Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/34

Regole per la cancellazione (proveniente da bar)

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Regole per la cancellazione.
– Il cambusiere НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)}

Buon pomeriggio a tutti, mi auguro che la discussione non sia già stata aperta altrove, in tal caso potrebbe non essere una cattiva idea ripartire da qui. Nella pdc [omissis] è uscito fuori, nuovamente, il malcontento riguardante la procedura di votazione. Non mi farò araldo delle opinioni altrui in quanto non è mio compito, gli utenti interessati parleranno da sé. Tuttavia vorrei esprimere il mio dubbio su come si tengono queste procedure, in particolare trovo alquanto pleonastica la sezione della votazione, che si riduce ad un mero conteggio dei voti, cosa che andrebbe contro, secondo me, a questo principio. Inoltre mi è poco chiara la ragione per cui il voto per il mantenimento valga il doppio del voto per la cancellazione.

Personalmente ritengo che le pdc dovrebbero essere una discussione in cui vengono intavolati i punti principali, pertanto il/i perché una determinata pagina vada cancellata o mantenuta, con poi una parte, un paragrafo, dove si vede sinteticamente chi e quanti sono a favore e chi e quanti no. Approfittare dei tempi per trovare un accordo o in taluni casi soltanto le prove/i requisiti per cui una pagina non vada cancellata. Inoltre nutro dei dubbi in merito agli utenti che determinano quando le ragioni per il mantenimento sono sufficienti almeno per proseguire la discussione, ma non per sfiducia nei confronti dei singoli, ma perché trovo sia alquanto arduo decidere da soli se una pdc presenta ragioni fondate o meno, inoltre se tali ragioni per il mantenimento sono considerate sufficientemente fondate da proseguire la discussione, perché non "revocare" la procedura o "metterla in pausa" in attesa di un pronunciamento più ampio della comunità?

Mi rendo conto che potrei non esser stato chiaro al 100%, quindi in caso di dubbi non esitate a chiedere. Attendo altri pareri e risposte, in questo caso.--Kaga tau (msg) 15:40, 26 mar 2020 (CET)

Qualcuno potrebbe trovare la discussione dove si è deciso di passare dal metodo +1/-1 alle tre fasi (consensuale, consensuale prolungata, votazione)? Sarebbe interessante leggere le argomentazioni utilizzate ai tempi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:14, 26 mar 2020 (CET)

Cercando, trovo molto interessante la proposta emersa qui Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/Sperimentazione#Specchietto_riassuntivo e vorrei chiedere agli utenti [@ Avemundi, Pequod76] perché esso non sia utilizzato come dovrebbe (Template:Sintesi discussione). Forse lo si potrebbe segnalare meglio(?).--Kaga tau (msg) 16:20, 26 mar 2020 (CET)

Per inciso, ammetto di non aver ancora concluso la lettura, credo sarebbe utile il seguente link Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione.--Kaga tau (msg) 16:22, 26 mar 2020 (CET)

La proposta dello specchietto era stata avanzata perché risaltassero meglio le motivazioni pro e contro. Tuttavia, aveva dei punti difficili: chi avrebbe compilato lo specchietto? come si poteva integrare specchietto e discussione? Ad ogni modo la proposta è stata superata con l'attuale procedura in tre fasi: prima si votava sempre; adesso si vota solo in caso di mancanza di un chiaro consenso (circa 5% dei casi). --AVEMVNDI ✉ 16:27, 26 mar 2020 (CET)

[@ Avemundi] Andando leggermente OT, sul "chi" potrei dire che chiunque lo può completare, d'accordo con altri utenti, le pdc non dovrebbero essere, come spesso diventano, solo un'occasione di scannarsi perché due o più utenti non sono d'accordo. Lo specchietto andrebbe inserito alla fine della discussione o ogni qualvolta si nota che la discussione abbia raggiunto proporzioni ragguardevoli. Detto ciò mi chiedo, è utilizzabile liberamente?--Kaga tau (msg) 16:32, 26 mar 2020 (CET)

Personalmente sono un po' scettico sull'idea che l'introduzione dello specchietto appianerebbe le controversie: è tutto da dimostrare. A mio modesto parere, il fatto che gli utenti si scannino non si può risolvere con un'innovazione "tecnica", ma con il rispetto del principio di collaboratività, che non è un generico consiglio. Invece sul fatto che lo specchietto sia utilizzabile, preferirei che fosse un admin con esperienza di PDC a rispondere. --AVEMVNDI ✉ 16:38, 26 mar 2020 (CET)

Mi hai frainteso, l'introduzione anche a parer mio dubito che appianerebbe le controversie, ma almeno consentirebbe ad un numero maggiore (sempre nei "limiti") di utenti interessati a partecipare; personalmente mi è capitato più di una volta di incappare in discussioni chilometriche senza né capo né coda alle quali avrei volentieri partecipato (e in alcuni casi l'ho fatto comunque) ma senza essere a conoscenza dell'antefatto, di quanto detto in precedenza perché onestamente ci vuole (troppa) buona volontà per leggersi kB di discussione. Il template consentirebbe di riassumere i punti chiave di quanto emerso durante le discussioni, che siano o meno pdc.--Kaga tau (msg) 16:43, 26 mar 2020 (CET)

Personalmente non vedo nessun problema al sistema delle tre fasi e nel ruolo dell'amministratore nel valutare la presenza o meno di consenso, mentre non condivido il sistema adottato per le votazioni. A mio avviso non dovrebbero essere abolite, in quanto sono l'unico strumento al quale si può ricorrere in assenza di una decisione chiara in una discussione. --Leo0428 (msg) 17:12, 26 mar 2020 (CET)

Non mi sembra male il sistema a tre fasi, ma non condivido assolutamente il fatto che durante la votazione il voto contrario alla cancellazione valga doppio. La tabella che riassume i pro e i contro mi sembra un'ottima idea (non servirebbe un utente specializzato per compilarla, qualsiasi partecipante alla discussione potrebbe scriverla). La proposta di modificare le regole della cancellazione non deve però essere una scusa per ricorrere alla votazione in tutte quelle procedure in cui ci siano anche minimi dubbi sul consenso. Le votazioni nelle PdC separano la comunità e indeboliscono il wikilove e lo spirito di collaborazione, dunque secondo me pur di evitarle si dovrebbe dare la possibilità di allungare la fase consensuale anche a 3 o 4 settimane (sempre che non sia già possibile). --HominisCon {Scrivimi} 17:33, 26 mar 2020 (CET)

Personalmente penso che il fulcro del problema stia anche nella definizione di consenso, che da un lato non può essere una mera questione di numeri, cioè non possiamo dire c'è consenso per cancellare se 20 persone sono favorevoli e 19 no, dall'altro è impossibile, spesso, trovare accordo.--Kaga tau (msg) 17:39, 26 mar 2020 (CET)

Copincollo l'argomentazione di Pierluigi05 postata poco fa in una pdc, che condivido pienamente: "Stiamo parlando di una procedura identica a un'altra di pochi mesi fa aperta solo perchè il proponente non era d'accordo con l'esito dell'altra volta. Se la pagina fosse stata cancellata anni fa oggi per ricrearla dovrebbero esserci novità rilevanti invece se la pagina viene mantenuta tra tre mesi si potrà riaprire una nuova ennesima pdc con le stesse identiche motivazioni. Il fatto che serva la maggioranza qualificata dei due terzi per cancellare una pagina in caso di mancanza di consenso mi sembra il minimo visto che funziona così." Il consenso per cancellare una pagina dev'essere chiaro e netto, per questo motivo la regola dei due terzi in votazione mi sembra pienamente giustificabile. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 17:49, 26 mar 2020 (CET)

A parte che questo è il posto sbagliato per questa discussione che invece andrebbe affrontata qui, di discussioni come queste se ne sono avute a iosa senza mai giungere a un risultato perché se si cerca un consenso, questo non lo si troverà mai. Basta scorrere gli archivi della pagina che ho linkato e vedere come sono andati i precedenti. È mia intenzione preparare un sondaggio, unica via percorribile, nel quale proporrò di cambiare la regola dei 2/3 con una valida alternativa. Vista la tempistica inopportuna di apertura di questa discussione, io almeno attenderò il termine della PdC, e poi richiederò preliminariamente a chi fosse interessato a creare l'alternativa di fare proposte costruttive da portare successivamente a tutta la comunità. In questa prima fase, ovviamente aperta a tutti, l'unica cosa da discutere sarà la costruzione di una valda alternativa alle votazioni dove non ci sarà spazio per i commenti del tipo a me sta bene tutto così. Quel tipo di discussione avverrà dopo e, se il sondaggio andrà in porto faremo finalmente una votazione, dove uno vale uno punto e basta.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:19, 26 mar 2020 (CET)

Copincollo per Utente:Merynancy la risposta data a Utente:Pierluigi05 perché forse non l'ha vista nella PDC citata: "Per ricrearla sarebbero servite novità rilevanti"? E quindi? Mi sembra il minimo. Se era stata cancellata era perché non ritenuta enciclopedica. Per ricrearla servono quindi novità che dimostrino il contrario. Cosa ci sarebbe di così perverso in questo? -Idraulico (msg) 18:38, 26 mar 2020 (CET) Cosa ci sarebbe di così perverso in questo?

[← Rientro][@ Idraulico liquido] Non viene detto che sia sbagliato il punto che riporti, è naturale che per ricreare una pagina cancellata siano necessarie novità, ma, secondo [@ Pierluigi05] e francamente anche secondo me, lo stesso dovrebbe valere per la pdc, ossia andrebbe riproposta solo se avvengono cambiamenti, che nel caso specifico ad esempio non sono avvenuti.--Kaga tau (msg) 18:48, 26 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Kaga tau Non può essere come dici perché la rilevanza enciclopedica è qualcosa che può arrivare anche dopo una PdC (ad esempio un attore esordiente che vince un Oscar al secondo film). Mentre una PdC può esserci anche se non sono sopraggiunte novità. Che novità dovrebbero mai sopraggiungere, scusa, per poter aprire una nuova PdC? -Idraulico (msg) 18:57, 26 mar 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Comunque credo abbia ragione Hypergio, non è questo il luogo adatto per discutere di questo argomento. -Idraulico (msg) 18:50, 26 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Idraulico liquido] Come ho detto nel commento sotto, ad esempio cambiamenti nel regolamento, o discussioni di ampliamento dei criteri, o discussioni di altro genere, credo che il mio commento qui sotto possa rispondere alla tua domanda. In merito all'adeguatezza del luogo, mi scuso, effettivamente forse sarebbe stato adeguato segnalarla come discussione esterna, ma francamente mi sembra inutile parlarne adesso, la discussione ora è qui e si affronta qui, se volete ovviamente tentare di contribuire, naturalmente non siete obbligati.--Kaga tau (msg) 19:02, 26 mar 2020 (CET)

Perché non ci dovrebbe essere spazio per commenti tipo "a me sta bene tutto così", quando c'è gente che ritiene l'attuale metodo corretto? Bisognerebbe, semmai, discutere su una regola che vieti le cancellazioni reiterate ogni pochi mesi, pur senza cambiamenti, solo perché a qualcuno non andava bene l'esito. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:54, 26 mar 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Infatti, altro punto su cui mi vorrei soffermare, è la riapertura delle pdc senza cambiamenti avvenuti; nel regolamento per l'apertura delle procedure infatti (che non riesco a trovare) viene previsto che esse si possano riaprire solamente dopo un determinato lasso di tempo (tre mesi mi pare) anche senza che ci siano stati particolari cambiamenti, e onestamente lo trovo inutile perché le ragioni espresse in una procedura rimangono invariate in una identica procedura posteriore, l'unica cosa che può cambiare (forse) sono gli utenti partecipanti, ma prendiamo in esame il caso specifico di cui sopra: dopo 14 giorni di discussione, la prima volta, abbiamo eviscerato ogni qualsivoglia ragione per cui la pagina vada cancellata e ogni ragione per cui essa vada mantenuta, quindi una seconda pdc, in assenza di cambiamenti di alcun genere (dalle regole delle pdc alla sostanza della pagina a qualsivoglia altra mutazione), diventa una ripetizione della precedente e si riduce a utenti che hanno partecipato alla precedente che si ripetono e nuovi utenti che si limitano a parteggiare per uno dei due "partiti". Naturalmente questo non vuol dire che è "buona la prima", ma dovrebbero valere gli stessi dettami per il reinserimento di una voce cancellata come per la riproposizione di una voce mantenuta per una nuova procedura di cancellazione.--Kaga tau (msg) 18:57, 26 mar 2020 (CET)

Reinserimento e cancellazione sono due cose diverse. Per la prima servono fonti nuove che dimostrino la rilevanza, per la seconda, invece, serve la constatazione che la voce non sia enciclopedica (che siano avvenute modifiche o meno dalla precedente PdC nella quale si era salvata cosa dovrebbe significare?). -Idraulico (msg) 19:05, 26 mar 2020 (CET)

Evitiamo di confonderci però, quello che stai descrivendo è com'è adesso e noi stiamo dicendo che non ci sembra adeguato. Evitiamo di additare le opinioni di altri come tali e infondate mentre le proprie come assolute e veritiere. Le modifiche c'entrano eccome, altrimenti un utente scontento può riproporre la stessa pagina per la cancellazione infinite volte e ciò, ne converrai, non ha alcun senso né tantomeno alcuna utilità.--Kaga tau (msg) 19:09, 26 mar 2020 (CET)

Inoltre io avrei una proposta per modificare questa regola che in sintesi mantiene un limite temporale (e manterrei i tre mesi francamente) ma decreta che per riaprire una procedura tale azione deve essere fatta o in seguito a cambiamenti (delle regole per la cancellazione, dei criteri, ...) o da parte di un utente che non ha preso parte alla precedente discussione; questo per far sì che la riapertura delle pdc non diventi uno stillicidio continuo con appuntamento fisso ogni tre mesi. Ciò esclude naturalmente casi particolari come ad esempio pdc annullate (o nelle quali si ritiene che siano state violate delle regole) e via dicendo.--Kaga tau (msg) 19:12, 26 mar 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Non ha senso riproporre una pdc identica alla precedente sperando che questa volta l'esito sia quello sperato dal proponente. Una nuova pdc ha senso se emergono fatti nuovi, ad esempio se si scoprisse che un dato decisivo per il mantenimento della pagina nella prima pdc era in realtà falso, che una fonte della voce presa per buona la prima volta riportava affermazioni errate e così via. Altrimenti dovrebbe essere vietato riproporre per la cancellazione una pagina mantenuta dalla comunità esattamente come è vietato ricreare una pagina cancellata in assenza di fatti nuovi. Tra l'altro anche le regole attuali sul punto sono ambigue: Se la cancellazione è già stata proposta e la procedura si è conclusa con una decisione di mantenimento della voce, non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare. In assenza di nuovi elementi di fatto che impongano con assoluta evidenza un'immediata revisione della decisione precedente, attendere almeno 3 mesi dalla chiusura della procedura precedente prima di proporre una nuova procedura. C'è la seconda frase che sembra contraddire apertamente la prima, a meno che non si interpreti la regola nel senso che per aprire una pdc dopo 3 mesi servano comunque fatti nuovi anche se non tali da imporre con assoluta evidenza un'immediata revisione della decisione precedente. --Pierluigi05 (msg) 19:16, 26 mar 2020 (CET)

La mia proposta è eliminare ogni ambiguità eliminando la seconda frase "In assenza di nuovi elementi di fatto che impongano con assoluta evidenza un'immediata revisione della decisione precedente, attendere almeno 3 mesi dalla chiusura della procedura precedente prima di proporre una nuova procedura." e lasciando solo "Se la cancellazione è già stata proposta e la procedura si è conclusa con una decisione di mantenimento della voce, non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare." Solo dopo aver fatto questa modifica si può discutere di modificare la regola dei due terzi a mio avviso, altrimenti quella regola resta un contrappeso necessario alla disparità di trattamento tra pagine cancellate in pdc e pagine mantenute in pdc. --Pierluigi05 (msg) 19:21, 26 mar 2020 (CET)

Sinceramente fino a che le regole sono così sbilanciate con le votazioni la regola dei tre mesi sta bene dove sta. Poi Merynancy, nella prima fase, da me immaginata, la discussione sarebbe incentrata sulla proposta alternativa alla regola dei 2/3. Mi chiedo che tipo di contributo in quella fase, potrebbe dare chi non vuole cambiare le regole. Se vorrai partecipare sarai più che benvenuta ma solo con delle proposte costruttive, in quel frangente si farà solo una poposta per quanto possibile equilibrata, nessun consenso, nessun cambio delle regole, diciamo più che altro un gruppo di lavoro. Chi non vuole cambiare le regole, avrà spazio dopo, se e quando si farà il sondaggio. Comumque ora non ne ho il tempo, ma questa discussione dovrà essere cambusata al posto giusto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:41, 26 mar 2020 (CET) PS, comunque ribadisco, che questa via è stata percorsa fin troppe volte dando esito nullo in quanto per cambiare le regole ci vuole il consenso vero, quello che mette d'accordo tutti. Se pensate di farcela beh, buona fortuna. Per contro l'unica alternativa possibile, visti i totali fallimenti del passato, è il sondaggio, strumento col quale, quando non c'è un accordo su qualcosa, si vota e vince la maggioranza. Quella vera. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:46, 26 mar 2020 (CET)

Io una proposta sul cambiamento delle regole che, a mio parere, tiene conto delle richieste emerse ce la avrei, ma evito di farla perché tanto verrebbe etichettata come un WP:AVVITAMENTO senza nemmeno essere letta (ci sarebbe da discutere molto anche sugli avvitamenti, ma non è questo il luogo). --HominisCon {Scrivimi} 21:28, 26 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Ma non si dovrebbe evitare di linkare procedure di cancellazione e votazioni in corso?
E perché discuterne qui al Bar e non nell'apposita Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione? --Mezze stagioni (msg) 23:21, 26 mar 2020 (CET)

Come già detto può esser stato un errore ma personalmente ho trovato più adatta questa sede, se ritenuto opportuno la discussione potrà essere cambusata, considerando anche che come previsto si sta rivelando inutile. Sul linkare pdc o meno gradirei vedere una fonte che testimoni questo divieto, e nel qual caso, mi scuso per totale ignoranza. Cerchiamo però, gentilmente, di concentrarci sull'argomento della discussione.--Kaga tau (msg) 23:26, 26 mar 2020 (CET)

Confermo quanto detto da mezze stagioni, non si linkano PDC in corso. Aggiungo che questa è la pagina per discussioni tecniche sulla "pagina di servizio" dove si discute delle regole delle PdC. Quindi non è il luogo deputato alle discussioni sulle regole. -Idraulico (msg) 08:58, 27 mar 2020 (CET)

Scusate, personalmente trovo che il modo con cui si svolgono le discussioni non sia adeguato per trovare una soluzione al problema (Sia nella PdC che in questa pagina). Abbiamo chiaramente capito che il problema è nato a causa del sistema adottato per le votazioni nelle procedure di cancellazione, allora perchè si sta parlando di altro? (definizione di WP:CONSENSO e riproposta o meno delle voci alla cancellazione). Questo porta solo a creare discussioni lunghissime e pesanti da leggere senza aver comunque cambiato qualcosa, a mio avviso prima sistemiamo una cosa e poi passiamo all'altra. ~~Inoltre chiedo cortesemente di capire in quale pagina si possa discutere, perchè mi sembra di capire dal commento di Idraulico Liquido che neanche questa pagina vada bene.~~ --Leo0428 (msg) 13:34, 27 mar 2020 (CET)

No Idraulico aveva scritto nella vecchia pagina. Adesso è tutto a posto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:01, 27 mar 2020 (CET)

Ok perfetto. :P --Leo0428 (msg) 14:07, 27 mar 2020 (CET)

Vedo che nessuno ha fatto proposte, farò la mia (anche se verrà etichettata avvitamento, pace).

1 - in caso di ragionevoli opposizioni alla cancellazione, la fase consensuale può essere prorogata fino a 3 (anche 4) settimane, in cui gli utenti devono cercare di valutare oggettivamente le proposte delle due parti senza fissarsi irrazionalmente sulle proprie posizioni;

2 - prima di arrivare ad una votazione, devono essere trascorse almeno 3 settimane. Nell'ultima delle settimane, si devono cercare soluzioni per evitare lo sfocio nella votazione (che sarebbe da evitare perché penso sia nociva per la comunità e non porta ad alcun miglioramento per l'Enciclopedia);

3 - la votazione dura 7 giorni. Nella votazione, affinché questa abbia validità, devono partecipare almeno 15 utenti, tra favorevoli, contrari e astenuti. (indico con x i contrari alla cancellazione e con y quelli favorevoli) La pagina viene cancellata se y>x+4, viene mantenuta se y<x+4. Se non si raggiungono i 15 utenti, la pagina viene mantenuta.

4 - se una pagina viene proposta per la cancellazione e viene mantenuta, per poter essere aperta un'altra procedura devono passare almeno 4 mesi. Se anche la seconda procedura viene respinta e la pagina mantenuta, si può effettuare la terza PdC dopo 1 anno. In ogni caso, per poter aprire un'altra PdC su una stessa pagina, devono essere successi degli eventi che ne abbiano modificato l'enciclopedicità.

Il punto n1 serve a dare tempo affinché si sviluppino i pensieri delle due parti e a trovare una soluzione condivisa. Il n2 serve ad evitare votazioni frettolose. Il n3 serve a dare giusto peso alle due parti; inoltre il minimo di 15 partecipanti serve ad evitare che la decisione venga presa da pochi utenti. Non penso che vada contro WP:DEM, perché comunque ci devono essere 4 utenti favorevoli alla cancellazione in più rispetto ai contrari (si eliminerebbe anche il problema che il voto contrario vale doppio di quello favorevole); il n4 serve ad evitare che si continuino a susseguire cancellazioni ogni 3 mesi solo perché il proponente non è soddisfatto del risultato. A mio parere si risolverebbero molti dei problemi attuali, ma non mi aspetto che la mia proposta venga supportata. --HominisCon {Scrivimi} 14:21, 27 mar 2020 (CET)

La tua proposta non è un avvitamento burocratico ma, con tutta la buona volontà, in questo ambito non ci sono i presupposti per una discussione. Finchè tutti non ci si rende conto che votazioni sono tossiche, sia per il progetto che per la comunità, non ci sarà nulla da fare. Il superamento di questo impasse passa solo dall'eliminazione delle votazioni, sotituite da non so cosa, non importa se da regole più lasche o restrittive. Il fatto è che purtroppo abbiamo perso troppo tempo e quando potevamo discuterne serenamente, cercando di trovare un consenso, ci sono stati troppi che si sono attaccati alla politica del non-cambiamento e hanno fatto fallire ogni tentativo di miglioramento. Ecco che adesso bigna giungere a un punto dove si decide tra bianco o nero con una votazione (purtroppo il consenso non può funzionare) e chi la pensa minotariamente si rassegna alla decisione della maggioranza. Non è il consenso, ma almeno la maggioranza è quella vera. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:32, 27 mar 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Secondo me è inutile aggiungere altre settimane alla consensuale, se non si è trovato il consenso in due settimane non si troverebbe neanche in quattro, sarebbe solo una perdita di tempo. E per quanto riguarda la riproposizione delle pdc secondo me non c'è alcun bisogno di mettere un limite temporale, abbiamo la prima frase che è già nelle regole ed è perfetta: "Se la cancellazione è già stata proposta e la procedura si è conclusa con una decisione di mantenimento della voce, non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare." Se ci sono stati fatti nuovi si può riproporre altrimenti no, indipendentemente da quanto tempo è passato, che è la stessa cosa che avviene se si vuole riproporre pagine cancellate. --Pierluigi05 (msg) 14:33, 27 mar 2020 (CET)

Ma siccome Wikipedia si basa sul consenso, e una votazione, per di più con regole barocche, è tutt'altro che l'espressione del consenso, la riproposizione delle voci in cancellazione ci sta anche se dovessimo andare avanti all'infinito, fino a che non si trova il consenso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:37, 27 mar 2020 (CET)

No, il consenso non si troverà mai, se non si è trovato la prima volta e si ripetono sempre le stesse motivazioni dato che non è cambiato niente rispetto alla prima volta. Tu vorresti andare avanti finchè la pagina viene cancellata, non finchè si trova il consenso e questo è inamissibile a mio avviso. --Pierluigi05 (msg) 14:40, 27 mar 2020 (CET)

[@ Pierluigi05] Ciò che dici è giusto in teoria, ma non avviene così in pratica. Spesso vedo che ci sono PdC su pagine che erano già state mantenute, anche senza che siano avvenuti grandi cambiamenti. "Se non si è trovato il consenso in due settimane non si troverebbe neanche in quattro" finché si rimane fossilizzati sulla propria posizione basterebbero anche 10 minuti per aprire una votazione. Bisogna cambiare anche un po' la mentalità con cui ci si approccia alle discussioni. [@ Hypergio] cosa pensavi di proporre al posto delle votazioni? --HominisCon {Scrivimi} 14:42, 27 mar 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Secondo me non ha molto senso allungare il periodo di tempo in durata delle PdC, questo perché è empiricamente osservabile che di solito le affermazioni più forti per mantenere una voce sono anche quelle che arrivano per prime, dopodiché generalmente o sono argomentazioni più deboli o è caciara.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 14:43, 27 mar 2020 (CET)

[@ HominisCon] Le riproposizioni di pdc identiche dopo tre mesi attualmente avvengono giocando sull'ambiguità delle regole che con la seconda frase: "In assenza di nuovi elementi di fatto che impongano con assoluta evidenza un'immediata revisione della decisione precedente, attendere almeno 3 mesi dalla chiusura della procedura precedente prima di proporre una nuova procedura." sembrano contraddire la prima che ho citato nell'altro commento. Basterebbe eliminare questa seconda parte per me senza introdurre nuovi termini temporali. --Pierluigi05 (msg) 14:48, 27 mar 2020 (CET)

[@ Pierluigi05] E chi può decidere quali sono effettivamente i nuovi elementi? È molto soggettiva la cosa. Invece con il limite temporale si aggirerebbe questo problema. --HominisCon {Scrivimi} 14:50, 27 mar 2020 (CET)

C'è scritto nella regola "novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare." Se dici che si pone il problema di valutare se una novità è sostanziale o no, si pone allora la stessa questione per le pagine cancellate che vengono riproposte (anche lì servono novità sostanziali). Deve esserci specularità secondo me: se si mette un limite temporale per la riproposizione di pdc di pagine mantenute va messo anche per la ricreazione di pagine cancellate. Se non c'è per uno non ci deve essere per l'altro. --Pierluigi05 (msg) 14:54, 27 mar 2020 (CET)

No.. sono cose diverse. È più probabile che avvenga qualcosa che renda enciclopedica la voce. Per esempio se una voce di un cantante viene messa in PdC e cancellata, magari dopo qualche mese fa un grande concerto o partecipa ad un contest importante, e dunque la voce andrebbe reinserita. Con un limite temporale troppo grande questo diventerebbe difficile. Invece per le PdC è un'altra cosa a mio parere. --HominisCon {Scrivimi} 15:00, 27 mar 2020 (CET)

E perché è un'altra cosa? E' uguale, se la situazione è identica a quella della prima pdc perchè non è cambiato niente anche se sono passati sei mesi qual è il senso di aprire un'altra pdc fotocopia? Nessuno se non un "ritenta, sarai più fortunato". Se invece cambiano i criteri come ad esempio è stato recentemente fatto per i calciatori allora sì che ha senso aprire un'altra pdc anche a distanza di meno di tre mesi visto che la situazione è cambiata rispetto alla prima pdc. Un termine temporale non ha senso, ha senso che devono esserci "novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare" come già dice la regola (anche se viene poi contraddetta purtroppo da un'altra rendendola praticamente inapplicata). --Pierluigi05 (msg) 15:05, 27 mar 2020 (CET)

Io non lo definirei un "ritenta, sarai più fortunato". I 4 mesi servono ad evitare che si susseguano PdC sullo stesso argomento senza grandi cambiamenti. 1 anno invece serve ad evitare PdC "di ripicca" perché ad un certo utente non è piaciuto il risultato della PdC precedente. --HominisCon {Scrivimi} 15:17, 27 mar 2020 (CET)

Il punto è che quelle non dovrebbero susseguirsi proprio, neanche dopo 4 mesi. Se non ci sono novità non si dovrebbe poter aprire una pdc fotocopia nè dopo 3 mesi, nè dopo 4 nè dopo 6. --Pierluigi05 (msg) 15:20, 27 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Fra chi vorrebbe l'eliminazione delle votazioni in quanto "tossiche" e chi vorrebbe che tutto rimanesse così com'è, in attesa di trovare valide alternative al modus operandi attuale, si potrebbe mediare ripristinando l'uguaglianza fra i voti pro e contro la cancellazione, la cui mancanza tanti dissapori sta creando nella comunità e che porta quasi sistematicamente alla riapertura di nuove PdC dopo tre mesi. Con l'uguaglianza fra i voti pro e contro, a questo punto, nel caso una voce venisse mantenuta, lo sarebbe comunque con una maggioranza effettiva e non per il volere di una minoranza maggioritaria e non ci sarebbero recriminazioni da una parte o dall'altra. La riproposizione di una voce cancellata può comunque poi avvenire anche il giorno dopo, se subentrano nuovi elementi. -Idraulico (msg) 15:21, 27 mar 2020 (CET)

Sono assolutamente d'accordo con Pierluigi: come per reinserire una pagina cancellata ci vuole un sostanziale cambiamento che renda il suo reinserimento indiscutibile, così per una pagina mantenuta dopo pdc non dovrebbe essere consentito di riaprire la procedura con le stesse motivazioni, senza che nulla sia cambiato nella pagina o nelle linee guida. Il consenso totale in certi casi non potrà mai esistere, e non c'è modo di forzarlo, con o senza una votazione, che anzi secondo me è l'unico modo democratico di prendere una decisione come ultima spiaggia, dopo che non si è trovato consenso in discussione. In certi casi, la cosa migliore da fare è accettare la decisione della comunità evitando di sprecare kilobyte ogni tot mesi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:23, 27 mar 2020 (CET)

