la renderebbe accettabile.

• • In questo caso si deve espressamente indicare nelle motivazioni e si deve sapere che si sta votando per l'enciclopedicità.

Tanto quanto oggi.

• Si, in questo caso il trasferimento di informazioni e' gia' stato fatto. In generale, se a meta' votazione la voce viene fusa con un altra e trasformata in redirect, e' inutile continuare la votazione per cancellare il redirect

• • Ok, ma anche se una voce è stata cancellata è possibile integrare il contenuto. IMHO già ora chi vota lo fa anche per l'integrazione (voglio fare notare che, come dici tu anche se una voce è scarsissima si può fermare la votazione se si integra ad altra voce, quindi si avrebbero "salvataggi poco canonici" anche di articoli non enciclopedici). La vedo come una scappatoia per annullare la votazione senza condizioni.

aggiungiamo anche lì purchè non sussista dubbio di enciclopedicità

• I criteri minimi variano da progetto a progetto, a seconda del tipo della voce. Non possiamo mettere tutto l'elenco nella pagina di policy.

• • Alcuni criteri minimi sono già fissati, non so se qualcuno se ne ricorda, altri criteri non sono stati fissati. Io contesto il fatto che si parla di "dimostrazione" dell'enciclopedicità per annullare una votazione e si dice che si annulla la votazione se "la voce segue indiscutibilmente i criteri di enciclopedicità minimi", continuo a chiedere... come si dimostra? Per mostrare indiscutibilmente i criteri minimi di enciclopedicità come devo fare? Si parla di "criteri minimi", dove sono? Ilario^_^ - ^msg 16:55, 22 mar 2007 (CET)

I criteri li trovi su Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia, e ovviamente se ci sono non sono citabili :-). Se invece ci sono e sono palesemente soddisfatti (si noti la sottolineatura del termine "indiscutibilmente"), è inutile votare perchè il criterio ne stabilisce l'enciclopedicità. Pensa se mettessi in cancellazione Lucio Battisti, dovremmo votare? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:12, 22 mar 2007 (CET)

• -1 Per i motivi sopra esposti con riferimento alla parte Trasferimento già avvenuto. C'è già una regola in merito con cui andremmo in conflitto --Amtitti 20:09, 22 mar 2007 (CET)

@Amtitti: le regole per il trasferiemento in contemporanea alla cancellazione che citi, sono state modificate recentemente (con poca discussione, se ben ricordo), senza modificare le regole per la cancellazione, che quindi non prevedono tale interruzione --ChemicalBit - scrivimi 00:32, 24 mar 2007 (CET)

Più in generale, sul trasferiemnto, vedere la sezione sopra questa. Una pagina che può essere trasferita non dovrebbe neppure essere proposta per la cancellazione (così com'è già previsto per quelle che possono essere unite. E questo penso risolva il problema della creazione dei redirect). --ChemicalBit - scrivimi 00:32, 24 mar 2007 (CET)

Ciao, al di là del fatto che la regola sia o meno recente (il che non la rende meno valida comunque) si tratta di una regola molto opportuna perché evita situazioni imbarazzanti come quelle che si stanno verificando nella pagina delle richieste di trasferimento dove l'inosservanza della regola stessa ha portato a cancellare voci per le quali era richiesto il trasferimento, impedendo di fatto ogni pronunciamento sul trasferimento stesso (come faccio a pronunciarmi sull'opportunità del trasferimento se non posso visualizzare la voce?).

Detto questo ritengo che se vogliamo fare un elenco dettagliato di tutte le possibili cause per l'annullamento di una cancellazione o riportiamo la regola così com'è (quindi riportando come causa di annullamento una proposta di trasferimento) oppure modifichiamo la regola (io sarei contrario per i motivi sopra esposti) e poi la riportiamo modificata nell'elenco stesso. In qualunque altro caso le due regole andrebbero in conflitto e non mi pare un caso desiderabile. Non ti pare? --Amtitti 11:05, 26 mar 2007 (CEST)

1. Il "recentemente" non voleva segnalare che sia meno valida (come dicevo non ho mai letto la discussione che ha portato a tale modifica, non so dove fosse stata fatta, per cui non esprimo giudizi di validità), serviva solo a spiegare il perché siamo ancora inuan fase "tranistoria" in cui in una pagina le regole sono già state modificate in un'altra no (anche se forse sarebeb statomelgio, magari coinvolgendo il bar del coordinamento modificare in contemporanea entrambe le pagine di regole)
2. "oppure modifichiamo la regola (io sarei contrario per i motivi sopra esposti) e poi la riportiamo modificata nell'elenco stesso" scusami, mi sono "perso" (quale regola, quella di là o quella di qua?, ecc.)
3. Comunque sull'interrompibilità della cancellazione "come causa di annullamento una proposta di trasferimento", concodo abbastanza con te, con una distinzione -non so quanto pignolesca o quanto sostanziale- che a mio umile parere le voci si dovrebbe inserire il caso delle voci che possano essere trasferite tra quelle che non dovrebbero essere neppure proposte per la cancellazione (al pari di quelle da unire, da de-POV-are, con problemi di forma).
   Questo dovrebbe anche migliorare la situazione della (già affollata) pagina delle cancellazioni. (Chiaro che se venisse comunque proposta una cancellazione di una voce trasferibile, proprio perché voce per la quale non dovrebbero essere neppure proposta, tale procedura è annullabile come lo è già ora per gli altri casi di cui facevo esempio prima). Comunque rimando all'apposita sezione qui sopra--ChemicalBit - scrivimi 09:15, 27 mar 2007 (CEST)

Non so voi, ma vedo abbastanza consenso sulla questione. Il problema sollevato da Amtitti non lo vedo, se ha una proposta di testo da cambiare la metta qui. Diamo una chiusa alla faccenda? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:39, 27 mar 2007 (CEST)

Concordo. Come detto sopra mi trovo in perfetto accordo con la prima proposta, a patto che la parola "Trasferimento" sia sostituita con le parole "Proposta di Trasferimento" come di seguito:

===Annullamento===
Una cancellazione può essere annullata per
* '''Ampliamento''' sostanziale della voce, solo se non c'è dubbio di enciclopedicità
* Evidente '''dimostrazione dell'enciclopedicità''', se era questa ad essere discussa: la voce segue ''indiscutibilmente'' i criteri di enciclopedicità minimi
* '''Trasformazione in redirect''', dopo integrazione del contenuto in un'altra voce se era in discussione lo scarso approfondimento
* Sopravvenuta '''cancellazione immediata''' secondo [[Aiuto:Cancellazione immediata|i relativi criteri]]
* '''Proposta di Trasferimento''' della voce ad un altro progetto.

Una cancellazione NON può essere annullata per
* Tutti i voti concordi pro o contro prima della fine della votazione
* Ritiro della proposta da parte del proponente

Ciao --Amtitti 12:09, 27 mar 2007 (CEST)

Andata? mettiamo --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:11, 27 mar 2007 (CEST)

Momento: se voglio cancellare una voce che è in proposta di trasferimento (ad esempio perché è una totale fregnaccia - vedi "fare all'italiana") lo posso fare? l'ultimo punto del primo capoverso non me lo fa capire --Retaggio (msg) 12:19, 27 mar 2007 (CEST)

@ Jollyroger: ok essere bold e wiki, ma le cancellazioni sono un argoemnto delicato, melgio non correre troppo. (del resto se vogliamo fare delle regole proprio per evitare discussioni,litigi, ecc., melgio non rischiare con regole la cui stessa introduzione può provocare discussioni e litigi proprio perché non condivise). La proposta attuale è di giovedì 22, quindi di neppure una settimana fa.

I punti sì-1 e sì-2 non sono chiari e possono spingere (già fin troppo spesso succede) per usare improriamente le pagine di cancellazione come "tribunale ai voti" per sentenziare sull'encicloepdicità. E poi chi decide se una proposta di cancellazione abbia "dubbio di enciclopedicità"? Anzi questo spingerebbe alla già fin troppo diffusa nefasta pratica di proporre in cancellazione con motivazioni vaghe e quasi tautologiche come "non enciclopedico", che garantirebbe al proponente l'immunità dall'interriuzione per "Ampliamento sostanziale della voce" (vero che la esporrebbe ad annullamento per "Evidente dimostrazione dell'enciclopedicità", ma 1) si può sempre obiettare che la voce ha anche altri problemi, 2) tale dimostrazione nonsi capisce dove dovrebe avvenire, visto che non è certo il compito di una votazione +1 cancellare / -1 non cancellare )

@ Retaggio : Penso che la cosa più facile (per non burocratizzarci troppo) sia: Se la proposta viene respinta (cfr regole per il trasferimento), la poprosta di trasferiemnto viene tolta e a quel punto è normalmente proponibile per la cancellazione. (E se era stata -impropriamente- proposta prima, può essere riproposta). Si potrebbe ance istituzionalizzare che le proposte di trasferiemnto respinte passino direttamente in cancellazione, ma non è neppure detto che la scelta sia tra "su un altro progetto" / "cancellata" e non "su un altro progetto" / "qui su wikipedia" --ChemicalBit - scrivimi 12:44, 27 mar 2007 (CEST)

@Chem: non mi convinci: le proposte di trasferimento a volte rimangono in attesa anche molto tempo, dopo che sono trascorsi i 7 giorni. Esistono dei casi (come l'esempio fatto) in cui posso ritenere che far rimanere la voce su Wikipedia (anche se in attesa di trasferimento) sia "un danno". Ora io non voglio sapere chi aveva proposto quella pagina per il trasferimento (non mi interessa) ma la proposta di trasferimento era ovviamente errata: la pagina era in realtà "da cancellare". Se passa questa regola la pagina dei trasferimenti diventa una zona "intoccabile" in cui non si può dire nulla, anche se vengono fatti errori, e questo non mi va bene. --Retaggio (msg) 13:03, 27 mar 2007 (CEST)

@ Retaggio Abbiamo purtroppo delle possibili bufale da mesi (non so perché le voci da aiutare vengono conrtollate e proposte più frequentemente in cancellazione di quelle da controllare, che non hanno un grande seguito), non penso che -nella normalità- una voce proposta per il trasferiemtno sia così un danno (se fosse veramente un danno dovremmo discuterne nella pagine delle cancellazioni imemdiate, non qui, tra l'altro). Il discorso dei "trascorsi 7 giorni" riguard apiù iltrasferiemnto che le cancellazioni (il discorso si sta allargando, mi sa che ci conviene spostarci al bar del coordianmento). Ovvio poi che in casi estremi, si possa decidere di annullare il trasferimento (wikipedia:ignora le regole e proporre la cancellazione).

Comunque non sei il solo, anche a me questa proposta non convince. Più che parlare dell'interrompibilità di una proposta di cancellazione se viene successivamente proposto il trasferimento,mi sembrerebbe opportuno stabilire che le pagine che possono essere verosimilmente trasferite (non casi esremi errati a cui tu ti sei riferito) non debbano neppure essere proposte per la cancellazione (attualmente abbiamo tale regola per le voci da unire, da de-povvare, con problemi di forma, ecc. ma non per quelle che possono essere trasferite) --ChemicalBit - scrivimi 13:27, 27 mar 2007 (CEST)

La mia versione è questa

===Annullamento===
Una cancellazione PUO' essere annullata per
* '''Ampliamento''' sostanziale della voce, solo se nella motivazione della proposta non viene sollevato dubbio di enciclopedicità
* Evidente '''dimostrazione dell'enciclopedicità''', se era questa ad essere discussa: la voce segue ''indiscutibilmente''
 i criteri di enciclopedicità minimi
* '''Trasformazione in redirect''', dopo integrazione del contenuto in un'altra voce se era in discussione solo lo scarso
 approfondimento e non l'enciclopedicità
* Sopravvenuta '''cancellazione immediata''' secondo [[Aiuto:Cancellazione immediata|i relativi criteri]]
* '''Trasferimento già avvenuto''' della voce ad un altro progetto, in seguito a proposta emersa prima o durante la votazione.

Una cancellazione NON PUO' essere annullata per
* Tutti i voti concordi pro o contro prima della fine della votazione
* Ritiro della proposta da parte del proponente 

Se comporta cambiare la regola sul blocco per richiesta di trasferimento, in quanto troppo permissiva, meglio: finalmente si fa qualcosa invece di discuterne e basta. Almeno le voci per cui è richiesto il trasferimento non restano per altre settimane nel limbo.

