Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare

• Vedi anche: Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione

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Perché Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2020_aprile_7 e Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Conta/2020_aprile_7 sono sulla pagina ma non esistono?--ValeJappo^『msg』 08:55, 7 apr 2020 (CEST)

Segnalo che è stato Risolto ma c'è una discussione su phab:T249526 --The quick brown fox jumps over the laxy dog. asd (msg) 09:14, 7 apr 2020 (CEST)

Errore nella dicitura per la proroga

In merito alla proroga, su Wikipedia:Regole per la cancellazione si legge:

"Questo prolungamento può avvenire una sola volta e può essere deciso da un soggetto terzo qualora lo ritenga utile"

Tuttavia, nelle pagine di cancellazione, il link "proroga" è preceduto dall'evidente dicitura "Per tutti gli utenti:". Il che è un errore, e trae in inganno chi come me ha semplicemente cliccato sul link in consensuale considerandosi parte di "tutti gli utenti", mentre invece sono anche partecipante alla stessa consensuale. Chiedo quindi agli addetti ai lavori di correggere quest'errore, che immagino generi non pochi fraintendimenti. Grazie. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 20:35, 14 apr 2020 (CEST)

Immagino che quel "tutti" voglia intendere che non serva essere amministratori (come per altri passi della procedura di cancellazione) e a ben vedere neppure avere requisiti di voto né essere registrati.

Concordo che scritto così possa portare a fraintendimenti. --Mezze stagioni (msg) 12:06, 15 apr 2020 (CEST)

Per anni abbiamo dato tutti l'interpretazione suggerita da Mezze stagioni. In ogni caso, se occorre essere più chiari si può cambiare espressione, avendo come guida i principi di chiarezza (nessun equivoco) e parsimonia (riportare solo il necessario nella forma più sintetica). Proposte? --Nicolabel 15:03, 15 apr 2020 (CEST)

"Per gli utenti che non sono intervenuti:"? Quale che sia quella scelta, non può sostituire la precedente, perché quella è valida per chi propone la chiusura (da regolamento, "tutti"). Andrebbe quindi aggiunga, subito prima di "proroga". Diventerebbe ad esempio:

Per tutti gli utenti: proponi una chiusura della procedura · Per gli utenti che non sono intervenuti: proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

(già che ci siamo, trasformando "Proponi" in "proponi", e rimuovendo il punto esclamativo dopo "procedura"). --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 15:13, 15 apr 2020 (CEST)

Fortemente favorevole alla proposta di KenshirouLuke e condivido il fatto che così com'è attualmente è molto ingannevole. Un utente alle prime armi non avvezzo di PdC potrebbe benissimo avviare la proroga, sentendosi parte di "tutti gli utenti", anche se ha partecipato alla discussione. Comunque ho sempre pensato che la valutazione della sussistenza del consenso fosse compito specifico degli amministratori e non di un qualsiasi utente terzo alla discussione. Nel senso, in questo modo qualsiasi utente può decidere che il consenso non è sufficiente per mantenere o cancellare la pagina. È anche vero però che di fatto il danno non ci sarebbe, visto che la decisione è semplicemente prorogata di una settimana. --PercyMM 18:52, 8 lug 2020 (CEST)

Disservizi in giugno

Volevo avvisare che sono stati risolti alcuni fastidiosi disservizi legati ai contatori in Wikipedia:Pagine da cancellare, grazie a User:ZioNicco che se n'è accorto :) Non lo dico per farci fighi ma perché conviene forse farsi un giretto negli ultimi giorni, anche quelli nascosti! Non sia mai che scappi qualcosa da eliminare. Nel caso chiedo scudo asd --Valerio Bozzolan (msg) 02:50, 3 lug 2021 (CEST)

Cancellazionisti meno presenti rispetto al passato o maggiore qualità?

Ho l'impressione che il numero di voci proposte per la cancellazione sia minore rispetto al passato, è possibile? Se è così, pensate che ciò sia associato ad una minore presenza/attività di "cancellazionisti", o ad una migliorata qualità dei contributi, oppure è solo una mia impressione che le voci proposte per la cancellazione siano diminuite? --Daniele Pugliesi (msg) 19:20, 7 nov 2021 (CET)

Potrebbe essere anche una conseguenza dell'introduzione del namespace bozza, per cui gli utenti non registrati non possono più inserire direttamente le loro voci, che devono essere prima approvate --Postcrosser (msg) 20:01, 7 nov 2021 (CET)

Si probabilmente è per il bozze, anche se non è in vigore l'obbligo per gli anonimi di passare per il bozza (diverse voci ben scritte nel ns0 rimangono lì). --Kirk Dimmi! 20:50, 8 set 2022 (CEST)

[@ Kirk39] Ciao, in realtà, stando a Wikipedia:Bozza, per gli anonimi il passaggio sarebbe addirittura automatico. --Ignazio (msg) 03:16, 11 set 2022 (CEST)

@Ignazio Cannata in teoria l'automaticità doveva andare a regime dopo un certo periodo di rodaggio, e per un anonimo o non autoconvalidato creare voci nel ns0 sarebbe tecnicamente impossibile, ma ancora non lo è, come vedi ci sono ip che creano voci nel ns0, non è detto che le voci siano per forza spostate in bozza, dipende.. --Kirk Dimmi! 08:11, 11 set 2022 (CEST)

[@ Kirk39] Non mettevo in dubbio, figurati. Grazie per il chiarimento. --Ignazio (msg) 09:39, 11 set 2022 (CEST)

Lentezza nell'aggiornarsi

Noto da un po' di giorni lentezza nell'aggiornamento tanto questa pagina Wikipedia:Pagine da cancellare che i template in cima alle voci messe in cancellazione (dopo che è stata creata la pagina della procedura dovrebbero cambiare di aspetto).

Penso sia dovuto a Wikipedia:Officina#Template che non si aggiorna. Un purge sembra risolvere. --Meridiana solare (msg) 19:29, 8 set 2022 (CEST)

Infatti dovrebbe bastare purgare, quando l'ho fatto ha sempre funzionato (le 3-4 volte che era indietro di ore e ore). --Kirk Dimmi! 20:47, 8 set 2022 (CEST)

Notificare il Progetto WikiDonne?

Ciao, non so se se ne era già parlato, in questo caso mi scuso per il doppione. Secondo voi ha senso notificare il progetto:WikiDonne quando è in cancellazione una biografia femminile? A me sembra una buona idea, ma è da tanto che non frequento le pagine in cancellazione. --Pątąfişiķ 17:44, 17 dic 2022 (CET)

Si certo quando gli argomenti sono trasversali é prassi notificare più progetti.

--Pierpao (listening) 18:01, 17 dic 2022 (CET)

Trasversale in che senso? Prassi di chi? Degli utenti del progetto, il wikidonne non è un progetto tematico, trasversale è se una biografia cita più di un'attività enciclopedica, e allora si possono avvisare magari più progetti, non è certo il genere un argomento, quindi prassi certamente no. Fuori luogo ad esempio metterlo come argomento o "consigliato" come nell'avviso di cancellazione.--Kirk Dimmi! 18:44, 17 dic 2022 (CET)

@Kirk39 direi che non esistendo un argomento "donne" o "wikidonne", non corriamo questo rischio ;-) ----Friniate^Arengo 18:50, 17 dic 2022 (CET)

Un attimo @Patafisik, ma stai proponendo di creare l'argomento automatico oppure dici la notifica manuale? Perché un argomento "donne" sarebbe anche secondo me decisamente fuori luogo. ----Friniate^Arengo 18:55, 17 dic 2022 (CET)

Concordo con [@ Kirk39] e [@ Friniate], trovando non troppo mirata la proposta (grazie comunque di averla avanzata)--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 18:56, 17 dic 2022 (CET)

Io ritengo, fatta salva wp:presumi la buonafede, che se più persone partecipano ad una PDC sia meglio. Il progetto Wikidonne si occupa di biografie femminili, anche senza aggiungere l'argomento donne che non ha senso non vedo perché non notificare al progetto le PDC. --Pierpao (listening) 20:44, 17 dic 2022 (CET)

WikiDonne non si occupa di biografie femminili (di cui si occupa il progetto biografie), è nato per tamponare un problema di sperequazione dell'attenzione riservata ai temi che (non) trattano di tutto ciò che è femminile su Wikipedia. A mio modo di vedere è in pratica come un festival della qualità permanente, che tenta di ribilanciare la storica tendenza ad ignorare l'universo femminile in una gran quantità di ambiti. Assolutamente non è un progetto dove utenti interessati e/o competenti su di un argomento possono essere consultati per la valutazione della rilevanza su voci dell'argomento stesso. In quanto, appunte, l'argomento "donne" non esiste né avrebbe ragione di esistere. --Phyrexian ɸ 01:05, 18 dic 2022 (CET)

Concordo totalmente con [@ Phyrexian] e mi spiace, ma nelle PdC si avvisano i progetti tematici e il punto qua è che WikiDonne non è un progetto tematico (tantomeno con la sua impostazione attuale dove "straborda" spesso e volentieri in ambiti che sarebbero onestamente più appropriati in carico ai veri progetti tematici, vedasi WikiLovesSport) ed è assimilabile più a iniziative del tipo WikiLovesMonument; quando si mette in cancellazione una voce relativa a edifici, statue, monumenti non si avvisa WikiLovesMonument; allo stesso modo, quando si mette in cancellazione una voce relativa a una biografia femminile non si avvisa WikiDonne. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:24, 18 dic 2022 (CET)

Scusate ma biografie e un argomento? Perché delle due l'una o lo è e allora come qualcuno ha il diritto di partecipare al progetto biografie e scegliere di quale biografie occuparsi allora qualcun'altro ha il diritto di occuparsi solo di biografie femminili, sottoinsieme stretto di biografie, oppure chiudiamo il progetto biografie. Wikidonne si occupa di Progetto:WikiDonne/Biografie femminili e ne hanno scritte tante. Certo era meglio creare un sotto progetto ma non è la posizione di una pagina che cambia le cose su Wikipedia. Poi un progetto non strasborda. Sono le persone. E per evitare che strasbordino si dialoga ed eventualmente si agisce in caso di errori come sempre. Credo invece che questo tipo di discussioni portino proprio all'effetto non voluto, lo strabordio, detto anche senza fare i buonisti se volete ma anzi essendo un po’ furbi. Non per un opinione mia ma per un noto effetto psicologico, il dilemma del prigioniero, valido dai tempi della guerra fredda che spiega perfettamente cosa accade quando si alzano muri. Entrambe le parti pagano salato. --Pierpao (listening) 12:21, 18 dic 2022 (CET)

Si, di fatto biografie è un argomento, nelle bozze come nel ns0, e lo è da anni. Anzi importante il biografie/viventi, per questioni di spam (e COI), soprattutto per biografie di gente del passato ci sono eccome gli esperti che possono giudicare e aiutare una voce, indipendentemente dal genere però. Il riquadro in alto nei progetti, per intenderci quello che utilizza il {{Autolavorosporco}} ha senso nei progetti particolarmente attivi se la tal voce è categorizzata col tal argomento, per evitare che si creino parti della talk del progetto troppo lunghe con tanti avvisi, che di fatto non sono obbligatori. Vista la domanda che ho visto al progetto, se è quello che si intende, cioè l'inserimento in automatico delle voci in cancellazione in cima al progetto wikidonne, resto Fortemente contrario/a (e su quello mi pare non solo io..). --Kirk Dimmi! 15:34, 18 dic 2022 (CET)

Concordo con Supespritz: Wikidonne, quanto meno in riferimento alle biografie, non è un progetto tematico (e direi: per fortuna! Difficilmente si potrebbe pensare qualcosa di più ghettizzante per le donne). Apporre un avviso automatico ogni volta che si mettw in cancellazione una voce riferita a una donna sarebbe come avvisare il progetto Liguria quando si avvia una PDC su un biologo/a o militare o giocatore/trice di golf solo perché nato/a a Savona. Colgo, anzi, l'occasione per esprimere forte perplessità pure sugli avvisi manuali, che introducono un bias evidente a meno di voler sostenere che la comunità abbia un pregiudizio verso le donne che per essere bilanciato richieda un POV di segno opposto. Argeste ^soffia 07:57, 19 dic 2022 (CET)

[← Rientro] mi ero ripromesso di scrivere dopo il weekend, ma vedo che molti hanno già espresso idee simili alla mia. Aggiungo comunque i miei due cent. (tl:dr; notificare Wikidonne per le cancellazioni di bio di donne è un'idiozia).

Perché si notifica un progetto in caso di una procedura di cancellazione? Perché si suppone che chi segue quel progetto abbia un polso maggiore su cosa sia o no rilevante in quel tema. Quindi se io metto in cancellazione la biografia di un matematico, la segnalo a Progetto:Matematica, dove qualcuno potrà eventualmente spiegare perché quel matematico è così importante, e al più in Progetto:Biografie. Ma Wikidonne non nasce per decidere quali donne sono o no rilevanti, bensì per incrementare il numero di voci femminili in Wikipedia, a parità di rilevanza (altrimenti avremmo un NNPOV). Insomma, se ho tempo di creare una voce e posso scegliere tra l'uomo U e la donna D, faccio la seconda. Chiaramente per le donne non contemporanee avremo meno fonti a disposizione e su quello ci si può far poco, ma sulla rilevanza non si scappa.