Idraulico e Merynancy dite bene, ma secondo me serve un limite temporale per evitare PdC al solo scopo di contestare l'esito di quelle precedenti. L'unica cosa che non mi piace della situazione attuale è il fatto che le votazioni non siano affatto democratiche --HominisCon {Scrivimi} 15:27, 27 mar 2020 (CET)

Appena loggato sono arrivato qui dal bar e sono rimasto impressionato dalla quantità di discussioni prodotte in poche ore, dalla difficoltà di capire quale sia il problema e quale sia la proposta, riuscendo però (conflittato due volte) immediatamente a convincermi di una sola cosa: mai e poi mai incrementare ulteriormente il tempo delle procedure. Sarebbe veramente qualcosa di terrorizzante. :-( --Retaggio (msg) 15:32, 27 mar 2020 (CET)

La non-democraticità delle votazioni è proprio dovuta al problema sollevato da Pierluigi: se puoi riproporre una voce scampata alla pdc dopo tre mesi come se nulla fosse, allora è necessario che per cancellare una pagina il consenso sia schiacciante, da qui la regola dei due terzi. Se ci fosse una regola che vieta di riproporre la stessa pagina in modo reiterato che rendesse tanto difficile riaprire una pdc quanto lo è ripristinare una pagina cancellata, sarei anche favorevole ad un 50-50 nella votazione, ma fino ad allora non è una soluzione equa. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:32, 27 mar 2020 (CET)

@Merynancy:

Il tuo ragionamento sarebbe pienamente condivisibile se fosse dimostrato l'effettivo consenso della comunità dopo una votazione. Fintanto che il tuo voto vale il doppio o la metà del mio, non si può parlare di consenso della comunità ma solo del volere di una minoranza maggioritaria. -Idraulico (msg) 15:34, 27 mar 2020 (CET)

Il mio ragionamento proviene dal fatto che visto che cancellare una pagina è molto più facile che reinserirla dopo la cancellazione, proprio per questo il consenso per cancellare deve essere schiacciante. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:35, 27 mar 2020 (CET)

Suggerisco a tutti la lettura di Wikipedia:Deletion process. Non sono perfette, anzi io le trovo un po' macchinose, ma ci si può trovare molti spunti e indirizzi interessanti. enWiki gestisce più del triplo delle nostre voci e nel processo di cancellazione non si affida MAI alle votazioni ma, anzi, la pagina linkata ribadisce in più occasioni che una cancellazione non ha nulla a che vedere con una votazione. Visto che molti adducono per il mantenimento delle pagine la presenza su altre edizioni lingustiche, sarebbe opportuno che consultassero le altre edizioni linguistiche anche quando non fa poi così comodo consultarle. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:36, 27 mar 2020 (CET)

en.wiki prevede anche un processo di revisione dell'esito della procedura, peraltro ampiamente utilizzato soprattutto in caso di cancellazione, che complica ulteriormente la procedura. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:39, 27 mar 2020 (CET)

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] Scusate, se siete d'accordo io suggerirei di spezzare questa discussione con dei sottotitoli, solo per organizzarla meglio in modo tale che si cerchi una soluzione per le votazioni, per eventuali altri cambiamenti delle regole e così dicendo. Per evitare di spostare gli interventi o altro o adottato questo template per riassumere quanto detto. Ho messo solo ciò che mi era chiaro, quindi sentitevi liberi di modificarlo naturalmente.--Kaga tau (msg) 15:44, 27 mar 2020 (CET)

Votazioni

Sull'ipotesi quorum anch'io non sono favorevole, si basa troppo sulla buona volontà degli utenti che scarseggia, soprattutto in questi casi.--Kaga tau (msg) 16:42, 27 mar 2020 (CET)

Per quanto riguarda la regola del doppio: la sua esistenza, credo, si basa sul fatto che il consenso per cancellare una pagina deve essere di gran lunga maggiore a quello per mantenerlo, questo in virtù della creazione di un ragionevole dubbio, nel senso che se 8 persone sono favorevoli al mantenimento ma 10 lo sono per la cancellazione non venitemi a dire che una discrepanza di due utenti può essere considerata sufficiente per cancellare una pagina (ciò ammettendo la fondatezza della proposta di mantenimento, che dovrebbe diventare il pilastro per la continuazione della pdc, è naturale che se io dico: "Ah la mantengo perché mi piace" questa non è una ragione valida, e ciò vale anche all'inverso naturalmente). Trovo quindi la proposta di HominisCon del "la pagina viene cancellata se y>x+4, viene mantenuta se y<x+4" (indico con x i contrari alla cancellazione e con y quelli favorevoli) piuttosto adeguata.--Kaga tau (msg) 16:49, 27 mar 2020 (CET)

Le votazioni sono necessarie quando non c'è consenso, non si possono abolire. Quando non si riesce a trovare un accordo entro i tempi previsti nelle PdC si vota e il voto di un utente a favore vale come un utente contro la cancellazione. Questa è la mia proposta.--Leo0428 (msg) 16:54, 27 mar 2020 (CET)

Si potrebbe dire che se non c'è consenso allora passare per la votazione è superfluo. Mi spiego meglio: se non è presente sufficiente consenso un utente esterno verifica le due posizioni, assicurandosi che siano fondate, e agisce di conseguenza anche basandosi sui Mantenere e Cancellare sbucati nel frattempo. Per inciso, anche io sono d'accordo che eliminarle non sia una buona idea, ma ho dei dubbi sul valore dei voti.--Kaga tau (msg) 16:58, 27 mar 2020 (CET)

Completamente d'accordo con Leo0428. Il "conflitto" è nato dal fatto che non viene riconosciuto da alcuni utenti legittimità alla regola dei 2\3 e in alcune PDC in corso, si è già ventilata l'ipotesi, prima della relativa conclusione,di aprirne una nuova in quanto la votazione non rappresenta il consenso della maggioranza degli utenti. Rendere ulteriormente difficile aprire una PdC e aggiungere ostacoli alla sua conclusione positiva con quorum e altri escamotage, servirà solo a rendere più esacerbate le discussione con una parte che avrà ulteriori frecce al suo arco e l'altra che vedrà frustrata ogni ipotesi di riforma. L'uguaglianza del voto fra i pro e i contro renderà anche difficile che ci siano riaperture di nuove PdC dopo tre mesi. Con la maggioranza effettiva a sancire il mantenimento o meno, uno si mette anche il cuore in pace in quanto si renderebbe contro che la sua ipotesi è effettivamente minoritaria. Idraulico

Quoto la proposta di [@ L736E], uno scarto minimo tra i due, cosicché i voti valgono 1 per tutti ma si evita di cancellare quando c'è "cotanto dubbio".--Kaga tau (msg) 17:09, 27 mar 2020 (CET)

Dobbiamo considerare anche che per l'utente esterno non sia così facile prendere una decisione, in quanto ci sono due opinioni contrastanti ma allo stesso "valide". Pertanto l'unico modo è contare i pro e i contro (= votazione)--Leo0428 (msg) 17:11, 27 mar 2020 (CET)

Fatemi capire, uno scarto del tipo "15 mantenere - 16/17 cancellare, si mantiene"? Perché nel caso posso trovarmi anche io favorevole. L'importante è che si evitino obbrobri, come è capitato in passato, di "15 mantenere - 30 cancellare, si mantiene".--Janik98 (msg) 17:13, 27 mar 2020 (CET)

Questo vorrei capirlo anche io, anche se sarei più favorevole alla maggioranza secca.--Leo0428 (msg) 17:15, 27 mar 2020 (CET)

Fatico a capire il senso di un simile bizantinismo.. In soldoni cosa cambierebbe? Nel caso spiegato da Janik si sarebbe mantenuto comunque --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 17:17, 27 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Sì, questo è quello che propongo io, per me lo scarto dovrebbe essere tra 1 e 5; 1 mi sembra troppo poco, mentre più di cinque trovo sia esagerato, quindi francamente proporrei 4 o 5, anche se naturalmente bisogna proporzionare. Ritratto un attimo sulla questione del quorum dicendo che quello in adozione attualmente mi sembra adeguato. [@ Lemure Saltante] Cambia semplicemente il valore dato ai voti.--Kaga tau (msg) 17:18, 27 mar 2020 (CET)

Appunto, non cambia nulla, anziché dire 1 voto per tenere vale doppio si aumenta la richiesta dei voti per cancellare? WP:AVVITAMENTO --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 17:22, 27 mar 2020 (CET)

Attualmente per cancellare una pagina serve che i cancellare siano il doppio dei mantenere. Quello che mi andrebbe bene (e quello che credo si stia proponendo) è che i cancellare debbano essere solo 2 o 3 persone in più dei mantenere.--Janik98 (msg) 17:23, 27 mar 2020 (CET)

~~Forse è un po' troppo macchinoso, inoltre si andrebbero a salvare spesso troppe voci in votazione.~~ Era per i 2/3 --Leo0428 (msg) 17:25, 27 mar 2020 (CET)

Eviterei bizantinismi. Un voto vale uno. Cerchiamo di evitare che nascano ulteriori polemiche sul fatto che la maggioranza ha votato in un modo ma, grazie a un escamotage o a qualche formula, vince la minoranza. Se votazione deve essere, che allora sia priva di qualsiasi appiglio o strumentalizzazione. Quello che occorre è evitare che si metta in discussione un esito nel momento stesso che viene chiusa una PdC. -Idraulico (msg) 17:32, 27 mar 2020 (CET)

Concordo con Idraulico. Se un voto deve valere uno, non occorrono scarti e bizantinismi - altrimenti semplicemente un voto non vale uno. La matematica non è un'opinione :D --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 17:42, 27 mar 2020 (CET)

Come ho già ribadito, concordo.--Leo0428 (msg) 17:46, 27 mar 2020 (CET)

Anche io preferire la regola del semplice 1 vale 1, ma allora non raggiungeremo mai un accordo così facendo.--Janik98 (msg) 17:49, 27 mar 2020 (CET)

Credo che questa sia la situazione perfetta per un WP:Sondaggio. --Leo0428 (msg) 17:51, 27 mar 2020 (CET)

Al tempo: non attribuitemi affermazioni che non ho fatto. Io non ho affatto "proposto" che ci debba essere uno scarto minimo, ho detto "che mi andrebbe bene" una proposta del genere (rileggere il mio intervento più sotto, per cortesia). Per il resto, la mia posizione su questa discussione è quella che ho espresso sotto: attendo la controproposta organica che [@ Hypergio] aveva annunciato in altra sede per esprimermi in merito.--L736E ^{l'adminalcolico} 17:54, 27 mar 2020 (CET)

Scusate, ma io non capisco il problema posto aprendo questa discussione, si potrebbe precisarlo meglio.

E anche questa sottosezione, è per modificare le regole di votazione, o per eliminare proprio tale fase?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mezze stagioni (discussioni · contributi).

[@ Mezze stagioni] stiamo discutendo sulla modifica delle regole della votazione. C'è anche chi vorrebbe abolire le votazioni, ma al momento mi sembra che il consenso sia sul mantenerle ma modificando qualcosa --HominisCon {Scrivimi} 19:43, 27 mar 2020 (CET)

Penso che quanto scritto nella sezione E' una proposta di cancellazione, non di mantenimento illustrino bene perché la regola dei due terzi è bene che rimanga e non sarebbe giusto cancellare una pagina a maggioranza semplice. Un compromesso per me potrebbe essere abbassare la maggioranza qualificata ai tre quinti insieme però ad eliminare la possibilità di riproporre ogni tre mesi la stessa pdc. --Pierluigi05 (msg) 19:53, 27 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pierluigi05] io fossi in te farei causa alla tua insegnante di matematica :-) 3/5 (0,6) è meno di 2/3 (0,66 periodico....). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:41, 2 apr 2020 (CEST)
PS A meno tu intendessi 3/5 A FAVORE DELLA CANCELLAZIONE, of course.

[↓↑ fuori crono] [@ Blackcat] Ho parlato di abbassare la maggioranza qualificata da 2/3 a 3/5, mi pare ovvio che intendessi a favore della cancellazione. Non capisco come tu possa avere il dubbio che io non sappia che 3/5 è meno di 2/3. Mi sa che la causa va fatta alla tua insegnante di italiano per non averti insegnato a comprendere un testo scritto :-) --Pierluigi05 (msg) 17:56, 2 apr 2020 (CEST)

Non mi sembra proprio. Tutta questa discussione è nata perche molti utenti ritengono che fare pesare di più i voti pro mantenimento distorca il principio in base al quale le voci vengono mantenute o meno in funzione del consenso. Dopo tutto quello che si è scritto e argomentato qua sopra, arrivare ad affermare che sembra dimostrato che la comunità degli utenti sia favorevole al mantenimento di questo bizantinismo che distorce il consenso è, scusatemi l'espressione un po' forte, una affermazione campata in aria. Il compromesso, che dovrebbe mediare tra posizioni equidistanti, sembra più la proposta di una parte che cerca di dare un contentino (3/5 contro 2/ 3) in cambio del divieto di proporre una nuova PDC dopo un esito negativo (addirittura?!). Mi sembra francamente inaccettabile anche solo contando i pareri pro eliminazione della regola dei famigerati due terzi e quelli invece a favore del loro mantenimento. -Idraulico (msg) 01:28, 28 mar 2020 (CET)

Regole generali delle pdc

Nel template di cui sopra ho riassunto brevemente quanto proposto da [@ HominisCon] con qualche modifica leggera, così possiamo lavorare su qualcosa di concreto almeno. Per risolvere la diatriba sulla riproposizione nel tempo, io suggerirei di procedere in due modi:

si impone un limite (di 3 secondo me) di volte in cui una pagina può essere proposta per la cancellazione, limite che può essere sforato solo e solo se una delle procedure viene annullata/contestata per violazioni; (questo limite personalmente ricalcherebbe in qualche modo il "precedente" giudiziario: se in 3 o magari 4-5 volte non si è trovato il "modo" di cancellare questa voce è inutile continuare a riproporla);
la pagina può essere ordinariamente riproposta per la cancellazione da un utente che non ha partecipato alla precedente (o come minimo da chi non l'ha aperta la prima volta) e in caso di cambiamenti sostanziali nelle linee guida, nei criteri o in seguito ad una discussione in sede di progetto dove si raggiunga però un quorum di X utenti (10 mi sembra adeguato ma accetto suggerimenti) e in questo caso il limite temporale si potrebbe lasciare come consiglio, ad esempio: "nei limiti del buon senso si consiglia di attendere almeno X (3-4) mesi dalla conclusione della precedente procedura".

Pareri?--Kaga tau (msg) 15:44, 27 mar 2020 (CET)

Secondo me si risolverebbero molti problemi. Secondo me il quorum si potrebbe alzare anche a 20 (prima avevo messo 15 per non chiedere troppo) --HominisCon {Scrivimi} 15:48, 27 mar 2020 (CET)

Riproporre le votazioni in altra salsa non porta a nulla se non a un esercizio stilistico. Strada già percorsa senza nessun risultato.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:51, 27 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] In che senso? Perché francamente io ritengo che una procedura basti e avanzi come "precedente", tuttavia mi rendo contro che le cose possono cambiare, anche solo per chi vi contribuisce (in una seconda magari si rincontrano quelli della prima ma normalmente arriva anche qualcuno di nuovo). Però d'altro canto la sola distanza temporale non mi sembra sufficiente per riproporre una pagina, ci dovrebbe essere il consenso per riaprire la procedura (che in un mondo utopico comprenderebbe sia chi la vuole mantenere che chi no), ottenibile tramite segnalazione al progetto, ma nel caso di non raggiungimento di un quorum, che potremmo anche abbassare a 5 o 7, la pagina non va riproposta (ciò sempre considerando l'assenza di cambiamenti sostanziali che possiamo provare a definire).--Kaga tau (msg) 15:57, 27 mar 2020 (CET)

Mi perplime più che altro la proroga della fase consensuale. Già quasi tutte le consensuali prolungate si tramutano in votazione, se poi aggiungiamo altre proroghe non si risolve nulla. Per il resto, mi sembrano proposte tanto ragionevoli quanto macchinose. In ogni caso, trovo che le votazioni debbano restare come ultima spiaggia - soluzione sempre migliore di avere una pagina dei reclami post-procedura come su en.wiki. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:53, 27 mar 2020 (CET)

Contrarissimo ad ampliare ulteriormente la durata della procedura. Già oggi ci vuole quasi un mese per decidere se tenere o no uno stubbetto. Quasi quasi è più facile fare una modifica alla costituzione. --Retaggio (msg) 15:55, 27 mar 2020 (CET)

[@ Hypergio] Hai ragione ma cosa facciamo se non si trova consenso in una PdC? Se ci fossero proposte alternative sarei felicissimo di accoglierle, ma al momento non ne vedo. [@ Kaga tau] secondo me quel y>x+4 e y<x+4 serve a non effettuare cancellazioni per 1 solo utente in più, quindi io lo reinserirei. Merynancy se mettiamo pure un'altra pagina non ne usciamo più, potresti spiegare meglio la proposta per favore? Retaggio ho modificato il template, vedi ora se può andare meglio --HominisCon {Scrivimi} 15:58, 27 mar 2020 (CET)

(f.c.) ...4+2+1 = 7 settimane, ovvero quasi due mesi. No, direi che non ci siamo proprio. Già oggi le procedure sono inutilmente lunghe. --Retaggio (msg) 16:12, 27 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ retaggio] Anche se ormai l'idea è stata scartata, era 2 settimane di discussione e una terza di votazione e, se necessario, allungare fino a 3 settimane la discussione e concludere con una quarta una votazione, mai parlato di 7 settimane :) --HominisCon {Scrivimi} 19:38, 28 mar 2020 (CET)

(conflittato)Mi trovo assolutamente contrario al limite di procedure di cancellazione per una pagina, si rischierebbe l'effetto contrario a quello attuale: se una persona volesse salvare una pagina per sempre gli basterebbe metterla in cancellazione tre volte in tempi relativamente ravvicinati con motivazioni molto simili, blindandola per sempre. Nei casi di interferenza esterna rischieremmo grossi problemi, e si salverebbero decine e decine di recentismi. Contrario all'allungamento in quanto non farebbe altro che aumentare i litigi. Per quanto riguarda le altre proposte, per me se non si abolisce la regola del 2 vale 1 o, ancora meglio, non si abolisce la fase di votazione tout court come su enwiki si può rimanere con le regole attuali.--Janik98 (msg) 15:59, 27 mar 2020 (CET)

Hai ragione, il limite di cancellazioni è sbagliato --HominisCon {Scrivimi} 16:00, 27 mar 2020 (CET)

[← Rientro][↓↑ fuori crono][@ Janik98] Come ho detto, è naturale che il limite non sia del tutto assoluto, se si nota un comportamento come quello che hai esemplificato, le precedenti procedure sono nulle; bisognerebbe trovare un modo di "sorvegliare" meglio le pdc, in modo tale da evitare questi esempi.--Kaga tau (msg) 16:06, 27 mar 2020 (CET)

(conflittato)P.S.: Non sono convinto della bontà dei nuovi "quadrati riassuntivi", che portano gli utenti a non leggere tutti i commenti e confondono ancora di più, in particolare se scritti da una delle parti del discorso. Spero non si espanda il loro utilizzo.--Janik98 (msg) 16:02, 27 mar 2020 (CET)

[← Rientro][↓↑ fuori crono][@ Janik98] Capisco ciò che esprimi, ma mi sembra al limite dell'offensivo. Come detto si è liberi di modificarli. È inutile leggersi una discussione chilometrica dove si ripetono le stesse cose di commento in commento perlopiù, quindi un riquadro riassuntivo compilato in completa buona fede e con la collaborazione di tutti e il mezzo migliore, visto che questa discussione dovrebbe riguardare tutta Wikipedia.--Kaga tau (msg) 16:09, 27 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Offensivo? Ma ho espresso i miei dubbi solo verso il template, non verso chi lo ha compilato!--Janik98 (msg) 16:11, 27 mar 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Ripeto che secondo me l'allungamento dell consensuale oltre le due settimane è inutile. Due settimane sono già un periodo piuttosto lungo per cercare di raggiungere un consenso, se non si è raggiunto in due settimane è molto improbabile che si raggiunga in 3 o 4. Sono interessanti le proposte per cercare di arginare le pdc fotocopia. Se ho capito bene quindi la pagina potrebbe essere riproposta per la cancellazione solo in caso di cambiamenti sostanziali o dopo discussioni nel progetto con quorum di partecipanti. In questo caso lascerei il limite temporale tassativo (e non come consiglio) ma solo per il secondo caso (discussioni nel progetto) mentre per il primo (cambiamenti sostanziali) non occorre. Temo però che l'escamotage della discussione nel progetto diventi il luogo in cui intervengono nuovamente gli stessi intervenuti nella pdc e insoddisfatti dell'esito e quindi alla fine potremmo non risolvere niente e ritrovarci la pdc fotocopia dopo una discussione nel progetto anch'essa fotocopia della pdc. Perciò per me la strada maestra è semplicemente eliminare dalle regole attuali il "In assenza di nuovi elementi di fatto che impongano con assoluta evidenza un'immediata revisione della decisione precedente, attendere almeno 3 mesi dalla chiusura della procedura precedente prima di proporre una nuova procedura." tenendoci solo il già presente "Se la cancellazione è già stata proposta e la procedura si è conclusa con una decisione di mantenimento della voce, non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare." --Pierluigi05 (msg) 16:03, 27 mar 2020 (CET)

Janik98 - penso che sia molto antisgamo e contro il buonsenso aprire tre pdc per "salvare" la propria pagina. Motivo per il quale Kaga tau proponeva di evitare che la stessa persona aprisse due pdc per la stessa pagina. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:06, 27 mar 2020 (CET)

È vero ma ci possono essere 3 utenti che si associano --HominisCon {Scrivimi} 16:07, 27 mar 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] È comunque una regola tassativa che blinda una pagina, cosa secondo me non corretta. Sono però favorevole all'allungamento del tempo fra una PdC e l'altra, tre mesi sono troppo pochi per non re-incontrare la stessa situazione nella PdC.--Janik98 (msg) 16:10, 27 mar 2020 (CET)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Assolutamente contrario all'allungamento dei tempi delle PdC, avremmo dei litigi ancora peggiori di quelli attuali, ritengo siano meglio soluzioni in senso opposto (tipo admin che effettuano una superdecisione ben motivata)--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:13, 27 mar 2020 (CET)

La proposta di Kagu tau, seppur meritoria negli intenti di sintesi, non mi vede per niente d'accordo, innanzitutto perché WP non è scritta nella pietra e pretendere che una voce che si sia salvata da una cancellazione un certo numero di volte, non possa essere più proposta per la cancellazione è un errore perché i criteri potrebbero cambiare e ciò che viene ritenuto enciclopedico oggi, non è detto che lo sarà fra qualche anno; in aggiunta, quando una voce viene salvata per votazione (che per la sua natura è priva di argomentazioni), almeno con le regole attuali, non rappresenta il consenso della comunità ma molto spesso l'imposizione della volontà di una minoranza maggioritaria. Quindi pretendere la salvezza in eterno di una voce che si è salvata grazie a regole estremamente "garantiste", è profondamente sbagliato. Perchè poi una eventuale nuova PdC dovrebbe essere aperta da un utente che non ha partecipato alla precedente PdC? Già siamo pochi e i nomi che girano nelle PdC sono sempre gli stessi e in aggiunta poi si pretenderebbe anche di innalzare il quorum Mi sembra che tutta questa sintesi sia mirata a rendere ulteriormente difficoltoso anche solo pensare di proporre una PDC; manca solo che un utente venga bannato se propone una PdC che terminasse con il mantenimento e avremmo un quadro completo: la sintesi proposta non credo che sia effettivamente tale e non mi sembra rivolta a mediare fra le varie posizioni ma solo a creare ulteriori ostacoli alla cancellazione di una voce se non proprio a renderla di fatto impossibile. -Idraulico (msg) 16:14, 27 mar 2020 (CET)

Noto che questa proposta ha i seguenti punti deboli: 3 utenti si possono associare; negare di proporre una seconda volta una PdC ai partecipanti di quella precedente rischierebbe che qualcuno faccia "va bene io a questa PdC non partecipo così posso riproporla più avanti se non viene cancellata". L'idea di controllare maggiormente le PdC mi sembra buona, ma si dovrebbero creare delle regole di riferimento e non penso si sia molto d'accordo a riguardo --HominisCon {Scrivimi} 16:14, 27 mar 2020 (CET)

Io mi vedo più orientata verso la proposta di Pierluigi, in quanto eviterebbe le pdc fotocopia, parallela al portare la regola dei due terzi nelle votazioni verso una proporzione più democratica. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:15, 27 mar 2020 (CET)

Idraulico penso che la proposta di negare l'apertura di una PdC agli utenti che hanno partecipato a quella precedente sia caduta. --HominisCon {Scrivimi} 16:17, 27 mar 2020 (CET)

Avevo scritto subito dopo ma sono stato "conflittato! innumerevoli volte. -Idraulico (msg) 16:19, 27 mar 2020 (CET)

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] Sono contrario anch'io a prolungare ancora le PdC: quando sono controverse, non cambia nulla prolungandole, anzi va sempre peggio perché la discussione facilmente degenera. Dopo tanti tentativi di modifiche, sono anche convinto che non se ne uscirà mai...--Parma1983 16:23, 27 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Allora, vi rispondo per punti:

[@ HominisCon, Janik98] il limite non è assoluto in caso di violazioni (e si notano), il vostro esempio francamente lo trovo non solo al limite dell'immaginabile (che va pur sempre tenuto in considerazione) ma anche abbastanza sgamabile e ciò ovviamente sarebbe una violazione delle regole, che annullerebbe qualsiasi pdc aperta in tale maniera, oltre naturalmente a provocare un blocco piuttosto lungo degli utenti;
[@ Idraulico liquido] ciò che dici è vero, è un limite di 5 (modifico la precedente proposta) farebbe in modo tale che le pdc vengano aperte solo quando ritenuto opportuno, evitando di accanirsi su una determinata pagina; per ovviare al problema aggiungerei che in caso di modifica dei criteri (solo in caso di modifica attuata e approvata e solo nel caso in cui essi riguardino strettamente la ragione per cui si è mantenuta la pagina) si può anche andare oltre;
cerchiamo di non fare il fritto misto perché la regola del doppio: A. è una regola che sta e verrà ridiscussa, forse abolita/modificata; B. il consenso per la cancellazione è necessario che sia "nettamente" o abbastanza maggiore di quello per il mantenimento.