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:31, 27 mar 2007 (CEST)

si potrebbe sempre spostare localmente (intendo in un altro namespace di wikipedia) le pagine proposte per il trasferimento. Se la votazione non passa, la si rimette a posto. -- .mau. ✉ 13:34, 27 mar 2007 (CEST)

Esiste Wikipedia:Deposito (al quale se non erro qualcuno aveva già accennato in questa discusisone o in una correlata). Però più che da usare durante la proposta di trasferimento (anche perché un utente potrebbe legittimamente e utilmente -ad es.- ampliare in una voce encicliopedica un WND proposto per trasferimento sul wikidizionario) sarebbe da usare dopo che la poposta è stata accettata ( = non respinta nel tempo previsto) se il trasferimento non avviene "subito". --ChemicalBit - scrivimi 16:06, 27 mar 2007 (CEST)

la mia idea di usare il Deposito o altro era banalmente legata al fatto che se abbiamo una pagina non indicizzata da google siamo messi più tranquilli sulla qualità generale dell'enciclopedia. -- .mau. ✉ 16:09, 27 mar 2007 (CEST)

Mi piace questa mossa del deposito temporaneo invece della cancellazione. Non mettiamo fretta per il trasferimento e la togliamo dalle voci. Ottimo. --Jalo 16:21, 27 mar 2007 (CEST)

Mah... Il problema fondamentale, come sottolineato, è che, nel periodo di votazione per il trasferimento, la voce sia disponibile. Altrimenti come si fa a votare per il trasferimento di una voce che non è più presente? Questo significa che la regola attuale non ha molte alternative, per cui ribadisco che sono favorevole a chiudere la discussione ed approvare la versione che sopra proponevo. --Amtitti 17:03, 27 mar 2007 (CEST)

la voce sarebbe disponibile, e linkata dalla pagina di cancellazione. Semplicemente, non è visibile con una guglata, ma devi passare da wikipedia. -- .mau. ✉ 17:05, 27 mar 2007 (CEST)

Più che altro quello che conta è che sia linkata alla pagina del trasferimento. Se è possibile sono favorevole alla modifica regolamentare. --Amtitti 17:09, 27 mar 2007 (CEST)

(torno a sinistra) Scusate, non per fare il rompi... ma chi trasferisce le voci nel deposito dopo 7 giorni? Chi ha fatto la proposta o gli stessi che dovrebbero trasferirle negli altri progetti? E se è valida la (1) perché non le mettono direttamente nel deposito per 7 giorni, così si risparmiano la doppia fatica? E se è valida la (2) perché non le trasferiscono direttamente al progetto ricevente e via (così si risparmiano... idem)? --Retaggio (msg) 17:15, 27 mar 2007 (CEST)

Direi che bisogna stabilirlo. Suonerei troppo ansioso di portare a casa un risultato se proponessi di chiudere la discussione in oggetto con la proposta che avevo fatto io (che non richiede nessuna modifica dello status quo per quanto riguarda i trasferimenti) e aprissimo una discussione ad-hoc su questo punto? --Amtitti 17:24, 27 mar 2007 (CEST)

Secondo me sì, (riguardo l'eccessiva ansia). Ripeto la mia obiezione: rendere non proponibile per la cancellazione una pagina proposta per il trasferimento rischia di generare una "zona franca" in cui si può ritrovare qualsiasi "baggianata". Ovviamente non per volontarietà, ma per errore, mi è capitato già qualche volta di ritrovare in quell'elenco pagine che in realtà dovevano essere "da cancellare". Se passa la tua proposta questi errori non sono più riparabili. Esempi: "fare all'italiana", uappala (in immediata), milleurista, figlio di mignotta, wikipediare, wikipediano (solo i primi che mi tornano "personalmente" in mente, eh!) --Retaggio (msg) 17:34, 27 mar 2007 (CEST)

Ok, però quello che tu stai proponendo è modificare una regola che esiste già qui. Quindi è corretto che la proposta che tu fai sia avanzata nella pagina di discussione collegata ovvero qui. Nel frattempo in questa pagina si sta discutendo di creare una lista di casi in cui la procedura di cancellazione può essere annullata: o aspettiamo gli sviluppi della tua proposta e congeliamo la discussione oppure ci atteniamo alla regola attuale. No? Io sarei per la seconda ipotesi visto che sul tema c'è stata una lunga discussione e rischiamo di non portare a casa neanche l'obiettivo minimo che credo fosse dettagliare tutti i casi di annullamento della procedura di cancellazione e non necessariamente modificare l'interazione con la procedura di trasferimento. Che ne dite? --Amtitti 18:09, 27 mar 2007 (CEST)

Forse sarò poco attento, ma nel tuo primo link non leggo da nessuna parte che una pagina proposta per il trasferimento non può essere proposta anche per la cancellazione. Dunque non capisco. Rileggo ancora ma non mi sembra di leggere questa cosa... --Retaggio (msg) 18:27, 27 mar 2007 (CEST) Una cosa però devo ammetterla: se la proposta di trasferimento durasse davvero 7 giorni (come la proposta di cancellazione) tutto sto casino (per me) non esisterebbe. Il problema è che se apri qui leggi 20 febbraio... allora se questa lista è davero "intoccabile" (se cioè le voci non possono essere proposte per "null'altro" appena entrano qui, come dici tu) almeno diamoci un tempo massimo, dopodicché vengono "liberate"... --Retaggio (msg) 18:38, 27 mar 2007 (CEST)

...in ogni caso, non ho intenzione di "mettermi di traverso" su questa questione: se sono l'unico a pensarla così mi ritiro in buon ordine (ma se sono l'unico) e fate vobis. Detto questo esco (fisicamente), bye. --Retaggio (msg) 18:57, 27 mar 2007 (CEST)

Le voci che possono essere trasferite non vanno proposte per la cancellazione: se succede, questo è un errore che va corretto, perciò sono favorevole alla regola attuale che prevede l'annullamento automatico di una proposta di cancellazione qualora subentri un trasferimento. Tuttavia, certe voci che vengono proposte per il trasferimento andrebbero cancellate, perciò si può prevedere anche il procedimento contrario, e del resto è vero che il trasferimento non può essere una zona franca che rende immune alla cancellazione, però in questo modo si rischiano dei circoli viziosi... Senza contare che a volte si tende a cancellare voci perfettamente trasferibili. A me sembra una complicazione inutile. Si può prevedere come caso eccezionale per casi limite quasi da immediata (diffamazione ecc.: ma non dovrebbero esserci in una voce da dizionario). Nemo 21:43, 27 mar 2007 (CEST)

Scusate, non mi è chiaro come mai dopo un'accesa discussione ed un chiaro orientamento non si è modificata la voce. Mi pare che l'accordo ci fosse, o sbaglio? --Amtitti 18:13, 2 apr 2007 (CEST)

Non si e' ancora chiarito come comportarsi in caso di richiesta di trasferimento (arrivata prima o durante la proposta di cancellazione) --Jalo 18:18, 2 apr 2007 (CEST)

Per questo caso, come già detto, esiste già una regola che io integrerei così com'è nell'elenco di casi che stiamo qui discutendo. Separatamente affronterei il tema della proposta, che personalmente giudico interessante, di Retaggio nella pagina di discussione delle regole per il trasferimento. Vista la lentezza con cui si arriva ad un consenso su una proposta direi che è meglio procedere così. Cosa ne pensate? --Amtitti 11:04, 3 apr 2007 (CEST)

Personalmente, la mia obiezione nasce dalla preoccupazione per due problemi:

1. pagine proposte erroneamente per il trasferimento qundo probabilmente dovrebbero essere solo cancellate (e ho fatto - purtroppo - diversi esempi: ovvero proposta di trasferimento prima di quella di cancellazione)
2. pagine in cancellazione che "potenzialmente" potrebbero essere spostate "provocatoriamente" in trasferimento per "salvarle" (sapendo di poter guadagnare altri 7 giorni + X lungo a piacere, inoltre se la pagina viene rifiutata si ritorna punto e a capo... )

Il problema n.1 non è normato ma probabilmente dipende da veri e propri "errori" o "sviste" (visti gli esempi), quindi mi preoccupa di meno. Quanto al secondo punto, esplicitare questa regola, mi fa temere, in prospettiva, un invalidamento delle pagine da cancellare (esempio: scrivo su 'pedia un pezzetto del mio libro, quei cattivoni me lo mettono in cancellazione, ma io lo propongo per il trasferimento a 'source, faccio una filippica contro la censura, passano altri 7 giorni, poi altri 10, poi il trasferimento viene rifiutato da 'source, il mio "mostriciattolo" viene dimenticato e rimane per due anni su 'pedia... sto esagerando?) :-) --Retaggio (msg) 11:21, 3 apr 2007 (CEST)

Purtroppo non esageri. Rileggendo le ultime proposte ho visto che il trasferimento comporta l'annullamento della votazione solo se viene completato. La semplice proposta di trasferimento non e' contemplata, lasciando quindi spazio all'interpretazione ogni volta (il che non e' una brutta idea, visto quello che ha detto Retaggio). Sposto il blocco delle proposte nella pagina (visto che mi sembrano complete). Jalo 11:42, 3 apr 2007 (CEST)

Amtitti, non mi pare via sia un "chiaro orientamento" e "che l'accordo ci fosse". Anzi più che mancanza di accordo e di chiarezza dell'orientamento, il problema principale è la chiarezza e il significato della proposta avanzata (e ora inserita nella pagina). Ad es. vedi la mia domanda di chiarimento "E poi chi decide se una proposta di cancellazione abbia "dubbio di enciclopedicità"? ..." e seguenti. --ChemicalBit - scrivimi 16:33, 8 apr 2007 (CEST)

p.s. si è discusso quasisolo ilpuntosul trasferiemnto (per il quale vi è una proposta ben più generica e risolutiva in una seizone poco sopra, alla cui discussione però non partecipa nesusno) e gli altri putni sono passatiinosservati, e non sono stati chiariti. così com'è si tratta di putni di difficile se nonimpossibile applicaizone (io non saprei come applicarli). --ChemicalBit - scrivimi 16:35, 8 apr 2007 (CEST)

Riassumiamo gli eventi: c'è stata una votazione e l'esito è stato approvare la proposta. Io ho però fatto notare che la parte relativa al trasferimento era in contraddizione con quanto previsto nelle regole per il trasferimento. Ne è nata una discussione senza che si concludesse nulla, dopodiché Jalo ha inserito la vecchia proposta nella pagina. L'unico problema è che da un lato diciamo che la cancellazione è annullata quando la voce è messa in trasferimento mentre qui diciamo che viene annullata quando il trasferimento è stato completato. Ribadisco l'urgenza di allineare le due regole altrimenti arriviamo all'ingorgo totale... --Amtitti 17:21, 11 apr 2007 (CEST)

In assenza di pareri contrari riallineo le regole onde evitare cose strane tipo questa --Amtitti 12:33, 16 apr 2007 (CEST)

Votare sui contenuti, non sugli strumenti

Discussione qui. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 23:18, 29 mar 2007 (CEST)

Iniziamo bene, inziamo .... (annullamenti cancellazioni)

Proprio quando si è deciso di confermare, ribadire e chiarire che una cancellazione non può essere annullata "poiché il proponente ha ritirato la richiesta di cancellazione", ne è stata annullata una

Che si fa in simili casi?

Tra l'altro io me ne sono accorto solo ora (e nessun altro se nìè accorto prima), se la facessimo ripartire (cioè non considerassimo posibile e quindi non valido l'annullamento) si sarebebro persi dei giorni utili alla votazione. --ChemicalBit - scrivimi 16:24, 8 apr 2007 (CEST) p.s.: c'è da dire che tale modifica (che poi modifica non è, in quanto nessuna norma autorizzava interruzioni per un simile motivo neppure in precedenza, ma solo un ribadire che su tale posizione c'è consenso ed è stata chiarita) non è stata molto pubblicizzata. Non mi pare ad es. aver letto nel wikiepdiano che vi è stata questa (non)modifica. --ChemicalBit - scrivimi 16:30, 8 apr 2007 (CEST)

Un'altra. --ChemicalBit - scrivimi 16:55, 8 apr 2007 (CEST)

Non è possibile annullare una procedura di cancellazione perché il proponente ha ritirato la richiesta di cancellazione, non esistono possibili dubbi in proposito! --Microsoikos 18:59, 8 apr 2007 (CEST)

E quindi? Per quelle come facciamo? E in generale la cosa non è banale, se rollbackiamo, la scadenza resta quella di prima, ma per N giorni non si è potuto votare / chiedere una votazione esplicita. --ChemicalBit - scrivimi 13:00, 9 apr 2007 (CEST)

Rollback della chiusura e si continua come al solito. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:46, 10 apr 2007 (CEST)

Sì, m ail tenmpo viene falsato. Una chiusura improrpia può far sì che la voce non raggiunga il quorum di 10 voti +1 , e quindi una voce che sarebbe cancellata con un plebisicito di +1, va a finire al contrario che non viene cancellata. --ChemicalBit - scrivimi 12:18, 10 apr 2007 (CEST)

C'è anche il problema -annoso e trascurato- delle voci che vengono proposte in cancellazione per motivi per i quali non si dovrebbe. (e quidni tale cancellazioen andrebeb annullata, cosa un pochini diversa dall'interruzione (di proposte legititme ma non più necessarie) cui si parlava nella sezione precedente) --ChemicalBit - scrivimi 12:18, 10 apr 2007 (CEST)

Se una cancellazione viene proposta senza rispettare le regole credo che sia scontato il suo annullamento (non la chiusura anticipata, proprio l'annullamento). Jalo 14:33, 10 apr 2007 (CEST)

Concordo con Jalo: se sono stati fatti "pasticci", in buona o cattiva fede, la procedura va annullata. Se qualcuno pensa che ci siano ancora i motivi per cancellare la pagina, può riproporre la cancellazione e si riparte da zero. ary29 15:10, 10 apr 2007 (CEST)

...Così andiamo a finire con pagine in cancellazione per mesi dato che "ops, ho sbagliato a chiuderla" --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:22, 10 apr 2007 (CEST)

Per quanto riguarda il caso Nutella, Gacio ha motivato l'interruzione della procedura non solo con i 40 voti contro 1 uno ma anche con l'evidente dimostrazione dell'enciclopedicità, quindi mi pare che le regole siano state rispettate alla lettera. Per quanto riguarda la categoria biografie, l'argomentazione dell'annullamento è certamente carente, ma mi sembra che l'utilità della voce fosse stata indiscutibilmente dimostrata.. --Jaqen il Telepate 22:44, 10 apr 2007 (CEST)