Cosa porterebbe l'avviso a Wikidonne? Nella migliore delle ipotesi, niente: come ho scritto sopra, la rilevanza enciclopedica non può e non deve essere sessista. Nella peggiore delle ipotesi, avremmo una WP:CAMPAGNA perché potrebbero arrivare truppe cammellate a difendere a spada tratta la voce "perché altrimenti avremo una donna in meno su it.wiki". Perché dunque fare qualcosa di inutile o dannoso? Tanto nessuno vieta di guardare quali sono le procedure di cancellazione e prenderci parte. -- .mau. ✉ 08:47, 19 dic 2022 (CET)

Non pensavo che avrei sollevato un polverone. Detto questo, la mia opinione era questa già espressa da [@ Pierpao]. Per me il senso dei progetti è raggruppare persone interessate a contribuire su un gruppo di voci, stimolarle a migliorare le voci, sempre e solo secondo le regole di wikipedia. Dal mio punto di vista, se una donna partecipa a Wikipedia è prima di tutto una wikipediana, poi una donna. Nel senso che prima vengono le regole di Wikipedia, poi la voglia di contribuire su un interesse o un altro. Che una persona sia donna o meno, qui è chiamata a rispettare le regole che ci siamo dati. Che una voce la scriva una donna o un uomo, quindi, per me non cambia il succo: la voce deve rispettare dei criteri (essere enciclopedica), devono esserci delle fonti, se sono di qualità ancora meglio. Ecco perché non riesco a vederla come una chiamata alle armi in senso POV. Ho scritto qualche voce di donne legate alla Certosa, o alla storia di Bologna, o a donne artiste dei secoli passati, per le quali ho raccolto una piccola bibliografia, che consulto quando voglio scrivere nuove voci su donne *enciclopediche*. So che esistono anche libri specifici sulle donne italiane di rilievo (ad esempio Eugenia Roccella e Lucetta Scaraffia (a cura di), Italiane. Dall'Unità d'Italia alla prima guerra mondiale, Roma, Presidenza del Consiglio dei Ministri - Dipartimento per l'Informazione e l'Editoria, 2004.), o sulle donne che hanno fatto la storia, libri che immagino le persone che partecipano al progetto WikiDonne potrebbero avere acquistato e che possano consultare per capire se una voce da migliorare o in cancellazione sia enciclopedica oppure no. Ingenuamente, è proprio alle fonti che le persone del progetto WikiDonne potrebbero avere in casa a cui pensavo, quando ho scritto la mia domanda. Mi spiace se qualcuno si è sentito preso in contropiede. --Pątąfişiķ 13:38, 19 dic 2022 (CET)

OT: natura di Wikidonne in quanto progetto (non) tematico

Non ho capito, ora chiediamo anche perdono di esistere in quanto progetto e rinforziamo il pregiudizio che chi fa parte di WikiDonne è meno wikipediana/o? Il fatto che arrivino orde di wikipediane a diffendere ''solo'' le bio di donne in quanto donne è forse il timore più grande espresso qui, ed una idizia tanto quanto possa essere considerata "notificare Wikidonne per le cancellazioni di bio di donne è un'idiozia", se non di più. Patafisik, se conosci il progetto sai che ha una nutrita bibliografia (bibliteca, emeroteca, fototeca, fonti sul gender gap) che trovi qui. E puoi comunque sempre consultarti con chi conosce la storia del progetto e le discussioni del passato. --Camelia (msg) 17:52, 19 dic 2022 (CET)

Personalmente condivido il pensiero di Patafisik, e non vedo che problema ci sia a notificare il progetto Wikidonne della cancellazione di biografie femminili (notificare a mano senza nessun bisogno di aggiungere un argomento automatico nel template di cancellazione). C'è il rischio che "truppe cammellate arrivino a difendere a spada tratta la voce perché altrimenti avremo una donna in meno su it.wiki"? E perchè allora lo stesso rischio non ci sarebbe nel caso di sportivi (con cancellazione segnalata al progetto sport), musicisti (idem per il progetto musica) e via dicendo? Se in una procedura qualcuno porta come motivazione per la non cancellazione il fatto che così si avrebbe una bio femminile in meno, quel parere avrà peso zero nel valutare il consenso alla cancellazione. Se viene fatta una chiamata alle armi per fare accorrere fiumi di wikidonne a difesa di una voce (cosa che non mi pare proprio sia successa una nessuna recente cancellazione di bio femminili) si fa il mazzo a chi ha fatto la campagna, proprio come verrebbe fatto in qualunque altro caso di campagna elettorale.

Invece il senso di notificare i progetti è quello di avvisare della cancellazione persone interessate e informate sull'argomento, che possano valutare meglio e fornire qualche informazioni in più sul soggetto della voce. Per il progetto wikidonne in particolare questo si traduce in accesso a fonti librarie tematiche su biografie e argomenti femminili, che possono essere usati come fonti per integrare le voci, se c'è qualcosa da integrare, a solo vantaggio dell'enciclopedia. Se poi un soggetto non è enciclopedico, resta non enciclopedico. --Postcrosser (msg) 18:09, 19 dic 2022 (CET)

Cito da WP:Progetto: «progetto (o "progetto tematico" o anche "wikiprogetto") è uno spazio di coordinamento tra utenti che discutono come gestire le voci relative ad uno specifico ramo della conoscenza». Essere donna rientra in un ramo della conoscenza? Non credo proprio. Essere donna rende una persona automaticamente enciclopedica? Spero di no, sarebbe quantomeno sessista. Quindi, WikiDonne non è un progetto tematico (il fatto che sia in NS Progetto non conta), ma è un'iniziativa per ridurre il gender gap. Quindi, IMHO, la notifica semi-automatica al progetto quando una voce in cancellazione tratta di una donna mi trova decisamente contrario.--Mannivu · ✉ 18:58, 19 dic 2022 (CET)

In realtà il progetto Wikidonne fa parte integrante della Categoria:Progetti tematici. Ad ogni modo credo che una possibile risposta alla domanda iniziale sia la seguente: notificare il progetto Wikidonne ha senso quando si tratta di una biografia (non necessariamente femminile) di una persona che ha avuto un ruolo di rilievo nel campo dell'emancipazione femminile, della parità di genere, del suffragio universale ecc.; non avrebbe invece senso se si tratta di un'attrice, di una sciatrice o di una first-lady.--3knolls (msg) 19:23, 19 dic 2022 (CET)

@3knolls infatti trovo quella categorizzazione errata, proprio per il fatto che WD non è un progetto tematico. --Mannivu · ✉ 19:56, 19 dic 2022 (CET)

@3knolls se WikiDonne divenisse un "progetto:femminismo" allora si potrebbero creare anche gli argomenti tematici per tutte le cat di lavoro sporco, incluse naturalmente le pdc. Dato che però non c'è questa intenzione, una categorizzazione "donne" sarebbe IMO decisamente nonsense e di utilità dubbia se non zero. Sull'avviso manuale buh, non mi fa impazzire ma non lo vieterei nemmeno. ----Friniate^Arengo 20:33, 19 dic 2022 (CET)

@3knolls infatti è un errore marchiano, il wikidonne non è un progetto tematico, il perché lo ha già ricordato Mannivu. [@ Postcrosser]: il senso di notificare i progetti è quello di avvisare della cancellazione persone interessate e informate sull'argomento, uhmm non direi, vero che esistono progetti tematici più o meno inclusionisti ma il motivo principale per cui si avvisa un progetto è che gli utenti di un tale progetto potrebbero trovar maggiori fonti su quello specifico argomento (che sia una biografia maschile o femminile), cosa che il wikidonne non fa, o lo fa senza conoscere l'argomento (es. secondo voi trovo più fonti e posso valutare meglio io una voce su un'astronoma chi si interessa di donne (per il solo genere) ma non sa nulla di astronomia? O magari l'esperto di arte o chi si interessa di pittrici e non sa nulla di arte?) @Camelia.boban, spero sia l'ultima volta che si leggono quelle insinuazioni, una rilettura di WP:BF non guasta. --Kirk Dimmi! 20:58, 19 dic 2022 (CET)

(fuori crono) [@ Kirk39] Considera anche la seconda parte della mia frase : "Per il progetto wikidonne in particolare questo si traduce in accesso a fonti librarie tematiche su biografie e argomenti femminili, che possono essere usati come fonti per integrare le voci". Alcuni partecipanti a wikidonne e Camelia in modo particolare hanno accesso - perchè abbonati o perchè le hanno acquistate - a diverse fonti librarie su tematiche femminili. Per cui si, in alcuni casi hanno la possibilità di trovare più fonti su determinati argomenti, bio femminili in primo luogo. Esattamente il motivo che tu stesso concordi essere il perchè si avvisano i progetti. --Postcrosser (msg) 21:55, 19 dic 2022 (CET)

Come [@ Kirk39] appena sopra: est modus in rebus. Invito @Camelia.boban ad una maggiore moderazione, evitando di mettere in campo quelli da lei definiti come "possibili pregiudizi". Non ve ne sono. Che a proposta venga presa in considerazione o meno ha ben poco a che fare con i pregiudizi. Vi è una discussione in corso e la comunità - elemento fondamentale per una giusta pluralità di opinioni - saprà sicuramente regolarsi in merito. Grazie--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 21:29, 19 dic 2022 (CET)

[@ Kirk39] Dire che permettendo l'avviso automatico significa "C'è il rischio che "truppe cammellate arrivino a difendere a spada tratta la voce perché altrimenti avremo una donna in meno su it.wiki"?" che cos'è? Si sta facendo lo stesso ragionamento per il progetto matematica o fisica o non so quale altro? O il BF è a senso unico? [@ Quinlan83] Ti chiederei la cortesia di rileggere quanto hai scritto, perché "La comunità saprà regolarsi" sa tanto di esclusione, come se la comunità non fossimo tutti quanti. --Camelia (msg) 21:43, 19 dic 2022 (CET)

sono stato io e non [@ Kirk39] a parlare della possibilità di truppe cammellate. Ad ogni modo, quando nel 2006 si decise di cancellare molte biografie di matematici, il progetto Matematica non fu consultato (giustamente: io partecipai alla discussione ma non andai certo a pingare il progetto). La buona fede resta perché nessuno dice che si farebbe una campagna fuori wiki. Ribadisco: non vedo l'utilità di avvisare il Progetto Donne semplicemente perché c'è una voce biografica di una donna posta in cancellazione. -- .mau. ✉ 22:06, 19 dic 2022 (CET)

Lo so che sei stato tu a a parlare. E posso anche seguirti con il ragionamento fino ad un certo punto, rispettando la tuo opinione di non vedere l'utilità dell'avviso. Sei andato però oltre, insinuando che questo dia il via ad una campagna nel caso di cancellazione di una voce femminile da parte di membri WikiDonne. E questo discorso, storicamente, è stato fatto solo per questo progetto. Non ho mai sentito discussioni di questa natura sul progetto Puglia o matematica, nemmeno il progetto LGBT, che sarebbe quello più affine in un certo senso. E questa affermazione sinceramente te la potevi risparmiare, perché in pratica è quella che ha messo il gas sul fuoco. --Camelia (msg) 22:23, 19 dic 2022 (CET)

@Camelia: mau lo ha scritto in modo crudo, ma è ciò che in realtà pensano molti degli intervenuti qui. Ti avevo chiesto di leggere BF prima di tornare a fare uscite come la precedente bene, parlare di pregiudizi ha a che fare con quello. Ora sarà schietto anch'io: ultimamente ne ho viste di meno certo, su questo devo dar ragione a [@ Postcrosser], ma potrei linkare una sfilza di pdc dove l'80% degli intervenuti arrivavano dal wikidonne mettendo il pallino verde talvolta con motivazioni un po' flebili e per via di tanti avvisi, (intendiamoci, spesso motivazioni scarse si vedono spesso anche in pdc di biografie maschili). Vedi, c'è una sostanziale differenza nell'essere o non essere neutrale in una pdc, al di là del fatto di essere più o meno inclusionista: io intervengo in una pdc indipendentemente dal fatto che un biografato/a sia uomo o donna, da quel che ho visto tu no, intervieni solo se è una biografia femminile, inutile girarci attorno è così. @Postrosser, sulle fonti: ok che ci vogliono fonti autorevoli, però non sempre bastano, bisognerebbe anche capire come e quali fonti ne parlano, che poi è ciò che conta, una menzione o 2 righe assieme a tanti/tante sono un conto, una scheda di 30 righe un altro, per quello non sarebbe male se fossero anche verificabili. Ad esempio se parliamo di opere che scrivono esclusivamente di donne, un qualche dubbio mi viene: scrivono in modo indistinto di donne dalle attività più disparate, cioè pittrici, matematiche, astronome, scrittrici, poetesse, politiche ecc. ecc. tutte assieme? Lì torneremmo alla questione argomento..--Kirk Dimmi! 22:54, 19 dic 2022 (CET) P.S. E qui comunque conta il WP:CONSENSO, la comunità si regge su questo.

[@ Camelia.boban] non riesco a comprendere cosa mi debba rileggere. Immagino che sia ben chiaro il concetto di comunità. Ne fai parte tu, ne faccio parte io, ne fanno parte mau e Kirk che ti hanno risposto prima e dopo di me, etc. Ne facciamo parte tutti quanti. Quando la comunità si raccoglie per tentare di prendere una decisione, è cosa logica che certi nodi vengano sciolti in base al consenso. Se qui (o in qualsiasi "tavola rotonda") si raggiunge un consenso, è quello a contare, non altro. Chiaro che non tutti possano prendere benissimo quanto espresso dalla fetta più numerosa degli intervenuti in una discussione (questa, per dire), ma piuttosto che prenderla come motivo per alludere ad una volontà di esclusione perpetrata da qualcuno nei confronti di qualcun altro (leggo "sa tanto di esclusione, come se la comunità non fossimo tutti quanti"), bisognerebbe apprezzare la grande partecipazione a temi simili e rimettersi - sportivamente - a certe decisioni. Di nuovo grazie--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 23:05, 19 dic 2022 (CET)

Continuo a non capire perché biografie può essere un argomento di un progetto e biografie femminili no. Detto senza polemica, forse se ci spieghiamo meglio può essere un occasione per placare e non esacerbare gli animi. Pierpao (listening) 20:47, 19 dic 2022 (CET)

Già biografie è sui generis, molto legato al patrolling e ai controlli per COI e alle biografie sui viventi, e infatti richiede l'apposizione dell'arg2 con l'argomento tematico vero e proprio, "donne" a cosa servirebbe? Farebbe solo dei danni (per una politica che facciamo? Avvisiamo biografie, wikidonne e non il progetto politica? Non avrebbe nessun senso su...) ----Friniate^Arengo 21:06, 19 dic 2022 (CET)

Pierpao, come dicevo sopra il "biografie" è così da anni in ogni caso mi lascia indifferente anche quello, un "tema" appropriato su una biografia lo si trova quasi sempre, l'avviso al progetto biografie lo mando solo nei rarissimi casi di personaggi poco enciclopedici sui quale trovare un argomento adeguato risulta difficoltoso. --Kirk Dimmi! 21:14, 19 dic 2022 (CET)

 

[@ Pierpao] se la domanda è "Che senso ha avvisare il P:Biografie quando ci sono sottoprogetti più adeguati?" posso darti ragione. Se la domanda invece è proprio perché avvisare WikiDonne non ha senso, perché non è un progetto tematico. I progetti tematici servono per riunire utenti competenti o appassionati in un determinato campo perché possano (tra le altre cose) valutare l'eventuale enciclopedicità di un soggetto in base a quello che fa. Il P:Matematica valuta se un matematico è enciclopedico come tale, WikiDonne non può valutare se una donna è enciclopedica in quanto donna perché il genere di appartenenza/elezione non è un elemento di enciclopedicità. Inoltre, WD non è un progetto, è un movimento volto a ridurre il gender gap. --Mannivu · ✉ 21:14, 19 dic 2022 (CET)

(conflittato) Probabilmente perché il progetto Biografie è quel progetto tematico che si occupa di questioni generali, trasversali, indipendenti dal comparto specifico di conoscenza, come ad esempio le convenzioni su cosa indicare nell'incipit o nel template Bio, la gestione delle biografie di viventi, se e come gestire le controversie... Questa è una vocazione che ben più difficilmente può essere gestita dal progetto donne, perché (salvo forse la declinazione delle attività, es. prefetto vs. prefetta - anche se c'è poco spazio per inventarsi delle convenzioni) non ci sono questioni generali comuni a tutte e sole le voci di donna.

