Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Categorizzazione per orientamento sessuale

Categorizzazione per orientamento sessuale

Per quanti si fossero persi le precedenti puntate, si é arrivati a proporre questo sondaggio dopo lunghe ed accese discussioni che potete trovare qui. Vista l'impossibilitá di trovare un punto di contatto sull'argomento principale (ovvero se sia opportuno su wikipedia categorizzare per orientamento sessuale), si é deciso di proporre l'apertura di un sondaggio per capire quale sia l'orientamento della comunitá. Nella pagina del sondaggio é presentata una tabella di sintesi che riassume le principali posizioni delle due parti. Siete liberi di modificare e/o aggiungere qualche motivo pro o contro prima dell'apertura del sondaggio vero e proprio, dopodiché sarebbe bene che lo schema rimanesse immutato, visto che il sondaggio fa esplicito riferimento alla tabella nel quesito. --Paul Gascoigne (msg) 10:46, 15 gen 2016 (CET)

per come è presentato il quesito, pro e contro vanno invertiti! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:12, 15 gen 2016 (CET)

Il quesito secondo me va bene "Con riferimento alla tabella sopra riportata, vuoi che la categorizzazione per il solo orientamento sessuale venga mantenuta su wikipedia (Proposta 1) o che venga eliminata da wikipedia e sostituita con categorie più precise (Proposta 2)?" Probabimente ti riferisci all'esposizione del problema nel primo paragrafo che in effetti riporta il quesito al contrario (ovvero vuoi abolire?). Adesso provvedo a correggere. --Paul Gascoigne (msg) 14:40, 15 gen 2016 (CET)

Se si mantiene l'assetto attuale, ovvero la categorizzazione per orientamento, vanno aggiunte anche le categorie riferite agli eterosessuali.--Goletta (msg) 18:43, 16 gen 2016 (CET)

Opportunità del sondaggio

Il consenso per avviare questo sondaggio dov'è? Wikipedia:Non correre alle urne è carta straccia? --Harlock81 (msg) 19:49, 16 gen 2016 (CET)

Se ci fosse stata una discussione per la proposizione del sondaggio (necessaria per wikipedia:sondaggi) si poteva far notare come la domanda sia errata (lgbt non è orientamento sessuale, casomai è identità sessuale) e fuorviante (quali sono questi altri criteri oggettivi?). Suggerisco di fare rapidamente marcia indietro e seguire le regole che ci siamo dati.--Demostene119 (msg) 20:06, 16 gen 2016 (CET)

Da Wikipedia:Non correre alle urne: "In linea generale, solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a sondaggio o ad altro tipo di votazione"; questa controversia si trascina dal 23 novembre 2015 (Discussioni categoria:Persone LGBT), è stata linkata a suo tempo al bar ed è tutt'ora indicata tra le "discussioni in evidenza" del Wikipediano. La discussione preliminare alla proposizione del sondaggio è iniziata qui e sta continuando qui (faccio notare che il sondaggio non è ancora partito); non ho capito i dubbi di Demostene sul quesito (che è "Con riferimento alla tabella sopra riportata, vuoi che la categorizzazione per il solo orientamento sessuale venga mantenuta su wikipedia (Proposta 1) o che venga eliminata da wikipedia e sostituita con categorie basate su criteri di inclusione oggettivi (Proposta 2)?"), mentre svariati esempi di che cosa si intende come "criteri oggettivi di categorizzazione" sono indicati in fondo alla tabella dei "contro". --Franz van Lanzee (msg) 21:49, 16 gen 2016 (CET)

Nella discussione che linki nessuno parla di sondaggi, inoltre, me non sembra si trascini proprio niente, la categoria è stata rimossa da molte voci controverse, in base ad un consenso raggiunto in discussione. Il sondaggio cosa vorrebbe ottenere, lo svuotamento della categoria a poche voci di nicchia?--Demostene119 (msg) 22:04, 16 gen 2016 (CET)

Scrive Demiurgo l'8 gennaio 2016: "Mi chiedo: anziché una normale discussione al bar, con il rischio che si ripeta quanto già avvenuto qui, non sarebbe meglio utilizzare il sondaggio vero e proprio?", Pequod ed Helichrysum Italicum gli danno ragione, il 15 gennaio Paul Gascoigne scrive la prima bozza del sondaggio. Il sondaggio vorrebbe ottenere dalla comunità un parere chiaro sulla possibilità o meno di categorizzare le persone unicamente per il loro orientamento sessuale (se debba esistere o no Categoria:omosessuali e simili), cosa che non è stata affatto risolta dalla rimozione dei casi più controversi; se vincessero i sostenitori del "no" a tale sistema di categorizzazione, Categoria:Persone LGBT verrebbe svuotata delle voci e al suo posto si prevederebbero delle categorie più specifiche come quelle proposte nella colonna dei "contro". --Franz van Lanzee (msg) 00:07, 17 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono]Non ho partecipato a quella discussione, mi scuso per l'errore. Penso che non si ripeterà.--Demostene119 (msg) 14:48, 17 gen 2016 (CET)

(confl.) Nella seconda discussione linkata da Franz, Pequod ha parlato di sondaggio addirittura il 23 dicembre (se questo è "correre" alle urne...). Io l'ho riproposto l'8 gennaio. Obiezioni espresse dai favorevoli alla categoria: z-e-r-o. I favorevoli, nonostante siano stati più volte pingati, disertano la discussione da settimane. Del resto, se uno è favorevole allo status quo, perché mai deve partecipare a una discussione, quando può comparire al momento in cui si inizia a fare qualcosa agitando avvitamenti burocratici? Dai un'occhiata alla categoria di fr.wiki proposta come modello e dimmi se contiene solo "poche voci di nicchia".

"lgbt non è orientamento sessuale, casomai è identità sessuale". Non è la domanda a essere errata, ma la categoria (non volendo hai sintetizzato bene il problema): rileva l'orientamento e attribuisce l'identità LGBT nata negli anni sessanta, anche a gente vissuta secoli fa e a gente che con la comunità LGBT non c'entra niente. Di fatto è una categoria per orientamento, con un nome identitario (il che è un problema nel problema). L'errore è nella Luna, non nel dito che la indica, come ad un attento lettore della discussione non sarebbe sfuggito.--Demiurgo (msg) 00:15, 17 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non è la domanda a essere errata, ma la categoria (non volendo hai sintetizzato bene il problema) Non volendo? è chiaro che non hai capito cosa sia wikipedia e non è possibile costruire nulla di positivo con un atteggiamento di antagonismo completamente fuori luogo come quello che esprimi ad ogni intervento.--Demostene119 (msg) 14:20, 17 gen 2016 (CET)

Mi ispirerò ai costruttivi interventi di chi, non avendo seguito una discussione e non essendosi accorto che di sondaggio si parla da dicembre, compare suggerendo "di fare marcia indietro", per giunta "rapidamente".--Demiurgo (msg) 15:19, 17 gen 2016 (CET)

(rientro) Alcune considerazioni imho importanti:

1. Che la discussione si protragga da novembre non significa nulla, se non si è svolta nel modo migliore.
2. La discussione è nata perché una fonte, pur autorevole, non supportava l'uso LGBT come descrittivo. È proseguita per la maggior parte sulla base di opinioni personali e anche quando è stato dimostrato che questo uso descrittivo invece esiste, lo si è voluto ignorare.
3. Alla fine della discussione stessa, si è individuato il contesto nel quale approfondire lo studio per documentarsi in merito: gli LGBT studies.

Di fatto, non mi pare che ciò sia avvenuto, eppure si pretende di porre una parola fine alla discussione stessa con un mezzo spropositato: il sondaggio. Spropositato perché qualunque decisione presa non potrà che essere rivista tramite sondaggio stesso (questa è la vulgata che circola, sia corretta o meno); lo si sta utilizzando per "cancellare" una categoria, ma non volendo ricorrere e rispettare le regole per le cancellazioni, che prevedono invece una differente maggioranza perché la proposta sia attuata.

Si rimprovera agli altri disinteresse, quando invece non si è daccordo con questa scelta di procedere da rullo compressore, sulla base di informazioni parziali ed opinioni personali, che non corrispondono alle regole che invece dovremmo rispettare per scrivere questa enciclopedia: WP:F.

Per quanto mi riguarda, esprimo la mia più totale contrarietà a questa pagliacciata. --Harlock81 (msg) 12:25, 17 gen 2016 (CET)

Nella discussione fonti (e non opinioni personali) ne sono state portate in abbondanza, può essere semplicemente che ti sono sfuggite così come credevi che non si fosse già proposto e discusso l'ipotesi sondaggio nella discussione.--Moroboshi ^scrivimi 12:42, 17 gen 2016 (CET)

Sì, vabbé. --Harlock81 (msg) 12:45, 17 gen 2016 (CET)

1. La questione non si protrae da novembre, ma da anni (si vedano le vecchie discussioni iniziate da Xinstalker). Il "modo migliore" è spesso un eufemismo per indicare il "modo che conduce all'esito che dico io".
2. Hai già avuto risposte su questo punto (si veda la tabella 2).
3. Non si possono chiedere fonti a chi contesta un sistema di categorie che non si fonda su fonti, ma sul nulla. Si vedano le due tabelle (soprattutto la seconda) per scoprire dove stanno le fonti e dove le opinioni personali. Il sondaggio è un mezzo giusto perché non si tratta di una singola categoria, ma di una questione più generale.
4. Qui le uniche pagliacciate sono un sistema di categorie che ha portato a definire il nazista Röhm un "politico LGBT" e la sua difesa con i mezzi dell'ostruzione e della dilazione nella speranza che la gente si stufi e lasci perdere, così che possano moltiplicarsi in santa pace categorie come "nobili LGBT" (che sono logica conseguenza di questa). Su en.wiki hanno pure "persone LGBT sullo spettro di autismo"... Cosa ne direste se qualcuno creasse "Eterosessuali affetti da alopecia androgenetica" (se stanno insieme Antinoo e Cecchi Paone perché non possono stare insieme Carlo il Calvo e Claudio Bisio?) e altre categorie del genere, pretendendo che si usi per ognuna una pdc?--Demiurgo (msg) 13:26, 17 gen 2016 (CET)

(rientro) In risposta ad Harlock: chi vuole mettere in discussione il sondaggio (dopo aver avuto settimane per farlo, ma lasciamo perdere: non sia mai che si dica che stiamo "correndo alle urne"...) ha anche il dovere di *proporre* (la famosa costruttività) un metodo alternativo per prendere una decisione in tempi ragionevoli. "Ripetere le stesse cose all'infinito come stiamo facendo da novembre, tanto finché non si tocca niente per me va bene" - risultato di "discutano pure, tanto io poi faccio un interventino e blocco tutto per un'altra decina di giorni" - non è un buon metodo. Peraltro il sondaggio è un mezzo per venire incontro ai "pro" (che si contano su una sola mano) e fare in modo che si giunga a un consenso palese, perché di fatto il consenso per le proposte dei "contro" c'è già.--Demiurgo (msg) 16:21, 17 gen 2016 (CET)

Non capisco questa reazione da parte di Harlock e Demostene. Il sondaggio, se vi fosse sfuggito, risulta ancora in preparazione e volutamente non compare ancora nè una data di inizio nè la durata. Ho provveduto a preparare questa bozza dopo che la discussione a cui voi avete partecipato si è arenata con un nulla di fatto e la scomparsa di tutti i favorevoli al mantenimento della categoria. Se ci sono degli errori nel sondaggio ti prego di correggerli, se lo vuoi riformulare sei libero di farlo, se ritieni che il sondaggio non vada bene fai una tua controproposta. Ma così stai solo facendo ostruzionismo. Paul Gascoigne (msg) 17:00, 17 gen 2016 (CET)

Personalmente, per quello che può valere la mia opinione, ho seguito da "spettatore" la lunga discussione, giungendo all'idea che il sondaggio è l'unica via percorribile per arrivare ad una qualsiasi conclusione. --Retaggio (msg) 18:01, 17 gen 2016 (CET)

Come per Retaggio.--Moroboshi ^scrivimi 18:46, 17 gen 2016 (CET)

Come i due che mi precedono. Non è una "pagliacciata", è l'ultima possibilità dopo aver tentato lungamente ed inutilmente di arrivare ad una soluzione. --Euphydryas (msg) 22:30, 17 gen 2016 (CET)

Purtroppo anch'io ritengo che il sondaggio sia l'unico strumento che permetta di uscire dall'attuale condizione critica.--Bramfab Discorriamo 11:52, 18 gen 2016 (CET)

Non vedo alternative al sondaggio, viste le numerose discussioni che, a mia memoria, si protraggono da anni, facendo in modo che il correre alle urne sia a passo di lumaca o almeno di tartaruga. Facciamo questo sondaggio e poi rispettiamo le scelte della comunità, senza sfornare definizioni sulla parte avversa, che sarebbe accettabile se si fornissero soluzioni alternative che non siano lasciamo tutto come sta, visto che è evidente che ci sono posizioni diverse.--Frazzone (scrivimi) 13:14, 18 gen 2016 (CET)

Due precisazioni necessarie: Non ho definito la "parte avversa", ma il modo nel quale ha portato avanti la discussione ed ora impone una sua conclusione (quando sarebbe necessario studiare per definire meglio la questione). Quando mesi fa ho detto che l'obiettivo era quello cui si sta arrivando ora, sono stato rimproverato di malafede. Infatti.
Attento a prestar fede ai virgolettati di Demiurgo, che mescola cosa dette con sue libere interpretazioni delle posizioni altrui. Sarà pure la sua lettura degli eventi (magari condivisa), ma ce ne corre a dire che ciò corrisponde alle reali intenzioni dei suoi/vostri interlocutori. --Harlock81 (msg) 15:00, 18 gen 2016 (CET)

La parte avversa (in corsivo, quindi non da intendersi in senso letterale) è una mia definizione semplificatoria di una contrapposizione che va avanti da molto tempo (e faccio presente che a tali lunghissime e inutili discussioni ho partexcipato, salvo abbandonarle quando erano diventate un muro contro muro senza futuro. E assicuro che di solito sono molto attento a tutto quello che nelle discussioni si dice e scrive. Certo che definire l'ennesima discussione, suppongo come le altre, una pagliacciata non aiuta a placare gli animi e la ricerca di una soluzione condivisa, aiutando soltanto la sensazione (mia, ma credo anche di altri) che senza un sondaggio non si arriverà mai da nessuna parte.--Frazzone (scrivimi) 16:26, 18 gen 2016 (CET)

Sul modo in cui i favorevoli hanno "portato avanti la discussione" ci sarebbe molto da dire, ma è perfettamente riassunto da come hanno esordito ("Xinstalker ti sei fissato", "omofobia all'italiana", ecc.) e come hanno concluso ("pagliacciata"), passando attraverso un livello di disinteresse per la discussione tale da non accorgersi che il sondaggio è stato proposto settimane fa. Una precisazione: Harlock ha accusato i contrari di voler "cancellare" la categoria, laddove essa di fatto sopravviverebbe come Categoria:Persone che hanno fatto coming out. Qual è l'apocalittica differenza con l'attuale "Persone LGBT"? a) non si possono inserire i personaggi storici (il che non contraddice la tesi della storiografia foucaultiana secondo cui l'identità omosessuale è nata con la modernità; tesi verso cui siamo tenuti a mantenere il NPOV) b) non si possono inserire persone la cui omo/bisessualità attiene alla sfera privata. Di fatto chi si oppone alla modifica della categoria vuole trattenere sotto persone LGBT individui che LGBT non sono (per motivi cronologici, cioè di logica storica, e di identità personale). Un'altra cosa dovrebbe essere notata: i contro all'inizio proponevano il rigoroso "sistema de.wiki" (sono LGBT solo gli attivisti), poi - per andare incontro ai "pro" (cioè per collaboratività) - hanno proposto il più elastico "sistema fr.wiki". I pro non si sono mossi di un millimetro: tutti gli omosessuali presenti e passati sono d'ufficio LGBT, che lo vogliano o no. Addirittura è stato detto che persino Lucy potrebbe stare tra le persone LGBT "se mai se ne avessero le evidenze scientifiche in merito"... La divergenza tra chi ritiene normale trovare nella stessa categoria

• Khnumhotep e Niankhkhnum
• Lucy (australopiteco) (inteso come un ipotetico ominide di cui si avessero "evidenze scientifiche in merito")
• Cristiano Malgioglio

e chi invece pensa che qualcosa non va può essere risolta solo con un sondaggio.--Demiurgo (msg) 16:30, 18 gen 2016 (CET)

[@ Demiurgo] ti rendi gentilmente conto che esagerazioni come quelle di cui sopra:

• una categoria creata da IP e subito cancellata
• mai aggiunta in una categoria LGBT
• personaggio televisivo enciclopedico

hanno soltanto gettato, e continuano a gettare, fumo negli occhi? Sì, in realtà sono certo che te ne rendi perfettamente conto. --Harlock81 (msg) 17:29, 18 gen 2016 (CET)

Harlock, a questo punto credo che abbiamo partecipato a discussioni diverse, su categorie diverse (come dimostra anche il tuo commento sotto). I due egizi, prima di essere inseriti in "nobili LGBT" (che non è poi tanto più peregrina di questa: il problema mica è categorizzare i nobili!) stavano in persone LGBT, dal 2011. Mentre, per fare un altro esempio, Ernst Röhm è stato politico LGBT addirittura dal 2006 al 2015, anno in cui alcuni cattivoni hanno iniziato a sistemare le cose, manifestamente contro la volontà tua e di un'altra manciata di utenti, che avete frapposto tutti gli ostacoli possibili e immaginabili. Lucy non è stata "mai aggiunta in una categoria LGBT", vero, ma solo perché non sono emerse le "evidenze scientifiche in merito", mica perché tutti i favorevoli riconoscono che sarebbe una castroneria! Se domani venissero scoperti i fossili di due umani preistorici dello stesso sesso che con ogni probabilità erano amanti (tipo gli amanti di Valdaro), come faresti a impedirne l'inserimento in persone LGBT? Opponendo quale criterio di inclusione?--Demiurgo (msg) 18:44, 18 gen 2016 (CET)

Formulazione del sondaggio

Al momento ci siamo dichiarati favorevoli a un sondaggio Io, Pequod, Demiurgo, Helycrisum Italicum, Frazzone, Moroboshi, Retaggio, Euphydrias, Bramfab, mentre si oppongono Harlock81 e Demostene119. Credo quindi sia chiaro che il consenso sul fare o meno il sondaggio si stia incanalando chiaramente verso il si. Chiedo pertanto a [@ Harlock81, Demostene119] di proporre le loro modifiche su come vada formulato il sondaggio. Chiedo inoltre anche a [@ Dispe, Blackcat], che hanno partecipato alla discussione precedente di dare il loro contributo. Non abbiamo fretta di correre alle urne, prendiamoci tutto il tempo per trovare il miglior modo per formulare la domanda, ma a un certo punto bisognerá votare per prendere una decisione. --Paul Gascoigne (msg) 17:16, 18 gen 2016 (CET)

Poiché mi sembra che ci fosse consenso verso una parziale sostituzione della categoria già nella discussione iniziale, mi si potrebbe spiegare quel è l'obiettivo che ci si prefigge di raggiungere con questo sondaggio? I contro stesso passano dall'inopportunità di categorizzare alla categorizzazione con criterio oggettivo... uno spettro un po' troppo ampio per organizzare una qualche replica. --Harlock81 (msg) 17:34, 18 gen 2016 (CET)

L'obiettivo del sondaggio é spiegato chiaramente nella tabella riassuntiva: eliminare la categorizzazione per semplice orientamento sessuale (ovvero Tiziano Ferro, Alan Turing sono gay --> vanno inseriti in Categoria:Persone LGBT) per passare ad una categorizzazione per criteri oggettivi (ovvero Tiziano Ferro ha fatto coming out --> Tiziano Ferro va inserito in Categoria:Persone che hanno fatto coming out, Alan Turing é stato condannato per omosessualitá --> va inserito in Categoria:Persone_condannate_per_omosessualità). Semplicemente, anziché fare un sondaggio per abolire la categoria tout-court, si é deciso di non buttare tre mesi di discussione e inserire una proposta su come sostituire l'attuale metodo di categorizzazione. --Paul Gascoigne (msg) 17:57, 18 gen 2016 (CET)

Il dubbio rimaneva sul mantenere o meno il termine LGBT nelle categorie apicali, fermo restando che si è favorevoli ad una ricategorizzazione "per tematica" (scrittori, cantanti, registi, etc..), a quella delle "persone legate alla storia dell'omosessualità"; "persone che hanno fatto coming-out" è una proposta, imho migliorabile, ma di per sé neutra. A cosa serve il sondaggio così come è stato formulato? --Harlock81 (msg) 22:15, 18 gen 2016 (CET)

Non per tematica, ma per persone che sono state attive sull'argomento, non "scrittori LGBT", ma "scrittori che trattano tematiche LGBT" e così similmente.--Moroboshi ^scrivimi 23:00, 18 gen 2016 (CET) ^{(fc) sottolineatura di Helichrysum Italicum .}

Io nelle tabelle vedo che i favorevoli hanno espresso idee totalmente inconciliabili con quelle dei contrari. Il sondaggio serve per capire quale dei due orientamenti trova maggior consenso nella comunità, assicurando la maggiore partecipazione possibile (onde evitare che qualcuno possa in futuro lamentare l'assenza di un consenso palese su base generale).--Demiurgo (msg) 23:06, 18 gen 2016 (CET)

Per essere più precisi, data la delicatezza dell'argomento, il sondaggio serve per evitare che qualcuno possa dire che la decisione è stata presa da "4 o 5 utenti, seppur accaniti, che se la raccontano tra loro". Allora raccontiamola a tutti e permettiamo a tutti, anche a chi non ha voglia di partecipare a queste estenuanti discussioni, di esprimersi.--Demiurgo (msg) 00:07, 19 gen 2016 (CET)

A latere: favorevole anche io al sondaggio --Sd (msg) 10:00, 19 gen 2016 (CET)

favorevole, così almeno potremo togliere Keynes -e tanti altri- dalla inutile categorizzazione che nulla ha a che vedere coi motivi della sua enciclopedicità --Gregorovius (Dite pure) 15:05, 19 gen 2016 (CET)

I favorevoli al sondaggio sono diventati 11 su 13 utenti intervenuti. A questo punto chiedo per l'ennesima volta a tutti di fare le proprie osservazioni sul quesito e sulle due tabelle, in maniera da fissarlo definitivamente e decidere una data di partenza (magari lunedí prossimo alle 20:00?) e una durata (14 - 21 giorni). --Paul Gascoigne (msg) 15:22, 19 gen 2016 (CET)

segnalo che il quesito è stato modificato--193.111.70.61 (msg) 17:39, 19 gen 2016 (CET)

Si avevo visto. Demiurgo l'ha semplificato per venire incontro alle osservazioni fatte da Harlock81, ma la sostanza rimane la stessa. Personalmente lascerei i riferimenti a "Proposta1" e "Proposta2", ma forse é sufficiente che vengano riportati a fianco a SI e NO. --Paul Gascoigne (msg) 18:15, 19 gen 2016 (CET)

Ho dovuto modificare perché a una domanda che pone un'alternativa non si può rispondere "sì" o "no". Le conseguenze connesse al prevalere dell'una o dell'altra preferenza sono comunque ben evidenziate. A latere: ho dato un'occhiata a Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Persone LGBT. A parte il solito processo alle presunte intenzioni "omofobe" dei contrari alla categoria (condotto sempre dalle stesse persone), è interessante rilevare quanto scrisse Ignis (che pure votò per il mantenimento): "Non si tratta infatti di raccogliere chi si suppone abbia un dato orientamento sessuale ma chi ha dichiarato un proprio orientamento". Cambiare il titolo come proposto sotto potrebbe togliere ogni dubbio in merito". Andiamo a vedere sotto. Un utente propone: "il nome della categoria andrebbe coerentemente cambiato in Personalità dichiaratamente LGBT". Harlock81 ribatte facendo notare le chiare regole di inserimento riportate in Categoria:LGBT (tutt'ora presenti): vanno considerate LGBT "solo persone che hanno dichiarato di appartenere ad una delle categorie LGBT". Conclusione: anche se la categoria rimase emerse l'esigenza di creare un criterio di inclusione oggettivo (autoqualificazione): esattamente quello che stiamo faticosamente tentando di fare ora.--Demiurgo (msg) 22:57, 20 gen 2016 (CET)

Proprio per questo, l'attuale discussione è risultata a tratti incomprensibile, visto che pretendeva di correggere errori che erano stati già affrontati e risolti (e se qualche modifica risultava impropria, sarebbe bastato svolgere una normale manutenzione). Per altro, l'argomento da cui era nata la discussione era tutt'altro, ma vabbé... --Harlock81 (msg) 23:40, 20 gen 2016 (CET)

Che gli errori fossero giá stati affrontati e risolti é un parere tuo personale. La categoria:Persone LGBT per come é strutturata adesso deve logicamente contenere tutti i gay, lesbiche, Bisex, Trans dal Big Bang ad oggi; il sondaggio serve a porre dei paletti chiari e oggettivi. La discussione era partita da un'osservazione di Xinstalker su come fosse improprio applicare il termine LGBT a personaggi storici pre-1970, si é poi evoluta naturalmente arrivando al nocciolo della questione ovvero "Vogliiamo categorizzare per orientamento sessuale?". Una volta che avremo chiaro cosa ne pensa la comunitá su questo argomento potremo tornare al problema iniziale. --Paul Gascoigne (msg) 11:41, 21 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] esattamente come l'ultima frase di Paul. - Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:34, 21 gen 2016 (CET)

Il criterio di inclusione è: 1) personaggi viventi che abbiano fornito dichiarazione pubblica; 2) personaggi storici che fonti autorevoli indicano come L, G, B o T.