Beh, era solo un esempio (forse non troppo azzeccato, era quello che avevo notato in questi giorni). In ogni caso:
Ok, interrompere in base alla nuova regola "evidente dimostrazione dell'enciclopedicità", ma come avevo chiesto sopra -senza risposta- come si effettua l'"evidente dimostraizone"? (consenso nella pagina di discussione della voce? La pagina di cancellazione è -opportunmente- riservata a votare "cancellare"/"non cancellare", con al limite brevi comemnti non discussioni, non ad altro).
Inoltre seguendo il link che hai indicato per le regole, leggo "... se era questa" ( = l'enciclopedicità) "ad essere discussa ..." In questo caso lo era? La motivazione era "Smaccata pubblicità. Almeno togliamo tutte quelle foto e la citazione dello slogan pubblicitario". Si riferisce all'enciclopedicità? Non mi pare (Anzi ora che ci faccio caso, si riferisce più alla forma e al NPOV, quindi rientrerebbe in un caso in cui la proposta di cancellazione non è proponibile) --ChemicalBit - scrivimi 12:34, 11 apr 2007 (CEST)

@Jaquen

• Per la categoria bigografie l'utilità della voce )anzi della categoria) non mi pare affatto "indiscutibilmente dimostrata", essendoci il problema della "doppiezza" con Categoria:Persone . In teoria sarebbe da rimettere in cancellazione, ma penso -come spesso per le categorie- sia meglio discutere che mettere in cancellazione
• Quanto a Nutella, bisognerebbe anche linkare alla discussione in cui vi è stata l'evidente dimostrazione dell'enciclopedicità (con consenso in proposito), altrimenti chiunque può annullare dicendo che vi è stata (magari indicando come dimostrazione i confusi comemnti in pagina di votaizone, che però -come noto- non è una pagina di discussione ma solo dove votare +1 = si cancellare, -1 = no, non cancellare; e quindi neppure un luogo dove discutere e dimostrare l'enciclopedicità o la non ecnclcipedicità) --ChemicalBit - scrivimi 11:29, 29 apr 2007 (CEST)

De nutellibus: forse una "discussione" non c'è stata ma i commenti ai voti mi pare evidenziassero senza alcuna possibilità di dubbio che la Nutella è considerata sicuramente enciclopedica
De Bio: Gp 1980 aveva messo la categoria in cancellazione esprimendo un dubbio sull'utilità della stessa. L'utilità è stata dimostrata (tanto che lui stesso era stato convinto), e nel frattempo non erano stati tirati fuori altri motivi per cui la pagina sarebbe dovuta essere cancellata.
Più in generale io sono per meno burocrazia e più buonsenso e consenso.. --Jaqen il Telepate 12:07, 29 apr 2007 (CEST)

Manuali dei template

Pongo il problema: quando viene cancellato un template, non si può cancellare automaticamente il suo "man" senza che si debba aprire una procedura anche per lui? Mi sembra sensato che, se non esiste più il template, il manuale non abbia più ragione di esistere. --Superchilum^(scrivimi) 17:24, 11 apr 2007 (CEST)

Quasi ovvio, ma se è necessario specificare (è succsso di recente di avere dei -1 alle cancellazioni), ok, sono favorevole! Chiaramene, se esiste un template simile senza manuale, si proceda a spostare e modificare entro i 7 giorni! · ··Quątar···^posta····· 19:45, 11 apr 2007 (CEST)

Favorevole anch'io. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 09:06, 12 apr 2007 (CEST)

Sì, ma lo segnalerei nella motivazione della cancellazione, in bella vista. Altrimenti rischiamo che chi cancella si dimentichi. Frieda (dillo a Ubi) 14:11, 12 apr 2007 (CEST)

E che non si proponga una cancellazione a parte. (in cui a volte capita che si chieda l'immediata, non si capisce bene in base a quale criterio, e magari con il template che non si è ancora deciso se cancellarlo o meno .... ) --ChemicalBit - scrivimi 13:09, 13 apr 2007 (CEST)

Altro caso di annullamento della procedura: inconsistenza della motivazione

Bisognerebbe aggiungere un altro casoin cui si possa interrompere la procedura di cancellazione:

Quello d'inconsistenza della motivazione.

Questo permetterebbe di annullare senza problemi procedure come questa (che io ho avuto remore ad annullare, visto che avevamo deciso di annullare esclusimente nei casi previsti). --ChemicalBit - scrivimi 22:25, 16 apr 2007 (CEST)

Nella stessa pagina giornaliera: altro caso (però qui ci sono dei +1. Il discorso mi sa che non sara facile né banale) --ChemicalBit - scrivimi 22:27, 16 apr 2007 (CEST)

Non farti problemi. Quelli che se la sminchiano con il diritto direbbero che in quel caso la richiesta e' "nulla", non "annullabile". Ovvero, e' come se non fosse mai stata fatta, segala pure. --Jalo 23:11, 16 apr 2007 (CEST)

In particolare e' illuminante il paragrafo sugli effetti:

«La dichiarazione di nullità da parte del giudice opera retroattivamente (ex tunc) cancellando l'atto nullo e tutti i suoi effetti»

(Nullità (diritto))

Direi che, in questo caso, coincide perfettamente con il buon senso. Jalo 23:17, 16 apr 2007 (CEST)

Ma anche in un caso come Wikipedia:Pagine da cancellare/Giovanni Rienzo che -come dicevo prima- ha ricevuto dei +1 ?

p.s. alla differenza tra nulla e annullabile (io avevo pensato ai termini nulla (e annullamento per l'operazione) e interrrotta (e interruzione) ) già all'inzio della discussione che ha portato a precisare queste regole, ma non avevo detto nulla perché passo già troppo per azzeccagarbugli. --ChemicalBit - scrivimi 11:45, 17 apr 2007 (CEST)

Scusa, ma perchè sarebbe inconsistente quest'ultima? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:48, 17 apr 2007 (CEST)

Per questa pagina credo che si possa parlare di dimostrata enciclopedicita' (visto che il dubbio di PoL era se la cosa fosse una bufala o meno) quindi si puo' annullare. Per la secona, anch'io non ho capito il problema. Jalo 12:10, 17 apr 2007 (CEST)

Perché -come forse avevo indicato qui o nella pagina di cancellazione- è stata proposta motivandola in quanto l'attore fosse comparsa, mentre da quello che è stato risposto "Non è una comparsa, ma uno dei protagonisti del telefilm" è uno dei protaginisti. (E visto che la motivazione verteva proprio sull'essere una comparsa ...) (poi quel telefilm io manco lo consoco, per cui non saprei nel caso specifico. Ma in generale il problema delle motivazioni inconsistenti andrebbe chiarito--ChemicalBit - scrivimi 12:17, 17 apr 2007 (CEST)

Anche in questo caso, quindi, si parlerebbe di dimostrata enciclopedicita' Jalo 12:54, 17 apr 2007 (CEST)

Non è che sia proprio un attore di primo piano... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:13, 17 apr 2007 (CEST)

Dimostrata enciclopedicità, dimostrata come? --ChemicalBit - scrivimi 11:11, 29 apr 2007 (CEST)

Semplificare i template

Non è la prima vota che vedo confusione nell'uso dei template nel passare a modalità ordinaria/votazione (e già che la modalità si chiami in un modo e il template in un'altra non facilita. Un errore classico che noto è aggiungere {{votazione cancellazione}} sotto {{richiesta cancellazione}} . Altre volte viene sostituita correttamente, ma viene "zappata via" (non si sa se per svista o volontariamente) la motivaizone della proposta di cancellazione.

Ho una proposta per cercare di evitare simili sviste, e semplificare il tutto,

passare ad un unico template con un parametro modalità:

• modalità = semplificata (che poi sarebbe più corretto "silenzio-assenso", anche perché non poche volte richiedono più attenzione di quelle in votazione, altro che semplificate!
• modalità = votazione

e anche

• modalità = annullata (o annullata semplificata e annullata votazione se fosse utile distinguere)
• modalità = terminata (o terminata semplificata e terminata votazione se fosse utile distinguere)

e eventuali altre. --ChemicalBit - scrivimi 17:36, 22 apr 2007 (CEST)

• +1 --valepert 17:41, 22 apr 2007 (CEST)
• +1 Superchilum^(scrivimi) 17:43, 22 apr 2007 (CEST)
• +1 --Al.freddo 17:47, 22 apr 2007 (CEST)
• Ok, ma non pensiamo di riuscire in questo modo a prevenire tutti gli errori.. --Jaqen il Telepate 18:32, 22 apr 2007 (CEST)

  Non m'illudo : ho scritto "cercare di evitare" non "impedire". In ogni caso il motivo non è solo quello. Una gestione con un solo template con indicato il punto a cui è giunta la procedura mi sempra più comodo e più chiaro. Gli errori che ho notato recentemente sono stati solo come spinta a presentare una proposta che avevo già pensato. --ChemicalBit - scrivimi 20:55, 22 apr 2007 (CEST)

Altra cosa, attualmente " iniziata in data ..." è indicato solo per le ordinarie, non per le semplificate (meglio ancora sarebbe specificare data e ora di termine) --ChemicalBit - scrivimi 13:51, 23 apr 2007 (CEST)

Procedere grazie. >:-))) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:35, 29 apr 2007 (CEST)

• +1 concordo anch'io --F l a n k e r ✉ 14:31, 29 apr 2007 (CEST)
• +1 ottimo! --KS«...» 14:33, 29 apr 2007 (CEST)

attenti che si rischia di complicare molto il templata, che forse sarebbe meglio riscrivere completamente, onde evitare problemi coi bot e con la nuova procedura semplificata studiata da Jollyroger; chiedete a lui di eseguire le modifiche.PersOnLine 15:32, 29 apr 2007 (CET)

Ancora, non voglio fare il guasta feste ma l'unificazione dei template, mi sembra infattibile per ragioni tecniche legate al problema della parametro data:

il parametro va comunque scritto o riscritto quando si incomincia la votazione, e ora la cosa è semplificata dal fatto che lo stesso {{richiesta cancellazione}} fornisce l'output per il template di votazione.

Unificazione dunque non può limitarsi solo procede all'aggiunga di una modalità (votazione), ma anche alla scrittura manuale della data, oppure demandando nuovamente al template, in modalità semplificata, di fornire l'output giusto, ma in tutti i casi non cambierebbe granché, sempre con la sostituzione del template si avrebbe a che fare, e lasciare scrivere agli utente la data, invece, richiederebbe la presenza di un baby sitter che poi passi a controllare oppure a un bot che passi per le pagine e verifichi e aggiunga in automatico la data.PersOnLine 15:57, 29 apr 2007 (CET)

Si può fare come adesso (o con altri sistemi che possiamo vedere se si possano fare per semplificare e rendere più comodo ulteriormente). Vi sarebbe però il vantaggio che sarà meno probabile il problem ache un utente inserisca il template di votazione sotto quello del silenzio-assenso (il che crea problemi, ad es. nella pagina dei log giornali non si capisce più niente ..., o che chi mete il template per la votazione pensa che debba ripulire a zero la pagina e rimuova la motivazione)
forse non ho capito bene il problema che dici, perché non lo vedo ... --ChemicalBit - scrivimi 13:01, 30 apr 2007 (CEST)

P.s. anzi ora c'è il problema che Template:richiesta cancellazione non inserisce l'ora/data d'inzio (e, ancora più utile, quella di termine). --ChemicalBit - scrivimi 14:28, 30 apr 2007 (CEST)

esempio di caso in cui sono stati apposti 2 template. --ChemicalBit - scrivimi 08:55, 3 mag 2007 (CEST)

Interruzione per dimostrata enciclopedicità, ma come la si dimostra?

Nei casi d'interruzione per dimostrata enciclopedicità, ma come la si dimostra?

Ad es. in Wikipedia:Pagine da cancellare/Beppe Starnazza e i Vortici non ho cpaito come e perché sarebbe dimostrata (sono state indicati dei criteri che però sono in bozza, non c'è consenso -anzi!- sono fermi da mesi proprio perhcé ilconsenso non si trova, e attulmente soggetti a modifiche). --ChemicalBit - scrivimi 11:13, 29 apr 2007 (CEST)

Concordo: una delle questioni (forse la questione) fonte di maggiori discussioni in sede di canvellazione - anzi, in wikipedia in genere - è proprio il requisito di enciclopedicità o meno in capo alle singole voci! --Microsoikos 11:18, 29 apr 2007 (CEST)

È sempre stato il mio dubbio. Quello che è enciclopedico per me non lo è per te. Per alcuni concetti (come le biografie) sono stati fissati, ma non lo si può fare per tutto. Ilario^_^ - ^msg 11:27, 29 apr 2007 (CEST)

Non ho una risposta sempre valida, ma può accadere ad esempio che una voce venga messa in cancellazione perchè sembra non enciclopedica, poi durante la procedura di cancellazione viene aggiunta qualche informazione che non lascia alcun dubbio sul fatto che invece sia enciclopedico, perchè sono rispettati i criteri. E anche nei casi in cui dei criteri non esistono può comunque rendersi palese che c'è largo consenso sul tenere la voce.. --Jaqen il Telepate 11:42, 29 apr 2007 (CEST)

conflittato"Fissati" per le biografie non è nesppure così detto. Ci sono dei criteri sufficienti (i quali tra l'altro non sono assoluti, ma possono non essere sufficienti in determinate condizioni, cioè se non si rispettano le altre linee guida), ma -ovviamente- non coprono tutto.