Per inciso sono d'accordo che la proroga non sia necessaria quindi l'ho cancellata, se mi date tempo sistemo la tabella.--Kaga tau (msg) 16:25, 27 mar 2020 (CET)

Comunque non mi è chiara l'attuale proposta che c'è nello specchietto: "dopo il mantenimento una pagina può essere riproposta solo in caso di cambiamenti che ne abbiano modificato lo "status enciclopedico" (ad es. restringimento dei criteri o rivalutazioni di errori commessi nella procedura precedente); bisogna comunque attendere almeno 4 mesi per la seconda procedura e almeno 1 anno per terza (a meno di gravi violazioni o annullamento della procedura precedente)." Vuol dire che dopo 4 mesi la pagina può essere riproposta per la cancellazione sempre solo in caso di cambiamenti che ne abbiano modificato lo "status enciclopedico" oppure dopo 4 mesi si può riproporre in ogni caso secondo questa proposta? --Pierluigi05 (msg) 16:30, 27 mar 2020 (CET)

Su questo gradivo un parere, per me si può imporre il limite per l'appunto di cambiamenti sostanziali che modifichino la solidità della proposta di mantenimento però non credo che questo trovi tutti d'accordo.--Kaga tau (msg) 16:33, 27 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Ho dei fortissimi dubbi anche sul nuovo quorum, e quindi mi trovo contrario alla sua introduzione: siamo sempre meno qui su Wikipedia, con un quorum del genere sommato alla regola dei 2/3 diventerebbe praticamente impossibile cancellare una pagina quando si arriva alla votazione e, sommata alla regola per cui non si possono riproporre in cancellazione le pagine, favorirebbe un approccio del tipo: "per salvare la pagina non partecipo, così non si raggiunge il quorum e la procedura non potrà più essere riproposta".--Janik98 (msg) 16:35, 27 mar 2020 (CET)

A me sembra più ragionevole imporre di non riaprire una procedura con le stesse motivazioni della precedente senza cambiamenti nella pagina o nei criteri, senza considerare limiti di quante volte si può aprire la pdc. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:36, 27 mar 2020 (CET)

Non capisco cosa si intenda quando si propone che "dopo il mantenimento una pagina può essere riproposta solo in caso di cambiamenti che ne abbiano modificato lo "status enciclopedico"". In assenza di criteri oggettivi, la rilevanza enciclopedica è, in alcuni casi, soggettiva. Ci sono utenti che ritengono una voce non rilevante e altri che la ritengono invece valida. Per questo ci si scan..., no, si discute nelle relative PdC. Mi sembra questo solo un ennesimo escamotage, unito a quello del voto che vale doppio, per blindare ulteriormente una voce. -Idraulico (msg) 16:38, 27 mar 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] In realtà "Se la cancellazione è già stata proposta e la procedura si è conclusa con una decisione di mantenimento della voce, non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare" è già presente nelle regole anche se viene beatamente ignorato. Si tratterebbe solo di cominciare ad applicarlo veramente. La rilevanza enciclopedica è soggettiva ma una volta che la comunità si è espressa e non c'è nessun fatto nuovo che imponga la revisione di quella decisione, non vedo perchè quella decisione non debba rimanere valida. --Pierluigi05 (msg) 16:42, 27 mar 2020 (CET)

Però questo è un po' come dire che non si ha più la possibilità di cambiare idea. WP non è scritta sulla pietra e la sensibilità verso certi argomenti degli utenti potrebbe cambiare nel tempo. Ripeto, se questa doveva essere una mediazione fra le diverse anime, non ha centrato l'obiettivo in quanto sembra tutto miirato a rendere ulteriormente complicato cancellare una voce. A questo punto non credo che si possa raggiungere alcun tipo di compromesso se tutta la proposta di modifica è volta a disinnescare le PdC (che sono un modo per tutelare la qualità di WP e non una perversione di alcuni utenti). Idraulico

TUTTI GLI UTENTI SONO PREGATI, sia per la mia sanità mentale che di altri, DI RISPETTARE LA SUDDIVISIONE, perciò sposto qualsiasi cambiamento delle votazioni sopra e se ne discute là, cerchiamo di capire se si preferisce eliminare le votazioni, eliminare la regola del doppio, o quant'altro, grazie per la comprensione.--Kaga tau (msg) 16:41, 27 mar 2020 (CET)

Aggiungo che una sintesi, proposta dopo poche ore dopo l'apertura della relativa discussione, non ha molto senso. Aspetterei qualche altro giorno e l'intervento di altri utenti che magari hanno altro da fare in questo momento (non tutti siamo in smart working). -Idraulico (msg) 16:45, 27 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche] La sintesi era rivolta proprio a chi adesso non sta partecipando per facilitare la comprensione di ciò che è emerso. Se ritenete sia meglio cancellarla per me è ok, mi sembra solo uno strumento utile anche per "attirare" altri utenti.--Kaga tau (msg) 16:53, 27 mar 2020 (CET)

Sono contrario all'allungamento dei tempi delle PdC. Inoltre non credo siano necessarie linee guida per regolare la riapertura di nuove procedure, perchè credo sia raro che un utente apri PdC per ripicca. Esiste già l'abuso di pagina di servizio, quindi credo che tutto questo sia ridondante. --Leo0428 (msg) 16:51, 27 mar 2020 (CET)

Completamente d'accordo con Leo0428. Il "conflitto" è nato dal fatto che non viene riconosciuto da alcuni utenti legittimità alla regola dei 2\3 e in alcune PDC in corso, si è già ventilata l'ipotesi, prima della relativa conclusione,di aprirne una nuova in quanto la votazione non rappresenta il consenso della maggioranza degli utenti. Rendere ulteriormente difficile aprire una PdC e aggiungere ostacoli alla sua conclusione positiva con quorum e altri escamotage, servirà solo a rendere più esacerbate le discussione con una parte che avrà ulteriori frecce al suo arco e l'altra che vedrà frustrata ogni ipotesi di riforma. Come mediazione non mi sembra proprio che ci siamo. Idraulico

Non si parla tanto di ripicca, quanto spesso capita che alcuni utenti siano "testardi", cosa che può spingerli a mal-valutare alcune procedure e quindi ad accanirsi perché scontenti del risultato. Non so quanto sia comune, spero molto poco, ma dubito che inserire dei paletti sia sbagliato. Mi trovo d'accordo con [@ Pierluigi05] comunque, basterebbe applicare e chiarificare le attuali regole. [@ Idraulico liquido] Per l'ennesima volta, se hai da lamentarti delle votazioni, fallo nella sezione sopra, per piacere; è ben chiaro che allo stato attuale non vada tutto bene ma cerchiamo di essere quanto più organici ci consente questa pagina.--Kaga tau (msg) 17:01, 27 mar 2020 (CET)

Fortemente contrario/a all'allungamento dei tempi delle PdC.

Contrario anche a formulazioni del tipo "si può riproporre per la cancellazione solo in presenza di modifiche sostanziali" (escludendo cambi ai criteri di inclusione, ma anche lì non metterei alcun automatismo). Ha un senso porlo per il passaggio "da non enciclopedico a enciclopedico", un po' meno al contrario (no, le cose non sono sempre simmetriche nel mondo reale).

Fortemente favorevole all'abolizione, nelle votazioni, del criterio "due mantenere valgono un cancellare". Aveva un suo senso forse prima dell'introduzione della modalità consensuale, ma ora non solo diventa eccessivamente garantista ma l'esperienza è che apre la strada a tattiche del tipo "faccio la supercazzola nella fase consensuale per arrivare alla votazione dove poi quasi sempre il mantenimento è garantito": già viste all'opera spesso e volentieri. Mi sta anche bene, quindi sono sostanzialmente

Favorevole, se si dovesse decidere di mantenere la fase delle votazioni, non adottare la formula della maggioranza secca ma richiedere uno scarto minimo tra favorevoli e contrari alla cancellazione. Sono

Fortemente contrario/a all'innalzamento del quorum a 15 o addirittura 20 voti: l'esperienza dimostra che sono molto poche le votazioni a cui si arriva a questi livelli di partecipazione, sarebbe un modo nemmeno tanto mascherato per garantire che "votazione=mantenimento". Per il resto, attendo la proposta di [@ Hypergio] per una discussione seria su una proposta alternativa organica.--L736E ^{l'adminalcolico} 17:04, 27 mar 2020 (CET)

Da un lato però a parer mio bisogna trovare una soluzione per evitare pdc "inutili"; mi spiego meglio: se una pdc si è conclusa con il mantenimento, a che pro, senza cambiamenti nella ragione per cui si propone o nella solidità delle ragioni per cui si è mantenuta, riproporla nuovamente? Sperare che arrivi il Genio a districare tutto e trovare una soluzione? Meglio farlo quando si ha la possibilità che ci sia un altro esito (e credo siano pochi i casi in cui in una seconda procedura intervengano così tanti nuovi utenti, soprattutto se ad aprirla è la stessa persona o qualcuno semplicemente scontento della precedente). Per me è meglio discuterne prima, segnalo infatti di come spesso l'avviso E venga bellamente ignorato fino a che non viene sostituito da Cancellare.--Kaga tau (msg) 17:15, 27 mar 2020 (CET)

Secondo dici così per quello che sta succedendo con la PdC ora in corso, sono da un po' di tempo qui e non mi è mai capitato di vedere una procedura aperta da un utente non contento di quella precedente (tranne per il problema delle votazioni, che stiamo ora rivedendo).--Leo0428 (msg) 17:18, 27 mar 2020 (CET)

[@ Leo0428] A me è capitato più volte, penso ad esempio a Wikipedia:Pagine da cancellare/Hackneyed/2 che è quella che ricordo perchè ci furono le stesse polemiche ma non è certo l'unica. --Pierluigi05 (msg) 17:32, 27 mar 2020 (CET)

[@ Pierluigi05] Il problema è sempre il sistema non adatto delle votazioni, guarda come si è conclusa la prima.--Leo0428 (msg) 17:36, 27 mar 2020 (CET)

[@ Pierluigi05] Sono casi marginali, non la norma. Spesso conclusi con votazioni dove la voce si è salvata solo per la regola dei 2\3 con, ad esempio, 15 pro mantenimento, 30 pro cencellazione, ergo la voce "visto il consenso", viene mantenuta.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Idraulico liquido (discussioni · contributi).

Sono casi che si potrebbero evitare applicando una regola che già abbiamo ma che si continua a ignorare. --Pierluigi05 (msg) 17:50, 27 mar 2020 (CET)

Scusate per il ritardo. Riguardo la frequenza delle PdC allora propongo: 1. si devono far passare almeno 4 mesi dopo la prima PdC 2. dopo 4 mesi, la PdC può essere riaperta anche senza grandi cambiamenti: questo perché nella prima PdC possono essere stati esposti male i fatti, perché alcuni argomenti importanti possono essere stati omessi etc etc, in pratica si dà una seconda possibilità alla cancellazione (in tutte le società democratiche lo "sconfitto" - passatemi il termine, lo uso per semplificare - ha 1 o 2 possibilità per ritentare) 3. se anche la seconda PdC non va in porto, si può riproporre dopo 6 mesi ma devono essere presenti dei cambiamenti dello "status di enciclopedicità". Se anche la terza PdC viene respinta, può essere riproposta dopo 1 anno e con grandi cambiamenti dello "status di enciclopedicità". Riguardo al quorum se ritenete che sia troppo alto si può abbassare a 10 (non ho mai visto votazioni in PdC con meno di 10 partecipanti). Inoltre per poter essere cancellata i favorevoli alla cancellazione devono essere almeno 4 in più rispetto ai mantenere. --HominisCon {Scrivimi} 19:16, 27 mar 2020 (CET)

Direi che questo potrebbe essere un buon compromesso (ovviamente io rimango del parere che la cosa migliore sia mantenere la regola attuale cancellando la seconda parte). Cancellerei la distinzione tra piccoli e grandi cambiamenti e quindi dopo la seconda pdc passerei direttamente a: "può essere riproposta dopo 1 anno e con grandi cambiamenti dello "status di enciclopedicità". Non ho capito la proposta sul quorum: 10 a favore della cancellazione o 10 voti in generale? --Pierluigi05 (msg) 19:40, 27 mar 2020 (CET)

Io avevo pensato a 10 in generale ma mi sembra di aver letto che questa soglia era stata abolita nel 2015 per non ho capito quale motivo --HominisCon {Scrivimi} 19:45, 27 mar 2020 (CET)

Penso che avvenisse esattamente quello che avviene nei referendum abrogativi italiani: che i favorevoli al mantenimento preferissero astenersi per non raggiungere il quorum piuttosto che votare come fanno abitualmente i contrari ai quesiti referendari in Italia --Pierluigi05 (msg) 19:48, 27 mar 2020 (CET)

Ho aggiornato lo specchietto riassuntivo ed ho tenuto conto della tua proposta che era più semplice. Beh, comportamenti del genere non penso siano tanto difficili da individuare, e come penalità (perché così facendo si danneggia l'enciclopedia) si potrebbe procedere con un avvertimento e, se reiterato, con una segnalazione ad utente problematico. --HominisCon {Scrivimi} 19:53, 27 mar 2020 (CET)

Ma non tutte le proposte di cancellazione sono per mancanza di enciclopedicità (che anzi è una motivazione poco chiara ed evasiva, che andrebbe decisamente evitata). --Mezze stagioni (msg) 20:21, 27 mar 2020 (CET)

[@ HominisCon] Non si può mica sanzionare un utente perchè non vota e comunque per evitare ogni polemica di questo tipo penso che sia molto meglio legare il quorum solo ai voti in favore della cancellazione come è adesso (anzi andando off topic, fosse per me farei la stessa cosa anche per i referendum abrogativi italiani, legando il quorum solo ai Sì) --Pierluigi05 (msg) 20:39, 27 mar 2020 (CET)

[@ Pierluigi05] Per Sì intendi "cancellare"? Comunque si creerebbero polemiche quindi lasciamo stare riguardo le "penalità" --HominisCon {Scrivimi} 20:46, 27 mar 2020 (CET)

Sì, l'ho scritto. Lascerei il quorum legato solo ai voti in favore della cancellazione --Pierluigi05 (msg) 20:52, 27 mar 2020 (CET)

Ah ok, avevo letto male. Forse 10 voti favorevoli alla cancellazione è troppo? --HominisCon {Scrivimi} 20:58, 27 mar 2020 (CET)

Credo che la dicitura che impone che siano " presenti cambiamenti dello "status enciclopedico"" sia foriera di criticità. Un po' come la regola dei 2/3 che spinge a ripresentare una nuova PDC dopo che la precedente si era, mettiamo il caso, conclusa 15 a 30. Non é possibile stabilire senza innescare lunghe discussioni, se lo "status enciclopedico" sia cambiato o meno. Non è un parametro oggettivo. Mi fate un esempio in cui questo potrebbe capitare? Cosa intendete voi con "cambiamenti dello status"? Sinceramente non mi viene in mente nulla. Io credo che, se la motivazione che porta all'apertura della PDC sia fallace, sia giusto allora sospendere e annullare la procedura, ma se questa è fondata, non vedo perché non dovrebbe essere aperta. -Idraulico (msg) 21:04, 27 mar 2020 (CET)

Ad esempio il cambio dei criteri come è avvenuto per i calciatori poco tempo fa oppure che si scopre che una fonte data per buona la prima volta riportasse in realtà informazioni errate. Ma ripeto che questa formulazione non è una novità ed è già presente nelle attuali regole. --Pierluigi05 (msg) 21:16, 27 mar 2020 (CET)

I criteri servono però a evitare discussioni. Se li rispetti sei enciclopedico. Io non vorrei che questo prendesse il posto della regola dei due terzi come escamotage per evitare del tutto una PDC. Una sorta di pietra tombale che renderebbe impossibile fare pulizia. Una PDC può anche essere aperta in malo modo, con motivazioni sbagliate e, a causa di questo, venire cassata nonostante la voce fosse veramente irrilevante. E quindi? Ripeto, se chi apre una PDC non fornisce una motivazione sufficente, se la vedrà chiudere senza esito positivo, ma se invece l'analisi delle motivazioni avesse colto nel segno, non vedo perché non si ne dovrebbe discutere. Una PDC è appunto una discussione, non una condanna a morte. Faccio inoltre fatica a capire, criteri o meno, come si possa applicare nella realtà. Impedire invece l'apertura di una PDC, con la genetica motivazione che, rispetto alla precedente PDC, "non è cambiato lo status", non è un criterio oggettivo, e aprirà innumerevoli discussioni in proposito, cosa che si vorrebbe evitare. -Idraulico (msg) 21:34, 27 mar 2020 (CET)

Il punto è che esiste una regola che c'è ma viene ignorata e invece secondo me sarebbe utilissima ad evitare pdc identiche ad altre dopo soli 3 mesi di distanza: Se la cancellazione è già stata proposta e la procedura si è conclusa con una decisione di mantenimento della voce, non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare. Allora o si cancella questa regola secondo me di buonsenso oppure si comincia ad applicarla (per me l'opzione migliore). --Pierluigi05 (msg) 21:57, 27 mar 2020 (CET)

A mio parere la regola delle cancellazioni su cui stiamo discutendo funzionerebbe bene per evitare che ci siano in continuazione PdC-fotocopia: i 4 mesi darebbero tempo agli eventi di maturare e nel frattempo daremmo la possibilità alla controparte di ritentare e portare argomentazioni migliori; 1 anno per la terza PdC evita che ci siano PdC "di ripicca; i 2/3 rendono il voto più democratico e garantiscono il consenso maggioritario alla cancellazione; il proponente diverso da quello della precedenza eviterebbe (almeno in parte) che ci siano PdC solo perché il risultato precedente non è piaciuto; il quorum serve ad evitare che si prendano decisioni in cui si sono espressi solo pochi utenti. --HominisCon {Scrivimi} 22:53, 27 mar 2020 (CET)

Secondo me se una voce finisce in pdc e alla fine c'è la votazione, se i mantenere sono la maggioranza la voce non dovrebbe essere più cancellata.--Bieco blu (msg) 14:37, 29 mar 2020 (CEST)

E' una proposta di cancellazione, non di mantenimento

Ci si dimentica sempre che le pdc sono "proposte di cancellazione" e non "proposte di mantenimento".

Se io faccio una modifica di una voce questa può avere tra esiti in base a Wikipedia:Consenso:

1 la modifica viene implicitamente accettata e rimane con con silenzio assenso
2 la modifica viene discussa, se dimostra di avere consenso viene mantenuta
3 la modifica viene discussa, non ha sufficiente consenso e viene rollbackata

Nel terzo caso, finché non ci sono cambi netti ed espliciti di consenso o eventi che possono aver modificato il contenuto della voce rilevabili da fonti, un eventuale ulteriore identica modifica viene annullata e, se è reiterata (anche non dallo stesso utente, ma da uno che ne era a conoscenza), viene considerata vandalismo.

Se io propongo al cancellazione di una voce, che è la modifica più radicale che io posso fare, abbiamo:

1 la proposta viene accettata con silenzio assenso (semplificata, la maggioranza delle pdc).
2 la proposta viene discussa, se dimostra di avere consenso la pagina viene cancellata
3 la modifica viene discussa, se il consenso è nettamente contrario la pagina viene mantenuta e la PDC chiusa
4 la proposta viene discussa, se non ha consenso dopo una settimana, invece di considerarla senza consenso come ogni altra modifica, viene discussa ancora per una settimana in cui si può eventualmente trovare il consenso per la proposta
5 la proposta viene discussa, se non è riuscita a trovare il consenso neppure dopo l'ulteriore discussione, si dà la possibilità di far passare questa proposta, che finora è stata senza consenso, se c'è una netta maggioranza che la supporta

Se la voce viene poi mantenuta, qualunque utente, anche lo stesso, può reiterarla senza che sia cambiato nulla dopo 3 mesi, senza che accada nulla. Avesse proposta di continuo la cancellazione di una sola frase, senza avere dimostrato il consenso, anche se in buona fede, potrebbe finire bloccato come vandalo, ma se propone di cancellare l'intera pagina, senza che sia cambiato nulla, non gli succede assolutamente nulla, e può continuare a provarci. E qualcuno ha il coraggio di sostenere che è una procedura svantaggiosa per le cancellazioni?

Peraltro, faccio notare che il sistema delle en.wiki a cui è voluto ispirare il nostro, aveva tempi molto più flessibili e in asssenza di consenso la voce veniva semplicemente mantenuta. Oltre ad avere la possibilità di recuperare le pagine su richiesta, senza discussione, semplicemente dimostrando che alcune delle motivazioni pro cancellazione erano errate.

--Yoggysot (msg) 17:26, 27 mar 2020 (CET)

Condivido in pieno ogni parola. --Pierluigi05 (msg) 17:38, 27 mar 2020 (CET)

Che le motivazioni pro cancellazione siano errate lo dovrebbero dimostrare gli utenti pro mantenimento in fase consensuale, ma se questo non avviene cosa si può fare?--Leo0428 (msg) 17:40, 27 mar 2020 (CET)

(f.c.) E per quale motivo? lo status quo è la presenza della voce, è chi vuole cambiare lo status quo a dover dimostrare di avere ragione. --Yoggysot (msg) 19:05, 27 mar 2020 (CET)

Io invece non condivido l'analisi di Yoggysot. Modificare una voce non è come cancellarla. Si tratta di cose diverse. In una si valuta cosa scrivere nella stessa che trova giustificazione nelle fonti, (che poi ci siano vandalie war edit è un altro discorso) mentre, nell'altra si mette in discussione la rilevanza enciclopedica della voce e quindi la sua esistenza, che viene dimostrata o meno con argomentazioni e ragionamenti diversi. Sono argomenti diversi e non li mischierei fra loro. -Idraulico (msg) 17:45, 27 mar 2020 (CET)

Si può anche riferire all'enciclopedicità di una sezione/una frase e sul fatto di rimuoverla totalmente o tenerla - in questo caso, sarebbe la medesima solfa di una pdc, ma circoscritta a una parte della pagina. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:03, 27 mar 2020 (CET)

E' comunque una proposta (quella di cancellare la pagina) che se non ha consenso non può essere attuata. Ecco perchè non è affatto assurdo che se la proposta non trova consenso e si arriva alla votazione, la proposta debba essere sostenuta da una maggioranza qualificata. Su en.wiki non ci sono votazioni ma in casi di No consensus la pagina si mantiene senza votazioni. E' invece molto più assurdo che la proposta respinta possa essere reiterata ogni 3 mesi senza nuove motivazioni finché non viene accolta per sfinimento. --Pierluigi05 (msg) 18:31, 27 mar 2020 (CET)

Il problema non sussisterebbe se non ci fosse qualcuno che talvolta utilizza la consensuale per spingere fino alla votazione, tanto a quel punto si vince (quasi) sempre. In teoria tutto bello, ma in pratica non va così. E siccome se c'è un escamotage per far valere la propria opinione, questo verrà comunque prima o poi utilizzato da qualcuno. Se nel tempo non si fossero visti questi comportamenti subdoli, così come quello del quorum per le votazioni dove I favorevoli al mantenimneto si palesavano tutti all'improvviso, quando il quorum era prossimo ad essere superato, poi cambiato, allora non staremmo qui a discutere. Il quorum è di 7 voti a favore della cancellazione, fino ad aprile 2015 il quorum era 10 voti qualsiasi; è stato cambiato perché qualcuno giocava un po' troppo. Se ogni volta si presentassero diversi utenti, a perorare la causa del mantenimento, forse si, sarebbe pure un metodo accettabile, ma il fatto che alcune presenze siano pressoché costanti, mi fa pensare che questo, per alcuni è un gioco fine a sé stesso e non è fatto per tutelare il bene dell'enciclopedia. Per pochi, che però ci sono e fanno sentire la loro presenza, il sistema non è più sostenibile. Prendetevela con loro, casomai.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:12, 27 mar 2020 (CET)

Non capisco bene se questa è una nuova discussione o se è la stessa iniziata in precedenza, ma visto che mi sembra si parli più o meno dello stesso argomento intervengo qui: Premesso il fatto che anche in WP le regole che si da la comunità sono sempre soggette a miglioramenti, credo ci siano alcuni principi che non vanno dimenticati: 1) il senso di una PdC ha valore per la voce a cui la PdC viene applicata, e serve per stabilire se l'argomento trattato, al di la dei criteri, conservi elementi che ne facciano scaturire la "rilevanza nel proprio ambito". Dico "al di la dei criteri", perché i criteri sono delle linee guida generali che non possono rispecchiare la complessità del mondo, tanto che in WP si dice che "i criteri sono sufficienti e non necessari", volendo significare che la dove i criteri sono rispettati una voce è automaticamente enciclopedica e la PdC va chiusa in automatico (cosa che in questi casi non avviene quasi mai). Il non rispetto dei criteri invece non sancisce l'automatica "non enciclopedicità" dell'argomento trattato dalla voce, ed in questo caso c'è bisogno di raggiungere un consenso sul mantenimento o la cancellazione. 2) proprio perché il senso di una PdC ha valore solo per il caso specifico della voce trattata, una forma di onestà intellettuale dovrebbe chiamare in causa solo argomenti attinenti al caso contingente, meglio se corredati di fonti terze e non basati su sensazioni personali, o peggio ancora sulla competizione della presenza in WP del numero di argomenti della cultura popolare (o pop che dir si voglia) rispetto a quelli di una presunta cultura "seria" (o "colta" che dir si voglia). Le PdC non dovrebbero di certo essere utilizzate per riportare un equilibrio numerico delle voci rispetto ad un'idea del tutto personale di enciclopedia che alla fine va a discapito di tutta la comunità di WP. Ripeto quindi che una PdC ha valore solo per il caso specifico della voce trattata. 3) La formazione di un consenso non significa dover arrivare all'unanimità a tutti i costi. Certo, le argomentazioni ben motivate servono proprio a creare il "maggior consenso possibile", che tenda idealmente all'unanimità, ma senza cadere nell'utopia che l'unanimità sia sempre raggiungibile. Purtroppo quando la discussione non arriva ad un punto comune, l'unica strada per valutare un consenso è proprio il voto. 4) Proprio perché WP non è una democrazia della maggioranza, parlare di voler istaurare la cancellazione per maggioranza assoluta (50% più uno) è un controsenso (la democrazia della maggioranza imporrebbe appunto il metodo del 50% più uno dei voti). Quando si mette una voce in "Procedura di Cancellazione" (e non di "mantenimento") è la non enciclopedicità della voce a dover raggiungere un ampio consenso e non il contrario e la maggioranza relativa garantisce un minor margine di errore in questo senso evitando di eliminare l'utile lavoro di qualche utente. Bisogna anche sottolineare che quando si arriva al voto non partecipano solo utenti esperti in un determinato ambito, e comunque essendo noi utenti non possiamo vantare quell'autorevolezza che hanno le fonti terze, faro che dovrebbe sempre guidarci. In questo senso la ricerca del consenso nel voler cancellare una voce deve necessariamente essere molto più ampia di quella del mantenere una voce. >>>>> Devo poi aggiungere un'osservazione del tutto personale. Non riesco a capire il malcontento su un metodo che di fatto funziona bene, riuscendo a cancellare più o meno un centinaio di voci non enciclopediche a settimana.--Plasm (msg) 19:32, 27 mar 2020 (CET)
"Non riesco a capire il malcontento su un metodo che di fatto funziona bene, riuscendo a cancellare più o meno un centinaio di voci non enciclopediche a settimana." Il conteggio andrebbe fatto sulle procedure che arrivano alla votazione, non su tutte le procedure. Qui stiamo cercando di cambiare solo l'ultima fase della procedura di cancellazione. Quante votazioni portano effettivamente a una cancellazione? Perché, ad occhio, allo stato attuale tanto vale non avercela proprio la votazione, manca l'equilibrio.--Janik98 (msg) 19:39, 27 mar 2020 (CET)

Tra tutte le PdC (̟più o meno un centinaio a settimana) una o due arrivano alla votazione. Di nuovo mi sembra un'ottima media anche nella ricerca del consenso pre voto. Io parlavo delle PdC in generale chiaramente e mi sembra che il metodo funzioni. Poi tutto può essere migliorabile.--Plasm (msg) 19:52, 27 mar 2020 (CET)

[@ Hypergio] Dici "qualcuno che talvolta utilizza la consensuale per spingere fino alla votazione", se le opinioni pro mantenimento sono senza senso non si arriva alla fine della consensuale, non si arriva neppure alla proproga. Se ci si arriva è perchè evidentemenete le opinioni, che magari non ti piacciono, sono invece valide, al contrario di quelle pro concellazione. Già il fatto che nella maggior parte dei casi le PDC vadano lisce in semplificata senza neppure aprire la discussione, mostra che dove questa si apre, con motivazioni non pretestuose, le motivazioni della stessa PDC non erano così robuste (e "tre mesi fa non ci sono riuscito, vediazmo ora anche se non è cambiato nulla" non è una motivazione robusta). E ripeto, se si trattasse di una qualsiasi altra modifica a quel punto la votazione neppure ci sarebbe, perchè la proposta non sarebbe passata e continuare a reiterarla nella speranza di far passare la propria posizione senza consenso sarebbe considerato vandalismo.--Yoggysot (msg) 19:54, 27 mar 2020 (CET)

[@ Plasm] Tu parlavi di PdC in generale, ma qui stiamo parlando solo della fase di votazione, è quella secondo molti il problema. Non mi pare di aver mai visto da quando sono su Wikipedia dei litigi riguardanti la fase consensuale o semplificata.--Janik98 (msg) 19:59, 27 mar 2020 (CET)

A mio avviso le procedure di cancellazione funzionano sempre fino alla fase della votazione. Non la possiamo chiamare votazione se poi alla fine si fanno passare 7 giorni dove già dall'inizio si fa come andrà a finire, a questo punto non votiamo e lasciamo tutto come si trova. Se come abbiamo detto ci sono due opinioni contrastanti tra loro ma entrambe valide, non capisco per quale motivo si debba preferire quella per il mantenimento. Wikipedia non sarà una democrazia a maggioranza, ma non è neanche una raccolta indiscriminata di informazioni, dove si può mantenere ogni cosa.--Leo0428 (msg) 21:02, 27 mar 2020 (CET)

[@ Yoggysot] Abbiamo un caso recentissimo, legato a una polemica sulla chiusura di un PdC consensuale, in cui uno degli utenti che non ha gradito l'esito della chiusura ha detto chiaro e tondo che "si doveva arrivare alla votazione" praticamente a tutti i costi e questo dopo una consensuale chiusa alla fine della prima settimana, ossia non ancora nemmeno prorogata: a riprova che se quanto dici tu funziona benissimo nel mondo ideale, nel mondo reale le cose vanno abbastanza diversamente e che per qualcuno quella di considerare la fase consensuale solo come "votazione fase uno" è un approccio che sembra naturale o lecito. Il che è una stortura ma che sta prendendo piede. Tirare il brodo in lungo, supercazzole, stalli tenuti tali a volte con caparbietà, polveroni e quant'altro nelle fasi di discussione consensuale col risultato che alla fine si arriva alla votazione e lì anche dove il consenso per il mantenimento è tutt'altro che evidente se non apparentemente minoritario (sì, ci sono anche utenti che più o meno in buona fede pensano che il consenso prima della votazioni si misuri contando i "tenere" e i "cancellare" come una specie di prova generale della votazione, quando in realtà non è affatto così), beh quando si arriva al momento della votazione gli aficionados del mantenere a tutti i costi (sì, ci sono anche quelli) hanno vita facile perché a fronte di quindici utenti che dicono "cancelliamo" ne bastano 8 per ribaltare il risultato, e spesso l'ottavo spunta all'ultimo o quasi. Il conteggio che va fatto non è "quante voci arrivano alla votazione" ma "una volta arrivati alla votazione, quante sono le voci che poi effettivamente vengono cancellate"? E qua il dato che balza agli occhi è evidente: quando una voce arriva alla votazione (segno che non c'è chiaro consenso), quasi sempre si salva. Mi dirai: beh, se non c'era consenso prima, allora va mantenuta. Bene: e allora, perché votare? Se si porta l'argomentazione che "votare serve per dirimere il mancato accordo su una conclusione", allora dopo due settimane in cui pro e contro hanno avuto tempo e modo di esprimere tutti i loro argomenti, a quel punto non è corretto "pretendere una maggioranza qualificata per il cancellare" perché tanto "basta una minoranza non qualificata per mantenere una voce". Che si parta da una situazione palesemente sbilanciata mi sembra evidente. E sì, come ha detto [@ Hypergio], di persone che ci hanno marciato su questo durante la fase consensuale ce ne sono state ed è anche per questo che ci troviamo qua a parlare di come un sistema che come descritto da te "suona" perfetto nella realtà così tanto "perfetto" non è, perché è facilmente distorcibile. Allora, delle due l'una: o aboliamo la votazione tout court ma a questo punto irrigidiamo le regole nella consensuale per cui ogni utente dice la sua una volta sola e poi stop e se c'è chiaro consenso, si segue il consenso, se non c'è si mantiene la voce (e in due settimane massimo si chiude). Oppure teniamo le consensuali come adesso ma correggiamo la stortura di una votazione strutturata come una gara di corsa dove però a uno dei due concorrenti è fatto obbligo di usare una gamba sola e partendo con 70 metri di svantaggio da recuperare mentre l'altro può usarle tutte e due partendo dalla linea dello start (la famosa regola del "due contro uno con quorum di 7 contrari").--L736E ^{l'adminalcolico} 21:05, 27 mar 2020 (CET)

Sono contrario a mantenere una voce senza consenso. Questo porterebbe davvero ad avviare PdC in continuazione, altro che problemi con le votazioni. --Leo0428 (msg) 21:10, 27 mar 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche][@ Leo0428] Come dice il titolo di questa sezione, la proposta è di cancellazione e non di mantenimento. Il consenso ci deve essere per cancellare la pagina e se non c'è consenso a cancellarla, la pagina non si può cancellare, non è il contrario. --Pierluigi05 (msg) 21:27, 27 mar 2020 (CET)

[@ L736E] Cosa pensavi di proporre riguardo l'"irrigidimento della consensuale"? --HominisCon {Scrivimi} 21:12, 27 mar 2020 (CET)

(Conflittato) Tra l'altro il principio che giustamente ricorda Yoggysot "è una proposta di cancellazione, non di mantenimento" dovrebbe avere come conseguenza che si cancella se vi è consenso. Se non vi è consenso, la proposta dovrebbe essere chiusa in ogni caso: adesso avviene solo nei casi in cui vi sia consenso per il mantenimento, mentre dovrebbe avvenire anche per i casi in cui non vi è una netta e chiara preponderanza né dell'uno né dell'altro (che adesso portano alla fase di cancellazione).