Che voi abbiate discusso presumendo che non lo fosse, io che ci posso fare? Ho segnalato più volte incomprensioni. Non ci si è neppure presi la briga di capire a cosa mi riferissi! --Harlock81 (msg) 13:43, 21 gen 2016 (CET)

Dire "Il criterio di inclusione è: 1) personaggi viventi che abbiano fornito dichiarazione pubblica; 2) personaggi storici che fonti autorevoli indicano come L, G, B o T" equivale a dire "Categorizziamo i non eterosessuali in quanto non eterosessuali (ovviamente purché ci sia una fonte affidabile che dica che sono non eterosessuali)": i "contro" contestano esattamente questo principio, che si categorizzino i non eterosessuali in quanto tali senza nessun'altra considerazione. --Franz van Lanzee (msg) 14:06, 21 gen 2016 (CET)

...e che per di più, a causa del combinato disposto dei due criteri, vengano messi tutti nello stesso contenitore come "persone LGBT", da Ai Di a Platinette passando per i sodomiti della Divina Commedia. Ripeto: basta guardare le due tabelle per capire che l'entità del disaccordo rende inevitabile il sondaggio. Se sei d'accordo anche tu vota "no", che vuoi che ti dica.--Demiurgo (msg) 15:21, 21 gen 2016 (CET)

Inizio sondaggio e durata

Come detto sopra, propongo di iniziarlo alle ore 20:00 di lunedí 25 gennaio 2016, con durata classica di 14 giorni e termine alle 20:00 di lunedí 8 febbraio 2016. --Paul Gascoigne (msg) 16:20, 20 gen 2016 (CET)

Favorevole -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 20:47, 20 gen 2016 (CET)

Favorevole --Gregorovius (Dite pure) 22:07, 20 gen 2016 (CET)

Favorevole --Sd (msg) 11:47, 21 gen 2016 (CET)

Favorevole--Bramfab Discorriamo 12:11, 21 gen 2016 (CET)

Favorevole--Moroboshi ^scrivimi 15:17, 21 gen 2016 (CET)

Visto il consenso ho spostato il sondaggio fra quelli in corso. Dalle 20:00 in poi si puó iniziare con i voti. --Paul Gascoigne (msg) 18:48, 25 gen 2016 (CET)

In realtà la preparazione mi sembra decisamente frettolosa e sostanzialmente gestita da una sola parte che ha scritto il quesito. 'sta roba si trascina da mesi se non anni, non c'era alcuna fretta a chiuderla ora con la scelta fra due posizioni fortemente polarizzate. --Vito (msg) 21:19, 25 gen 2016 (CET)

La discussione è stata pubblica ed ampiamente pubblicizzata al bar, se la gestione è stata solo da una parte è perchè semplicemente l'altra non è intervenuta (perlomeno nel merito/contenuto).--Moroboshi ^scrivimi 21:47, 25 gen 2016 (CET)

Sì, perché magari "l'altra parte" in questi pochi giorni, anziché discutere sull'opportunità di "correre alle urne" per un sondaggio che sembra avere fini unicamente "distruttivi" (si notino le virgolette, eh), preferiva concentrarsi sul miglioramento delle voci ed il contrasto ai comportamenti impropri (sarà stato per questo che stasera, nell'ora di massimo accesso di un lunedì, mi sono trovato del tutto solo a neutralizzare il tizio che da mesi vandalizza le pagine musicali?). Sanremofilo (msg) 23:23, 25 gen 2016 (CET)

I pro hanno smesso di lavorare alla tabella il 17 dicembre: la data d'inizio del sondaggio è stata fissata più di un mese dopo. I pro sono stati più volte pingati nelle ultime settimane, ma non hanno dato segni di vita. Tu non hai partecipato alla discussione, altrimenti avremmo pingato anche te.--Demiurgo (msg) 23:54, 25 gen 2016 (CET)

Se solo una parte era d'accordo con l'opportunità fare il sondaggio, ad esempio perché era bacato fin dall'inizio, non si doveva far partire il sondaggio. Non può quindi essere considerato valido, sarebbe il caso di prenderne atto e annullarlo. --Jaqen [...] 00:15, 26 gen 2016 (CET)

Direi che sia meglio considerarla una falsa partenza. Anche perché se i pro non intervengono di fatto nemmeno il sondaggio stesso ha senso. --Vito (msg) 00:35, 26 gen 2016 (CET)

Per me diventere un pessimo precedente per ogni futura discussione in cui una parte vuole mantenere lo status quo, semplicemente evitando di discutere.--Moroboshi ^scrivimi 00:38, 26 gen 2016 (CET)

Il "fine distruttivo" imputato ai "contro" consiste nel sostituire un sistema di categorizzazione con un altro: <ironic>roba da vandalismi in corso, direi</ironic>. Come già detto, la discussione sulla questione dura da più di due mesi, quella specificamente rivolta al sondaggio da più di un mese: la "corsa alle urne" più lenta del mondo; velo pietoso sul "mentre voi correvate alle urne, l'altra parte si dedicava al miglioramento di Wikipedia": se vogliamo mettere a confronto i contributi a Wikipedia degli ultimi due mesi di tutti gli intervenuti, io sono pronto.

Tutti gli utenti intervenuti nella discussione sono stati ripingati almeno una volta, e diversi sono stati gli appelli a entrambe le "parti" perché contribuissero alla stesura delle tabelle riassuntive: se la gente ha scelto di ignorare le chiamate, non la si poteva costringere con la forza a partecipare (né, sia detto senza offesa, si poteva tollerare l'ostruzionismo). Per parte mia vedevo già emergere dalla discussione un certo consenso per la proposta sostenuta dai "contro", ma per evitare che su un tema tanto dibattuto venisse presa una decisione interpretabile come espressione di una "minoranza" si è deciso di ampliare ulteriormente la platea degli intervenuti tramite un sondaggio; sulla necessità di un sondaggio si è espressa direi in modo netto una pluralità di utenti. Vogliamo rimandare ulteriormente l'inizio del sondaggio? Non che cambi poi molto, ma di sicuro non possiamo relegare la dimenticatoio due mesi di discussioni: prima o poi, è il tempo di decidere. --Franz van Lanzee (msg) 00:42, 26 gen 2016 (CET)

[@ Moroboshi] dall'altro lato il precedente che si finirebbe per stabilire è quello di un sondaggio contumace.

Parlando in numeri, lo si sospende per quanto? Pasqua è il 27/3 e direi che la fine del sondaggio non dovrebbe superarla in nessun caso. Lo si potrebbe rinviare per quattro o sei settimane.

--Vito (msg) 00:58, 26 gen 2016 (CET)

Ci sono motivi che indicano che in queste settimane chi è a favore del mantenimento così com'è della categoria voglia discutere ? In caso contrario qual'è l'utilità del rinvio ?--Moroboshi ^scrivimi 01:14, 26 gen 2016 (CET)

Ci sono motivi per fare un sondaggio con di fatto una sola opzione? --Vito (msg) 02:06, 26 gen 2016 (CET)

Concordo che il sondaggio è incomprensibile. Nemo 07:26, 26 gen 2016 (CET)

[← Rientro] Premettendo che inizialmente io stesso ero contrario al sondaggio, dopo aver constatato che la cosa è stata ampiamente pubblicizzata e discussa senza che vi fosse contrarietà, ho deciso di dare il mio voto e un breve commento. Non mi pare ci sia stata alcuna fretta né corsa alle urne, anzi, gli interventi sono successivi alla partenza nonostante i giorni per intervenire siano stati copiosi, e riferiti più al sondaggio che ai contenuti, e ciò mi pare poco pragmatico. Onestamente il sondaggio - anche se è una metodologia che non mi ha mai entusiasmato - mi pare del tutto legittimo e in buona fede: c'è stato tutto il tempo per opporsi, proporre modifiche, integrazioni e ampliamenti. Non è stato fatto. --Lucas ✉ 08:18, 26 gen 2016 (CET)

A mio modesto avviso, invece, si è corso un po'. Sondaggio proposto il 15, partito il 25: non mi sembra ci sia stato il tempo di definire in maniera equilibrata le domande (che infatti non mi sembrano tali, quanto meno in quanto a chiarezza). Lo dico per onestà intellettuale, pur essendo favorevole alle ragioni del contro--Formica rufa 09:34, 26 gen 2016 (CET)

Io invece condivido parola per parola l'analisi di Franz van Lanzee. Le discussioni previste ci sono state, sono state lunghe e pubblicizzate, (anche tra quelle in evidenza): di cosa mai dovremmo prendere atto, [@ Jaqen]? Del fatto che non sono stati espressi pareri contrari all'apertura del sondaggio, quando era il momento per farlo? --Euphydryas (msg) 10:12, 26 gen 2016 (CET)

Veramente io stavo lurkando questa discussione da mesi e mi chiedevo solo quando sarebbe partito il sondaggio. Onestamente non capisco perché lo si dovrebbe abortire per inerzia di alcuni o molti utenti, non importa quali. Se l'ho vista io, i diretti partecipanti potevano con tutta comodità contribuire alla discussione ed eventualmente prolungarla. Ma se si decide diversamente, be', lurkerò fino alla prossima volta. --Erinaceus (msg) 11:01, 26 gen 2016 (CET)

Il mio parere l'ho già espresso poco più sopra. --Retaggio (msg) 11:08, 26 gen 2016 (CET)

Concordo con Retaggio --Sd (msg) 12:26, 26 gen 2016 (CET)

Commenti al sondaggio

Fra le ragioni dei "contro" è sottolineata la frase l'orientamento sessuale dei singoli individui non è un dato oggettivo, univoco e incontrovertibile: vero, esattamente come succede ad esempio per Categoria:Album symphonic black metal o Categoria:Film sentimentali, eppure non viene proposta l'eliminazione delle categorizzazioni in base al genere di album e film (libri, videogiochi...). Qui si tratta non di opere bensì di persone? Allora ricordo la celeberrima Categoria:Persone legate a città italiane. In realtà neanche le osservazioni dei "pro" sono così convincenti (dato che finora non abbiamo mai categorizzato per genere, non vedo perché farlo proprio qui, distinguendo tra gay e lesbiche, e soprattutto la differenza tra omo e bisex è piuttosto sottile, oserei dire che spesso neppure lo stesso soggetto sa dire se ha pulsioni omoerotiche esclusive o meno), ma sempre meglio della proposta alternativa (a proposito, siamo sicuri che ad esempio il criterio di inclusione in Categoria:Persone legate alla storia dell'omosessualità sia davvero "oggettivo, univoco e incontrovertibile"? Le divergenze di opinione possono presentarsi ovunque, ma pare che "facciano paura" solo per la categorizzazione in base all'orientamento delle persone). Sanremofilo (msg) 23:23, 25 gen 2016 (CET)

Ho votato per la proposta 2 perché credo sia la naturale evoluzione dei criteri che trovate in fondo alla pagina del Progetto:LGBT (riquadro "Attenzione!", che vi invito a rileggere). Nel testo di introduzione del sondaggio si parla di "attuale categorizzazione per orientamento sessuale", ma se questa è veramente la categorizzazione attuale, allora ci siamo scordati o persi per strada quelle indicazioni, che avevano lo scopo (1) di proteggere wikipedia e wikipediani da querele e (2) di evitare che wikipedia si trasformi in una pruriginosa "gossipedia".

Temo che la categorizzazione per orientamento sessuale sia un malvezzo che ci siamo importati dalla wikipedia inglese che dobbiamo emendare quanto prima. --Paginazero - Ø 09:07, 26 gen 2016 (CET)

Una piccola nota da parte del "proponente", ovvero colui che si é preso la briga di formulare il sondaggio e di farlo partire. Come detto sopra da piú persone, il sondaggio é rimasto in preparazione per 10 giorni, dopo un mese in cui la discussione (in evidenza da novembre) si era arenata. Nessuno, a parte Demiurgo, ha voluto prendersi la briga di migliorarlo nonostante la sua preparazione fosse stata pubblicizzata al bar (e penso fosse evidente a tutti coloro che hanno Wikipedia:Sondaggi fra gli osservati speciali fra cui immagino ci siano tutti gli amministratori compresi [@ Vituzzu, Sanremofilo, Jaqen]). Capisco che il lavoro su wikipedia sia tantissimo, ma cinque minuti per un intervento non sono poi cosí difficili da trovare in 10 giorni non festivi. Nella discussione sopra sono intervenute 15 persone, di cui 13 si son dette a favore della votazione; dire che il sondaggio é partito in fretta e furia e senza il supporto di nessuno mi pare una forzatura; dire che non ne abbiamo discusso abbastanza significa non aver letto le centinaia di kb versate per due mesi senza trovare un accordo. Tra l'altro é normale che i "Pro" al mantenimento fossero contro il sondaggio visto che senza di esso la categorizzazione sarebbe rimasta secondo le loro idee, e questo comportamento "ostruzionistico" é stato evidente durante tutta la durata della discussione durante la quale tutte le proposte di miglioramento si sono arenate davanti a interventi a gamba tesa, spesso al limite dell'attacco personale. Bloccare il sondaggio potrebbe essere utile per formularlo in maniera piú chiara (mi spiace che [@ Nemo_bis] lo trovi incomprensibile, probabilmente troppe cose sono state date per scontate e si poteva fare di meglio), ma alla fine la domanda rimarrá sempre "Vuoi una categorizzazione delle voci per orientamento sessuale?", che é il nocciolo del dissenso fra le due parti. Dalle vecchie discussioni e da questo inizio di sondaggio a me sembra che la risposta della comunitá sia NO e sia abbastanza chiara, e che i SI astenendosi e facendo casino stiano solo cercando di far sembrare il consenso meno forte. Ma poiché io sono parte in causa, e la mia opinione é per forza POV, lascio che a decidere se bloccare o meno la votazione sia il resto della comunitá. --Paul Gascoigne (msg) 10:39, 26 gen 2016 (CET)

Qual è il senso di un sondaggio con una sola scelta? A cosa serve un sondaggio con una sola posizione? È chiaro che l'opzione 1 sia irricevibile, per come è strutturata e persino per come è esposta (il {{non chiaro}} è un caso da manuale), non giriamoci intorno. Salviamo di più il metodo a interromperlo applicando direttamente l'opzione 2. --Vito (msg) 11:32, 26 gen 2016 (CET)

La scelta 1 è il riassunto di quella che è la situazione corrente della categoria - c'è stato tempo e segnalazioni a sufficienza perchè chi fosse stato coinvolto nelle annose discussioni intervenisse per modificare quanto non gli pareva correttamente espresso.--Moroboshi ^scrivimi 11:43, 26 gen 2016 (CET)

Mi sembra difficile che la situazione corrente sia rappresentata da una serie di categorie rosse.

Avete fatto un sondaggio zeppo di affermazioni omofobe. Che le domande fossero incomprensibili, l'ho segnalato durante la preparazione e m'avete zittito. Ed ora volete farla passare come se "gli altri" si fossero messi d'accordo per far saltare il sondaggio! Ma fatemi il piacere di leggere qualcosa prima di parlare di cose di cui dimostrate di non sapere nulla. --Harlock81 (msg) 11:47, 26 gen 2016 (CET)

(confl.) La posizione "pro" (1) è stata esposta in tabella da uno di loro (Dispe mi pare), anche se poi è stata sintetizzata da uno dei contro (Heli) perché i "pro", pur pingati e invitati a farlo, sono spariti. Il fatto che l'opzione 1 sia "irricevibile" non vedo come possa essere addebitato a chi appunto vi si oppone. Non ho mai sentito che una decisione non si può prendere perché... nessuno si oppone.--Demiurgo (msg) 11:49, 26 gen 2016 (CET)

Certo che la si prende, ma smette di essere un sondaggio. --Vito (msg) 11:52, 26 gen 2016 (CET)

Contrario all'interruzione del sondaggio. Sarà anche venuto fuori complicato, ma la sostanza è semplicissima e per arrivare a menzionare la soluzione di Vituzzu (facciamolo senza sondaggio) c'è voluto... un sondaggio.

Che la posizione dei pro sia irricevibile è IL problema e questo lo abbiamo capito. Toccherà continuare a prendersi i coraggiosi insulti di Harlock, di Dispe e di Blackcat, ma per WP questo e altro. pqd...Ƿƿ 11:56, 26 gen 2016 (CET)

[@ Harlock81] Potrei avere il link di un tuo qualunque intervento in cui saresti entrato nel merito del quesito? Grazie. Io intanto linko questo (7 gennaio 2016). La risposta è stata il silenzio, salvo tornare - Harlock - il 16 gennaio a protestare contro il sondaggio, ma senza minimamente parlare di incomprensibilità delle domande: il sondaggio non s'aveva da fare a prescindere.--Demiurgo (msg) 11:59, 26 gen 2016 (CET)

In questa pagina: #Formulazione_del_sondaggio. --Harlock81 (msg) 12:07, 26 gen 2016 (CET)

Harlock mi ha pubblicamente ringraziato per questo edit. È un modo creativo e abusivo per constatare che ogni dialogo è finito tra me e lui su questa tematica? Sopportiamo stoicamente. Se potessi rollbackerei il ringraziamento: purtroppo non è tecnicamente possibile, ma voglio dire con fermezza che il suo è un atteggiamento del tutto abusivo, provocatorio, scorretto e antiwikipediano. Armi improprie sempre armi sono. Quanto al sondaggio in sé stesso, farà bene a noi e ai contenuti, pur essendo magari imperfetto. Quindi bene così e andiamo avanti. pqd...Ƿƿ 12:13, 26 gen 2016 (CET)

[@ Harlock81] Il tuo intervento più corposo è questo. Potresti cortesemente indicare la parte in cui avresti "segnalato" la presunta "incomprensibilità" delle "domande"? Io non riesco a trovarla. Grazie.--Demiurgo (msg) 12:16, 26 gen 2016 (CET)

Mi pare tu stia guardando nella sezione sbagliata. Ripeto: i miei interventi in "Formulazione del sondaggio" segnalavano che non era chiaro lo scopo, né come erano presentate le questioni: "I contro stesso passano dall'inopportunità di categorizzare alla categorizzazione con criterio oggettivo... uno spettro un po' troppo ampio per organizzare una qualche replica." e successivi. --Harlock81 (msg) 12:20, 26 gen 2016 (CET)

La domanda, ripetuta innumerevoli volte da quando questa discussione è sorta, è: "si possono categorizzare le biografie in base all'orientamento sessuale del biografato?"; i sostenitori del no, oltre a sostenere il no, hanno anche formulato un sistema di categorizzazione alternativo. Visto che queste cose non è la prima volta che le scrivo, se non le si sono capite vuol dire che allora si stava seguendo un'altra discussione. Altro velo pietoso sulle "affermazioni omofobe" che sarebbero contenute nel sondaggio. --Franz van Lanzee (msg) 12:34, 26 gen 2016 (CET)

Harlock non prendiamoci in giro: tu non hai "segnalato" alcunché sul merito delle "domande", né qui né altrove. E nessuno ti ha zittito: hai semplicemente rinunciato a difendere una posizione minoritaria insostenibile, ritenendo molto più utile contestare ogni metodo per prendere una decisione. Il sondaggio è utile: fa capire chiaramente che su it.wiki non c'è consenso a categorizzare tutte le biografie per orientamento sessuale dalla comparsa dell'Homo sapiens a oggi.--Demiurgo (msg) 13:20, 26 gen 2016 (CET)

Demiurgo, io ho più volte appoggiato le proposte di modifica della categorizzazione esistente, che non sono state invece attuate. Se io dico che non capisco il senso del sondaggio, che le affermazioni sono contraddittorie secondo te sto parlando del testo o di che cosa?

Non mi son voluto impegnare nella redazione delle domande? È vero. Non condividevo molto di quel che c'era scritto e io non ho visto disponibilità, da parte dei miei interlocutori, ad ascoltare le mie proposte di modifica e le ho taciute. Del resto, eravate e siete ancora certi della bontà di quel che avete redatto, per cui... Ti lascio con una lettura storica 2010. Buona prosecuzione. --Harlock81 (msg) 15:45, 26 gen 2016 (CET)

(conflittato) Infatti il pro è stato strutturato in maniera caricaturale. A questo punto mi sfugge il senso stesso del sondaggio. --Vito (msg) 15:46, 26 gen 2016 (CET)

(rientro) [@ Harlock81] Non ti sei impegnato nella redazione delle domande e hai taciuto le tue proposte. Non può essere colpa di chi si è impegnato e ha proposto.

[@ Vituzzu] Qui trovi il pro completo: se è "caricaturale" dovresti rivolgerti a chi lo ha redatto. Del resto "caricaturale" è un ottimo aggettivo per una categoria che mette tutti insieme antichi egizi, imperatori cinesi del I secolo a.C., personaggi del mondo classico impegnati in relazioni pederastiche, sodomiti dell'Inferno dantesco, gente la cui sessualità non ha nulla a che vedere con il motivo di enciclopedicità, attivisti LGBT contemporanei, con abbondante contorno di attori e attrici hard. Tutti sotto "Persone LGBT". Poi apri un'enciclopedia seria e ci trovi dentro esattamente il concetto opposto:

«È emersa sempre più evidente l'esistenza di una sostanziale diversità tra l'omosessualità nelle società premoderne non occidentali e i modelli di relazioni omosessuali tipici delle società occidentali contemporanee, e ciò ha portato a mettere in discussione l'idea che vi sia una categoria universale di omosessualità comune a tutte le epoche e società, e che sia possibile una descrizione in termini assoluti del comportamento omosessuale sia sul piano storico-culturale, sia sul piano dello sviluppo individuale. Queste nuove analisi, infine, indicano che il riconoscimento di se stessi quali portatori della specifica identità culturale di 'omosessuale' (gay/lesbica) costituisce un fenomeno limitato esclusivamente alle società occidentali dell'ultimo quarto di secolo, in cui il soggetto si presenta come attore autonomo e individuale.»

(Gilbert Herdt, Omosessualità, Treccani, Enciclopedia delle scienze sociali (1996))

Sebbene io sia un perfetto ignorante in materia, qualcosa mi dice che è meglio dar retta a en:Gilbert Herdt che a Dispe, Harlock e Blackcat.

IMHO, se l'andamento del sondaggio continua così, possiamo formalizzare l'accettazione della proposta 2 per WP:NEVE. Tuttavia non si dica che il sondaggio è stato inutile: in sua assenza i pro non avrebbero mai e poi mai ammesso di non avere consenso. Quoto Pequod: per capire che il consenso c'era e che il sondaggio era in fondo superluo "c'è voluto... un sondaggio". Dispe parlava di "4 o 5 accaniti (sottointeso, ma neanche tanto: omofobi) che se la raccontano"...--Demiurgo (msg) 16:24, 26 gen 2016 (CET)

di irricevibile e caricaturale c'è che ogni obiezione, osservazione, ipotesi di una buona parte degli interveuti è stata sempre bollata come omofoba, in schiaffo ad ogni presunzione di buona fede. E naturalmente, per non esacerbare gli animi, è passato tutto in cavalleria.

sicuro [@ Demiurgo] che i sondaggi possano essere annullati per "palla di neve"? --Gregorovius (Dite pure) 16:40, 26 gen 2016 (CET)

Era per rispondere a Vituzzu, che ritiene il sondaggio inutile perché... la proposta pro è irricevibile. Ora abbiamo un paio di pro per protesta contro la cattiveria dei contro, colpevoli di aver scritto una tabella molto più convincente (per fair play avrebbero dovuto renderla "caricaturale" come quella dei pro) e per giunta contentente una sorta di messaggio subliminale (implicito nell'aver fatto il nome di Lucio Dalla). Quindi procediamo pure.--Demiurgo (msg) 16:52, 26 gen 2016 (CET)

La Treccani qui non c'entra alcunché, stiamo parlando di una procedura interna a Wikipedia in italiano e, cancellazionisticamente, spero non di non vedere mai fonti in merito.

Non buttarla nemmeno sul vittimismo, nessuna cattiveria dei contro ma un metodo completamente sbagliato. È lì, scritto.

--Vito (msg) 18:54, 26 gen 2016 (CET)

Anziché del mio vittimismo, potremmo parlare del tuo protagonismo... che ti porta a votare una soluzione che non condividi per protesta... protesta contro chi? Contro gente che vorrebbe applicare quello che trova nella Treccani e non può perché si ritrova davanti un muro di ostruzionismo e accuse di omofobia? La mia posizione è esattamente opposta: più fonti, più merito dei problemi e meno disquisizioni su metodi giusti e sbagliati.--Demiurgo (msg) 19:33, 26 gen 2016 (CET)

Oddio la definizione della Treccani di "protagonismo" potrebbe agevolmente includere il monopolizzare una discussione dettandone tempistiche e modalità. Comunque protesto contro il fatto che la Treccani non dedichi evidentemente abbastanza spazio alle fallacie e ti costringa a farne largo abuso. --Vito (msg) 20:12, 26 gen 2016 (CET)

Gente che vorrebbe applicare quello che trova nella Treccani?? Addirittura... o|O Veramente in quel passo leggo ciò ha portato a mettere in discussione l'idea etc, e mi risulta che mettere in discussione un'idea significa che non è (più?) unanimemente approvata come qualcosa di intaccabile, ma da qui a concludere che è già morta e sepolta e quindi i paladini della verità devono per forza provare ad imporne un'altra, mi pare che di strada ne corra. Dunque io, parimenti ignorante in materia, non butterei "a prescindere" nel cestino ciò che affermano "Dispe, Harlock e Blackcat" (per inciso: ho letto solo una parte della discussione e non tutti gli interventi in merito di questi utenti, ma sto solo replicando con le stesse parole dell'autore di quel post) Sanremofilo (msg) 23:44, 26 gen 2016 (CET)

Quindi tu trovi normale fondare un'albero di categorie di un'enciclopedia neutrale su un'idea messa in discussione, perché (citiamola tutta) è "emersa sempre più evidente l'esistenza di una sostanziale diversità tra l'omosessualità nelle società premoderne non occidentali e i modelli di relazioni omosessuali tipici delle società occidentali contemporanee". Nonostante ciò tu metteresti lo stesso insieme Ai Di e i gay contemporanei. Molto interessante il tuo concetto di NPOV.--Demiurgo (msg) 00:02, 27 gen 2016 (CET) P.S. Mi asterrei volentieri dall'intervenire, se cessassero le assurde accuse agli utenti che hanno preparato il sondaggio. Grazie.