@ Jaqen : infatti prima -a mio avviso opprtunamente- una procedura di cancellazione poteva essere interrotta per ampiamento/modifica (se la voce era modificata, come confrontare i voti, anche in caso di problemi sull'enciclopedicità o meno?), ora invece viene fatta una distinzione (non ho ben cpaito come, tra l'altro. Ho chiesto, ma senza risposte) tra casi in cui è in discussione l'enciclopedicità e quelli no--ChemicalBit - scrivimi 11:47, 29 apr 2007 (CEST)

nuovi template

visto che la discussione sembra affossata segnalo qui che al bar si sta parlando di adottare nuovi template di cancellazione, ovvero questo {{cancellazione}}; è doveroso che gli utenti si informino perchè allo stato attuale c'è un sostanziale consenso sul cambiamento e quindi i vecchi template verranno presumibilmente pensionati.PersOnLine 19:16, 24 mag 2007 (CEST)

Sulle voci cancellate: proposta di pagina d'aiuto

Allo sportello informazioni vengono inserite molte richieste sulle voci cancellate, malgrado sia ben specificato che non è il posto giusto per discuterne. Ma di fatto un "posto giusto" non c'è. ;) Ho prodotto una bozza di quella che potrebbe diventare una pagina di aiuto rivolta agli utenti, perlopiù nuovi e inesperti, per spiegare i motivi delle cancellazioni in modo più semplice e non tecnico. Come proposta aggiuntiva (da valutare separatamente) ho aggiunto in fondo alla pagina una proposta per una ulteriore pagina in cui, una volta letto tutto, sia possibile proporre il ripristino delle voci cancellate (a ben determinate condizioni, ovviamente). Gradirei qualche opinione. Grazie in anticipo. --MarcoK (msg) 16:46, 25 mag 2007 (CEST)

La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Coordinamento/Pagine_d'aiuto#Bozza_di_aiuto_per_le_voci_cancellate.

Cancellazioni e competenza

Alcune recenti procedure di votazione, come ad esempio, ma non solo, Wikipedia:Pagine da cancellare/Partito Democratico (Italia), mi hanno fatto riflettere sulle modalità di proposta/voto per le cancellazioni. Spesso chi propone cancellazioni/vota per esse non si intende dell'argomento, ma dà un parere generico su una voce sulla enciclopedicità della quale non sa eprimere un giudizio competente. Il rischio è che questo alimenti flame sul filone "ma come ti permetti di mettere in cancellazione/giudicare questa voce se non capisci un <censura>XXXXX</censura> di fisica quantistica?" (è successo, abbastanza di recente) o che la procedura prosegua con pochi che se ne accorgono e si conclude con la cancellazione di una voce utile (non succede sul Partito democratico, ma ci sono argomenti iperspecifici che - credo - pochi di noi possono valutare con competenza). La mia proposta, anche se dubito che possa avere risultati (e quindi apro il dibattito per chiedere se qualcuno più esperto di me ha in mente contromisure più efficaci):

1. inserire in questa pagina un ottavo punto:

«Se non sei sufficientemente esperto, evita di proporre la cancellazione per scarsa enciclopedicità di argomenti che non conosci. In questi casi è meglio inserire il Template:E per chiedere a qualcuno di controllare»

2. inserire nel paragrafo "Per esprimere il tuo parere" dell'aiuto inserito in testa alla Pagina delle cancellazioni la frase:

«Ricorda che votare non è un dovere. Se non sei sufficientemente esperto sull'argomento, per favore, valuta la possibilità di evitare di farlo»

--Formica rufa 17:26, 6 giu 2007 (CEST) come ho già chiarito all'utente interessato, questo non è un attacco personale né, più nello specifico, un atto di censura nei confronti della procedura su Partito Democratico (Italia), che del resto aveva motivazioni parzialmente differenti dalla non enciclopedicità. È un tentativo di mettere ordine e di evitare flame inutili, più in generale di ragionare su cosa facciamo quando mettiamo una voce in cancellazione.

+1Inoltre non lo reputo assolutamente un attacco personale!--Ru@nd@ 17:34, 6 giu 2007 (CEST)

Non sono d'accordo. Meglio: la proposta è sensata e se tutti facessimo uso del caro "buon senso" probabilmente non ci sarebbe bisogno di integrare. Però questa storia della "competenza" è un'arma a doppio taglio, vedi proposte stile Cityzendium. Ok, le aggiunte proposte sono solo un richiamo al già citato buon senso, ma potrebbero portare a fraintendimenti. --AnnaLety 17:55, 6 giu 2007 (CEST)

Quoto Annalety Jalo 18:01, 6 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Hai ragione, mi ero posto anch'io il problema dell'effetto Citizendium. Però qui parliamo di procedure di cancellazione, insomma di un livello più tecnico rispetto alla mera redazione delle voci, e ci limiteremmo ad invitare all'autovalutazione delle proprie competenze, all'autolimitazione: ben lontano dalla filosofia di Citizendium, IMHO molto più wiki-style. Possiamo anche esplicitarlo, se lo ritieni, trasformando in entrambe le proposte l'espressione "se non sei sufficientemente esperto" in "se non ti ritieni sufficientemente esperto". Quel che mi sta a cuore è il concetto --Formica rufa 18:03, 6 giu 2007 (CEST)

Ok, l'autocoscienza" è in stile wiki, però non sono convinta. Il problema si ripresenterebbe comunque, in casi dove le proprie conoscenze ci sono ma sono di parte. O perchè prima di me ha votato X e io faccio tutto quello che fa X. O perchè hanno già votato in 10 pro, mi sento scemo a votare contro. -sto esagerando, lo so. Non credo serva specificare alla miniminuzia ogni regola, per evitare che "...": di regole e dettagli ne abbiamo anche troppi, quello che ci manca - o che ci dimentichiamo di usare - è il buon senso. --AnnaLety 18:13, 6 giu 2007 (CEST)

Questo è in ogni sua parte un progetto di non "esperti". Non si vede perché le cancellazioni dovrebbero fare eccezione. --g 18:31, 6 giu 2007 (CEST)

• -1 PersOnLine 18:40, 6 giu 2007 (CEST) così se devo mettere in cancellazione la voce su un gruppo metal mi sento dire che devo tacere e farmi gli affari miei perchè sono un ignorante in materia di gruppi della tal zona. no grazie! ci sono materie specifiche ma la maggior parte delle contestazioni non avviene su materie del tipo matematica linguistica scenze varie ecc.. la maggio parte avvengono su temi quotidiani personaggi vari, gruppi calciatori, onlus, enti partiti politici locali, tutte cose su cui chiunque anche sprovvisto di competenze specifiche può esprimere a pieno diritto un voto sensato.

E la competenza per mettere in cancellazione una voce chi la certifica? - --Klaudio 19:25, 6 giu 2007 (CEST)

@gianfranco: e infatti non stiamo parlando di obblighi, ma di un invito al buon senso;

@Personline: no, questo è quel che succede adesso (ho cercato per mezz'ora un paio di votazioni in cui è successo nelle ultime settimane, ma non le trovo). Quel che propongo io è di inserire un elemento di autovalutazione per cercare di prevenire parte di quei flame. Ma vedo che questa proposta non ottiene consenso - e per altro mi rendo conto che chi è intervenuto in questa discussione, a partire da Gianfranco, ha una più lunga frequentazione di 'pedia rispetto a me, e dunque magari la conosce, l'ha capita un tantino più di me. Me ne farò una ragione --Formica rufa 19:30, 6 giu 2007 (CEST)

In teoria una voce dovrebbe essere abbstanza comprensibile (almeno nell'incipit) a tutti (tranen magari voci d'approfondimento, che dovrebbero però linkare in modo chiaro nell'incipit alla voce principale, e quella sì avere un incipit comprensibile).

Inoltre una buona parte delle voci in cancellazione sono voci relative a biografie di persone o gruppi di persone, e quindi come da linea guida dovrebbe avere indicatoin modo chiaroil motivo d'enciclopedicità. --ChemicalBit - scrivimi 19:39, 6 giu 2007 (CEST)

L' utente che pone in proposta (evidenzio proposta) di cancellazione una voce non e' altro che uno reverso dell' utente che la scrive. Entrambi propongono qualcosa alla comunita' e se si chiede competenza per proporre una voce in cancellazione dovrebbe essere richiesta competenza per scriverla. Vi sono molte voci poste in cancellazione che evidentemente erano state scritte da non competenti, quantomeno incapaci di distinguere una serie di frasi da un soggetto encilopedico. Mi sembra che lo screening fatto sulle voci in predicato di cancellazione, tra me e me lo chiamo patrolling di secondo livello, funzioni e le voci cancellate effettivamente non hanno valore. Penso si debba anche riflettere su quanto ha scritto Chemicalbit: l' incipit di una voce deve essere tale da rendere comprensibile il soggetto della voce al lettore. --Bramfab Parlami 00:16, 7 giu 2007 (CEST)

Ma questo, se non sbaglio, è solo un invito: sta poi alla sensibilità personale seguirlo o no. Nessun esame di laurea ai cancellatori, ma il buon senso mi suggerisce che se non so nulla di un certo argomento, non mi avventuro a distribuire patenti di non enciclopedicità. --Mizardellorsa 07:43, 7 giu 2007 (CEST)

pur apprezzando lo spirito della proposta, la penso come personline... finora (ma magari mi sbaglio) non ho trovato flame su voci in cancellazione di materie come astronomia o la citata fisica quantistica ed invece casini a non finire sulle questioni segnalate sempre da lui o similari... e comunque il fatto che un non esperto può essere indice di problematicità ed è un'indicazione preziosa... ritengo infatti che se il compilatore ha inserito una voce almeno a livello di stub, non afflitta da problemi di "recentismo", troppo localistica, ecc. difficilmente sarà messa in cancellazione... --torsolo 08:46, 7 giu 2007 (CEST)

Ho postato anche io qualcosa su questo argomento ma, a quanto pare, la cosa non è stata vista di buon grado soprattutto da alcuni admin. Avevo fatto presente che la cancellazione di alcune voci relative al campo della politica, siano esse persone, movimenti o fatti, non possono essere considerati alla stessa stregua delle altre voci. Con questo intendo far presente che alcuni utenti, a cui non sta particolarmente simpatico un determinato movimento, o è in rotta con la dirigenza del medesimo, può utilizzare uno strumento democratico in maniera censoria, danneggiando non tanto il movimento in se quanto gli scopi enciclopedici di Wikipedia.--Segreteria NON 22:57, 2 ago 2007 (CEST)

No tu hai postato un po ovunque per cercar di far recuperare la voce sul tuo movimento che è stata ritenuta non enciclopedica e quindi cancellata. Le voci sulla politica sono come tutte le altre e seguono la stessa procedura, questa è democrazia. Se applicassimo una procedura più garantista per le voci politiche faremmo un'evidente favoritismo. Hellis 23:09, 2 ago 2007 (CEST)

Punto di vista che non condivido, (soprattutto quando una voce è presente su queste pagine da ben due anni), ma che sono costretto ad accettare visto che, a quanto dici, tutti pensano che un qualsiasi pinco pallino a cui non piace una certa voce o che nutre un'antipatia per altre, (e quelle politiche sono le più soggette a queste situazioni), possa avere il potere di cancellare a suo piacimento ciò che non gradisce facendosi scudo di una regola di cui spesso si abusa e che assai raramente si usa. L'accettazione, anche se non condivisa è democrazia. Cercare di far cambiare idea a chi la pensa diversamente è presunzione.--Segreteria NON 10:08, 9 ago 2007 (CEST)

Dimenticavo di aggiungere, a titolo di esempio su quanto è stato appena detto, che la situazione sopra esposta ha visto continvolto il movimento: Nuovo Ordine Nazionale. E' stata richiesta la sua cancellazione da parte di un utente che ha mostrato una stranissima solerzia e meticolosità nel tentare di cancellare la voce in questione. Infatti, non contento di questo, ha proposto la cancellazione anche del nome di colui che oggi è segretario nazionale di quel movimento e che è citato su wikipedia non per la sua carica politica ma perchè è anche il proprietario del redivivio quotidiano mussoliniano "Il Popolo d'Italia". Le sue richieste sono andate in porto al 50%, ovvero è riuscito ad ottenere la cancellazione del nome del movimento ma non quella del segretario e proprietario del giornale. La curiosità di sapere qualcosa su chi aveva richiesto tali cancellazioni è stata immediata e così si è scoperto che colui che aveva richiesto le cancellazioni nutre sentimenti politici ed ideologici completamente contrari al movimento cancellato. Le pagine di quell'utente infatti contengono rimandi a fatti e persone in antitesi con l'ideologia politica perseguita dal Nuovo Ordine Nazionale. Ecco come, quindi, nel caso della politica, uno strumento magari utile per certi aspetti possa diventera un'arma pericolosa di censura. Il Nuovo Ordine Nazionale è stato cancellato dopo ben 2 anni di presenza su wikipedia. Anche di questo si dovrebbe tener conto quando si chiedono cancellazioni di certe voci.--Segreteria NON 23:08, 2 ago 2007 (CEST)

Aperture di votazioni "scriteriate"

Questa discussione è stata originariamente iniziata qui. In due parole spiego la mia proposta:

1. L'apertura ordinaria la possono aprire solo gli utenti registrati. Se viene aperta da un anonimo si ripristina la semplificata.
2. Se un utente registrato apre l'ordinaria votando -1, ma con una motivazione assurda o non attinente alla voce in questione, si annulla il voto e si ripristina la semplificata.

