Discussioni progetto:LGBT/Sintesi dibattito 2015

Primo quesito - commenti

Suddivisione per professione

La suddivisione per professione è derivata da una trovata (imho ed a posteriori balzana) per favorire la navigazione nella categoria Persone LGBT, in linea con quanto accade in ogni altra categoria di Wikipedia di persone categorizzate in base alla loro nazionalità. Quindi, cosa c'entra in questo "contro"? --Harlock81 (msg) 23:56, 16 dic 2015 (CET)

Già che c'entra?------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:13, 17 dic 2015 (CET)

lieto di vedere che anche voi pensiate che una categorizzazione simile non vada perseguita, per tre motivi:

1. non vedo niente di enciclopedico nel creare categorie del tipo professione + sessualità, come l'esempio del "chirurgo gay"
2. c'era già stata una discussione in merito, se non sbaglio, e l'avevo linkata nel box
3. una categorizzazione come quella che avevo proposto in bozza (xxx trattanti tematiche LGBT) mi pare molto più "sicura"

Tuttavia, se prevale l'idea di categorizzare le persone per xxxsessualità, nulla impedirebbe a rigor di logica di procedere come si è fatto per categoria:ebrei. Da qui l'inserimneto di quel punto nei contro. Avevate letto il mio commento dove chiedevo se c'era analogia tra omosessualità ed essere ebreo, ai fini della categorizzazione su wiki? Se precisiamo che la categoria non comporterà creazione di sottocat del tipo professione + sessualità, allora possiamo rimuovere quell'obiezione. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 00:39, 18 dic 2015 (CET)

Precisazione impossibile. Se passa "Persone LGBT" passano anche "Chirurghi LGBT", "Politici LGBT" ecc. per coloro che le vogliono creare. La logica è la stessa. pqd...Ƿƿ 01:16, 18 dic 2015 (CET)

E soprattutto se davvero si mettono tutte le persone omosessuali/bisessuali/trans* della storia senza alcun discrimine, la categoria finirebbe presto troppo popolata per essere di qualsiasi uso (troppe informazioni = nessuna informazione come qualcuno aveva anche scritto). X-Dark (msg) 10:50, 18 dic 2015 (CET)

Sintesi impossibile?

Menomale che doveva essere una "sintesi"... In una discussione come questa l'idea non poteva funzionare.--Demiurgo (msg) 00:46, 17 dic 2015 (CET)

confl. Giuro che non c'è polemica, voglio solo capire. Se "il termine LGBT è meramente descrittivo e scevro da connotazioni storico-politiche", cosa c'è di balzano nel creare delle sottocategorie del tipo "politici LGBT"? E se LGBT non è altro che un neologismo che raccoglie lesbiche, gay, bisex e trans, cosa c'è di strano nel metterci Röhm? Perché un termine meramente descrittivo diventa iperarticolato per alcuni soggetti come Röhm o Dalla, tanto da escludersi da una cat apparentemente "perfetta" per loro?

Può funzionare. Cercheremo poi tutti assieme di rimaneggiare, in modo da stringere all'osso. Mi sembra normale che all'inizio si faccia un po' di copincolla. pqd...Ƿƿ 00:51, 17 dic 2015 (CET)

Fissiamo un limite di righe. Inoltre non vedo l'utilità della seconda tabella, visto il chiaro consenso sull'uso a partire dagli anni 1960.--Demiurgo (msg) 00:55, 17 dic 2015 (CET)

Trovo sbagliato fissare un numero di righe predefinito. Sono d'accordo che sia opportuno fare una sintesi, ma ci sono concetti complessi. In più, l'utente medio non sa nulla di questa materia. A volte è indispensabile persino spiegare l'ABC ossia la differernza tra orientamento sessuale (e i concetti di omosessuale, bisessuale eterosessuale), identità di genere (transessuale, transgender) e ruolo di genere, in quanto, ahinoi, su queta terra esistono persone (politici, ma non solo) che volontariamente creano confusione nella popolazione col fine di alimetare la paura del diverso e trarne vantaggio. (L'ultimo saggio della Marzano analizza in parte questo fenomeno).------Avversarīǿ - - - >(MSG) 01:29, 17 dic 2015 (CET)

^{[↓↑ fuori crono] Avversarīǿ potresti preparare un breve cappello introduttivo con le tre definizioni in sintesi, da mettere in testa alla pagina. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 00:33, 18 dic 2015 (CET)}

Io prima di tutto lascerei che ciascuno trovi sfogo. :) Il pentolone, a differenza della discussione, è cmq un contenitore. I confini non li perdiamo di vista. Pian piano a un certo punto inizieremo a stringere il sugo. ;) Di norma si inizia a riempire di ingredienti, poi le controparti si limano a vicenda (e consensualmente, please) le argomentazioni. In ogni caso dubito che un'argomentazione debba trovare la propria forza nel rinviare ad una scienza esoterica di cui dovremmo addottrinarci prima di aprire bocca. Stiamo parlando di logica, non di cultura LGBT. Cmq vediamo, non ci perdiamo in questo e diamoci tempo. pqd...Ƿƿ 01:49, 17 dic 2015 (CET)

Secondo quesito - commenti

Cantarella e sottocategorie

Qualcuno ritiene di poter approfondire gli Studi LGBT (quantomeno il contesto) prima di continuare in ricerche originali? --Harlock81 (msg) 23:58, 16 dic 2015 (CET)

A quali RO ti riferisci? Dobbiamo andare avanti ancora per molto con l'insulto ellittico o pensiamo di riprenderci e riconquistarci un tono maturo di confronto? Harlock, capisco che questa discussione è stata tesa, ma o la concludiamo o cambiamo tono e cerchiamo di prenderci sul serio.