Sondaggio da rifare

Per le motivazioni mosse almeno da me, Vito e Horcrux nel sondaggio stesso, Chiedo che venga annullato questo sondaggio seduta stante e riscritto con calma e in toni neutrali. Infatti in un sondaggio fatto bene, entrambe le parti dovrebbero essere soddisfatte di come il sondaggio è stato aperto. Come potete ben notare, non è questo il caso. --Daniele Pugliesi (msg) 17:14, 26 gen 2016 (CET)

Parlando in maniera franca: crediamo davvero che i Wikipediani siano così poveri di spirito da farsi "abbindolare" da una colonna leggermente più corta, un paio di nomi buttati lì e una mozione scritta forse un po' "controvoglia"? Qui c'è gente che starebbe addirittura scrivendo un'enciclopedia, ricordo... --Retaggio (msg) 17:19, 26 gen 2016 (CET)

Il sondaggio va annullato perché la parte che risulterà presumibilmente minoritaria ha esposto talmente male le sue motivazioni da farle apparire caricaturali. L'apparente assurdità delle motivazioni dei pro è un'abile mossa dei contro. Fantastico.--Demiurgo (msg) 17:21, 26 gen 2016 (CET)

peraltro mi sembra una posizione quanto meno minoritaria e priva di consenso, visto che dopo le prime 24 ore ad occhio il 90% degli intervenuti non vede problemi nella formulazione del sondaggio --Gregorovius (Dite pure) 17:23, 26 gen 2016 (CET)

Se il sondaggio va annullato è solo perché con questo clima non si può votare. E infatti io mi tiro fuori. Di chi sia la colpa non m'interessa affatto, vedo una situazione da Sarajevo 1914 e mi sono abbastanza rotto le scatole. Una calmata tutti però ve la consiglio. --Erinaceus (msg) 17:56, 26 gen 2016 (CET)

(conflittato) Daniele Pugliesi, mi spieghi il senso della richiesta ? Di tempo per intervenire sulla formulazione ce ne è stato in abbondanza ma è stato sprecato nel silenzio totale. Di tempo per intervenire sulla proposta di avviare il sondaggio idem.--Moroboshi ^scrivimi 18:03, 26 gen 2016 (CET)

[@ Demiurgo] Se ci si sente abbastanza superiori da definire "caricaturale" il lavoro svolto da chi sta dall'altra parte, bisogna avere anche un po' di onestà intellettuale per dire "no, posto in questo modo caricaturale il sondaggio non può partire", anziché farlo partire lo stesso sapendo di avere la strada spianata. --Horcrux_九十二 18:53, 26 gen 2016 (CET)

[@ Horcrux92] Il "caricaturale", da quanto leggo, è il termine usato da Vito più sopra. --Cpaolo79 (msg) 19:00, 26 gen 2016 (CET)

[@ Horcrux92], la definizione di "caricaturale" non proviene da Demiurgo. Forse ti sei perso qualche passaggio più su? --Euphydryas (msg) 19:03, 26 gen 2016 (CET)

C'è chi usa il termine "caricaturale" (vedi Vito) e poi è contro lo svolgimento del sondaggio, e poi ci sono altri che usano la stessa parola (vedi Demiurgo che giudica il lavoro di Dispe) ma sono ugualmente disposti a procedere. A quest'ultimo mi riferivo nel post precedente. Non mi sono perso niente, tranquilli. --Horcrux_九十二 19:07, 26 gen 2016 (CET)

Suvvia, è chiaro che Demiurgo stia "citando" Vito... Se poi vogliamo polemizzare per forza... E se invece si lasciasse finalmente la parola alla comunità, che come dice Retaggio, non è composta da sprovveduti? Presumere, dico, almeno "presumere", che chi viene qui a votare abbia speso qualche minuto del proprio tempo wikipediano per leggere le discussioni pregresse, oltre alle due colonne incriminate per scarsa "par condicio", e si sia fatta un'idea sulla questione, no? --Euphydryas (msg) 19:13, 26 gen 2016 (CET)

[@ Horcrux92] Vituzzu ritiene che "il pro è stato strutturato in maniera caricaturale". Io ho fatto notare che, avendolo redatto Dispe nella sua versione originale (Helichrysum Italicum l'ha poi sintetizzato), l'eventuale risultato "caricaturale" non può essere addebbitato ai contro. Nessun giudizio da parte mia su ciò che ha scritto Dispe. Che significa (non è per polemica, è per capire le ragioni della tua protesta) che i contro avrebbero dovuto dire "no, posto in questo modo caricaturale il sondaggio non può partire"? Prima di procedere avrebbero dovuto aspettare che i pro facessero un lavoro migliore? Avrebbero dovuto aspettare nonostante i ripetuti i ping e il chiaro disinteresse dei pro? Molto semplicemente: i contro hanno pensato a esporre bene le proprie motivazioni. A quelle dei pro avrebbero dovuto pensarci i pro. Helichrysum Italicum si è anzi generosamente sobbarcato un lavoro che non gli competeva.--Demiurgo (msg) 19:28, 26 gen 2016 (CET)

Ed è subito passato in votazione col "non chiaro" e i puntini sospensivi. È come se mettessero me a scrivere "5 buone ragioni per essere inclusionista". --Vito (msg) 20:07, 26 gen 2016 (CET)

Purtroppo il ping è l'unico modo con cui si può chiedere a qualcuno di intervenire. La richiesta di accompagnamento coatto in discussione da parte della forza pubblica sarebbe un po' troppo in un progetto di volontari.--Demiurgo (msg) 20:50, 26 gen 2016 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Certo è che un avviso dell'inizio della discussione preliminare su il Wikipediano sarebbe stato gradito (parlo del t:In breve). --Umberto NURS (msg) 17:45, 29 gen 2016 (CET)

caricature

Ho redatto io la sezione dei pro, rendendomi volontario per strutturare le loro argomentazioni e andando a scovarne in contrapposizione a quelle dei Contro che nel frattempo si erano meglio svolte e argomentate per punti. Sono andato a spulciarmi l'intera discussione chilometrica di cui tutti sappiamo. Ho cercato di esser il più NPOV possibile, come mi ero premurato di segnalare prima di intervenire con le succcessive modifiche. Il lavoro mi ha preso due giorni, senza nessun aiuto da parte dei Pro, e ditemi pure voi se queste modifiche sono state o meno ingenerose, dal momento che ho ampliato e reso più coerente quel poco che c'era nella sezione PRO. Mi domando se il risultato "caricaturale" sia dovuto alla mia "malafede", oppure al semplice fatto che le argomentazioni da contrapporre ai contro latitano? [@ Harlock81], sono particolarmente incazzato anche con te, e la prendo sul personale, quando leggo che "è stato redatta una sezione piena di affermazioni omofobe (cit.) " - devo forse pubblicare su commons una foto con il mio ex ragazzo o linkare il mio profilo facebook per guadagnarmi la tua buona fede? Questa è un'accusa pienamente ingiustificata, che mira a minare alla base qualunque tentativo o proposta da parte di chi ha la sola particolarità di avere una opinione diversa dalla tua. Io la chiamo discriminazione. Da parte mia non mi sono mai approcciato con supponenza, e gli scambi che abbiamo avuto nella mia talk utente sono sotto gli occhi di tutti. Perciò veramente non capisco il motivo di queste "sparate". Chiariamo, questa non sto facendo la checca isterica perchè Vito ha scritto che le argomentazioni dei pro sono caricaturali, svilendo il mio lavoro. Non si tratta di questo. Sicuramente avrei potuto far meglio, studiar di più le argomentazioni della controparte, cercar di tappare i buchi logici che inevitabilmente emergono da un discorso del quale molti degli stessi intervenuti qui faticano a capire la ratio (e davvero, non avrei mai pensato che "ci volesse un sondaggio"...per far emergere un certo consenso). Purtroppo quello è il meglio che sono riuscito a fare con il materiale che avevo a disposizione, cercando di sopperire alla assenza strategica di chi avrebbe potuto e non ha fatto, la mancanza di equilibrio tra la sezione verde e la sezione rossa per conto mio è da imputare a questo. Giunti a questo punto, penso che abbandonerò totalmente il campo e mi limiterò a votare per il sondaggio quando e se altri di buon cuore si adopereranno per continuare quella che altri hanno trasformato in una lotta. Personalmente, sono su wikipedia per fare altro, e non ho più "benzina" per mediare. Mi spiace per i toni di questo mio messaggio, contrari a quanto normalmente scrivo su queste pagine, ma mi sono sentito davvero preso per il c**o, e, consentitemi l'ironia, in modo non piacevole. Saluti. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 19:24, 26 gen 2016 (CET)

Mi spiace che tu te la prenda e credimi non era mia intenzione offenderti. Il punto è che prendere le parti di una posizione che si giudica logicamente non valida è un'impresa impossibile. A me ha dato particolarmente fastidio il {{non chiaro}} che starebbe benissimo in una fase di bozza ma non si può mandare in votazione.

L'argomento in questi giorni è più che caldo e non possiamo illuderci che le tensioni politiche non arrivino qui.

Sempre metodologicamente a mio giudizio le posizioni vanno scomposte in più sottopunti: è giusto questo genere di categorie? Tali categorie devono avere quante categorie apicali? Cosa si mette in un paio di tipi di categorie? Tre o quattro quesiti semplici che mi rendo conto necessitino di un contraddittorio.

--Vito (msg) 20:04, 26 gen 2016 (CET)

Vito, il {{non chiaro}} é colpa mia, che non ho riguardato con sufficientemente attenzione la tabella prima di far partire il sondaggio. Era rimasto nella speranza che qualcuno dei Pro ci mettesse mano, poi al momento di far partire mi é sfuggito. Il sondaggio nasce proprio dalla scomposizione in sottopunti, infatti la domanda sostanzialmente é è giusto questo genere di categorie?. Mi rendo conto ora che il problema é stato l'inserimento della tabella e l'aver messo "Proposta 1" e "Proposta 2" a fianco a SI e NO. L'idea era di rendere il sondaggio piú chiaro dando anche un'idea delle conseguenze in caso di SI o di NO, ma invece come spesso accade siamo riusciti solo a rendere il tutto ancora piú confuso. Probabilmente per rendere il sondaggio accettabile a tutti basterebbe eliminare la tabella e i riferimenti alle proposte lasciando il testo del quesito invariato. Dubito che il risultato cambierebbe visto che non credo 34 persone si siano fatte tutte sviare da due tabelle POV, ma almeno il risultato sarebbe accettato serenamente da tutti. --Paul Gascoigne (msg) 10:35, 27 gen 2016 (CET)

[@ Paul Gascoigne] grazie per la precisazione, ma cerco di spiegarmi meglio: il {{non chiaro}} in corso d'opera non è un problema, ho partecipato alla preparazione di sondaggi molto duri (ma paradossalmente su argomenti meno polarizzanti) e simili osservazioni erano pure utili. Il problema è quando rimane nella versione finale. L'unica colpa che ti potrei dare è quella di aver lo stesso spinto sulle tempistiche malgrado fosse palese che nella fase preparatoria sia mancata la controparte. Ma non è una "colpa" tua ma vastamente collettiva e direi spinta dal sospetto che fosse in atto una strategia dilatoria.

Però il risultato è un sondaggio che non risolverà nulla e ne è controprova il fatto che solo una delle opzioni sia sufficientemente strutturata da raccogliere consensi e che, analogamente, l'altra sia talmente tanto estrema da non poterlo fare.

--Vito (msg) 11:37, 27 gen 2016 (CET)

Quoto. Stiamo consapevolmente (almeno io) gettando il bambino con l'acqua sporca. Il fatto è che da anni, dal Dioniso dio LGBT (sic !!!!), che i campanelli di allarme suonano incessantemente e il bimbo non cresce... mentre l'acqua sporca dilaga... Guarda la voce LGBT e la crono, una voce così importante non viene minimamente coltivata dal suo progetto. Rimane lì... appesa nel nulla... e poi ovviamente coloro che intendono collaborare in buonafede pasticciano le categorie equivocando il tutto. O quel progetto si svegliava, almeno dall'ultima discussione da me avviata, lanciando segnali inequivocabili di studio o è meglio buttare tutto, bimbo e acqua. A rigenerare il bimbo, fonti alla mano, ci vuole solo impegno... a fermare il dilagare dei pasticciamenti con polemiche (vedi l'elezione di Gregorovius) diventa invece drammatico.--Xinstalker (msg) 11:54, 27 gen 2016 (CET)

se una delle opzioni non è sufficientemente strutturata forse è perchè non c'è molto altro oltre al vago: tutti lgbt da Dionismo a Elton John". E anche qui ringrazio Helichrysum Italicum per l'impegno che ha messo --Gregorovius (Dite pure) 12:12, 27 gen 2016 (CET)

Non è vero che il sondaggio non risolverà nulla, spazzerà quantomeno il campo dalla soluzione "talmente tanto estrema", che in una discussione ordinaria sarebbe stata difesa ad oltranza come unica idea non "omofoba" in materia (come infatti è avvenuto per l'80% della discussione che ci ha portati qui, ma solo perché dopo i suoi sostenitori sono spariti). Dopo il confronto potrà ripartire da un punto fermo fondamentale: l'orientamento sessuale di una persona, se non accompagnato da ulteriori dati (coming out, persecuzione subita, ecc.), non può costituire un elemento di categorizzazione.--Demiurgo (msg) 13:07, 27 gen 2016 (CET)

Chiudiamo o no?

Se ci sono dei comportamenti da chiarire tra gli utenti, questo va fatto in sede separata. Concentriamoci sul punto fondamentale della faccenda, sul numero di persone (come è giusto che sia in un sondaggio), non sui singoli nomi: tenendo conto che a parere di qualche utente (non importa chi, ma quanti sì: almeno 4) il sondaggio è stato formulato ponendo molta attenzione ad una proposta e poca attenzione all'altra, ha senso tenerci un sondaggio così squilibrato o è più corretto (dal punto di vista delle linee guida di Wikipedia) collaborare tutti in maniera neutrale e imparziale per rendere il testo del sondaggio "sopra le parti"? --Daniele Pugliesi (msg) 19:54, 26 gen 2016 (CET)

Daniele Pugliesi, mi spieghi il senso della richiesta ? Di tempo per intervenire sulla formulazione ce ne è stato in abbondanza ma è stato sprecato nel silenzio totale. Di tempo per intervenire sulla proposta di avviare il sondaggio idem--Moroboshi ^scrivimi 19:56, 26 gen 2016 (CET)

Capisco i tuoi dubbi e mi scuso se non sono stato abbastanza chiaro: stiamo parlando di un sondaggio che è stato creato mettendo assieme due proposte, una formulata da molti utenti e l'altra da un paio. Mettendo assieme tali proposte, la seconda proposta, a prescindere dal suo contenuto, può partire da una situazione svantaggiata proprio perché formulata da pochissimi utenti. Così come nelle voci cerchiamo di assumere un comportamento neutrale, allo stesso modo IMHO dovremmo assumerlo nella formulazione di un sondaggio. Ciò vuol dire: non importa da che parte state, bisogna collaborare perché le due proposte siano presentate in maniera uguale. Ciò vuol dire: uguale lunghezza delle proposte, uguale tono, uguale numero di punti, uguale attenzione nello scrivere il testo. E se da una parte ci stanno nomi di personaggi famosi, o si tolgono o si aggiungono anche dall'altra parte. Ora è più chiaro? Se sì, che ne pensate? --Daniele Pugliesi (msg) 20:05, 26 gen 2016 (CET)

Per collaborare si deve essere in due, se una delle due parti più volte sollecitata non è intervenuta sul testo del sondaggio, ma ha adottato la tecnica dello struzzo, salvo risvegliarsi una volta partito il sondaggio non vedo come questo possa essere una motivazione. Vito ha proposto di rimandare il sondaggio, in modo che possa essere riformulato, ma non mi pare ci sia stata nessuno dei sostenitori del "pro" che abbia espresso l'ìntenzione di intervenire. L'ultimo punto è una concezione errata del NPOV, gli argomenti devono essere sì presentati in tono neutrale, ma non vedo perchè se una motivazione è più semplice o viceversa più elaborata di un'altra si debba per forza allungare il brodo da una parte o tagliare parti significative dell'altra. Riguardo ai personaggi famosi non sono dentro perchè sostenitori di una tesi o meno, ma semplicemente perchè sono esempi di voci su cui ha influenza la decisione.--Moroboshi ^scrivimi 20:18, 26 gen 2016 (CET)

(conflittato) p.s.: Ci tengo a sottolineare che a me personalmente non importa se le categorie vengono cancellate o se ne vengono create di più e lo ritengo un problema di poco conto. Siccome però si tratta di un sondaggio che tratta una tematica "delicata" e che in questi casi è possibile essere accusati di non rispettare le minoranze, è giusto riservare maggior attenzione a come tale sondaggio viene svolto, in modo che se qualcuno in futuro dovesse leggere questo sondaggio capisca che qui su Wikipedia agiamo esclusivamente in base alle linee guida di Wikipedia e che il sondaggio è stato svolto in maniera da rispettare qualsiasi minoranza. --Daniele Pugliesi (msg) 20:22, 26 gen 2016 (CET)

Purtroppo bisogna precisare anche questo: i "personaggi famosi" (in realtà l'oggetto delle categorie: le voci) sono citati come esempi, non come testimonial. I pro non hanno bisogno di esempi: per loro a ogni relazione omosessuale verificatasi nella storia dell'umanità corrisponde un'identità da "persona LGBT". Che sia vissuto in Egitto nel III millennio a.C., in Grecia nel IV secolo a.C., in Cina nel I secolo a.C. o a Los Angeles ai giorni nostri, un personaggio coinvolto in una relazione omosessuale va sempre tra le persone LGBT (anche se è un nazista). E non si dica "stai esagerando", perché questo era lo stato della categoria prima che Xinstalker sollevasse il problema a novembre. Fonti autorevoli invece dicono che "il riconoscimento di se stessi quali portatori della specifica identità culturale di 'omosessuale' (gay/lesbica) costituisce un fenomeno limitato esclusivamente alle società occidentali dell'ultimo quarto di secolo, in cui il soggetto si presenta come attore autonomo e individuale". Il rispetto delle minoranze qui non c'entra niente: qui bisogna rispettare il contenuto delle fonti.--Demiurgo (msg) 20:46, 26 gen 2016 (CET)

Applicando la stessa retorica si ottiene la falsità opposta: "per i contro non esiste omosessualità prima dell'altro ieri!".

Il punto è che si è persa la capacità di discutere, di scomporre il problema e si è finiti alla prova di forza: il sondaggio binario, cementato dal sospetto (fondato o meno) che i "pro" abbiamo fatto una ritirata strategica sperando di lasciare i "nemici" col cerino in mano.

--Vito (msg) 20:53, 26 gen 2016 (CET)

Assolutamente no, e mi spiego con un esempio. Nessuno tra i contro contesta che in Antinoo si parli della sua relazione omosessuale con Adriano (che è il motivo della sua enciclopedicità), si contesta che debba essere considerato un LGBT del II secolo d.C. e debba stare nella stessa categoria dei "gay" contemporanei. La cosa divertente è che c'è l'eromenos Antinoo, ma non c'è il suo erastes Adriano. Perché l'imperatore non c'è (nemmeno su en.wiki)? Perché striderebbe troppo definirlo "gay", dato che probabilmente avrebbe fatto sbranare dai leoni chi avesse insinuato un suo ruolo "passivo" nella vicenda (cito da en.wiki: "An adult male's desire to be penetrated was considered a sickness (morbus); the desire to penetrate a handsome youth was thought normal"). Siamo lontani anni luce dalla visione contemporanea della sessualità, eppure si pretende di schiacciare tutto sui canoni e sulla terminologia LGBT dei giorni nostri, per il tramite di questa categoria assurda da ogni punto di vista. Meglio il sondaggio binario che la categorizzazione binaria (o si è etero o LGBT).--Demiurgo (msg) 21:29, 26 gen 2016 (CET)

[@ Vituzzu] [@ Daniele Pugliesi] Lasciare che "la comunità" si esprima è davvero una idea così malvagia? Lucio Dalla è stato tirato in ballo nella discussione per la prima volta da me quasi due mesi fa all'interno di un discorso articolato, non come testimonial ad effetto per suscitare emozioni omofobe contro i gay e le lesbiche. Un sondaggio è il modo migliore per dare una risposta ad una semplice domanda, "vogliamo categorizzare le biografie solo in base al mero orientamento sessuale?". La discussione è stata fin dal principio bloccata in un muro contro muro. Si è persa la capacità di discutere? Giusto per dare una idea dell'altezza delle barricate, sempre nello stesso intervento notavo che, soprattutto per i personaggi vissuti prima del XX secolo, la distinzione secca fra gay/lesbiche/bisessuali/etc avrebbe aperto un "ginepraio" senza fine. Qualcuno dei contro ha poi risposto "E' uno scherzo vero?", "questa è una palese sciocchezza", "una chiacchiera da bar", mostrando una certezza granitica, uno sprezzo delle argomentazioni altrui e un atteggiamento da marchese del Grillo che ci ha portato qui (atteggiamento di superiorità proveniente peraltro da chi è convinto che la storia dell'omosessualità non includa anche la storia del lesbismo <ironic>infatti storia dell'"uomosessualità" si occupa solo della storia degli uomini sessuali di Checco Zalone!</ironic>). Vista come è finita la discussione, non esiste alternativa al sondaggio. X-Dark (msg) 22:46, 26 gen 2016 (CET)

Idea più che malvagia lasciare che si esprima su una questione mal posta.

@Demiurgo: e questa si chiama discussione, quella che stavamo facendo prima che finisse tutto in caciara. --Vito (msg) 22:50, 26 gen 2016 (CET)

La domanda è semplice ed è riportata in cima al sondaggio, il resto è solo il sunto di una discussione che c'è già stata e, viste le premesse, non vale la pena rivivere. X-Dark (msg) 22:53, 26 gen 2016 (CET)

E non va a toccare il nocciolo del problema e non è una scelta fra due vere alternative. --Vito (msg) 22:55, 26 gen 2016 (CET)

Per me il sondaggio è regolare. A volte chi è favorevole alle cose come stanno non si impegna tanto a esporre le proprie ragioni, perché il dimenticatoio gli fa gioco, ma a questo punto peggio per loro. E anche supponendo che le ragioni del "mantenere" si potevano esporre meglio, non credo che avrebbe cambiato significativamente l'attuale 31 a 2... --Bultro (m) 23:24, 26 gen 2016 (CET)

Vito: "stavamo" proprio no, visto che tu sei comparso solo oggi. In compenso c'era Dispe, che ha scritto cose come "è ovvio che i gay si sposavano" perché "il matrimonio era un dovere"... parlando del mondo classico. Egli sa con certezza scientifica che Alessandro Magno, quando era in intimità con la moglie, pensava "guarda che mi tocca fare, quando potrei starmene con il mio amato Efestione". Di che dobbiamo discutere, con utenti che proiettano vicende da serie tv nell'arco dei millenni? E c'era anche Blackcat, secondo il quale non si può negare il "diritto" (sic!) "a essere citate come LGBT" delle persone vissute prima della seconda metà del XX secolo: il "diritto", capito? Mi dici come si può risolvere un dissidio talmente inconciliabile, se non tramite un sondaggio? Mi dici come si fa a fare un sondaggio "condiviso" con un interlocutore che a un certo punto sparisce?--Demiurgo (msg) 23:35, 26 gen 2016 (CET)

Tutto vero quello che scrive Heli, anche io, in proporzioni assai minori, ho messo mano ai punti dei pro, perché ritengo che un sondaggio debba essere preparato collegialmente e collaborativamente. Che qualcuno non sia stato segnalato tra i problematici è dipeso da semplice spirito wikipediano, ma ci sarebbero tante cose da dire. Però non si possono dire. Pace.

Non vedo niente di caricaturale nella redazione dei punti dei pro: le posizioni espresse lì rispecchiano quanto meno la posizione di Dispe, che per primo, mi pare, ci ha messo mano. Né sono d'accordo con Vituzzu quando dice che sintetizzare le posizioni altrui comporti una sorta di impossibile "immedesimazione". L'unico problema reale era rimuovere il sapone, ma per il resto "bastava" scorrere la (lunga) discussione e raccogliere a mani giunte ogni enunciato che somigliasse ad una articolazione falsificabile e non ad un credo. Io ho iniziato prima di Heli questo lavoro e mi ha spinto a editare soprattutto i punti dei "contro". Ho brevemente editato i punti dei "pro", ma (probabilmente per limiti miei) non sono affatto riuscito a trovare molta sostanza. Avendo seguito la discussione passo passo, posso assicurarvi che se era OK tagliare i ponti con due utenti abietti come Demiurgo e il sottoscritto (per non parlare del "fissato" Xinstalker), sfuggire invece al dialogo con un santo come Heli è stato francamente incomprensibile (o comprensibile, se uno è abietto). E lo stesso si può dire di tanti altri utenti che hanno affrontato la discussione con calma olimpica e a cui è stata addebitata (con il sempre utile ventilatore) l'omofobia inconsapevole (quella che hai e non sai di avere, la peggiore!). E te lo dice gente che non ti ha mai visto in faccia!!!

Il sondaggio consiste in una semplice domanda: "mantenere l'attuale categorizzazione per orientamento sessuale?" SI/NO. Che poi sia stato integrato da proposte per il dopo, relativo alle conseguenze, ciò va al di là delle competenze di un normale sondaggio. È certamente utile, ma non mi sembra che possa ritenersi un elemento talmente importante da far annullare l'intero sondaggio perché a qualcuno sembra formulato malamente. La domanda è secca, tutto il resto è accessorio.

Certo, quel {{chiarire}} è un peccato e una macchia. Ma **fortunatamente** il quesito resta SEMPLICISSIMO e nitida la sua portata enciclopedica, politica, culturale ecc. (non segue un mio commento sulla portata nitida, ve lo risparmio).