Che ve ne pare? --Antonio la trippa (votantonio) 12:45, 22 giu 2007 (CEST)

Sulla "1" sono atavicamente favorevole; sulla "2" ho qualche perplessità: motivazione assurda? Beh... la maggior parte delle voci in cancellazione lo sono per "non enciclopedicità". Basta motivare l'apertura con: "Per me è enciclopedica" e il gioco è fatto... :-). --Starlight · ^Ecchime! 13:05, 22 giu 2007 (CEST)

Favorevole alla 1. Per la 2, una volta che un utente registrato ha aperto N votazioni con motivazioni IMHO pretestuose gli scrivo in talk. Se arriva a N+M votazioni pretestuose chiedo alla comunità se sono io che non capisco lui o se lui è un utente problematico - --Klaudio 13:47, 22 giu 2007 (CEST)

Contrario ad entrambe, per le ragioni già motivate nella precedente discussione al bar. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 13:55, 22 giu 2007 (CEST)

Sulla 1 mi sono convinto, l'utente non registrato che ha creato la voce o ha contribuito a redigerla può esprimere il suo dissenso con un commento che può venire accolto da un registrato che apre al votazione alla luce di quella motivazione. Sulla 2 non sono nè d'accordo nè contro, semplicemente mi sembra non perseguibile perchè basta avanzare l'ipotesi di enciclopedicità e la procedura diventa legittima. Per rimanere in tema propongo che l'apertura dell'ordinaria debba essere accompagnata obbligatoriamente da un voto di apertura negativo e che nel caso di voci in cancellazione per scarsità di info, una volta ampliate, sia comunque possibile porre la questione di enciclopedicità nella motivazione qualora si ravvisi un dubbio di rilevanza, evitando l'annullamento per ampliamento.--Marte77 14:13, 22 giu 2007 (CEST)

Favorevole solo alla prima proposta. --felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 14:17, 22 giu 2007 (CEST)

@ Marte77: ovviamente l'apertura obbligatoria con un -1 era sottintesa. Per quanto riguarda l'altra proposta, non sono d'accordo. Imho, se una voce è stata ampliata si deve annullare la votazione (ovviamente se i voti contrari sono più dei voti favorevoli). --Antonio la trippa (votantonio) 14:24, 22 giu 2007 (CEST)

Voglio chiarire a quale tipo di situazione faccio riferimento: una voce con palese dubbio di enciclopedicità che viene posta in cancellazione perchè substub, la voce viene ampliata ma il dubbio rimane e a dispetto di questo la procedura viene annullata per ampliamento, così per cancellare la voce si avrà bisogno di una nuova procedura. E' una situazione che si presenta con regolarità, imho basta un commento sulla motivazione con la formula "pongo questione di enciclopedicità", e ci si risparmia un'altra procedura.--Marte77 14:31, 22 giu 2007 (CEST)

Anche io sono favorevole alla prima proposta. La seconda mi sembra non proponibile perché su WP non si dovrebbe scrivere mai qualcosa di assurdo. Se una tal cosa viene fatta intenzionalmente è vandalismo, non altro; su questo punto mi trovo d'accordo con Klaudio (inoltre è facilissima da aggirare: basta scrivere IMHO non enciclopedico et voila...) Infine neanche l'ultima proposta di M77 mi piace (inoltre è una cosa di cui abbiamo già discusso ampiamente e lungamente... si vede la goccia di sudore sulla fronte? :-D) Bye. --Retaggio (msg) 14:23, 22 giu 2007 (CEST) PS No neanche a considerare il -1 sottinteso, ovviamente...

Scusa, Retaggio. Quindi sei d'accordo nell'aprire votazioni con un +1 o uno 0? Ma nel template non c'è scritto se sei d'accordo NON votare, se non sei d'accordo vota -1?? --Antonio la trippa (votantonio) 14:30, 22 giu 2007 (CEST)

Sì, e per circostanziare la mia opinione ti segnalo anche una discussione, un presondaggio e un sondaggio. La mia opinione non è cambiata da allora. Sorry --Retaggio (msg) 14:34, 22 giu 2007 (CEST) Per la precisione, non parlo del +1, ma dell'astensione o non voto

A proposito... ma non è che stiamo facendo una tempesta in un bicchier d'acqua? leggete bene :-) --Retaggio (msg) 14:42, 22 giu 2007 (CEST) (in particolare le parole "ed hai diritto di voto"...)

Appunto, ma la regola mi sembra venga infranta spesso. Guarda un pò cosa è successo ieri, quante votazioni aperte da anonimi. Imho, non si può continuare così. --Antonio la trippa (votantonio) 14:49, 22 giu 2007 (CEST)

Una regola è una regola e non si infrange... sennò che regola è? Probabilemnte il problema sorge dal fatto che non è stata riportata anche nel box riassuntivo. Mo' lo faccio... --Retaggio (msg) 14:53, 22 giu 2007 (CEST) PS - ma se non scartabellavo io nessuno se accorgeva? :-P

Bada a queste parole: Qualunque utente può richiedere che la cancellazione avvenga in modalità ordinaria, cioè con una votazione esplicita. La regola che chiunque possa aprire l'ordinaria c'è...--Marte77 14:58, 22 giu 2007 (CEST)

qualunque utente con diritto di voto, vorrai dire... (sta scritto due righe prima) :-D --Retaggio (msg) 15:00, 22 giu 2007 (CEST) Fa fede Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione, ed è stato riconfermato qui, e qui. --Retaggio (msg) 15:01, 22 giu 2007 (CEST)

Vero, in questo caso la fonte è contraddittoria... Bisogna correggere.--Marte77 15:07, 22 giu 2007 (CEST)

Effettivamente Retaggio si riferiva alla semplificata, io all'ordinaria. Lì c'è scritto se sei un utente registrato e hai fatto 50 edit... insomma, non ci sto capendo più niente! --Antonio la trippa (votantonio) 15:11, 22 giu 2007 (CEST)

Ho eliminato del tutto la frase roprtata da M77. IMHO non è utile, ripete un concetto già espresso e provoca fraintendimenti [1]. Se non siete d'accordo rollbackate o modificate pure. Bye. --Retaggio (msg) 15:16, 22 giu 2007 (CEST)

Cerchiamo di fare un pò d'ordine: secondo l'attuale regola qualunque utente può aprire la modalità ordinaria, ma può votare solo un utente registrato con più di 50 edit. Non vi pare un pò paradossale? --Antonio la trippa (votantonio) 15:23, 22 giu 2007 (CEST)

capisco la confusione, ma no, non è così: qualunque utente con diritto di voto può aprire la modalità ordinaria. Ci siamo cascati tutti, ammetto. --Retaggio (msg) 15:26, 22 giu 2007 (CEST) Sto perlustrando le cronologie in cerca di "colpevoli"

Significa, quindi, che un utente, se non ha diritto di voto non può aprire una votazione. Quindi solo chi ha diritto di voto può far passare una votazione per la cancellazione di una voce da semplificata ad ordinaria. Giusto? Starlight · ^Ecchime! 15:26, 22 giu 2007 (CEST)

Star eravamo insieme, ricordi? --Retaggio (msg) 15:29, 22 giu 2007 (CEST)

@Antonio. No. A meno così credo. La frase "Se invece non sei d'accordo con la cancellazione (la proposta si trova ancora in "modalità semplificata" e hai diritto di voto) ", leggila così: Se invece non sei d'accordo e hai diritto di voto. Le due cose sono conseguenziali, non opposte. Starlight · ^Ecchime! 15:28, 22 giu 2007 (CEST)

Questo in effetti è spiegato male --Retaggio (msg) 15:31, 22 giu 2007 (CEST) Scusa, dicevi Antonio LaTrippa, vero? (lapsus freudiano) --Retaggio (msg) 15:32, 22 giu 2007 (CEST)

Allora, vedo di spiegarmi meglio: un utente anonimo può aprire la votazione ordinaria, ma non può votare, in quanto non ha i requisiti (mettiamo che abbia fatto 10 o 20 contributi). Quindi ci troviamo in una situazione nella quale l'ordinaria è aperta e si vota. Arriva un utente registrato che legge la voce, la trova non enciclopedica e vota +1. Lo seguono altri utenti che ritengono anch'essi la voce in questione non enciclopedica e votano +1. Alla fine della votazione abbiamo 30 +1 e nessun -1. Tanto valeva ripristinare la semplificata. No? --Antonio la trippa (votantonio) 15:36, 22 giu 2007 (CEST)

Appunto. Un utente senza requisiti non può aprire la votazione ordinaria. --Retaggio (msg) 16:01, 22 giu 2007 (CEST)

Ehm... scusa, ma allora sono tordo :) Se l'ordinaria la può aprire qualunque utente, quindi la può aprire anche un anonimo, ma non votare. Aiuto! --Antonio la trippa (votantonio) 16:06, 22 giu 2007 (CEST)

Antò... Un anonimo non ha i requisiti e quindi non può aprire l'ordinaria... ma sono tordo io? --Retaggio (msg) 16:17, 22 giu 2007 (CEST)

Appunto, ma intanto le ordinarie aperte da anonimi stanno iniziando ad essere imho un pò troppe. La mia proposta verte su questo. Si dovrebbe dire chiaramente che gli anonimi NON possono aprire l'ordinaria. Attualmente non ne vedo alcun cenno. Il tordo

Intanto la frase "qualunque utente" l'ho già eliminata. Sicuramente però la frase deve essere scritta meglio... --Retaggio (msg) 16:26, 22 giu 2007 (CEST)

Se ricordate io avevo sostenuto che solo chi ha diritto di voto può aprire la votazione (facendo che gli pare poi... anche non votando nulla, astenendosi esplicitamente 0, o votando -1... mentre se apre e vota +1 è un palese nonsense, in quanto sarebbe bastato che non agisse per avallare la cancellazione). Avevo aggiunto che era la regola che applicavo mesi fa quando mi occupavo delle cancellazioni... se un anonimo apriva la votazione io la rimettevo in semplificata (magari lasciando in evidenza con uno strike il voto dell'anonimo...) Mi è sembrato che tutti dicessero che sbagliavo... invece si conferma che

«Se invece non sei d'accordo con la cancellazione (la proposta si trova ancora in "modalità semplificata" e hai diritto di voto) [...] puoi porre le proposta di cancellazione in "modalità ordinaria"»

(Wikipedia:Regole per la cancellazione)

 ELBorgo (sms) 15:34, 22 giu 2007 (CEST)

Sì in effetti è spigato kmlto male, però da sondaggio è possibile. Dobbiamo correggere. --Retaggio (msg) 15:37, 22 giu 2007 (CEST

Bene: un problema è risolto! In effetti, leggendo solo il template e non le regole per esteso, ci sono caduto io come ci sono caduti tanti altri (e tutti gli utenti senza requisiti che in questi giorni hanno tranquillamente aperto votazioni, alcune tuttora in corso). Grazie a Retaggio, abbiamo ripassato la regola ed ora sappiamo che aprono l'ordinaria solo i registrati aventi i requisiti. Secondo problema: chiariamo anche la questione sul voto d'apertura, già che ci siamo? Il punto non è affatto chiaro e comunque sarebbe bene dire come pensiamo che dovrebbe essere regolamentato. Secondo me per aprire la votazione ordinaria bisognerebbe votare -1 (cioè esprimere un voto a favore del salvataggio della voce che è in cancellazione); si dovrebbe considerare inefficace (e da annullare) un'apertura di ordinaria non accompagnata da voto o accompagnata da uno 0 o da un +1. Che ne pensate? --Microsoikos 16:37, 22 giu 2007 (CEST)

Sottoscrivo in pieno ogni parola. --Antonio la trippa (votantonio) 16:41, 22 giu 2007 (CEST)

Sono stato il primo a dirlo in questi giorni. ;) --Marte77 16:47, 22 giu 2007 (CEST)

Su questo concordo pienamente. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 16:49, 22 giu 2007 (CEST)

Intanto precisiamo: ammetto che anche questo è spiegato molto male, però dal già citato sondaggio vediamo che dopo l'apertura è permessa l'astensione o il non voto, ma non il voto per la cancellazione (cosa non consentita e che non è mai stata in discussione). Questo per la precisione. Quanto al mio pensiero (ma discutiamone) la mia preferenza è appunto di lasciare quaesta possibilità di "interrogazione" della comunità (cioè, preciso: astensione o non voto). Bye. .... uff, che caldo, eh? :-D --Retaggio (msg) 17:01, 22 giu 2007 (CEST)

Segnalo che qui si è verificato l'ennesimo caso di ordinaria aperta da anonimo. Si dovrebbe ripristinare la semplificata, ma io non ho ancora dimestichezza con il nuovo template e non vorrei far danni. Chi può provveda. --Antonio la trippa (votantonio) 16:57, 22 giu 2007 (CEST)

Per evitare che si ripetano errori come quello appena segnalato dall'amico Antonio, urge modificare il template in modo coerente con quanto recita la regola (se non lo si scrive anche lì è difficile immaginare che un Utente - specie se inesperto di wikipedia - vada a leggersi paginate di regole: ricordiamoci che ci siamo caduti un bel po' di noi): uno bravo che lo faccia senza combinare casini? Gli facciamo un applauso. --Microsoikos 17:02, 22 giu 2007 (CEST)