Piuttosto, vorrei far notare che il punto in cui si cita Eva Cantarella è fuori luogo. Il box si riferisce alla sostenibilità del termine LGBT in rapporto al mondo greco, non a "omosessuale", "bisessuale" o "transessuale". O si vuole asserire che tutti i termini moderni indistintamente sono adatti a descrivere il passato? Poiché parliamo di "borghesia" in rapporto ai più diversi periodi storici siamo dunque pronti a sostenere che la Pizia era una televisione? Questo per dire che c'è una differenza di percezione nell'accettabilità di termini come LGBT o Omosessualità per il lontano passato. Anche il secondo è moderno, ma appare più neutro. Il linguaggio e i parlanti sono capricciosi, questo si sa da tempi non sospetti, per cui a un fatto del genere non si può opporre una logica stringente... pqd...Ƿƿ 02:00, 17 dic 2015 (CET)

Faccio modestamente presente che la fonte che sosterebbe che LGBT è sic et simpliciter un acronimo e basta, precisa invece che è Il termine-ombrello che racchiude decenni di lotte e guida le nuove battaglie contro le discriminazioni... Okkei provo a leggere il brano con un occhio solo di modo che la lettura si limiti al solo acronimo, ma francamente non ci riesco... lo sguardo tende a leggere anche su. Qualche consiglio?
Per il resto... perfettamente d'accordo con l'ultimo intervento di Harlock, so che noi due risulteremo una minoranza... e so anche di aver generato un "mostro", ma mio attivo "complice" è stato l'annoiato e pigro "progetto LGBT": -sicumera e +studio e non saremmo giunti a tutto questo.--Xinstalker (msg) 09:47, 17 dic 2015 (CET)

Scusami Pequod, ma se cito (e non è la prima volta) en:LGBT history (da notare le fonti presenti in voce), in cui si parla di Storia da Egizi e Greci a tempi moderni e tu mi rispondi: "Il box si riferisce alla sostenibilità del termine LGBT". Appunto. Mi pare che il termine LGBT sia sostenibilissimo.

Comprendo che la mia risposta non sia esaustiva. Io le fonti devo ancra studiarmele, perché di Studi LGBT ho letto molto poco. Ma i miei interlocutori, che li liquidano come baggianate, cosa ne hanno letto? Questa domanda non è un insulto e gradirei che anche voi vi rendeste conto che portare avanti una ricategorizzazione in questo modo è alquanto discutibile (o per lo meno, a me pare tale). Non sono capricci, è fastidio. Perché in qualunque altro contesto, una discussione su queste basi non avrebbe ricevuto alcuna considerazione.

Alla domanda che ne consegue: ma perché, prima, com'era stata introdotta? A seguito di quale discussione? La risposta la posso intuire: la categorizzazione era stata ripresa da en.wiki, così come la stragrande maggioranza di cose presenti qui e lì è stato comunque raggiunto un livello di approfondimento maggiore del nostro, a giudicare dalla complessità delle loro voci.

(confl. da Xinstalker): Il "progetto LGBT" è "annoiato e pigro", non so gli altri: io mi ci riconosco. Però ammetto che almeno per me è difficile affrontare questi temi con un piglio più energico senza risultare "militante". --Harlock81 (msg) 09:54, 17 dic 2015 (CET)

Colgo l'occasione per precisare che il "mostro" consiste in una discussione di cui anche io sono stato attivo partecipe (anche io faccio parte del "mostro") senza che le fonti fossere adeguatamente presentate. Siamo ancora a "caro amico" anche solo sull'acronimo, figuriamoci con le categorie... Si può certamente intervenire intanto per quello che è emerso, ma lasciamo al progetto risvegliatosi dal letargo il dovere-opportunità di approfondire questi temi e quindi di proporre in futuro, fonti alla mano, alcuni aggiustamenti. @Harlock: basta spostarsi da "militante" a "critico" (nel senso kantiano) e tutto andrà per il meglio. Sepo'ffa... :) --Xinstalker (msg) 10:30, 17 dic 2015 (CET)

Harlock, io non liquido come baggianata alcunché. Se c'è qualcuno che lo fa e tu te la prendi allusivamente con una platea indifferenziata mi fai torto e contribuisci a che questa discussione non funzioni. Abbiamo avuto tutti qualche scivolone, adesso però impegniamoci. :)

Ti pare che il termine LGBT sia sostenibilissimo. Ok. Ma che c'entra la Cantarella, visto che parla di altri termini?

Dispe mi ha confermato che fatta "persone LGBT" le varie "politici LGBT" ecc. sono giuste. Non conosco le sue motivazioni, ma ti chiedo: tu perché ritieni che questa cat sono balzane? pqd...Ƿƿ 12:12, 17 dic 2015 (CET)

Perché se arrivo ad una categoria Economisti LGBT o Imperatori LGBT, evidentemente sono arrivato ad un dettaglio nella partizione della categoria che forse perde di significato (queste categorie, comunque, qui non ci sono). "Persone legate alla storia dell'omosessualità" invece mi informa che quelle persone hanno acquisito un significato nell'ambito della storia dell'omosessualità, a prescindere dalla professione che hanno esercitato. Questo però non significa che l'acronimo LGBT debba essere sostituito in toto per le vicende pre-Stonewall, come sembra emergere da alcuni commenti e dalle bozze nelle quali LGBT è sempre associato alla "contemporaneità", perché esistono studi che l'accostano a periodi storici anche antichi. --Harlock81 (msg) 13:10, 17 dic 2015 (CET)

Se "le pubblicazioni scientifiche sul tema dell'omosessualità o bisessualità nell'antica Grecia o nell'antica Roma utilizzano i termini omosessuale, bisessuale e transessuale" questo è un punto a favore per non utilizzare l'acronimo LGBT con riferimento all'antica Grecia e all'antica Roma, visto che appunto esso non è usato nelle pubblicazioni scientifiche su questi temi. Si nota un contrasto tra il punto 1 ("il termine LGBT è meramente descrittivo e scevro da connotazioni storico-politiche") e il punto 7 dei Pro, oppure il punto 7 è formulato male: nelle pubblicazioni scientifiche relative a fatti pre-Stonewall, si usa indistintamente "LGBT" a fianco o in luogo di "omosessuale, bisessuale, transessuale"? --Franz van Lanzee (msg) 14:05, 17 dic 2015 (CET)

Il contrasto dipende dal fatto che l'affermazione "il termine LGBT è meramente descrittivo e scevro da connotazioni storico-politiche" è manifestamente falsa. Il fatto stesso di mettere insieme L, G, B e T è invece ontologicamente ed eminentemente politico. Ho citato una fonte che lo definisce persino "political tool"...--Demiurgo (msg) 15:15, 17 dic 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Demiurgo il termine LGBT è neutro. E' solo se contestualizzato con finalità politiche che ha un significato politico. Con "Studi LGBT" nessuno si riferisce certo a studi politici! ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:09, 18 dic 2015 (CET)

[@ Franz van Lanzee] Non credo che il punto 7 sia formulato male: è che, per quanto si siano sforzati, non sono riuciti a trovare una fonte storica autorevole che usa il termine "gay" in riferimento a un Adriano... posso suggerire io dove andare a cercare: Nonciclopedia.--Demiurgo (msg) 15:18, 17 dic 2015 (CET)