Il ricorso alla votazione dovrebbe essere limitato a casi limite in cui il consenso (per la cancellazione, ovviamente, visto che -come da titolo- è di quello che si discute) sembra esserci ma non è poi così certo (del resto valutare se vi sia il consenso o meno è un compito impegnativo e non facile), per cui di ciò si chiede una forte conferma con una votazione con maggioranza di 2 terzi. Questo tra l'altro attenuerebbe tutti i problemi e malumori legati alle votazioni.

Quanto alla riposta di cancellazione 1) Innanzitutto si tratta di una proposta, non di una modifica insistente e vandalica. Anche un utente a cui sono state annullati 2 o 3 volte un'aggiunta / rimozione di alcune righe dalla voce, può (anzi per certi versi dovrebbe!) spiegarsi nella pagina di discussione della voce 2) Il consenso può variare. Con le regole che abbiamo al momento il metodo per vedere se adesso non ci sia il consenso per cancellare una pagina già proposta (a differenza di un tot mesi o anni fa) è proporre una cancellazione. (Peggio va per far valutare se permanga il consenso per una cancellazione avvenuta in precedenza. Aiuto:Voci cancellate dice cose condivisibili in teoria, ma non sempre chiare e applicabili in pratica.) 3) Ultimo ma mnon meno importante, le motivazioni per proporre una cancellazione possono essere diverse. --Mezze stagioni (msg) 21:26, 27 mar 2020 (CET)

[@ Janik98] Mi sembra di aver abbondantemente parlato del sistema delle votazioni nel mio commento. Forse non l'hai letto. Nella parte che hai citato tu, la conclusione, concludevo appunto che in generale il sistema delle PdC (tutto il sistema delle PdC), mi sembra funzioni bene e dia i suoi risultati. Contestarlo perché qualcuno di questi risultati non ci piace, mi sembra pretestuoso.--Plasm (msg) 21:44, 27 mar 2020 (CET)

Plasm, come ho già detto il punto è che praticamente tutte le votazioni finiscono col mantenere, quindi il sistema o è del tutto inutile (tanto vale non votare) oppure non funziona bene e va modificato. Continuare ad additarci come cancellatori (ad esmepio con la tua frase Contestarlo perché qualcuno di questi risultati non ci piace) non cambierà questo dato di fatto oggettivo, sfido chiunque a prendere le ultime 20 cancellazioni arrivate alla votazione e vedere quante volte il risultato è stato cancellare. Se poi si vuol fare finta che il problema non esista va bene.--Janik98 (msg) 21:48, 27 mar 2020 (CET)

Quando quasi tutte le votazioni finiscono col mantenimento, allora il sistema non funziona e diventa inutile votare. -Idraulico (msg) 21:54, 27 mar 2020 (CET)

Si arriva a votare in rarissimi casi rispetto al totale delle pdc che vengono aperte, e in tutti i casi succede perché non si è riuscito a trovare un consenso. Mi sembra solo naturale, per questo motivo, che le votazioni terminino prevalentemente con il mantenimento. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 21:58, 27 mar 2020 (CET)

Solo io non lo vedo così naturale? --Leo0428 (msg) 22:00, 27 mar 2020 (CET)

Non può essere presa solo l'ultima fase del meccanismo delle PdC, che è un meccanismo ben più complesso, per dire che il sistema delle votazioni non funziona. Anche perché cambiando il sistema delle votazioni cambierebbe in automatico tutto il funzionamento delle PdC. Il sistema va visto nel suo complesso. Come ho già detto le PdC producono circa un centinaio di cancellazioni a settimana. di queste un paio arrivano alla votazione e molte volte alla votazione finisce con il mantenimento. Ma bisogna anche dire che se si arriva alla votazione probabilmente il consenso sulla cancellazione vacillava già nelle fasi precedenti, altrimenti alla votazione, in quei due problematici casi su un centinaio, non ci si sarebbe arrivati. Ripeto che secondo me il sistema funziona benissimo nel suo complesso così com'è.--Plasm (msg) 22:14, 27 mar 2020 (CET)

I dati parlano da soli. Le PDC che terminano senza votazione sono quelle delle voci platealmente irrilevanti e che terminano molto spesso anche senza che neanche venga aperta la consensuale. Nel momento in cui questa viene però aperta, arrivare a votazione è quasi automatico, basta tirarla un po' per le lunghe, e queste votazioni, guarda caso, portano a salvare voci per le quali, molto spesso, la maggioranza degli utenti era a favore della cancellazione in fase di votazione. Ci sono state voci mantenute con 15 utenti il cui parete vale più di quello di altri 30. Se si parla di consenso, allora deve essere quello della maggioranza effettiva, non di una minoranza che sa sfruttare regole bizantine. Mi sembra ovvio che il consenso venga distorto dalla regola dei 2/3. -Idraulico (msg) 22:20, 27 mar 2020 (CET)

La regola dei 2/3 è giustificata dal fatto che per cancellare una voce, azione molto più drastica di qualunque altra, ci vuole un consenso forte e che non susciti polemiche dopo la conclusione. Continuo a trovare naturale il fatto che, in assenza di consenso in discussione, si debba arrivare ad una votazione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 22:23, 27 mar 2020 (CET)

Cercherò di essere breve. In linea di principio se si arriva alla votazione è perché non vi è consenso per la cancellazione. Le voci che arrivano in questa fase sono "controverse": la comunità è divisa e non si avrà mai un consenso netto. Si cerca quindi di "chiudere" con una votazione. Lo squilibrio di peso dei voti delle due parti andrebbe visto in questa ottica: essendo la voce controversa, si cerca di fare in modo che i voti pro cancellazione siano significativi, per evitare il lancio della moneta. Nella pratica sappiamo che questo sistema ha i suoi problemi (vedi lo strascicarsi fino alla votazione che cita Hypergio) e se davvero le votazioni sono diventate inutili (sarebbero interessanti dati alla mano) o se ne prende atto e non si vota "alla enwiki" o si cambia qualcosa. Io approfondirei la questione di considerare lo scarto tra i voti che cita L736E. Comunque questa discussione si ripropone ciclicamente e non ne usciamo, forse è davvero il momento di organizzare un sondaggio. Teniamo a mente che stiamo parlando di un 4-5% di PDC all'anno (2016) che arrivano in votazione, secondo dei dati forniti da Antonio1952 qualche tempo fa. --Titore (msg) 22:31, 27 mar 2020 (CET)

Per marynancy, la cancellazione non è il braccio della morte, una voce controversa a che titolo dovrebbe rimanere? Se poi per una voce cancellata, sopravenisseto elementi tali da renderla enciclopedica, allora la voce si ricrea. Personalmente credo che la votazione possa rimanere, ma il mio voto deve valere come quello di chiunque altro. Per Antonio1952, buona parte delle voci proposte per la cancellazione, sono voci al limite della Immediata. Quelle che tu definisci controverse, sono quelle per le quali uno zoccolo duro, legittimamente, ipotizza che sia giusto mantenerle e, grazie alle votazioni dove il loro voto vale doppio, vengono salvate. Secondo me il sistema non funziona perché, quando si vuole salvare una voce, di riesce a salvarla, indipendente dalla voce. Che siano poche non conta. E in ultimo, se questo sistema viene costantemente criticato, qualche problema deve averlo sollevato. -Idraulico (msg) 22:46, 27 mar 2020 (CET)

[@ Titore] scusami, ma a questo punto sarei curioso di avere qualche informazione in più. Come risolvono la mancanza di consenso nel mantenimento/cancellazione su enWiki? Chiedo scusa, ma non sono pratico delle loro PdC. Lo chiedo perché sicuramente l'eliminazione della votazione avrebbe dei vantaggiː toglierebbe un po di competizione e testosterone alle PdC, visto che molti la vivono più come una gara invece che come un scelta di miglioramento di WP vissuto in condivisione dalla comunità.--Plasm (msg) 23:07, 27 mar 2020 (CET)

Concordo con Idraulico, però notiamo che ci sono problemi anche "più profondi": perché non si riesce mai a prendere una decisione? Perché si rifiutano tutte le proposte e poi periodicamente ci ritroviamo a ridiscuterne? Il problema è ben più profondo. Bisognerebbe fare un'analisi anche di questo. Però qui non stiamo discutendo di quello e dunque mi astengo. Per tornare a noi, non si deve fare finta di non vedere il problema e per favore non fossilizziamoci sulle nostre opinioni, non vinciamo un premio o perdiamo qualcosa. --HominisCon {Scrivimi} 23:13, 27 mar 2020 (CET)

[@ Plasm] L'ho scritto prima, su en.wiki non ci sono votazioni ma in casi di No consensus la pagina si mantiene senza votazioni. --Pierluigi05 (msg) 23:28, 27 mar 2020 (CET)

[@ Pierluigi05] Scusa mi era sfuggito. La discussione è lunga ed articolata ed a volte capita. Comunque grazie mille dell'informazione, era proprio quello che volevo sapere. Mi sembrano molto saggi quelli di enWiki.--Plasm (msg) 23:35, 27 mar 2020 (CET)

Credo che il sondaggio sia l'unica via disponibile per trovare una soluzione. A mio avviso si potrebbe già cominciare a prepararlo.--Leo0428 (msg) 23:42, 27 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Leo0428] Anche secondo me si può cominciare a preparare --HominisCon {Scrivimi} 23:47, 27 mar 2020 (CET)

Visto che sono stato citato, vi do qualche dato aggiornato. Dal 1/7/2015 al 26/3/2020 sono state avviate SE&O 15.947 PdC, di queste una percentuale compresa fra il 79,5 e 85,6% si è conclusa con la cancellazione (purtroppo non ho i dati di tutti gli anni, la media dal 2018 ad oggi è dell'81,3%).
A fronte delle quasi 16.000 PdC, solo 668 sono finite con una votazione (4,2%); di queste:

317 (47,5%) hanno visto il prevalere dei Mantenere sui Cancellare;
48 (7,2%) hanno avuto un esito incerto (meno di 7 voti pro Cancellazione, Mantenere pari ai Cancellare, Cancellare inferiori alla metà+1, tipo C=7, M=6);
81 (12,1%) hanno visto una maggioranza dei Cancellare compresa fra la metà+1 e i 3/5;
92 (13,8%) hanno visto una maggioranza dei Cancellare compresa fra i 3/5 e i 2/3;
130 (19,5%) hanno portato alla cancellazione della voce.

Riassumendo, quando si parla di cambiare il sistema di voto, ci si sta interessando di 173 voci spalmate in quasi 5 anni, pari all'1,1% delle voci per le quali è stata aperta una PdC. --Antonio1952 (msg) 23:44, 27 mar 2020 (CET)

Ringrazio l'utente per questi dati molto precisi. :)--Leo0428 (msg) 23:48, 27 mar 2020 (CET)

Poichè ci sono tutti i presupposti e la proposta mi sembra si stata avanzata da più utenti, comincio a preparare una "bozza". Wikipedia:Sondaggi/Votazioni nelle PdC--Leo0428 (msg) 23:56, 27 mar 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Quindi non è vero che praticamente tutte le votazioni finiscono col mantenere perchè c'è un 20% di voci che vengono cancellate in votazione che non è così poco. E' normale che la maggior parte delle voci che arrivano alla votazione e per cui quindi non era emerso un consenso per la cancellazione prima finiscano per essere mantenute e comunque come si vede la maggior parte si salvano indipendentemente dalla regola della maggioranza qualificata. Quindi non vedo l'esigenza di modificare la regola. Un compromesso potrebbe essere quello di passare ai 3/5 ma con il contrappeso di risolvere la questione delle pdc reiterate eliminando la possibilità di riproporle insistentemente ogni 3 mesi. --Pierluigi05 (msg) 00:00, 28 mar 2020 (CET)

Continuo a trovare la regola attualmente in uso non idonea, nonostante il 19,5% di voci cancellate (sempre pochine).--Leo0428 (msg) 00:02, 28 mar 2020 (CET)

Non sono affatto poche considerando che solo il 4,2% delle voci arrivano in votazione e sono voci per cui un chiaro consenso per la proposta di cancellazione non era emerso in ben due settimane. --Pierluigi05 (msg) 00:06, 28 mar 2020 (CET)

Chi dice che le cancellazioni sono la stragrande maggioranza però non calcola che le voci vengono create continuamente e ogni tizio su questa terra aspira a essere su Wikipedia, non cAlcola quanta spazzatura viene buttata qua ogni singolo giorno e quanta ne sfugge alle verifiche, basta guardare la pagina delle voci appena create per vederlo, non trovo quindi che una analisi di questo tipo sia obiettiva; è incomprensibile la disparità fra gli utenti in votazione e concordo in pieno con ogni singolo ragionamento espresso da Hypergio--Tostapane _{ૐcorrispondenzeૐ} 00:12, 28 mar 2020 (CET) PS Non ho capito bene le sezioni, scusate se ho sbagliato

(conflittato)Non avevo mai preso in considerazione il fatto che si potesse fare a meno della fase delle votazioni. Devo dire che questo ci affrancherebbe definitivamente da una eccessiva competitività nelle discussioni tra i pro ed i contro. A me sembra che se si deve cambiar metodo, il migliore sia quello di enWiki, altrimenti tanto vale lasciare le procedure così come sono. I numeri parlano chiaro: se il problema è quello del prevalere esclusivo dei mantenimenti in votazione, il problema non esiste sia per non veridicità dell'affermazione, sia perché riguarda un numero esiguo di voci. Ma passare al metodo di enWiki sarebbe la vera svolta che ci porterebbe definitivamente fuori dalle logiche della "democrazia della maggioranza".--Plasm (msg) 00:21, 28 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Anche secondo me, come ha detto [@ Pierluigi05], avrebbe senso adottare la regola dei 3/5 (o 2/3) in cambio di allungare il tempo tra una PdC e l'altra. Eliminerebbe infatti del tutto le storture peggiori (i 15-30), che è la cosa che mi preme di più.--Janik98 (msg) 00:45, 28 mar 2020 (CET)

Comunque un voto per la cancellazione vale meno di un per il mantenimento, inoltre lo trovo troppo macchinoso.--Leo0428 (msg) 00:48, 28 mar 2020 (CET)

Ho le stesse perplessità di Leo248. Meccanismo troppo contorto. Inoltre tutta questa discussione nasceva dal fatto che molti utenti trovano ingiustificato che il voto pro cancellazione valga meno di quello pro mantenimento. Riproporlo, senza considerare quanto scritto e argomentato da numerosi utenti in questa discussione, non mi sembra corretto. Basterebbe contarci. -Idraulico (msg) 01:35, 28 mar 2020 (CET)

[@ HominisCon] Il mio ragionamento è questo: la fase della consensuale spesso e volentieri è stata trasformata in un polverone in cui alla fine intervenivano più o meno sempre gli stessi con argomenti e controargomenti ripetuti fino allo sfinimento ma che contribuivano a due cose: ad allungare a dismisura brodo e tempi della discussione, in alcuni casi con l'obiettivo nemmeno tanto nascosto proprio di arrivare alla conta finale con il sistema sbilanciato, ma soprattutto a creare la netta sensazione che "non c'è consenso" solo perché due o tre partecipanti se la cantano e se la suonano tra loro. Ora, se come admin devo pesare una consensuale, la prima cosa che devo fare è non farmi disorientare dal polverone e andare dritto al sodo a vedere gli argomenti messi in campo legati a "tenere" e "cancellare" senza farmi distrarre troppo dalla supercazzola. Ma l'utente che passa e non deve valutare, questo ragionamento spesso se non sempre non lo fa (e magari ci crea su delle polemiche più o meno strumentali se non è d'accordo con la conclusione tratta dall'admin che ha cercato di ragionare sulla sostanza e non sul fumo). Vero che già adesso ci sarebbe una linea guida di buon senso che chiede, durante la consensuale, di evitare i botta e risposta e i controcommenti a ogni parere "che non ci piace o non ci trova d'accordo" ma è anche vero che questa col tempo è diventata una delle linee guida più disattese. Così come spesso e volentieri, nelle discussioni in cui il punto è la mancanza di WP:FONTI, vedo utenti che si accaniscono a inserire link e controlink nella discussione ma quasi mai li aggiungono alla voce (che invece sarebbe la sola e unica cosa utile sia per la PdC che per la qualità della voce stessa). Quando dico "mettere dei paletti alla discussione" intendo dire trovare un modo che da un lato consenta a ognuno di esprimere liberamente il suo parere "ma di farlo una sola volta con la possibilità di cambiare opinione", per esempio a fronte di un ampliamento o miglioramento della voce, e di spostare eventualmente i botta e risposta nella pagina di discussione della discussione, o che se si trovano delle fonti valide, le si aggiungono alla voce e poi lo si segnala in PdC con "la voce è stata aggiornata con delle fonti nuove" (cosa che fra l'altro aiuterebbe a prendere delle buone abitudini), il tutto con la nota che per la valutazione del consenso si tiene conto solo di quanto compare nella PdC principale e non del rumore di fondo spesso creato più o meno ad arte che semplicemente rimarrebbe confinato altrove senza per questo limitare la libertà di discussione. Non ho la ricetta e non pretendo che questo sia il modo corretto o migliore per farlo, prendilo semmai più come un possibile esempio di cosa intendevo dire. Se si riuscisse ad avere una fase di discussione consensuale "ordinata e non esposta ad azioni pretestuose o temporeggiatrici", semplicemente la fase di votazione non servirebbe più del tutto (e sarebbe la cosa migliore in assoluto, IMO).--L736E ^{l'adminalcolico} 08:48, 28 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ L736E] Chiarissimo, grazie della spiegazione :) --HominisCon {Scrivimi} 12:21, 28 mar 2020 (CET)

Evitarere il botta e risposta potrebbe essere un modo per rendere meno tossiche le PDC ed evitare anche il rischio che si provi a buttarla in caciara. Un commento per ogni utente col relativo template pro o contro o unire, con la possibilità di cambiare idea, renderebbe più semplice capire e pesare le motivazioni. -Idraulico (msg) 09:08, 28 mar 2020 (CET)

Evitare il botta e risposta è utile se tutti portano una motivazione valida, che sia per mantenere o per cancellare. Ma pensiamo al caso dell'utente che inserisce in buona fede una motivazione errata, è davvero migliorativo non potergli replicare?

--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 09:14, 28 mar 2020 (CET)

Starebbe all'admin, in sede di chiusura, valutare la cosa. -Idraulico (msg) 09:26, 28 mar 2020 (CET)

A questo punto, forse, meglio riadottare il vecchio sistema +1, -1, 0 senza motivazione - perché se è l'admin che valuta a sua discrezione le motivazioni valide e quelle meno valide, le proteste ci saranno comunque. Probabilmente con utenti ancora più arrabbiati per non aver potuto rispondere.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 09:30, 28 mar 2020 (CET)

Ma anche no. Già adesso, per inciso, sono gli admin che valutano pesando le motivazioni quindi non si introdurrebbe nulla di nuovo. Semplicemente, si eviterebbe il polverone e si spunterebbe l'arma del trascinare le discussioni fino allo sfinimento per evitare il formarsi di un consenso. Ma di tornare al vecchio metodo non se ne parla nemmeno, proprio perché in passato è stato campo di distorsioni ben peggiori. E comunque: gli admin sono tali perché hanno ricevuto la fiducia da parte della comunità, quindi: o ci si fida sempre o non ci si fida mai (ma se non ci si fida mai, in quel caso si chiede il deflag). Evitiamo per favore di mescolare in questa discussione altri elementi non del tutti pertinenti.--L736E ^{l'adminalcolico} 10:56, 28 mar 2020 (CET)

[@ L736E] Fidarsi di un admin e riconoscere possa valutare erroneamente il consenso, in qualsiasi direzione vada, sono due cose diverse. Anche gli admin a volte possono sbagliare, anzi direi che è naturale che un errore scappi dopo tot azioni da sysop. Per questo ritengo che impedire la critica ad una motivazione oggettivamente sbagliata sia deleterio, se si aumenta la responsabilità del singolo admin che chiude, inevitabilmente verso di lui aumenteranno altresì le critiche. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 11:14, 28 mar 2020 (CET)

E chi ha parlato di "impedire la critica"? Mai detta una cosa del genere. Chiaro che gli errori sono sempre possibili ma anche in passato, quando ci sono stati, la situazione è stata sempre recuperata proprio perché su Wikipedia nessuna azione è irreversibile. Ma non è nemmeno corretto parlare di "arbitrio dell'admin" come hai fatto tu perché una frase del genere sottende una sostanziale sfiducia pregiudiziale: e allora non ci siamo proprio. --L736E ^{l'adminalcolico} 11:18, 28 mar 2020 (CET)

Credevo fosse implicito che se ogni utente può esprimersi una e una sola volta, diviene vietato replicare ad un parere palesemente errato - ne consegue che se prima il parere può essere corretto o criticato da ogni partecipante alla PdC, dopo diviene onere dell'admin sancire se quel parere è valido o meno - ed ogni partecipante rimarrebbe col dubbio che la valutazione finale sia stata corretta, questo a prescindere dalla fiducia verso l'admin. Se si procede in questa direzione, allora si rivoluziona il sistema PdC e come minimo IMHO è necessario un "sistema d'appello" alla decisione finale. Perché, ovviamente IMHO, il rischio che pareri "campati in aria" facciano pendere l'ago della bilancia è molto più alto del rischio che insistenti repliche mandino una PdC in caciara. Che l'admin si comporti da arbitro è un dato di fatto, lo fa già, non è sottesa alcuna sfiducia pregiudiziale. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 11:34, 28 mar 2020 (CET)

TL,DR= IMHO Impedendo agli utenti di replicare tra loro nelle PdC, ma continuando a consentire qualcosa di più di un mero tenere/cancellare le proteste verso la decisione finale del sysop aumenteranno anziché diminuire. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 12:23, 28 mar 2020 (CET)

Sondaggio

Apro una sottosezione per fare ordine. Sto preparando il sondaggio e chiedo gentilmente il vostro aiuto per creare il testo più corretto possibile. Grazie Wikipedia:Sondaggi/Votazioni nelle PdC--Leo0428 (msg) 00:31, 28 mar 2020 (CET)

[@ Leo0428] Un sondaggio dopo 48 h di discussione? Direi proprio che non è il caso: ricordiamo che i risultati dei sondaggi sono praticamente scritti nella pietra e ce li porteremo dietro in saecula saeculorum. Vedo molto meglio cercare un compromesso accettabile per tutti: ci si venga incontro e ognuno sia disposto a cedere su qualcosa.--Equoreo (msg) 00:47, 28 mar 2020 (CET)

Mi sembra che si stia raggiungendo un compromesso nella sezione poco sopra, al momento attenderei per un sondaggio.--Janik98 (msg) 00:48, 28 mar 2020 (CET)

Concordo, molto prematuro --Pierluigi05 (msg) 00:49, 28 mar 2020 (CET)

Va bene. Anche se il problema si presenta già da molto tempo, non da 48 h. In tutti i casi ho solo preparato una "bozza" che si può benissimo cancellare. [@ Equoreo]--Leo0428 (msg) 01:01, 28 mar 2020 (CET)

La bozza, per ora può stare lì, non fa male a nessuno. Ricordiamoci però che il sistema enWiki, prevede anche un appello, valido sia per le pagine cancellate che per le pagine mantenute. Pertanto, se una pagina è stata cotroversamente mantenuta e le motivazioni pro mantenimento sono solo effimere, o se i contributi della discussione non sono stati adeguatamente pesati, si può tranquillamente ricorrere contro la decisione presa per mantenere la pagina. Infatti tra le motivazioni per l'appello ci sta scritto if someone believes the closer of a deletion discussion interpreted the consensus incorrectly. Non è che se non c'è consenso la pagina rimane punto e basta. Questo meccanimo evita giochetti di melina pro mantenimento che si potrebbero facilmente instaurare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:15, 28 mar 2020 (CET)

Aggiungo che qui si può vedere una tabella, creata dal sottoscritto quattro anni e mezzo fa come proposta di compromesso dei 3/5. Ma dopo tutto questo tempo non è più il momento dei compromessi. Le votazioni hanno fatto la loro storia e devono essere superate. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:36, 28 mar 2020 (CET)

In effetti la fase consensuale è stata introdotta proprio per evitare o almeno limitare il più possibile il ricorso alle votazioni, ma quale può essere l'alternativa migliore ad esse se un consenso non si trova?--Mauro Tozzi (msg) 09:31, 28 mar 2020 (CET)

Fra votazione con la regola dei 2/3 e nessuna votazione che rischierebbe di non portare a una decisione, resto dell'idea che si possa mediare con la votazione 1:1, cosa che almeno eviterebbe polemiche e riaperture dopo tre mesi. -Idraulico (msg) 10:23, 28 mar 2020 (CET)

Ricordo anche un altro punto importante: WP:CONSENSO non significa "o unanimità o nulla". Ci sarà sempre una parte di utenti che, qualsiasi sarà il risultato di questa discussione (come di altre), rimarrà di un parere diverso se non contrario. E questo vale anche per le discussioni sulle cancellazioni. Se vogliamo abolire le votazioni, dobbiamo anche trovare (come detto sopra) degli strumenti per evitare che si ricorra all'ostruzionismo e al mandare la discussione in vacca come modo per bloccare il formarsi di un consenso (tattica che abbiamo visto fin troppe volte applicata a fin troppe discussioni, e non mi riferisco alle sole PdC), senza per questo introdurre una votazione mascherata. Se proprio non si riesce a evitare di fare a meno delle votazioni, però, a questo punto che sia una votazione più equilibrata e non una situazione in cui una delle due posizioni è costretta a partire da una situazione di indubbio svantaggio; capisco l'argomento "se si deve cancellare, deve essere una decisione chiara e netta" ma un meccanismo come quello attuale che può facilmente esser tenuto in ostaggio da pochi va corretto. Che sia con la regola dei 3/5 o con lo scarto di almeno 4/5 voti o con qualsiasi altro correttivo, lo deciderà la discussione, ma un rapporto "due contro uno" come quello attuale semplicemente è un rimasuglio anacronistico privo di senso. Poi, se a fronte di un mantenimento si ritiene che prima di procedere a una nuova PdC serva o un maggiore lasso di tempo o portare argomenti nuovi rispetto alla precedente, è cosa su cui si può anche discutere ma IMO, anche se pertinente all'argomento "procedure di cancellazione", questo è un altro aspetto completamente distinto dal meccanismo di chiusura di una PdC e sarebbe il caso di non tirarlo in ballo mescolato a questa discussione specifica. Una cosa per volta, tenendo le cose distinte: anche questa del fare tutto un calderone è una situazione che porta al blocco del formarsi di un consenso. Vogliamo trovare una soluzione o no? Se sì, allora cominciamo col risolvere singolarmente e in modo ordinato i vari aspetti, senza usarne uno per bloccare l'altro. --L736E ^{l'adminalcolico} 11:03, 28 mar 2020 (CET)

La differenza fra la regola dei 2\3 e quella dei 3\5 è veramente minima. Non occorre essere dei matematici per capirlo.P Proporlacome compromesso rischia di non risolvere le problematiche sollevate con l'apertura di questa discussione e rischiamo di ritrovarci fra poco tempo a ridirci le stesse cose. -Idraulico (msg) 11:13, 28 mar 2020 (CET)

[@ Hypergio] Con la creazione dell'appello secondo me staremmo sempre a discutere su "eh ma quel risultato non è giusto, voglio un'altra PdC subito!", non risolvendo nulla. --HominisCon {Scrivimi} 12:31, 28 mar 2020 (CET)

Non sono d'accordo a tenere separate le questioni che invece sono collegate. Un abbassamento della maggioranza qualificata dovrebbe avere come contrappeso la limitazione della insistita reiterazione delle pdc respinte --Pierluigi05 (msg) 12:36, 28 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pierluigi05] Come già detto: fare un calderone dove si mette dentro tutto è un modo per bloccare la discussione. C'è anche una sequenzialità nelle cose: cominciamo con l'abbassare o il modificare la maggioranza qualificata se non la votazione. Poi, anche sulla base del risultato, si può ragionare se e come eventualmente regolare la reiterazione della stessa PdC. Ma pretendere di farlo tutto insieme in un colpo solo, IMO è un modo per non arrivare a nessuna conclusione, ossia per mantenere lo status quo. I problemi si risolvono uno alla volta, specie se il collegamento (come in questo caso) è un collegamento in cascata. Il collegamento tra le due questioni è blando e sicuramente non è il meccanismo di reiterazione a dover condizionare quello di votazione, semmai il contrario: motivo in più per discuterne separatamente e in maniera ordinata. --L736E ^{l'adminalcolico} 15:25, 28 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ L736E] Continuo a non essere d'accordo, se le regole si riformano la riforma deve essere organica e non sbilanciata. Se si cambiasse solo la maggioranza qualificata senza risolvere la questione delle pdc reiterate sarebbe una riforma sbilanciata. Quando si fa una riforma costituzionale e si cambia un articolo che modifica gli equilibri si interviene contemporaneamente con i contrappesi che riequilibrano la modifica, non è che intanto si cambia un articolo e poi si vede se lasciare la Costituzione sbilanciata o trovare un altro accordo sui contrappesi. --Pierluigi05 (msg) 15:30, 28 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Quoto: non sarei assolutamente favorevole ad un rapporto 1:1 nelle votazioni senza una regola che vada a controbilanciare per impedire le pdc reiterate. Sono d'accordo che serva un cambiamento, ma dev'essere su entrambi i lati per fare in modo che le procedure siano giuste per tutte le parti. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:17, 28 mar 2020 (CET)

Che una PdC dopo due settimane o più di discussione infruttuosa termini con una votazione 16 per cancellare e 15 per mantenere non può essere tradotto in consenso per cancellare, è la fotografia di una comunità spaccata, un "no consensus (for deletion)" per definizione. Poi un risultato risicato è legato anche a fattori contingenti o estemporanei, più di una volta votazioni su pagine mandate in cancellazione due volte hanno visto la prima PdC con lieve maggioranza per il cancellare e la seconda con lieve maggioranza per il mantenere o viceversa. Per quanto mi riguarda se si vuole cambiare la soluzione migliore sarebbe l'abolizione del voto, discussione aperta (senza bisogno di aperture formali) per una settimana rinnovabile a due, ricerca di compromessi (cosa che quasi mai si fa e che in alcuni casi controversi sarebbe l'uovo di Colombo), ban immediato dalla discussione e cartellino giallo al primo che si mette a WP:GIOCARE, ban immediato dalla discussione e cartellino giallo al primo attacco personale, warning alla prima infrazione e successivamente ban dalla discussione a chi si mette a ripetere più volte la stessa argomentazione, valutazione finale (tenere, cancellare, no consensus, unire ecc.) di un utente terzo, in caso il consenso non pressochè univoco o nel caso gli venga richiesta tale motivazione in talk questi dovrà provvedere a una sintesi della discussione e a una motivazione dettagliata in base a policy, linee guida, analisi delle fonti ecc., istituzione di uno strumento di revisione della PdC che discuta e analizzi le chiusure ritenute controverse, punire eventuali abusi con cartellino giallo e sospensione di un mese dalle chiusure di PdC al primo WP:SUPERVOTE e a scalare ulteriori provvedimenti per ulteriori abusi. --Cavarrone (msg) 12:42, 28 mar 2020 (CET)

Capisco il 16 a 15, capisco un po' meno il 30 a 15. Se le voci vengono mantenute o cancellate in funzione del consenso, i due casi succitati sono esempi che dovrebbero far capire che così come si fa oggi non va più bene. Per il resto le proposte di Cartone sono condivisibili. -Idraulico (msg) 13:18, 28 mar 2020 (CET)

Un sondaggio adesso mi sembra molto prematuro: si è discusso per poco tempo (anche se scrivendo già molto. Ma serve tempo non solo per consentire d'intervenire a chi non l'abbia già fatto -e di tempo ne serve solo per prima leggersi tutto il "papiro" :-) che è già stato scritto... - , sia per consentire anche a chi ha già scritto di pensarci su, valutare le varie posizioni e raggiungere magari, perché no, un consenso senza arrivare a un sondaggio).