OK, modificato il template (sui casini però non assicuro nulla :-P) --Retaggio (msg) 17:06, 22 giu 2007 (CEST)

Adesso mi odierete perchè metto troppa carne al fuoco ma... E' possibile esprimersi nel merito di un'obbligatoria motivazione per l'apertura dell'ordinaria? Se qualcuno apre la votazione deve almeno specificare il perchè, indipendentemente dalla questione del voto di apertura. Imho questo è un requisito minimo per uno standard di serietà.--Marte77 17:18, 22 giu 2007 (CEST)

"Obbligatorio" mi sembra un po' eccessivo. Io modificherei così:

• Non sei d'accordo con una cancellazione?

se sei un utente registrato ed hai fatto almeno 50 edit alla data di avvio della votazione, aggiungi *-1, firma con ~~~~ e aggiungi un breve commento sulla motivazione per l'apertura della votazione, ricordando però che questa è una pagina di votazione e non di discussione. Starlight · ^Ecchime! 17:56, 22 giu 2007 (CEST)

posso sapere se questa [2] modifica era stata concordata o è stata unilaterale? a me sembra che la regola prima di queste modifiche dicesse altro... o quanto meno che fosse ambigua --Beechs(dimmi) 19:02, 22 giu 2007 (CEST)

Questa modifica è dovuta ad una correzione resasi necessaria da un'imprecisione del testo. In realtà la frase da te indicata era in contraddizione con quella scritta due righe più sopra, riguardo la quale era stata fatta discussione e sondaggio. Puoi vedere in questa stessa pagine. Due minuti e ti passo i link --Retaggio (msg) 19:05, 22 giu 2007 (CEST)

Allora... se ne discusse qui, si fece un presondaggio qui, al termine del quale, verificato il consenso raggiunto si decise ciò. A seguito di quella discussione si fece un sondaggio collegato. Bye. --Retaggio (msg) 19:13, 22 giu 2007 (CEST)

Ok. Se ho visto bene c'è stato il presondaggio, circa 9 mesi fa, che non ha avuto esiti in sondaggi (giusto?). Una settimana dopo il sondaggio sulla possibilità di non voto o voto procancellazione, nel quale Jollyroger specificava che

«Questa votazione implica un corollario: verrà ufficializzato il fatto che un utente non registrato o con meno di 50 edit non potrà bloccare una votazione, dato che non sarà possibile bloccare una semplificata senza voto negativo.»

.

Ma ha vinto il no. Ora, visto che in aprile ChemicalBit ha fatto questa modifica [3], io credo che potrebbe esserci una differenza di opinioni presenti. Da tenere secondo me è che al di là della regola vi è una consuetudine (almeno mi è sembrato) che va in un altro senso. Quindi direi di fermarsi un attimo a riflettere e trovare un consenso prima di modificare. --Beechs(dimmi) 19:34, 22 giu 2007 (CEST)

Ad esser precisi non è proprio così. Il presondaggio, come puoi vedere dalle discussioni che ti ho linkato, dato l'esito, non si è trasformato in sondaggio ma in Consenso, rendendo di fatto il sondaggio inutile (come teoricamente si spera avvenga sempre su Wiki). Quanto alla consuetudine, anche qui non ci troviamo dato che si tratta di una "consuetudine" solo degli ultimi tempi dovuta ad un'interpretazione delle regole intervenuta in seguito. Si tratterebbe quindi non di una modifica ma di un ritorno alla regola "originaria". In ogni caso, tutto ciò solo per la precisione, dato che ovviamente il "polso" della comunità può essersi modificato in qualche mese. Nessun problema dunque a riprendere il discorso. --Retaggio (msg) 00:24, 23 giu 2007 (CEST)

Aggiornamento Regole e Box

A proposito degli spropositi... si dovrebbero aggiornare Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione e Wikipedia:Proposte di cancellazione/Box con i nuovi template di questa settimana. Chi lo fa? --Retaggio (msg) 15:00, 22 giu 2007 (CEST)

Annullamento requisiti per attivare l'ordinaria

Allora le attuali regole per il passaggio alla modalità ordinaria prescrivono che:

«Se invece non sei d'accordo con la cancellazione (....) e hai diritto di voto»

quindi, in punta di diritto, ora, una modalità ordinaria può essere annullata se:

1. è stata aperta da un utente anonimo,
2. o che seppur registrato, l'utente non abbia ancora raggiunto i 50 edit prima della messa in cancellazione della voce;

stante, però, che molte volte le semplificate non vengono ripristinate, per questo vizio di forma, e che non sono tanti gli utenti che lo sapevano e nemmeno se ne preoccupavano (questo prova che forse molti non trovano contraddizione nel fatto che un utente possa aprire la votazione pur non potendo votare); forse si potrebbe anche abolite la limitazione è permettere a qualsiasi utente di aprire la modalità ordinaria, anche perchè se le limitazioni al diritto di voto hanno legittimazione nel "una testa, un voto", tali limitazioni non hanno motivo, e anzi hanno pure spirito antiwikipediano, quando si tratta di chiedere pare e quindi consenso sul mantenimento o meno della voce.

Trovandoci in definitiva davanti a una proposta di modifica duale proviamo vedere se c'è consenso nell'abolizione delle restrizioni appena elencate (esclusivamente per l'apertura della procedura ordinaria), senza sprecare troppi bit ed esprimendoci solo per mezzo di un sì o un no.PersOnLine 19:56, 22 giu 2007 (CEST)

NON è UN SONDAGGIO MA SOLO UN'ESPRESSIONE DI CONSENSO/DISSENSO, PRIMA DI TIRARE LE SOMME

Sì, lasciamo che qualsiasi utente possa aprire la procedura ordinaria

1. PersOnLine 19:36, 22 giu 2007 (CEST)
2. Però un sondaggio così importante dovrebbe essere pubblicizzato anche fuori dal giro di quelli che frequentano le cancellazioni--Beechs(dimmi) 19:40, 22 giu 2007 (CEST)non è un sondaggio è solo un modo per far prima PersOnLine 19:52, 22 giu 2007 (CEST)il problema secondo me è che chi è spesso nelle pagine di cancellazione ha opinioni diverse in merito rispetto agli altri utenti attivi e diversissime rispetto agli utenti passivi dell'enciclopedia. --Beechs(dimmi) 20:05, 22 giu 2007 (CEST)
3. Allora, in tutto giugno, su più di 800 pagine da cancellare abbiamo avuto ben 9 (9!) votazioni aperte da anonimi che si sono risolte in una valanga di +1. Quindi non mi pare che per ora il problema sia pressante. Io dico solo che in questa enciclopedia lasciamo che gli IP possano fare quasi tutto, creare voci, wikificarle, aiutarle, integrarle, poi però quando si tratta di lasciargli esprimere il loro parere su una voce da loro creata ecco che servono registrazione+50edit+30giorni. Secondo me se un troll vuole rompere le palle può farlo benissimo anche senza aprire la votazione, iniziando a flammare nella pagina di cancellazione o in pagina discussione utente. Lasciamo agli anonimi almeno questo piccolo diritto. --Paul Gascoigne 10:04, 23 giu 2007 (CEST)

   Se consideriamo che hanno fatto una cosa non consentita dalle attuali regole non mi sembra un numero basso, tutt'altro (sicuramente molti anonimi si saranno guardati dal fare una cosa che non potevano fare), e se cambiassimo le regole crescerebbe in modo esponenziale tale possibilità. --Microsoikos 10:43, 23 giu 2007 (CEST)fino al 22 giugno potevano [4]--Beechs(dimmi) 12:34, 23 giu 2007 (CEST)

   Questo piccolo diritto, come lo chiama Paul, è un nonsense, in quanto l'anonimo apre l'ordinaria, ma poi non può votare, e se la voce non è enciclopedica viene subissato di +1. Tanto vale fare un commento in difesa della voce (liberissimo), e poi vedere che aria tira. --Antonio la trippa (votantonio) 10:48, 23 giu 2007 (CEST)

4. (certo che se certi spostamenti di o discussione pagina fossero segnalati meglio...) Se un anonimo puo' mettere in cancellazione una voce, non vedo perche' un'altro anonimo non possa chiedere espressamente alla comunita' di esprimersi (tanto piu' che non votandola ma solo aprendo la votazione non si corre neppure il rischio di uso di cloni per falsare la stessa). Del resto, se si vuole fare un discorso di "tempo perso a votare", a spanne, sono molte di piu' le voci messe in cancellazione da registrati che vengono poi mantenute di quelle in cui un anonimo difende la voce che viene poi cancellata. --Yoggysot 03:18, 24 giu 2007 (CEST)

No, solo gli utenti con diritto di voto possono aprire la procedura ordinaria

1. Contrarissimo. Sarebbe un bel boccone per i troll. Starlight · ^Ecchime! 19:47, 22 giu 2007 (CEST)
2. Contrario! --77.42.2.138 20:07, 22 giu 2007 (CEST)
3. Pipep 20:16, 22 giu 2007 (CEST)
4. Jalo 21:06, 22 giu 2007 (CEST)
5. Contrario.--Marte77 21:14, 22 giu 2007 (CEST)
6. - --Klaudio 21:59, 22 giu 2007 (CEST)
7. Ovviamente assolutissimamente contrario. --Antonio la trippa (votantonio) 23:54, 22 giu 2007 (CEST)
8. No --Retaggio (msg) 00:26, 23 giu 2007 (CEST)
9. No, possono però addurre motivi perché qualcuno (coi requisiti) lo faccia al posto loro. Se la ragione è dalla parte dell'anonimo è indubbio che qualche wikipediano di buona volontà la raccoglierà...  ELBorgo (sms) 02:02, 23 giu 2007 (CEST)
10. Chiariamo anche la questione sul voto d'apertura, già che ci siamo? Secondo me per aprire la votazione ordinaria bisognerebbe votare -1 (cioè esprimere un voto a favore del salvataggio della voce che è in cancellazione); si dovrebbe considerare inefficace (e da annullare) un'apertura di ordinaria non accompagnata da voto o accompagnata da uno 0 o da un +1. --Microsoikos 08:43, 23 giu 2007 (CEST)

    Mmmm.... moooooolto dubbioso. Spesso si aprono votazioni perché non si è sicuri della valenza della voce e si vuole "tastare il polso" alla comunità. --Starlight · ^Ecchime! 11:09, 23 giu 2007 (CEST)

    Invece io concordo totalmente con quanto detto da Microsoikos: aprire una votazione con un +1 è imho assurdo. Si potrebbe discutere meglio sullo 0, ma credo che sia più logico aprire un'ordinaria con un -1. --Antonio la trippa (votantonio) 14:30, 23 giu 2007 (CEST)

    Veramente io il votare +1 non l'avevo neanche preso in considerazione, in quanto mi sembra un'idiozia pura: se sono d'accordo per la cancellazione, lascio che la semplificata segua il suo corso. Era sullo "0" che basavo il mio pensiero: nel dubbio, chiamo la comunità ad esprimersi. --Starlight · ^Ecchime! 16:11, 23 giu 2007 (CEST)

    Beh, sullo 0 sono nettamente più indeciso. --Antonio la trippa (votantonio) 17:37, 23 giu 2007 (CEST)

11. Andrea.gf - (parlami) 14:27, 23 giu 2007 (CEST)
12. Chi apre vota -1, altrimenti si tratta di troll perditempo. -- Pace64 ^Discutiamone 15:12, 23 giu 2007 (CEST)

Si, ma il problema è che bisognerebbe stabilire questo comportamento come regola (al momento, il punto non è chiaro). --Microsoikos 15:53, 23 giu 2007 (CEST)

mi pare che il consenso sia nettamente per lasciare le cose come stanno; bene coreggo il template in merito; ma mi raccomando qualcuno si dia da fare per rendere la cosa più chiara anche nelle regole di cancellazione, visto che è come cercare il celeberrimo ago nel pagliaio. PersOnLine 18:03, 23 giu 2007 (CEST)

Si potrebbe magari preparare anche un template "diplomatico" da mettere quando uno senza requisiti protesta per una cancellazione? così gli si potrebbe spiegare (oltre alla regola) che se c'è un minimo di dubbio qualcuno sicuramente aprirà la votazione dato che la proposta è comunque vista da decine di utenti. --Beechs(dimmi) 18:42, 23 giu 2007 (CEST)

ahem, ma quanto è durata questa discussione?!? Oggi (anzi ormai ieri ;-) ) non avevo tempo di partecipare a qeusta -senz'altro delicata e complessa- discussione, pensavo di falro nei prossimi giorni. Ho dato giusto una scorsa veloce ora e per caso mi sono accorto di questo "mi pare che il consenso sia ... bene correggo il template" che sembra chiudere la discussione.