Ora bisogna pensare solo alla sostanza della questione, lasciando da parte l'ostruzionismo plateale, la presunzione di malafede e la pioggia di insulti imbastiti da alcuni utenti. Dopodiché, se un numero consistente di utenti chiede di ripartire da capo mi va anche bene, ma allora, come Vituzzu nelle pdc, qualora poi nessuno si presentasse al doveroso impegno, mi sentirei terribilmente perculato. Ricordo a tutti che il sondaggio è nato da uno schema di sintesi delle posizioni, sorto proprio per scansare "l'ostruzionismo plateale, la presunzione di malafede e la pioggia di insulti imbastiti da alcuni utenti" (e, IMVHO, per mettere al sole di luglio l'assenza di argomentazioni). Se non fosse chiaro... pqd...Ƿƿ 00:18, 27 gen 2016 (CET)

Ha scritto Vituzzu: "le posizioni vanno scomposte in più sottopunti". È stato fatto: abbiamo individuato due punti e non mi sembra siano ulteriormente scomponibili. Il primo punto risolve anche il secondo, per cui siamo partiti con questo primo sondaggio. Ma ho paura che chi ritiene che questo sondaggio sia mal formulato non conosca praticamente nulla della discussione pregressa. E comunque, si potrebbe sapere, a parte il {{chiarire}}, cosa c'è in concreto che non va in questo sondaggio? Se lo riscriviamo senza null'altro che la domanda "It.wiki deve categorizzare per mero orientamento sessuale?" lo potremo celebrare? pqd...Ƿƿ 00:25, 27 gen 2016 (CET)

Che poi sia stato integrato da proposte per il dopo, relativo alle conseguenze, ciò va al di là delle competenze di un normale sondaggio (cit.) Appunto, Pequod76, se ci fosse stata una semplice domanda di quel tipo per lasciare a dopo le altre discussioni (con o senza ulteriori sondaggi), poteva andare bene, ma qui a ciascuna risposta, in teoria "semplice", è stata inclusa una proposta come se fossero le uniche due alternative possibili. Su certi aspetti quali l'omosessualità, la religione e la politica, proprio perché si è constatato più volte la delicatezza bisognerebbe andarci piano, facendo un passo alla volta e lasciando che la comunità si esprima su ogni piccolezza. --Daniele Pugliesi (msg) 00:33, 27 gen 2016 (CET)

Io invece condivido l'idea di Vito, infatti ho scritto (23 dicembre!): "Credo che a completare l'esposizione del pensiero dei pro i più idonei siano gli stessi pro". Solo che i pro avevano già abbandonato il campo...--Demiurgo (msg) 00:42, 27 gen 2016 (CET)

Daniele, "se ci fosse stata una semplice domanda"? Ma perché, non c'è la semplice domanda? Mica le proposte sono vincolanti: sono mere illustrazioni, l'unico elemento essenziale del sondaggio è la domanda che ho messo in neretto. C'è, non è che non c'è. Si vota sulla domanda: la tabella si limita ad espandare e ad illustrare, a prefigurare. Ma il campo, dopo, è libero, nei limiti di quanto dettato dal sondaggio, cioè, puramente e semplicemente, se si deve o no categorizzare per mero orientamento sessuale. Tutto il resto è di contorno, ma adesso ci vogliamo convincere che questo sondaggio è nato male e non ci schioderemo. pqd...Ƿƿ 01:27, 27 gen 2016 (CET)

Che le proposte non fossero legate al sondaggio non l'avevo proprio capito. Leggendo il sondaggio avevo capito che se vince il SI passa automaticamente la prima proposta, mentre se vince il NO passa automaticamente la seconda. Non so chi come me ha capito la stessa cosa. Ciò ovviamente non mi cambia molto, ma a questo punto mi pare che ci sia ancora più confusione... Continuo a rimpiangere i sondaggi di una volta, semplici, chiari ed efficaci. Se ce lo vogliamo tenere così, questo sondaggio, teniamocelo. A questo punto però mi astengo. Fate come vi pare. --Daniele Pugliesi (msg) 05:05, 27 gen 2016 (CET)

Ed infatti è impossibile evincere che si tratti di una semplice domanda. Già nell'incipit, non è stata adeguatamente esposta la questione: si dice che la proposta alternativa su criteri di inclusione oggettivi, come come l'aver fatto coming out, come se in realtà non fosse così già adesso, almeno per le persone viventi, per le quali si pongono i problemi principali come quello della privacy, falso problema che in tutta franchezza sembra piazzato nella bozza dei "contro" per attirare lì i votanti, al pari di altri punti quale il dover forzatamente prendere una decisione, come se i "pro" pretendessero di fare una simile cernita su tutte le biografie o di inserire forzatamente fra i gay (o bisex?) il cantante R. Z., che in quanto anche vivente non mi pare che nessuno abbia mai cercato di includere in una certa categoria. Leggendo con un po' più calma di quanto fatto prima i due box, concludo anch'io in modo deciso che tutta la questione sia stata organizzata in modo molto molto discutibile. Innanzitutto, contrariamente a quanto affermato da Pequod76, la questione consista in un "confermare/modificare", ed il resto sono semplici "proposte". A parte il fatto che, se fosse così, questo lungo sondaggio servirebbe solo a discutere "se" cambiare e poi, dando per scontata una vittoria del "contro", dare inevitabilmente il via ad altri mesi/anni (non sto esagerando, eh) per discutere le varie "proposte" del relativo box fra le quali, peraltro, ve ne sono alcune che vengono adottate già adesso o che presumibilmente troverebbero d'accordo anche l'altro gruppo di utenti, ma nella loro proposta nulla si dice al riguardo. A parte questo, come accennato, non mi pare proprio che i box sintetizzino un "sì/no", dato che, come detto, alcune cose coincidono, inoltre in questo caso tra i "pro" non dovrebbe esserci alcuna "proposta", mentre ne vengono enunciate due che sono già realizzate concretamente, ma senza spiegare nel dettaglio "come", fatto che può convincere gli elettori che tutto non sia già regolato (e che si intende confermare, al pari dei "contro") da norme come il coming out, ed una terza che francamente non so chi abbia proposto, ovvero la categorizzazione distinta per gay e lesbiche, da una parte, e bisex, dall'altra: senza discutere dell'utilità di tale discernimento (che non so se sia stata discussa), ci rendiamo conto che la cosa è difficilissima, soprattutto per chi non ha fatto coming out? E dunque: no, la proposta dei "pro" non consiste in un semplice mantenimento dello "status quo", tanto più che, mentre il punto due viene indicato come una semplice "proposta" (valutare la creazione di che, dato che la categoria esiste già, ed il punto controverso è semmai il nome, in particolare la sigla "LGBT"?), il punto tre viene indicato con l'imperativo, creare! Già il fatto che un utente (e chissà quanti altri) si possa dissociare da entrambe le proposte, mi sembra la conferma che la questione è mal posta: non si tratta certo di "indifferenza" alla questione, quanto del fatto che entrambe presentano elementi decisamente discutibili. Nella seconda proposta, che per certi versi appare così distante dalla prima da farsi chiedere se sia davvero inconcepibile una "terza via", leggo che, oltre alla mancata categorizzazione, si intende lasciare le informazioni sull'orientamento sessuale in corpo voce, laddove rilevanti per le attività enciclopediche del biografato: qualcuno sa spiegarmi il perché della condizione? Se Tizio ha avuto una relazione con Caia (senza elementi "ufficiali" come matrimonio e/o figli), lo scriviamo forse soltanto se ciò è stato rilevanti per le attività enciclopediche del biografato? Forse chi diceva che nel box dei "contro" ci fosse traccia di omofobia, si riferiva a questo. Il punto 2b, creare Categoria:Persone legate alla storia dell'omosessualità, facendo riferimento ad uno spartiacque arbitrario come il 1969 (perché non fare riferimento, ad esempio, alla cancellazione dell'OMS dalle malattie mentali?), suona come una colossale RO. Non ho tempo per continuare (magari lo farò dopo) perché la RL mi impone di staccare per alcune ore, ma qualcuno mi dice se e come verrebbe categorizzato, secondo il nuovo sistema, Alfredo Ormando? Sanremofilo (msg) 10:19, 27 gen 2016 (CET)

Secondo le categorie ipotizzate dalla Categoria:Attivisti per i diritti LGBT e presumo Categoria:Scrittori trattanti temi LGBT (ma in realtà la voce non parla del contenuto dei suoi lavori).--Moroboshi ^scrivimi 10:41, 27 gen 2016 (CET)

(conflittato)Alfredo Ormando andrebbe categorizzato sotto Categoria:Attivisti LGBT e qui penso ci sia poco da discutere; trova un esempio migliore. Per il resto, Sanremofilo, tu lo chiami un "falso problema" ma in realtá basta fare un giro nella Categoria:Persone LGBT per vedere che il reale criterio di inclusione al momento é semplicemente essere LGBT/non essere LGBT. L'aver fatto coming out non é necessario, basta qualche fonte anche di gossip che provi che il personaggio sia omosessuale/bisessuale per inserirlo nella categoria. Il che é normale visto che una categoria "Persone LGBT" forzatamente include le persone in base al loro orientamento sessuale, cosí come "Italiani" include le persone in base alla loro nazionalitá. Poi che le due tabelle potessero esser fatte meglio non ci piove, avremmo dovuto inserire solamente le proposte dei contro e non inserire nulla nella tabella dei pro (dicendo semplicemente che sarebbe rimasto l'attuale sistema di categorizzazione) ma probabilmente qualcuno avrebbe avuto ugualmente da ridire. --Paul Gascoigne (msg) 10:52, 27 gen 2016 (CET)

Molto difficile accordarsi sull'utilità di un sistema di categorizzazione (che sarebbe potuto essere tema di discussione) o su come organizzare i contenuti (che sarebbe potuto essere altro tema di discussione) quando ci si mette invece a discutere della "rilevanza" o "irrilevanza" di informazioni che sono ogetto di ricerca accademica, sulla base della sola opinione. In ogni voce ci possono essere informazioni che io non ritengo interessanti. Non mi metto certo a svilupparle, ma generalmente non vado a rimuoverle. L'ho già scritto: sul tema dell'omosessualità non interessano le fonti, ma tutto risulta opinabile. Il problema non è questo sondaggio, ma che quest'approccio non dovrebbe appartenere a Wikipedia.--Harlock81 (msg) 11:03, 27 gen 2016 (CET)

[@ Harlock81] Quale sarebbe l'approccio che dovrebbe appartenere a wikipedia? Quello di catalogare come persona LGBT Prospero Farinacci, avvocato operante presso lo Stato della Chiesa quasi cinque secoli fa e accusato all'eta di 51 anni di aver sodomizzato un sedicenne? Massì, non scriviamo sciocchezze, contano le fonti, tanto è ovvio, il matrimonio era un obbligo ed è sicuro che Farinacci, ne avesse avuto solo l'occasione, avrebbe impugnato la bandiera arcobaleno e sarebbe andato al gay pride. Sono senza parole. Poi sarebbe mancato il rispetto verso le persone LGBT da parte dei contrari a questo orrore. Per quel che mi riguarda, omofobo sarebbe al massimo chi sostiene questa categorizzazione assurda, non il contrario. Ma tant'è, versiamo pure altre centinaia di KB a discutere del nulla e dell'omofobia degli utenti wikipedia. X-Dark (msg) 11:15, 27 gen 2016 (CET)

tenuto conto che Sanremofilo reinserisce a forza la categoria anche quando l'essere LGBT non ha nulla a che vedere coi motivi della enciclopedicità mi sembra chiaro che la sua posizione sia quella di un inutile, ingestibile e scorretto minestrone dove mettere tutti assieme, così --Gregorovius (Dite pure) 12:18, 27 gen 2016 (CET)

@ Sanremofilo: il criterio di inclusione nell'attuale categoria:Persone LGBT non è il coming out ma è che ci sia una fonte attendibile che dica che uno è LGBT; e questo lo dice un sostenitore dei "pro": scrive Harlock in questa agina di discussione (21 gennaio) Il criterio di inclusione è: 1) personaggi viventi che abbiano fornito dichiarazione pubblica; 2) personaggi storici che fonti autorevoli indicano come L, G, B o T, al che io subito dopo gli faccio notare che ciò equivale a dire "Categorizziamo i non eterosessuali in quanto non eterosessuali (ovviamente purché ci sia una fonte affidabile che dica che sono non eterosessuali)". Mi pare non ci sia nulla di omofobico a chiedere alla comunità "siete favorevoli a questo metodo di categorizzazione?". --Franz van Lanzee (msg) 12:29, 27 gen 2016 (CET)

Leggere l'intervento supra di Sanremofilo sul coming out e il "falso problema" della privacy... poi scoprire che a novembre ha ripiazzato la cat su Keynes... mi fa sentire più tranquillo. pqd...Ƿƿ 13:28, 27 gen 2016 (CET)

Che poi la cosa divertente è che a sottolineare la sessualità di John Maynard è l'ultradestra ultraliberista omofoba americana... Un'enciclopedia degna di questo nome deve dedicare alla vita privata di Keynes non più di un paio di righe, esattamente come farebbe per Milton Friedman (la famosa parità). E niente "Persone LGBT" (che poi magari diventa - come per i politici - Economisti LGBT...).--Demiurgo (msg) 13:46, 27 gen 2016 (CET)

[@ Moroboshi] [@ Paul Gascoigne] Gli scritti non è dato neanche sapere se trattassero chiaramente temi LGBT, e in ogni caso mi sembra fuori discussione che la sua rilevanza per la "storia dell'omosessualità" (gli è stato intitolato l'Arci di Palermo), che non si è affatto chiusa nel 1969 (neppure nella "nostra" Italia, dove non c'è neppure l'ombra di una legge contro l'omofobia dilagante, figuriamoci dunque dove c'è ancora la pena di morte), sia dovuta ad altro. "Attivista"? Suicidarsi a causa delle discriminazioni significa fare "attivismo"? Allora inseriamo nella categoria pure Alan Turing?? Paul, dici che basta qualche fonte anche di gossip: mi faresti qualche esempio? E, dando per vero ciò che affermi, possibile che nessun biografato si sia mai lamentato, quando succede regolarmente pure per un dato pubblico come l'anno di nascita? Restando ad un ambito a me molto familiare quale quello della musica italiana, in quella categoria, oltre a non trovare il citato R. Z., non vedo neppure il defunto L. D. e la defunta G. R., la cui omosessualità è comunemente data per certa non dico dagli attivisti LGBT, ma pure dai semplici melomani italici come il sottoscritto.

[@ Gregorovius] Avendo tu, wikipedianamente parlando, i "capelli bianchi" ancor più dei miei, dovresti capire da te che quella è un'inutile provocazione, dato che la "forzatura" del tutto ingiustificata era stata la tua (la categoria, come da titolo, si riferisce alle "persone LGBT", non alle "persone per le quali l'orientamento sessuale ha influito sull'enciclopedicità", similmente a quanto succede per i vegetariani, per quelli "legati a Vattelapesca", per i "figli d'arte", per i nati a Misilmeri anziché nella vicinissima Villabate ecc.: se il dato è comunemente accettato si categorizza, senza alcun altro tipo di valutazione), un comportamento del tutto arbitrario sul quale non solo non fai marcia indietro ma continui addirittura a rivendicare come corretto in un progetto collaborativo, continuando a "giocarti" la fiducia degli utenti (la mia di sicuro, ma non credo proprio di essere il solo), ed a sfidare la pazienza di chi ha evitato anche solo di stigmatizzare in talk certi tuoi comportamenti "sopra le righe" nelle PdC.

[@ Franz van Lanzee] Non ho affatto detto che al momento attuale (e nel box "pro") sia "l'unico" criterio, ma solo che è già adesso preso in considerazione, nonostante il box dei "contro" reciti criteri di inclusione oggettivi e insindacabili, come: "categoria:Persone che hanno fatto coming out" come se questa fosse una "novità", e che sia la prassi corrente sia la proposta dei "pro" non si basassero soprattutto su tale principio, ma su chissà cosa (il "gossip" di cui parlava Paul? Ma dai...). In sostanza, è uno dei tanti difetti di impostazione che rende tale sondaggio una sorta di "formalità", dato che, se si vota per una o l'altra proposta (io non lo farò), appare molto più "spontaneo" mettersi fra i "contro".

[@ Pequod76] Sorry, non ho capito cosa volessi dire. Sanremofilo (msg) 16:00, 27 gen 2016 (CET)

[@ Sanremofilo] la voce su Alfredo Ormando dice speficatamente che si è dato fuoco per protestare contro l'atteggiamento della chiesa cattolica verso gli omosessuali, ed IMHO questa è una forma (estrema) di attivismo, Alan Turing si suicidò a causa della depressione indotta dalla castrazione chimica, non per protesta o per sostenere i diritti degli omosessuali.--Moroboshi ^scrivimi 16:09, 27 gen 2016 (CET)

[@ Sanremofilo] Per Ormando ti ha risposto sopra Moroboshi. Quando parlo di "gossip" é perché mio malgrado ho passato gli ultimi due mesi a vedere il casino che si é accumulato all'interno della categoria:Persone LGBT, quella tabella non é fatta a caso per attirare voti a favore delle mie idee. Potrei citare uno qualsiasi dei filosofi greci o imperatori romani inseriti nella categoria, oppure le decine di attrici pornografiche inserite da un IP solo perché hanno recitato scene lesbiche in qualche film. Mi limito a citare i primi due che ho trovato aprendo la categoria: Paolo_Galimberti, inserito perché da fonte "È stato il compagno di Alfonso Signorini", oppure Alessandro Fullin su cui non é presente nessuna fonte al riguardo. Udo Kier, che viene inserito perché "Cominciò la propria carriera nel mondo del cinema alla fine degli anni sessanta come protetto del giovane regista tedesco Rainer Werner Fassbinder, che a quel tempo era suo compagno." (ma senza nessuna fonte a supporto). Giovanni_Molaschi, ancora senza fonti. Ma il capolavoro é Franco_Moschino, inserito nella categoria con un laconico "Era omosessuale", ovviamente senza alcuna fonte. Strano che sulla treccani o nell'articolo sul NY Times non ne parlino... p.s. non sto negando che Moschino fosse gay, sto solo facendo notare come l'inclusione nella categoria non venga fatta sulla base di fonti.--Paul Gascoigne (msg) 16:52, 27 gen 2016 (CET)

[@ Paul Gascoigne] Grazie per il patrolling, ma, premesso che su filosofi ed imperatori non so nemmeno a chi tu alluda, per il resto credo tu debba ammettere che quanto sottolinei esuli dal senso di questo sondaggio. Dimostra solo che, come può succedere in altri ambiti, su Wikipedia si osservano molti edit superficiali (hai parlato di attrici, e analogamente può benissimo succedere, per dire, che come professione, anziché "attrice", venga superficialmente indicata "attrice pornografica" per una che in una lunga carriera ha girato solo un paio di scene hard se non appena erotiche: motivazione valida per abolire la categoria degli attori porno?), e che nel caso delle persone non eterosessuali ciò può coinvolgere, oltre ai contenuti, pure le categorie, ma da questo punto di vista il sondaggio verosimilmente non risolverà un bel nulla, limitandosi a spostare il centro del problema da categorie tipo "Persone LGBT" (acronimo che peraltro lo studentello similvandalo magari neppure conosce) a quella (da creare, secondo la proposta) Categoria:Omosessualità, dove chiunque, per leggerezza o semplice provocazione, potrebbe inserire chi gli va. Per il resto, la questione delle fonti non c'entra nulla: le rimozioni tu hai potuto farle anche adesso, senza che (presumo) nessuno ti abbia tacciato di vandalismo, appunto perché fonti attendibili non ce n'erano. Né secondo lo "status quo", né secondo chi sostiene la prima proposta, né secondo chi, come me, trova molto discutibile la seconda ma non è convinto neppure della bontà della prima, si è ritenuto di potere legittimamente categorizzare in base a ciò che dice un qualsiasi "Novella 2037", dunque a che pro tirare fuori questi discorsi a sostegno della proposta "contro"? Sanremofilo (msg) 17:21, 27 gen 2016 (CET)

Il motivo é semplice. Se rimane una categoria:Persone LGBT, per quanto patrolling e retro-patrolling si possa fare, alla fine questa sará riempita semplicemente in base all'orientamento sessuale dei biografati (ovvero tizio é LGBT ---> va nella categoria LGBT). Poi possiamo anche raccontarci fra di noi che stiamo includendo sulla base di coming-out o di fonti attendibili, ma alla fine il destino di una simile categoria é quello di categorizzare tutti i LGBT in base al loro orientamento. Invece in una categoria "Personalitá che hanno fatto coming-out" anche intuitivamente, non inserisci persone solo perché omosessuali/lesbiche ma solo quelle che effettivamente hanno fatto coming-out ufficiale.--Paul Gascoigne (msg) 17:37, 27 gen 2016 (CET)

Un dato interessante da rilevare è il seguente: anche i pro si rendono conto che la categoria, così com'è realmente, ha dei problemi (è innegabile persino per loro), però imputano tali problemi alla mancanza di patrolling). Con una "normale manutenzione" (cit. Harlock81), che il progetto LGBT evidentemente non svolge da anni e anni, tutto tornerebbe perfetto come per magia. Qualcuno allora mi spiega come mai Ernst Röhm è stato politico LGBT addirittura dal 2006 (io credevo a una burla omofoba prima di risalire all'utente che effettuò l'inserimento)? Domanda 1 per Sanremofilo: è dal 2006 che manca la manutenzione, oppure la categoria è strutturalmente concepita per contenere, sulla base del concetto contemporaneo e occidentale di "LGBT", qualunque persona - di qualsiasi epoca - sia mai stata coinvolta almeno in una relazione omosessuale? Domanda 2: è lecito non essere d'accordo con questo sistema di categorizzazione (per gli svariati argomenti ripetutamente spiegati mentre tu patrollavi e non avevi tempo per discuterne)?--Demiurgo (msg) 17:46, 27 gen 2016 (CET)

[@ Paul Gascoigne] Innanzitutto ho citato Categoria:Omosessualità (che, ribadisco, è da creare in base alla proposta 2 ma al momento neppure esiste, e dunque controllarla sarebbe "un problema" in più), non quella di chi ha fatto coming out: c'è differenza, no? E comunque, se il problema fosse soltanto il nome, al limite potremmo escogitare di sostituirlo con una roba tipo "Categoria:Persone non eterosessuali secondo personale dichiarazione o secondo biografie ufficiali" (prendila un po' come una battuta), ma cancellare una categoria perché si ha paura dei vandalismi mi sembra davvero assurdo: ci libereremmo di Categoria:Assassini od anche Categoria:Criminali solo perché temiamo che vi finisca gente che non è stata definitivamente condannata?

[@ Demiurgo] Se ti riferivi fin dall'inizio a me, evidentemente hai letto in modo molto distratto ciò che ho scritto, dato che l'ho messo a chiare lettere proprio nell'intervento qui sopra di non essere "pro" (mi hai forse visto votare in tale sezione?). E chi si è lamentato del patrolling? Ho solo detto che serve, e certo non solo qui, ma ho sottolineato che l'eliminazione di Categoria:Persone LGBT non risolverebbe la questione. Poi non capisco l'"accusa" al progetto, o meglio ogni riferimento ai progetti in generale, dato che, in oltre 7 anni di (onorata?) wikiattività, per me sono esistiti semplicemente "gli utenti", mentre le talk di progetto servono solo per concordare fra utenti competenti di un certo argomento le linee guida su questioni quali l'organizzazione delle voci su cui sono maggiormente competenti (a margine: da questo punto di vista proprio le voci biografiche non sono certo la questione principale di cui si occupa il progetto LGBT, dato che le voci su soggetti considerati enciclopedici proprio per motivi correlati al loro essere LGBT, ad esempio gli attivisti, non sono certo così tante). Da questo punto di vista, parli con un utente che ha fatto pochissimi e sporadici interventi nella talk di quel progetto, ed in passato ha partecipato un poco alle discussioni del progetto musica (e qualche altro, tipo televisione e coordinamento) e molto al progetto calcio, ma da un bel po' di tempo lavora al di fuori di qualsiasi contesto, senza alcuna necessità di discutere regole vecchie o nuove né, mi pare, che si possa dire che lavori "a naso" o che sia poco attivo (ah, c'è pure una possibilità tutt'altro che remota: non partecipo ad alcun progetto per discutere delle voci di relativa competenza perché di competenza non ne ho in nessun ambito...). Domanda 1: se manchi la manutenzione non lo so, né capisco cosa c'entri, forse la risposta è nella seconda parte, ma dovresti chiederlo a chi l'ha effettivamente concepita. Comunque non è così importante, perché è possibile che succeda ciò che ipotizzi tu (che chi l'ha voluta avesse quell'intenzione, ma in concreto fallisce l'obiettivo perché senza fonti non si viene inseriti o si viene rimossi dalla categoria), ma anche il suo esatto contrario (cioè che fosse stata concepita secondo le migliori intenzioni, ma nel tempo ci siano stati utenti che hanno tentato di "allargarla" a piacimento): tutto dipende dalla gestione, ma mi pare che sul fatto che la categorizzazione debba avvenire solo in base a coming out con intervista o riportato da un media e non smentito, oppure a fonti "robuste", si sia tutti d'accordo, ergo non capisco perché si continui a battere su questo punto, che mi pare nessuno stia mettendo in discussione. Domanda 2: certo che lo ritengo "lecito", cosa ti avrebbe fatto pensare il contrario? Non essere d'accordo è naturalmente legittimo, ma lo è molto meno utilizzare, come strumento per raggiungere il proprio obiettivo, un sondaggio che presenta un box pieno di controsensi, tipo scrivere a sostegno dei "contro" che Non esiste un criterio oggettivo per categorizzare tutte le persone per orientamento sessuale: ma chi ha mai proposto una cosa del genere? Non c'è nemmeno nel box dei "pro"! E non sottovalutiamo anche una "perla" come l'orientamento sessuale è di pubblico interesse solo per chi discrimina o per chi rivendica, con proposta, che peraltro esce fuori dal seminato del sondaggio, di rimuovere le informazioni laddove non fossero rilevanti per le attività enciclopediche: per quale motivo le relazioni eterosessuali, se fontate, possono rimanere in ogni caso, ma quelle omosessuali no? Ho già detto che anche la scelta di utilizzare il 1969 come una sorta di "spartiacque" per determinare se un soggetto potesse essere stato rilevante per la storia dell'omosessualità la trovo alquanto arbitraria: vuol dire, fra le altre cose, che chiunque sia vissuto dopo tale data (e se fosse vissuto... a cavallo?), se non fosse un "attivista" in senso stretto, non può essere rilevante per la storia dell'omosessualità, come se magicamente dopo Stonewall fosse stata concessa ovunque la parità dei diritti e fosse cessata ogni forma di discriminazione/persecuzione? E poi: il criterio di inclusione in tale categoria non sarebbe un po' soggettivo, direi più di quanto accade nella "famigerata" Categoria:Persone LGBT? Sanremofilo (msg) 19:21, 27 gen 2016 (CET)

(rientro) Siamo "tutti d'accordo" eppure dentro troviamo Vladimir Horowitz, il quale secondo la voce "negava di essere gay". Lui negava. Noi affermiamo. Anche qui dal 2006. Non dipende dalla gestione, dipende dalla struttura della categoria. Con "persone che hanno fatto coming out" i margini per inserimenti arbitrari si ridurranno drasticamente.

Persone legate alla storia dell'omosessualità: la mia intenzione era di raggruppare i personaggi storici rilevanti per la storia dell'omosessualità sul modello di de.wiki, dove hanno de:Kategorie:Geschichte der Homosexualität. Qualcuno (Pequod mi pare) è contrario all'inserimento di biografie in categorie che iniziano per "Storia di" (idea che io non condivido). Da qui l'idea di chiamarla "Persone legate a". IMHO invece le biografie in una cat "Storia dell'omosessualità" starebbero bene. Così Antinoo sarebbe inserito in una sottocategoria "Omosessualità nell'antica Roma", Rohm rimarrebbe in "Categoria:Omosessualità e nazismo" (ecc.). Il criterio di inclusione sarebbe (forma eventualmente da perfezionare): la biografia deve contenere informazioni rilevanti circa la condizione degli omosessuali nella società in cui è vissuto il biografato (il rilievo deve naturalmente essere sostenuto da fonti autorevoli). Tuttavia questo ora è un problema minore. Peraltro nulla impedirebbe di inserire in "Omosessualità nell'antica Roma" anche Marco Porcio Catone, noto bacchettatore dell'importazione della pederastia greca da parte dei Romani (oggi si direbbe "omofobo", ma fortunatamente una categoria del genere con lui dentro ci è stata risparmiata). Per il resto, è innegabile che i moti di Stonewall rappresentino uno spartiacque storico per quanto riguarda l'attivismo (sulla sua base su en:wiki ci organizzano i template e su de.wiki le categorie). Non si obietti che è arbitrario: tutti gli spartiacque storici sono convenzioni (la gente non è andata a dormire medioevale il 31 dicembre 1491 per svegliarsi rinascimentale il giorno dopo). Non discutiamo in astratto: fammi esempi concreti di voci biografiche che presenterebbero problemi con la nuova categorizzazione (e che invece ora starebbero bene dove stanno).