Ovviamente ora si andrà su Google a fare la ricerca Adriano+gay, citando la prima frasetta che viene fuori. Volendo si può trovare anche la fonte che dice che i Galli cisalpini erano leghisti perché volevano l'indipendenza della Padania. Quello che chiedo è: una fonte tipo questa che dica "era gay" è possibile averla?--Demiurgo (msg) 15:37, 17 dic 2015 (CET)

Finito di trollare?------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:11, 18 dic 2015 (CET)

Gli "studi/ricerche LGBT" hanno una finalità non solo culturale ma eminentemente politica. Allo stesso modo, ad esempio, di quelli prodotti dalla Scuola di Francoforte e dalla storiografia marxista.
La storia critica LGBT si può occupare anche della preistoria qualora intendesse "riscrivere", a partire da lì, la storia della sessualità in un'ottica non-eterosessuale centrica. --Xinstalker (msg) 07:39, 18 dic 2015 (CET)

Esatto, riscrittura in un'ottica di "riappropriazione" (è un po' come la rilettura in chiave marxista che è stata fatta di personaggi storici come Fra' Dolcino e Thomas Müntzer, ma anche letterari come Tersite e persino Franti di Cuore; oppure la rilettura in chiave leghista di Carlo Cattaneo). Ecco perché, nel valutare come deve essere categorizzato un Adriano, fonti del genere non possono certo essere dirimenti (non molto tempo fa è stato detto che anche Lincoln era gay: se ci affidiamo totalmente a questa storiografia presto dovremo categorizzare gli eterosessuali in quanto minoranza). Bisogna guardare alla storiografia prevalente, che certo non definisce Adriano "persona LGBT". Questo perché la storiografia prevalente è poco attenta alla sessualità in generale? Può darsi, ma certo non è compito di Wikipedia rimediare.--Demiurgo (msg) 13:17, 18 dic 2015 (CET)

Demiurgo... per poter fare osservazioni su un metodo storiografico occorre prima studiarlo. Tu ha studiato qualcosa di LGBT? Se sì cosa? Lo chiedo per pura curiosità. Al momento sappiamo dell'esistenza, accademica, di tali studi. Nessuno li ha studiati ma tutti ne parlano... Comunque possiamo passare a studiare questi "studi" e poi a riportarne qui le conclusioni e se del caso le categorizzazioni. Ce ne cale assai poco se questi studi sostengono profonde "verità" o assolute "sciocchezze" perché, lo ricordo, l'intento di WP non è quello di stabilire ciò che è "giusto", "vero", "storico", ma solo riportare ciò che è rilevante e, nel campo "storiografico", ciò che è rivelante è sempre accademico. Il nostro intento non è educare ma solo informare.--Xinstalker (msg) 13:38, 18 dic 2015 (CET)

Per inciso le "categorizzazioni" non stabiliscono ciò che è Adriano, ma la rilevanza di lemmi per la ricerca. Se la storia LGBT si occupa di Adriano, tale voce va categorizzata anche come "Storia LGBT", perché occorre per la ricerca del lemma LGBT. --Xinstalker (msg) 13:41, 18 dic 2015 (CET)

Per inciso (2): il "casino" che ho montato verteva sul fatto che per "ignoranza" si è scambiato un acronimo che possiede un valore "critico", quindi "politico", "rivendicativo", "antidiscriminatorio", nel suo accomunare insieme orientamenti che non risultano etero per un orientamento o, peggio!, per un insieme di orientamenti messi insieme per pura casualità, ovvero dati per scontati, questo non contraddicendo le fonti, peggio, violentandole, cioè strappandone delle parti ovvero leggendone solo ciò che faceva comodo all'evidente scopo "ideologico". --Xinstalker (msg) 14:03, 18 dic 2015 (CET)

Di LGBT ho studiato pochissimo: perché ci vuole poco a capire che non possiamo proiettare nel passato la nostra visione della sessualità. Ci siamo arrivati da soli, senza sapere che lo aveva scritto Foucault. Come non lo sapeva chi ha creato questa categoria, la quale si basa sull'acritica imitazione di en.wiki, dove nel carnevale di Rio storiografico non si sono fatti mancare neanche i nazisti LGBT: Lesbian, gay, bisexual, or transgender (LGBT) members of the Nazi Party... anche i transgender! Con tutto il rispetto per il rigore che proponi, non c'è bisogno di Yale per sapere che c'è qualcosa che non va...--Demiurgo (msg) 14:11, 18 dic 2015 (CET)

Bene. Ricordiamoci solo che le nostri doti critiche non ci devono impedire di riportare correttamente ciò che pur non ottenendo i nostri convincimenti sappiamo essere rilevante. --Xinstalker (msg) 14:28, 18 dic 2015 (CET)

f.c. Senz'altro. Mi pare però che sia difficile vedere accanimento o parzialità. Semplicemente a qualcuno pare strano che una sigla che è definita da una fonte non "de passaggio" come "poco diffusa" sia trasformata in architrave categoriale di tutta l'umanità e di tutte le epoche per un aspetto così rilevante della vita umana qual è la sessualità. La reazione a questo dubbio del tutto legittimo è consistita insistentemente di attacchi personali, presunzione di malafede, chiamata alle armi (nel senso di "chiudete d'ufficio questa discussione")... Non mi sembra che ci sia qualcuno che stia portando avanti un proprio convincimento nel mettere in dubbio la congruità di questa sigla. Non so invece cosa devo pensare dell'atteggiamento intransigente che continua imperterrito. Le nostre opinioni sono palesemente fallaci; la malafede è platealmente invocata. La delicatezza della situazione è evidente. Da dove viene tutta questa acrimonia? Non si può dire. Ma io a farmi bollare come omofobo non ci sto. Non perché non lo sono o perché lo sono, ma perché... Chi sono, cosa sono "quando sono assente di me", cantava il cantante: qui siamo voci che articolano argomentazioni o espongono contenuti di fonti. Opinioni e fatti, fatti e opinioni. Per questo spero che i box possano aiutarci. E devono essere fatti collaborativamente (la valutazione delle argomentazioni la farà ciascun lettore, non si tratta di dire "questa argomentazione non è legittima" - speriamo che venga capito).