"consenso" e "fretta" vanno poco d'accordo (e tra l'altro modifiche alle procedure di cancellazione richiedono -tranne per alcuni dettagli minori, e questo argoemnto di certo non è minore coinvolgendo pesantemente il diritto ad partecipare al "consenso"- un sondaggio, essendo state le linee guida in vigore approvate con un sondaggio). --ChemicalBit - scrivimi 00:24, 24 giu 2007 (CEST)

Chemical, la regola che gli utenti anonimi non possano aprire l'ordinaria de facto già c'era, solo che era un pò troppo nascosta. Adesso mi sembra si sia deciso di portarla un pò più alla luce. Comunque se si vuole il sondaggio per me va bene. --Antonio la trippa (votantonio) 01:48, 24 giu 2007 (CEST)

Esattamente: è il template ad essere possibile fonte di ambiguità ma la regola invece già esiste; il problema è che se uno non se la va a guardare e legge solo il template (come normalmente accade) cade in errore. --Microsoikos 09:53, 24 giu 2007 (CEST)

A) La regola già non esisteva, visto che era stata approvata in ben altra forma (se si sbagliva, non è che tanti errori fanno una regola. Ad es. -per farne uno fuori sdi it.wikipedia che forse ci capiamo meglio- tanta gente fumava nei ristoranti e bar, non è che si è fatta la regola che sia consentito -togliendo il divieto preesistente- ma anzi al contrario la legge sul divieto di fumo è stata ribadita e migliorata)

B) Se è vero che la regola già esisteva a che serve 'sta discussione?

C) questa discussione è stat presentata come una chiaccheratina informale per tastare il terreno , prima di "tirare le somme" discutendone approfonditamente ("NON è UN SONDAGGIO MA SOLO UN'ESPRESSIONE DI CONSENSO/DISSENSO, PRIMA DI TIRARE LE SOMME") e dopo 24 si procede?

D) A prescindere dai punti A), B) e C) , a che serve una discussione che dura circa 24 ore? Wikipedia sta diventando una chat? O una corsa? (come stavo discutendo giusto al bar ... uno segnala al bar un problema, e al posto di migliorare si peggiora da quel punto di vista, scusate se uno ci resta perlomeno di stucco.) --ChemicalBit - scrivimi 12:29, 24 giu 2007 (CEST)

p.s. preciso -a scanso di equivoci- che queste mie considerazioni non riguardano tanto l'argomento di questa discussione (che non ho ancora avuto modo di guardare per bene, e non so neppure se lo farò ... tanto pare che sia già tutto deciso, no?), ma proprio sul metodo di discussione e formazione del consenso (forse sarebeb melgio aprire una disussione in merito -più gnerale- in una pagina apposita). --ChemicalBit - scrivimi 12:35, 24 giu 2007 (CEST)

Questa discussione mi pare serva a portare alla luce una regola che era troppo nascosta e troppo ambigua, come ha segnalato anche Retaggio. Per quanto riguarda le corse è stato Personline a chiudere diciamo drasticamente la questione. Comunque chi vuole intervenire ovviamente può farlo. Concludo ripetendo che se si vuole un sondaggio per sistemare una volta per tutte la questione io ci sto. --Antonio la trippa (votantonio) 12:42, 24 giu 2007 (CEST)

Siamo già a parlare di sondaggio?!? Prima bisognrebbe discutere, una discussione "specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento."

p.s. Se si tratta di una "modifica giusto di chiarimento" del regolamento in vigore (cioè questa proposta approvata con sondaggio e successive mofdifiche minori), non in direzione diametralmente opposta. --ChemicalBit - scrivimi 12:55, 24 giu 2007 (CEST)

Scusa, perché questa cosa ti sembra se non una discussione? E poi, sinceramente, non capisco questa "resistenza" a una piccola ma importantissima modifica che spiega meglio quello che era un paradosso: ovvero che gli anonimi possono aprire un'ordinaria, ma non votare poiché non ne hanno i requisiti necessari, in quanto, appunto, anonimi. --Antonio la trippa (votantonio) 13:04, 24 giu 2007 (CEST)

Ahem, forse non ero stato chiaro che ero sorpreso della durata della discussione. (E visto che tu sstesso l'hai definita "importantissima modifica", con meno di 24 sarebbe uan discussione "durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento". (a parte che più che una discussioen vera e propria mi pare una votazione. ci sarebbe motlo da discutere. Ad es. rispetta wikipedia:consenso? ) --ChemicalBit - scrivimi 15:16, 24 giu 2007 (CEST)

Che quello proposto da Personline non sia stato un vero e proprio sondaggio lo ha precisato lui stesso. Per questo mi dico favorevole a un eventuale sondaggio. Quanto al consenso, mi pare che durante questa discussione, che per me continua, si sia trovato un certo consenso riguardo la mia proposta. --Antonio la trippa (votantonio) 15:26, 24 giu 2007 (CEST)

Ribadisco: la discussione è servita, eccome, perchè ci ha fatto accorgere che, in realtà, un problema è risolto! In effetti, leggendo solo il template e non le regole per esteso, ci sono caduto io come ci sono caduti tanti altri (e tutti gli utenti senza requisiti che in questi giorni hanno tranquillamente aperto votazioni, alcune tuttora in corso). Grazie a Retaggio, abbiamo ripassato la regola ed ora sappiamo che aprono l'ordinaria solo i registrati aventi i requisiti. Resta un secondo problema: chiariamo anche la questione sul voto d'apertura, già che ci siamo? Il punto non è affatto chiaro e comunque sarebbe bene dire come pensiamo che dovrebbe essere regolamentato. Secondo me per aprire la votazione ordinaria bisognerebbe votare -1 (cioè esprimere un voto a favore del salvataggio della voce che è in cancellazione); si dovrebbe considerare inefficace (e da annullare) un'apertura di ordinaria non accompagnata da voto o accompagnata da uno 0 o da un +1. Che ne pensate? --Microsoikos 18:13, 24 giu 2007 (CEST)

Concordo totalmente. --Antonio la trippa (votantonio) 23:24, 24 giu 2007 (CEST)

-1 Per gli stessi motivi per cui avevo votato -1 al sondaggio su questo argomento. Ci possono essere mille motivi che spingono ad aprire la votazione e non può essere perciò obbligatorio votare. --Amon(☎ telefono-casa...) 23:38, 24 giu 2007 (CEST)

@Microsoikos : più che "ripassato", "alterato". p.s. quanto all'ultima proposta, era stata oggetto di sondaggio, respinto. --ChemicalBit - scrivimi 00:50, 25 giu 2007 (CEST)

@Amon: non discuto sul fatto che possano esserci mille motivi che spingono ad aprire la votazione ma se uno si prende la briga di interrompere i termini di una cancellazione semplificata, costringendo la comunità ad esprimersi in una votazione, mi parrebbe logico che almeno lo facesse votando egli stesso (ovviamente -1). @Chemical: se la mia proposta è già stata oggetto di sondaggio ed è stata respinta (non lo sapevo), comunque non credo sia impossibile riparlarne. Poi, naturalmente, mi rimetto ai giudizi della comunità. --Microsoikos 18:24, 25 giu 2007 (CEST)

Caro CB, per favore, non ho alterato nulla. Ho solo riportato. Poi è ovvio che si può fare quel che si vuole, però non dire che io avrei alterato delle cose successo qualche mese fa (anche perché non ho la macchina del tempo). Scusa se sono perentorio, è solo una precisazione. Per amor di pace comunque riporto nuovamente. Allora... è tutto in questa pagina:

si fece una discussione qui, com epuoi vedere anche lunga e partecipata; poi si fece un presondaggio qui, al termine del quale, visto l'accordo "bulgaro" si decise (in base alla purtroppo sempre più chimerica accoppiata di consenso e Don't vote on everything qui la decisione conclusiva) di (1) applicare questa regola e (2) di non sottoporla a sondaggio, a differenza dell'altro problema sul quale i pareri non erano unanimi. Purtuttavia, è facile vedere, dallo stesso sondaggio che l'approvazione dell'altra regola era nota a tutti.

Questo è quanto. Se si vuole fare diversamente, nessun problema, però, caro CB, per favore non parliamo di alterazioni, dato che ho solo riportato dei link.

Se mi permetti anche una considerazione personale: si dimostra sempre più che l'accoppiata consenso e Don't vote on everything è solo un mito e nulla più. Otto mesi fa si pensava che questa cosa non necessitava di sondaggio e ora.... eccoci qui. Per quanto mi riguarda "vote on everything forever". Ripeto: se si vuole cambiare, si cambi, ma io ho solo riportato dei link. (e ci ho messo anche un pomeriggio sano). Con cordialità. Bye. --Retaggio (msg) 09:51, 25 giu 2007 (CEST)

@Retaggio : la bozza approvata con sondaggio, non mi pare prevedesse dei requisiti per pasare in ordinaria. O ricordo male? --ChemicalBit - scrivimi 22:12, 25 giu 2007 (CEST) p.s. trovata, eccola . p.s. bis: ora non so che modifica hai fatto -vista la velocità di questa discusisone, non ho avuto modo di seguirla bene, e non mi riferivo nello specifico alla tu amodifica in queanto edit. Mi riferisco prevalentemente a concetti. Dal concetto che c'è una cancellazione semplificata (per i casi in cui vi sia consenso che non c'è neppure bisogno di votare) e una cancellazioen oridnaria per tutti gli altri casi, che sono raggruppate nella stessa pagina (tale era la situazioen approvata con sondaggio?) a "una pagina viene cancellata se non si oppone almeno una persona con certi requisiti, se si oppone uno che tali requisiti non li ha, ciccia" mi pare una differenza sostanziale. Questo intendevo con "alterato" (alterato nel senso di cambiato, non aveva alcun giudizio morale o voleva sottintendere una volontà d'imbrogliare -come invece, mi accogo ora rileggendo, potrebbe far pensare questa mia scelta lessicale). --ChemicalBit - scrivimi 22:17, 25 giu 2007 (CEST)

@CB : Ti ringrazio moltissimo delle precisazioni. Problema della parola scritta, capita a tutti. :-)

Veniamo ora al merito: Il link da te riportato è effettivamente relativo a quello post-sondaggio eccola (aprile 2006). Per fare la storia, succede poi che, a metà settembre 2006 nasce una nuova discussione riguardo questi punti (qui il link), che, abbastanza partecipata, dura fino a metà ottobre 2006; verso la fine della discussione viene indetto un presondaggio, che dura, come puoi vedere dalle firme dal 7 al 19 ottobre 2006 sulle due questioni più dibattutte (ovvero apertura della votazione ordinaria e voto di apertura). Al termine del presondaggio, come puoi vedere dai commenti e dalle conclusioni (19-21 ottobre 2006) si nota che su una questione (requisiti per l'apertura) c'è un consenso abbastanza chiaro, mentre sull'altra (voto di apertura) bisogna necessariamente andare a sondaggio (ma questa è un'altra storia). Fin qui tutto chiaro.

Perché nasce il casotto? Perchè, quell'idiota di Retaggio :-P il 23 ottobre (due giorni dopo) fa una giusta modifica nelle regole ma non è altrettanto chiaro (l'idiota...) nel box. Cosa succede poi? Che purtroppo la gente guarda solo il box (dove dovrebbe esserci però solo un riassunto!) e quando Caulfield tenta di precisare meglio (ad aprile 2007) [5] viene addirittura rollbackato (mentre come puoi vedere dalla pagina di discussione non era intervenuta nessuna nuova discussione, policy o sondaggio a modificare nulla). Nelle regole d'altronde (siccome ripeto la gente - mia leggerezza - è più abituata a guardare prima il box) la modifica del 23 ottobre di Retaggio viene annullata da Chembit [6] il 26 aprile 2007 (chiariamoci, l'errore non è il tuo, sono io che ho fatto le cose a metà...); nel frattempo, Amonsul aveva fatto un altro inserimento il 17 marzo, che però rimane fino ad oggi.

Il resto è storia recente. Ti trovi con la mia storia? --Retaggio (msg) 12:47, 26 giu 2007 (CEST)

Sic et non

Esprimendoci solo con sì e no? Dire perché sì e perché no non si può? --Jaqen il Telepate 19:54, 22 giu 2007 (CEST)

non è un sondaggi, non sarebbe prescrittivo con un semplice 50% +1, ma serve solo per testare facilmente il polso della collettività.PersOnLine 19:58, 22 giu 2007 (CEST)

Sbaglio o gli anonimi potevano attivare l'ordinaria, anche se non potevano votare? Quando è cambiata la cosa? --Skyluke ★ 20:31, 22 giu 2007 (CEST)

leggi gli interventi un po' sopra a riguardo delle modifiche [7] e [8] --Beechs(dimmi) 20:35, 22 giu 2007 (CEST)

Ci sono gli astenuti? Nel senso che trovo corretto che anche un anonimo (comunque tra i maggiori contributori di wiki) possa chiedere un voto esplicito, poiché spesso è l'autore della voce ed è niubbo. Chiedendo poi una nostra policy di avere un po' di riguardo per i nuovi arrivati, lascerei loro questa possibilità. Ma capisco le motivazioni per una restrizione dei criteri di voto (qualcuno può dare una stima approssimativa delle votazioni aperte inutilmente dagli anonimi?). Solamente non vorrei che siamo partiti con un principio e a furia di piccole botte arriviamo a troppe deroghe. --Amon(☎ telefono-casa...) 21:43, 22 giu 2007 (CEST)

mi sembra che in 22 giorni di giugno siano 9 i casi aperti da utenti che non potevano votare e con nessun "-1" --Beechs(dimmi) 22:14, 22 giu 2007 (CEST)

Se consideriamo che hanno fatto una cosa non consentita dalle attuali regole non mi sembra un numero basso, tutt'altro (sicuramente molti anonimi si saranno guardati dal fare una cosa che non potevano fare), e se cambiassimo le regole crescerebbe in modo esponenziale tale possibilità. --Microsoikos 10:43, 23 giu 2007 (CEST)fino al 22 giugno potevano [9]--Beechs(dimmi) 12:34, 23 giu 2007 (CEST)

Direi che sono un fracco... --Amon(☎ telefono-casa...) 22:21, 22 giu 2007 (CEST)

Ma sull'altro piatto ci sono: (1) le voci messe al voto da anonimi che poi hanno ricevuto voti a favore, (2) la possibilità di stoppare con una carrellata di +1 proteste che altrimenti si sarebbero protratte più a lungo, (3) un'apparenza più democratica verso utenti newby che potrebbe teoricamente tornare a scrivere --Beechs(dimmi) 22:54, 22 giu 2007 (CEST)

Casi in cui non...