Cassetto l'OT, ad ogni modo --Argeste ^soffia 21:17, 19 dic 2022 (CET)

Al netto delle derive OT della discussione e di ciò che ha elegantemente detto Patafisik in merito alla propria proposta, ci tenevo solo a dire che secondo me il rischio di campagne contro le cancellazioni da parte del Progetto è scarso o nullo, perché il più delle volte le notifiche manuali non hanno sortito effetti. (Correggetemi se sbaglio, è un'opinione empirica non suffragata da dati statistici). Io per primo, nella stragrande maggioranza delle occasioni, do un'occhiata alle voci in cancellazione segnalate e non intervengo perché, effettivamente, non ho argomenti o fonti a favore del mantenimento. Detto questo, si prende atto del consenso chiaro e inappellabile in senso contrario.--Michele aka Mickey83 (msg) 09:38, 20 dic 2022 (CET)

• Contrario anche io, anche agli avvisi manuali. Si avvisa un progetto tematico perché si presume che lì ci siano persone competenti oppure persone che hanno accesso a fonti cartacee, non perché ci sono persone interessate a caratteristiche anagrafiche dei biografati. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 08:49, 1 gen 2023 (CET)

  Ed è esattamente quello che si sta dicendo: WikiDonne è un progetto tematico (in quanto tratta della donna nella società in tutte le sue sfaccettature - figure enciclopediche a livello professionale, culturale, politico, sportivo ecc, e non come mero sesso F nel template bio - avoja se questo non sia un tema), ci lavorano persone competenti e si hanno fonti cartacee. --Camelia (msg) 18:16, 1 gen 2023 (CET)

  Scrivere biografie di donne rilevanti in questo o quel campo non equivale a trattare la donna nella società in tutte le sue sfaccettature se non a costo di una forzatura concettuale. Scrivere biografie significa solo scrivere biografie, in assenza di una visione sistematica. Come ha ben sintetizzato .mau., un progetto che si propone, intento nobilissimo, di incrementare la trattazione di biografie femminili in Wikipedia è il meno indicato a ricevere un avviso di cancellazione che “minaccia” di togliere una donna da Wikipedia: ferma restando la presunzione di buona fede, non si può escludere una posizione pregiudiziale e la campagna elettorale può essere in re ipsa. Anch'io ho scritto biografie di donne su Wikipedia, senza far parte del progetto, ritenendole enciclopediche senza uno specifico e non necessario vaglio preventivo della comunità. Se ricevessi un avviso di cancellazione per quelle voci, molto probabilmente reagirei in apertura di consensuale. Questo progetto fa ne più né meno che ciò che faccio io singolo utente con le biografie femminili, o almeno è questo che si prefigge. Il giorno che affronterà pure, anche non primariamente, il diverso obiettivo della trattazione della donna nella società ne riparleremo --Actormusicus (msg) 21:19, 1 gen 2023 (CET)

  confl. Camelia, non è così, non è un progetto tematico. Cos'è in realtà WikiDonne? Un progetto che svolge "attività volte ad aumentare la diversità e diminuire il gender gap nel mondo wiki. Siamo utenti interessati a ridurre il divario di genere esistente e i pregiudizi sistemici, aumentare la presenza delle donne fra i collaboratori dei vari progetti, la copertura delle voci e dei temi che riguardano le donne, i pregiudizi di genere, minoranze o altri gruppi e argomenti sottorappresentati". Non esiste un progetto tematico che cerchi di aumentare la presenza di certe figure tra gli editor. Il prg:matematica non si occupa di aumentare la presenza di utenti matematici o di voci su matematici; il prg:calcio non si occupa di aumentare la presenza di utenti calciatori o di voci su calciatori ecc. Se, tra i progetti tematici, apriremo un progetto:femminismo (emancipazione femminile, divario di genere, ruolo della donna nella storia ecc.), notificheremo a quello. Un progetto:femminismo non potrebbe sostituire WikiDonne, che è una realtà di tipo diverso, con risvolti anche extrawiki e con anche scopi diversi da quelli tipici dei progetti tematici. Il tema del femminismo è talmente vasto che dubito non sia il caso di avere un progetto:femminismo su it.wiki. pequod76^talk 21:25, 1 gen 2023 (CET)

[@ Carlomartini86][@ Pequod76] Al di là che Wikidonne sia o non sia considerabile un progetto tematico, è però un dato di fatto che tra i partecipanti al progetto ci sia chi ha accesso a fonti cartacee su argomenti non solo inerenti al femminismo ma proprio biografie di donne. E quindi la possibilità di integrare ciò che è scritto nelle voci o di segnalare che esiste una biografia che parla di una carta persona. --Postcrosser (msg) 21:58, 1 gen 2023 (CET)

[@ Postcrosser] Mi rendo conto, ma ciò rende possibile ai membri di WikiDonne di scrivere voci su it.wiki. La scrittura di una voce con una fonte adeguata (o più) supera peraltro la cancellazione decisa in una pdc, che è di norma orientata a valutare innanzitutto lo stato corrente della voce. Questo progetto ha insomma la vocazione e gli strumenti per curare le voci che esistono già o per scrivere nuove voci più che la vocazione ad intervenire nelle procedure di cancellazione. pequod76^talk 22:42, 1 gen 2023 (CET)

Se fossi un wikidonniano seguirei la talk del progetto Bio e continuerei sereno a fare ciò che stavo facendo senza aspettarmi che mi segnalino alcunché in altri loci - che poi magari uno si dimentica di WikiDonne e io passo da fesso facendomelo scappare! --.avgas 08:39, 2 gen 2023 (CET)

Io distinguerei l'oggetto della discussione "Notificare il Progetto WikiDonne?" da cos'è e cosa fa WD, argomento sul quale - dal dibattito - mi pare regni molta confusione (e pressapochismo). Faccio parte di WD, scrivo biografie femminili non per caso ma perchè credo in questo progetto, e lo faccio con un approccio di genereː questa voce e questa che ho pubblicato alcuni minuti fa penso possano darvi un'idea di quello che significaː un wikipediano maschio (ossia circa l'88 per cento degli utenti) o non legato/interessato a WD, non credo avrebbe scelto di scrivere queste due voci, né con questi contenutiː è un dato di fatto, non una polemica. Ricevere le notifiche di voci cancellate credo abbia la sua utilità per WD, perché - ad esempio - indica quali voci sono state oggetto di interesse da parte di x-utenti e perché sono state cancellate, permettendo in futuro di essere riprese e approfondite. Tutto qui. Un saluto e buon anno nuovoǃ --LorManLor (msg) 12:31, 2 gen 2023 (CET)

f.c. [@ LorManLor] L'accusa di pressappochismo cos'è, un regalo di Capodanno? Puoi sostanziare questa elegante "argomentazione" con qualcosa di palpabile o era un mero artificio retorico, teso a sminuire l'interlocutore? Sono state citate frasi che definiscono WikiDonne secondo gli stessi suoi membri. Il pressappochismo dove sarebbe? Edito su wp da 16 anni, ho le idee abbastanza chiare su cosa sia un progetto tematico. Piuttosto, appare abbastanza fantastica la proposta di distinguere la questione della notifica ad un progetto tematico e la questione se WikiDonne sia un progetto tematico. pequod76^talk 15:11, 2 gen 2023 (CET)

Mi sembra che si stia discutendo senza tener presente una cosa: WikiDonne non è un progetto tematico, ma è un iniziativa volta a diminuire il divario di genere (ed è proprio avere un'obiettivo così specifico a non configurarlo come progetto tematico). Quindi: perché dovremmo essere "obbligati" a segnalare una voce a un'iniziativa? --Mannivu · ✉ 13:57, 2 gen 2023 (CET)

[← Rientro] [@ Actormusicus] A proposito di non si può escludere una posizione pregiudiziale e la campagna elettorale può essere in re ipsa voglio precisare una cosa: il progetto wikidonne si prefigge sì la scrittura di biografie femminili, ma si tratta pur sempre di biografie enciclopediche, non è che scriviamo voci di donne solo perché sono donne. Se io vedo una bio di donna palesemente promo o dalla rilevanza locale, io sono la prima a chiedere il c4 o a mettere un avviso E, per quanto frequenti il progetto wikidonne. Io non intervengo molto nelle pdc ma ne leggo parecchie, e di inclusionisti a prescindere ne vedo tanti, indipendentemente dall'argomento della voce. È un po' come se dicessi che siccome il progetto Cina si occupa della Cina, allora ogni volta che c'è una pdc su questo argomento il progetto si mette di traverso. Non ha senso dire questo, né per il progetto Cina, né per WikiDonne e tutti gli altri progetti. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 14:36, 2 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Mastrocom] per favore non saltiamo sulla sedia. A quella frase ho premesso chiaramente, con tutto il link, che la presunzione di buona fede non è in discussione, e ho citato in analogia l'esempio delle voci da me create, per le quali sono più che sicuro che mi opporrei a una procedura di cancellazione. Per chi scrive voci, utente o progetto, è normale. A volte anche solo se si tratta di voci rientranti nella sua sfera di interesse, da lui non curate ma che ritiene migliorabili (non necessariamente a ragione). Parlo per esperienza, diretta e indiretta. Che si tenda a ragionare in questi termini non intacca la buona fede e non è uno scandalo. Tutti abbiamo pregiudizi e a tutti capita di non avvertirli. I pregiudizi sono un meccanismo anche positivo, basta avere gli antidoti per neutralizzarli quando possono produrre danno. Il problema di avvisare un progetto come WikiDonne si pone esattamente in questa logica: può accadere, da comune esperienza, che un progetto difenda una voce solo perché negli interessi del progetto, in tutta buona fede. Il Progetto:Abruzzo difese Nduccio se non ricordo male. Adesso è un link rosso --Actormusicus (msg) 18:48, 2 gen 2023 (CET)

Io ribadisco il punto: WikiDonne è un progetto che integra attività esterne e interne a wp e, come è stato ben detto, rappresenta una sorta di Festival della Qualità permanente. I suoi scopi interni a wp sono di scrivere voci su donne di cui Wikipedia in italiano ha bisogno per dirsi un'enciclopedia degna di questo nome. Le procedure di cancellazione rappresentano un sistema di controllo dei contenuti non desiderabili, quindi non riguardano in alcun modo le donne, ma le bio non enciclopediche. Il sesso non c'entra nulla. Quindi la partecipazione strutturale di WikiDonne alle pdc è fuori scopo. Un progetto tematico (Cina, femminismo, matematica) è una realtà completamente interna a wp ed è definito esclusivamente dalla sua materia di interesse (quindi non dall'eliminazione di alcun gap o altro genere di attivismo dentro o fuori wp). È stato chiarito da .mau. che la questione del rischio di campagna elettorale è un'ipotesi accademica (per me può essere considerata tale) da considerare come extrema ratio una volta superata la considerazione del "fuori scopo" che ho spiegato. Detto altrimenti, notificare WikiDonne non serve a nulla (.mau. ha usato l'aggettivo "inutile"), dato che gli scopi di WikiDonne, per come delineati dai suoi membri, non hanno relazione alcuna con la questione del controllo dei contenuti non desiderabili (com'è normale che sia); coinvolgere strutturalmente WikiDonne nelle pdc significa quindi fare qualcosa di inutile o al più dannoso, quanto meno perché evoca (o realizza!) l'idea della campagna. Infine, mentre ha senso che esista un progetto:femminismo, che tratti del divario di genere, del ruolo della donna nella storia e nella società ecc., un progetto:donne simpliciter, che pensi di occuparsi di chiunque sia donna, al netto dunque delle istanze femministe, ha senso quanto un progetto:biondi o un progetto:zoppi o un progetto:ottimisti. pequod76^talk 15:26, 2 gen 2023 (CET)

Assolutamente d'accordo con [@ Pequod76], più chiaro di così... --Euphydryas (msg) 15:34, 2 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] ma in realtà il progetto wikidonne si occupa anche di voci sul femminismo o sulla condizione della donna nei vari paesi del mondo. Se effettivamente dal punto di vista biografico potrebbe non essere il più adatto a esprimersi in una pdc, dal punto di vista delle voci generali potrebbe disporre dei libri di sociologia o antropologia legati agli argomenti femminismo, divario di genere, segregazione sessuale ecc che magari gli utenti degli altri progetti non dispongono. Magari la notifica in automatico non sarà la più adatta, ma in caso di pdc su questi argomenti wikidonne potrebbe dire la sua, ovviamente rispettando WP:E, WP:NPOV ecc. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 16:27, 2 gen 2023 (CET)

[@ Mastrocom] Certo, immagino che WikiDonne si occupi anche di femminismo e della condizione della donna. La biblioteca di cui parli è comunque in dotazione a singole persone, no? Non credo stiamo parlando di un comitato con una biblioteca fisica a disposizione in uno spazio comune, giusto? Se fosse così, rimarremmo nella sfera del "meglio di no". Ripeto, gli strumenti di cui parli vanno benissimo per scrivere le voci e le pdc sono comunque aperte a tutti, ma WikiDonne resta un progetto esterno ospitato dal dominio, a cui è del tutto innaturale notificare alcunché in relazione alle pdc. Nelle pdc è benvenuto il parere argomentato di singoli utenti, assai meno quello "strutturato" di comitati o gruppi di sensibilizzazione ecc. Comunque, ti dico sinceramente cosa penso: preferirei mille volte un progetto:femminismo a WikiDonne, per le stesse ragioni per cui guardavo con preoccupazione a progetti come WikiAfrica: mi sembrano realtà che hanno il loro baricentro fuori da wp e la cosa non mi piace. Non mi piace l'approccio "gioco, ma mi riservo di tenere un piede fuori dal campo per rimarcare una distanza". Non ho mai ritenuto di turbare nessuno con queste considerazioni, quindi sono sempre stato zitto al riguardo di WikiDonne e mi sta bene che ciascuno faccia quel che ritiene meglio secondo buonafede, ma sarei ben più felice di vedere un progetto:femminismo attivo, con le notifiche da pdc come altri progetti e che a partire dal titolo non distingua membri maschi o femmine, ma inviti alla partecipazione sul tema. E con la sua biblioteca (che auspico per tutti i prg tematici). Insomma, un prg come tutti gli altri, fermo restando che all'esterno di wp ciascuno è libero di crearsi i propri spazi di attivismo, per così dire. Sono maschio, quindi la mia "sensibilità" al divario di genere, al ruolo della donna, all'identità femminile è forse strutturalmente debole. Mi rattrista pensarmi vittima di una educazione silenziosamente maschilista (non certo da parte dei miei, che per fortuna sono stati splendidi genitori :D ). D'altra parte, detesto il sessismo, devo dire da entrambi i fronti, anche se le donne hanno ben più da rivendicare! Tutto questo per dire che spero che wp superi i suoi gap, sia in termini di voci, sia in termini di volontari. Ma mi piace immaginare lo faccia da dentro. pequod76^talk 16:57, 2 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] è ovvio che agiamo da utenti singoli e ognuno dispone delle sue fonti cartacee, così come avviene anche negli altri progetti. Il fatto che wikidonne sia un usergroup non significa che gli utenti del progetto vi facciano parte. Io ad esempio sono un'utente che partecipa volentieri alla scrittura di voci femminili ma non è socia dello usergroup wikidonne. E tutti i miei pov cerco comunque di tenerli fuori da qui --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:06, 2 gen 2023 (CET)