La frase "lasciare le informazioni sull'orientamento sessuale in corpo voce, laddove rilevanti per le attività enciclopediche del biografato" è semplicemente formulata in modo infelice (si può sempre correggere): "lasciare le informazioni sull'orientamento sessuale in corpo voce, con spazio proporzionale alla rilevanza per le attività enciclopediche del biografato". Ingegnere nucleare gay = poche righe come per l'ingegnere nucleare etero. Artista gay = trattazione adeguata all'eventuale influenza dell'identità gay sulla produzione artistica.--Demiurgo (msg) 20:53, 27 gen 2016 (CET) P.S. Da domani mancherò per un po', ti risponderò eventualmente al mio ritorno (ripeto volentieri le stesse cose per chi non c'era, o non ha voluto esserci, così che si veda dove sta la mancanza di collaboratività). Mi correggo (non avevo letto in basso): se tu non hai "voglia e tempo di legger[e] le discussioni pregresse" (così come non avevi tempo per intervenire in discussione, però hai tempo per polemizzare), io non ho voglia e tempo di ripetere sempre le stesse cose.

"non categorizzare per orientamento sessuale [sia etero che omo, NDR], ma lasciare le informazioni sull'orientamento sessuale in corpo voce, laddove rilevanti per le attività enciclopediche del biografato".

Sanremofilo interpreta questa frase come omofoba e domanda: "per quale motivo le relazioni eterosessuali, se fontate, possono rimanere in ogni caso, ma quelle omosessuali no?"

Risposta: e dove sta la distinzione tra etero e omo. Si parla di "orientamento sessuale" (anche quello eterosessuale è un orientamento). La smettiamo di vedere l'omofobia dove non ce n'è nemmeno l'ombra? Grazie,--Demiurgo (msg) 21:12, 27 gen 2016 (CET)

Ma infatti: https://www.youtube.com/watch?v=nKWccnGn7zQ

Cmq, sì, Demiurgo, ero io contrario a mettere biografie in una cat intitolata "Storia dell'omosessualità". Ma per una banale ragione di "insiemistica". Non amo molto le cat/tag (in certi casi dette "cat eponime"): preferisco le cat del tipo "psicologi vietnamiti", con il criterio di inclusione già ben visibile nel titolo stesso della cat. La cosa sarebbe risolta nel momento in cui troviamo una formula breve e chiara, del tipo "Persone legate alla storia dell'omosessualità", che appunto conterrebbe... biografie. Detto per inciso, il motivo per cui di norma le cat esplicitano nel titolo il criterio di inclusione è anche il motivo per cui "Persone LGBT", a essere coerenti, non può che funzionare come dice Dispe, e cioè contenere persone che siano L, G, B o T. Che agli interessati piaccia o meno, viventi o meno, se noi lo sappiamo, lì li dobbiamo mettere. E anche l'anacronismo è consustanziale al titolo della cat incriminata. Una tale cat ha senso di esistere solo come cat radicale, che deve quindi rimanere sempre vuota o meglio contenere solo sottocat e non voci. I have spoken. pqd...Ƿƿ 23:49, 27 gen 2016 (CET)

(confl., anche qui da Pequod76) Naturalmente la frase, trattando solo gli omosex, non li "distingue" affatto dagli etero. L'omofobia, o se preferisci la "disparità di trattamento", la si vede confrontando tale proposta con ciò che si fa con le biografie in generale: la sezione "vita privata" mi risulta sia presente a seconda o meno che vi siano fonti attendibili, mica si mette solo se avere avuto una relazione con la tale attrice/velina o col tale calciatore/tronista appaia "rilevante per le attività enciclopediche del biografato". O mi sbaglio? In ogni caso, sottolineo nuovamente che, al di là del merito, tale frase pretende di "tracciare la strada" su una questione di contenuti, nell'ambito di un sondaggio che dovrebbe occuparsi solo delle categorizzazioni. Dunque non va bene. Per il resto hai fatto alcune osservazioni interessanti, anche se non sono tanto convinto di certe conclusioni. Ripeto anche a te che nel box "contro" viene proposta la creazione non solo della categoria "persone che hanno fatto coming out", ma anche di "omosessualità". Che rispetto a "Persone LGBT" presenterebbe rischi di vandalismi forse addirittura maggiori, dato che il 12enne poco istruito che vuole divertirsi ad infilarci un idolo delle teenager saprà cosa significa omosessualità ma magari non l'acronimo LGBT. E comunque vale quanto detto sopra facendo l'esempio di assassini e criminali: non si elimina una categoria solo per paura dei vandalismi (che, negli esempi che ho citato, potrebbero avere conseguenze ben più serie di un inserimento improprio fra gli LGBT...). Sul 1969: la distinzione di de.wiki, a occhio (sorry, non conosco la lingua), sembra unicamente finalizzata a suddividere, per motivi magari anche di praticità (cioè: non avere una sola categoria, affollata), gli attivisti (e solo loro) pre-Stonewall da quelli post-Stonewall. Quanto a en.wiki, si tratta di voci riguardanti più che altro le manifestazioni di rivendicazione, ma le biografie sono un'altra cosa: anche dando per buono quanto hai riportato più sopra dalla Treccani, non vedo proprio nulla che possa suggerire che la differenza tra i due (o più?) modi di essere non eterosessuali nel corso dei secoli sia da cercare in quanto accaduto nemmeno 50 anni fa. Nel senso che uno nasce etero oppure no in modo del tutto indipendente dalle manifestazioni sui diritti delle quali magari nella sua zona d'origine non è giunta affatto l'eco (ciò si può evincere ad esempio dagli inesistenti cambiamenti nelle leggi in materia di vari stati) o neppure la notizia (cosa ne sapranno nei paesi dove vi è la pena di morte?). Mi sembra vi sia la tendenza, più o meno consapevole, di attribuire alla questione delle connotazioni "politiche": se, come sembra (almeno, all'inizio della discussione era così), alcuni sono turbati dall'acronimo "LGBT" che sottintende battaglie di rivendicazione ecc., cambiamo pure il nome in Categoria:Persone lesbiche, gay, bisessuali e transgender, come proposto nel box dei "pro" (per quanto mi riguarda, "praticità" a parte, direi che è anche meglio). Quanto all'inserimento di biografie in categorie che iniziano per "Storia di", sono contrario anch'io (così come mi lascia perplesso, per dire, inserire la pagina riguardante l'intera biografia di un tizio nella categoria intitolata tout court ad una trasmissione che ha condotto). Quanto allo "spazio" da riservare alla vita privata di un tizio in funzione della sua attività, resto perplesso: le valutazioni non dobbiamo farle noi sulla base di schemi e generalizzazioni, ma, come al solito, le fonti. Di conseguenza, prendendo ad esempio gli sportivi, secondo il tuo ragionamento si dovrebbe dedicare alla vita privata uno spazio assai ridotto, già soltanto considerando che si sarà svolta, almeno in buona parte, quando il soggetto si era già ritirato, dunque con influenza nulla sulla sua attività. Ma se fonti giudicate rilevanti e affidabili, comprese intere trasmissioni TV, ci ammorbano con le dichiarazioni sulle conquiste fatte dai vari calciatori e pure i nomi dei figli, noi dobbiamo prenderne atto e riportarlo. Esattamente come avremmo fatto se le vicende sentimentali di David avessero coinvolto non una componente delle Spice Girls ma un membro dei Take That. Se c'è differenza, mi si spieghi il perché. Allo stesso tempo, di contro, potrebbe capitare che per un politico "dichiaratissimo" il suo orientamento non abbia alcuna effettiva influenza sull'attività (magari perché è un semplice sindaco, con limitati poteri su questioni a livello generale riguardanti i diritti), dunque riservare tanto spazio alle sue vicende solo perché è un politico non avrebbe molto senso. Ripeto: evitiamo i preconcetti, che sono dannosi sempre, non solo in quest'ambito. Sanremofilo (msg) 23:54, 27 gen 2016 (CET)

Chiudiamo o no? (segue)

Ora mi spiegate *chi* dovrebbe annullare il sondaggio? Lo deve fare Paul Gascoigne? Il guaio di un sondaggio partito e poi bloccato è anche procedurale. Per questo vorrei capire se ci sono opzioni chiare dopo un eventuale annullamento. Ad esempio, qualcuno dei pro, insieme a qualcuno di coloro che si è espresso contro l'iter di questo sondaggio, si potrebbe **impegnare** a sistemare quello che non va. Ci diamo una settimana e si riparte. E resterebbe da capire: ma questo sondaggio ha avuto un decorso corretto? È stato pubblicizzato in bozza per il giusto tempo? Com'è possibile che si debba aspettare di partire per destare l'interesse dei critici? Sia come sia, pasticcio fatto, torniamo al punto: chiudiamo o no? Io ci tengo, il sondaggio e il suo risultato deve essere senza ombre. Va comunque detto che, a parte la presenza di una cosa da chiarire in un punto dei pro, tutti questi rilievi di "confusione", di "sondaggio mal posto" ecc. sono del tutto aleatori. Non si capisce bene cosa esattamente non vada bene. Sull'altare facciamo tornare indietro la sposa perché il vestito non va bene, ma abbiamo un'idea esatta di cosa non va e di cosa andrebbe bene? E soprattutto chi si mette di lena a fare il sarto? pqd...Ƿƿ 13:20, 27 gen 2016 (CET)

Il sondaggio puo' esser stato opportuno o inopportuno, la presentazione delle alternative fatta bene o male, la "colpa" puo' essere dei Pro o dei Contro... OK, ma al di la' di queste giuste preoccupazioni di metodo, intanto la sostanza è che c'è un consenso negativo sulla proposta "pro" e (sottolineo) positivo su Contro, sulla "tabella rossa", il che vuol dire che anche a prescindere dal fatto che la tabella "Pro" sia estrema o mal presentata, la parte Contro ha goduto (finora) di ampia approvazione. Noto infatti che i pochi astenuti lo sono per (legittime) considerazioni di metodo, diverso sarebbe il caso se ci fossero un numero consistente di astenuti motivati dal fatto di non ritrovarsi per nulla nelle due posizioni ritenute "estreme", prefendone una intermedia. Nel caso la situazione fosse ancora cosi' fra 10 giorni (a meno di palle di neve) proporrei in base ai noti principi di consenso, buonsenso e cosi' via, di prenderne atto nel merito e lavorare sulla messa a punto di una soluzione che prenda le mosse dalla "tabella contro" con gli aggiustamenti del caso. Nulla vieta in parallelo di riflettere su come migliorare il modo di discutere e sul miglior uso dei sondaggi, per fare meglio la prossima volta.--Eylenbosch (msg) 13:28, 27 gen 2016 (CET)

Bravo! Mi sembra una splendida soluzione. Facciamo tutti e 14 i giorni regolari, direi, e controlliamo alla fine se il sondaggio è regolare, in base ai parametri che hai suggerito. pqd...Ƿƿ 13:37, 27 gen 2016 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Quoto, meno felpatamente, i due utenti che mi precedono: che il sondaggio vada annullato lo dicono (con l'aleatorietà dei rilievi più su citati), 3-4 persone al più (magari, mi par di capire, non direttamente coinvoltesi nella cosa prima che il sondaggio partisse). Un'altra trentina e oltre, a questo momento, ha evidentemente deciso di dare un'interpretazione al sondaggio, e prendere una decisione; io fra queste. Ora: chi vuol fermare tutto sottintende che chi ha scelto, quindi io stesso, non sia in grado di prendere una decisione in base al quesito, alle discussioni, e alla sua conoscenza di wikipedia, e sia anzi fuorviato da una colonna di riassunto malamente acconciata? Non accetto di farmi dare dello sprovveduto. Che tre o quattro utenti puntino i piedi perché il sondaggio com'è proposto a loro "non piace" (questo siamo riusciti a capirlo, questo sì), non può essere motivo sufficiente, dato che altre decine hanno votato senza aprire bocca, o aprendola per dire che a loro va bene così. Non si deve annullare anche perché, rimanendo all'esempio di Pequod, non possiamo imporre ai contrari di fare i sarti, e quand'anche vi si impegnassero non possiamo dare loro i tempi per cucire il vestito, né poter dire poi se il vestito è malamente riuscito, pena essere i boicottatori del pensiero libero. E per concludere: se qualche utente di buona volontà mi spiega dove risiede l'omofobia nel NON voler appioppare etichette di preferenze sessuali, gliene sarò grato, esattamente come a colui che, della Roma del '39, mi saprà descrivere la valenza filo-semita dei registri di stato civile con scritto "Giudeo" (RD 9 luglio 1939). --AttoRenato ^{le poilu} 13:41, 27 gen 2016 (CET)

L'omofobia non sta nell'adottare una soluzione o l'altra per la categorizzazione, né ho mai detto questo (visto che sono stato io il primo e il più presente a segnalare quello che riconoscevo essere un problema). Se però, nell'argomentare su come riportare i contenuti, riporto affermazioni sull'irrilevanza di un dato biografico tout court, quelle sì, sono omofobe, tanto quanto affermazioni sulla superiorità di una popolazione sono razziste. Le seconde le ricnosciamo subito, le prime no: però nei manuali sull'omofobia c'è scritto. Io personalmente non accetto che per discutere dell'organizzazione di contenuti siano state proposte argomentazioni omofobe (non necessarie, né direttamente attinenti al quesito) alla comunità nel testo del sondaggio.

Non c'è stata o non c'è la sensibilità di riconoscerlo, pace. Pur con una differente e sgradevole consapevolezza, si va avanti comunque. --Harlock81 (msg) 15:11, 27 gen 2016 (CET)

Harlock, se per te il punto 2 della tabella contro risultava omofobo perché non l'hai segnalato prima? Se davvero era quello il problema avremmo potuto risolverlo facilmente. Tu continui a dire "Non c'è stata o non c'è la sensibilità di riconoscerlo", ma per quale motivo non hai fatto queste affermazioni nei 10 giorni prima della partenza del sondaggio? O durante il mese in cui abbiamo redatto la tabella? Hai sempre e solo lasciato dei brevi messaggi criptici parlando di incomprensioni, problemi giá risolti etc. ma solo dopo la partenza del sondaggio sei entrato nel merito dei problemi. Da parte mia c'e' stata sicuramente un'accelerazione nel far partire il sondaggio, ma ti assicuro che se chiunque avesse fatto una critica costruttiva o avesse chiesto altri 10 giorni di discussione nessuno avrebbe mai lontanamente fatto partire il sondaggio lunedi. --Paul Gascoigne (msg) 15:27, 27 gen 2016 (CET)

Paul Gascoigne, le mie osservazioni non sono state giudicate costruttive, verso qualunque cosa vertessero. Anche quando ho chiesto qual era lo scopo, mi è stato risposto che era tutto chiaro (e che quindi stavo svicolando). Oggi, non si capisce cosa dovrebbe derivare dall'esito stesso del sondaggio: c'è chi dice che si rimuove tutto, chi che si sanciscono ufficialmente le regole esistenti, chi si adottta e migliora la proposta 2, che scopro da te non essere vincolante. Cercate di prendere atto che ve la siete cantati e suonati da soli ed ora state votando da soli. Poi, con il risultato, fateci quel che vi pare - tanto l'avreste fatto comunque. --Harlock81 (msg) 15:36, 27 gen 2016 (CET)

Per favore, basta usare il termine "omofobia". Lo trovo inappropriato, inopportuno ed ha assunto un po' il ruolo del prezzemolo: si mette dappertutto con la speranza di dare quel tocco in più. --Sd (msg) 15:52, 27 gen 2016 (CET)

"non si capisce cosa dovrebbe derivare dall'esito stesso del sondaggio". Ripeto quello che ho scritto su. L'eventuale prevalere del "no" porrebbe un punto fermo fondamentale: l'orientamento sessuale di una persona, se non accompagnato da ulteriori dati (coming out, persecuzione subita, ecc.), non può costituire un elemento di categorizzazione (scusate il grassetto: è per evitare di doverlo ripetere). In sostanza, la posizione di Dispe/Avversario (che anche tu condividevi, anche se con uno stile più elusivo e meno passionale: "Le mie conclusioni, quindi, coincidono con quelle di Avversario. --Harlock81 (msg) 09:54, 14 dic 2015") sarà considerata scartata dalla comunità. In presenza di un sondaggio che, insieme ai contro della discussione, vede un'altra trentina di persone, tu dichiari: "ve la siete cantati e suonati da soli ed ora state votando da soli". Da soli... senza sondaggio cosa avresti scritto, "siete quattro gatti"? Se siamo soli è solo perché voi non avete avuto il fair play di accettare di risultare in minoranza, da qui il boicottaggio del sondaggio (e di qualsiasi altra forma decisionale).--Demiurgo (msg) 16:18, 27 gen 2016 (CET)

Chapeau, Demiurgo! Davvero.

Un'ultima considerazione e poi davvero la chiudo qui: l'esito del sondaggio sembra mirare a rimuovere (ergo cancellare) la categoria Persone LGBT, mentre la sua sostituzione si discuterà in seguito. Questo è l'unico caso in cui per una proposta di cancellazione si è pretesa una maggioranza diversa dai 2/3. E sì, ci sarebbe stata una minoranza il cui voto sarebbe valso il doppio in un'eventuale PdC; e sì, questo avrebbe forse condotto alcuni utenti a congelare lo status quo, nonostante un'ampia contrarietà. Però, è quello che molti pretendono per qualunque altra pagina di questo progetto. Di nuovo, chapeau. Buona prosecuzione. --Harlock81 (msg) 18:05, 27 gen 2016 (CET)

(rientro) Il sondaggio mira a sanzionare un principio, portando a una conclusione chiara due mesi di discussioni e mettendo un punto fermo da cui partire per successive discussioni. Vederlo come un metodo per cancellare "categoria:Persone LGBT" e basta è limitativo, se non altro perché questo esito non è automatico in caso di prevalenza dei "no" (ad esempio, nessuno si è opposto a che "persone LGBT" rimanga come categoria cappello di "attivisti LGBT" o "politici sostenitori dei diritti LGBT", per quanto magari sarà opportuno rivedere il titolo); il bello è che in caso di prevalenza dei "si" "categoria:Persone LGBT" rischierebbe comunque la cancellazione o una rinomina: sarebbe infatti più che lecito creare allora "categoria:gay" e "categoria:lesbiche" riunendole entrambe sotto "categoria:persone per orientamento sessuale" (risolvendo, se si vuole, il problema di usare il termine LGBT). --Franz van Lanzee (msg) 18:53, 27 gen 2016 (CET)

Quoto Franz. E comunque che il sondaggio serva semplicemente a scansare la maggioranza qualificata nelle pdc è argomentazione che non merita risposta.

Per indirizzare al meglio il suggerimento di Eylenbosch, essendo il sondaggio in corso, propongo che chi non è d'accordo con la sua posizione, la sua forma ecc., nell'auspicio (questo sì) di rifarlo a breve (non quindi per mollarlo nel deserto), si metta tra gli astenuti (così magari potrebbero fare Vituzzu, Daniele e chi ha ritenuto di votare "pro" per protestare contro la vicenda procedurale). In tal modo, penso possa risultare soddisfatta la giusta (seppur assai tardiva) esigenza evidenziata da Daniele, cioè che il sondaggio deve essere composto consensualmente. Se si vede che il numero è consistente (non credo importi fissare un numero minimo), allora si riscrive il sondaggio, fondandolo sulla semplicità. Cioè centrandolo sulla domanda di fondo: vogliamo categorizzare per mero orientamento sessuale? Tanto non penso che il consenso *evidente* vada perso. Se poi un sondaggio che risulti più chiaro di questo evidenziasse un consenso per categorizzare come si categorizza in Persone LGBT, pace, quanto meno avremo scoperto cosa vuole la comunità. Insomma, trovo che vi siano DUE esigenze di fondo: 1) ritrovare lo spirito collaborativo (per questo bisogna spazzare la fola dell'omofobia, foss'anche "inconsapevole", perché va contro nientemeno che un pilastro di wp; 2) chiarire il tema, cioè se si voglia o meno categorizzare per mero orientamento sessuale. Trovo che siano due esigenze importanti, non ultima la seconda, se si considerano le FROTTE di utenti che guardano con un misto di tristezza e di sorpresa al vedere il proprio progetto macchiato di marchiani anacronismi. Ai novelli della discussione, attenzione a non mescolare il quesito corrente e quello che eventualmente verrà, che è specificamente dedicato alla sigla "LGBT". Perché i compitini noi li abbiamo fatti per due mesi e francamente il nostro lavoro può essere di aiuto anche a chi punta il dito sull'inefficienza della sintesi operata. Insomma, cerchiamo di non fare anche peggio di quello che si è fatto. Ovviamente se non si intende prendere sul serio le DUE esigenze che ho indicato, allora non so cosa più chiedere a questa discussione. Ci vuole impegno verso la pacatezza e la serietà. Qualcuno ha dimostrato di saperlo mettere in campo. Se ci riuscissimo tutti? pqd...Ƿƿ 19:57, 27 gen 2016 (CET)

(confl., non ho letto Pequod76) Visto che per ora non ho voglia e tempo di leggermi le discussioni pregresse, chiedo nuovamente a chi è venuta l'idea di distinguere tramite categorie i bisex da gay/lesbiche: la cosa sarebbe realisticamente possibile? Naturalmente quest'ultima domanda è retorica, la risposta è negativa, e chissà come si dovrebbero categorizzare i numerosi casi dubbi (magari più della metà del totale), di chi ha certamente avuto pulsioni/relazioni omosessuali ma non è chiaro se fossero esclusive: Categoria:Persone gay o forse bisessuali e Categoria:Persone lesbiche o forse bisessuali? :-/ Ecco uno dei motivi per cui la proposta "pro" non piace a nessuno (ma a questo punto verrebbe da chiedersi: l'hanno avanzata i fantasmi?), insieme al fatto che l'altro box è scritto in modo tale da mettere in cattiva luce l'altra proposta, facendole dire ciò che non dice (Dover forzatamente prendere una decisione (omosessuale sì/no) sull'orientamento sessuale di un biografato...: ma chi ha mai promosso una roba simile? Chi avrebbe avanzato l'idea di creare Categoria:Eterosessuali??), e facendo sì, in buona sostanza, che la vittoria dei "contro" fosse scontata, se non altro per assenza di... concorrenza competitiva. Sanremofilo (msg) 20:03, 27 gen 2016 (CET)

[@ Sanremofilo] "L'hanno avanzata i fantasmi?". Risposta: no (in fondo). Il resto si trova nella discussione. X-Dark (msg) 20:23, 27 gen 2016 (CET) PS: la categoria "Persone LGBT" sembrò presto inadatta per le persone vissute in epoche passate, anche perché presuppone una lotta politica (nel senso nobile del termine, non partitica) per il riconoscimento dei diritti che è nata in tempi recenti. Le fonti a sostegno di questa tesi si trovano nella discussione, ma basterebbe pensare che LGBT non è un acronimo usato per individuare solamente i diversamente eterosessuali o peggio i diversamente normali, in quanto unisce "orientamento sessuale" (L G B) e identità di genere (T). Questa unione, al contrario da quanto sostenuto dai male informati, è possibile non perché i gay siano femmine mancate o le lesbiche dei maschiacci (le famose quattro lesbiche che giocano a calcio), ma proprio per la battaglia comune contro le discriminazioni. Da questa considerazione nacque l'idea dei pro (a mantenere all'attuale situazione) di spezzare la categoria nelle singole L G B e T.

PS2: notare peraltro: il fatto che "distinguere tramite categorie i bisex da gay/lesbiche" sia realisticamente impossibile è stato definito "uno scherzo vero?", "una palese sciocchezza", "una chiacchiera da bar". X-Dark (msg) 21:03, 27 gen 2016 (CET)

Delle cose che uno non sa, uno chiede. Invece no, in questa discussione, dato che il peccato peggiore è l'omofobia latente di molti utenti assai abietti, passa in cavalleria il peccatuccio di sparare valutazioni su robe che non si conoscono. Vediamo quanto ancora deve andare avanti la fola secondo cui questo sondaggio è stato orchestrato solo ed esclusivamente dai "contro", ad esplicito danno dei "pro". Sarà dura dimostrare il contrario (è già stato MOSTRATO: la funzione ostensiva sta a posto, ma sul piano logico, come insegnavano i Gesuiti e Orwell, la cosa è nelle mani di chi ripete più forte e più intensamente, cose vere o false non importa). Non c'è peggio del gioco di ruolo nelle discussioni di it.wiki. pqd...Ƿƿ 23:58, 27 gen 2016 (CET)

[← Rientro] Questo sondaggio è il tipico case study quando si va a spiegare perché, quando con tutti i problemi che ci sono su Wikipedia, se ne va a creare uno dove non c'era. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:36, 29 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Questo commento è il tipico case study del benaltrismo.--Demiurgo (msg) 21:06, 29 gen 2016 (CET)

Chiarimenti su alcuni voti

Credo che di case study ne avremo molti, specialmente quando andremo a categorizzare personaggi viventi o molto seguiti. Penso a Renato Zero per esempio, gay nella cultura popolare ed etero nella vita privata. Il rischio più che concreto è un turbine di fantasie e campanilismi, di categorizzazioni stiracchiate. Non solo mi esprimerò contro la nuova proposta ma depreco anche il modus operandi attuale: come già affermato la sigla LGBT implica cose differenti, dall'identità sessuale all'attivismo politico; è una categoria umana di recentissima creazione e teorizzazione e non vedo come possa includere personaggi vissuti migliaia di anni fa. Inoltre l'identità sessuale di una persona è mutevole, privata e spesso malcondivisa: questo creerebbe una mole di lavoro di verifica che non credo si abbiano le forze di effettuare. Inoltre l'orientamento sessuale di un personaggio non sempre è enciclopedico e la sua categorizzazione non aiuta certo a raggruppare le informazioni per categorie di appartenenza. Prendo ad esempio la voce di Rosalinda Celentano: nelle informazioni che diamo la sua omosessualità non è riportata, non vi è fonte e non viene decritto nessun fatto della sua vita che abbia attinenza al suo orientamento sessuale; come abbiamo "deciso" che ella è esponente del mondo LGBT? --Updown(msg) 21:00, 29 gen 2016 (CET)

Già correntemente non dovrebbe essere categorizzata in mancanza di fonti, con il nuovo sistema di categorizzazione il semplice essere omosessusale non sarebbe sufficiente.--Moroboshi ^scrivimi 21:17, 29 gen 2016 (CET)

[@ Updown] Non capisco. La tua motivazione sottintende una contrarietà alla categorizzazione per mero orientamento: dunque perché hai votato "sì"? Sei contrario a categorizzare anche sulla base di un coming out pubblico? Quest'ultima domanda la rivolgo anche a [@ Umberto NURS].--Demiurgo (msg) 22:52, 29 gen 2016 (CET)

Esattamente, come ho specificato nel voto: sono contrario alla generica categoria:Persone che hanno fatto coming out. In caso di categorie più specifiche non sono contrario (es: persone uccise per aver esternato tale scelta). --93.49.154.75 (msg) 23:49, 29 gen 2016 (CET) (--Umberto NURS (msg) ero loggato non capisco...)