Si è discusso un po' qui sulle motivazioni di cancellazione errate che si vedono purtroppo di frequente. Si pensava di rendere un po' più chiaro quel paragrafo. In particolare mi pare che non si accenna al fatto che il titolo errato non è motivo di cancellazione di una voce. Gli altri casi mi pare che vengano già menzionati, anche se un po' disordinatamente. Qualche obiezione?--Bultro 11:34, 29 giu 2007 (CEST)

Forse è implicito nel caso "motivi di forma...". Però specificare e esplicitare non vedo che male possa fare. --ChemicalBit - scrivimi 00:30, 7 lug 2007 (CEST)

Fatto. Ora le cancellazioni diminuiranno almeno almeno del 0,001%! --Bultro 21:03, 12 lug 2007 (CEST)

Sondaggio sulla semplificazione dei requisiti di voto - Apertura cancellazione semplificata

Informo gli utenti che visitano questa pagina che, dalle 21:00 di giovedì 12 luglio 2007 alle 21:00 di giovedì 2 agosto 2007, è in corso un sondaggio per stabilire nuovi requisiti per l'apertura della procedura di cancellazione semplificata. Si può scegliere tra "chiunque, anche non registrato", o "solo agli utenti registrati".

Informo anche che, a seguito del sondaggio sulla semplificazione dei requisiti per il voto, l'apertura della cancellazione ordinaria e la relativa votazione saranno possibili solo dagli utenti che, prima dell'inizio della votazione, sono registrati da almeno 30 giorni e che hanno effettuato almeno 50 edit indistinti (questo è stato anche discusso qui).

Tutto ciò sarà valido a partire dalle 21:00 del 2 agosto, cioè subito dopo la fine del sondaggio che stabilisce i livelli per i requisiti di voto. --Ita01 16:31, 14 lug 2007 (CEST)

Proposta: votare -1 come condizione per passare da semplificata a ordinaria

La frequentazione di pagine dedicate alla procedura ordinaria per la cancellazione di voci mi ha spesso messo di fronte alle più varie situazioni kafkiane. Tra queste, c'è la fattispecie di votazioni aperte senza voto o addirittura con voto (+1) confermativo della cancellazione già avviata in modalità semplificata. Spesso ne consegue un elenco lunghissimo (ed unanime) di +1, tale da far pensare che sicuramente si è perso del tempo, e ciò è avvenuto in modo non solo inutile ma insensato. Ora, so che in passato la questione è stata già discussa, ma ponendola nuovamente qui vorrei intanto verificare se sono solo io a pensarla così oppure se il mio ragionamento ha una base di condivisione, e poi magari vedremo. La mia idea sarebbe quella di riformulare così questa regola:

• Se invece non sei d'accordo con la cancellazione (la proposta si trova ancora in "modalità semplificata") e hai diritto di voto, basta, ancora una volta, cliccare sul QUI e si procederà automaticamente alla creazione di una sottosezione intitolata "Votazione iniziata il ...".

Nota: La modifica della proposta da "semplificata" e "ordinaria" comporta l'espressione del voto -1: anche se non espressamente indicato, tale voto verrà comunque conteggiato come tale.

Cosa ne pensate? --Microsoikos 10:47, 15 lug 2007 (CEST)

Chiaramente aprire e votare +1 è assurdo, però io lascerei la possibilità di votare 0 --Bultro 14:44, 16 lug 2007 (CEST)

Sarebbe già un passo avanti: aprire una votazione ordinaria esprimendo una sospensione di giudizio è già una cosa assai meno assurda - come giustamente tu la chiami - della situazione attuale che non vieta di aprire l'ordinaria con un +1. --Microsoikos 11:42, 17 lug 2007 (CEST)

Concordo con Microsoikos. Come regola generale, è opportuno limitare per quanto possibile le votazioni. Per aprire una votazione ci deve essere un motivo vero, se invece ci sono generici "dubbi" forse è bene discuterne altrove (ad esempio, nei progetti). --MarcoK (msg) 11:59, 17 lug 2007 (CEST)

Giusto per la precisione, ripeto, per l'ennesima volta che non è possibile aprire una votazione con un +1; come da sondaggio, le uniche possibilità sono: (1) voto contro la cancellazione; (2) astensione; (3) non voto. Se fate scorrere un po' in alto la rotellina del mouse scoprirete che l'abbiamo già scritto almeno 4-5 volte, solo nell'ultimo mese Quanto alla mia idea personale, personalmente, sarei per lasciare questa triplice possibilità. Saluti. --Retaggio (msg) 14:58, 17 lug 2007 (CEST)

Preciso ancora meglio:

1. il quesito del sondaggio era: Volete voi che l'utente che richiede l'apertura di una procedura di votazione debba necessariamente votare contro la cancellazione della voce (-1) o può anche astenersi (0) o non votare affatto?
2. ha prevalso la seguente posizione: l'utente che apre la procedura può anche astenersi (0) o non votare affatto
3. un primo problema è rappresentato dal fatto che le regolette sintetizzate nella pagina di discussione di ogni cancellazione semplificata non avvisano che è impossibile aprire la procedura ordinaria votando +1
4. il secondo - conseguente - problema è che in modo non infrequente c'è qualcuno che apre l'ordinaria con un +1 (a differenza del caso in cui una ordinaria è aperta da utente privo di requisiti, nel nostro caso c'è un difetto di comunicazione: difficile immaginare che uno debba leggersi sempre il manuale, meglio riportare esplicitamente la regola)
5. la mia proposta, peraltro, va oltre, e caldeggia la soluzione per cui chi propone il passaggio da semplificata a ordinaria debba farlo votando per il salvataggio della voce (se ha solo un dubbio può esprimerlo in discussione - imho - senza costringere la comunità ad una votazione)
6. la presente discussione non è (ancora) un sondaggio, e serve peraltro ad avviare una libera riflessione sul tema: poi, si vedrà. --Microsoikos 15:25, 17 lug 2007 (CEST)

Sulla questione ci sono stati equivoci e fraintendimenti.

1. @Retaggio: forse volevi dire (1) voto contro la cancellazione? altrimenti vuol dire che non ho capito una mazza :-)

   ...ovviamente, mi ho sbagliato :-P Sorry, correggo --Retaggio (msg) 17:16, 17 lug 2007 (CEST)

2. le regolette possono essere modificate da chiunque se esemplificano quanto stabilito dal sondaggio
3. anch'io renderei automatico il -1 se si apre la votazione ordinaria. Sono contrario a rifare i sondaggi, ma in questo caso sono passati parecchi mesi e può darsi che le sensibilità siano cambiate

Gac 16:26, 17 lug 2007 (CEST)

Secondo me dovrebbe essere il primo -1 ad aprire l'ordinaria. Cruccone (msg) 23:18, 17 lug 2007 (CEST)

Concordo (molto) con Gac. --Piero Montesacro 15:42, 23 lug 2007 (CEST)

Io non capisco lo scopo di obbligare il -1. Il numero di votazioni non diminuirebbe; semplicemente non avendo altra scelta si aprirebbe con -1, in dubio pro reo. E allora, che ci guadagnamo? Si rifà un sondaggio già fatto, si toglie eventualmente una piccola libertà, ma per cosa? Se tizio vuol aprire con 0, per un qualsiasi motivo che neanche ci immaginiamo, magari solo perché è indeciso (ma deve aprire adesso perché sennò scade il termine), lasciamolo fare...--Bultro 16:50, 24 lug 2007 (CEST)

Ricordo e sottolineo che la fattispecie di cui stiamo discutendo è così introdotta dagli attuali avvisi (e regole): Se invece non sei d'accordo con la cancellazione.... Il presupposto è pertanto il non essere d'accordo con la cancellazione: nella traduzione dalla lingua italiana all'applicazione logica ciò equivale al voto -1. --Microsoikos 15:26, 3 ago 2007 (CEST)

Riepilogando

Al momento, pertanto, mentre

per Bultro e Retaggio si dovrebbe mantenere la possibilità di aprire l'ordinaria votando 0,

per MarcoK, Gac, Cruccone, Piero Montesacro e, ovviamente, il sottoscritto, dovrebbe essere il primo -1 ad aprire l'ordinaria.

Di seguito: raccogliamo ancora altri pareri in merito a quest'alternativa. --Microsoikos 16:00, 23 lug 2007 (CEST)

Mantenere opzione voto 0

1. --Starlight · ^Ecchime! 13:02, 24 lug 2007 (CEST) I motivi seri per aprire una votazione (anche quelli... meno seri, ma questo è un altro discorso) possono essere molteplici. Ritengo (spero di non sbagliare) che chi apre una votazione la segua, poi, nel suo iter settimanale. Siccome so di non sapere, può capitare - a volte - che sia indeciso sulla validità della motivazione data da chi ha messo la voce in cancellazione semplificata. Sarebbe quindi opportuno avere "l'opzione 0", che chiama in causa il giudizio della comunità, e mi permette di valutare meglio se la voce sia da cancellare o no.

   scusa, e tu apri la votazione esprimendo le tue perplessità, poi eventualmente cambia voto se vengono soddisfatte...--JollyRoger ۩ Drill Instructor 13:34, 24 lug 2007 (CEST)

   JR, ti ha risposto Retaggio qui sotto... :-).

2. Non capisco perché dovremmo vergognarci di chiedere un parere alla comunità. (quanto al cambiare voto dopo, scusate, ma a me, me pare 'na... :-)) --Retaggio (msg) 15:39, 24 lug 2007 (CEST)

   favorevole al mantenimento; mi consente di esprimere un breve parere senza dovermi necessariamente vincolare ad un giudizio definitivo sulla voce, sulla quale potrei non essere preparato per esprimermi con sufficiente cognizione di causa. --Paginazero - Ø 19:14, 24 lug 2007 (CEST)

   errata corrige... sono favorevole al mantenimento della possibilità di votare "zero", ma non credo che un voto neutro debba essere considerato sufficiente per avviare una procedura di votazione. --Paginazero - Ø 22:38, 24 lug 2007 (CEST)

3. penso che la cancellazione di una pagina sia una cosa piuttosto importante, perché è irreversibile. Perciò penso sia giusto lasciare la possibilità di iniziare la procedura ordinaria con un voto 0. -- ITA  01  22:27, 24 lug 2007 (CEST) (questa è la mia nuova firma!)

   Giusto per dovere di cronaca: la cancellazione di una pagina non è "irreversibile". -- Pap3rinik ^Quack! 00:57, 4 ago 2007 (CEST)

   Per informazione: come faccio a ripristinare una voce cancellata, se non posso vedere cosa conteneva? -- ITA_01  23:26, 12 set 2007 (CEST)

Lo puo' fare un admin --Bramfab Discorriamo 23:37, 12 set 2007 (CEST)

Aprire ordinaria con -1

1. Gac 12:29, 24 lug 2007 (CEST)
2. non ha senso aprire una votazione per vedere come va --JollyRoger ۩ Drill Instructor 13:33, 24 lug 2007 (CEST)

   mi viene in mente il Vengo anch'io di Jannacci: per vedere di nascosto l'effetto che fa.... ah ah ah... --Microsoikos 14:55, 24 lug 2007 (CEST)

   ...ridere fa bene, migliora lo spirito :-) --Retaggio (msg) 15:39, 24 lug 2007 (CEST)

3. favorevole a introdurre questo obbligo, è un minimo calmiere contro l'abuso burocraticistico della votazione. --Paginazero - Ø 19:15, 24 lug 2007 (CEST)

   @PO certo che rispondere si ad entrambe le opzioni alternative di un quesito, non è male :-) Gac 22:30, 24 lug 2007 (CEST)

   Ops... ho frainteso - pensavo discutessimo di due opzioni distinte, non di due opzioni in contrapposizione. Ora correggo....--Paginazero - Ø 22:36, 24 lug 2007 (CEST)

4. aspettavo che Paginazero specificasse la sua posizione per quotarlo (nel caso) :-D... quoto Ø! --KS→¡10k! 22:45, 24 lug 2007 (CEST)
5. --Piero Montesacro 22:31, 2 ago 2007 (CEST)
6. ovviamente Cruccone (msg) 22:59, 3 ago 2007 (CEST)
7. Assolutamente. --Antonio La Trippa (ho visto la luce!) 13:04, 13 set 2007 (CEST)

Aprire una votazione quando non si ritiene adatto un silenzio/assenso

1. A mio avviso la richiesta di una votazione deve essere possibile a prescindere da cosa si voti. Il chiedere una votazione esplicita vuol solo dire "è una questione su cui non vi è la probabilità che vi sia l'unanime consenso, meglio usare la procedura normale, non quella eccezionale semplificata, e votiamo". (ovvio che poi le cose devono essere sansate. Se uno scrive "non vedo perché mai al mondo qualcuno dovrebbe non volere la cancellazione di questa, però votiamo" avrebbe ben poco senso ... --ChemicalBit - scrivimi 14:19, 10 ago 2007 (CEST)