Non volevo che Patafisik facesse questa richiesta, perché sapevo come sarebbe andata a finire. Ma devo riconoscere di essere contenta e devo ringraziare tuttti voi che avete partecipato. Questa discussione si rivela in fondo un'"operazione verità", perché le varie opinioni espresse - che mi permetto di sintetizzare in: il progetto ha la vocazione e gli strumenti per curare le voci che esistono già o per scrivere nuove voci, ma non per partecipare alle pdc ed eventualmente sostenere il mantenimento, che in re ipsa non esclude la posizione pregiudiziale e la campagna elettorale, dato che sia nella natura delle cose che le donne si sostengono a vicenda e diventano isteriche se si cancella una voce di donna in itwiki - dimostrano una sola cosa: che il progetto WikiDonne, per quanto faccia, per il titolo, per gli obiettivi, per il fatto che sia anche uno user group e un'associazione, (per qualcuno) sarà sempre un outsider in itwiki, "[...] un progetto esterno ospitato dal dominio". E dato che WikiDonne fa quello che fanno tutti gli altri all'interno del movimento Wikimedia (di cui si ignora la struttura, e di cui itwiki stesso fa parte e ne rispetta le regole, dato che anche itwiki è un progetto ospitato da altri), suppongo che le stesse considerazioni le state facendo anche per Women in red, Wikimujeres, Les sans pagEs ecc. (oltre alla citata WikiAfrica nominata forse per allargare lo sguardo), "realtà che hanno il loro baricentro fuori da wp". Per me la discussione si conclude pacificamente qui. --Camelia (msg) 19:01, 2 gen 2023 (CET)

@Mastrocom comunque se si vogliono creare argomenti "femminismo" (inteso come esteso anche alla condizione della donna in genere) nel lavoro sporco credo che nessuno avrebbe nulla da ridire eh (va da sé naturalmente che non potrebbero finirci dentro tutte le donne dalle calciatrici alle soubrette). Per quanto mi riguarda sono contrario ad una categorizzazione trasversale ulteriore rispetto a quella già esistente per biografie, che avrebbe IMO forti svantaggi sulla possibilità da parte di tutti gli altri progetti di monitorare le voci di propria competenza.----Friniate^Arengo 19:30, 2 gen 2023 (CET)

(fc) [@ Friniate] per quanto riguarda le biografie di donne mi sembra abbastanza chiaro che il progetto non abbia competenze specifiche su un argomento trasversale come le biografie. Imho si potrebbe automatizzare la notifica per le voci non biografiche che abbiano come argomento divario di genere, segregazione sessuale etc ma prendo atto della mancanza di consenso in tal senso :) ad ogni modo le pdc sono pubbliche e se uno vorrà esprimersi in favore o contro la cancellazione di una voce lo farà senza ricevere notifiche di progetto --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 20:02, 2 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] ma per me si potrebbe proprio introdurre come categorizzazione tematica per tutte le categorie di lavoro sporco, nel caso ci sia interesse a seguirla, mica solo per le pdc. Non so se ci sia mancanza di consenso in realtà, la proposta fatta nella discussione è un'altra. Se vuoi/volete proporla direi comunque di discuterne al progetto coordinamento comunque.--Friniate^Arengo 20:15, 2 gen 2023 (CET)

[@ Mastrocom] --Friniate^Arengo 20:16, 2 gen 2023 (CET)

@Camelia.boban se non avessi partecipato alla discussione questo attacco personale ti avrebbe portato come minimo un giallo da parte mia. Facciamo che la smettiamo di dare dei maschilisti ad muzzum? ----Friniate^Arengo 19:37, 2 gen 2023 (CET)

[@ Camelia.boban] Io ho riletto tutta la discussione e non ho trovato da nessuna parte, nemmeno lontanamente, conclusioni o dichiarazioni sessiste del tipo "dato che sia nella natura delle cose che le donne si sostengono a vicenda e diventano isteriche se si cancella una voce di donna in itwiki". Soprattutto dopo aver fatto notare che nelle PdC di biografie femminili, anche senza l'intervento di WikiDonne, percentualmente le voci salvate sono molte di più rispetto a quelle di biografie maschili. Mi spiace ma se questo è ciò che pensi di questa discussione e degli utenti intervenuti non a favore della proposta di Patafisik (e non essere favorevoli a una proposta è una posizione altrettanto legittima ad essere favorevoli), questa tua uscita è una totale violazione di WP:BUONA FEDE e, come ti è stato fatto notare, una forma di attacco alla comunità. Quindi, cortesemente: o mi indichi il punto esatto dove qualcuno, in questa discussione, ha affermato cose del genere in merito alla presunta "isteria" delle donne, dato che io non l'ho trovato - e deve essere scritto esattamente e inequivocabilmente come lo hai presentato tu, non "estrapolato" da tue considerazioni o ragionamenti arzigogolati - o, se non lo trovi, mi aspetterei quanto meno una rettifica e una scusa alla comunità per questo atteggiamento molto da social e molto poco da WP:Wikiquette e in cui di presunzione di buona fede personalmente ne vedo poca e mi piacerebbe molto essere smentito. Ti faccio notare che con questa tua frase ho evidenziato almeno due WP:PILASTRI che non hai rispettato. O discutiamo in modo civile, sugli argomenti e non su basi ideologico-pregiudiziali (come si fa su Wikipedia, che per inciso è altra cosa rispetto a Wikimedia che oltretutto, come fondazione, non ha come fine quello di influenzare i contenuti di Wikipedia), o altrimenti non si va molto lontano. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 00:00, 3 gen 2023 (CET)

OT ma forse no.

Riprendo questa frase di [@ Camelia.boban] "il progetto WikiDonne, per quanto faccia, per il titolo, per gli obiettivi, per il fatto che sia anche uno user group e un'associazione, (per qualcuno) sarà sempre un outsider in itwiki, "[...] un progetto esterno ospitato dal dominio".

Veramente è il progetto WikiDonne fin da quando l'hai avviato, ad essersi posto "al di fuori" di itwiki. Hai cominciato una battaglia dove non c'erano nemici da sconfiggere, una crociata dove non c'erano "infedeli".

Fin dall'inizio hai condotto il tutto come una sorta di guerra santa. Hai preferito creare eventi esterni senza comunicarli, senza coinvolgere e, all'inizio, senza averne le competenze, creando equivoci e confusioni che "altri e dentro" hanno dovuto poi sistemare, da eventi WikiDonne sono uscite utenze che dopo una manciata di edit si sono dipinte su giornali online come paladine contro il "sessimo della Wikipedia in italiano" spiegandoci, "da fuori", come dovrebbe funzionare Wikipedia, hai usato i social per criticare, denigrare e insultare, tutto questo è accaduto "fuori da itwiki". Tu stessa tempo fa avevi dichiarato che "avresti portato tutto su Meta".

Se tu avessi avuto, fin dall'inizio, un approccio meno "contro", meno barricadero, divisivo e polarizzante, non saremmo qui con un progetto e una tematica dai quali molti ormai preferiscono stare ben lontani. Utilizzando meno aggressività tutto si sarebbe potuto svolgere con molta meno conflittualità e maggiore partecipazione.

Sai Camelia, quando WikiDonne è nato io speravo che si scrivesse di condizione femminile nel mondo, di storia delle donne, di donne del passato che sono state innovatrici, ribelli, che hanno infranto convenzioni, fatto primati nella storia, lavorato per cambiare pregiudizi, norme sociali, convenzioni ecc. Sono voci faticose, non è facile trovare le fonti, ci vuole un sacco di ricerca e di tempo per scriverne una, è talvolta frustrante, lo so, ne ho scritte diverse ben prima che tu ti interessassi del tema, prima di WikiDonne e prima che il gender gap fosse un argomento "cool".
E invece mi sono ritrovata con un progetto in costante contrapposizione contro tutto e tutti e il cui unico scopo è, apparentemente, quello di "far volumi", fare numeri, tanti e velocemente che bisogna far vedere "fuori" i dati, le percentuali, i grafici, serve la visibilità, bisogna prendere parte a challenge, bisogna sfornare una voce al giorno ecc. E allora vanno bene contemporanee a caso, vanno bene gli elenchi di qualsiasi federazione sportiva, voci di tre righe messe lì e che nessuno aggiornerà mai, vanno bene ballerine da operetta e attricette sconosciute, tutto fa brodo, tutto fa numero. Ma in tutto ciò ti sei mai chiesta se sono questi i modelli femminili che vuoi consegnare alle future generazioni oppure pur di far salire la percentuale va bene qualsiasi cosa? Perché l'impressione è esattamente quella.
È da parecchio tempo che mi chiedo se il progetto WikiDonne, condotto in questa maniera, stia davvero facendo l'interesse della Wikipedia in italiano, della qualità e dei contenuti sulle tematiche femminili o solo gli interessi e la visibilità di uno user group/associazione/altro, comunque di qualcosa che, ancora una volta, sta "fuori".--Civvì (Parliamone...) 01:02, 3 gen 2023 (CET)

[@ Civvì] Standing ovation. Ben come sa più d'uno (ma basta vedere i miei contributi) la mia passione da qualche anno è il calcio femminie, che ho inziato a frequentare e del quale ho iniziato a scrivere perché sono un "avvocato delle cause perse" di natura, ma NON nel senso che mi metto il viestita da Don Chisciotte per combattere i mulini a vento ma, immagino molto più in linea con le tematiche originali (o che dovrebbe avere) il progetto (...) Wikidonne è di scrivere di argomenti sportivi legati al mondo femminile che hanno una certezza (si spera) di enciclopedicità, ancora una volta specificando che all'interno di una ecncilopedicità sportiva preferisco scrivere di atlete che non di atleti. Detto questo, anche perché scrivo in argomenti che spesso mi fanno concorrere a iniziative supportate da wikidonne (e in cui ben mi piazzo per mancanza di veri concorrenti), avendo più volte in questi anni da ormai decano wikipediano i toni sono sempre quelli, molti che sottolineano che Wikidonne dovrebbe avere un compito e Camelia, (di solito lei in quanto portavoce) che sente di "difendersi da un attacco", attacco che spesso non c'è. Forse un tempo, e si parla di un decennio fa, si era più rigidi ma non è questo quel tempo, tanto più che in questa discussione ci sono almeno due donne (che non si dovrebbe nemmeno sottolineare in quanto tali ma che è esplicativo quanto non sia divisorio per genere) che non è la prima volta che, mi ripeto, sottolineano la funzione di quel "progetto non tematico". Per la stessa idea di discussione trans-gender (che non c'entra con LGBTetc) non noto, immagino per disinteresse, che vi siano delle sistematiche posizioni di opposizione nelle cancellazioni di bio (ad esempio) di maschi al limite o peggio oltre quelli che sono i parametri di tollerabilità di voci border-line, da cui la sensazione (che non vuole essere necessariamente un sospetto) che vi sia un atteggiamento programmatico è evidente, come lo sarebbe se ci fosse un Wikidestrapolitica che si mette in testa di "revisionare tutte le voci legate alla destra così osteggiate da un'evidente posizione maggioritaria di sinistra degli utenti wikipediani". Se mai esistesse un simile progetto non è che facciamo un gran servizio a indicare una cancellazione su una bio di un (anche) gerarca fascista, anche perché per la proprietà transitiva si sospetterebbe che la bio viene mandata in cancellazione perché il niografato era un fascista. Concludendo, Camalia, permettimi, basta con sta cosa che ti/vi senti/sentite attaccata/e, un argomento che sia gender maschio/femmina/varie se è enciclopedico lo è a prescindere, e se vedi un attacco perché non è quello che tu preferisci è spessissimo un problema che vedi solo tu, e per quanto sono in grado di valutare i miei colleghi admin mai si sognerebbero di segare una voce "femminile" perché femminile. Come qui sopra hanno scritto è ben vero che la bibliografia è più scarna, che storicamente le donne sono state meno considerate, che quindi per fare una buona bio di una donna è forse necessario impiegare due volte il tempo e le energie di quanto fare una bio di un uomo, siano questi soggetti musicisti, medici, filosofi, artisti, ma che se qualcuno te lo fa notare e ancora (e ancora, e ancora, e ancora) esce sta cosa del "donne si sostengono a vicenda" bla bla bla dando dei partecipanti dei maschilisti o quasi sia un atteggiamento vittimistico, da paladina del movimento, da femminista anni sessanta, ti inimichi chiunque; non vuole essere un'offesa, ma tu trasmetti quella roba lì, un Almirate che parla di fascismo, un Bertinotti di socialismo reale o un rampollo della famiglia Savoia di monarchia, è ora di sotterrare l'ascia di guerra, di guerre qui non ce ne sono ma a forza di vederti con un'ascia in mano qualcuno si stufa e arrivano cartellini se non peggio, renditene conto, su.--Threecharlie (msg) 01:54, 3 gen 2023 (CET)

[@ Civvì], ti ringrazio davvero tanto per questo intervento, hai detto cose sacrosante. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 07:44, 3 gen 2023 (CET)

La frase

«dato che sia nella natura delle cose che le donne si sostengono a vicenda e diventano isteriche se si cancella una voce di donna in itwiki»,

messa forzatamente in bocca agli interlocutori, si commenterebbe da sé.

Mi limito a notare che calzerebbe a pennello nell'avviso {{WNO}}, in linea con il senso del quale sono volati blocchi infiniti per molto meno --Actormusicus (msg) 08:37, 3 gen 2023 (CET)

Mi ritrovo molto nelle parole di Pequod. E considero un grosso "male", una vera "mancanza", che non sia mai nato in it:wiki un progetto sul femminismo o sulla condizione femminile. --Retaggio (msg) 13:22, 3 gen 2023 (CET)

Permettetemi di spezzare una lancia in difesa di Camelia. Perchè, se è vero che nessuno ha scritto che "sia nella natura delle cose che le donne si sostengono a vicenda e diventano isteriche se si cancella una voce di donna in itwiki", è stato scritto - copio e incollo da risposte precedenti in questa pagina -

"Cosa porterebbe l'avviso a Wikidonne? Nella migliore delle ipotesi, niente: come ho scritto sopra, la rilevanza enciclopedica non può e non deve essere sessista. Nella peggiore delle ipotesi, avremmo una WP:CAMPAGNA perché potrebbero arrivare truppe cammellate a difendere a spada tratta la voce "perché altrimenti avremo una donna in meno su it.wiki”"

"un progetto che si propone, intento nobilissimo, di incrementare la trattazione di biografie femminili in Wikipedia è il meno indicato a ricevere un avviso di cancellazione che “minaccia” di togliere una donna da Wikipedia: ferma restando la presunzione di buona fede, non si può escludere una posizione pregiudiziale e la campagna elettorale può essere in re ipsa."

Insomma, si suggerisce in modo chiaro che la segnalazione delle pdc al progetto wikidonne possa costituire, nella natura stessa delle cose, una campagna elettorale perchè i partecipanti al progetto sarebbero tentati di rispondere alla minaccia della cancellazione di una bio di donna da wikipedia. Nessuno ha parlato di isteria femminile, ma paragonare i partecipanti a wikidonne a truppe cammellate incapaci di valutare in modo oggettivo l'enciclopedicità di una voce, ma che la difenderebbero a spada tratta solo per non avere una voce di donna in meno, non è una chiara mancanza di buona fede verso le capacità dei partecipanti al progetto? Personalmente, da partecipante al progetto (su wikipedia e non all'usergroup) che non mi sognerei mai di votare per il mantenimento di una voce solo perchè di una donna e non perchè la ritengo enciclopedica a prescindere dal sesso, a me pare proprio di si. Per cui posso capire benissimo che Camelia lo veda come un attacco e che si possa avere l'impressione che l'attività di wikidonne su it.wiki sia male sopportata (questa è l'impressione che ho avuto io leggendo questa discussione. Forse sbaglio io a interpretare alcune risposte, ma è ciò che traspare) --Postcrosser (msg) 02:18, 4 gen 2023 (CET)

[@ Postcrosser] Le parole hanno un senso così come sono scritte e questo, se può essere un problema qui, lo è molto di più in namespace principale.