La domanda posta dal sondaggio è l'unica cosa su cui si vota. Le proposte sono mere espansioni, suggestioni, percorsi ipotetici. Si vuole solo capire: categorizziamo per orientamento sessuale? Per questo la posizione di Umberto mi pare perfettamente coerente: ha votato no ma non condivide una ipotesi di sviluppo. Anche Updown dovrebbe valutare solo la domanda di fondo, che purtroppo nella redazione finale del sondaggio è un po' seppellita... SOB! pqd...Ƿƿ 00:35, 30 gen 2016 (CET)

Sono contrario alla categorizzazione per mero orientamento come a un più complesso sistema. Chiamato a dover scegliere preferisco una sola categoria da gestire meglio. La categoria LGBT ha una specificità che non puo essere usata come avviene ora. Ovvero: Vladimir Luxuria ha tutto il diritto di essere categorizzata come persona LGBT, se io faccio una ricerca sui temi pertinenti ho una risposta pertinente. Ma categorizzare come omosessuale un imperatore romano a cosa mi aiuterebbe nelle ricerche? la sua omosessualità ha prodotto fatti enciclopedici o era solo un fatto di costume? Il coming out di una rock star è una fonte attendibile o dovremo correre ai ripari ad ogni sparata di marketing dello showbiz? Sono decisamente contrario alla categorizzazione delle persone basandosi sulla loro etnia, religione, orientamento sessuale etc.. Le liste diventano spesso indici. Questo signore per esempio, Giulio Ascoli (medico), è nella categoria eberi italiani. Ma nella voce non vi è menzione. É dunque una lista o un indice? Ho mille altre perplessità che non si sono sciolte leggendo la discussione. L'utilizzo di categorie deve essere funzionale alla fruizione dei contenuti dell'enciclopedia e non a dare etichette al personaggio. Auspico quindi un miglior utilizzo della categoria esistente, includendo solo chi ha reso pubblica la sua scelta o quando quest'ultima ha avuto un significato rilevante nella storia/biografia di un personaggio. [@ Pequod76] tento di mantenere la mia coerenza votando sì, qualche personaggio può essere categorizzato per le sue scelte sessuali o la sua identità di genere (come qualche ebreo puo essere categorizzato come tale data la sua storia, ma non la sua discendenza). --Updown(msg) 00:43, 30 gen 2016 (CET)

f.c. Eliminato il medico: no fonti, no party. --Retaggio (msg) 19:09, 30 gen 2016 (CET)

[@ Updown] Le categorie sono solo contenitori, quello che conta è il criterio di inclusione. Votando "sì" tu affermi formalmente di essere favorevole a mantenere la categorizzazione per orientamento (con tutto quello comporta: "personaggi vissuti migliaia di anni fa" e persone il cui orientamento sessuale è slegato dai motivi di enciclopedicità). In pratica per te categoria:Persone che hanno fatto coming out non è abbastanza restrittiva: occorrerebbe il coming out più "un significato rilevante nella storia/biografia" della persona in questione. La tua posizione è quindi la stessa di Umberto NURS: un "assolutamente no", non un "sì". Personalmente non ci trovo nulla di contestabile in categoria:Persone che hanno fatto coming out: non è mai stata mia intenzione "cancellare" la "categoria dei gay", purché siano dichiarati e - soprattutto - contemporanei. Ad ogni modo, dopo il sondaggio si applicherà subito la proposta su cui c'è il consenso generale (il minimo comune denominatore tra tutti i contrari al sistema attuale): l'eliminazione degli anacronismi e la rimozione delle persone che non hanno nemmeno fatto coming out. Sul resto nulla vieterà di discuterne ancora: stiamo "sondando" (appunto) l'opinione della comunità dei wikipediani su un problema, non approvando una Costituzione rigida. Tuttavia, è importante che il titolo venga cambiato in uno chiaro e autoesplicativo del criterio di inclusione (un'esigenza manifestata anche durante la vecchia pdc, ma inspiegabilmente rimasta lettera morta), altrimenti tempo un paio d'anni e torneremo punto e a capo.--Demiurgo (msg) 01:22, 30 gen 2016 (CET)

Far parte della comunità LGBT non implica l'aver fatto coming out? Per questo va bene per Luxuria e non per Giulio Cesare. Votando sì affermo che non c'è ulteriore bisogno di categorie. Ho faticosamente letto (quasi) tutta la discussione e so di non portare spunti freschi. Vedo anche che la comunità si stà comunque orientando verso il cambiamento facendo tesoro di quanto scritto in queste pagine. Non auspico criteri barocchi per l'inclusione nelle nuove categorie ma solo un'attenzione maggiore a non trasformare le nuove categorie in quello che è ora LGBT. --Updown(msg) 02:25, 30 gen 2016 (CET)

@Updown: giustamente tu attribuisci a LGBT un significato moderno e attuale, in cui la sigla LGBT è una cosa sola e coesa. Nella nostra comunità, invece, c'è chi la interpreta come la mera somma di L, G, B e T, per cui non c'è imbarazzo a indicare come LGBT anche Saffo. Cmq, se posso, anche io sono contrario alla cat "ha fatto coming out", perché la cosa in sé stessa non ha alcun peso (come l'orientamento in sé stesso): basti pensare a Bowie, che ha dichiarato in vita "sono gay", "non sono gay", "sono bisessuale", "perché mi fate ancora questa domanda?", "dipende da chi lei crede che io sia" ecc. Anche io sono contrario a categorizzare secondo parametri della soggettività. Uno può essere a capo della Chiesa anglicana e non credere nemmeno un pizzico: le categorie devono individuare condizioni oggettive; la vita sessuale di ciascuno è una faccenda privata fino a che non diventa pubblica ed enciclopedica per ragioni diverse dal mero averne una; non è possibile "risalire" all'orientamento sessuale di un soggetto dalla sua vita sessuale e cmq tutto ciò resta sempre fuori dal contesto dell'interesse enciclopedico (se considerato di per sé). A noi interessano attivisti, vittime della discriminazione e direi basta. "Attori pornografici gay" equivale a "biochimici gay" e va rigettata. pqd...Ƿƿ 11:18, 30 gen 2016 (CET)

Credo che con un minimo di buon senso non ci sarebbe stato bisogno di tutta questa discussione... se la categoria LBGT fosse stata usata correttamente. Visto che la tendenza è quella dell'iperinclusione si cerca allora di offrire strumenti piu specifici. Questi nuovi criteri d'inclusione però non offrono una maggiore granazia che quanto accaduto non continui maggiormente. Rendere più complesso un sistema già traballante non mi sembra una buona idea. Il mio timore è quello di vedere la proliferazione di sottocategorie, che giustamente andranno a rappresentare una realtà complessa. Rifaccio l'esempio di Rosalinda Celentano che è nella categoria LGBT, a che titolo? cosa le impedisce successivamente di finire in una categoria piu specifica? l'aver fatto coming out? anche su questo punto ho enormi perplessità. Perché si considera un personaggio appartenente alla comunità lgbt solo se ha eseguito questo "rito di passaggio"? La maggior parte degli omosessuali non ha mai sentito il bisogno di informarci tutti pur non nascondendo il loro orientamento. Ci sono poi persone attivissime nella comunità lgtb che non sono omosessuali. O magari ci sono io che tutti gli anni finisco sui giornali perché lavoro come tecnico sui carri del Gay Pride, le fonti ci sono... perché non aggiungermi alla categoria lgbt? (perche non sono enciclopedico ;) ). Credo che questa sia una questione sacrosanta affrontata in maniera ingarbugliata. Non è l'orientamento sessuale o l'identità di genere che va categorizzato ma la sua influenza nella vita e nei fatti di un personaggio. --Updown(msg) 12:41, 30 gen 2016 (CET)

[← Rientro] [@ Updown]: Infatti è proprio da questo punto che si vorrebbe ripartire: "Non è l'orientamento sessuale o l'identità di genere che va categorizzato ma la sua influenza nella vita e nei fatti di un personaggio." Le sottocategorie cresceranno a dismisura se si risponde positivamente al sondaggio e se passa il modello seguito da en.wiki: avremo nobiltà gay così come donne sportive lesbiche. Se al contrario la proposta viene bocciata, le categorie saranno create proprio a partire dal principio tu scrivi. Libero poi di votare come credi, comprendo in parte il tuo punto di vista. X-Dark (msg) 13:00, 30 gen 2016 (CET)

È Interessante scoprire a rate quale sia la controproposta al sistema attuale, onestamente non ne ho il quadro chiaro e il testo del sondaggio non aiuta. La mia impressione è che si tenda ad un nuovo abuso della categoria lgbt e delle nuove categorie che si renderanno necessarie. Qundo avrò chiara la nuova proposta potrò pensare di cambiare il mio voto. Per ora non reputo opportuno e necessario andare a "catalogare il materiale umano" più nello specifico senza aver prima chiaro come. Non nascondo che sentire parlare di coming out come criterio mi fa venire le bolle: esso produce fonti e può essere utile, null'altro. --Updown(msg) 18:27, 30 gen 2016 (CET)

[@ Updown] Ho rinunciato a cercare di mettere tutti d'accordo, anche perché siamo quasi tutti d'accordo: 43 a 4, di cui Vito solo per protesta e tu "contro il contro", per così dire. A te per categorizzare non basta nemmeno il coming out, altri si accontenterebbero anche dei forti indizi. Ho dato un'occhiata a fr:Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out e devo dire che la trovo incontestabile. Quindi, se la votazione dovesse finire con il prevalere del "no", siccome nessuno vuole dar credito alle tristissime illazioni secondo cui questo sondaggio sarebbe una pdc mascherata (come parte di un grande congiura "orchestrata essenzialmente da una singola utenza", ecc. ecc.), si dovrà svuotare "Persone LGBT" dai personaggi storici (niente più Teognide LGBT e altre amenità) e da coloro che non hanno fatto coming out pubblico, per trasformarla in Categoria:Persone che hanno fatto coming out sul modello della categoria francese. A quel punto, se qualcuno vorrà mettere in cancellazione la nuova categoria naturalmente potrà farlo, argomentando in quella sede le sue motivazioni (in tal caso io voterei per il mantenimento: non credo affatto che degenererebbe come la categoria attuale).--Demiurgo (msg) 19:06, 30 gen 2016 (CET)

Risposta approfondita a Sanremofilo

«evitiamo i preconcetti, che sono dannosi sempre, non solo in quest'ambito.»

(Sanremofilo, 27 gen 2016)

[@ Sanremofilo] Scrivo qui per motivi di spazio, in risposta al tuo ultimo intervento in questa sezione. Premetto che non è assolutamente mia intenzione fare "l'esperto": sono anzi un ignorante in materia che in questi mesi di discussione ha letto qualcosa. Non è dunque vero, come ripete incessantemente Harlock81, che "non si è letto niente".

Informazioni sulla vita sentimentale/sessuale dei biografati

Innanzitutto voglio rassicurarti sul fatto che la frase da te segnalata non intende certo «"tracciare la strada" su una questione di contenuti, nell'ambito di un sondaggio che dovrebbe occuparsi solo delle categorizzazioni». Al contrario: siccome nel corso della discussione si era adombrato che si volesse sminuire l'importanza dell'omosessualità nelle vicende umane di personalità come Oscar Wilde o Alan Turing, si è dovuto precisare che, nelle voci, le informazioni sull'orientamento sessuale sarebbero state "lasciate" dove stanno. Certo, un trattato sulla vita sessuale dell'ingegner tal dei tali è da evitare, a prescindere dal suo orientamento. Non esiste infatti un modo gay di fare l'ingegnere, così come non esiste un modo etero. Affermare che la condizione di omosessuale pervada completamente la vita di un individuo e ne condizioni tutte le attività significa affermare la stessa identica cosa di Conservapedia: le teorie economiche di Keynes sono il riflesso della sua sessualità "deviata"... un "maschio vero" avrebbe certamente elaborato teorie ultraliberiste!

La storia dell'omosessualità alla luce di costruttivismo ed essenzialismo

Il pensiero costruttivista circa l'omosessualità origina dalla seguente celebre affermazione di Michel Foucault (in riferimento al XIX secolo):

«L'omosessualità è apparsa come una delle figure della sessualità quando è stata ricondotta dalla pratica della sodomia ad una specie di androginia interiore, un ermafroditismo dell'anima. Il sodomita era un recidivo, l'omosessuale ormai è una specie.»

Secondo Foucault, l'omosessualità naturalmente è sempre esistita, ma l'identità di "persona omosessuale" (colui che è percepito e si autopercepisce come qualcosa di distinto rispetto alla norma eterosessuale) è figlia della società occidentale del XIX secolo (è infatti in questo periodo che nascono le scienze antropologiche e con esse l'attitudine a classificare gli individui). Altri studiosi hanno contestato la periodizzazione di Foucault: alcuni hanno collocato la comparsa della distinta identità di omosessuale nell'età premoderna, altri all'inizio del XVIII secolo. Dal nostro punto di vista cambia poco: non possiamo fissare arbitrariamente una data di nascita della "persona omosessuale" e da lì iniziare a categorizzare le biografie (per l'identità socio-culturale più specificamente gay/LGBT il discorso è diverso: vedi oltre).

Secondo la teoria essenzialista (nota: alcuni studiosi ritengono "essenzialismo" un termine derisorio creato dai costruttivisti e preferiscono "realismo", "costituzionalismo" o "innatismo"), l'orientamento sessuale è biologicamente determinato: omosessuali (o eterosessuali) si nasce, il contesto sociale e culturale non ha alcuna influenza. Esisterebbe dunque un vero e proprio "gene dell'omosessualità", da alcuni individuato nel marcatore genetico Xq28. Dunque, gli storici che aderiscono a questa teoria ritengono che l'identità di "persona omosessuale" (percezione e autopercezione come qualcosa di antropologicamente distinto) sia semplicemente la naturale manifestazione di una caratteristica biologica, e come tale sempre esistita in ogni tempo, con differenze tutto sommato marginali tra società e società.

Non si commetta l'errore di pensare che il costruttivismo sia omofobo e l'essenzialismo gay-friendly: di per sé stesse le due teorie sono neutre, ma su entrambe si possono fondare discorsi contro l'omofobia (e quello su base costruttivista è peraltro anche più radicale: in natura tutti gli esseri umani sono potenzialmente queer).

Esistono naturalmente teorie intermedie, secondo cui l'omosessualità è il prodotto di fattori sia biologici che psicologici, sociali, culturali, ecc. Wikipedia deve mantenere il NPOV tra le varie teorie, senza abbracciare un essenzialismo assoluto.

Perché "Persone LGBT" è una categoria strutturalmente essenzialista (e dunque POV)

Il concetto alla base della nostra categoria attuale è: dall'Egitto dei faraoni alla Cina antica, dal Perù degli Inca alla Firenze rinascimentale, l'omosessualità è sempre la stessa cosa (e si manifesta sempre allo stesso modo): tutti quelli che hanno avuto relazioni omosessuali (o comunque hanno compiuto atti omosessuali) sono "persone omosessuali", magari perché possiedono il "gene dell'omosessualità" (o comunque della "non eterosessualità").

Perché una categorizzazione essenzialista è arbitraria per le personalità del passato

Secondo gli essenzialisti, i fattori genetici che determinano l'omosessualità determinano anche alcune caratteristiche fisiche ("tratti gay"):

«For example: gay men are more likely than straight men to have a counterclockwise hair whorl; lesbians are more likely than straight women to have a finger-length ratio similar to that of men; gay men are 34 per cent more likely to be left-handed than straight men; lesbians are 91 per cent more likely to be left-handed than straight women; heterosexual men and lesbians are significantly heavier and larger than gay men and heterosexual women. Most of these so-called "gay traits" seem to have developed in the womb and could not have been shaped by social conditioning»

Ora, anche accettando completamente questa teoria (e quindi mandando Foucault a quel paese), per persone vissute secoli fa, cioè in assenza di coming out, cosa dovremmo fare per carpire la loro "essenza" omosessuale? Controllare se Virgilio aveva la spirale dei capelli in senso antiorario (counterclockwise hair whorl) o se i rapporti proporzionali tra le misure delle dita (finger-length ratio) di Maria Antonietta erano simili a quelli di un uomo? O dobbiamo analizzare i DNA alla ricerca del gene Xq28? Siamo inoltre sicuri che la pratica della pederastia da parte degli antichi greci e romani derivasse da una loro predisposizione biologica? O piuttosto era conseguenza di una sanzione sociale assente o comunque meno forte che nelle società modellate dalle religioni abramitiche (nel caso di rapporti asimmetrici per età e/o status sociale)? Tra i Sambia - popolazione papuana che pratica un'"omosessualità rituale" (peraltro per rafforzare la virilità guerriera...) - c'è dunque un'alta diffusione di Xq28? O l'origine di tale comportamento è piuttosto socio-culturale? Tutti LGBT i Sambia?

In definitiva, è impossibile (e non c'è consenso a) categorizzare gli omosessuali/LGBT come una ben distinta "sottospecie" dell'umanità.

Perché i termini gay/LGBT non vanno bene per le persone vissute prima del movimento gay (e anche per alcuni contemporanei)

Il termine "gay" si è affermato (esisteva già, ma con connotazione non positiva) in seguito alla nascita del movimento di liberazione omosessuale (in origine movimento gay, a cui poi si sono aggiunte la L, la B e la T) volendo rappresentare un nuovo, orgoglioso, modo di vivere l'omosessualità: quello che trasforma la "colpa" in "gioia" (gaiezza, appunto). Applicato retroattivamente produce anacronismi, a volte grotteschi (Ernst Röhm ti sembra "portatore di gioia"?). Non lo dico io, lo dice tra l'altro questo Historical Dictionary of Homosexuality, che usa "gay" solo per gli anni post-1960: "In order to avoid anachronism, the term "gay" is largely reserved for the post-1960 time period".

In sintesi, "il riconoscimento di sé stessi quali portatori della specifica identità culturale di 'omosessuale' (gay/lesbica) costituisce un fenomeno limitato esclusivamente alle società occidentali dell'ultimo quarto di secolo [la fonte è del 1996, quindi intende dagli anni settanta in poi, NDR), in cui il soggetto si presenta come attore autonomo e individuale". Di conseguenza, prendere questa identità culturale e attribuirla a persone vissute secoli e secoli fa non solo è un anacronismo (tipico case study di proiezionismo storico: e qui ci sta tutto l'esempio dei Galli cisalpini "leghisti" perché contro "Roma ladrona", o quello - di Castagna - dei Gracchi "comunisti"), ma anche un POV all'ennesima potenza (si prende un "fenomeno limitato" e lo si estende senza limiti nel tempo e nello spazio).

Nemmeno a tutti gli omosessuali contemporanei al movimento si adatta tale terminologia: la giovialità è totalmente assente in un Pasolini, che aveva con la sua particolare sessualità un rapporto tormentatissimo. Dire che Pasolini era "gay" (gaio) nel vivere la sua sessualità è una pura assurdità e infatti egli non si è mai qualificato in questo modo e fu rifiutato dal movimento gay. Un altro è Franco Zeffirelli, che prova "ripugnanza" per il termine "gay" e quello che sottointende. Non esiste nessun motivo oggettivo per cui una persona che non vuole nemmeno sentir parlare di "gay" si debba tenere per forza questa definizione. "Omosessuale" è un orientamento sessuale, "gay" un'identità culturale contemporanea e occidentale che associa al primo una serie di istanze e rivendicazioni. Quando nei dizionari scientifici aboliranno il termine "omosessualità" e lo sostituiranno con "gayness" ne riparleremo.

Ma poi: per quale motivo dovremmo usare nelle categorie dei termini che non utilizzeremmo mai in ns0? Alzi la mano chi se la sentirebbe di scrivere in ns0 "Teognide era una persona/scrittore gay/LGBT" (anche qui la "normale manutenzione" manca dal 2006...) e chi non annullerebbe a vista una tale affermazione.--Demiurgo (msg) 11:39, 30 gen 2016 (CET)

Note

---

[@ Demiurgo] Ti ringrazio molto per le tue riflessioni ed informazioni (in particolare la citazione di Rictor Norton, che "fa felice" un appassionato di statistiche come me, dato che è in questo che mi sono laureato), che mi riservo di leggere parola per parola ed eventualmente replicare più tardi. Ma l'impressione è che, su cinque paragrafi, solo l'ultimo (o forse gli ultimi due) sia realmente utile al dibattito, o comunque sia contestualizzato con quanto ho detto finora: il resto parte da presupposti discutibili o punti di vista che non ho affatto sostenuto, e non so neanche se lo avessero fatto gli altri. Nel primo paragrafo hai riportato ...che la condizione di omosessuale pervada completamente la vita di un individuo e ne condizioni tutte le attività, frase presente nel primo box, affermazione che posso più o meno condividere, ma non credo c'entri molto. Ciò che ho cercato di dire prima (non sono davvero riuscito a spiegarmi?) è che alla vita privata va dato sempre lo stesso spazio, e che esso dipende dalle fonti attendibili al riguardo. La professione non c'entra assolutamente nulla (anche perché sarebbe una valutazione esclusivamente nostra, con buona pace dell'autoreferenzialità), tanto per gli eterosessuali quanto per chi non lo è. Il secondo paragrafo, certo interessante, non ho capito in che modo si inquadri nel dibattito: si parla di teorie sulla differenziazione dell'orientamento sessuale, ma che conclusioni dovremmo trarne? Nel terzo paragrafo affermi che Il concetto alla base della nostra categoria attuale è [...] tutti quelli che hanno avuto relazioni omosessuali (o comunque hanno compiuto atti omosessuali) sono "persone omosessuali": no, no, no e poi ancora no. Chi ha detto questa cosa? Mi pare non trovi neppure una minima conferma, né nella prassi corrente, né nelle proposte per il sondaggio, né (credo, in tal caso porta il link di chi appoggia tale ipotesi operativa) in quanto si è detto finora), e personalmente non mi sogno minimamente di sostenere tale approccio. C'è stato un coming out del soggetto, o fonti rilevanti che riportino dei "pesanti indizi" tipo una relazione omosex significativamente lunga? Bene, si può concludere che il soggetto è "non eterosessuale" e lo si categorizza tra le "Persone LGBT" (o "gay, lesbiche o bisex", come detto prima il problema secondo me non è il nome), altrimenti non succede nulla, esattamente come è stato finora. Al di là della precisa "origine" dell'orientamento sessuale, se è qualcosa di intimo è individuato da ciò che si è, e non da cosa si fa. In altre parole: se anche le biografie ufficiali di un tizio affermassero con certezza che, magari nei lunghi mesi di permanenza in prigione/caserma/seminario ha avuto qualche rapporto con una persona dello stesso sesso, non per questo insisterei per categorizzarlo come "LGBT"! Allo stesso modo, nell'ipotesi (che, come detto, non appoggio affatto) si volesse distinguere anche gay/lesbiche dai bisex, che tizio abbia avuto certamente qualche occasionale rapporto eterosessuale non significherebbe che non possa essere omosessuale (dico proprio omosex, non bisex). Se non fosse importante "ciò che si è", bensì solo "ciò che si fa", beh... il mondo sarebbe zeppo di bisex, dato che un po' tutti, almeno una volta nella vita, abbiano avuto un rapporto, o anche una forte pulsione, per almeno una persona di entrambi i sessi. L'obiezione è che risulta impossibile, in assenza di coming out (senza dire che, a voler essere ultrapignoli, neppure quella sarebbe di per sé una... prova), capire se davvero qualcuno "lo è". Giusto, per questo ci affidiamo a dichiarazioni o forti indizi. Proprio come succede, a quanto mi risulta, in Categoria:Vegetariani. Quarto paragrafo: per quanto riguarda la pederastia (premesso che ne so poco, la mia formazione del resto non è propriamente "classica"), l'inclusione o meno di un soggetto dovrebbe farsi secondo il principio di cui sopra. Cioè: le fonti riportano che in una certa occasione un tizio si è lasciato sedurre da un bel giovinetto (= non c'è motivo di categorizzarlo come gay o bisex), o gli ha dedicato una lettera o qualsiasi altra opera d'arte (= sì, lo si categorizzi)? Quinto paragrafo: per quanto mi riguarda, "gay" non è affatto associato a "un'identità culturale contemporanea e occidentale che associa al primo una serie di istanze e rivendicazioni", ma un altro modo di dire "omosessuale", o più precisamente "omosessuale di sesso maschile", esattamente come "LGBT", seppure preferibile da usare solo per iscritto (saranno pure 4 lettere, ma pronunciarle non è immediato), è solo un modo più semplice di dire, se riferito ad una persona, "gay o bisex" oppure "lesbica o bisex". Ma, nell'uno e nell'altro caso, qualcuno vedesse dietro termini come "gay" o "LGBT" un complesso di rivendicazioni politiche ecc, che fra l'altro appaiono inadeguati per persone vissute secoli fa, li si cambi pure a favore di altri: non ne ho mai fatto una questione terminologica, e forse nemmeno altri sostenitori della categoria. Sanremofilo (msg) 13:05, 30 gen 2016 (CET)

Scusami [@ Demiurgo] ma questa tua disamina avrebbe dovuto essere fatta prima, non durante il sondaggio. Anche perché sollevi argomentazioni molto diverse che meriterebbero risposte articolate. Alcune sono inconsistenti (naturalmente ai fini della discussione), altre sono opinabili, altre corrette. Escluse quelle inconsistenti ed adottate le correzioni derivanti dalle argomentazioni valide, si sarebbe potuto chiedere alla comunità di esprimersi su ciò che rimaneva opinabile. Questo non è stato fatto. Anzi, è stato fatto passare come se tutto dovesse derivare (o fosse derivato precedentemente, che è la stessa cosa) dalle opinioni dei singoli. Non mi pare che su Wikipedia ci regoliamo in questo modo. --Harlock81 (msg) 13:22, 30 gen 2016 (CET)

[← Rientro] Giusto una precisazione, di questo sondaggio si può dire tutto, che si è in disaccordo, che è mal scritto, che è brutto, che non ci piace il font usato ma: sono inaccettabili le accuse di omofobia così come quelle sul metodo, nei modi in cui sono state scritte. Perciò, gentilmente si torni nell'alveo della buona creanza. Il sondaggio è stato discusso, proposto e annunciato. Utenti hanno speso ore e le stanno spendendo ancora ora per spiegare ai pochissimi contrari le loro ragioni. Questi sono fatti e a questi atteniamoci. --Lucas ✉ 04:10, 2 feb 2016 (CET)

Ma se la domanda è stata cambiata pochi giorni prima della partenza del sondaggio, su cosa si poteva discutere se non c'era la domanda e prima ci viene detto che lo zibaldone è quello su cui si vota e poi, invece, quello che conta è solo la domanda, su cui abbiamo avuto ben 4 quattro giorni per discutere.--151.37.70.145 (msg) 09:43, 2 feb 2016 (CET)

Per favore, non diciamo cose non vere che giá c'é abbastanza confusione. Il cambio é avvenuto il 17 gennaio e non é di certo sostanziale, ma semplicemente rimuove i due termini "Proposta 1" e "Proposta 2" dal testo della domanda (vedi). Ho ammesso i miei errori quando mi son fatte notare imprecisioni nella preparazione del sondaggio, nella non chiarezza del testo, ma dire che si é stravolto il testo della domanda 4 giorni prima e di straforo é falso. --Paul Gascoigne (msg) 12:05, 2 feb 2016 (CET)

(rientro) Mettiamo anche il diff, affinché si veda la modifica: semplice riformulazione di forma per far in modo che si potesse logicamente rispondere "sì" o "no". La cosa più fastidiosa di questi rilievi sul sondaggio è l'implicità presunzione di incapacità, rivolta a una cinquantina abbondante di votanti, di capire un quesito semplice semplice. Comunque nessun problema: i pro sono stati ripetutamente sollecitati e pingati affinché esponessero le loro ragioni. Persino dopo l'inizio del sondaggio è stato proposto di bloccare tutto per un'altra decina di giorni, in modo da dar loro il tempo di fare quello che non hanno fatto in più di un mese (POV mio: che non hanno voluto fare, onde non "legittimare" una discussione che per loro non doveva nemmeno essere aperta). Per quanto mi riguarda non ho problemi a chiedere di bloccare tutto, qualora i pro finalmente si impegnino a collaborare. Se si pensa davvero che il parere della comunità cambierebbe (cioè che finora i votanti siano stati in qualche modo influenzati) e c'è questo impegno, per me si può bloccare tutto anche subito.