Inoltre ci sono tanti (sotto)argomenti interconnessi tra di loro, è meglio valutarli prima per bene, non solo alcuni potrebbero essere risolti senza sondaggio, ma potrebbero aiutare a definire meglio il problema. --Mezze stagioni (msg) 13:55, 28 mar 2020 (CET)

Condivido un cartellino giallo e successivamente un ban per chi gioca, ma non il resto. La minaccia del ban rischia di non far emergere tutte le opinioni. --HominisCon {Scrivimi} 14:01, 28 mar 2020 (CET)

Anche se c'è chi non aspetta altro di vedermi affibbiato un cartellino giallo e un successivo blocco, lasciamo questi peovvedimenti per chi veramente danneggia l'enciclopedia con dei veri vandalismi e non per chi in buona fede la protegge. Se iniziamo uno stato di repressione e affibbiamo un blocco a chiunque sgarra, qui non ci rimane più nessuno. Qui sine peccato est vestrum primus lapidem mittat. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:44, 28 mar 2020 (CET)

Concordo pienamente con Hypergio, la soluzione sta nel cercare di ristrutturare il sistema delle PdC - non nel ban per chi sgarra. I blocchi non sono e non devono essere punitivi, nemmeno per gli utenti che la buttano in caciara, ma sempre a tutela dell'enciclopedia.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 15:09, 28 mar 2020 (CET)

[@ Cavarrone] Francamente anche io ritengo il ban un po' esagerato al primo sgarro, anche se sono d'accordo che in certi casi le pdc vadano "ripulite" da utenti che ne minano l'utilità (e talvolta, faccio mea culpa, anche a me è capitato di sbagliare). Per [@ Idraulico liquido]: partiamo da un presupposto, in teoria si arriva alla votazione quando le motivazioni, sia pro mantenimento che pro cancellazione si rivelano, a parere di almeno un utente esterno, relativamente fondate; la votazione serve nel caso in cui, di fronte a due opinioni contrastanti seppur entrambe valide, non è emerso un consenso chiaro (che non si limita ad un mero conteggio dei mantenere e dei cancellare); tutti, su per giù, o almeno buona parte, siamo d'accordo che l'attuale valore dei voti sia un'esagerazione (2 a 1) però è anche vero che essendo una procedura per la cancellazione, deve emergere un consenso maggiore per procedere alla cancellazione della pagina: 15 a 30 è chiedere troppo, ma 15 a 20 (ad es.) mi sembra adeguato; la votazione, secondo me, non può essere solo un conteggio di voti come se fossimo in elezioni politiche. Come alternativa ad essa penso che ci rimanga solo il mantenimento in caso di non-consenso nelle due settimane di consensuale.--Kaga tau (msg) 15:28, 28 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Il ban dalla PdC (da quella PdC, non da Wikipedia o tutte le PdC) per chi gioca, attacca gli altri o nonostante un avviso ripete per la terza volta la stessa opinione (ergo, non ha nulla di costruttivo da aggiungere alla discussione ma semplicemente fa il troll, crea flame o utilizza tattiche dilatorie) non mi pare un supplizio medievale... poi la mia idea non prevede neanche votazione, per cui non toglie diritto di voto a nessuno. Per quanto suoni punitiva, la mia idea in realtà punta all'opposto, a de-tossicizzare le PdC, dando ampio spazio a una discussione civile e costruttiva e possibilmente alla ricerca di soluzioni di sintesi e compromessi, rispetto alla caciara, allo sfogatoio e ai muro contro muro attuali. --Cavarrone (msg) 15:40, 28 mar 2020 (CET)

Per de-tossicizzare le PdC basterebbe mettere dei paletti che impediscano giochetti. Di qualsiasi tipo. Se io sto sulle balle a qualcuno perché persevero nel dire opinioni (dal mio punto di vista verità) scomode ma legittime, non mi si può fermare perché si mina la libertà dell'enciclopedia. Così come non si può sanzionare chi porta avanti un PoV con un infondato "secondo me" e zero fonti. Magari di discute all'infinito ma chi invoca sanzioni, per me, è completamente fuori dallo spirito collaborativo di Wikipedia. Le differenze arricchiscono la netraulità e se non si è d'accordo con questo, sempre per me, si può tranquillamente essere fuori da Wikipedia!--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:59, 28 mar 2020 (CET)

[@ Hypergio] La sanzione (minima, non potere più intervenire in quella PdC) è per chi gioca, chi attacca gli altri, o per chi ripete per la terza volta la stessa opinione. Se non rientrerai in questi comportamenti sbagliati, che sono sbagliati già ora, per intenderci, non vedo quale sia il problema. L'idea è di fare delle PdC un luogo di discussione adulto e rispettoso della wikiquette, altrimenti continuiamo con PdC fatte di WP:GIOCARE, tattiche dilatorie, attacchi personali, gente che interviene 30 volte ripetendo la stessa roba e trollate varie, ma poi non vi lamentate. --Cavarrone (msg) 16:08, 28 mar 2020 (CET)

Se vado a vedere e a sanzionare chi in passato nelle PdC ha giocato con le regole, faccio una strage... lasciamo proprio perdere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:13, 28 mar 2020 (CET)

Sono contrario alla sanzione, però il problema dei "logorroici & troppo bravi retori" in PDC è uno tra i punti principali che fanno propendere ancora oggi per il mantenimento della votazione finale estrema ratio. Mi ricordo ancora una PDC di un paio di mesi fa per la quale ho quasi pensato di abbandonare wiki. Non lascio link, ovviamente. Contrario alle sanzioni, spero sempre in autoregolamentazione e senso di responsabilità. --Retaggio (msg) 16:22, 28 mar 2020 (CET)

E cosa dire dei troppo bravi e subdoli o ancora dei troppo bravi e menefreghisti che vanno avanti per la propria strada? Basterebbe il rispetto di quanto riportato in questa pagina ma, no, preferiamo complicarci la vita. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:32, 28 mar 2020 (CET)

Anche loro, ovviamente. --Retaggio (msg) 16:34, 28 mar 2020 (CET)

[← Rientro][@ Hypergio] La sanzione è il non potere intervenire ulteriormente nalla discussione, per cui anche volendo è impossibile applicarla retroattivamente. Si tratta a tutti gli effetti di fare reset con quello che è avvenuto in passato (perchè concordo sulla citazione latina, non è quello il punto), e avere finalmente discussioni tra adulti, chi non si adegua salta un turno e alla PdC successiva sarà sicuramente più costruttivo e rispettoso degli altri. Poi si può fare anche un mese o due di sperimentazione senza sanzioni ma solo con warning per educarci tutti alle nuove regole e vedere come vanno le PdC, non pretendo di avere soluzioni in tasca, ma attualmente le PdC sono luoghi dove tutto è consentito, senza quel minimo di "paletti" come li chiami tu che distinguono la giungla dal mondo civilizzato. --Cavarrone (msg) 16:39, 28 mar 2020 (CET)

Non degeneriamo con lo stato di polizia, le sanzioni lasciamole a qualcun altro, e cerchiamo di affrontare le cose secondo lo spirito di Wikipedia.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:57, 28 mar 2020 (CET)

Faccio sommessamente notare che le PdC sono già degenerate e da un pezzo (altrimenti non saremmo qui a discuterne), non in uno stato di polizia ma in un incrocio tra asilo mariuccia, sfogatoio dei peggiori istinti e social network. Il problema è l'opposto, ripristinarvi lo spirito di Wikipedia che non è quella roba là ma sono appunto i pilastri, in primis la wikiquette, creare un minimo d'ordine e favorire lo spirito collaborativo e la discussione civile, chiara e aperta. E recuperare la partecipazione di tanti utenti che se ne tengono lontani proprio per la tossicità. Se non si vogliono applicare sanzioni mi sta pure bene, ma tra la giungla e stato di polizia ci dovrà pure essere una via di mezzo. --Cavarrone (msg) 21:38, 28 mar 2020 (CET)

Sul problema delle votazioni in PdC si sono aperte già diverse discussioni in passato, sempre con gli stessi argomenti (e con lo stesso risultato: nessuno). In alcune di queste avevo affacciato un'idea che potrebbe risolvere radicalmente il problema, e che deriva dai modelli di processi deliberativi studiati dagli esperti: si tratta, se la discussione non converge, di demandare la decisione a una giuria esterna di utenti non coinvolti nella discussione (ad esempio estratti a sorte da un elenco di volontari con adeguata esperienza su WP; la composizione della "giuria" investita di una data decisione dovrebbe restare riservata, per evitare pressioni, ripicche ecc.). In questo modo le tattiche di sbarramento per arrivare a una votazione sarebbero depotenziate, e la probabilità di decisioni ispirate al buon senso aumenterebbe. Nessuno ha mai voluto prendere in considerazione questa possibilità, e sarà così anche stavolta. Ma non è certo cambiando la proporzione della maggioranza qualificata, o aumentando l’intervallo fra una PdC e l’altra, o allungando la durata delle PdC, che si affronta la sostanza del problema. --5.90.3.125 (msg) 18:06, 28 mar 2020 (CET)

Ed infatti a me l'idea di una giuria pare del tutto assurda e forse inaccettabile, dato che porterebbe alla nascita di una nuova figura burocratica i cui poteri vanno a collimare e a scontrarsi con quelli degli amministratori e sulla quale dovremmo perdere un tempo indefinito per decidere il metodo di elezione, le effettive funzioni, la durata, ecc.. Mi trovo completamente contrario. Comunque non so se te ne sei accorto, ma hai commentato da IP. Per una discussione del genere, visto che dici di aver già commentato sull'argomento in passato, sarebbe forse meglio connettersi.--Janik98 (msg) 18:29, 28 mar 2020 (CET)

Pure a me sembra un'assurdità la giuria di esperti. -Idraulico (msg) 19:23, 28 mar 2020 (CET)

Come volevasi dimostrare, neh. Comunque, padronissimi di avere opinioni diverse (anch'io, credo), ma almeno commentate le proposte che vengono fatte per quello che c'è scritto, non per quello che ne avete capito voi (mettendoci una buona dose di fantasia). Chi ha mai parlato di "giuria di esperti"? Chi ha mai parlato di "una nuova figura burocratica"? Chi ha mai parlato di "elezione"? Finché si partecipa alle discussioni senza leggere con attenzione quello che scrivono gli altri (però guardando molto attentamente le firme), e con la convinzione di avere ragione e dovere solo convincere gli altri, non si va molto lontano. E forse se si avesse la pazienza di leggersi quello che si è già detto in passato (l'archivio di questa pagina, linkato in alto a destra, inizia dal 2004: buona lettura) queste discussioni sarebbero più brevi e più produttive. Buon proseguimento. --5.90.13.12 (msg) 19:33, 28 mar 2020 (CET)

Molto facile fare ironie da dietro un numero, abbi il coraggio di fare le tue proposte con il tuo vero nick, ovviamente se puoi farle e non sei un utente bloccato.--Janik98 (msg) 22:03, 28 mar 2020 (CET)

Don't feed the troll.--L736E ^{l'adminalcolico} 23:14, 28 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Riguardo alla presunta trollata dell'ip 5.90... di cui parla L736E trovo giusto chiarire che si è trattato di un equivoco dovuto al blocco di un range. Non è un troll, ma un utente molto conosciuto e apprezzato che ha preferito chiudere il proprio account. La confusione è stata forse favorita dal modo degli interventi, specialmente il secondo, che comprensibilmente ha tratto in inganno il collega. Al riguardo, senza voler dare na botta a lu circhie e una a la votte o spezzare lance a favore/in testa :-) a qualcuno, mi sento comunque di dire che comprendo un po' tutti: sia Germano, di fronte alla scelta di fermare rapidamente una possibile trollata, sia un po' anche Guido, trovatosi come sempre di fronte al (normale) fuoco di sbarramento, un fenomeno spontaneo che da tempo inquadro sotto la massima: su Wikipedia di sempre di no, di sicuro non ti daranno torto, poi magari ripensaci. Con affetto --Actormusicus (msg) 19:50, 31 mar 2020 (CEST)

[← Rientro] Aggiungendomi con ritardo ad una discussione ormai in fase inoltrata (che mi sono premurato di leggere del tutto), esprimo il mio assenso alle parole di L736E ed Hypergio. Da tempo è chiaro che l'attuale meccanismo per le pdc, lasci talvolta adito a dei raggiri inaccettabili e molto astuti, volti quasi a manipolare le discussioni. Nella fase consensuale, non di rado il consenso si spacca, tuttavia in molti casi la lucidità degli admin consente alla posizione sostenuta dalle argomentazioni migliori di prevalere. In altri casi, quando invece l'admin opta per la votazione, il risultato propende quasi sempre per il mantenimento (come mostrano i dati posti qui sopra) e spesso "ingiustamente" (per questa ragione sono convinto che diverse pagine palesemente immeritevoli si siano salvate). Nella mia visione dei fatti sarebbe quindi opportuno variare la regola del "doppio voto ai favorevoli" in qualcosa di più equo. Parlo per esempio di un 55/60% dei voti, una percentuale mediana fra il 50%+1 ed i 2/3 oggi necessari. Sono poi favorevole al sondaggio proposto da Leo0428, che potrebbe risultare utile per decretare il consenso in maniera più chiara. Sulla possibilità proposta dall'IP invece ho qualche perplessità, ma se argomentata meglio se ne potrebbe anche discutere. Insomma, è comprovato che come stanno andando oggi le Pdc dalla consensuale in poi non piaccia a nessuno. Si potrebbe quindi trovare un compromesso così facendo:

Arginare notevolmente le possibilità di ricorrere alle votazioni, prediligendo piuttosto il confronto fra più amministratori per soppesare le argomentazioni portate in sede di discussione
Abbassare il quorum ad una percentuale più equa (es. 60% oppure 20 su 15) oppure consentire l'appello (come suggerito da Hypergio)
Arginare la retorica tendenziosa in favore di un ambiente più collaborativo, facendo leva sulle Linee Guida e favorendo il costante intervento degli admin come moderatori
Impedire che una voce mantenuta con schiacciante consenso venga riproposta per la cancellazione in tempi brevi, stabilendo precisi limiti temporali affinché ciò avvenga

Chiaramente si tratta solamente di proposte, che la comunità valuti se le ritiene opportune. --Samu204c (msg) 23:29, 28 mar 2020 (CET)

La soglia dei due terzi esiste perché se una voce viene mantenuta può essere messa in cancellazione di nuovo dopo qualche mese, non voce cancellata non può essere creata dopo qualche mese, se non seguendo una procedura particolare. --Emanuele676 (msg) 00:16, 29 mar 2020 (CET)

[@ Emanuele676], perdonami, ma forse o per l'orario o perché sono stordito di mio, non ho ben capito cosa tu intenda. Potresti argomentarlo in altri termini? Grazie mille.--Samu204c (msg) 00:28, 29 mar 2020 (CET)

Ho una proposta: visto che il problema è il fatto che si possa riaprire PdC dopo solo 3 mesi, cambiamo si sistema di voto (preferirei un 1:1) e si triplica il tempo necessario per una nuova procedura (= 9 mesi), questo solo quando si dovesse arrivare alla votazione.--Leo0428 (msg) 00:37, 29 mar 2020 (CET)
[@ Leo0428], la tua proposta coincide fondamentalmente con due di quelle che ho posto poco fa, quindi non posso che trovarmi d'accordo. Il tempo per una nuova procedura tuttavia mi limiterei a raddoppiarlo, mentre al sistema 1:1 ne preferirei uno che segua le percentuali che ho accennato sopra. 1/1 rischia di generare delle polemiche inimmaginabili. Ripropongo poi, in aggiunta a questi due, gli altri punti argomentati sopra. --Samu204c (msg) 00:42, 29 mar 2020 (CET)
Anche io, come ho scritto più volte nella discussione, mi trovo favorevole all'allungamento de tempi tra una PdC e un'altra in cambio di rapporto più favorevole tra mantenere e cancellare. Forse dovremmo metterci d'accordo su questo rapporto, che secondo me se fosse di 3 o 4 voti di scarto sarebbe abbastanza equo. Non ha più senso proporre 1 voto vale 1, non passerà mai in una discussione dove si cerca il compromesso tra le due parti.--Janik98 (msg) 00:46, 29 mar 2020 (CET)

Va bene. Io sarei

Favorevole allo scarto di 3 voti e all'allungamento a 6 mesi tra procedure.--Leo0428 (msg) 00:49, 29 mar 2020 (CET)

Contrario alle sanzioni, di qualsiasi tipo (non siamo con la polizia in strada, dai..), però o si eliminano le votazioni e chi chiude pesa bene i commenti, oppure almeno equilibrare, se non proprio 50/50, 55% e 45%, ultimamente andiamo sempre peggio con le votazioni, troppo favorevoli ai pro-mantenere, alla fin fine si parla sempre di voci molto borderline, alla cui mancanza su wikipedia quasi nessuno (a parte gli interessati "stretti") farebbe caso (e molti ci fanno caso solo quando vanno in pdc). --Kirk Dimmi! 00:57, 29 mar 2020 (CET)

Il problema non è tanto il lasso di tempo fra una procedura e l'altra, quanto il poterla riaprire con le stesse identiche motivazioni della precedente, solo perché a qualcuno non andava bene l'esito. Risolto questo problema, un rapporto 55-45 potrebbe essere ottimale: si eviterebbero polemiche, dato che il consenso per la cancellazione sarebbe comunque abbastanza forte. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 01:02, 29 mar 2020 (CET)

(conflittato per la seconda volta) Provo a riformulare. Non ha coerenza una proposta che abbassi la soglia dei 2/3 senza cambiare il fatto che il voto per cancellare (che cambia lo status quo a tempo indeterminato) vale di più di quello per mantenere (che mantiene lo status quo per qualche mese, che siano 3 o 9). Se si vuole che un voto vale uno (e uguale per il 55%, o il 60%, praticamente qualche voto di scarto, magari un mese prima o dopo non ci sarebe), allora bisogna permettere che una voce venga ricreata dopo 3 mesi (o nove mesi, o 3 anni, è uguale). --Emanuele676 (msg) 01:02, 29 mar 2020 (CET)

O in alternativa, impedire di proporre di nuovo in cancellazione una voce mantenuta, senza discussione nel progetto... --Emanuele676 (msg) 01:08, 29 mar 2020 (CET)

Passare dal progetto prima di riproporre una cancellazione mi sembra una buona idea, molto meno il poter re-inserire una voce dopo tre mesi, perché in realtà si può già fare: da regolamento se si ricrea una pagina in sandbox e la si presenta al progetto e poi si riceve risposta positiva, la pagina può subito essere reintrodotta. Permettere il re-inserimento di una pagina senza passare dal progetto genererebbe solo il caos, riaprendo la porta ad esempio a tutte le pagine promozionali.--Janik98 (msg) 01:11, 29 mar 2020 (CET)

(conflittato due volte) [@ Emanuele676], ora forse ho capito :-D. Fondamentalmente stai dicendo che, indipendente dal nuovo quorum fissato, la regola dei 3 o 6 mesi debba valere anche per la cancellazione, facendo sì che una voce cancellata possa venir ricreata dopo il tempo prestabilito. Credo sia una condizione abbastanza logica ed equa, ma deve valere solamente nel momento in cui si ricorre ad una votazione e quindi laddove ci sia stato un acceso dibattito. Si potrebbe quindi riassumere proponendo:

* Quorum abbassato al 55%

* Scadenza per nuova proposta di cancellazione o nuova creazione della pagina fissata a 6 mesi (o volendo, come proposto da Merynancy, lasciata invariata a 3 mesi purché le motivazioni dietro alla scelta varino).

Spero che un compromesso simile venga in contro ad ambo le parti. --Samu204c (msg) 01:14, 29 mar 2020 (CET)

Per me aumentando il tempo tra PdC il problema dovrebbe risolversi e sono convinto che modificando il sistema di voto pochi utenti avranno da dire sull'esito di una procedura.--Leo0428 (msg) 01:15, 29 mar 2020 (CET)

Favorevole all'ultima proposta di Samu204c.--Leo0428 (msg) 01:17, 29 mar 2020 (CET)

No, aumentando semplicemente il lasso di tempo non si risolve niente: uno può benissimo riavviare una procedura ogni sei mesi invece che ogni tre all'infinito. Ci devono essere paletti più chiari, per questo propongo la necessità di modifiche alla voce o ai criteri che minino l'enciclopedicità della stessa, giustificando quindi nuove motivazioni validissime per riaprire la procedura di una voce che la comunità aveva già votato per mantenere. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 01:20, 29 mar 2020 (CET)

[@ Merynancy], personalmente mi trovo d'accordo con te (tant'è che la tua proposta l'ho inserita come alternativa ai 6 mesi), tuttavia deve essere una condizione valida anche per la ricreazione della voce. --Samu204c (msg) 01:24, 29 mar 2020 (CET)

Lo è già: se uno ricrea la voce com'era quando è stata cancellata, giustamente finisce in C7. Se uno la vuole ricreare con nuovi elementi, presenta una sandbox in progetto, pubblicata solo dopo l'approvazione di un numero sufficiente di altri utenti. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 01:26, 29 mar 2020 (CET)

Emanuele676 tuttavia proponeva di consentire la ricreazione della voce bocciata in fase di votazione al termine dei 3 mesi e senza passare dal progetto. Per questo ribadivo la necessità di consentire sì la ricreazione, ma con alcuni paletti. --Samu204c (msg) 01:29, 29 mar 2020 (CET)

Penso che per ricreare una pagina la cui cancellazione è stata decisa dalla comunità il metodo attuale della sandbox approvata dal progetto sia l'unico che regge. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 01:30, 29 mar 2020 (CET)

A questo punto propongo la soluzione più equa che mi viene in mente: così come una voce eliminata in Pdc deve essere presentata al progetto per venir ricreata e non finire in C7, una voce mantenuta in fase di votazione dovrà passare dal progetto affinché la nuova Pdc venga approvata (cosa che sarà fatta a condizione che presenti motivazioni differenti dalla precedente). Tutto ciò lasciando invariati i 3 mesi limite, la cui proroga non sarebbe forse risolutiva. --Samu204c (msg) 01:37, 29 mar 2020 (CET)

Sono abbastanza d'accordo con la proposta che sta emergendo: una pdc potrebbe essere riproposta quindi soltanto dopo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare (come è già scritto nelle regole anche se attualmente ignorato) e prima di farlo bisognerebbe comunque passare dal progetto dove quindi gli utenti dovrebbero confermare che effettivamente la situazione sia cambiata esattamente come avviene per le voci riproposte dopo la cancellazione. Contestualmente si potrebbe abbassare la maggioranza qualificata richiesta per cancellare nelle votazioni ai 3/5 (sono comunque contrario alla maggioranza semplice perché non si può cancellare una pagina per un voto perché con 1 voto di differenza è chiaro che il consenso per la proposta di cancellazione manca). Sarebbe forse il caso anche di alzare leggermente il quorum di voti a favore della cancellazione necessari. --Pierluigi05 (msg) 03:23, 29 mar 2020 (CEST)

[← Rientro] Purtroppo noto dei tatticismi per blindare le voci e non garantire appelli a decisioni sbagliate. Senza distinzione tra decisioni prese con il vero consenso della comunità e decisioni prese per errori procedurali, di valutazione, di giochi, campagne scoperte a posteriori o contrarie ai principi fondanti. In questi casi, una nuova procedura deve essere garantita anche un secondo dopo la chiusura della precedente PdC. Per il resto, anche se non mi piace la votazione e preferirei un sistema più di tipo inglese (ma più snello) qualsiasi proposta che superi in modo inequivocabile l'iniquità dei 2/3 non sarà da me osteggiata. In più, si pone un problema per il coinvolgimento dei progetti. A parte che la scelta di essi rimane soggettiva (sempre le procedure di enWiki ci suggeriscono che i progetti interessati vengono aggiunti anche da terzi durante le PdC), alcuni sono più frequentati, alcuni meno, alcuni sono più inclusivisti alcuni meno.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:55, 29 mar 2020 (CEST)

Concordo con Hypergio. Ci deve sempre essere la possibilità di correggere una decisione che potrebbe essere stata sbagliata, evitando tatticismi per blindare voci border line. Quando una voce viene cancellata, per essere ricreata deve passare dal progetto dove viene riproposta attraverso una sanfbox. Sembra una cosa così naturale che opporvisi mi sembra quasi pretestuoso. Siamo o non siamo una comunità? Sembrerebbe quasi di fare finta che la cancellazione non sia mai avvenuta. Noto invece un gioco di rimpallo fra alcuni utenti finalizzato a blindare voci che si sono salvate e che, per essere riproposte per PdC, dovrebbero avere nuove motivazione. Ma questo di fatto renderebbe impossibile aprire una PDC una seconda volta. Faccio un esempio. Se la prima volta apro una procedura perché un attore ha una filmografia limitata e la consensuale si apre perché un utente ritiene soggettivamente che la filmografia, per lui, non sia limitata, si potrebbe arrivare tranquillamente a votazione e qui salvarsi. Avrei quindi per sempre una voce intoccabile nonostante un valido motivo che però non potrebbe più essere usato. Altro che enciclopedia libera. Eviterei quindi l'inserimento di questo escamotage che condannerebbe WP a mantenere voci border line. Per non parlare poi dell'eventualità di PDC aperte strumentalmente per blindare una voce. Non capisco questa paura che si ha di affrontare il giudizio della comunità. Se una voce può essere ricreata sempre, allora altrettante volte può essere riproposta, liberamente, per la cancellazione. Non mi sembra così sbagliato come discorso. -Idraulico (msg) 08:27, 29 mar 2020 (CEST)

Ma nell'esempio che porti, in che modo la "tua" motivazione sarebbe oggettiva e quella dell'altro utente soggettiva o.O?