Non parlo per [@ .mau.] che ha usato una metafora e, se lo ritiene necessario, la chiarirà lui. Parlo per me.

Ho parlato di intento nobilissimo, ho detto che è ferma la presunzione di buona fede, ho scritto che la posizione pregiudiziale non si può escludere (non che è scontata!). E dulcis in fundo, per la terza volta, ho scritto che io stesso tenderei a comportarmi così, spontaneamente, se andasse in cancellazione una voce da me creata.

Forse sto dicendo che io stesso non sono capace di valutare in modo oggettivo la rilevanza di una voce?

Manco di buona fede rispetto alle capacità... di me stesso?

O peggio ancora: mi sto giudicando un isterico che reagisce scompostamente se una «sua» voce va in cancellazione?

Il problema è che su quest'argomento non si può dire nemmeno ah che si viene bollati - si sa in anticipo - come protervi maschilisti contrari non alle voci di donne, bensì proprio alle donne stesse. Il che non è solo contrario ai pilastri di Wikipedia ma proprio ai principi della civiltà.

Ma nel momento in cui rispondo ho appena finito di rivedere una biografia, per una volta più importante di quella di un'attricetta, curata dal progetto, non importa da chi. Curata allo stesso modo di un'attricetta, buttando dentro la voce di en.wiki con lo strumento di traduzione e poi correggendo con poche (sei!) modifiche.

Il risultato non sembrava indecente. Ma guardandola meglio c'era scritto quanto segue.

• Che aveva partecipato a un non meglio specificato «movimento di emancipazione». A che pensi? ecco, esatto. No, non era il femminismo, ma un movimento indipendentista. Acquisita al femminismo suo malgrado.
• Che la prima pagina di un giornale riportava una pubblicazione sull'«abbonamento». A che pensi? ecco, esatto. No, non era l'abbonamento al giornale. Era una sua donazione di denaro (subscription). Umorismo involontario.
• Che la lettera di presentazione della sottoscrizione spronava dei soldati a combattere in «considerazione del sesso». A che pensi? ecco, esatto. No, non era quel sesso. Qui la faccenda si fa addirittura vergognosa: la lettera era pregnante di sentimento patrio e d'affetto familiare, non certo di sesso, neanche fosse una Lisistrata a rovescio.

Una figura idealista, passata alla storia, ridotta a una macchietta di donna che pensa - e magari approva - che gli uomini-tutti-uguali pensano sempre a-quella-cosa-lì e così è utile dargliela per spronarli al loro dovere!

E io sarei il maschilista che pensa che le donne siano isteriche? no, io divento isterico quando vedo queste cose, e penso che è ora di interrogarsi su come lavora questo progetto e sul servizio che rende non a Wikipedia, ma alla donna stessa --Actormusicus (msg) 10:57, 5 gen 2023 (CET)

(conflittato) [@ Actormusicus] a questo punto la posizione pregiudiziale non si può escludere per nessuno (tu stesso hai ammesso che in caso di pdc su una voce scritta da te faresti lo stesso, e allo stesso tempo le pdc sono frequentate da inguaribili inclusionisti a priori che salverebbero pure la voce sulla filosofia della carta igienica), quindi non la userei come motivazione per escludere il progetto wikidonne dalle notifiche delle pdc. Avrebbe più senso invece motivare la scelta per mancanza di competenza specifica sulle biografie (non si deve necessariamente essere d'accordo su questo, ma è già una motivazione che ci può stare). D'altronde come dice Kirk più sopra, su una pdc di una matematica avrebbe più senso consultare il progetto matematica e non wikidonne. Più che altro, dato che wikidonne si occupa anche di femminismo, questioni di genere ecc, potrebbe avere le fonti necessarie per valutare se una voce di un'associazione/movimento/fenomeno sociale è una RO, un recentismo o un localismo, o se invece è argomento degno della nostra enciclopedia.

Riguardo alla voce che hai sistemato, innanzitutto ti ringrazio per il lavorone che hai svolto, poi sappi che wikidonne (analogamente agli altri progetti) è frequentato attivamente dallo zoccolo duro dei soliti quattro fessi che devono sobbarcarsi il tutto, perciò è naturale che non si riesca a sistemare tutto e subito, poi ci sono gli utenti occasionali o i nuovi che fanno i tipici errori che non si dovrebbero fare, ma ciò non significa che il progetto non funzioni, anzi parlo per me e ti dico che negli ultimi giorni ho sistemato una bozza di una biografia femminile e ne ho scrtte di nuove (tutte rilevanti al 100% e non attricette delle soap opera). Non penso tu sia maschilista e ho ben letto la tua premessa di buona fede, ma effettivamente quanto scritto dopo faceva presumere qualcosa di diverso (questo non significa che giustifico l'attacco alla comunità di Camelia) --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:35, 5 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Mastrocom] Naturale fino a un certo punto. Come notato da Civvì, il progetto privilegia la quantità, quindi è naturale solo in dipendenza di questa scelta di fondo. Quanto più è privilegiata la quantità, tanto più ne perde la qualità, per la fretta di conseguire la prima. Da quel punto di vista il progetto funziona certamente, e in modo egregio. Ma il risultato? quante più voci si creano in questo modo, in pochi/e, tanto più alta è la probabilità di avere cattive voci, e il rischio di errori allarmanti, non di poco conto. Diciamo pure che è una certezza.

A sistemare quella voce ci ho messo quattro ore (era stata creata in un secondo e corretta approssimativamente, mi pare, in tre quarti d'ora), a farne un'altra da zero, poco prima, una giornata intera. Nota: l'ho tradotta, senza lo «strumento», con tutti i dizionari aperti (Sansoni, WordReference, ContextReverso, Sinonimi e contrari, Sabatini Coletti e chi più ne ha più ne metta), e perfino correggendo nel risultato la versione tradotta sulla base delle sue stesse fonti e di altre, tutte da cercare. Ma il bello è come ci sono arrivato: leggendo l'enciclopedia. Il presupposto di scrivere un'enciclopedia è leggerla; il presupposto di diffondere cultura, acquisirla. Il tutto richiede tempo.

Quindi che vogliamo, un'enciclopedia piena di grandi uomini e piccole donne, o magari, in aggiunta a queste, grandi donne svilite e mortificate per orrori di traduzione, solo perché si lavora in quattro gatti a qualcosa di troppo grande per farsi nel tempo di una vita?

Ti dico che cosa ne penso. Se questo è ciò che vuole il progetto, non è mio problema: libero il progetto di credere che sia giusto fare del male alle stesse voci di donne che crea, pur di crearne tante. Io non sono parte di quel progetto. Ma sono parte del Progetto, e fino a quando lo sono, e fino a quando la faccenda riguarda appunto il Progetto e le sue voci, a me questo modo di operare non mi sta bene. Nemmeno un po' --Actormusicus (msg) 12:03, 5 gen 2023 (CET)

P.S. Che poi non ho capito, se davvero - del che ho i miei dubbi... - serve avere solo dei «titoli» occupati, perché (almeno!) non creare degli onestissimi abbozzi da sistemare con tutta calma, piuttosto che copincollare traduzioni automatiche che poi restano in vita per anni, magari secoli vista la quantità, diffondendo nella vana attesa che uno dei pochi interessati ci capiti sopra un contenuto non controllato e potenzialmente pericoloso?

L'unica espressione che mi pare di avere usato (altrimenti indicatemi quale...) è "truppe cammellate" che, come dice Wikipedia, "si è attestato nell'uso corrente come termine figurato per indicare persone condotte non spontaneamente a una manifestazione o comunque sostenitori a pagamento oppure raccolti sotto forma di associazione, gruppo di pressione o corrente referenti a una linea politica o a un leader politico.". E ho anche aggiunto che le truppe cammellate potrebbero esserci nella peggiore delle ipotesi. Non succederebbe mai? tanto meglio. Resterebbe comunque la migliore delle ipotesi: mettere l'avviso a Wikidonne non darebbe nessun guadagno. Per quanto riguarda il portale Biografie, presumo che lì abbiano il polso su tutti i tipi di biografia. Di nuovo, nessuno vieta di seguire quel portale e commentare solo sulle biografie femminili in cancellazione, anche se a me la cosa non piacerebbe affatto. -- .mau. ✉ 11:30, 5 gen 2023 (CET)

giudizi denigratori o irridenti nelle pdc

Provo a porre anche qui, più distesamente, una questione che investe la generalità di queste pagine. L’ho già posta in una recente pdc, sbagliando a personalizzarla e sporcandomi così una “fedina penale” mantenutasi immacolata in 17 anni di frequentazione delle “caldissime” pdc, nelle quali ho visto tanti strenui inclusionisti “sbroccare”.

Per quel che mi riguarda, pur non considerandomi inclusionista a tutti gli effetti, ho sempre cercato di evitare la cancellazione di voci che per mia esperienza sapevo rilevanti (quasi tutte mantenute), lavorando al loro miglioramento e provando a discutere con un tono serio e pacato. Siccome però questo intervento non vuole essere un “ricorso in appello”, cercando di essere breve, espongo la questione.

Nelle pdc è consentito (fino a un certo punto) esprimere il proprio pov. Ma se il pov favorevole al mantenimento, anche quando si presenta con lodi eccessive o immeritate, non ferisce nessuno (a parte il buon senso), quello favorevole alla cancellazione può correre questo rischio. Ad esempio quando nei riguardi del soggetto in pdc (o di soggetti ad esso collegati) si fanno affermazioni denigratorie (soprattutto se palesemente smentite da dati di fatto), o quando si usa un tono irridente, non attenuato dalla forma iperbolica.

Qualche esempio (quasi letteralmente riportato) tratto da pdc, tutte conclusesi col mantenimento, alle quali mi è capitato di partecipare:

si va dai classici: docente come tanti - una libreria come ce ne sono molte altre - un critico d'arte qualunque - uno dei tanti editori a pagamento

ai paradossi iperbolici: potrei anche proporre la voce sul KDP di mio cugino - qualsiasi assistente universitario ha all'attivo almeno un paio di pubblicazioni all'anno (ne ho una anch'io, mi ci metto anch'io su it.Wiki? - se io domani fondo una casa editrice e pubblico la Divina Commedia o I promessi sposi (a costo zero, visto che il copyright è chiaramente scaduto), diventa enciclopedica anche la mia? - io stampo Haiku e li distribuisco al mio condominio, A quando la voce? - allora è enciclopedico anche il libro di mia madre?

fino ad affermazioni più puntuali: Forse stiamo confondendo "casa editrice" con "tipografia" - un architetto che ha progettato una chiesa dalle sue parti e qualche mobile - ha fatto da modella a qualche quadro del celebre genitore - gli “studi in onore" per gli accademici sono un po' come il regalo per il pensionamento - pubblicano tanta di quella robaccia - come la casa editrice per cui ho lavorato: in uno scantinato con lezzo di ammoniaca - ristampa storie dozzinali di autori sconosciuti - c'ha provato (come artista) ma non ha concluso granché - non basta qualche targa nel paesello (ndr: Roma) per essere enciclopedici - non vedo alcuna ragione per cui chi inchiostra della carta sia enciclopedico - ogni accademico pubblica articoli, molto spesso scritti in collaborazione con altri, in particolar modo con dottorandi che fanno il "lavoro sporco" - stiamo parlando di un (bravo) artigiano e della sua bottega - per me siamo a un livello tipo Pagine Gialle - uno dei tanti personaggi prezzemolo - non sono pubblicazioni scientifiche (ndr: i "Rendiconti" dell’Accademia dei Lincei)

Commenti di questo genere non aiutano la discussione, contribuendo ad infiammarla, sfiorano in alcuni casi la diffamazione, e non si addicono ai compilatori di un’enciclopedia, che dovrebbero (ma qui è questione di gusti) discutere tra loro con toni meno sguaiati. Credo che un’avvertenza a questo proposito non starebbe male in questa o in altre pagine di aiuto --Squittinatore (msg) 08:25, 5 mag 2023 (CEST)

Concordo, spesso si tende farsi prendere un po' nelle pdc, sarà capitato mille volte anche a me. Però un disclaimer a proposito lo abbiamo già: in tutte le pdc nel riquadro rosso a destra è scritto chiaramente «Non inserire commenti platealmente retorici [...] oppure flame, ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile individuare il consenso e possono far degenerare la discussione». Presumo che gli attacchi personali siano anche tali se rivolti non ad altri utenti ma ad altre persone/cose. Poi abbiamo sempre Wikipedia:Wikiquette. Se comunqe si vuol metter giù qualche riga un po' più esplicita per me va bene. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:54, 5 mag 2023 (CEST)

Trovo anche io che certi commenti siano troppo sminuenti e denigratori, e ringrazio @Squittinatore di aver aperto una discussione sul questo problema.

Del resto a noi non dovrebbe neppure importare se sia "come altre", se "come artista non ha concluso granché"; a noi dovrebbe solo importare se la voce sia enciclopedica o meno.