Nel merito, io non ho problemi a ripetermi e ora spiego meglio l'esempio dei Sambia, un po' fuori contesto dove l'ho inserito: è evidente che il comportamento sessuale di un individuo non può essere spiegato solo sul piano biologico, astraendolo dal contesto socio-culturale in cui l'individuo è immerso (chiunque tra i maschi etero presenti, se fosse vissuto tra i Sambia fin dalla tenera età, così come avrebbe imparato la loro lingua anziché l'italiano, avrebbe praticato la loro omosessualità rituale; nessuno avrebbe detto: "no, scusate ma io sono etero": non avrebbe neanche conosciuto il concetto di "etero" come contrapposto all'"omo"!). Per spiegarmi ancora meglio circa il problema dell'anacronismo (che alcuni ritengono meramente nominalistico, quando in realtà è sostanziale): la sessualità dell'imperatore romano Eliogabalo non può essere liquidata - se non al bar - con un banale "era gay/trans" (magari perché aveva il gene Xq28), slegandola dalla sua condizione di sacerdote di un particolare culto religioso (allora la sessualità, lungi dall'essere profana quando non finalizzata alla procreazione, aveva una dimensione religiosa, si pensi ai Baccanali). Dunque come si fa ad attribuire a Eliogabalo l'identità culturale contemporanea e occidentale di LGBT (inserendolo nello stesso contenitore di George Michael, giusto per fare un nome a caso), con implicito annullamento di ogni forma di contestualizzazione storica, pretendendo di rimanere un'enciclopedia dotata di una qualche serietà? Stiamo rendendo un servizio al lettore che consulta queste pagine o lo stiamo confondendo? Qual è l'utilità informativa ed enciclopedica di tale contenitore? E la sua praticità per la ricerca? Inoltre, Eliogabalo si prostituiva (e anche questo era tutt'altro che irreligioso): lo inseriamo anche in Categoria:Prostitute? (e non si badi al genere femminile: recentemente su en.wiki è stato persino proposto di cambiare il genere di Eliogabalo, esattamente come si fa per le trans contemporanee, tipo Chelsea Manning; ma la proposta è stata plebiscitariamente rigettata, essendo stata ritenuta tra l'altro "recentist, propagandistic, anachronistic, and culturally imposing": ogni tanto ci sono sprazzi di buon senso anche lì, naturalmente IMHO) Lo "zibaldone" è il sondaggio (il dito) o la categoria (la Luna)?--Demiurgo (msg) 11:57, 2 feb 2016 (CET)

Wikidata

Io non vedo wikidata in questa discussione, e mi stupisce un po'. Ora io leggo d:Q171876, Alcinoo, dove compare solo "partner" e d:Q2808, sir Elton John, dove c'è anche "sexual orientation". Sbaglio o wikidata si sforza di avere una visione che rispecchierebbe i dubbi che si hanno anche qui sull'equiparazione di casistiche antiche e postcontemporanee? E permetterebbe con query comunque di avere sia il "pacchetto omosessuali moderni" che quello "gente che ha avuto partner (solo) dello stesso sesso"? Perdonatemi la semplificazione, ovviamente. Oppure a guardare altri elementi si scopre che wikidata è casuale e non ha davvero deciso nulla in merito? Ma se nemmeno una piattaforma che dovrebbe avere una visione il più possibilmente mediata e neutra ha deciso qualcosa, è un problema se ogni piattaforma cerca un modello specifico, esplorando il rigore dell'insieme fonti accadmiche o l'utilitarismo per il lettore o che altro? Forse la varietà di scelte fra le piattaforme non durerà ma ho seriamente l'impressione che se anche volessimo cambiare idea in futuro, questa opzione sia davvero a un paso di clic, che importare categorie o parametri estrapolandoli da wikidata o da un'altra wiki si faccia abbastanza semplicemnte, e che quindi tutta questa tensione è sproporzionata.

Questa è solo un'impressione. Non mi aspetto che questo mio pensiero sia "solidissimo", è poco più che abbozzato. In ogni caso penso che un sondaggio impostato bene avrebbe potuto parlare anche di wikidata secondo me per lo meno come "esempio" di "approccio" della questione un po' oltre le vecchie e note categorie.

Però in nessun modo reputo questa mancanza alla procdura che ha prodotto il sondaggio. Su quell'aspetto se posso dire fugacemente la mia, so che non è facile portare avanti una posizione minoritaria ma non mi convince che si chieda di interrompere un sondaggio perché si ritene impostato male su quest'ultima se ogni parte ha avuto il tempo di partecipare alla sua redazione, cosa che mi sembra il caso. Insomma se ci si deve sentire responsabilizzati di tutto, anche di come si scrivono certe cose, allora nell'elenco c'è anche la responsabilità di prendere parte alle procedure collettive e cortesmente chiedere, se si è impossibilitati per tempi medio-lunghi ma interessati a portare materiale, di aspettarci. Francamente si possono aggiungere sempre più passaggi, e lo dice uno che le cose se le tira prudentemente per mesi, ma sarebbe meglio questo avvenisse nell'ambito di una prospettiva concreta, non di un dubbio vago autoimposto. In tanti anni di wikipedia non mi ricordo casi in cui chiedendo un po' più di tempo ("c'ho delle fonti migliori da cercare" "ho il computer rotto ma mi piacrebbe davvero partecipare") non sia stato concesso. --Alexmar983 (msg) 21:16, 30 gen 2016 (CET)

L'orientamento sessuale è individuato da una proprietà su Wikidata: d:Property:P91. È stata creata da un utente con i soliti avvisi cubitali IF AND ONLY IF e con il consueto format mischione (un dato dell'interiorità viene certificato dal diretto interessato - ma forse mente - o "dagli storici" - con i loro poteri psichici): sexual orientation, the sexual orientation of the subject - use IF AND ONLY IF they have stated it themselves, unambiguously, or it has been widely agreed upon by historians after their death. Traduzione in italiano della proprietà: orientamento sessuale del soggetto - usare SE E SOLO SE è stato dichiarato da lui stesso, senza ambiguità, o è stato largamente riconosciuto dagli storici dopo la morte. C'è da pensare che gli storici utilizzino il parere dei medici legali, perché il loro apporto viene invocato solo alla morte del soggetto. "unambiguously": a chi tocca valutare questo aspetto? Ma a noi!!! Ohh, quante ditina pediane su questa RO!

La talk della proprietà 91 è molto istruttiva e vi consiglio di leggerla.

Sulla parte small del tuo commento, ti ringrazio per la tua compostezza e aderenza al buonsenso. È del tutto ovvio che da parte di chi è contrario allo status quo c'era assoluta volontà di trovare quanto meno un piano di discussione comune. Siamo stati subito ridicolizzati, ghettizzati, ostracizzati nel modo più antiwikipediano che possa immaginarsi. Ma si aspettava un sondaggio da anni: esso non è sorto perché questa discussione è andata così. Semmai, da questa discussione ha tratto i suoi elementi di sintesi, che poi sono gli stessi, sputati, di due anni fa. "Si vuole o no categorizzare per mero orientamento sessuale?" Il fatto che sia oggettivamente difficile mettere insieme delle argomentazioni serie a supporto dell'attuale categorizzazione è stato messo in capo ai "contro", che - misfatto! - hanno truccato le carte e sono anche omofobi. Ah, fosse sempre così facile discutere su WP! È il mio sogno segreto poter sfoderare in ogni momento l'accusa x: sei omofobo, sei filonazista, sei stalinista, sei anche un bel po' razzista! Quanti problemi risolti alla radice... pqd...Ƿƿ 12:42, 2 feb 2016 (CET)

Allora, andiamo avanti o no?

Tocca decidere! Avevo avanzato la proposta di portare il sondaggio fino alla fine e saggiarne le proporzioni, ma la proposta non mi pare sia stata commentata. Sicuramente è una proposta un tantino rischiosa, nel senso che potremmo non condividere la valutazione delle proporzioni, anche se penso che molti vorrebbero essere ipergarantisti, quantomeno per distinguersi da chi non ha fatto dello stile la propria stella polare in questa discussione. Ma, lasciando da parte le polemiche, l'esigenza di fondo è conquistare una decisione consensuale, quindi quanto meno, pur nella distanza delle posizioni, decidere un percorso comune in cui il merito del dissidio venga risolto dall'ampliarsi della platea.

Discutiamo. (le parti in small potete non leggerle). (potete saltare tutto, se volete! :D )

Categorizzare o no per mero orientamento sessuale è una scelta redazionale da cui non ci si può esimere. Per questo non è vicenda che si risolva con una pdc. Per questo un sondaggio è, alla fine dei conti, necessario. Per me un sondaggio ben fatto pone esclusivamente il quesito. Le soluzioni che devono seguire possono essere diverse, ma la scelta intorno al quesito (che è quasi da "filosofia dell'enciclopedia") non può essere mossa dalla valutazione delle bontà di specifiche proposte operative. Intanto si decide SI o NO, poi le scelte operative diventano materia di discussione. Ma il sondaggio resta come spartiacque, perché non si discute più di qualcosa che si è già scartato.

Il sondaggio partito a fine gennaio è stato oggetto di numerose contestazioni. Personalmente ritengo che il sondaggio poteva essere scritto meglio. La domanda è posta in modo poco netto, mentre imho era l'essenza della cosa. Tra le discussioni correlate ve n'è di vecchie ma curiosamente mancano (mi pare) proprio le più recenti (questa e questa), da cui il sondaggio ha preso corpo. Contemporaneamente penso che, per come sono andate le cose, lo sforzo di sintesi è stato buono. È stato certamente faticoso farlo (Heli ne sa qualcosa), ma di fatto significava fondamentalmente raccogliere le argomentazioni più solide dall'una e dall'altra parte e presentarle in uno specchietto. Non è una novità.

Grande è stata la mia sorpresa quando le posizioni dei pro sono state definite "ridicole" o "presentate in modo ridicolo", quando la presentazione che è stata fatta rispecchiava assolutamente posizioni manifestamente sostenute da alcuni dei "pro". Grande è stata la mia noia quando si è obbiettato che non di mantenimento dello status quo si trattava ma di evoluzione anche da parte dei pro, dato che la proposta dei pro non è che una naturale evoluzione dello status quo. Né questa proposta ("creare diverse categorie per orientamento sessuale") è condivisa da tutti i pro. Né le posizioni dei contro sono uniformi. Infatti l'unica cosa che contava era il quesito, non le posizioni di dettaglio.

Bisognava restare alla filosofia generale, che mettesse in campo a) la nostra sensibilità verso i viventi; b) la nostra sensibilità, nel caso dei morti, verso l'attività storiografica; c) la nostra sensibilità verso la nostra dilettantistica attività di enciclopedisti.

Ci interessa, infatti, una cat che presenti un "sottocriterio" di inclusione del tipo espresso qui? - orientamento sessuale del soggetto - usare SE E SOLO SE è stato dichiarato da lui stesso, senza ambiguità, o è stato largamente riconosciuto dagli storici dopo la morte, quindi un criterio che individua una proprietà dell'interiorità - visto che l'orientamento sessuale non è visibile - in base alle dichiarazioni dell'interessato - che forse mente perché ha una carabina puntata alle tempie e noi non lo sappiamo o mente per ragioni pubblicitarie o forse pensa di dire la verità ma inconsciamente mente perché il suo vero orientamento sessuale sta lottando dentro di lui o lei... ancora, un criterio che, nel caso dei morti, affida alla categoria degli "storici" il compito di stabilire una cosa come l'orientamento sessuale di un soggetto... e visto che siamo nello spendere, non serve neanche l'unanimità, basta il "largamente" (è una bella parola, questo sì). Guardate la differenza di profondità tra questo intervento, per il quale fa testo il MoS (il MdS di enW) e al diavolo la disciplina storiografica tutta... e questo, dove si fa notare che gettare alle ortiche la disciplina storiografica tutta diciamo che porta sfiga all'enciclopedista...

La natura delle contestazioni al sondaggio è varia. C'è chi dice "è un problema di metodo", ma poi parla di questioni di merito. Personalmente in questo caso mi fido solo di chi contesta il metodo. Non parlo di malafede: parlo di capacità di giudizio e di lucidità. Infatti resto assolutamente convinto che il quesito sia ineludibile e che non esista forma di compromesso. O sì o no, non c'è una terza via. Proprio perché sono fortemente convinto della necessità del sondaggio, sono contrario a che esca zoppo. Preferisco che la comunità si assuma la responsabilità in pieno di una scelta o dell'altra. In questo momento il sondaggio mi pare stia uscendo zoppo. Allora, operativamente, qualcuno deve prendersi la responsabilità di bloccarlo. Pazienza se non si è capito bene in cosa lo si deve migliorare, anzi in cosa lo si può migliorare: dove non poté il comprendonio potrà la fiducia reciproca. Sono certo che annulleremo il sondaggio, ci metteremo tutti assieme di buzzo buono e lo rifaremo meglio, perché collezioneremo critiche fattive, concrete e limpide, né vaghe né fumose. Oppure ci chiariremo che no, non è necessario un sondaggio perché A, B e C. Oppure altro, non so.

Sicuramente non possiamo andare avanti e far finire questo sondaggio per inedia. pqd...Ƿƿ 14:40, 3 feb 2016 (CET)

Chiederei, ma è la mia posizione, ai fautori del "sì", ovvero ai difensori della categoria per come è intesa oggi, un impegno concreto, fattivo e verificabile, per risolvere i problemi del confronto contribuendo in modo significativo a spiegarci per bene e fonti alla mano come intendono questa benedetta categoria e perché la ritengono necessaria, ovviamente definendo per bene la voce LGBT. In questo caso il sondaggio può essere sospeso. Altrimenti per me si deve andare avanti con il sondaggio, come ho scritto, a rimettere in campo questa categoria quando l'ambito sarà presentato in modo decente ci metteremo due minuti. Temo tuttavia che non ne caveremo nulla... --Xinstalker (msg) 15:32, 3 feb 2016 (CET)

Come ti ho scritto qui, esistenza e definizione della sigla LGBT sono totalmente indifferenti, imho, ai fini di questo sondaggio almeno. E in una discussione intorno ad una scelta editoriale, la presenza di fonti ha un sapore decorativo. Non disprezzabile, ma non essenziale: diciamo che ha sapore estetico.

Quanto ai "fautori del sì", per me - come tali - essi non sono niente. Io mi rivolgo alla comunità, è della comunità che mi interessa il parere, la responsabilità è comune. Dei fautori di questo e di quello ho le palle a strisce. Ma da mo'! pqd...Ƿƿ 16:24, 3 feb 2016 (CET)

Il silenzio che segue a ogni proposta che insieme al blocco del sondaggio chiede una fattiva collaborazione per migliorarlo è molto eloquente. Del resto, quale collaborazione nella risoluzione di un problema si può chiedere a utenti per cui il problema nemmeno esiste?--Demiurgo (msg) 16:33, 3 feb 2016 (CET)

Gradirei essere rassicurato sul fatto che la quarantina di persone che hanno espresso un parere, semplicemente un parere, senza altro, non vengano considerate pari a zero. Dobbiamo metterci davvero tutti a scrivere quintalate di Byte, fare accorati appelli allo spirito del progetto e di tanto in tanto metterci pure uno "sbroccamento di testa"? Spero davvero di no. Come da "protocollo", facciamo finire il sondaggio alla sua scadenza naturale e poi valuteremo l'ampiezza del consenso raggiunto. --Retaggio (msg) 16:37, 3 feb 2016 (CET)

Straquoto.--Demiurgo (msg) 16:50, 3 feb 2016 (CET)

(conflittato) Pequod, non mi trovi d'accordo con l'idea di sospendere ora il sondaggio. Una scelta simile poteva essere opportuna immediatamente dopo la partenza, con l'obiettivo di riformulare il quesito e far ripartire la votazione nel giro di 1-2 settimane. Bloccarlo ora significherebbe de facto annullarlo completamente e ripartire con una discussione che come sai bene non porta da nessuna parte.

Il problema principale del sondaggio é quella maledetta tabella di sintesi messa sopra il quesito, e a cui il quesito fa riferimento, che rende poco chiari gli effetti finali delle tue opzioni (ovvero se voto SI allora voglio creare la categoria:Gay? E cosa voto per far rimanere tutto come é?). E' anche vero che la domanda in se peró é chiara e semplice, e 48 wikipediani hanno espresso il loro voto senza avanzare dubbi o obiezioni (tutti lettori disattenti caduti nella trappola di un quesito in malafede? Non credo).

Non c'e' stata un'adesione di massa, ma il numero degli utenti intervenuti é in linea con gli ultimi sondaggi; anche il fatto che il sondaggio stia andando avanti per inedia non é completamente vero, visto che é una caratteristica tipica di tutte le votazioni wikipediane quella di avere un picco iniziale e poi andare lentamente a morire specie quando son chiaramente indirizzate verso un esito.

Concludo facendo notare che al momento nessuno dei pro-Categoria:Persone LGBT ha portato motivazioni chiare per il mantenimento della categoria cosí com'é formulata ora, ma tutti gli "astenuti per protesta" hanno puntato il dito solo sul "metodo" del sondaggio invece che proporre una soluzione alternativa al problema che il sondaggio mette in luce (ovvero la presenza di una categorizzazione per orientamento sessuale che non viene considerata di valore enciclopedico dalla maggioranza della comunitá). --Paul Gascoigne (msg) 16:55, 3 feb 2016 (CET)

LOL, m'ha fatto morire dal ridere il commento di Retaggio. Preciso, l'inedia non è tanto del sondaggio stesso, quanto della metadiscussione che lo avvolge, sulla sua sostenibilità, che continua a far rumore, ma che è piombata nel silenzio. Più che proporre io in prima persona la chiusura del sondaggio, ho mandato un messaggio del tipo state cercando di dirci qualcosa? - Se sì, CHI dovrebbe mettere mano alla cosa? Non è infatti cosa che possa fare qualcuno di testa sua. Ma se manca il contraddittorio sarebbe sempre una manovra azzardata. Se non cambia nulla, facciamo come dice Ret, attendiamo la fine e vediamo che ne esce. Spero di sbagliarmi, ma prevedo quantità bibliche di sapone. pqd...Ƿƿ 17:08, 3 feb 2016 (CET)

Se alla fine i numeri dovessero rimanere questi, ovvero 48 NO, 5 SI, 12 Astenuti espliciti e 4 Astenuti per protesta che non compaiono fra i votanti (Sanremofilo, Dispe, Harlock, Blackcat) mi pare che il consenso ci sia. Quindi si prende atto del risultato, ci si rimbocca le maniche e si prova a creare un albero di sotto-categorie sulla falsariga di fr:Catégorie:Personnalité_liée_aux_thèmes_LGBT in cui far confluire il contenuto attuale della Categoria:Persone LGBT. --Paul Gascoigne (msg) 17:21, 3 feb 2016 (CET)

(confl.) dico quello che spero sia il mio ultimo intervento in queste pagine.

Interromperlo come gesto di buona volontà è sempre possibile, però dovrebbe essere reciproco. Non deve essere come reazione a delle proteste "indiziarie", spero si capisca il concetto... in una ambiente collaborativo ed enciclopedico ci si aspetterebbe che prevalga la parte "costruttiva", cioè una promessa specifica e chiara dalla controparte di portare del materiale che elevi il livello e la professionalità della discussione.

Fra l'altro invece oltre che a chiudere il prima possibile, ragionerei anche con l'altra opzione direi "naturale" di questa faccenda, cioè cosa fare una volta chiuso invece regolarmente e con il suo probabile risultato (maggioranza più che qualificata anche a inserendo astenuti più o meno impliciti e contrari assieme). Per me di fronte a un indicazione chiara penso si possa procedere a fare del nuovo lavoro per quanto concerne la parte "proponitiva". Per esempio la creazione di sottocategorie più oggettivamente definite come alcune di quelle proposte non è da buttare, anzi è un lavoro che si rivelerà altrettanto utile per il futuro entrando in una ulteriore molteplicità di finezze che faranno indubbiamente altra esperienza sul tema. Nessuno ha detto del resto che il sondaggio e la sua indicazione più "distruttiva" vada attivato subito, è solo un passaggio. Passeranno, mi immagino, mesi di creazione di nuove strutture prima di smantellarne alcune di quelle vecchie. Se in questi mesi dovesse emegere altro, a livello anche pratico oltre che "stategico", a porre domande più specifiche o ulteriori o riporre domande (in forma di sondaggio o di discussione) con nuovi elementi concreti, magari più facilmente isolati dal flusso del lavoro, non mi sembra che qualcuno si opporebbe a priori.--Alexmar983 (msg) 18:47, 3 feb 2016 (CET)

(f.c.) Ringrazio [@ Paul Gascoigne] per avermi, almeno lui, inserito tra gli "astenuti", dopo che da giorni e giorni, nonostante avessi fatto capire quale fosse la mia posizione (vedi il mio intervento in "Commenti al sondaggio", il primo dell'intera sezione), non solo vengo regolarmente identificato come "pro che si rende conto che la categoria ha dei problemi", a cui si è chiesto conto del mancato patrolling di un progetto nella cui talk ho fatto un edit negli ultimi 3 anni e passa e della "legittimità" di votare per la proposta 2 che avrei negato (vedi [@ Demiurgo] 17:46, 27 gen 2016); inoltre si dice che avessi ventilato un "conflitto di interessi" da parte di chi ha proposto il sondaggio, e mi si chiedesse conto di questo perché "l'atteggiamento da assediati è stato comune a tutti gli intervenuti "di quella parte"" (dunque mettendomi d'ufficio nell'"altra parte" che vi avrebbe contribuito), che di fronte ad un blocco legato al sondaggio avrei fatto un "accorato appello" a "tenerci cari i nostri belli voluntari" (appello rivolto presumibilmente al bloccante, nonostante subito dopo l'avessi ringraziato per il suo lavoro in sede di riconferma, scrivendo a chiare lettere nella procedura che ritenevo giusto il blocco), oltre ad incredibili ironie sul mio fare spallucce di fronte alla domanda di qualcuno di cosa pensassi di un certo progetto e di un certo imperatore (chiedere conferma a [@ Pequod76], comunque è tutto scritto qui). Faccio però notare che nel riassunto di voti che Paul fa con riferimento anche alle motivazioni, è sfuggito che pure fra i "Sì" ce n'è almeno uno "di protesta", che ce ne sono diversi fra gli "astenuti espliciti", e che il mio (che conto di inserire prima della chiusura), al di là delle considerazioni generali sul sondaggio, è da considerarsi anch'esso come "astensione" vera e propria, dato che, ricordo ancora, il quesito non contiene solo la frase in grassetto, ma pure l'incipit Con riferimento alla tabella soprastante (bene ricordarlo adesso, perché "naturalmente", a sondaggio concluso, qualcuno dirà "la domanda vera era solo quella in grassetto, ma dato che si invitava a fare riferimento anche alla tabella, adesso dobbiamo seguirla"), e riguardo a tale tabella sono appunto "astenuto", in quanto fondamentalmente "contrario" ad entrambe le proposte. Sanremofilo (msg) 17:12, 4 feb 2016 (CET)

[@ Sanremofilo] il conteggio fatto sopra é a spanne, e non voleva essere fonte di ulteriori polemiche. Anche con questi numeri é peró evidente che nonostante 21 persone si siano a vario titolo astenute perché non soddisfatte dalle due proposte o abbiano votato contro, o abbiano fatto un "voto di protesta" contro la regolaritá del sondaggio, ce ne sono dall'altra parte 49 che si sono pronunciate a favore di una modifica del metodo di categorizzazione. E' una maggioranza abbastanza ampia? Sicuramente rende evidente il fatto che per un numero elevato di utenti la Categoria:Persone LGBT ha dei grossi problemi e va radicalmente ripensata in maniera che non vada a categorizzare le persone in base al criterio "LGBT si/no". Significa che da lunedí alle 20:01 la categoria andrá subito svuotata/cancellata in immediata per applicare la "Proposta 2" della tabella? Credo siamo tutti concordi sul fatto che serva un'ulteriore discussione per costruire e applicare il nuovo albero delle categorie. Resta peró chiara l'indicazione finale del sondaggio, ovvero che questo nuovo albero delle categorie non si baserá piú sul criterio "LGBT si/no" ma su criteri diversi e oggettivi (come il coming out o l'attivismo) che dovremo stabilire con una discussione si spera piú civile (e piú rapida). --Paul Gascoigne (msg) 18:27, 4 feb 2016 (CET)

Spero si rimanga in linea col tuo ragionamento, in ogni caso vedo solo ora, con piacere, che Demiurgo aveva provveduto giorni fa a sistemare un grande problema della Proposta 2, la cui applicazione avrebbe comunque seriamente rischiato di venire considerata "incostituzionale" in un'enciclopedia che fa del "punto di vista neutrale" uno dei pilastri (ed affermare implicitamente che tenere le righe che parlano della vista sentimentale di Totti o della Canalis, non correlata ai motivi della loro enciclopedicità, fosse stato accettabile solo perché le loro relazioni "fontate" sono eterosessuali, sarebbe stato effettivamente discriminatorio). Sanremofilo (msg) 19:12, 4 feb 2016 (CET)

Velocemente: il succo del sondaggio sta nel suo preambolo: " Si possono categorizzare le voci biografiche in base all'orientamento sessuale del soggetto ?" e nell'attuale stato della categoria Categoria:Persone LGBT che unifica Saffo, Doodler, Marcel Proust, Alan Turing, Ona Zee, Jorge José Emiliano dos Santos e Isabella di Borbone-Parma. IMO si possono categorizzare se questo orientamento ha in qualche modo influito nella loro vita usando categorizzazioni adeguate e non anacronistiche, non con quel contenitore indifferenziato che abbiamo ora. E ripeto una mia osservazione: se il concetto e' quello di creare categorie per tendenze sessuali tali da rimanere nella storia, d'accordo nel non creare la "categoria eterosessuali", ma Giacomo Casanova, Napoleone Bonaparte, Vittorio Emanuele II, Gabriele D'Annunzio per esempio, vogliamo metterli in categoria:Donnaioli o miglior definizione? e dame come Messalina, Marozia e Virginia Oldoini non possono anch'esse venire raggruppate in una specifica categoria? Oppure facciamo una discriminazione per queste categorie, o siamo puritani o semplicemente decidiamo che si tratta di categorie non enciclopediche?--Bramfab Discorriamo 18:26, 3 feb 2016 (CET)

Cosa ne penserebbe Kinsey di questa categorizzazione binaria?