{FC} (conflitto):::::"soggettiva" nel senso che per me la filmografia può essere rilevante mentre, per un altro utente, è sufficientemente a ritenerlo un attore enciclopedico. Non esistendo un parametro definito, le due opinioni sono appunto soggettive. Mai detto che wuelloyche penso io è oggettivo e quello che pensano gli altri dia invece soggettivo. -Idraulico (msg) 11:34, 29 mar 2020 (CEST)

Tornando in argomento, sono anche io favorevole ad abbassare la soglia (a 3/5 o anche 45/55, purché ci sia un minimo di scarto tra le due opzioni), purché appunto si imponga una maggiore simmetria tra il recupero di voci cancellate e la riproposizione in cancellazione delle voci mantenute: come per reinserire una voce con modifiche sostanziali devo passare dal progetto, anche per riproporla per la cancellazione, in assenza di novità sostanziali (quindi anche la scoperta di campagne, of course) dovrò passare dal progetto competente.--Eustace Bagge (msg) 10:48, 29 mar 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Se si facesse in entrambi i sensi (discussione anche per riproporre in pdc una voce salvatasi) lo farei nel caso di votazioni, che sono quelle dove in pratica non s'è trovato il consenso, però aumenterei a 6 o 12 mesi. Sulle percentuali che dicevo più su, 55-45 con pochi votanti diventerebbe comunque un 3/5, se votano in 10 non esistendo i mezzi voti ce ne vogliono comunque 6 pro-cancellazione (cioè 60%), su 15 sarebbe uguale, ci vorrebbero 9 pro-canc in entrambi i casi (ora ce ne vorrebbero 10), cambia qualcosa con almeno 20 votanti, 11 pro-canc sarebbero il 55% pieno (allo stato invece ne servirebbero ben 14). Con ancor più voti diventa impossibile allo stato che una voce sia cancellata per votazione, con 40 votanti ce ne vorrebbero ben 27 contro appena 13.--Kirk Dimmi! 11:28, 29 mar 2020 (CEST)

(f.c.) Non capisco le critiche, sinceramente, una procedura annullata è ovviamente annullata, è come se non fosse mai successa, ovvio che non scatta nessun blocco per riproporla in cancellazione, perché è come se non fosse mai successa. E "Avrei quindi per sempre una voce intoccabile nonostante un valido motivo che però non potrebbe più essere usato" no, magari quell'attore scompare dalle scene e dopo un anno o due scrivi nel progetto se è il caso di riproporla in cancellazione. E "Se una voce può essere ricreata sempre" non è vero, una voce cancellata, se non automaticamente enciclopedica, va proposta al progetto. --Emanuele676 (msg) 03:25, 30 mar 2020 (CEST)

Se l'attore scompare non cambia nulla ai fini dell'enciclopedicità, a meno che non sia la morte stessa diventata il motivo, ma a questo punto il problema non sussiste. Non vedo molte possibilità di rimetterla in cancellazione se non posso più usare la motivazione precedente. E' importante poterla rimettere in cancellazione anche con lo stesso motivo, perché nel frattempo potrebbero, per esempio, essere cambiate le "sensibilità" sull'argomento o potrebbe essere aumentato il numero di persone attive nelle procedure di cancellazioni --ValterVB (msg) 10:39, 30 mar 2020 (CEST)

Taglio tecnico e proposta di soluzione

Provo a fare una sintesi di quanto emerso finora dalla discussione e su cui sembra si stia aggregando un possibile consenso:

Rendere simmetriche le procedure per riproporre una voce cancellata in passato e riproporre una nuova PdC su una voce già sottoposta alla procedura e non cancellata. In entrambi i casi ci devono essere elementi sostanzialmente nuovi e in entrambi casi si deve passare dal progetto tematico competente: nel primo caso (come già oggi) proponendo una nuova versione della voce preparata in Sandbox, nel secondo caso evidenziando i nuovi argomenti per una nuova PdC in maniera possibilmente solida. In entrambi i casi, così come ora, non vale il silenzio-assenso: se il progetto non si esprime nel merito o la discussione va deserta o quasi, la proposta si ritiene respinta. Solo in presenza di un chiaro ed evidente WP:CONSENSO si procede (nota: questo non è ancora un sistema perfetto ma almeno si spostano le tattiche ostruzionistiche dalle PdC ad altre sedi)
A fronte di questo, riequilibrare il sistema di conteggio nelle votazioni delle PdC, passando dal sistema dell'attuale 2/3 a un sistema meno sbilanciato (varie opzioni: 45/55, "x" voti di scarto minimo, ecc.)
Tempistiche per la riproposizione: anche qua, simmetria. Una voce non può essere riproposta né per la ri-creazione né per la ri-cancellazione per almeno xx (3? 6?) mesi dalla chiusura della PdC, ferme restando le modalità di cui sopra.

A questo aggiungo una mia proposta:

"Appello" in caso di decisioni controverse o poco chiare, richiedibile solo durante il periodo di "non riproponibilità" o comunque entro una finestra temporale ristretta (una settimana? due? un mese? dalla chiusura della PdC): la proposta è, anche qua, passare attraverso il progetto tematico (le "giurie" IMO presentano più potenziali problematicità, a partire dalla scelta dei componenti, che vantaggi), secondo le stesse modalità del punto 1 di cui sopra: argomentazioni solide (altrimenti diventa WP:GIOCARE) e se vogliamo mettere un paletto potremmo pensare anche alla "terzietà" del proponente appello rispetto alla partecipazione alla votazione (un diretto interessato potrebbe usare l'appello come modo per ribaltare una decisione solo perché non gli aggrada. L'appello può essere proposto solo da un utente terzo rispetto alla PdC e dotato dei requisiti (gli stessi che servono per aprire una consensuale, con il calcolo dell'anzianità minima a partire dalla data di apertura della PdC controversa), sufficientemente motivato e anche qua vale la regola del WP:CONSENSO netto ed esplicito da parte del progetto tematico (quindi no "silenzio-assenso").

Proviamo a ripartire da qua? --L736E ^{l'adminalcolico} 11:12, 29 mar 2020 (CEST)

Un punto critico, e sul quale non mi sembra neanche ci sia stato tutto questo consenso, è la necessità di "nuove motivazioni" per riproporre una cancellazione. Se un soggetto è poco rilevante, lo è sempre per gli stessi motivi. La proposta di cancellazione non è l'equivalente negativo della proposta di reinserimento la quale, questa sì, ha bisogno di nuovi elementi. Mi sembra più un modo di blindare una voce rendendola inattaccabile dopo una prima procedura finita col mantenimento. Anche la richiesta al progetto mi sembra eccessivo perché, semplicemente, può anche capitare che l'argomento non interessi e la discussione vada deserta. -Idraulico (msg) 11:23, 29 mar 2020 (CEST)

[@ Idraulico liquido] nessuno ha detto che sui punti sopra ci sia stato consenso (altrimenti avremmo chiuso la discussione): questi sono i punti su cui sembra si stia aggregando un consenso. Se la discussione al progetto va deserta, vuol dire che le motivazioni addotte sia per la riproposizione che per la ricancellazione non sono state ritenute valide e che il progetto non ha ritenuto opportuno prenderle in considerazione. Affidarsi alla buona volontà o peggio accapigliarsi ogni volta per costituire una giuria o costituire delle specie di "ombudsman" mi sembrano alternative di gran lunga peggiori e finora il metodo, almeno per le riproposizioni, ha dimostrato di funzionare quindi perché no? Ti faccio notare anche un'altra cosa: se le motivazioni addotte per una cancellazione non sono state ritenute valide, non ha alcun senso riutilizzarle pari pari per proporre una nuova cancellazione perché altrimenti diventa accanimento ("insisto fino a quando non riesco") - a meno che nel frattempo non sia intervenuta una sostanziale novità di altro tipo che potrebbe essere data per esempio da una modifica della soglia di quello che si ritiene enciclopedico. Altro esempio: i casi di voci di attori, cantanti o altri personaggi che sono a inizio carriera e le cui voci sono state salvate in PdC pur in assenza di motivi di enciclopedicità automatica: se questi diventano delle meteore, a distanza di tempo ecco che si sono degli elementi nuovi per riconsiderare la presenza della voce; questo è un altro esempio concreto di "elementi sostanzialmente nuovi". Ma più in generale: vogliamo concludere qualcosa in merito ragionando su una possibile soluzione organica oppure vogliamo anche stavolta mandare tutto in vacca continuando a ripetere all'infinito le stesse obiezioni girando sempre in tondo?--L736E ^{l'adminalcolico} 11:29, 29 mar 2020 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo sui 3 punti, sui numeri del punto 2 e 3, come dicevo, sarei per 55-45 (pro-canc vs pro-man) e ad allungare ad almeno 6-12 mesi.--Kirk Dimmi! 11:35, 29 mar 2020 (CEST)

La proposta non mi entusiasma ma è comunque un enorme passo avanti rispetto al sistema attuale. Sto pensando al percorso per il quale si arriva alla votazione che resta praticamente identico, lasciando sulle spalle di un admin una decisione che altri delegano volentieri. Secondo me prima di chiudere la fase consensuale dovrebbe essere fatta almeno una proposta di chiusura responsabilizzando gli utenti che partecipano alla discussione. In assenza di proposta la pagina viene mantenuta senza consenso, mantenendo l'eventuale template E se presente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 11:38, 29 mar 2020 (CEST)

Completamente d'accordo con i punti 1 e 2; per il 3, non penso farebbe molta differenza, anche se il buon senso dovrebbe suggerire che se in caso di zero cambiamenti dalla precedente procedura, riaprirne una nuova per "tentare la sorte" difficilmente porterà a qualcosa che non sia uno spreco di byte. Contraria all'appello: si andrebbe a ricreare la stessa discussione della pdc, con le stesse argomentazioni e sarebbe, anche in questo caso, tempo perso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:39, 29 mar 2020 (CEST)

Il tuo esempio ha senso ma ha una validità limitata a certi contesti. Io sono contrario a blindare le voci solo perché una procedura ha avuto esito negativo. Si può discutere sulle tempistiche di riproposizione, ma non sul fatto che ci siano cose che non siano più emendabili. Le PdC non sono il giudizio divino. -Idraulico (msg)

Trovo molto meno utile creare discussioni fotocopia solo perché qualcuno non ha accettato l'esito di una pdc. Non saranno il giudizio divino, ma se la comunità si è espressa in un modo e tutto è rimasto invariato da allora, prendere atto del giudizio comunitario mi sembra la scelta più sensata da fare - e se proprio si vuole riaprire una pdc, se ne discuta prima al progetto. Wikipedia non funziona a colpi di "riprovaci che un giorno ci riuscirai", né per il reinserimento di pagine cancellate (dove la sanzione è la cancellazione in C7 e la protezione totale della pagina dalla creazione), né per la cancellazione di pagine che si è discusso/votato per mantenere. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:49, 29 mar 2020 (CEST)

D'accordo solo sul punto 3. Motivazioni:

Per il punto 1, richiedere la preventiva riproposizione di una PdC al Progetto competente - fa sì che i progetti più frequentati abbiano un indebito vantaggio e possano impedire le cancellazioni di voci di certi argomenti rispetto altri, magari più enciclopedici - ma con meno utenti. Io credo le PdC non vadano programmate o concordate.
Per il punto 2, il problema non è il sistema di voto, ma i trucchetti che conducono ad esso mandando la discussione in caciara. Il problema sta prima. Per il resto, è anche logico che chi vuole cancellare debba essere numericamente superiore di chi vuole mantenere, se per ripristinare una voce occorrono i salti mortali, specie se di nicchia.
Sull'appello presso il Progetto, vedasi punto 1 --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 12:02, 29 mar 2020 (CEST)

PS: Oltretutto sul punto 1, come si potrebbe distinguere il silenzio dissenso al riproporre la PdC dal silenzio perché in quel momento quello specifico Progetto non è abbastanza frequentato? --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 12:28, 29 mar 2020 (CEST)

In che senso dobbiamo concordare una PdC al progetto competente, a questo punto non conviene direttamente aprirla e discutere in quella pagina?--Leo0428 (msg) 13:10, 29 mar 2020 (CEST)

Nei progetti competenti troviamo più persone terze anche se non interessati. La discussione dovrebbe comunque, per evitare il monopolio di un progetto, essere linkata a tutti i progetti competenti (ad esempio per tutte le biografie al progetto biografie) e ai sovraprogetti (ad esempio calcio con sport). Questo garantirebbe molta più imparzialità. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 13:30, 29 mar 2020 (CEST)

La discussione nel progetto, quando frequentato, si trasformerebbe di fatto in una discussione pro o contro la cancellazione, con lunghe diatribe fra contrari e favorevoli. Tanto vale discuterne direttamente in una vera PDC la quale, almeno, avrà dei tempi certi. -Idraulico (msg) 13:45, 29 mar 2020 (CEST)

Chiaramente non posso che trovarmi d'accordo con le proposte riassunte da L736E, che in fin dei conti sono le mie di ieri poi rimodulate aggiungendo quelle di altri utenti. Mi sembrano tutte volte a garantire un sostanziale equilibrio, ma soprattutto un punto di svolta dall'attuale sistema stazionario da anni. Impuntarsi ancora sul mantenerlo invariato sarebbe controproducente e poco collaborativo. Cercando di rispondere alle varie perplessità:

* Qualora una voce venisse proposta al progetto per nuova cancellazione, non sarà necessario aprire nessuna boriosa e lunghissima discussione. Semplicemente, se le motivazioni saranno significativamente variate, il progetto dovrà considerarsi obbligato a considerar valida la nuova Pdc;

* L'interazione di progetti e sovraprogetti garantirà una maggiore imparzialità (come fatto notare da Hypergio)

* Il sistema di votazione è ritenuto inadeguato quasi dall'unanimità della comunità. Insistere sul 2/3 non credo abbia logica, a maggior ragione introducendo tutti i nuovi punti sopra elencati;

* Onde evitare il continuo ricorso alle votazioni, nel caso di procedure consensuali suggerirei l'intervento di più amministratori, che si confrontino per soppesare in maniera imparziale le voci. Al contempo, per non scaricare tutto nelle loro mani, sarà implicito se non l'obbligo, il solerte invito agli utenti di proporre una chiusura alla discussione;

Sull'appello, non saprei che dire. Forse rischierebbe di dare origine a nuove discussioni. Introdotti i punti già citati, potrebbe rivelarsi superlfuo. --Samu204c (msg) 14:05, 29 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Samu204c] Ehm... "Il progetto dovrà considerarsi obbligato a considerare valida la nuova PdC" ? La proposta mi sembra una pericolosa deriva autoritaria. Come dice Hypergio, siamo un'enciclopedia e non una dittatura. Wikipedia è libera, gli "obblighi" devono essere il meno possibile qui. Il quinto pilastro è WP:IGNORA.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 15:12, 29 mar 2020 (CEST)

[@ Lemure Saltante], cerchiamo di non strumentalizzare le parole come solo gli abili politici sanno fare. Si tratta di un obbligo molto indicativo, se preferisci "un solerte invito ad appellarsi al buon senso", così come ce ne sono tanti altri qui su Wiki. Se la nuova Pdc è sostenuta oggettivamente da nuove motivazioni, insistere sul respingerla sarebbe illogico. La lucidità degli utenti del progetto dovrebbe quindi indicare quale strada sia opportuno percorrere. Certo non stavo proponendo di inserire strani obblighi totalitaristi. --Samu204c (msg) 15:19, 29 mar 2020 (CEST)

Contrario in linea di massima a cambiamenti del sistema attuale; come scritto sopra è una procedura di cancellazione e le votazioni, ove previste se non si è formato un consenso durante la discussione precedente, come extrema ratio per chi vuole cancellare si passa alla votazione per maggioranza qualificata dei 2/3. Wikipedia non è una democrazia, anche perché nelle elezioni degli admin serve una maggioranza qualificata per l'elezione. Il C7 non si applica in automatico, altrimenti si fa un bot e si cancellano in automatico tutte le voci che sono state eliminate attraverso PDC; ma se nella voce ci sono nuovi elementi o se quando è stata cancellata era da aiutare (quindi contenuto "minimal") non va cancellata per C7. La voce si può ricreare anche dopo un giorno dalla PDC se sono emersi degli nuovi elementi incontrovertibili o se vengono rispettati i criteri. Quello che mi fa più specie invece, sono le cancellazioni in immediata perché non rispetta i criteri (sufficienti e non necessiri) o perché ci sono state solo altre cancellazioni in immediata, in cui siccome è stata cancellata altre volte solo in immediata da admin diversi, allora va nuovamente cancellata in immediata a prescindere dal contenuto, guardando solo il titolo della e senza che vi sia stata una procedura. Ecco quest'ultimo aspetto sottolinerei e sarebbe da approfondire. 62.19.206.6 (msg) 14:34, 29 mar 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Questa sorta di appello quindi varrebbe sia per pagine cancellate che per pagine mantenute, anche senza votazione? Comunque restringerei il campo delle motivazioni per cui ricorrere a questo "appello" a problemi di irregolarità della procedura (campagne ecc.), non al merito della procedura se no abbiamo una riproposizione mascherata della pdc. E i paletti immaginati da L736E potrebbero anche qui essere aggirati da un utente che non partecipa alla procedura pur seguendola apposta per tenersi la possibilità di fare appello. Per la maggioranza qualificata 55/45 è troppo bassa perchè su un numero molto ridotto di voti sarebbe praticamente equivalente alla maggioranza semplice e potrebbe far cancellare pagine per un voto, per me il minimo sono i 3/5 quindi 60/40. --Pierluigi05 (msg) 14:37, 29 mar 2020 (CEST)

Inizio col dire che il parere degli IP, in questa genere di discussione, non è da considerarsi in qualche modo rilevante. Concordo invece su quanto detto da [@ Pierluigi05]. Bisogna porre dei paletti affinché gli eventuali appelli (bisogna capire se la comunità li voglia approvare o meno), onde evitare che diventino il pretesto per raggiri e nuove discussioni infinite. --Samu204c (msg) 14:51, 29 mar 2020 (CEST)

Questa discussione è nata perché molti utenti ritengono che la regola dei due terzi distorca il reale consenso al mantenimento o meno di una voce. Ora si propone, a soluzione di ciò, di rendere praticamenente impossibile riproporre per la seconda volta una PDC e, in cambio, si modifica da 2/3 a 4/5 il sistema delle votazioni, quindi di poco differente dal precedente. Sinceramente mi sembra una pezza peggio del buco. -Idraulico (msg) 15:14, 29 mar 2020 (CEST)

Quoto Idraulico, mio malgrado, perché la proposta è stata fatta con ottime intenzioni. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 15:22, 29 mar 2020 (CEST)

[@ Idraulico liquido], perché addirittura impossibile? Si parla semplicemente di far passare le nuove Pdc dal progetto per ottenere un confronto, così come si fa per le nuove creazioni. Non mi sembra eccessivamente scandaloso, ma piuttosto equo. Bisogna cercare di trovare un compromesso, senza eccedere. --Samu204c (msg) 15:23, 29 mar 2020 (CEST)

Gli appelli già avvengono non ufficialmente, in particolare ricordo due casi recenti in cui cancellazioni controverse sono state ampiamente discusse con l'intervento di amministratori dove è stato spiegato il motivo dell'esito più approfonditamente (non si era arrivati a votazione). "Istituzionalizzarli" renderebbe solo più facile giocare con le regole, rimango contraria alla proposta degli appelli post-procedura. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:24, 29 mar 2020 (CEST)

Non sarebbe sufficiente delineare i casi nei quali vi si può far ricorso? Forse però richiederebbe l'introduzione di una serie di paletti molto pesanti e lunghi da redigere. --Samu204c (msg) 15:29, 29 mar 2020 (CEST)

(Rispondo alla parte sopra, non se io debba farlo sopra o sotto il taglio tecnico) Emanuele676 e altri, veramente la soglia dei 2 terzi per cancellare non esiste perché si può riproporla dopo 3 mesi, bensì per fatto che la proposta è di cancellare e deve trovare consenso. Consenso unanime non sempre è possibile e sarebbe idealistico pensare che si possa raggiungere per tutte le voci che siano effettivamente da cancellare, 2 terzi è una buona approssimazione. Cerchiamo di non mischiare argomenti che hanno sì delle interconnessioni, ma non sono di causa-effetto così come invece presentato.

Non vedo quindi come un cambio del tempo minimo per riproporre la cancellazione possa influenzare il quorum di favorevoli richiesto. (Anche perché se, per facilità di esempio, lo abbassassimo al 50% e allungassimo l'intervallo della riproposta a 6 mesi: una voce viene cancellata col 52%, e ovviamente non vi sarà più altre proposte di cancellazione. Avremmo abbassato il quorum in forza di un qualcosa, la successiva proposta di cancellazione, che non può avvenire).

Riaprire cancellazioni con le stesse motivazioni. Mentre invece per riaprirla con motivazioni diverse? sbaglio o un tempo le regole erano più chiare che l'intervallo di 3 mesi valeva solo se la motivazione era la stessa? . A parte che la motivazione di cancellazione non di raro è vaga o poco comprensibile, oppure una voce viene cancellata in base al parere di vari utenti che portano motivazioni anche molto diverse tra di loro.

Ricreare una voce cancellata: Non mi ricordo se l'avevo già scritto (e se in questa discussione o in quella sopra): di fatto non abbiamo una pagina ben chiara con una procedura chiara, precisa e concretamente fattibile, Aiuto:Voci cancellate va abbastanza bene in astratto, ma in concreto non sempre è praticabile. Non ne parlo qui perché diventerebbe lungo come off-topic, ma sarebbe un aspetto da discutere e migliorare, del resto siamo qui a discutere di come cancellare, dovremmo prima chiarire bene cosa significhi e cosa comporti il cancellare. (accenno solo: come già scritto la motivazione non sempre è chiaro; discutere al progetto si può provare ma non sempre la discussione si sviluppa a sufficienza anzi a volte neppure parte.). [@ Janik98] A che regolamento fai riferimento?--Mezze stagioni (msg) 15:42, 29 mar 2020 (CEST)

[← Rientro] Ho fatto del mio meglio per rileggere nel dettaglio proposte e interventi ma confesso di essermi un po' perso, quindi esprimo la mia opinione riprendendo quello che ho capito:

il lasso di tempo tra l'apertura di una pdc e l'altra personalmente non credo cambi molto, per me si può aumentare come mantenere invariato;
concordo naturalmente sul fatto che ci debbano essere cambiamenti per riproporre una voce per la cancellazione, tuttavia, come avevo suggerito, io manterrei la possibilità che un utente terzo alla precedente procedura (che quindi non vi è intervenuto assolutamente) possa avere la possibilità di riproporla, previa discussione, e in questo caso il passaggio di un determinato lasso di tempo, che, secondo me per evitare problemi sui progetti competenti come diceva Hypergio, si dovrebbe tenere nella discussione della voce (con link lasciato in tutti i bar dei progetti coinvolti);
la riequilibrazione della votazione mi sembra corretta inserendo uno scarto minimo come proposto un po' più sopra;
da un lato concordo che le decisioni prese con pdc non debbano essere definitive, ma dall'altro vorrei ricordare che: A. gli illeciti si segnalano, qualunque comportamento ritenuto scorretto va segnalato a priori; B. è naturale che se la procedura sia stata inquinata in qualsiasi modo, e ciò va valutato da utenti terzi (possibilmente un amministratore o comunque un utente con determinati requisiti), la procedura può essere riaperta, tra l'altro ricordo che le procedure si possono già adesso annullare.--Kaga tau (msg) 15:53, 29 mar 2020 (CEST)

Avrei delle modifiche alla proposta di L736E: 1. secondo me si dovrebbe dare la possibilità di appello dopo la seconda PdC respinta; 2. dopo la prima PdC IMHO si dovrebbe dare la possibilità di riproporre la voce anche senza cambiamenti sostanziali, perché in quella precedente ci possono essere stati errori oppure informazioni importanti possono essere state dimenticate (la seconda PdC potrebbe funzionale come "appello"); 3. per una seconda PdC devono passare 3 o 4 mesi (6 imho sono troppi); per la terza PdC deve passare 1 anno e ci devono essere sostanziali cambiamenti. --HominisCon {Scrivimi} 16:16, 29 mar 2020 (CEST)

I "sostanziali cambiamenti" citati sopra, difficilmente potranno verificarsi e rischiano di diventare un escamotage per blindare le voci border line, magari salvate in PDC finite con una votazione dove non è richiesta motivazione alcuna a giustificazione del proprio voto; questo rischia inoltre di generare aspre discussioni in futuro. Una voce border line rimane tale anche dopo che si sia salvata dopo essere passata indenne da una votazione. Penso che si possa mediare imponendo un limite temporale di sei mesi, ad esempio, per potere aprire una PDC con la stessa motivazione. Se compromesso deve essere, che sia tale per tutti. Ci sono varie anime qui presenti, pretendere di averla vinta sotto ogni aspetto è un po' eccessivo. -Idraulico (msg) 16:18, 29 mar 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Idraulico liquido] Posto che rispetto e comprendo la tua opinione, ti ricordo che qui non si sta cercando consenso assoluto (anche perché non credo saremmo abbastanza per apportare cambiamenti di tale entità). Detto ciò, posta la riequilibrazione (non credo esista questa parola, quindi perdonate l'italiano inventato) della votazione, se così tanti utenti ritengono il mantenimento adatto (posto che non si violino principi fondanti di Wikipedia, e fidati, non sono mai abbastanza gli utenti disposti a mandarci in vacca) allora non c'è niente di sbagliato nell'imporre un limite alla riapertura che consista in modifiche sostanziali. Comunque per venirti in contro penso si possa ammettere che, esclusi casi eclatanti (pdc chiuse o annullate per gravi violazioni), dopo un lasso di tempo prestabilito un utente, basandosi sul buonsenso, può riproporsi con le modalità sopra citate (quindi discussione al progetto), cercando però di mantenere il decoro (e quindi non di riproporla solo perché l'esito non è la mia opinione) e di accettare l'eventuale decisione del progetto (che può esser presa anche per silenzio-assenso).--Kaga tau (msg) 16:36, 29 mar 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Kaga tau], esattamente. Raggiungere il consenso assoluto è utopistico, cercare un compromesso è realistico. In merito alla nuova proposta di Pdc secondo me, in definitiva, dipende dai casi. Al termine di una votazione, ci può essere una voce salvata quasi all'unanimità, quindi di discreta enciclopedicità (seppur siano casi rari), così come una voce salvata per un esiguo numero di voti. In base all'esito della votazione, bisognerebbe valutare (e tale valutazione dovrebbe spettare ad un admin) se sia opportuno o meno consentire una nuova Pdc che presenti motivazioni simili/uguali alla precedente. Non credo sia possibile generalizzare. --Samu204c (msg) 16:50, 29 mar 2020 (CEST)

Quindi [@ Kaga tau], vorresti passare dal silenzio-dissenso al silenzio-assenso per riproporre una PdC nel punto 1 di L736E? A questo punto cosa cambia ? Nella migliore delle ipotesi la segnalazione è inutile, in quanto non interviene nessuno, nella peggiore qualcuno al Progetto contesterà la riproposta della PdC e ci sarà un ulteriore litigio prima della PdC stessa, che inizierà in un clima già esacerbato. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:44, 29 mar 2020 (CEST)

No, forse mi sono spiegato male, nel caso in cui nessuno parli la procedura non avanza.--Kaga tau (msg) 16:46, 29 mar 2020 (CEST)

Allora si tratta di silenzio-dissenso, in questo caso, come ho scritto sopra - come distinguere tra il silenzio perché "nessun utente interessato ha visto" e il silenzio inteso come parere contrario? In questo modo cancellare per la 2a volta una voce potrebbe divenire impossibile se il progetto più pertinente è pressoché deserto. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:53, 29 mar 2020 (CEST)

Prima di tutto va segnalato a tutti i progetti interessati secondo me (e per questo la discussione o si tiene nel progetto ritenuto più pertinente o nella pagina di discussione della voce), e poi diciamocelo, se nessun utente risponde è al 70-80% proprio perché non si ritiene adeguata una seconda/terza/nona procedura (posto che per correttezza bisognerebbe rispondere comunque e argomentare). Per inciso, si richiede anche una certa responsabilità e collaborazione agli utenti, visto che i progetti a cui uno è interessato dovrebbero essere tappa abituale.--Kaga tau (msg) 17:14, 29 mar 2020 (CEST)

Ma nessuno qui sta cercando di imporre alcunché; io ci terrei solo che fosse chiaro che blindare le voci per l'eternità è sbagliato in quanto, pretendere "sostanziali modifiche" non lascia molto spazio all'apertura di una discussione su una voce che, ad esempio, si è salvata per pochi voti e per la quale, quindi, la rilevanza non è così scontata per almeno la metà degli utenti (o buona parte di essi). Se ad esempio una PdC porta al mantenimento per 30 a 2, ovvio che riproporla per la cancellazione equivarrebbe a "giocare", ma nel caso di pareggio, ad esempio, allora vorrebbe dire che la motivazione di apertura non era poi così fallace se è riuscita a convincere almeno metà degli utenti. Forse si potrebbe distinguere fra i due casi. Il mio problema non è che io possa riproporre all'infinito sempre la stessa PdC fintanto che non l'avessi vinta (cosa alquanto improbabile e col rischio anche di divenire "problematico"), ma vorrei evitare che si verificassero casi di voci per le quali il dubbio di enciclopedicità è sempre lo stesso, ma per le quali, non essendoci "sostanziali modifiche", non si possa nemmeno più discuterne (la pdc è appunto una discussione). -Idraulico (msg) 17:16, 29 mar 2020 (CEST)