E si badi bene, ho detto la voce, noi quella dovremmo valutare, non in "astratto" l'argomento che ci sta dietro. (Al punto che per esempio se valutassimo non enciclopedica una voce perché dal suo contenuto non si capisce perché è rilevante, magari successivamente un altro utente potrebbe creare una voce migliore, con più informazioni e più fonti da cui si capisce eccome! off-topic: Questo tra l'altro migliorebbe la gestione dei C7, che si applicherebbe a voci in cui si continua a non capire perché sia enciclopedico ma non altre. Attualmente invece tante voci vengono cancellate con un vago "non enciclopedico" riferito all'argomento in sé, che rende poi difficile stabilire se sia stato risolto o meno). Scusate se ho divagato un po', ma sono questioni a cui pensavo da tempo e che tra le altre cose potrebbero facilitare la risoluzione del problema posto qui. --Meridiana solare (msg) 20:57, 5 mag 2023 (CEST)

Il buon senso e la Wikiquette dovrebbero ispirare sempre le discussioni, a maggior ragione nelle procedure dove si discute di biografie (e dove, consentitemi, si leggono occasionalmente anche argomentazioni pro-mantenimento al limite del surreale). Ben venga, se si ritiene, una qualche ulteriore precisazione nel disclaimer, ma - lo dico da "frequentatore" delle Pdc che cerca sempre di usare toni consoni e stare solo sul tema dell'enciclopedicità - neppure mi pare si tratti di una realtà così generalizzata e neppure mi pare che, in nome di un malinteso "rispetto", si debba giungere ad una restrizione generalizzata (peraltro in senso unilaterale) delle argomentazioni da impiegare nelle discussioni. Peraltro, ove l'argomentazione impiegata fosse inequivocabilmente offensiva, nulla impedisce di chiedere l'oscuramento e segnalare l'autore.--TrinacrianGolem (msg) 21:12, 5 mag 2023 (CEST)

Comunque espressioni del tipo "docente come tanti altri" o "non sembra aver fatto nulla di rilevante", per quanto non lusinghiere, non vedo motivo di censurarle. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:45, 6 mag 2023 (CEST)

Condivido in astratto la preoccupazione di Squittinatore e rilevo anch'io che in qualche caso la Wikiquette imponga maggiore cautela nella scelta dei termini, soprattutto in presenza di BLP (tanto che occasionalmente si arriva al revert e all'oscuramento di espressioni oggettivamente inappropriate). Come TrinacriamGolem e Carlomartini86 che mi precedono, anch'io avrei però delle perplessità se in nome di un principio in sé giusto si travisi la funzione meramente tecnica delle PDC che il disclaimer ricorda essere procedure tecniche interne a it.wp e finalizzate a valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza senza che esse esprimano o implichino valutazioni di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità. Almeno per alcune delle espressioni portate a esempio in apertura di questo thread, stigmatizzarle servirebbe solo a rendere inefficace lo strumento che la comunità ha scelto di darsi per prendere certe decisioni, in un senso o nell'altro.--Argeste ^soffia 15:45, 6 mag 2023 (CEST)

Nelle discussioni in generale (e nelle Pdc ancor di più) si dovrebbe poter esprimere senza limitazioni il proprio parere, perché utile ad approfondire i concetti che ognuno desidera evidenziare. Da evitare esclusivamente i termini insultanti a rigor di codice civile/penale (p.es. "il soggetto in questione è un cretino"). Nella società attuale l'applicazione del political correct sta riducendo le libertà di espressione oltre ogni limite logico e su WP sta già diventando troppo facile venire cartellinati ingiustamente, senza avvisi preliminari, perché qualcuno ritiene insultante qualcosa che si scrive in buona fede. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:44, 7 mag 2023 (CEST)

Cosina Voigtländer

Come mai la pagina Cosina Voigtländer è stata cancellata in modalità semplificata? La modalità semplificata è fondata sul principio del silenzio-assenso ma c'era una discussione in corso e non era emerso alcun consenso sulla sua cancellazione a mio avviso. [1]. Inoltre, i paragrafi della voce potevano essere almeno spostati nelle voci Cosina o Voigtländer. --~~~~ --Chiorba (msg) 15:12, 9 mag 2023 (CEST)

@Chiorbone da Frittole, ma nessuno dei partecipanti alla discussione l'ha fatta passare da "semplificata" a "consensuale", per cui si presume il silenzio-assenso a cancellare. Vedi Wikipedia:Regole per la cancellazione#Discussione sulla cancellazione (modalità consensuale). --Meridiana solare (msg) 15:24, 9 mag 2023 (CEST)

Capito, grazie. è possibile almeno recuperare il suo contenuto e spostarlo nella voce Voigtländer? --Chiorba (msg) 15:25, 9 mag 2023 (CEST)

Io non ci vedo nessun inconveniente (e magari trasformare così Cosina Voigtländer in redirect). [@ Parma1983]: chiediamo all'admin che ha chiuso la procedura cosa ne pensa. --Ruthven (msg) 15:45, 9 mag 2023 (CEST)

[@ Chiorbone da Frittole, Meridiana solare, Ruthven] Come emerso in PdC, il problema era dato più che altro dalle condizioni della voce, che, per come era stata tradotta, sarebbe stata da nsbozze (all'epoca ancora non esisteva quel namespace). Posso recuperarla per una sandbox, se mi dite chi vuole farsene carico (spostare brutalmente i contenuti nell'altra non mi pare il caso)--Parma1983 16:20, 9 mag 2023 (CEST)

Proposta di cancellazione non elencata

Perché Wikipedia:Pagine da cancellare/Collegio salesiano Astori/2 non viene elencata? --Meridiana solare (msg) 12:04, 14 mag 2023 (CEST)

Potrebbe essere per il fatto che la prima pagina di cancellazione era Wikipedia:Pagine da cancellare/Collegio Salesiano Astori con la s maiuscola e questa volta è Wikipedia:Pagine da cancellare/Collegio salesiano Astori/2 ma con la s minuscola? --Simone Biancolilla (msg) 12:23, 14 mag 2023 (CEST)

Però strano che non la elencasse...

Ho spostato la nuova cancellazione a Wikipedia:Pagine da cancellare/Collegio salesiano Astori (senza il 2), vediamo se funziona. --Meridiana solare (msg) 16:57, 14 mag 2023 (CEST)

Non ha funzionato. Come l'aggiungo alla lista? (Se lo faccio a mano, poi il bot che aggiorna non è che lo toglie?) --Meridiana solare (msg) 20:11, 14 mag 2023 (CEST)

C'era un errore nella testata iniziale. @Meridiana solare, avevi creato la pagina di servizio in automatico da "Collegio salesiano Astori" o manualmente? --Antonio1952 (msg) 20:52, 14 mag 2023 (CEST)

@Antonio1952 Grazie per aver sistemato. L'avevo creata automaticamente. (A mano non saprei da dove iniziare) Ho poi tolto il "|2" dopo averla spostata. --Meridiana solare (msg) 21:15, 14 mag 2023 (CEST)

Strano che l'automatismo si sia "mangiata" la categoria. --Antonio1952 (msg) 21:27, 14 mag 2023 (CEST)

WL nei titoli

Secondo Aiuto:Sezioni#Formattazione del titolo nei titoli di sezione i wikilink non andrebbero messi, quindi penso siano da togliere anche in questa pagina nonostante non sia in ns0 (principalmente perché da mobile può risultare complicato aprire la sezione senza cliccare il wl).--Mannivu · ✉ 11:07, 4 set 2023 (CEST)

Quel wlink è l'unico a portare al log riassuntivo della giornata e ha sicuramente senso che stia sul titolo sezione, ma magari si può spostare con una stringa seguente il <giorno> <mese>. Oppure si possono impostare le sezioni come automaticamente estese da mobile così come succede su versione desktop. --.avgas 11:30, 4 set 2023 (CEST)

@.avgas la sezione automaticamente aperta si può impostare, ma non possiamo obbligare gli utenti ad attivarla per una sola pagina. Penso che si potrebbe sistemare in una riga sotto al titolo, magari senza scomodare il T:Vedi anche, però il wl del titolo andrebbe tolto. --Mannivu · ✉ 11:33, 4 set 2023 (CEST)

Si può fare via CSS (in teoria si, su Mediawiki non ricordo ma insomma al 90% si può fare) centralmente, non c'è bisogno di far attivare niente lato utente. Ad ogni modo si può anche pensare a un titolo sezione del tipo:

== gg mese ([[log]]) ==

e sparisce la paura. --.avgas 11:36, 4 set 2023 (CEST)

@.avgas mi sembra una soluzione di mezzo (anche se comunque contraria a Aiuto:Sezioni, ma almeno c'è uno spazio senza wl). --Mannivu · ✉ 11:38, 4 set 2023 (CEST)

Sono strumenti di servizio, dobbiamo cucirceli addosso in base all'efficienza. Le regole di stile sono pensate fondamentalmente per l'ns0. --.avgas 11:44, 4 set 2023 (CEST)

Ni :) non so se ve ne siete accorti ma praticamente nessuno, a parte pochi che non lo hanno scoperto, che però spesso vengono immediatamente avvisati, mette i link nelle discussioni fuori da ns0, quindi regole o non regole il consenso è unanime per non metterli mai, ma la ratio è semplicemente quella di permettere di cliccare agevolmente, senza complicarci la vita, l'ultima soluzione di Avgas va benissimo. E poi andrebbe tolto anche dalle singole pdc il link nel titolo alla pagina da cancellare. Daimona mi aveva indicato il template ma l'ho dimenticato :( --Pierpao (listening) 11:58, 4 set 2023 (CEST)

Disturbiamo @Daimona Eaytoy allora. --Mannivu · ✉ 19:20, 4 set 2023 (CEST)

Vi avviso che abbiamo in corso il Festival della qualità che si occupa di eliminare i wikilink da titoli e sottotitoli in quanto sono deprecati. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:58, 4 set 2023 (CEST)

@Il Tuchino veramente è terminato a fine luglio. E riguardava solo il namespace principale. --Meridiana solare (msg) 22:15, 4 set 2023 (CEST)

Perché se è finito il festival si ritorna a fare tutto in modo scorretto?:D --Geoide (msg) 23:43, 4 set 2023 (CEST)

[@ Meridiana solare]Sarà finito formalmente, ma rimangono moltissime voci da sistemare, per cui stiamo continuando a ripulire.

Perchè in ns0 si e altrove no? mi sembra che ci si dovrebbe uniformare ovunque. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 04:12, 5 set 2023 (CEST)

Ammesso pure che non avere wikilink nei titoli sia opportuno (e IMHO se se potrebbe discutere); ammesso (senza riserve) che in ns0 occorre fare scelte coerenti ovunque, ossia indipendentemente dal fatto che si tratti di contenuti nuovi o vecchi di anni (e quindi bene il festival della qualità sull'ns0); non capisco tuttavia che beneficio ci sia a destinare risorse per agire su ns>0, considerando che in moltissimi casi, incluse le vecchie PDC, si è di fronte a pagine archiviate che lasciamo per memoria storica ma che oggi non sono oggetto di sistematica consultazione. Che è, non esiste altro lavoro sporco da fare in ns0? --Argeste ^soffia 09:57, 5 set 2023 (CEST)

Non stiamo parlando di toccare vecchie pdc o discussioni ma solo di modificare due, 2, 1+1, pagine :). Il motivo è che da mobile, dove di default le discussioni sono chiuse, come cassettate, se il titolo è tutto un link e un utente clicca il titolo e non la micragnosa freccetta a sinistra, a seconda non del cell o dell'os ma di misteriose congiunzioni astrali succedono due cose entrambe disturbanti o non si apre la discussione e l'utente non la può leggere oppure si apre il link nel titolo e l'utente è costretto a tornare indietro. Motivo per cui senza discussioni l'intera Wikipedia si è, salvo rari natantes niubbi, già adeguata. --Pierpao (listening) 10:26, 5 set 2023 (CEST)

Non esiste che si agisca a tappeto cambiando cose in qualsiasi namespace. Non l'ho fatto per nessun task eseguito fra i quasi 2 milioni di edit dei miei bot, tanto meno lo farà un festival della qualità.
Ripeto: non andiamo fuori dal seminato.
Qual è il problema? Avere il wlink sulle date del log inficia la comodità di aprire le sezioni se si è da mobile. Bene.
La ratio di quel link è puntare al log giornaliero che è un collegamento importante, non un fronzolo qualsiasi.
Soluzioni: o rendere automaticamente estese le sezioni o modificare il titolo in modo da spostare il wlink a dx e rendere graficamente più cliccabile la sezione. --.avgas 11:42, 5 set 2023 (CEST)

Giusto, restiamo al caso specifico (Volendo si può aprire una discussione più generale, ma non qui). Si può mettere il wikilink all'inizio della sezione? --Meridiana solare (msg) 11:49, 5 set 2023 (CEST)

Forse avevo capito male, però tutti gli archivi coi log giornalieri delle PDC hanno, AFAIK, questo problema. Cfr il log di 10 anni fa esatti, contenente nei titoli di sezione i wikilink alle PDC incluse. Detto questo, non credo di intervenire ancora: scegliete pure per il meglio. --Argeste ^soffia 12:19, 5 set 2023 (CEST)

Il vecchio non ha senso toccarlo, i pochi che lo andranno a spulciare si adatteranno. E meglio non mettere le sezioni automaticamente aperte, primo perché chi le vuole può imostarlo come opzione, secondo perché da mobile non esiste l'indice, sono le sezioni chiuse che fanno da indice ed è comodo così. Mi piace la soluzione di avgas perché "insegna" a usare e scrivere titoli. Perché in mancanza di una discussione siamo passati all'eccesso opposto. Link azzerati. Se il titolo è sufficientemente lungo ma poi neanche tanto un link in una parola ci può stare, non da problemi, e può essere utile fuori da ns0 --Pierpao (listening) 12:31, 5 set 2023 (CEST)

PDC in cui si decide di spostare in bozza. Ha senso?

Colgo l'occasione per aprire questo thread a seguito di quanto sperimentato oggi. Vedo questa bozza, sono passati 30 gg dall'ultima modifica e quindi risulta abbandonata, e devo decidere se pubblicarla o cancellarla. La prima opzione non è fattibile perché la bozza è messa male, ma prima di cancellarla mi accorgo che in una PDC si è deciso di spostarla in bozza per poterla migliorare.

Ora, a me sembra che così facendo la comunità decida di non decidere. La bozza è stata abbandonata e la sua sorte è in mano a un admin che, indipendentemente dalla sua decisione, andrebbe contro il parere comunitario. Se decido di cancellarla sbaglierei, perché la comunità nella pdc non si è espressa per la cancellazione. Ma anche se decido di mantenerla sbaglierei, perché la comunità nella pdc non si è espressa per il mantenimento. Nel caso specifico ho deciso di rimboccarmi le maniche e provare a salvarla (ho già ranzato tutto il testo problematico e messo due pubblicazioni in bibliografia).

Arrivando al nocciolo della questione, io ritengo che le PDC siano fatte per mantenere o per cancellare una voce, non per mandarle in purgatorio. Il nsBozza non è il box dove confinare i marmocchi che ci danno fastidio, ma è uno spazio dal quale alla fine deve uscire qualcosa di decente. Se in una pdc si ammette serenamente che non abbiamo abbastanza forza lavoro per occuparci di riscrivere una voce, tanto vale cancellarla. Viceversa, se si ritiene che la forza lavoro ci sia, allora tanto vale mantenerla (è stata in quello stato pietoso per anni, se ci sta ancora che cambia?) e gli utenti interessati, in collaborazione coi progetti tematici, potranno migliorarla come meglio credono (lavorando in sandbox personali e integrando il loro contenuto, oppure lavorando nella voce stessa). Ma che in una pdc si decida di scaricare il barile all'admin di turno che dovrà gestire una bozza abbandonata anche no, grazie. Tra l'altro, il pellegrino di turno non può metterci sempre la pezza pur di salvare una bozza abbandonata.