Alfred Kinsey, famoso sessuologo noto per aver ideato la Scala Kinsey (composta da sette categorie: sette, non due), nel 1948 affermò (citazione in testa alla voce):

«Il mondo non è diviso in pecore e capre. Non tutte le cose sono bianche o nere. È fondamentale nella tassonomia che la natura raramente ha a che fare con categorie discrete. Soltanto la mente umana inventa categorie e cerca di forzare i fatti in gabbie distinte. Il mondo vivente è un continuum in ogni suo aspetto. Prima apprenderemo questo a proposito del comportamento sessuale umano, prima arriveremo ad una profonda comprensione delle realtà del sesso.»

Noi nel 2016 stiamo ancora dividendo l'umanità in pecore e capre... pecora = nessuna categoria; capra = Persone LGBT, dal paleolitico a oggi...--Demiurgo (msg) 17:50, 3 feb 2016 (CET)

Chiusura sondaggio

Alla fine il tanto contestato sondaggio é giunto finalmente ad una conclusione. 52 utenti hanno votato per cambiare l'attuale sistema di categorizzazione, 5 per mantenerlo e 13 si sono astenuti perché non si riconoscevano nelle due proposte. Altri 3 utenti sono intervenuti in discussione ma non hanno voluto lasciare un voto in segno di protesta per il metodo con cui é stato formulato il sondaggio. Nel complesso spero che tutti possano convenire che nonostante le polemiche e i difetti nella formulazione del quesito, c'é un chiaro consenso sul fatto che la Categoria:Persone LGBT vada modificata, abbandonando "l'attuale categorizzazione per orientamento sessuale (adottata ad esempio da en.wiki ed es.wiki) per passare a un diverso sistema di categorizzazione, basato su criteri di inclusione oggettivi, come l'aver fatto coming out (come su fr.wiki)".
Spero che si possa riprendere una discussione civile in Discussioni categoria:Persone LGBT per trovare un accordo sulle modifiche da effettuare abbandonando i toni che hanno caratterizzato questo sondaggio e la precedente discussione. --Paul Gascoigne (msg) 20:16, 8 feb 2016 (CET)

Se questo sondaggio doveva dire qualcosa era questo, chiarire che la comunità NON vuole categorizzare le persone per mero orientamento sessuale. Da questa scelta di fondo possono discendere diversi sistemi, su cui si può discutere nel dettaglio. Ora bisogna capire cosa intendono fare coloro che hanno protestato su metodo o su merito del sondaggio. Accetteranno questo responso? pqd...Ƿƿ 21:36, 8 feb 2016 (CET)

Uh? La conclusione del sondaggio è che sappiamo che la comunità riconosce l'esistenza di un problema? Bel risultato! Comunque faccio i miei migliori auguri a chi avrà il compito di cavare qualcosa di concreto da questo circo. :) Nemo 22:37, 8 feb 2016 (CET)

Il "bel risultato" che dici da dove l'hai tradotto? La domanda non era banale: categorizzare per mero orientamento sessuale? Non è il mero riconoscere l'esistenza di un problema, è porre un confine preciso. Parlare di circo mi pare molto poco appropriato. Cercheremo, in questo clima di già solenne difficoltà, di stringere i denti e ingoiare anche i tuoi auguri... Santa pazienza! Ma perché non te ne uscivi con un commento sulla vecchia PDC ed eravamo tutti contenti? pqd...Ƿƿ 00:50, 9 feb 2016 (CET)

Perché non dovremmo accettare il responso? il sondaggio è stato fatto e portato avanti. La risposta c'è, la soluzione manca. Lavoriamoci su tirando fuori i migliori numeri che il circo ha prodotto: si è discusso in lungo e in largo di metodo e merito, confondendo spesso le cose, ma le idee e gli orientamenti sono stati espressi. Il lavoro fatto non si butta. --Updown(msg) 01:38, 9 feb 2016 (CET)

Ma il sondaggio, stando ai criteri, non dovrebbe avere una domanda binario? (Quindi del tipo "sì" o "no", o più genericamente "X" o "non-X"). Qui invece leggo che alcuni utenti si sono astenuti perché non si riconoscevano nelle due proposte, il sondaggio faceva scegliere tra "X" e "Y", al quale poteva capitare quindi di voler rispondere "Né l'uno né l'altro: Z"? --62.19.52.200 (msg) 02:00, 9 feb 2016 (CET)

(fuori crono) Condivido, ma come puoi constatare, quando si parla di gay certe persone non guardano in faccia nessuno. Hai fatto bene a rimanere anonimo, forse avrei dovuto farlo anch'io. --Daniele Pugliesi (msg) 09:45, 9 feb 2016 (CET)

f.c. [@ Daniele Pugliesi] Posso chiederti di esplicitare per bene cosa vai scrivendo? pqd...Ƿƿ 11:09, 9 feb 2016 (CET)

Sostanzialmente il sondaggio chiedeva ciò che Pequod ha sintetizzato due righe sopra: "categorizzare le persone per mero orientamento sessuale"? La davvero antica sequenza di discussioni sul punto avrebbe reso comunque qualsiasi consultazione un quesito binario su questo aspetto. Non ci sarebbe stato verso di divagare dalla domanda binaria. A titolo di cortesia, direi, si guarda allora alle articolazioni del quesito formalmente proposto, ma la domanda di fondo era semplicissima e di fatto binaria. E la comunità ha risposto di no, non si schedano le persone per abitudini di letto, posto intanto che qualcuno sappia farlo. E' una risposta che riscontro provenire concorde da posizioni culturali di partenza, per gli utenti di cui le conosco, molto diverse; per questo mi pare un risultato molto importante e siccome questo idem sentire, per come la vedo io, è anche di buon senso, mi pare un momento assai positivo. Lungamente atteso. Ciò che ne esce è molto più concreto di quanto possa a taluno sembrare, è un segno fortissimo di concretezza perché rifiuta categorizzazioni moralistiche e di moda guardando alla sostanza: nel nostro descrivere non è nostra funzione evidenziare, tanto meno con accanimento investigativo, preferenze del tutto private che non sia necessario dover considerare di pubblica rilevanza. E' un momento maturo, questo, e mi piace un frego questa concordia così tanto... "fuori moda". I problemi si risolveranno, era importante mettere un punto fermo sulla questione ed è stato dato. Finalmente :-) -- g · ℵ (msg) 03:46, 9 feb 2016 (CET)

Ringrazio esplicitamente Gianfranco per aver detto quello che avrei voluto dire io (ma meglio ;-) ) --Retaggio (msg) 09:35, 9 feb 2016 (CET)

Per me potete fare quello che volete delle categorie. L'importante è che sia ben chiaro nel vostro cuore che le minoranze vanno rispettate. Anche questa è neutralità. --Daniele Pugliesi (msg) 09:41, 9 feb 2016 (CET)

Certo purché sia ben chiaro nel tuo cervello che qui nessuno ha mai inteso mancare di rispetto a qualsivoglia "minoranza". Non c'è nemmeno la misera traccia di un misfatto del genere. E se tu hai inteso qualcosa di simile appartiene alle tue sole fantasie. Ognuno ha il diritto di averle, le fantasie, anche persecutorie, ma occorrerebbe rispettare anche il diritto degli altri a non doversi sorbettare un continuo sbomballamento dei cosiddetti fondato sul "nulla", ovvero sul piagnisteo del "nulla" nutrito da "fantasie persecutorie". --Xinstalker (msg) 11:00, 9 feb 2016 (CET)

Piano, piano. Tutti. Daniele, spero sia chiaro nel cuore e nella testa che le etichette si appiccicano proprio alle minoranze, e che d'ordinario le si appiccica per aumentarne la distanza dalle maggioranze e per sminuire il valore degli etichettati distraendo dai significati veri e sviando l'attenzione verso le rilucenti etichette. Questa è neutralità e oggettività. Evitare le etichette è rispetto. E questa è una comunità che rispetta, dubitarne suscita reazioni, come si vede, comprensibilmente animate. Che a freddo non si replicherebbero così animate, ma che vibrano dell'attenzione che poniamo al rispetto. Restiamo per favore su un piano di più utile freddezza, grazie -- g · ℵ (msg)11:09, 9 feb 2016 (CET)

Definire l'identità di una moltitudine di persone (appunto:persone LGBT) come accomunate solo per abitudini di letto è una totale mancanza di rispetto.--151.47.46.168 (msg) 11:40, 9 feb 2016 (CET)

(fc) Per l'appunto... continuiamo con gli equivoci. Gianfranco non ha riferito su "LGBT" ma su "orientamento sessuale"... oggetto del sondaggio. Se vogliamo indicare, giustamente, LGBT come qualcosa di diverso dal mero orientamento sessuale occorrerebbe pensare... non so... al tema della soggettività moderna... nel qual caso Ai Di avrebbe forse un abitudine di letto, ma non andrebbe categorizzato come LGBT... --Xinstalker (msg) 11:47, 9 feb 2016 (CET)

(fc e confl) no, non lo è, ho usato con intenzione questa sintesi "materiale" perché l'etichetta, la pecetta, non entra nel problema, esattamente come dice Xin qui sotto, rimanendo alla grezza materialità che è base per i perbenismi e per i moralismi di qualunque indirizzo. La pecetta è beceramente materiale e non conduce ad altri possibili concetti, perciò parla di "abitudini di letto" non potendo aprire ad altro. -- g · ℵ (msg) 11:48, 9 feb 2016 (CET)

(fc) Scusami Gianfranco, non lo sarà per te, ma ti posso assicurare che è un'uscita davvero infelice anche dal mio punto di vista. Non aggiungo altro di mio alla discussione, perché tanto sarebbe giudicato inutile. --Harlock81 (msg) 15:48, 9 feb 2016 (CET)

(fc) allora sono io a scusarmi; l'intento era proprio l'opposto, segnalare cioè che si è convenuto che non si fanno categorizzazioni che potrebbero apparire becere, o comunque grezze, così come becera è grezza è l'espressione che ho usato (e che non ripeto più) e che si potrebbe leggere nella pecetta. Mi permetto però di segnalare un pov pertinente, di Giulio Spatola: "Ma poi dico, che bisogno c’è di etichettarci? La nostra diversità si limita alle abitudini di letto e non al nostro essere cittadini. Il giorno in cui potremmo fare a meno di definizioni per specificare con chi vai a letto tu e con chi vado a letto io e di ripetere ‘Io sono gay’ solo per giustificare perché abbraccio un uomo e non una donna, liquideremo le etichette. Per il momento ce le teniamo di buon grado dato che identificano la nostra esistenza". -- g · ℵ (msg) 16:11, 9 feb 2016 (CET)

Ok a chiusura dico la mia "freddamente". Questo sondaggio è tanto "pleonastico" quanto "necessario". "Pleonastico" perché nessuno ha mai inteso categorizzare per "orientamento sessuale", nemmeno quelli che lo hanno, di fatto, ripetutamente fatto (qui la "necessità" del sondaggio) e che poi hanno contestato questo sondaggio. Per questa ragione si sono espressi "mal di pancia" ma nessuna contestazione all'oggetto vero e proprio del sondaggio se non per l'appunto i non è chiaro, non è completo, etc.etc. Chi vuoi che sostenga la "categoria per orientamento sessuale dei biografati?". Nessuno. Evidentemente LGBT è "altro" e le categorie volevano esprimere qualcosa d'altro e di più di una etichetta per una biografia. Cosa che non è potuta essere spiegata perché prima di spiegarla andava fondata su una tema/voce ben scritto e spiegato per fare il quale occorreva studiare per bene l'argomento. Fatto questo, il resto diviene semplice... e ora ci si può spostare a discutere in qualsivoglia pagina di qualsivoglia progetto ma insieme a noi si sposteranno le nostre lacune, e quindi i nostri equivoci, sulla materia e non dirimeremo nulla. Ora occorre tempo e studio sulla materia. Ecco ho detto la mia. Saluti.--Xinstalker (msg) 11:33, 9 feb 2016 (CET)

Allora evviva. Che fosse necessario o meno questo sondaggio ha aperto e squadernato bene il problema. Non lo ha risolto, ma da questa stessa discussione emergono spunti a sufficienza per mettersi a lavorare. Sapendo che la comunità incoraggia una categorizzazione più accurata, che non si basi sul mero orientamento o inclinazione del singolo, ma su basi più solide. Esiste una storia dei diritti delle persone, che investe la sfera delle preferenze sessuali, ma non si riduce a questo. Esistono testi e trattazioni sull'argomento. Occorre tempo e studio, sì. I volontari che mettono a disposizione il loro tempo su questa tematica hanno ritenuto di chiedere un sondaggio, mi sembra legittimo, ora c'è un incoraggiamento abbastanza forte a proseguire il lavoro. --Yuma (msg) 16:12, 9 feb 2016 (CET)

Eros e Wikipedia: "abitudini di letto" vs. (?) "risorsa per lo sviluppo personale"

• ma ti posso assicurare che è un'uscita davvero infelice [...] allora sono io a scusarmi; l'intento era proprio l'opposto. Così il richiamo all'"abitudine di letto", da possibile fatto "liberatorio" e critico viene "squalificato" nel neomoralismo repressivo che non si sa più dove deve andare a parare, forse lo si "risolverà" nel prossimo Meeting di Rimini... ovviamente e come sempre in modo inconcludente e confuso tra gli apparenti opposti attori (apparentemente solo "opposti");
• infatti se LGBT è nel quadro dello sviluppo della "soggettività moderna" ciò che richiama a una risorsa per lo sviluppo non solo personale ma anche sociale, mediante un vincolo, l'"abitudine di letto" da episodio da reprimere e squalificare dovrebbe diventare un atto liberatorio che coinvolge l'intera società (Herbert Marcuse Eros e civilità). Una radicale ri-lettura critica, storica e di costume;
• di certo, senza offesa per lor signori, credo che sia Harlock che Gianfranco, possano evitare di occuparsi di quelle voci in futuro. Li invito prima a un lungo ripensamento sui quei temi che ancora non sono stati minimamente avvicinati... senza offesa eh...
• scrivo questo per evitare di sobbarcarsi in altre pagine di WP in lunghe tediose e confuse discussioni senza alcun fondamento; davvero, ancora una volta ci invito a studiare e a riflettere su questi temi che sono molto più importanti di quello che appaiono. Quando leggo le polemiche, quando leggo le "accuse/offese/scuse" francamente non sono da che parte effettivamente si pongano coloro che intervengono, mi sembra ricoprano tutti i ruoli possibili e se di "omofobia" (Michael S. Kimmel Maschilità e omofobia) quindi di sessuofobia, si debba parlare non so chi ne sia maggiormente coinvolto tra tutti noi, nessuno escluso. --Xinstalker (msg) 08:56, 11 feb 2016 (CET)

Aggiungo. Quando ho proposto questa discussione l'ho fatto sostanzialmente perché si era di fronte a un abuso, reiterato, della categoria. Ho considerato questo fatto una "distrazione" da parte del progetto LGBT. Niente di grave, siamo pochi e ci sono molte "cose" da seguire. Ma la reiterazione e la stabilizzazione della confusione (episodio Gregorovius) mi ha spinto ad aprire quella discussione. Ho votato pure Dispe come admin purché partecipasse (certamente sono anche convinto che sarebbe un ottimo admin) a una discussione "formativa" per tutti. Ma non mi aspettavo un esito del genere: rimozione dei contenuti!. Se la voce LGBT è colpevolmente superficiale, "colpevolmente" perché la si vuole persino a fondamento di categorizzazione di "persone". La discussione si è cristalizzata su un tentativo, fortunatamente fallito, di "rimozione dei contenuti": si voleva LGBT un dato di fatto, senza alcun contenuto. Roba da Orwell, da "teologia medievale" di risulta, altro che "cultura enciclopedica"!. Dal che, e solo a titolo esemplificativo, quando la Rubin (in Traffic in Women), nel 1975!, criticava Lévi-Strauss ovvero i suoi lavori sulla differenza tra i sessi come fondamento di quella struttura cognitiva generatrice dei sistemi simbolici e di linguaggio in quanto, introducendo la nozione, la "identità di genere", tale differenza non è una differenza naturale, ma storica e quindi modificabile per mezzo della lotta politica, tutto questo scompare e si pretende che noi lo si debba bere in una forma aprioristica i cui fondamenti culturali devono essere cancellati dalla memoria... trattati esattamente come gli animali della orwelliana fattoria... Mi sono anche accorto che, fortunatamente, questo modo di orwelliano modo di procedere non era frutto di un intento complottista, ma solo di confusione e passione. Due condizioni purtroppo... sempre a braccetto. Quindi ho proposto un anno di sospensione e di studio. C'è stato un timido tentativo in questo senso, ma poi tutti ci siamo ri-"impigriti". Si voleva forse salvare il lavoro fatto, male!, ma fatto rinviandolo a contributori più "competenti" e "attivi"? C'è chi non c'è stato (e aveva anche delle ragioni) e da qui è partito il sondaggio come momento di transito e di riflessione. Rimediamo, ci siamo detti, almeno alla mancanza di diacronicità. E da qui è partita una nuova discussione con gli ultimi esiti... ancora confusi. --Xinstalker (msg) 10:18, 11 feb 2016 (CET)

Ok, va bene, ma detto tutto ciò, che cavolo c'entra il Meeting di Rimini? --Amarvudol (msg) 11:37, 11 feb 2016 (CET)

Preciso:

1. non ho detto che mi scusavo in senso ironico, l'ho detto intendendomi scusare, e questo non ha a che fare con il merito del mio uso di quella espressione: il limite in WP lo stabilisce la sensibilità di chi si sente offeso, non l'eventuale ragione di chi ha offeso. Mi scuso perciò sul serio e non c'è nessuna ironia. Non ce n'è di mia, non avallo certamente che ve ne sia di altrui.
2. dopodiché questa è la discussione di un sondaggio sull'utilizzo di certi dati, e certi concetti hanno parole specifiche per essere rappresentati, giuste o sbagliate che siano le parole e giusto o sbagliato che sia rappresentare. Nessuno si offenda, ma nemmeno nessuno cada dal pero se nel tema LGBT esiste una questione "sessuale": lo stesso sondaggio usa questo termine. Non si parlava di orientamento erotico né di genere, né di amore, né di alcun altro topos che pure potrebbe applicarsi a seconda della finezza di approccio individuale al tema. Ognuno ci legge ciò che meglio gli aggrada, le sensibilità si rispettano tutte, ma anche la sensibilità per il buon senso un pizzichino di diritto al rispetto ce l'ha.
3. quando dico che la questione è di antica data dentro tutto il Progetto Wikipedia, non solo it.wiki, ripenso a quando nacquero le prime discussioni su en.wiki sull'opportunità di infilare a pioggia (poi lo si sarebbe chiamato pov-pushing) nelle voci gratuiti (perché non davvero informativi) riferimenti alle preferenze sessuali-erotiche-amatorie-whatever dei soggetti biografati vivi e morti, antichi e moderni; era il 2002 e mossi io la questione direttamente con un utente LGBT, fu discussione civillima pur nella drastica distanza di vedute, e ne rimpiango i toni consuetamente corretti e gentili. Mi viene dunque difficile ricevere ora un invito a non impicciarmi, ci sono già dentro da troppo e comunque sono troppo grossolano per saper cogliere la suadente finezza di una simile sollecitazione. Scortesia per scortesia, potevate fermarmi allora, ma eravate occupati con cose più importanti. Senza sollecitazione, invece, sono intervenuto poco nella discussione del sondaggio, anzi nulla: la stanchezza di molti anni di attesa per giungere a una definizione di un punto fermo avrebbe potuto influire su ciò che avrei detto, falsandolo. Anche a prova che volendo si può tacere pur avendo da dire, esperienza che mi sento di augurare a diversi stimati Colleghi. E mi sento di augurarla toto corde quando leggo di schieramenti, di minoranze, di attribuzioni di altrui intenzioni, quando vedo che sta nascendo un nuovo nervosismo, di un tipo che in passato abbiamo già conosciuto su WP per altre materie e che ora sembra avvolgere le tematiche LGBT. Ho commentato sopra parlando di "fuori moda", apprezzando che malgrado nella real life vi sia una politicizzazione alquanto mainstream delle tematiche, WP decide in autonomia di giudizio rispetto alle mode dialettiche esterne, e questo è un segno di salute del Progetto; ciò non ha niente a che fare con il merito di certe istanze e non ha nessun riferimento a ciò che si dibatte nella società, qui ci occupiamo di voci e abbiamo deciso un modo di redazione delle voci, delle nostre voci. Senza farci influenzare da cosa accade all'esterno. Non perché dobbiamo tenerci avulsi dalla vita reale, ma perché qui facciamo una sola cosa, le voci, e le voci si fanno come voci, non come atti politici.

Invito dunque a un pronto ritorno a usi relazionali congrui e a una più stretta prossimità fra gli scopi di Progetto e quelli dei singoli utenti. In sintesi sarebbe "basta coi nervosismi", in pratica è invece "siamo attrezzati, vedete un po' come dobbiamo proseguire". -- g · ℵ (msg) 12:38, 11 feb 2016 (CET)

Richiesta chiarimenti

una semplice domanda: se inserire la categoria "persone LGBT" ad individui storici antichi è anacronistica, da quando la si inserisce? Dal 1990 in poi (da quando si è iniziato ad usare l'acronimo?)...se è così tanto vale eliminarla del tutto... Wilhelm von Gloeden è dentro o fuori???--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 18:02, 11 feb 2016 (CET)

Al momento lascerei per un attimo quella categoria, mi sembra sia opportuno un approfondimento. Questo almeno ce lo possiamo concedere tutti. Categoria come "Cultura LGBT" e "Storia LGBT" possono essere, al momento, categorie condivisibili per chi vuole fare una ricerca di ambito. Sentiamo altri pareri. --Xinstalker (msg) 19:18, 11 feb 2016 (CET)

Imho la risposta è che non è una questione di soglia. Il sondaggio ha spiegato che nessuno deve essere categorizzato per il mero orientamento sessuale. L'esistenza di questa cat, il cui criterio di inclusione è "persona L o G o B o T", è a questo punto da porre in serio dubbio. Ne va quanto meno rivisto il nome e quindi il criterio di inclusione. Sono ovviamente a favore di una categorizzazione che valorizzi la cultura LGBT e che faccia ad esempio riferimento all'attivismo (non importa l'orientamento degli attivisti). Si era poi parlato di "icone della cultura lgbt". Discutiamone. pqd...Ƿƿ 19:43, 11 feb 2016 (CET)

Chiosina metodologica/terminologica

Posso permettermi una micro chiosina, che magari chissà, potrà aiutare un rasserenarsi degli animi? Quando si affronta questo tema l'uso delle parole è importante. Lo so per quello che faccio. Perciò quando tentiamo una sintesi, o diciamo la nostra, parliamo di "orientamento", "identità" o "sesso", non di "preferenze", "inclinazioni", "gusti" o "abitudini". Questi ultimi termini sono prevalentemente erronei, riduttivi od obsoleti (oppure motivati da complesse ragioni che però eviterei in questo consesso), ma soprattutto generano campanello d'allarme nella percezione del nostro interlocutore, perché letti come una scarsa conoscenza della tematica, o, peggio, come una visione preconcetta del tema (sono infatti spesso usati da chi è prevenuto o non conosce l'evoluzione della ricerca). Queste piccole attenzioni, che così piccole non sono, penso possano aiutare a far capire che siamo tutti dalla stessa parte, ovvero alla ricerca di un approccio accademico e serio, non alimentato da punti di vista personali. :-) --Lucas ✉ 21:17, 12 feb 2016 (CET)

Ai carissimi utenti di Wikipedia. Scusate, sebben io non sia un utente registrato vorrei far notare che la questione dietro a questo sondaggio è abbastanza assurda. Certamente è fattibile (inteso classificare per mezzo dell'orientamento sessuale) e probabilmente anche utile se qualche consultatore volesse far una qualche ricerca legata a tale gradiente, tuttavia non so perché ma sento che sotto a questo discutere non vi sia un problema meramente organizzativo delle voci dell'enciclopedia bensì legato a quanto è, oggigiorno, il dibattito del momento in Italia. Dunque è un dibattere inutile. Se si pensa che categorizzare per orientamento sessuale possa in qualche modo aiutare gli utenti a trovare prima ciò che cercano (ne dubito, sinceramente) ben venga, ma essendo solo una sorta di voler far piazza e portare problemi in un ambito con il quale non centrano affatto, allora tutto ciò è assurdo. Prendiamo l'insieme di tutti gli intellettuali d'ogni epoca. Or ch'io li ho divisi per orientamento sessuale cosa ne ho ottenuto? Ne ho forse aumentato o diminuito il valore in quanto intellettuale? Assolutamente no, ovvio. Se io leggo le opere di Oscar Wilde o ne leggo il pensiero su Wikipedia, me ne fa qualcosa sapere a priori che aveva orientamento omosessuale (o almeno così dicono). Noi sappiamo che ci fu un processo etc etc ma ciò è qualcosa che posssiamo apprendere dalla lettura della sua vita. E' ben più importante sapere altro e dividerlo da alcuni e riunirlo ad altri per esempio per il suo concetto di arte, non trovate? Così è per qualsiasi individuo che vale la pena ricordare; si ricorda cosa ha fatto e chi era, l'orientamento sessuale (in genere fattore non sempre serto, quindi inutilizzabile come principio per una suddivisione; ad esempio, Kant dove vorreste metterlo?) è un mero pettegolezzo, semmai un apostrofo su tutta la sua vita. Discussioni nate in ambiente sociale dovrebbero essere lasciate fuori da cose così importanti come l'organizzazione del sapere, essendo 1) senza risposta certa o vera 2) variano come varia il dì

Saluti

Bauhaus