Tutto ciò per dire che è mia responsabilità approfondire gli LGBT studies se voglio discutere di "cultura LGBT", ma se devo percepire un anacronismo mi basta la mia licenza media. (Percepire, non dico rintracciare). E non voglio essere strattonato per questo. Anche perché non vorrei altro che presumere la buonafede del mio interlocutore, in questo caso di utenti cui sono assolutamente affezionato come Sergio, Harlock, Dispe... E che stimo! E che ringrazio per essere qui... Davvero non capisco cosa si stia difendendo. In cosa consisterebbe l'attacco? pqd...Ƿƿ 14:55, 18 dic 2015 (CET)

A volte mi sembra che si perda il "senso" del nostro operare, siamo troppo occupati per verificare se ciò sia "vero" o "logico" piuttosto se è "rilevante". E rilevante è ciò che riportano le fonti. Di fronte alla rilevanza ciò che per noi è logico, vero, evidente, scompare. Perché noi riportiamo qui non ciò che è vero, logico e autoevidente, ma riportiamo qui ciò che è rilevante e lo facciamo con grande cura rispetto alle fonti che lo stabiliscono. Se delle università sostengono che Adriano fosse marziano noi riporteremo nella categoria "marziani" Adriano. Tutto qui, collaborare a Wikipedia è semplice, basta studiare di più e pensare di meno. Il pensare, che è importantissimo per carità, attiene altri ambiti per esempio i forum, e anche qui possiamo farlo basta che poi non ci facciamo prendere la mano nelle voci. Ecco "io penso che..." funziona poco qui, qui funziona meglio il "secondo la fonte accademica tal dei tali". Siamo come i compilatori medievali...--Xinstalker (msg) 14:34, 18 dic 2015 (CET)

In effetti quando salviamo una pagina c'è scritto in evidenza "FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note!" non c'è scritto "PENSIERO: basa i contributi sul tuo pensare critico, valuta attentamente ciò che per te è vero e poi usa le note per precisarlo meglio!".--Xinstalker (msg) 14:37, 18 dic 2015 (CET)

Il fatto che a "pensare" sono buoni tutti, è gratis e costa poco tempo, e poi basta poco "pensare" per attivare discorsi infiniti. "Studiare" costa, costa tempo, soldi, attenzione, superamento della noia, rinunciare ad altro, etc.etc.--Xinstalker (msg) 14:42, 18 dic 2015 (CET)

Scusami, ma per categorizzare, pensare serve. Anzi, è necessario. Anche a me piace la retorica (nel senso buono) del "siamo passacarte", però andiamoci piano. Non è che se a Berkley insegnano che Xin è un marziano e a Bologna che è un venusiano categorizziamo Xin in tutti i modi. Un conto è il corpo del testo, dove le opinioni possono essere messe a confronto, un altro sono le categorie, un ambito completamente diverso e volendo molto più delicato, appunto perché investe anche la nostra capacità di giudizio (=> pensiero). pqd...Ƿƿ 14:55, 18 dic 2015 (CET)

Pensare serve pure per radersi la barba o per fare pipì :) quando ci sono conflitti tra le categorie venusiane e marziane o si mettono ambedue oppure il mainstream e in voce il richiamo alla categorizzazione di minoranza. Ma non è questo il caso, perché qui non si tratta di categorizzare "cosa" sia Adriano ma di segnalarne [l'eventuale] rilevanza nella storiografia LGBT. Il richiamo a +studio e -pensiero è perché spesso, come sai, si pensa tanto e si studia poco. :o) --Xinstalker (msg) 15:33, 18 dic 2015 (CET)

Infatti servirebbe trovare un nome di categoria (quindi una cat tout court) che faccia il servizio che abbisogna, cioè indicare la rilevanza di un dato personaggio nella storiografia LGBT. Essa non può essere "Persone LGBT" e il dibattito, come vedi, verte sulla differenza tra categorizzare un personaggio del passato o del presente per il proprio orientamento sessuale o per la propria rilevanza in una data cultura (ad es. come attivista o come icona). Entrambe le "fazioni" devono impegnarsi a cercare soluzioni ad una situazione complessa, ma il primo passo è convogliare sull'opinione che esista un problema. Oppure scoprire collaborativamente che un problema non c'è. Allo stato invece vedo una fazione che denuncia un problema e un'altra fazione che resiste alla mera posizione del problema, gridando a non so che scandalo POV. Dal che scatta la tentazione di pensare che ci sia un altro POV sotteso... Chi è in buonafede si sente disarmato (in quanto attaccato)... Desideriamo che qualcuno ci tolga da queste ambasce studiando, ma, poiché ciò costa fatica, anche solo ingaggiare collaborativamente le proprie intelligenze, senza presumere la malafede, sarebbe meglio di niente (va tutto bene, cosa volete???!?). pqd...Ƿƿ 15:40, 18 dic 2015 (CET)

Informazione generica sull'omosessualità

Una domanda sul punto 4 (APA): che c'entra qui? I contro allora metteranno una definizione di politica? Scusate, in che modo un punto che definisce soltanto cosa sia un omosessuale secondo l'APA sarebbe un punto a favore delle ragioni dei pro? E il fatto che i notoriamente coraggiosi ragazzi dell'OMS abbiano detto che gli omosessuali sono una variante (gulp, hanno scritto davvero così?) non patologica...? Molto edificante :P ma non sembra essere un punto a favore o contro la posizione dei pro. Forse si sente l'esigenza di inserire un cappello di presentazione generale ai due quesiti: in questo caso io sono ovviamente favorevole. pqd...Ƿƿ 13:21, 17 dic 2015 (CET)

Pequod l'APA, l'OMG stabiliscono cosa è l'omosessualità sotto il profilo medico scientifico. Chè è l'unica cosa che conta ai fini dell'individuazione del concetto di omosessualità. Quello che dicono politi/religiosi o altro non è rilevante. Semmai il problema è che le arcomentazioni contro è stata insertita l'opinione di Zeffirelli, Pasolini, o Sullvan. Un cosa davvero assurda e inaccettabile!------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:41, 17 dic 2015 (CET)

Massimo rispetto per il tuo massimo rispetto di queste istituzioni, dei loro pareri, della scienza, della medicina e di tutto quel che vuoi. Però mi devi spiegare perché i pareri dell'APA o dell'OMG sarebbero rilevanti sotto un profilo storiografico. Infatti il box chiede Il termine LGBT può essere applicato retrospettivamente a tutte le epoche?