Propongo pertanto di restringere i plausibili esiti di una pdc esclusivamente ai soli mantenimento e cancellazione. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 16:58, 26 mar 2024 (CET)

2° me, se il caso B7 non diventa troppo frequente, il purgatorio è ammissibile. Se dopo 30 giorni la voce ancora non è pubblicabile, la si cancelli pure. Promemoria: se la proposta di Mastrocom ottiene consenso, ricordarsi di cancellare/emendare l'attuale criterio B7.—Super • nabla^🪰 17:35, 26 mar 2024 (CET)

@Mastrocom se la comunità decide di spostare la voce in bozza, non "scarica il barile all'admin di turno", semplicemente lo fa sapendo che a quel punto seguirà le regole per le voci in bozza. Ovviamente la cosa ha senso se c'è una speranza che la voce possa essere migliorata, anzi migliorata al punto da risolvere i problemi per cui è stata tolta dall'enciclopedia (non ad esempio se è una voce su un personaggio minore di un libro semisconosciuto di un autore altrettanto semisconosciuto: l'argomento resterebbe sempre non enciclopedico). Altrettanto ovviamente chi propone la spostamento in bozza non ha la sfera di cristallo per cui non può sapere se il miglioramento,auspicato e ritenuto possibile, poi effettivamente avverrà. --Meridiana solare (msg) 17:47, 26 mar 2024 (CET)

Ecco, diciamo che se in una pdc mi esprimo per un miglioramento della voce quanto meno dovrei anche solo provarci a fare qualcosa in proposito --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:58, 26 mar 2024 (CET)

La voce in questione come tutte le voci che sono in bozza da molto tempo senza un miglioramento vanno cancellate come dice [@ Mastrocom] imho. Sul sistema attuale lo lascerei com'è , perché ci sono anche PDC da contenuto potenzialmente encilopedico che potrebbero essere spostate in bozza e migliorate dalla comunità e il solo spostamento in sandbox del singolo utente correlato al progetto potrebbe non sortire l'effetto della PDC , cioè minore visibilità delle voci da revisionare (sempre imho) mentre col sistema attuale la visibilità è maggiore. Sarei più propenso a dare una tempistica di mantenimento in bozza di una voce quello si , cioè dopo tot tempo può avvenire la cancellazione --Il buon ladrone (msg) 18:09, 26 mar 2024 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Meridiana solare] Mi spiace ma dissento dal tuo punto di vista e dalla tua interpretazione. Nel momento in cui si sposta una voce nel namespace Bozza, si passa (eccome) la responsabilità di "cosa fare della voce" a chi dovrà rivederla e inevitabilmente si va a finire nella situazione indicata da Mastrocom. Il namespace Bozza non è nato per essere il parcheggio-purgatorio infinito di voci per cui la comunità "non sa bene cosa fare". E correttamente Mastrocom ha posto il punto critico di questa situazione: nel momento in cui scadono i fatidici trenta giorni, a quel punto l'amministratore deve decidere se spostarla in ns0 (contro il parere della comunità, che non ha optato per questa soluzione) o se cancellarla (contro il parere della comunità, che non ha optato nemmeno per quest'altra soluzione). Non può nemmeno marcarla come "promettente", salvandola sine die nel bozza, perché anche in questo caso, se la comunità avesse deciso che era tale, avrebbe optato per il mantenimento (se è "promettente" non si cancella). Io sono Fortemente favorevole alla proposta di Mastrocom. Ci sono già altre ennemila soluzioni alternative allo spostamento in Bozza, se la comunità non sa cosa fare di una voce in una PdC, tipo spostarla nella Sandbox dell'utente che l'ha creata (se registrato) o valutare se spostarla in una Sandbox di progetto, o anche aprire una consensuale con una proposta di votazione. O se qualcuno dice "è migliorabile", si tira su le maniche e la modifica subito per aprire una consensuale (abbiamo avuto di recente casi di procedure consensuali aperte tre ore prima della scadenza della semplificata proprio perché un utente di buona volontà si è messo a fare questo lavoro, che è molto più utile che limitarsi a intervenire magari a raffica in queste discussioni ma poi starsene ben lontani dal ns0). Tutte soluzioni che ottengono lo stesso risultato, di dare una chiusura chiara alla PdC, ma non mettono gli amministratori in un vicolo cieco tale per cui "qualsiasi cosa si faccia di una voce spostata in Bozza per PdC, si va contro al WP:CONSENSO della comunità". E tutte lasciano alla comunità la responsabilità di decidere come deve terminare una PdC. A ognuno il suo. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:16, 26 mar 2024 (CET) P.S. Anche il fatto stesso che un admin, per uscire dall'impasse, si senta obbligato a fare lui/lei il lavoro sporco di sistemare una voce che gli intervenuti nella PdC hanno lasciato abbandonata a sé stessa è una forma di "scarica barile" al limite della correttezza. A latere: anche la proposta de [@ Il buon ladrone] non va benissimo: a parte il fatto che già adesso c'è un termine di scadenza per le bozze abbandonate (30 giorni), per cui non serve definire ulteriori varianti per questa scadenza, in ogni caso terminare con cancellare una voce che la comunità ha deciso di "non" cancellare non va comunque bene. Tanto vale cancellarla subito, allora.

@Superspritz ma stiamo dicendo la stessa cosa: certo che prima o poi la responsabilità passerà all'amministratore, ma chi dice di spostare in bozza spero bene che ne tenga conto. E si sa anche che se la bozzaresterà abbandonata, verrà cancellata. Come viene fatto per le bozze di altra origine, non vedo perché debba essere consdiderato più problematico e più delicato cancellare una che la comunità ha già dichiarato che in quello stato non va bene per l'enciclopedia (altrimenti l'avrebbe mantenuta dalla cancellazione)- Quanto al migliorare una voce, se uno può personalmente (e ha già fonti e altro sottomano) può farlo già subito, ancor prima dello spostamento in bozza. Ma siccome nessuno è tuttologo, ci possono eccome essere casi in cui si ritiene che la voce sia migliorabile in generale dagli utenti ma non lo si possa fare di persona. E non sempre il tempo di una consensuale è sufficiente. P.S. Quanto alle già altre ennemila soluzioni alternative allo spostamento in Bozza, non sapevo del Sandbox dell'utente e una Sandbox di progetto, [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Casi in cui non richiedere la cancellazione standard]] Wikipedia:Regole per la cancellazione#Cancellazioni standard . Ma anche quelle hanno dei limiti temporali? Se non li hanno, quelle sì rischiano di diventare un parcheggio / dimenticatoio. --Meridiana solare (msg) 18:29, 26 mar 2024 (CET)

(conflittato) Lo spostamento in sandbox (utente o di progetto), come possibile esito di una PdC, è sempre esistito con il risultato che spesso le voci sono rimaste abbandonate (vedi qui).

Invece, lo spostamento in Bozza, oltre a dare una maggiore visibilità alla voce, introduce un tempo certo (30 giorni) entro cui o va dentro o è fuori.

Nella fattispecie, dal momento che la voce non aveva avuto alcun miglioramento dal giorno dello spostamento in Bozza, andava cancellata senza che si potesse obiettare qualcosa.

A margine, la decisione di spostare una voce in Bozza non implica la sua non cancellabilità ma dà solo un ulteriore possibilità, a chi vuole e può, di migliorarla e quindi salvarla: scaduti i termini, si cancella. --Antonio1952 (msg) 18:33, 26 mar 2024 (CET)

P.S.: Grazie comunque a @Mastrocom per il generoso tentativo di migliorarla.

Concordo con [@ Antonio1952]: lo spostamento in bozza, che avviene nel complesso molto raramente, consente a voci potenzialmente recuperabili una speranza in più, ma se chi proponeva tale spostamento in PdC non provvede nei 30 giorni canonici di permanenza in bozza a migliorarle nemmeno un po', la bozza va cancellata come tutte le altre. Le sandbox di progetto, che esistono in pochi progetti, vengono invece di solito utilizzate per voci nel complesso ben fatte, ma ancora non enciclopediche (ma è plausibile che lo possano diventare a breve); la permanenza in questi casi non ha una scadenza, anche se in teoria dovrebbe non essere infinita--Parma1983 18:49, 26 mar 2024 (CET)

Mah guarda, secondo me se in una pdc si decide che una voce abbia del potenziale, la si tiene così come è (se giace in quello stato pietoso da anni, mica cambia qualcosa se ci rimane). E in tal caso non andrebbe necessariamente migliorata nel tempo della consensuale. Riguardo alle sandbox utente o di progetto, ci si può lavorare senza spostarci la voce di per sè. Semplicemente quando si ha tempo uno lavora in sandbox e poi va a integrare/sostituire nella voce, che rimane così come è se si decide di mantenerla. Altrimenti si cancella in pdc --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 18:54, 26 mar 2024 (CET)

[@ Mastrocom] Il problema è che in certi casi le voci, seppur in condizioni penose, vengono salvate in PdC in quanto potenzialmente recuperabili ma con la raccomandazione che vengano sistemate; poi però nessuno ci mette mano e dopo anni ritornano in PdC con le stesse problematiche evidenziate anni prima, per finire magari finalmente cancellate (oppure salvate di nuovo e riproposte in PdC per una terza volta altro tempo dopo: è capitato). Un tempo limite di 30 giorni in bozza (se nessuno vi interviene), con la consapevolezza che se le voci venissero migliorate si recupererebbero con certezza, dovrebbe in teoria stimolare maggiormente chi fosse davvero interessato al mantenimento delle voci. Se poi invece nessuno intervenisse, pazienza, si cancellerebbero come le altre bozze, ma tale esito non sarebbe una "colpa" dell'admin cancellatore, quanto semmai di chi, pur proponendo in PdC lo spostamento in bozza, poi non facesse nulla per salvarle--Parma1983 19:18, 26 mar 2024 (CET)

@Parma1983 grazie e ti capisco, quel che dici è desolante. Un admin che cancella si assume le sue responsabilità anche a costo di prendersi rimproveri ingiustamente, mi spiace che alcuni utenti non vogliano assumersi la responsabilità dei loro pareri. Wikipedia è un hobby ma non è un gioco. Votare "mantenere" o "cancellare" implica delle responsabilità --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 19:27, 26 mar 2024 (CET)

Ad essere rigorosi, una voce che al termine di una procedura di cancellazione viene spostata in una sandbox di progetto o di un utente o in Bozza è stata già cancellata, perché è stata rimossa dal namespace principale. Pertanto, vale quanto scritto in Aiuto:Voci cancellate, dovendo così dimostrare alla comunità e al progetto tematico competente che sono stati superati i motivi della cancellazione. E a quel punto, come scritto da Antonio, si poteva benissimo cancellare anche la bozza in questione, visto anche che non c'è stato alcun intervento sulla bozza dal termine della PdC. Capisco benissimo, però, quanto scritto da Mastrocom (che ringrazio per l'impegno e per aver aperto questa discussione), visto anche il rischio che il namespace bozza diventi un parcheggio dove abbandonare voci al loro destino. Val la pena chiarire questo aspetto, che può essere che la bozza può essere cancellata una volta che ricade nella categoria bozze abbandonate oppure che si toglie la possibilità di spostare una voce in Bozza al termine di una PdC. Io preferirei che eventuali spostamenti siano direzionati a sandbox di progetto o di utente, proprio con l'obiettivo di responsabilizzazione. --Atlante (msg) 19:27, 26 mar 2024 (CET)

[@ Mastrocom] Eh, infatti è così che dovrebbe essere, ma, forse nell'idea che ci pensino altri utenti o forse per mancanza di tempo, succede che vengano lasciati i pareri pro spostamento e nulla di più. Se non altro, si tratta di casi tutto sommato rari.

In ogni caso, come scrive [@ Atlante] qui sopra, lo spostamento in bozza (così come in sandbox di progetto) corrisponde a tutti gli effetti a una cancellazione per l'ns0; si tratta di fatto solo di una concessione di una speranza in più a voci potenzialmente promettenti che altrimenti sarebbero state cancellate--Parma1983 19:54, 26 mar 2024 (CET)

Io sono Favorevole alla proposta di [@ Mastrocom], e aggiungo che quando avrò tempo cercherò di impegnarmi di più per "salvare" le bozze. --Smatteo499 (msg) 19:56, 26 mar 2024 (CET)

Come Atlante, basta spostare in sandbox di progetto se nella pdc si vuole lasciare una possibilità futura, in bozza non è il luogo giusto, perché come è stato detto, lo spostamento in bozza deciso da una pdc è in pratica una cancellazione, e quindi alla fin fine diventa un C7 (e i C7 non sono da spostare in bozza generalmente). --Kirk Dimmi! 22:44, 26 mar 2024 (CET)

[← Rientro] [@ Kirk39] un C7 va in sandbox di progetto (nemmeno in WP:SBP è possibile perché va discusso e vagliato imho) in bozza no su questo non ci piove perché il C7 quello è una caso particolare. Ma come un C4 tendente al WP:PROMO pure quello va discusso in un progetto. Da cui o restiamo col sistema attuale lasciando solo possibilità per voci dal potenziale encilopedico o va chiarito nelle PDC che lo spostamento in bozza non è possibile farlo --Il buon ladrone (msg) 00:18, 27 mar 2024 (CET)

Per le sandbox personali l'utente può sempre salvarsi la voce prima della cancellazione, avviene normalmente, e poi chiedere al progetto. Nelle sandbox di progetto se non sbaglio come in una bozza potrebbero intervenire altri. Anche in una sandbox personale se l'autore da il via libera, ma questo dipende dall'utente. Se si toglie la possiblità dello spostamento in bozza va però modificata la linea guida delle stesse naturalmente, e ci può stare, ma che un utente si senta in dovere di smazzarsi per altri solo perché una voce cancellata è stata spostata in bozza da pdc no. Su qualche inclusionista in pdc che promettono miglioramenti inutile contarci, sta frase l'ho sentita troppe volte: certamente migliorabile ma enciclopedica, bla bla (e da chi migliorabile?), e poi resta una cosa inguardabile per sempre. Naturalmente è colpa degli inclusionisti, almeno di alcuni :-PPP --Kirk Dimmi! 00:34, 27 mar 2024 (CET)

[@ Kirk39] io non sto dicendo che di fondo dobbiamo per forza tenerci lo spostamento da PDC a bozza. Perché molte volte pure io noto voci abbandonate a se stesse aimé e certe a cercar fonti o un barlume di WP:E c'è ne vuole... Però il progetto bozza è nato per vagliare le voci che possiedono elementi per una revisione che in bozza (non sempre) può avvenire al vaglio di più utenze o conoscenze è solo questo il vantaggio che mi dispiacerebbe perdere. Però d'altronde ragionando su più pareri se ciò deve portare a confusione decisionale (cosa provata anche da me) forse sarebbe meglio che per le PDC la bozza va evitata e relegata solo alle voci nuove. --Il buon ladrone (msg) 00:53, 27 mar 2024 (CET)

Che poi stiamo parlando della bozza di un utente che è fuori da un pezzo per evidenti problemi di scrittura/traduzione delle voci, ognuno può fare quel che vuole, ma io perderei più tempo a sistemare quella bozza scritta da quell'utente che a tradurla ex-novo da es.wiki (o da un'altra, non necessariamente da en.wiki). Quindi cancellare e via, poi se la volessi tradurre ex-novo almeno non ci resta lui in cronologia :-) Questa pdc è fallace (infatti io avrei messo cancellare, ma non ho partecipato), torniamo al punto che si mettono fonti e si dice che è rilevante nella pdc, e la voce rimane ciò che era o quasi "per sempre". Ok, ho questa discussione negli OS.. --Kirk Dimmi! 01:24, 27 mar 2024 (CET)

Io le bozze di 30 giorni o questa elencata ad esempio le cancellerei. Ripeto sono nel dubbio dell'utilità del sistema attuale ma legato anche ad esso per l'utilità che può dare. Da cui ogni decisione che sarà presa per me va bene --Il buon ladrone (msg) 01:45, 27 mar 2024 (CET)

Sono d'accordo con Utente:Parma1983, lo spostamento in bozza da PDC si può anche fare, ma poi la voce ne segue le regole, e se nessuno in 30 giorni si è impegnato nel migliramento, giusto cancellare come tutte le altre. --ʍayßɛ⁷⁵ 07:40, 27 mar 2024 (CET)

Volevo esprimere anche il mio parere ma ho visto che molti mi hanno preceduto. Personalmente non vedo problematiche nell'esito di una PDC con "spostamento in bozza", che è diverso dall'esito "cancellare". Se si decide di spostare in bozza, a quel punto la voce seguirà le regole del ns bozza, tra cui la cancellazione dopo 30 giorni di mancate modifiche. Non credo che alcun admin che proceda nella cancellazione debba poi sentirsi in colpa di andare contro il volere della comunità, in quanto appunto il volere della comunità non è stato quello di "mantenere" la voce. --PandeF (msg) 09:37, 27 mar 2024 (CET)

Come Parma e altri; mi va bene che in PdC si decida di spostare in bozza, namespace di cui poi dovrà seguire le regole. È comunque un miglioramento nel problema del "parcheggio" di voci in altri namespace, che è precedente al ns:Bozza (tipicamente "spostiamo questa voce improponibile in sottopagina di progetto, qualcuno la sistemerà", per poi restare lì a far polvere). --Syrio posso aiutare? 10:32, 27 mar 2024 (CET)

[← Rientro] Quando in una pdc si decideva di spostare in sandbox o si decide per la bozza è perché la voce non può stare in quello stato in ns0 d’altro canto il dubbio amletico di [@ Mastrocom, Superspritz] è corretto. Vi può andar bene se specifichiamo esplicitamente che nel momento in cui da pdc va in bozza allora segue le regole delle bozze? In modo che si possa dire che quando la comunità da pdc manda in bozza la volontà è correggere o cancellare. Questo dovrebbe anche incentivare la sistemazione. Eventualmente si può suggerire all’admin di turno valutando la cosa dopo i 30 giorni di spostare in sandbox progetto segnalando. ••Pierpao (listening) 10:34, 27 mar 2024 (CET)

Non è ovvio che poi ne segua le regole? (Tra l'altro il namespace Bozza non è, per sua natura, un deposito permanente, per cui è ovvio che se la comunità ha scelto "spostare in Bozza" non vuol affatto dire che sceglie che resti in Bozza indefinitamente. ) Sarà per questo che non capisco il "dubbio amletico" e il problema sollevato da questa discussione.