Ho la sensazione che qua, ai fini di questa discussione, si stia tentando di far passare una linea del tipo "o c'è unanimità o resta tutto così com'è": che è un perfetto esempio di cosa il WP:CONSENSO non è ed è anche un modo per mantenere a tutti i costi lo status quo. Però il consenso non è "unanimità" ma è dato da una "convergenza generale" verso alcuni punti focali: e mi sembra evidente che a parte Idraulico Liquido e Lemure, che peraltro usano una metodologia che nelle PdC non sarebbe consentita (ribadire a ogni piè sospinto a chi non la pensa come loro), in realtà ci sia grosso modo una convergenza di fondo perlomeno sui principi alla base della proposta del taglio tecnico. Sappiamo bene che non si può pretendere la perfezione dalle soluzioni perché la soluzione perfetta non esiste ma questo non è un buon motivo per mantenere a tutti i costi lo status quo o paventare scenari di "enciclopedia scritta nel marmo" che francamente mi sembrano un portare all'estremo le argomentazioni pur di sostenere un proprio punto di vista. Abbiamo esempi sia di voci cancellate a distanza di anni dopo che son state mantenute (il primo esempio che mi viene in mente, è quello di un artista musicale che al momento sembrava enciclopedico e la voce fu cancellata molti anni dopo perché passato quel momento, la sua produzione praticamente cessò di esistere: il famoso "fatto nuovo sostanziale") e molti di più di voci create dopo esser state cancellate. A volte mi sembra che ci si dimentichi che le tempistiche su cui si muove una enciclopedia non son quelle mordi e fuggi dei social o di internet ma si prendono un respiro ben più ampio (vedi per esempio la famosa domanda "tra dieci anni ci sarà qualcuno che vorrà sapere qualcosa su...?") e sembra da alcuni passaggi della discussioni che si dia per scontato che o avviene tutto nell'arco di poche settimane o massimo pochi mesi o altrimenti rimane tutto immutabile quando IMO è evidente che è tutt'altro che così. Il paradosso che vedo è che chi teme che l'enciclopedia possa diventare "immutabile" è anche chi sostiene a spada tratta il sistema attuale con l'argomento che "cancellare deve essere molto più difficile che mantenere perché devono esserci motivazioni molto forti": che va proprio nella direzione della "immutabilità" dei contenuti ed è curiosa questa contraddizione. Si ha paura che i dubbi di enciclopedicità rimangano in eterno? Beh a questo punto mi verrebbe da dire che se una discussione conclude che il dubbio non c'è, in un senso o nell'altro, questo rischio non si pone fino a prova contraria (ossia fino all'emergere "di fatti sostanziali nuovi"). E per quale motivo poi i "dubbi di enciclopedicità" si devono discutere per forza solo in una PdC? Nel template {{E}} è indicato chiaramente che il primo posto su cui tali dubbi vanno discussi è la pagina di discussione della voce stessa e/o quella del/dei progetti tematici. Alcune argomentazioni mi sembrano al limite del pretestuoso.--L736E ^{l'adminalcolico} 18:22, 29 mar 2020 (CEST)

[@ L736E], non posso che trovarmi d'accordo. Come già ribadito saggiamente da Kaga tau, qui "non si sta cercando il consenso assoluto", teniamolo bene a mente. Le soluzioni alle quali si è giunti con gli ultimi interventi si conformano come una possibile conclusione alle eterne diatribe sull'argomento e hanno incontrato il consenso della parte maggioritaria della comunità. Insistere sul mantenimento di uno status quo in eterno è dannoso e controproducente. Una maggiore apertura al dialogo ed al compromesso fra le parti sarebbe auspicabile. --Samu204c (msg) 18:42, 29 mar 2020 (CEST)

Sono stato lontano dal PC per tutta la prima metà della giornata e posso commentare solo ora. A me sembra che comunque, tolte poche persone, si sia quantomeno formato un consenso per abolire la regola del "i cancellare devono essere il doppio dei mantenere" introducendo quindi uno scarto minore tra le mantenere e cancellare. Nel caso non mi stessi sbagliando, non si potrebbe iniziare a mettersi totalmente d'accordo su questo scarto, così da riuscire a portare a casa qualcosa di fisso, senza comunque interrompere la discussione e senza introdurlo fino a che la discussione stessa non sarà conclusa?--Janik98 (msg) 18:48, 29 mar 2020 (CEST)

[@ Janik98], sì, su questo tema converge un fondamentale accordo della comunità. L'ipotesi forse più quotata sarebbe quella di un 55%. Esclusa invece quella di un 50%+1, che lascerebbe adito a molte incertezze. --Samu204c (msg) 18:53, 29 mar 2020 (CEST)

Ed anche a me un 55% di cancellare mi sembra un enorme migliormaento rispetto alla situazione attuale. Mi piacerebbe sapere quanti favorevoli e quanti contrari esistono rispetto a questa proposta. Anche a me sembra che il 50%+1 sia ormai fuori dal tavolo delle trattative.--Janik98 (msg) 18:56, 29 mar 2020 (CEST)

No secondo me 55% è troppo poco come ho già scritto prima, su un numero di voti che è comunque di solito molto basso 55% dei voti significa scarto di 1-2 voti, secondo me non si può scendere sotto il 60% (3/5). --Pierluigi05 (msg) 18:59, 29 mar 2020 (CEST)

L'idea di Janik98 non è male e permette di semplificare la discussione man mano che si profila una soluzione condivisibile dalla maggioranza. Vogliamo mettere ai voti la "mozione 55%"? -Idraulico (msg) 19:20, 29 mar 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Tra l'altro ispirandoci al "mondo reale" 3/5 è una delle frazioni usate di frequente come Maggioranza qualificata, anche ad esempio per eleggere i giudici costituzionali italiani. 55% non si usa mai appunto perchè troppo vicina alla maggioranza semplice. --Pierluigi05 (msg) 19:20, 29 mar 2020 (CEST)

Anche 60% secondo me è un buon compromesso e forse metterebbe davvero d'accordo la maggioranza degli intervenuti. Più che mettere ai voti, direi di attendere che i partecipanti (spero tutti) alla discussione leggano e, in caso siano contrari, dicano la loro. [@ Idraulico liquido] e [@ Samu204c] ad esempio per voi 60% è comunque accettabile o ponete un veto?--Janik98 (msg) 19:33, 29 mar 2020 (CEST)

Io già agli inizi sostenevo che la percentuale ideale poteva essere "55/60%". Sono quindi

Favorevole anche ai 3/5. --Samu204c (msg) 19:38, 29 mar 2020 (CEST)

[← Rientro]Riporto la tabella che ho menzionato sopra:

Votanti a favore della cancellazione	Votanti a favore del mantenimento (regola dei 2/3)		Votanti a favore del mantenimento (regola dei 3/5)		Voti in più necessari per il mantenimento
Votanti a favore della cancellazione	Pagina cancellata	Pagina mantenuta	Pagina cancellata	Pagina mantenuta	Voti in più necessari per il mantenimento
7	3	4	4	5	1
8	4	5	5	6	1
9	4	5	6	7	2
10	5	6	6	7	1
11	5	6	7	8	2
12	6	7	8	9	2
13	6	7	8	9	2
14	7	8	9	10	2
15	7	8	10	11	3
16	8	9	10	11	2
17	8	9	11	12	3
18	9	10	12	13	3
19	9	10	12	13	3
20	10	11	13	14	3
21	10	11	14	15	4
22	11	12	14	15	3
23	11	12	15	16	4
24	12	13	16	17	4
25	12	13	16	17	4
26	13	14	17	18	4
27	13	14	18	19	5
28	14	15	18	19	4
29	14	15	19	20	5
30	15	16	20	21	5
31	15	16	20	21	5
32	16	17	21	22	5
33	16	17	22	23	6
34	17	18	22	23	5
35	17	18	23	24	6
36	18	19	24	25	6
37	18	19	24	25	6
38	19	20	25	26	6
39	19	20	26	27	7
40	20	21	26	27	6

La tabella evidenzia risultati non lineari con scarti che aumentano e diminuiscono in modo strano. Io proporrei invece di avere uno scarto fisso per range di voti:

1-10 mantenere, +3 per i cancellare
11-20 mantenere, +4 per i cancellare
21-30 mantenere, +5 per i cancellare

e così via. Questo semplifecherebbe la vita di chi deve fare i conti anche se lascerebbbe all'11esimo, al 21esimo e così via il golden vote che vale il doppio degli altri. Questo sistema garantirebbe uno scarto minimo per pochi voti ed uno non eccessivo per molti voti. Comunque in questa discussione, una volta fatti i conti dei voti, bisogna discutere di molte altre cose. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:54, 29 mar 2020 (CEST)

Io sono sempre stato per il 1:1, ho aderito alla proposta di Janik98 per cercare di andare incontro alla richiesta che sembrava maggioritaria. -Idraulico (msg)£

[@ Hypergio], favorevole a questo metodo di conteggio. Chiaro che alcune dinamiche effettivamente vadano ancora discusse. Effettivamente però, quanto meno per adesso, concentriamoci su questa modifica da apportare al sistema di voto, che sarebbe già un piccolo passo avanti. --Samu204c (msg) 20:12, 29 mar 2020 (CEST)

Come ho detto, finché questa discussione non si chiude e non c'è accordo non bisogna ovviamente adottare nulla di nuovo. La matematica purtroppo non è il mio forte, ma mi sembra che la proposta di Hypergio eviterebbe gli strani risultati del 60%, senza modificare sostanzialmente i numeri di utenti coinvolti. Finché siamo intorno a queste cifre, io sono sempre favorevole.--Janik98 (msg) 20:17, 29 mar 2020 (CEST)

Se si vuole modificare il peso dei voti sono favorevole per il 1 vale 1, altre soluzioni IMO sono un bizantinismo e un WP:AVVITAMENTO e mi vedono

Contrario. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 20:55, 29 mar 2020 (CEST)

Anche per me 1 vale 1 e vedrei meglio PdC senza votazioni. Ma siccome quello che si cerca non è un sistema che contenti tutti (impossibile) ma un sistema che scontenti tutti il meno possibile. Anche questo si chiama consenso. Se iniziamo coi veti incrociati non si va da nessuna parte. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:17, 29 mar 2020 (CEST)

Sinceramente non mi convince proprio la soluzione a scarto fisso. 4 voti di differenza su 25 voti totali sono ben diversi da 4 voti di differenza su 44. Non vedo nessuna stranezza né bizantinismo nell'applicare la maggioranza qualificata dei 3/5 sinceramente, è molto più strano e singolare questo sistema a range fissi. --Pierluigi05 (msg) 21:25, 29 mar 2020 (CEST)

(conflittato) Ma solo io continuo non capire perché si dovrebbe cambiare (cioè abbassare) l'attuale quorum di voti favorevoli? Avevo letto che è perché si può riproporre la cancellazione dopo 3 mesi, ho fatto notare che non c'è nesso logico, ho aspettato che qualcuno spiegasse, ma non ho visto spiegazioni. P.S. dopo il conflitto: Concordo, non capisco perché prevedere uno scarto fisso, se non si sa a propri quanti utenti parteciperanno alla votazione (ad es. 4 voti hanno un peso diverso su una votazione poco partecipata da quello che hnano in una molto partecipata). --Mezze stagioni (msg) 21:30, 29 mar 2020 (CEST)

Non mi sembrano pochi i favorevoli all'opzione 1:1 -Idraulico (msg)

[× Conflitto di modifiche] *Questa tabella mi sembra più chiara di quella di prima e mostra i voti di differenza richiesti tra cancellare e mantenere con la maggioranza dei 3/5:

Voti per mantenere	Voti minimi per cancellare	Differemza minima
4	7	3
5	8	3
6	9	3
7	11	4
8	12	4
9	14	5
10	15	5
11	17	6
12	18	6
13	20	7
14	21	7
15	23	8
16	24	8
17	26	9
18	27	9

--Pierluigi05 (msg) 21:38, 29 mar 2020 (CEST)

Un riassuntino per favore? Anche rileggendo tutto ho fatto un po' di confusione tra 55%, 60%, 3/5 e 2/3... --HominisCon {Scrivimi} 22:01, 29 mar 2020 (CEST)

Ma 17 a 26 siamo punto e a capo. Questa invece è la mia proposta che non credo essere stato in grado di spiegare bene:

Voti per mantenere	Voti minimi per cancellare	Differemza minima
4	7	3
5	8	3
6	9	3
7	10	3
8	11	3
9	12	3
10	13	3
11	15	4
12	16	4
13	17	4
14	18	4
15	19	4
16	20	4
17	21	4
18	22	4
19	23	4
20	24	4
21	26	5
22	27	5
...	...	5
28	33	5
29	34	5
30	35	5
31	37	6
32	38	6
...	...	...

Riassuntino difficile da fare... sto editando da cellulare.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 22:08, 29 mar 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Per me va bene --HominisCon {Scrivimi} 22:16, 29 mar 2020 (CEST)

17a26 mi sembra un po' un modo per restare al vecchio sistema. A parte questo, mi sembra tutto molto complicato, per non parlare della proposta ³/5 che ogni tanto rispunta fuori e che presenta le stesse criticità del 2/3. Si era parlato di un rapporto 1:1 con qualche voto in più per poter venire incontro alle istanze di chi voleva che ci fosse una maggioranza più importante per cancellare. Dover usare le tavole logaritmiche per calcolare questa maggioranza mi sembra un inutile bizantinismo. Fissiamo un fisso, x voti in più per poter cancellare. Altrimenti rischiamo un avvitamento, che forse è l'obiettivo di alcuni che vorrebbero che nulla cambiasse. A me sembra che un consenso a ridurre le storture del precedente metodo ci sia. -Idraulico (msg) 22:28, 29 mar 2020 (CEST)

Nelle votazioni delle PdC non ci sono voti che valgono il doppio come qualcuno va ripetendo con una frase ad effetto ma è soltanto prevista una maggioranza qualificata. Il principio della maggioranza qualificata esiste in tutti gli ordinamenti giuridici. Tralasciando, per non mescolare il sacro col profano, l’elezione del Papa che richiede i 2/3 dei voti (e fino al 1978, addirittura i 2/3 più 1 voto), c’è la già citata elezione dei giudici costituzionali da parte del Parlamento e, venendo all'ambito wikipediano, l'elezione dei sysopo per i quali è richiesta la maggioranza dei 4/5 e la decadenza degli stessi per i quali è richiesta la maggioranza dei 2/3. Non mi pare di aver mai sentito qualcuno lamentarsi che il voto di chi è contro un candidato vale quattro volte quello di chi è a favore.

I motivi per cui è opportuna una maggioranza qualificata sono quelli già esposti da altri utenti e che brevemente ripeto:

1) si tratta di proposte (o procedure) di cancellazione (e non di mantenimento) per cui ci deve essere un chiaro consenso alla cancellazione;

2) a valle della PdC, l'iter di "riesame" è drasticamente diverso: semplice attesa di 3 mesi per riproporre la cancellazione, passaggio al progetto e ottenimento di un chiaro consenso per ricreare la voce.

Ciò premesso, una modifica della maggioranza qualificata ha un senso se e solo se accompagnata almeno dal bilanciamento dell'iter post PdC.

Mi sembra che i tre punti della proposta di L736E vadano in questa direzione.

Riguardo al 1º, a chi obietta che la necessità di passare dal progetto competente con nuove motivazioni significherebbe renderne impossibile la riproposizione, faccio notare che questo è l'iter a cui si devono sottoporre le voci cancellate: se oggi è ritenuto accettabile per le voci cancellate non vedo perché non possa andare bene per quelle mantenute.

Riguardo al quorum, questo potrebbe essere abbassato ai 3/5 introducendo uno scarto minimo di 4 voti per regolare al meglio i casi con pochi partecipanti. Sono personalmente contrario a tabelle che rendono complicato il lavoro del povero sysop che la notte deve chiudere la PdC.

Riguardo al periodo refrattario, credo che si possano lasciare anche i 3 mesi visto che finora sono stati rari i casi in cui la seconda PdC è partita al 91º giorno (io ne ricordo solo uno); ad esempio, quella da cui è partita questa discussione è stata riproposta dopo 177 giorni.

Infine, riguardo all'appello, faccio presente che, anche se questa non è la WP dell'Italia, siccome noi siamo italiani, la quasi totalità delle consensuali/votazioni finirebbe in appello, come avviene nella vita reale con la Cassazione. --Antonio1952 (msg) 22:48, 29 mar 2020 (CEST)

La modifica delle PdC fu concepita e approvata per favorire al massimo la formazione ragionata del consenso, fondato sugli argomenti, sulle fonti e su tutto quanto contribuisce a creare una voce "eniclopedica". La lunghezza della discussione (fase cd. consensuale) fu inoltre pensata (e secondo me spesso funziona) per consentire ad altri utenti di lavorare nel frattempo sulla voce, migliorandola. La fase di voto fu mantenuta solo come extrema ratio, tendenzialmente da evitare, secondo quello che è il sistema wiki. I dati statistici forniti sopra dimostrano poi che siamo perfettamente in grado con l'attuale procedura di espungere la stragrande maggioranza delle voci improprie. Pensare ora di riproporre sostanzialmente la votazione come criterio definitivo, per di più senza maggioranza qualificata e sostenendo 1 vale 1 mi sembra una posizione completamente fuori dalla logica del progetto e dai suoi pilastri.--Plink (msg) 23:25, 29 mar 2020 (CEST)

Concordo con i due utenti intervenuti e infatti l'unica modifica possibile che stava emergendo era un abbassamento della maggioranza qualificata dai 2/3 ai 3/5 controbilanciata dal fatto che per riproporre una pdc respinta bisognasse passare dal progetto di riferimento che doveva confermare che la situazione fosse cambiata (intervenendo quindi sul punto 2 di Antonio). Questa riforma per me avrebbe un senso, passare alla maggioranza semplice certamente no. --Pierluigi05 (msg) 23:34, 29 mar 2020 (CEST)

Io sarei più favorevole ad avere uno scarto di tre voti fisso, senza variare in base agli utenti favorevoli ~~(anche se sempre completamente favorevole a 1:1)~~. --Leo0428 (msg) 23:47, 29 mar 2020 (CEST)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Mettiamo le cose in chiaro: se qualcuno è veramente convinto che si possa adottare la regola "1 vale 1" allora gli conviene preparare un sondaggio e vedere cosa ne pensa la comunità. Continuare a proporre la cosa in questa discussione mi sembra francamente inutile e assolutamente controproducente, perché il numero di utenti contrari a quella proposta è troppo altro, non si parla certo di una o due persone. Anche secondo me l'1 vale 1 sarebbe la scelta più corretta, ma se si vuole raggiungere un compromesso va eliminata dal tavolo. Se si preferisce continuare ad andare ognuno dritto per la sua strada basta dirlo e concludiamo qui questa discussione (o quantomeno me ne vado io, poi chi vuole può continuare a ripetere le stesse cose all'infinito).--Janik98 (msg) 23:51, 29 mar 2020 (CEST)

Rimanendo in ambito wikipediano, si stava discutendo di abbassare il quorum ad una nuova percentuale, non vedo il motivo per il quale introdurre altri argomenti, i quali, come anticipato, si era deciso di approfondire più avanti. Ora richiamerei l'attenzione della comunità sull'arrivare ad una soluzione in merito al nuovo quorum, per il quale propenderei ai famosi 3/5, seppur la proposta di Hypergio non mi dispiacesse. Inutile invece negare la netta opposizione della comunità al sistema 1:1 (utenti come Merynancy, Pierluigi05, Plink e altri si erano espressi contrari), quindi evitiamo di deviare volutamente il consenso. Cerchiamo piuttosto di arrivare almeno ad un primo compromesso, altrimenti questa discussione è destinata a protendersi inutilmente per molti giorni, sintomo di poca collaborazione. --Samu204c (msg) 23:59, 29 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono]I criteri di elezione dei sysop sono una procedura interna di WP, esattamente come quella di cancellazione; quindi siamo sempre nello stesso ambito. --Antonio1952 (msg) 00:20, 30 mar 2020 (CEST)

Contrario ai 3/5, preferirei un semplice scarto di 3 voti fisso. Ritengo il 3/5 troppo macchinoso.--Leo0428 (msg) 00:08, 30 mar 2020 (CEST)

Per quanto ho scritto sopra, i due aspetti, quorum e riproposizione delle PdC, sono le due facce di una stessa medaglia che possono benissimo essere trattati in parallelo. --Antonio1952 (msg) 00:17, 30 mar 2020 (CEST)

[@ Leo0428], ricordiamoci che si tratta di una cancellazione, dove un consenso discretamente netto occorre. Uno scarto di 3 fisso non credo sia la soluzione. Per esempio, nel caso i votanti siano 37, saranno sufficienti 20 voti favorevoli contro 17 contrari per averla vinta. Un consenso troppo esiguo.

[@ Antonio1952], si, ma forse per semplicità organizzativa sarebbe più comodo discuterli singolarmente. Ad ogni modo, sulle pdc mi trovo d'accordo con quanto hai scritto, come già espresso in più occasioni. --Samu204c (msg) 00:22, 30 mar 2020 (CEST)

Come ho già detto, non ha alcun senso dare a X persone il potere di rimandare la PdC di tre mesi e a X (o a X+3) persone il potere di cancellare a tempo indeterminato una pagina su cui c'era consenso per silenzio-assenso finché non si crea in bozza la voce (che, ad occhio, in buona parte dei casi è creata per commissione visto che difficilmente un utente decide di creare da solo una pagina già cancellata senza interessi) e la si discute nel progetto. --Emanuele676 (msg) 03:45, 30 mar 2020 (CEST)

Ma invece di discutere di percentuali, non è preferibile inventarsi qualcosa di più concentrato sui contenuti e non sul voto, da evitare su Wikipedia? Ma anche una semplice idea tipo che invece della firma e basta, bisogna anche giustificare il voto, con una breve motivazione, in modo da evitare che qualcuno voti senza nemmeno sapere di che si parli... La prima cosa che mi viene in mente, niente di che, ma una idea che non sia discutere del 60% o del 66%...--Emanuele676 (msg) 03:45, 30 mar 2020 (CEST)

Personalmente non ho mai creduto che questa strada fosse percorribile petché discussioni come questa se n'è avute fin troppe senza riuscire mai a quagliare. Ho fatto delle proposte sapendo già che non mi piacciono ma per cercare un compromesso. Per me le possibili vie d'uscita sarebbero, in ordine di preferenza:

Sistema inglese senza votazioni
Riduzione delle votazioni introducendo l'obbligo del template chiusura per ogni consensuale
1 vale 1
riduzione dello scarto nei voti

Nonostante la riduzione dello scarto sia la mia ultima alternativa ho fatto delle proposte in tal senso, cetcando un punto di incontro. Punto di incontro che non è né i 3/5, né l'1 vale 1. Se qualcuno è convinto che queste due soglie non possono essere ragionevolmente superate, una al ribasso, l'altra al rialzo, allora è il tempo di preparare un sondaggio. Nel quale, se viene proposto un 1 vale 1 come alternativa dei 2/3, so certamente dove votare. Ma siccome bisogna cercare il compromesso a tutti i costi evitiamo rigidità e cerchiamo una soluzione. I veti incrociati portano solo al voto, che qui su Wikipedia, andrebbe evitato il più possibile.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:00, 30 mar 2020 (CEST)

Dopo aver letto tutta la pagina il mio pensiero è che la proposta di L736E sia non solo condivisibile (io la condivido e l'appoggio) ma anche la più sensata ed equilibrata. Come mia considerazione aggiungo che il principio "1 vale 1" è a mio parere il male assoluto in qualsiasi campo venga applicato e quindi non mi potrebbe mai vedere d'accordo.--Bieco blu (msg) 09:32, 30 mar 2020 (CEST)

Per me le possibili soluzioni sono nell'esatto ordine illustrato da Hypergio. IMHO meglio preparare una volta un sondaggio per abrogare le votazioni una volta per tutte e fare come en.wiki, che scannarsi per passare dai 2/3 a un sistema di scarto più complesso.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 09:49, 30 mar 2020 (CEST)

A questo punto credo che quella di Lemure possa essere una valida soluzione. -Idraulico (msg) 10:38, 30 mar 2020 (CEST)

E come faremo a chiudere le procedure senza consenso? Verranno modificate le regole nella consensuale? --HominisCon {Scrivimi} 10:40, 30 mar 2020 (CEST)

Potrebbe decidere l'admin di turno, scrivendo due righe di motivazione dopo aver sentito e pesato tutti i pareri.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 11:10, 30 mar 2020 (CEST)

In questo modo si scaricherebbe tutta la responsabilità della decisione sull'admin... già sono sommersi di messaggi per ingiustissime cancellazioni immediate, mettiamoci pure le consensuali... Se a loro va bene per me non ci sono problemi --HominisCon {Scrivimi} 11:14, 30 mar 2020 (CEST)

Domanda:[@ Lemure Saltante] Cosa succede quando una procedura viene chiusa per mancanza di consenso? Si può riproporla al termine dei 3 mesi?--Leo0428 (msg) 11:18, 30 mar 2020 (CEST)

[← Rientro] Beh [@ HominisCon] di fatto l'admin già spesso decide l'esito oppure decide se prorogare :) La semplificazione più rapida ? PdC che durano al massimo una settimana dopodiché l'admin con una decisione (sempre motivata però) sancisce l'esito della procedura. Niente più proroghe né votazioni. [@ Leo0428] Il termine per la riproposta lo terrei così com'è a 3 mesi, visto che in questa variante il tempo della PdC è ridotto. Valutiamo, io proporrei un sondaggio su questa variazione--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 11:41, 30 mar 2020 (CEST)

Sì è vero prendono decisioni anche adesso sulle consensuali, ma immagina dopo una discussione in cui non è emerso alcun consenso... avrebbe alla porta una folla di utenti strillanti con il forcone in mano. Sono contrario a scaricare tutta la responsabilità ad un amministratore. Secondo me l'ultima tabella di Hypergio sarebbe l'alternativa migliore --HominisCon {Scrivimi} 11:49, 30 mar 2020 (CEST)

Sono favorevole al sondaggio per queste decisioni, ma ancora devo capire cosa facciamo quando si finisce senza consenso? Manteniamo a vita voci che una buona parte della comunità ritiene non enciclopediche? In questo modo ritorniamo al punto di partenza, è uguale al sistema adesso in uso per le votazioni.--Leo0428 (msg) 11:50, 30 mar 2020 (CEST)

Quando finisce senza consenso l'admin dovrà prendere una decisione a sua discrezione... Il problema è nato perché molti ritengono che le discussioni vengano mandate in caciara per portare al voto. Se non si vuole ricorrere al voto, non vedo molte alternative.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 12:20, 30 mar 2020 (CEST)

[@ Leo0428] Se "buona parte della comunità" ritiene davvero "non enciclopedica" una voce, in tal caso è anche molto probabile che si coaguli un WP:CONSENSO sulla sua cancellazione. --L736E ^{l'adminalcolico} 12:30, 30 mar 2020 (CEST)

Con buona parte intendevo ad esempio 10-15.--Leo0428 (msg) 12:33, 30 mar 2020 (CEST)

Io tutto questo consenso per abolire completamente le votazioni non lo ho visto... Il problema che è riconosciuto da tutti (o quasi tutti) è che adesso i voti sono 2:1; se di modificassero i sistemi di voto io non vedo problemi con le votazioni. Non è stata proposta neanche una modifica sostanziale della consensuale tale da giustificare l'abolizione delle votazioni. --HominisCon {Scrivimi} 12:41, 30 mar 2020 (CEST)

Personalmente sono favorevole all'abolizione delle votazioni, con tutte le garanzie e i contrappesi del caso. Le PdC dovrebbero essere una discussione e una valutazione, non una votazione. Tra le proposte l'1 vale 1 è la peggiore delle opzioni, una baggianata assoluta, come già detto 19 a 18 o 15 a 14 o 27 a 25 dopo due settimane di discussioni infruttuose non sono consensi per cancellare, sono la diapositiva di una comunità spaccata e un no consensus per definizione. Le votazioni con chi ha un voto in più vince sarebbero semplicemente il lancio di una monetina, dove magari il voto decisivo te lo mette quello che in discussione ha fatto il commento più insensato. --Cavarrone (msg) 14:54, 30 mar 2020 (CEST)

Altro taglio tecnico e un errore di fondo

Noto un errore di fondo, si propone di rendere "simmetrica" la procedura per riproporre una nuova PdC a quella riproporre una voce cancellata, e cioè che ci devono essere elementi sostanzialmente nuovi.

Però Aiuto:Voci cancellate#Posso reinserire / far ripristinare una voce cancellata? non richiede che ci debbano essere "elementi sostanzialmente nuovi", bensì "In sostanza puoi reinserire una voce solo a patto di capire bene e superare i motivi per i quali era stata cancellata." (grassetto già nell'originale).