Scenetta: io chiedo a uno dell'APA se il termine LGBT può essere applicato retrospettivamente all'epoca romana. Lui mi risponde che "l'orientamento sessuale si riferisce a un modello stabile di attrazione emotiva, romantica e/o sessuale verso gli uomini, le donne, o entrambi i sessi". Secondo te mi ha risposto? Io penso di no, visto che non ha nemmeno menzionato l'acronimo di cui gli chiedevo, ma mi ha parlato in lingua ovvietàica per mostrarmi che non è nato ieri e ha visto qualcosa della vita. Lo incalzo e gli rifaccio la domanda. Allora lui dice: "Nello specifico, una persona omosessuale è attratta affettivamente, romanticamente e sessualmente da un individuo dello stesso sesso." Ok, penso, ora ci avviciniamo, mi sta parlando di omosessualità e mostra coraggiosamente di non disdegnare il greco. Ma ancora non mi ha risposto. Forse questo interrogativo non è per lui... L'uomo dell'OMS invece mi assicura che gli omosessuali non sono dei malati. Vuole segretamente dirmi che posso dire di Adriano che era una "persona LGBT"?

Guarda che uno Zeffirelli, lungi dal voler raggiungere le vette assolutistiche degli etichettisti di APA e OMS, parlava di sé stesso e chiedeva di non affibbiargli etichette che gli stavano strette. Sarebbe assurdo e inaccettabile che non ascoltassimo la voce dei diretti interessati, particolarmente se defunti, nel momento in cui decidiamo di categorizzarli come non volevano essere categorizzati, nella vita come su wikipedia.

Cordialmente: sembri un poco esaltato. Un po' di sana autoironia. Capisco che a Demiurgo e a me ci vien da ridere a vederci dallo stesso lato della barricata, quindi siamo di buonumore, ma tu, trova comunque una forma sana di partecipazione a questa discussione. Se c'è qualcosa che non ti convince nei punti dei contro apri una bella sezione e se ne discute. Rispetta il mio topic, per favore. Non hai motivazione alcuna di agitarti in questo modo. Io detesto di dover dichiarare i miei punti di vista personali qui su wp. Non mi piacciono i vari "...e lo dico io che sono cattolico/marxista/pederasta/segaiolo/innamorato/single/ordinario di cattedra/neofascista". Comunque non mi sembra che it.wiki sia un covo di omofobi, tanto meno incoscienti. Limitati alle argomentazioni e per comportamenti che ritieni scorretti, invece di rispondere chiedi ad un admin fuori da questa pagina perché intervenga nella talk dell'interessato. Quanto meno non infastidite qui con i vostri battibecchi. GRAZIE. Ok, adesso respira, prendiamoci un wikipediano al caffè e proseguiamo da amici. :) pqd...Ƿƿ 00:42, 18 dic 2015 (CET)

Spero tu ti renda conto della gravità di quello che hai scritto.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 22:11, 20 dic 2015 (CET)

No. Quindi sono un cretino. Se invece dico sì sono un farabutto. Comunque è no. Vuoi spiegarmelo? Spero tu non lasci cadere la cosa. pqd...Ƿƿ 00:45, 21 dic 2015 (CET)

Questo non l'ho scritto io, ma il senso era quello. Se è grave scrivere una cosa del genere, il mondo dev'essere alla rovescia di come immaginavo. pqd...Ƿƿ 01:30, 21 dic 2015 (CET)

Volevo far cadere, ma dato che me lo chiedi replico. Il tuo lungo intervento è diviso in due parti: la prima parte, seppur qualche pallido contenuto ce l'abbia, si risolve in una mezza trollata, la seconda pare invece è un grave attacco personale diretto e meritevole di blocco non minore di 1 settimana. Auto-striccarlo ti farebbe onore.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:46, 22 dic 2015 (CET)

Se non vuoi che la comunità ti creda sulla parola, dovresti spiegare dov'è la mezza (?) trollata. Ho scritto tre paragrafi, stento a capire di cosa parli. Per l'attacco diretto stento vieppiù. Stricco se ti spieghi e mi convinci. Chiedi l'intervento di un admin di cui ti fidi e vediamo che dice. Non voglio offendere nessuno, ma neppure cadere vittima di un Dipse dixit. pqd...Ƿƿ 01:37, 23 dic 2015 (CET)

Omo, bisex e matrimoni

Tra i contro leggo: "Creare le categorie Categoria:Persone lesbiche, Categoria:Persone gay e Categoria:Persone bisessuali espone a un potenziale "ginepraio" di problemi. In primo luogo, stante l'impossibilità di ricondurre alcuni aspetti della sessualità di epoche passate alla sola omosessualità, Categoria:Persone bisessuali, in quanto più "ampia", diventerebbe la nuova categoria-calderone residuale ereditando tutti i problemi di Categoria:Persone LGBT (Adriano ebbe una moglie; Eliogabalo ne ebbe cinque; Virginia Woolf ebbe un marito, ecc.). In secondo luogo, l'omosessualità di alcuni personaggi è stata limitata ad una sola parte della vita."

Scusate, ma questa è davvero palesemente una sciocchezza!!! Calderone? Ginepraio? Le persone omosessuali sono omosessuali anche se sposano una persona di sesso diverso. Una persona con un minimo di conoscenze storiche saprebbe che per i romani sposarsi era un dovere sociale. E lo è stato anche per molte altre epoche storiche. E' ovvio che i gay si sposavano. Quindi quell'argomentazione è una chiacchiera da bar.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:57, 17 dic 2015 (CET)

Avversarīǿ il "ginepraio" l'ho scritto inizialmente io e poi qualcun'altro ha ampliato con gli esempi (forse Demiurgo? non ho controllato la cronologia). Resto convinto che voler imporre una categorizzazione così dettagliata e "restrittiva" (o sei gay, o sei etero, o sei bi) possa creare solo problemi (io stesso non mi riconoscerei in nessuna di queste categorie, ma questa è un'opinione puramente personale) ed esponga a RO quando si debba andare a "catalogare" caso per caso, sia per personaggi storici che per personaggi contemporanei. Chi siamo per dire che una tale persona si è sposata "perchè era bisessuale" o "perchè era omosessuale ma era solo un matrimonio di copertura"? Pensi che le fonti ce lo diranno sempre, o giudichiamo in base a cosa? al nostro gusto? Non è né uno scherzo né una chiacchiera da bar, ma una sincera preoccupazione wikipediana. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 00:22, 18 dic 2015 (CET)