Anzi, per le Bozze "normali" (che non sono già passate da PdC) capita che vengano sì approvate e spostate in namespace principale, ma poi a volte ci si trova nell'uteriore dubbio "La propongo dubito per PdC?" , cosa che finché era in bozza non si poteva fare e PdC tipicamente per motivi differenti da quelli che hanno comportato la bozza (es. mancanza di enciclopedicità). Tra l'altro questo sì non è specificato esplicitamente nelle linee guida, ed è comprensibile che più volte gli autori di tali voci restino sorpresi "Ma come, prima me l'approvi e poi ne chiedi la cancellazione? Se me l'hai approvata, vuol dire che andava bene, no?" . Per cui sono semmai voci già passate da PdC con decisione di spostarla in bozza (ad es. perché enciclopedica, ma tradotta che sembra con traduttori automatici) che dopo i 30 giorni dall'ultima modifica la scelta è semmai più semplice perché limitata alla cancellazione in immediata o lo spostamento "semplice" in namespace principale se le migliori sono sufficienti, senza doversi porre la domanda "la propongo per PdC?", visto che quell'aspetto è già stato deciso.

P.S. Altro aspetto, oltre a voci "spostate" PdC a Bozza per decisione della comunità, è capitato che ve ne siano state in cui la PdC è stata interrotta da un singolo amministratore che l'ha spostata in Bozza, riscontrando che ricorrevano i requisiti di bozza, quando magari anzi tutti gli intervenuti erano per "tenere", su questo sì mancano specificazioni esplicite nelle linee guida. --Meridiana solare (msg) 10:59, 27 mar 2024 (CET)

Meridiana non ho capito se obietti la mia proposta che non è certo rivoluzionaria, specifica quello che per te e i più è ovvio, o se contesti il dubbio amletico è credo che ognuno abbia diritto di avere dubbi. Tecnicamente è un dubbio ineccepibile. Se vuoi ti butto giù un grafo di teoria delle decisioni che dimostra che le nostre regole attuali sono inconsistenti, non in senso negativo ma tecnico, c’è un buco. Detto in parole semplici posso esserci due tipi di utenti che votano in pdc 1) che implicitamente dice “voto per la bozza perché così la voce non va bene e se nessuno la sistema va cancellata” 2) “non voto la cancellazione perché la voce va tenuta e voto lo spostamento in bozza così verrà sistemata”. Quindi il voto per la bozza può esprimere due posizioni diverse anzi contrapposte. Da qui la mia proposta. --Pierpao (listening) 14:25, 27 mar 2024 (CET)

@Pierpao se si esplicita per me non è un problema, ci mancherebbe. È che non so se sia quello il nocciolo del problema. Il punto da cui si è partiti è l'imbarazzo di Mastrocom che "e la sua sorte è in mano a un admin che, indipendentemente dalla sua decisione, andrebbe contro il parere comunitario." , che io continuo a non capire. Certo ognuno ha la propria sensibilità e porsi problemi per cose diverse, capire meglio perché -almeno per alcuni- è un problema, aiuta a decidere come affrontare quel problema.

I due tipi di utenti che votano "spostare in bozza" non sono così diversi, entrambi vogliano (si spera...) che poi la voce segua le regole delle bozze. Per il tipo 1) però non vota "cancellare" per cui vuol dire che del buono c'è (ad esempio perlomeno l'argomento è enciclopedico), per cui ci sta che se la voce/bozza è stata poi migliorata abbastanza possa restare. Parallelamente il tipo 2) però non vota "tenere" per cui vuol dire che la voce ha comunque problemi d'altro tipo (e non poco gravi, visto che si è sempre detto che il namespace Bozza è stato creato per offrire una possibilità in più a voci che prima venivano cancellate in immediata), per cui sta che se la voce/bozza non è stata poi migliorata a sufficienza venga cancellata. P.S. differenti tipi di voto ce li abbiamo anche per i "tenere", "cancellare" e ancor più per gli "unire". --Meridiana solare (msg) 17:06, 27 mar 2024 (CET)

Il criterio B7 dello spostamento in Bozza recita (sottolineatura mia): B7) Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza. Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza.

Quindi "Bozza abbandonata" --> "Bozza cancellata" qualunque sia stato il motivo dello spostamento in Bozza! --Antonio1952 (msg) 17:36, 27 mar 2024 (CET)

Grazie a tutti per i pareri. Il consenso sembra chiaro: le bozze spostate per B7 e abbandonate che non soddisfano i criteri di pubblicazione vanno serenamente cancellate senza contraddizioni con gli esiti della pdc. L'importante è aver chiarito il punto. Non vorrei che qualcuno arrivi a rompere le scatole dicendo "eh ma proviene da una pdc, si è deciso di migliorarla, non è abbandonata" (cosa che è già successa, e chi fa lavoro sporco sulle bozze quotidianamente lo sa bene). In tal caso questo thread chiarificatore si rivela utile --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 18:15, 27 mar 2024 (CET)

Arrivo tardi e non ho letto per filo e per segno tutta la discussione, ma nel caso specifico portato ad esempio e anche in altri simili si risolverebbe segnalando la bozza come "promettente", cosa che è stata fatta su altre voci non passate in PDC e che sono rimaste in bozze pure per 4-5 mesi e più senza grossi edit. Così facendo si da tempo di migliorla, altrimenti un'altra soluzione alternativa a questa sarebbe la sandbox di progetto. Lo spostamento in bozza è stato adottato come sostituto delle sandbox personali o di progetto, ma purtroppo essendoci sulle bozze pochi partecipanti e volenterosi anche per una questione di visibilità delle stesse, giocoforza anche i tempi per un eventuale miglioramento si allungano. Allo scoccare dei 30 giorni di abbandono la cancellazione non può e non è un assioma automatico, va fatta una valutazione discrezionale altrimenti passerebbe un bot a farla, special modo se la voce non è in uno stato pietoso ed è potenzialmente e promettentemente enciclopedica già di suo e poi, come in questo caso, c'è stata una discussione a riguardo sulla stessa. Le procedure di cancellazione servono per la appunto per cancellare le voci, se non c'è e non sussiste un consenso a tale via, non si potrebbe poi cancellare la voce in immediata, facendo si che le PDC sembrino quasi delle "proroghe di cancellazione". 2.46.4.136 (msg)

Arrivo tardi.. appunto, ma poi in teoria non potevi arrivare..--Kirk Dimmi! 12:46, 28 mar 2024 (CET)

Cosa intendi dire @Kirk39? Non ho capito il tuo commento. L'IP non arriva tardi, la discussione è stata aperta il 26 marzo pomeriggio e l'IP ha scritto il 28 marzo mattina, ed ha diritto di esprimere la sua opinione come tutti noi altri. Non tutti passano 24h/24 su internet e su itwiki, e hanno il diritto di leggere e intervenire dopo qualche ora. --Pątąfişiķ 13:54, 28 mar 2024 (CET)

[@ patafisik] l'IP è qualcuna/o in wp:evasione, ma non saprei dirti chi. —Super • nabla^🪰 14:03, 28 mar 2024 (CET)

[@ Patafisik] dimmi, cosa non hai capito? E' come detto da Super Nabla, mi pareva che si capisse se scrivo "non potevi commentare". --Kirk Dimmi! 15:41, 28 mar 2024 (CET)

[@ Patafisik] ripingo, che poi in realtà non hai aggiunto nulla al tema della discussione.--Kirk Dimmi! 15:44, 28 mar 2024 (CET) P.S. Comunque si, un errore l'ho fatto, non ho striccato subito il commento dell'ip, rimedio.

@Kirk39 (apro parentesi) scusa se ti cazzio, ma ci sono modi e modi per spiegare le cose. Dall'altra parte dello schermo ci sono sempre degli esseri umani. Teniamolo a mente per i nostri prossimi interventi. (chiusa parentesi) --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 16:17, 28 mar 2024 (CET)

Ti rispondo il talk. --Kirk Dimmi! 16:18, 28 mar 2024 (CET)

Super nabla mi ha fatto capire tutto, l'ho ringraziato con il tool ringraziatore, per me era finità là appena mi ha spiegato lui come stavano le cose. :) --Pątąfişiķ 16:20, 28 mar 2024 (CET)

Ok, la prossima volta sarò più chiaro, pensavo si capisse :-) (anche se non si può specificare chi era). --Kirk Dimmi! 16:34, 28 mar 2024 (CET)

Tornando più on-topic: [@ Mastrocom], chi obbietta a volte è capace di attaccarsi a tutto, anche a cose che non stanno in piedi. Se è vero che si è deciso che quella voce andava migliorata, poi però non è stato fatto, quindi sì che era abbandonata (ho guardato adesso la bozza in questione, prima facevo un discorso più generale, e mi pare che non avesse avuto nessuna modifica dopo lo spostamento in bozza: più abbandonata di così!) . Piuttosto vedo dalla procedura di cancellazione che lo spostamento in bozza era stato chiesto solo da pochi utenti (disperdendosi su 3 proposte, cancellare, mantenere e spostare in bozza e non su 2 le opinioni si disperdono) e sopratutto per un motivo che non dovrebbe essere di riduzione in bozza, il fatto che fosse ricerca originale (e se ben ricordo senza fonti).

Questo sì che è più un problema, perché se viene spostata in bozza per un motivo che non è da riduzione in bozza, a quel punto avrebbe i requisiti per uscire subito (a meno che non decidiamo che tutte le potenziali ricerche originali vadano spostare in bozza e lì vi rimangano finché non sistemate. --Meridiana solare (msg) 16:48, 28 mar 2024 (CET)

@Meridiana solare B2 sta per ricerca originale, è un motivo di spostamento eccome --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 16:51, 28 mar 2024 (CET)

@Mastrocom Ops, non me lo ricordavo, scusate. Mi confondevo con Wikipedia:Regole per la cancellazione#Casi in cui non richiedere la cancellazione standard punto 11 che dice di usare prudenza prima di proporre una cancellazione normale. Mi sono confuso anche perché quando è stato proposto il namespace bozza, è stato fatto dicendo che così si dava un'altra possibilità alle voci da cancellazione immediata. Ma una ricerca originale non è da immediata... --Meridiana solare (msg) 18:45, 28 mar 2024 (CET)

[@ Meridiana solare] Premesso che in certi casi estremi una RO è da immediata, di solito le RO passano da PdC, come avvenuto infatti in questo caso, e l'esito può essere la cancellazione, indipendentemente dall'enciclopedicità della voce (a volte è meglio non avere una voce piuttosto che averne una dai contenuti fortemente dubbi). Lo spostamento in bozza, nel caso in esame, ha consentito alla voce una chance in più rispetto alla cancellazione, che sarebbe altrimenti avvenuta, in quanto la voce in quello stato non poteva rimanere in ns0; se infatti si leggono a fondo tutti i pareri espressi, si può evidenziare che anche chi era a favore del mantenimento riconosceva che la voce era da risistemare a fondo e che chi era a favore della cancellazione non la reputava priva di enciclopedicità. Il problema, però, è che il fatto che nessuno ci avesse messo mano per un mese (nonostante l'incombente scadenza) dimostra che, se la voce fosse stata mantenuta, sarebbe rimasta in quelle condizioni all'infinito...--Parma1983 20:01, 28 mar 2024 (CET)

@Parma1983 ma infatti non sto dicendo che si sia sbagliato a spostarla in bozza ma che, a parte che ricordavo io male i criteri per le bozze, è un caso un po' più ostico e complicato da valutare, se sia una RO o meno, piuttosto che ad esempio che "una traduzioni fatta da una automatico traduttore" :-) Ma questo problema ci sarebbe stato a prescindere dal fatto che sia passata prima da una PdC o meno. --Meridiana solare (msg) 21:16, 28 mar 2024 (CET)

[@ Meridiana solare] Beh, diciamo che anche l'affidabilità del suo creatore non era esattamente il massimo... :D--Parma1983 23:59, 28 mar 2024 (CET)

Il creatore non ci deve proprio rimanere in crono se è stata riscritta, Parma, immagino che "affidabilità del suo creatore non era esattamente il massimo" sia un eufemismo :-D --Kirk Dimmi! 00:42, 29 mar 2024 (CET)

Non avevo voluto esagerare con le critiche XD--Parma1983 00:43, 29 mar 2024 (CET)

[← Rientro] segnalo che per la voce che inizialmente ha fatto sorgere questo dubbio, non è stato inserito in discussione nessun riferimento alla pdc e all'esito bozza.

imho qualora una pdc termina con un esito bozza è solo una proroga di 30gg stile ultimatum per (se poi la bozza resta abbandonata o non migliora) l'eliminazione della voce.

ps da inclusionista mi sentirei di dire che in questo modo si perde l'opportunità di salvare i contenuti in altro modo, vuoi con integrazione/accorpamento o trasferimento a progetti fratelli -- GioviPen ^{GP msg} 14:59, 11 apr 2024 (CEST)

@GiovanniPen La fine di una bozza la vedi dai registri, comunque giusto a titolo di trasparenza la voce è stata salvata, fa un po' pena ma meglio di niente, chi vuole la migliori --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 15:11, 11 apr 2024 (CEST)

si ho visto che la pagina non è più in bozza, ma generalmente quando dopo una pdc una voce viene mantenuta (o comunque si è dibbattuta una cancellazione in merito) in discussione si mette un template apposito mi pare -- GioviPen ^{GP msg} 15:31, 11 apr 2024 (CEST)

Ho appena rimediato inserendo il tmp in talk voce. --Antonio1952 (msg) 16:28, 11 apr 2024 (CEST)