(Motivo della cancellazione che però non sempre è espresso in modo chiaro e concreto, altro aspetto di cui dovremmo occuparci) --Mezze stagioni (msg) 12:57, 30 mar 2020 (CEST)

A mio parere possiamo continuare a discutere all'infinito... non potremmo prendere le 3 proposte con più consenso e aprire un sondaggio? --HominisCon {Scrivimi} 13:05, 30 mar 2020 (CEST)

Per rispondere a chi è perplesso al fatto di eliminare le votazioni potrei rispondere con l'obbligatorietà del template chiusura, prevedendo per lo stesso anche la votazione (solo se viene accettata all'unanimità). In questi termini, se abbiamo 4 votazioni l'anno, che potrebbero anche riguardare, ad esempio cancellazione o unione, è già tanto. L'amministratore si deresponsabilizza e nelle PdC invece di individuare solo problemi si DEVONO trovare anche soluzioni. Altrimenti, voce, template E e possibilità di riproporre per la cancellazione rimangono intatti. Per l'appello, si, ma con dei paletti altrimenti si fa la fine del sistema giudiziario italiano dove, erroneamente, si crede che il ricorso in cassazione è un terzo livello di giudizio. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 13:21, 30 mar 2020 (CEST)

Così rischiamo di tenere voci con il template E all'infinito. Una votazione, invece, ha un esito chiaro e toglie ogni dubbio - motivo per il quale non sono minimamente favorevole all'eliminazione delle votazioni come ultima spiaggia dopo la fase consensuale. Se una fetta sufficiente della comunità ritiene una pagina enciclopedica, non ha senso lasciare il template perché un numero non sufficiente da creare consenso la ritiene non enciclopedica. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 13:32, 30 mar 2020 (CEST)

No, perché questo sarebbe valido SE E SOLO SE nessuno si prende la responsabilità di inserire il template Chiusura. Se c'è il template (o i template), l'admin decide. Onestamente, è facile dire no a tutto, delegare ad un admin la decisione e criticarlo per la decisione presa. È ora che tutti gli utenti si prendano le responsabilità di proporre una chiusura. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 13:36, 30 mar 2020 (CEST)

In questo caso si scaricherebbe tutta la responsabilità sull'admin, che potenzialmente si vedrebbe fronteggiare proteste. Ci sono voluti tre giorni perché un admin avviasse la consensuale prolungata per la pdc che ha iniziato questa discussione, non oso immaginare quanto sarebbe stato per decidere se tenere o cancellare una voce che ha visto la comunità così spaccata. Una votazione rende tutto chiaro e senza equivoci. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 13:41, 30 mar 2020 (CEST)

Con gli attuali criteri di votazione gli equivoci esistono eccome. Se non li si vuole cambiare o non si raggiunge un accordo per farlo forse è meglio abolire del tutto la votazione.--Janik98 (msg) 13:46, 30 mar 2020 (CEST)

Altr1menti si può sempre avere la votazione 1:1 e tutti a tacere. Non si può pretendere la botte piena e la moglie ubriaca... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 13:49, 30 mar 2020 (CEST)

Come ho già detto, l'abolizione della votazione in stile enWiki risolverebbe molti problemi legati ad un eccesso di competizione che a volte acceca chi prende una parte o l'altra, con argomentazioni spesso superficiali e legate più a sensazioni personali che basate su fonti terziarie. Questo è un po una delle degenerazioni del sistema di voto che spesso predilige una ricerca del consenso su "motivazioni di pancia". L'eliminazione della fase di voto garantirebbe un vero distacco da quella che qui chiamiamo "democrazia della maggioranza" e dalle sue degenerazioni.--Plasm (msg) 13:59, 30 mar 2020 (CEST)

Ma ne creerebbe molti altri: la fase dell'appello sarebbe sostanzialmente una pdc 2.0 a cui, come Antonio ha fatto notare sopra, si farà fin troppo ricorso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:04, 30 mar 2020 (CEST)

Può darsi che tu abbia ragione. Una soluzione potrebbe essere quella di eliminare anche la fase 2 e far durare la discussione direttamente 15 giorni. Alla fine dei 15 giorni, se si è raggiunto un consenso sufficiente la voce viene cancellata.--Plasm (msg) 14:08, 30 mar 2020 (CEST)

E se non c'è consenso chiaro, si tiene lasciando il dubbio di enciclopedicità - ed è questo il motivo per cui non sono a favore. Le pdc servono anche a limitare quanto possibile il numero di voci con questi template "scomodi", e il risultato dovrebbe essere sempre l'eliminazione della voce, o l'eliminazione del template come da consenso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:10, 30 mar 2020 (CEST)

(conflittato) Intendo dire, una settimana per la semplificata (come è ora) e se si apre la consensuale 16 giorni di discussione per trovare il consenso necessario. pi ci chiude con cancellazione o mantenimento.--Plasm (msg) 14:15, 30 mar 2020 (CEST)

L'avviso E è sempre un avviso che nasce dal dubbio personale di un utente, non da un'espressione della comunità. La chiusura di una PdC viene invece da un dialogo (si spera quanto più ampio possibile) degli utenti che costituiscono la comunità di WP. Quindi, salvo casi particolari, credo che l'avviso E andrebbe rimosso. Comunque si spera anche che alla fine di una consensuale la voce stessa sia migliorata e corredata finalmente di fonti che ne attestino la rilevanza nel proprio ambito.--Plasm (msg) 14:20, 30 mar 2020 (CEST)

Utente:Merynancy Perché "tamplate scomodi"? Se non c'è un chiaro consenso della comunità, al quale spetta di decidere se mantenere la voce o meno, la voce rimane ma il template col dubbio rimane inalterato, perché, appunto, la PdC non è stata risolutiva nel dirimere questo dubbio. In quest'ottica credo che la proposta di abolire la votazione possa avere un senso. Ricordiamoci che tutti questi kb di discussione alla fine nascono perché, per molti utenti, la votazione con la regola del "peso doppio" dei voti pro mantenimento, oltre a generare numerose polemiche, non ha poi tutto questo consenso che una procedura così impattante come una PdC dovrebbe invece avere. -Idraulico (msg) 14:25, 30 mar 2020 (CEST)

Come diceva giustamente qualche utente in precedenza, la questione della "maggioranza qualificata" non è una questione di peso doppio, ma viene utilizzata in molti ordinamenti proprio per quelle questioni per cui ci si augura ci sia il più ampio consenso tra le parti (ad esempio la modifica della costituzione della Repubblica che deve garantire tutti o del Presidente della Repubblica, a cui si richiede un ruolo di imparzialità ed equilibrio tra i poteri dello stato). L'avviso E è poi un altro annoso problema che andrebbe analizzato. Come ho detto, essendo l'opinione di un solo utente, salvo i casi in cui l'avviso viene esplicitamente approvato dagli utenti partecipanti alla PdC, IMHO andrebbe tolto. "Ubi maior minor cessat".--Plasm (msg) 14:37, 30 mar 2020 (CEST)

Perdonatemi, però c'è una cosa che non ho capito nella proposta di abolire la votazione. Attualmente, se alla fine della consensuale emerge consenso per la cancellazione, la voce viene mantenuta, se non c'è consenso per la cancellazione, ma nemmeno per il mantenimento, si va a votazione. Se viene eliminata la fase della votazione, e alla fine del tempo previsto per la consensuale non c'è consenso per la cancellazione, che succede se non c'è la possibilità di votazione? La voce viene mantenuta? La voce viene cancellata? Si proroga all'infinito il dibattito? Magari la risposta è stata data prima e mi è sfuggita (la discussione è veramente lunga, scusatemi), però non riesco a capire come si risolvano i problemi togliendo la votazione. Anche il template chiusura... se uno lo propone e non c'è consenso? Che si fa? --Arres (msg) 14:48, 30 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Arres], scusami ma dovresti rileggerti l'intervento, mi pare che nel secondo periodo (Attualmente, …) ci sia un mantenuta al posto di un cancellata oppure manca un non.--Antonio1952 (msg) 22:22, 30 mar 2020 (CEST)

[@ arres] In questo caso si è detto che la pagina verrebbe mantenuta con l'avviso di dubbio di enciclopedicità e se ne potrà discutere nuovamente in futuro, ma per me sarebbe più o meno come se la pdc non fosse mai stata aperta e tutto rimarrebbe come prima. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:54, 30 mar 2020 (CEST)

Proprio come dice Marynancy. Dato che non si è raggiunto un consenso, la PDC si conclude con un nulla di fatto e la voce rimane. -Idraulico (msg) 15:00, 30 mar 2020 (CEST)

E dopo che rimane che succede? Può essere immediatamente riproposta per la cancellazione? O dopo 3 mesi? O dopo quanto? Perchè rischiamo di avere tante discussioni fotocopia in breve tempo finché la spunta chi la vuole cancellare, c'è sempre quel problema --Pierluigi05 (msg) 15:03, 30 mar 2020 (CEST)

Forse non mi sono spiegato. Agli utenti che partecipano alla PdC è richiesto uno sforzo in più, quello di uscirsene prima della fine della PdC con almeno una proposta di chiusura (ma anche 2, 3...). Solo nei casi in cui gli utenti se ne fregano e non inseriscono alcun template, solo allora il template E rimane. In tutti gli altri casi l'admin prende una decisione (e magari la giustifica anche con qualche riga di spiegazione). --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:10, 30 mar 2020 (CEST)

Ma non risolviamo niente, se non c'è stato consenso in due settimane è altamente improbabile se non impossibile che ci sia il consenso su una proposta di chiusura. --Pierluigi05 (msg) 15:12, 30 mar 2020 (CEST)

E cosa ha di affine al consenso una votazione? Specie con una maggioranza qualificata? Nulla! E poi enWiki, per quanto possono essere talvolta criticabili, sono un progetto di tutto rispetto, cosa ci sarebbe di sbagliato ricopiare parte delle loro procedure? Le votazioni portano solo conflitti. Evitiamole. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:17, 30 mar 2020 (CEST)

en.wiki contempla il caso di No consensus, non cercano di forzarlo: "No consensus emerges, in which case the article stays." Quella è l'unica alternativa alla votazione. --Pierluigi05 (msg) 15:24, 30 mar 2020 (CEST)

La questione dell'avviso E credo sia tutta da vedere e discutere. Per quel che mi riguarda l'avviso E dovrebbe servire anche per chiarirsi (o con la modifica della voce o con le discussioni) prima di arrivare ad una PdC. Infatti la rimozione dell'avviso E, la dove la voce sia radicalmente modificata e la rilevanza sia finalmente evidente, può essere effettuata da qualsiasi utente che passi per quella voce notandone le novità. Per quanto riguarda il dubbio di Arres, bisogna capire il principio a cui l'eliminazione della votazione si rifarebbe: In WP, i criteri sono "sufficienti e non necessari", e questo significa che se i criteri sono rispettati la voce rimane in automatico, altrimenti se ne discute per analizzarne la rilevanza o meno e l'eventuale cancellazione. I criteri infatti non possono comprendere la complessità del mondo ed a volte una voce rilevante nel proprio ambito potrebbe non rispondere a tutti i requisiti richiesti dai criteri. Le PdC servono quindi a provare la non enciclopedicità di una voce ed a sancire la cancellazione di quelle voci che per forma o per promo o per non rilevanza nel proprio ambito diventano dannose per la credibilità di WP (ciò che va provata è le non enciclopedicità, non il contrario, perché non sono Procedure di Mantenimento). Siccome WP non è una "democrazia della maggioranza", ma si basa sulla ricerca del massimo consenso possibile, la votazione, nei rarissimi casi in cui ci si arriva, richiede una "maggioranza qualificata" per la cancellazione della voce, proprio per garantire il massimo consenso. Nonostante questo il voto, può non apparire come lo strumento migliore, essendo esso stesso (seppur con tutti i limiti imposti) uno strumento tipico proprio di quella democrazia della maggioranza che cerchiamo di evitare, generando spesso inutili competizioni. Probabilmente per ovviare a queste cose enWiki ha eliminato il sistema di voto, lasciando solo la discussione per trovare il consenso necessario alla cancellazione. A me sembra un buon metodo che garantisce il sistema stesso ed i principi su cui WP si basa. Ma chiaramente va valutato bene.--Plasm (msg) 15:30, 30 mar 2020 (CEST) E chiara la deduzione che se "No consensus emerges, in which case the article stays."--Plasm (msg) 15:39, 30 mar 2020 (CEST)

[← Rientro] Senza scordarsi dell'appello, pperò.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:49, 30 mar 2020 (CEST)

Assolutamente d'accordo anche su questo.--Plasm (msg) 16:05, 30 mar 2020 (CEST)

Fortemente contrario/a ad adottare un sistema enwiki e all'"obbligo" del template chiusura. Il secondo semplicemente perchè è inutile, in quanto in una discussione che vede 3 a favore e 3 contro (esempio) se una delle due parti propone una chiusura la controparte sarà sicuramente contraria e viceversa. Per il primo trovo il fatto di non dover trovare per forza un esito un'arma a doppio taglio, rispettiamo il fatto che Wikipedia non sia una democrazia a maggioranza, ma allo stesso tempo favoriamo l'infrangere di alcune regole come l'abuso di pagina di servizio, WP:GIOCARE e così via in quanto con molta probabilità gli utenti per la cancellazione ritenteranno più e più volte a riaprire le PdC ogni 3 mesi, senza cambiare nulla, se non c'era consenso prima trovo difficile che dopo 3-6-9 mesi questo cambi di molto. Questo serve solo ad occupare spazio sul server e sarebbe una continua "lotta" in WP:PDC. A questo punto ci conviene lasciare il sistema attuale, così almeno abbiamo un verdetto confermato di mantenimento (visto che con il no consenso si deve mantenere) e togliamo qualche template dalle voci, che è quello che sta succedendo ora (no consenso, votazione e voce sicuramente salvata). Per inciso: personalmente non mi fiderei molto del sistema per valutare l'enciclopedicità di enwiki, mi è sembrato di vedere voci complete (alcune persino protette) di soggetti che noi qui cancelliamo in semplificata (se non in immediata). --Leo0428 (msg) 17:16, 30 mar 2020 (CEST)

"...in quanto in una discussione che vede 3 a favore e 3 contro (esempio) se una delle due parti propone una chiusura la controparte sarà sicuramente contraria e viceversa": è esattamente questa concezione delle discussioni che determina i problemi apparenti dell'attuale sistema delle PdC. Concepire le discussioni come conteggi è profondamente errato. Bisogna stare su wiki anni prima di riuscire a non farlo...--Plink (msg) 18:07, 30 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Plink] Non sto parlando di conteggi, potevo benissimo scrivere "utenti favorevoli" e "utenti contrari" e non cambiava nulla.--Leo0428 (msg) 20:05, 30 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Si chiamano lapsus freudiani... ;)--Plink (msg) 20:20, 30 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Leo0428], l'affermazione che "votazione e voce sicuramente salvata" non corrisponde al vero, come dimostrano i dati che ho inserito sopra (23:44, 27 mar 2020). --Antonio1952 (msg) 22:28, 30 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Antonio1952] Quasi sicuramente salvata. :P--Leo0428 (msg) 22:34, 30 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Leo0428], certamente visto che nella metà dei casi i mantenere sono più dei cancellare! --Antonio1952 (msg) 22:42, 30 mar 2020 (CEST)

Riprendo quanto detto da [@ HominisCon]: inutile continuare a riaprire all'infinito le stesse identiche discussioni tagliando ogni volta un quarto di capello in ulteriori quarti, sedicesimi, sessantaquattresimi e via tetratricotomizzando. C'erano alcuni punti su cui si è coagulato un sostanziale consenso o quanto meno una convergenza: cerchiamo di quagliare partendo da questi punti? Qualcuno aveva già preparato una pagina di sondaggio: apriamo un sondaggio almeno sui pochi punti più o meno fermi o stabili su cui siamo arrivati finora, lasciando i sofismi a un secondo momento? --L736E ^{l'adminalcolico} 18:12, 30 mar 2020 (CEST)

[@ L736E] Io avevo quasi preparato il sondaggio per il sistema 1:1. Come lo cambiamo?--Leo0428 (msg) 18:24, 30 mar 2020 (CEST)

Nulla in contrario all'aprire il sondaggio.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 18:42, 30 mar 2020 (CEST)

Favorevole al sondaggio. -Idraulico (msg) 19:06, 30 mar 2020 (CEST)

Io non avrei troppa fretta, approfondirei come funziona il metodo "en.wiki" e come funziona questo famoso appello. Mi sembra poi un po' paradossale che in una discussione dove una parte consistente degli utenti cercava un'alternativa alle votazioni alla fine si finisca per votare anche abbastanza presto. Comunque se si deve aprire un sondaggio l'opzione di riforma con più consenso mi sembra rimanga l'abbassamento della maggioranza qualificata dai 2/3 ai 3/5 con l'obbligo di ottenere il consenso del progetto prima di reiterare pdc respinte. --Pierluigi05 (msg) 19:17, 30 mar 2020 (CEST)

Il sondaggio serve proprio per verificare dove sta il consenso. A me sembra inoltre che l'opzione 3/5 non abbia poi tutto questo consenso appunto perché molto simile a quella 2/3. -Idraulico (msg) 19:22, 30 mar 2020 (CEST)

Non è detto che si debba fare un sondaggio su tutto in un blocco unico: dove le cose sono ampiamente consolidate, si può intanto cominciare a procedere. I tempi del sondaggio non sono incompatibili con un approfondimento sugli altri aspetti sul tappeto, però la proposta del metodo "en.wiki" per ora mi sembra trovi un consenso tiepido e in un ambiente molto facile alle polemiche (più o meno strumentali) come it.wiki mi sembra più una bomba a orologeria che altro, per lo meno nella situazione contingente. Se non ci fossero troppi "furbetti" che giocano nelle pieghe delle linee guida, sarebbe un bel metodo ma qua IMO per il momento creerebbe più problemi di quanti ne vorrebbe risolvere. E non facciamo ostruzionismo continuo cavillando sul livello più o meno alto del consenso: la discussione e il proseguio non possono essere ostaggio solo di due o tre utenti contrari a tutto. --L736E ^{l'adminalcolico} 19:25, 30 mar 2020 (CEST)

Concordo. Io pensavo a un sondaggio per un aspetto alla volta. Mettere insieme due o più cose nello stesso, obbligherebbe ad accettare o meno tutto il pacchetto, e questo potrebbe condizionare la scelta. -Idraulico (msg) 19:35, 30 mar 2020 (CEST)

Mi sembra però che molti utenti (me compreso) hanno evidenziato il collegamento tra le due questioni (abbassamento della maggioranza qualificata, limitazione delle reiterazione delle pdc) e quindi sarebbero favorevoli ad una solo se accompagnata dall'altra. --Pierluigi05 (msg) 19:46, 30 mar 2020 (CEST)

Anche se il metodo inglese ha riscontrato un consenso tiepido, mi ha positivamente sorpreso la trasversalità dello stesso. Comunque, visto probabilemnete la English route è un vicolo cieco e che io avevo iniziato con il sondaggio, non per una corsa alle urneo ma perché avendo già partecipato a discussioni su questo argomento sapevo già dove saremmo andati a finire, il vero problema è su cosa e come proporre il o i sondaggi. Le sfumature sono veramente molte.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:52, 30 mar 2020 (CEST)

Io ho letto e riletto, ma qui si parla di sondaggio quando neanche si capisce su cosa si stia "coagulando" un consenso... sarò troppo vecchio e forse non ci vedo bene, ma mi sembra siano intervenuti più o meno una decina di utenti molte volte ciascuno... È una discussione che andrebbe almeno linkata al bar, se non è stato ancora fatto.--Plink (msg) 20:20, 30 mar 2020 (CEST)

[@ Plink] In teoria è già stato fatto.--Leo0428 (msg) 20:26, 30 mar 2020 (CEST)

Faccio mia la perplessità di Arres: qualcuno, magari Hypergio che ha abbozzato la proposta, vuole essere così gentile da illustrare sinteticamente l'iter che dovrebbe avere una PdC senza votazione? Altrimenti discutiamo su quello che non conosciamo. --Antonio1952 (msg) 22:33, 30 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La via inglese sarebbe, secondo la mia visione, adattata e semplificata all'italiana, identica fino all'apertura della consensuale, al termine della consensuale qualcuno si prende la briga di tirare le somme e riassumere con un template chiusura; se le opinioni sono controverse, potrebbero anche trovare posto 2-3 template chiusura; l'admin che chiude si trova a scegliere sulla soluzione da adottare tra i template chiusura (a volte ci sono spostamenti, trasformazioni in redirect), e basta. Se nessuno si prende la briga e la responsabilità di mettere un template chiusura, e solo in quel caso, la PdC viene annullata (restano eventuali dubbi E, non si introducono termini per la cancellazione successiva, ecc...). L'appello consentirebbe un prolungamento in casi eccezionali di una settimana (bisogna invocare e circostanziare errori procdurali, campagne, non rispetto dei pilastri e così via...) con la decisione da parte di un amministratore diverso da quello che ha chiuso la PdC. Semplice no?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 22:51, 30 mar 2020 (CEST)

L'admin che chiude la PdC dovrebbe essere esterno ai fatti (sono comunque dell'idea che scaricare tutta la responsabilità sugli admins sia sbagliato e soprattutto ho l'impressione che verrebbero inondati di "perché hai preso quella decisione completamente non tenendo conto del consenso?" - sono sicuro che ci sarebbero tantissimi interventi come questo nella discussioni degli admin -). --HominisCon {Scrivimi} 23:00, 30 mar 2020 (CEST)

[@ HominisCon] già adesso si richiede che chi chiude o valuta una consensuale debba essere terzo.--L736E ^{l'adminalcolico} 23:01, 30 mar 2020 (CEST)

Sisi lo dicevo per specificare --HominisCon {Scrivimi} 23:04, 30 mar 2020 (CEST)

[@ Hypergio] adesso mi è chiara la proposta. C'è da approfondire la questione del tmp chiusura (domani, per quel che mi riguarda!). --Antonio1952 (msg) 23:16, 30 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Hypergio] Però in en.wiki non funziona che se non c'è consenso sceglie arbitrariamente l'admin una delle opzioni, funziona che se non c'è consenso la pagina si mantiene. E' molto diverso. --Pierluigi05 (msg) 00:24, 31 mar 2020 (CEST)

Non capisco, senza consenso dovrebbe decidere un admin? Mi pare una cosa assurda... --Emanuele676 (msg) 01:15, 31 mar 2020 (CEST)

Mi era sfuggito nella breve spiegazione... Primo, se è mantenuta senza consenso, questo è riportato nella cronologia valutazioni, almeno non è un consenso farlocco giustificato da una votazione ed è comunque riportato per i posteri, secondo, il template chiusura spinge a una soluzione non lasciando completamente solo l'admin a decidere, terzo l'admin dovrà pesare meglio i pro e i contro senza possibilità di barricarsi dietro la votazione per non decidere. Alla fine credo che ci saranno meno pagine mantenute per non-consenso che votazioni e le discussioni saranno più serie, senza melina per andare in votazione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 01:22, 31 mar 2020 (CEST)

Proposta

Vorrei proporre la mia soluzione per un sondaggio tenendo conto sia delle votazioni che delle riaperture delle PdC. Ho provato a raccogliere le idee che possono a mio avviso creare un'unica proposta che possa accontentare tutti. Vado per punti:

Utilizzo delle tre fasi: Semplificata, consensuale, votazione
Durante la fase consensuale, aumentare l'invito ad utilizzare il template chiusura, grazie anche alla proroga della procedura (si potrebbe ad esempio estendere la possibilità di prorogare anche ai partecipanti della PdC)
Sia con la chiusura che con la proroga l'utente deve motivare riassumendo il punto a cui la discussione si trova cercando anche di pesare tutti i commenti, in particolar modo con la proroga si potrebbe comunicare ai progetti competenti il "riassunto" della discussione. Questo può essere utile per richiamare molti utenti, in quanto noto che intervengono sempre gli stessi.
Laddove non si fosse riusciti a trovare una soluzione si può passare alla votazione e si adotta il sistema a scarto variabile proposto da Hypergio (vedere la tabella).
Il procedimento per pubblicare una voce cancellata resta invariato
Per riproporre una voce alla cancellazione l'utente può solo dopo 3 mesi in caso di modifica ai criteri e casi di campagna. Altrimenti deve avviare una "pre-procedura" ai progetti competenti, dove si può discutere della presenza o meno di un dubbio sull'enciclopedicità della voce e di conseguenza all'avvio della nuova procedura.

Spero di non aver proposto una cavolata colossale, attendo pareri/suggerimenti.--Leo0428 (msg) 21:25, 30 mar 2020 (CEST)

Troppo complicato, scusa, rischiamo di incartarci. Sono poi di fatto blindate le voci che, per un motivo o un altro, si sono salvate da una PDC. Cosa che è un'assurdità. Come se WP fosse scritta nella pietra e fosse immutabile. -Idraulico (msg) 21:41, 30 mar 2020 (CEST)

Assurda 'sta cosa che pare normale che una voce cancellata non possa essere più riproposta, se non creandola da sé e facendola approvare al progetto (chi è l'utente medio che fa qualcosa del genere? Un fan e qualcuno su commissione?) ma se la voce viene mantenuta pare normale che dopo tre mesi si può riprovare a cancellarla. --Emanuele676 (msg) 22:06, 30 mar 2020 (CEST)

[← Rientro] Io propongo:

mantenimento delle 3 fasi;
obbligo del template chiusura prima di passare alla votazione;
in una eventuale votazione si adotta il sistema di voto proposto da Hypergio (la seconda tabella, non la prima);
comportamenti scorretti nelle PdC effettuati al solo scopo di arrivare alla votazione devono essere segnalati e, se reiterati, sanzionati;
una voce può essere riproposta dopo 3 mesi anche senza mutamenti dell'enciclopedicità, a patto che il proponente non abbia partecipato alla PdC precedente: la seconda PdC funzionerebbe più o meno come l'appello (si dà la possibilità di ritentare). Se anche la seconda PdC viene respinta, la terza PdC può avvenire dopo 6 mesi e devono essere presenti mutamenti dell'enciclopedicità. Se anche la terza PdC viene respinta, se si è convinti che la pagina vada cancellata, si può ricorrere all'appello (l'appello IMHO dovrebbe avere una pagina separata, tipo come ce la hanno le proposte di riconoscimenti di qualità). In questo appello si esprimono tutte le opinioni riguardo la PdC appena avvenuta ed un burocrate valuterà se concedere un'ulteriore PdC. In questo modo si eviterebbe l'abuso dell'appello e allo stesso tempo si darebbe la possibilità di riproporre la voce anche senza sostanziali cambiamenti;
le PdC e le procedure per reinserire una pagina cancellata restano separate. Chiedo agli altri utenti che hanno delle idee di fare anche loro le proprie proposte, così cominciamo a chiarirci le idee per il sondaggio. --HominisCon {Scrivimi} 22:33, 30 mar 2020 (CEST)

Uhm, gli attuali burocrati sono utenti che normalmente non prendono parte alle PdC. Non so se sia corretto ampliare le loro funzioni senza prima sentire cosa ne pensano.--L736E ^{l'adminalcolico} 22:54, 30 mar 2020 (CEST)

[@ L736E] Sisi infatti nel caso questa proposta venisse anche parzialmente accolta dovremmo chiedere anche a loro. --HominisCon {Scrivimi} 22:59, 30 mar 2020 (CEST)

Domanda: Gli utenti che hanno votato (nel caso di votazione) possono avviare le seconda procedura?--Leo0428 (msg) 23:14, 30 mar 2020 (CEST)

[@ Leo0428] Io avevo pensato di no, per evitare "PdC ripicca", ma se ritenete eccessivo quel punto si può anche levare --HominisCon {Scrivimi} 23:17, 30 mar 2020 (CEST)

Beh, vedo che in una mia giornata di assenza in diversi sono nuovamente intervenuti in questa discussione. Terrei però a inoltrare nuovamente un caloroso invito ad adottare un atteggiamento più collaborativo, come più e più volte Hypergio ha ribadito evidentemente con scarsi risultati. Non vorrei che questa discussione si prolunghi per un'infinità di giorni, riproponendo continuamente le stesse argomentazioni, col solo scopo di far prevalere con insistenza la propria opinione. Cerchiamo il compromesso e non il veto su ogni proposta venga fatta, grazie. Detto ciò, la proposta di [@ HominisCon] non mi dispiace e sarebbe una discreta via di mezzo. Impedire ai partecipanti della precedente Pdc di aprirne una nuova, tuttavia non mi convince del tutto. Poi, "scomodare" i burocrati per delle Pdc non so se sia realmente producente. Forse sarebbe più consono un confronto fra più amministratori, affinché l'appello risulti il più imparziale possibile. Poi, se i burocrati fossero ben disposti, allora se ne può discutere. --Samu204c (msg) 23:34, 30 mar 2020 (CEST)

Non mi convince per niente la questione del template chiusura. Se la comunità è spaccata e il consenso non c'è che senso ha far mettere due template chiusura con uno che propone di mantenere e uno che propone di cancellare (perchè andrà a finire così, non facciamo finta di non saperlo)? Non ne vedo proprio l'utilità --Pierluigi05 (msg) 23:54, 30 mar 2020 (CEST)

Qualora le proposte di chiusura fossero due, saranno utili a riassumere le argomentazioni delle due parti affinché l'admin possa prendere una decisione in maniera più semplice e funzionale. Poi, in caso non vi riuscisse, potrà aprire la votazione. --Samu204c (msg) 00:02, 31 mar 2020 (CEST)

In soldoni la proposta di modifica quassù sarebbe lasciare praticamente le cose come stanno, salvo abbassare il quorum per la cancellazione... cioè qualcosa di molto peggio rispetto al passato remoto, quando si votava e basta a maggioranza qualificata. Se c'è da cambiare qualcosa, semmai è nel senso indicato da Hypergio per me, cioè senza votazioni.--Plink (msg) 00:13, 31 mar 2020 (CEST)

Cio che mi sembra di notare, è che anche sulla fase consensuale, alcuni utenti confondano il mero conteggio dei favorevoli e contrari, con quello che dovrebbe essere il faro guida di WP. Quando si dice che WP non è una "democrazia della maggioranza", significa anche che la ricerca del più ampio consenso possibile deve essere cercata su quel terreno che dovrebbe essere comune, che sono i Cinque Pilastri di WP. Questi devono essere il faro sia degli utenti per giudicare le motivazioni addotte dai partecipanti alla PdC, sia di chi chiude la PdC per giudicare quale argomentazione è più fondata di un'altra. Chi non fonda le proprie argomentazioni sui pilastri e sulle linee guida, che dovrebbero esserne espressione (fonti, criteri, presenza in altre enciclopedie, etc...), semplicemente adduce solo le proprie opinioni (POV) che in quanto tali non hanno valore sostanziale in WP. I pilastri dovrebbero poi guidare anche questa discussione, cercando il metodo che a quelli sia più attinente nei principi, ed è per questo che mi sembra paradossale questa contrattazione sulla "maggioranza qualificata" o sui 3/5 o sulla "maggioranza semplice". IMHO bisogna essere "collaborativi" nella ricerca del metodo che sia il più possibile attinente ai principi a cui WP si ispira e su cui dovremmo essere tutti d'accordo (i cinque pilastri appunto), e non collaborativi in una specie di contrattazione sui desideri di ognuno.--Plasm (msg) 02:22, 31 mar 2020 (CEST)

Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/34

Indice

Regole per la cancellazione (proveniente da bar)

Votazioni

Regole generali delle pdc

E' una proposta di cancellazione, non di mantenimento

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Taglio tecnico e proposta di soluzione

Altro taglio tecnico e un errore di fondo

Proposta

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