Penso che sarebbe molto più sicuro sostituire quelle tre proposte con una categoria:persone che hanno fatto coming out...criterio chiaro e netto! non ti pare? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 00:27, 18 dic 2015 (CET)

Chi siamo per dire che una tale persona si è sposata "perchè era bisessuale"? Ma guarda che non inseriamo le voci nelle categorie a gradimento nostro! Esistono le fonti e si devono verificare quelle. L'argomentazione è palesemente assurda.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:30, 18 dic 2015 (CET)

Confermo, sono stato io. No Dispe, purtroppo non è uno scherzo, ci sono davvero utenti che scrivono "è ovvio che i gay si sposavano" parlando dell'antichità classica e discutono delle "conoscenze storiche" altrui... Tizio non si sposò perché era bisessuale, si sposò perché all'epoca la pederastia non era certamente alternativa al matrimonio. Stasera su Novella Duecento a.C. abbiamo scoperto perché Santippe era bisbetica: Socrate amava Alcibiade e il matrimonio era solo una copertura.--Demiurgo (msg) 00:44, 18 dic 2015 (CET)

Ragazzi, non aspetterò che finiate per insultarvi. È responsabilità di entrambi, non l'uno verso l'altro, ma verso le altre persone presenti in sala, di rimanere seri e di facilitare la discussione senza inutili orpelli, sarcasmo, ironia. Per favore, cerchiamo di essere asciutti e di illustrare le argomentazioni. Sul fronte cazzeggio abbiamo già dato. pqd...Ƿƿ 00:53, 18 dic 2015 (CET)

Ok Pequod, allora da adesso mi asterrò dal rispondere a Dispe. Sia però chiaro che nessuno deve pretendere di alterare le motivazioni altrui: sarà la comunità al bar a decidere quali sono le più credibili.--Demiurgo (msg) 00:57, 18 dic 2015 (CET)

f.c. Ma no, rispondi pure, parlatevi, ma fatelo in modo costruttivo. I tanti ragionamenti per assurdo che hai fatto lungo la discussione sono imho rilevanti, interessanti, e possono essere anche divertenti. Insomma, credo che sappiate trovare la misura. pqd...Ƿƿ 01:20, 18 dic 2015 (CET)

(confl.) [@ Dispe] Ti chiederei di avere un minimo di presunzione di buonafede nel tuo interlocutore. L'argomentazione non è assurda. Le fonti cosa ti dicono di Catullo? E con i Romani come la mettiamo? Un patrizio che consuma rapporti omosessuali soltanto come parte attiva va classificato come gay, oppure è tale solo se c'è una fonte con una dichiarazione d'amore per un liberto? O forse sia romani che antichi Greci dovrebbero diventare automaticamente tutti bisessuali? O ancora: leggo in Armodio e Aristogitone "Le relazioni sessuali fra un uomo più anziano (l'erastes) e un giovane non erano di costume sanzionate ad Atene ed altre città greche, sebbene tali rapporti non fossero omosessuali nel moderno senso della parola, ma pederastici." quindi dovremmo creare la categoria:pederasti per i greci antichi?

chiariamoci: non voglio spaccare il capello in quattro: va benissimo collegare le figure storiche alla storia dell'omosessualità o trovare una categoria per cis eterosessuali o come si dice....ma da qui a catalogare le persone come gay, lesbiche o bi...questo sì che mi pare andare a spaccare il capello in quattro! Mi spiace ma qui ci scontriamo appunto con l'ipotesi di fondo "gay, lesbiche e bi sono sempre esistiti..." Forse è il caso che tu prepari quel cappello introduttivo su identità di genere, orientamento sessuale, etc... poi andiamo a cercare fonti che parlano di sessualità nel mondo romano e greco, e poi ne riparliamo e vediamo se simili categorie hanno senso... Perchè allo stato attuale la vedo onestamente solo come un muro-contro-muro tra la mia opinione e la tua... (non parlo di me e te come persone, parlo come wikipediani in senso lato).

PS: prima di arrivare a insultare qualcuno mi autosospendo io...comunque è un'eventualità lontanissima. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 00:56, 18 dic 2015 (CET)

Questioni generali che attengono a entrambi i box

Ridisporre alcuni punti

Segnalo che, nella seconda tabella, i punti 2 e 3 dei "pro" e di conseguenza i 6 e 7 dei "contro" non riguardano il problema storico e andrebbero spostati nella prima tabella.--Demiurgo (msg) 19:23, 17 dic 2015 (CET)

Dunque, a me pare che:

• Il punto 2 dei pro nella seconda tabella andrebbe spostato in un cappelletto introduttivo, perché se si vuole successivamente introdurre la questione al bar, è meglio dare un po' di spazio ad una introduzione, in cui si spiega il casus e si danno informazioni di base (con link alle voci relative). Il punto 2 è una informazione di base, da cui non sembra discendere logicamente né un motivo per i pro né un motivo per i contro, in nessuna delle due tabelle.
• Il punto 3 dei pro nella seconda tabella è una indiretta risposta al quesito del box in cui sta. Ma anche qui mi sembra sia meglio spiegare nel cappelletto il busillis, quindi le motivazioni di fondo dell'una e dell'altra parte. Diversamente, sì, è il caso di spostare questo punto 3 nel box 1. Ma imho è molto meglio nel cappelletto.
• Quando parli di punti 6 e 7 dei contro immagino tu intenda i punti 5 e 6 di questa versione (la più recente al momento). E sono d'accordo, vanno certamente spostate al box 1. Attendiamo qualche altro parere e poi procediamo. pqd...Ƿƿ 23:59, 17 dic 2015 (CET)

Daccordo che il punto 2 dei pro sia nel cappello introduttivo. Ma allora dai contro leviamo tutte le argomentazioni pretestuose che sottendono un significato diverso di omosessualità, come "A conferma dell'"incredibile complessità" di cui al punto 3, sarebbero classificate come "gay" persone dalla sessualità estremamente peculiare e controversa". ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:15, 18 dic 2015 (CET)

I punti 6 e 7 ora in tabella 1 (prima in tabella 2) erano intesi come risposta al punto 3 dei Pro in tabella 2, ovvero circa l'opportunità pratica di usare "persone LGBT" come titolo di categoria e i problemi, pratici e interni a Wikipedia, che ciò poteva generare sull'albero delle categorie; in effetti però il discorso esula un po' dalle "domande" poste alla base delle due tabelle: penso si possano eliminare tanto i due punti dei Contro quando il punto dei Pro. --Franz van Lanzee (msg) 12:51, 19 dic 2015 (CET)

Cappelletto introduttivo

Serve un cappelletto introduttivo che spieghi succintamente in cosa consista il dissenso tra le parti. I punti nei vari box spiegano le motivazioni delle prese di posizione, mentre tali prese di posizione vanno illustrate appunto nel cappelletto. Nel cappelletto le premesse, nei box le argomentazioni. pqd...Ƿƿ 23:59, 17 dic 2015 (CET)

Oltre al cappelletto ci vorrebbero delle conclusioni con le proposte delle due parti.--Demiurgo (msg) 01:08, 18 dic 2015 (CET)

Eliminazione di argomentazioni non attinenti la categorie ma che riguardano la categorie terze o voci

Tra i contro trovo numerosi argomentazioni palesemente fallci perch non riguardano l'opportunità di tenere la categoria, ma al contrario:

• si focalizzano sul se inserire o meno un personaggio nella categoria, che è invece un problema di fonti (es Da Vinci); Peraltro quello segnalato è un problema tipico di tutte le categorie: basta considerare la nazionalità: Putin è russo o sovietico?
• richimano categorie non oggetto di dibattito (es. Politici LGBT). Non è in buona fede argomentare non voglio Persone LGBT, perché Politici LGBT non va bene.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:25, 18 dic 2015 (CET)

Sono in cattiva fede, dimmi però, ti è mai capitato di leggere fonti discordi (su un qualsiasi argomento)? Che si dovrebbe fare in quel caso? Notare che, soprattutto per i personaggi dell'antichità, i casi problematici sarebbero più la norma che l'eccezione (vedi ad esempio). X-Dark (msg) 11:03, 18 dic 2015 (CET)

A latere: affrontare insieme gli studi LGBT

[@ Harlock81, Xinstalker, Dispe, Demiurgo, Pequod76]. Harlock chiedeva chi ha voglia di approfondire gli studi LGBT. Io non ho moltissimo tempo e sono già sparso su altri ambiti di Wiki, ma un pezzettino lo posso ritagliare anche perchè sono curioso di imparare qualcosa di più sul termine, che ho studiacchiato di passata durante gli anni di Filosofia. Chi di voi ha voglia di prendere in mano un po' di materiale per cercare di far un po' di chiarezza? Sul sito del muse project (riviste scientifiche) ci sono moltissime pubblicazioni sul tema. Potremmo cominciare spulciando i titoli degli articoli e selezionando quelli potenzialmente interessanti dagli abstract, o cercare sempre sul medesimo sito quali possono esser le pubblicazioni che è opportuno consultare. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:46, 18 dic 2015 (CET)

Rispondo subito. Sono immerso in un labirinto "sanscrito" che masochisticamente mi sono procurato da solo. Non soddisfatto delle sofferenze orientali ho minacciato di tornare a occuparmi di Heidegger a partire dalla Gesamtausgabe... Confesso tuttavia di essere incuriosito dagli studi LGBT quindi se riesco a convincere il Progetto LGBT a studiare per conto anche mio e a scroccarne i risultati, posso dare in cambio delle fonti. :) --Xinstalker (msg) 15:12, 18 dic 2015 (CET)

Sì, l'idea è coordinarci in sede di progetto. Mi sono collegato proprio rimuginando ad un post sull'argomento. Lo preparo tra stasera e domani per iniziare a coordinarci. --Harlock81 (msg) 19:33, 18 dic 2015 (CET)

[@ Helichrysum Italicum] Se qualcuno linka delle fonti sarò contento di leggerle, ma non ho tempo per cercarle. I miei pensieri wikipediani sono principalmente rivolti a una voce con vaglio in corso.--Demiurgo (msg) 18:19, 19 dic 2015 (CET)

[@ Helichrysum Italicum, Xinstalker], la trovate qui la proposta avanzata presso il progetto:LGBT. --Harlock81 (msg) 00:11, 21 dic 2015 (CET)

[@ Harlock81] sto tornando attivo in questi giorni dopo le ferie...arriverò! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 11:37, 6 gen 2016 (CET)

Siamo pronti?

Il box contro è IMHO pronto. Quello pro non viene più modificato, quindi presumo che vada bene. Direi di aprire una pagina al bar ponendo la prima domanda (la seconda è eventuale e comunque si è già avuto un chiaro consenso per la risposta "contro") per chiedere il parere della comunità.--Demiurgo (msg) 11:42, 23 dic 2015 (CET)

Personalmente la mia idea era quella di scorrere pian piano la lunga discussione avuta e di raccogliere anche le idee dei pro, così come sono state espresse. Volevo farlo in questi giorni, ma devo dire che mi hanno tolto il gusto le ingiuste accuse che ho ricevuto da Dispe. Penso comunque che sia necessario, quindi propongo di aggiornare il tutto a dopo le feste, con l'impegno di non rimanere inoperosi durante le feste. pqd...Ƿƿ 11:48, 23 dic 2015 (CET)

Credo che a completare l'esposizione del pensiero dei "pro" i più idonei siano gli stessi "pro". Direi di fissare il 7 gennaio come data indicativa per linkare al bar.--Demiurgo (msg) 11:57, 23 dic 2015 (CET)

Mi sono subito messo a rileggere la discussione. Si evince facilmente che il busillis sta soprattutto nel dissidio sul box1. Mentre c'è del possibilismo sui termini da adottare, sembra indubbio ai vari Dispe, Sergio, Harlock ecc. che l'orientamento sessuale vada categorizzato di per sé. Questo comporta un dialogo tra sordi, perché all'opinione di chi vuole ricondurre la sigla LGBT ad un contesto storico di "istanza" si risponde sistematicamente che LGBT ricomprende oggi le persone per mero orientamento sessuale (il che può anche essere vero in un dato contesto culturale, ma non rileva sul piano enciclopedico: vedi esempio di "Gesù musulmano" fatto da Xin). IMHO la punta di diamante dei punti di vista dei nostri colleghi è un esempio fatto da Harlock, relativo alla deificazione di Antinoo, fatto che comproverebbe la rilevanza enciclopedica di un orientamento rispetto ad un altro. Eppure abbiamo il celebre esempio del moghul che agli inizi del Seicento fece costruire il Taj Mahal per la moglie. E non ne viene fuori alcuna esigenza categoriale, così come non dovrebbe venirne fuori neppure dalla vicenda di Antinoo. Un altro punto di "dissidio tra sordi", con tanto di "violenza verbale precauzionale", è relativo alla mera menzione del fatto dell'orientamento: rifiutare una categorizzazione sbalestrata è diventato ad un certo punto voler togliere ogni traccia dell'importanza di un certo affetto (verso Antinoo o verso la moglie del moghul). Il che è manifestamente falso. NS0 e ns:cat sono sempre stati ben distinti dai "contro".

Tutto questo per dire che, rileggendo la discussione, vedo che ad un certo punto (cioè poco prima che si mettessero in piedi gli elenchi di biografie, vedi "voci e fonti da cui partire") la discussione si è cristallizzata. E sono partite le accuse di danneggiamento al progetto. Negli ultimi giorni, lì, abbiamo proprio deragliato, ma fa niente. Insomma, rileggendo mi accorgo che forse davvero il prospetto è quasi pronto. Comunque il 7 gennaio mi sembra una buona data.

Cosa fare a quel punto? IMHO il 7 gennaio si linka al bar perché tutta la comunità possa visionare il prospetto e suggerire delle modifiche. Non so come si vorrà rintracciare un consenso (inteso come un'opinione maggioritaria che ne respinge una minoritaria, mi spiace dirlo). Non sono sfavorevole per principio ad un sondaggio, anzi due sondaggi da operare su entrambi i box, in sequenza. Ovviamente il primo sondaggio (o comunque la prima questione) tende a risolvere la seconda, nel senso che se NON riteniamo che l'orientamento sessuale possa essere categorizzato di per sé, è ovvio che per noi non sarebbe a quel punto più possibile intendere la sigla LGBT nel suo senso residual-annacquato (cioè, fu sigla rivendicativa e oggi sarebbe diventata sigla meramente denotativa).

Sullo sfondo di tutto ciò stanno le proposte dei "contro" (dove peraltro è lucidamente evidenziato il rapporto tra quesito 2 e quesito 1). Nonché l'assenza di proposte dei "pro", che immagino siano "lasciamo tutto com'è, del resto dov'eravamo noi pro prima di tutto questo gran dibattito se non nel tutto com'era?". E a proposito di proposte dei "contro", bisognerebbe imho mostrare concretamente delle categorie possibili dietro dette proposte. Sia quelle più convincenti, sia quelle "di compromesso", come "biografie legate alla storia dell'omosessualità" o giù di lì. pqd...Ƿƿ 12:53, 23 dic 2015 (CET)

sto rientrando dalle "ferie wikipediane" natalizie, mi riprometto di darci un'occhiata in giornata . -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 11:37, 6 gen 2016 (CET)

Sintesi?

Ho provato a inserire un "cappello" alla discussione, ma sicuramente potrebbe essere migliorato. Mi sembra inoltre che l'elenco dei punti contro nella prima tabella sia eccessivamente lungo e ripetitivo. Secondo me i punti 1 e 2 dicono la stessa cosa, io lascerei solamente il 2 eliminando il primo. Inoltre il punto 4 andrebbe spostato nella seconda tabella visto che si fa riferimento al termine LGBT. --Paul Gascoigne (msg) 11:28, 5 gen 2016 (CET)

Passiamo tutti dalla sbornia capodannesca, quindi facciamoci tutti un favore e prendiamoci qualche altro giorno. Intanto però segnalo che è stata creata categoria:Nobili LGBT. Prima che escano fuori anche i chirurghi e i pescivendoli, propongo di cancellarla in immediata. pqd...Ƿƿ 12:54, 5 gen 2016 (CET)

A [@ Ruthven] che mi ha chiesto un parere su questa categoria nella mia talk rispondo che la penso come Pequod. Questa "Nobili LGBT" non fa altro che riprodurre in piccolo tutti i problemi della categoria madre. Notevole la presenza di Pepi II. Su cosa si basa? Sul fatto che su en.wiki è scritto "clandestine nocturnal meetings with a military commander [...] Some have suggested this reflects a homosexual relationship"... Novella Duemila a.C.

[@ Paul Gascoigne] IMHO il punto 4 è meglio tenerlo nella prima, dato che spiega perché LGBT non può essere applicato senza problemi nemmeno a tutte le personalità omosessuali contemporanee.--Demiurgo (msg) 13:55, 5 gen 2016 (CET)

Grazie per il chiarimento; ho provveduto a rollbackare (magari controllate Speciale:Contributi/93.45.247.185, ma credo che abbia catturato praticamente tutti gli edit incriminati). Da valutare la presenza nel portale LGTB di voci come Armodio e Aristogitone, ma questa è già un'altra storia... --Ruthven (msg) 19:44, 5 gen 2016 (CET)

[@ Demiurgo], non sono molto d'accordo. Il titolo del primo schema é "L'omosessualità va categorizzata di per sé?", e non si fa accenno alla terminologia LGBT. Se dovessero vincere i pro nella prima domanda e i contro nella seconda, la struttura delle categorie sarebbe Categoria:Persone omosessuali, Categoria:Persone bisessuali, Categoria:Persone trans* in cui non verrebbero menzionate le parole "gay" o "LGBT". --Paul Gascoigne (msg) 11:57, 6 gen 2016 (CET)

[@ Paul Gascoigne] Hai ragione: tutto quello che è relativo alla terminologia deve andare nella seconda tabella.--Demiurgo (msg) 12:25, 6 gen 2016 (CET)

I punti 6 e 7 dei "contro" della prima tabella dovrebbero stare invece nella seconda tabella (come originariamente erano), visto che attengono all'uso di "LGBT" come titolo di categoria e che sono una risposta al punto 3 dei "pro" della seconda tabella. --Franz van Lanzee (msg) 13:40, 6 gen 2016 (CET)

Fatto.--Demiurgo (msg) 14:03, 6 gen 2016 (CET)

[@ Harlock81, Blackcat, Dispe] avete altre modifiche da fare alle sezioni "Pro", o possiamo iniziare a pensare a linkare la discussione al bar?--Paul Gascoigne (msg) 15:24, 7 gen 2016 (CET)

Arrivo adesso. Mi pare che le tabelle siano un po' troppo verbose (un utente che non ha letto il dibattito si ferma di fronte al muro di testo dopo le prime tre righe)... ora leggo tutto il malloppone e valuto se c'è qualcosa che si può sintetizzare in ambo le parti (garantisco approccio NPOV, ovviamente). -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:56, 7 gen 2016 (CET)

ci sto lentamente lavorando...abbiate pazienza.. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:44, 7 gen 2016 (CET)

tolgo il WIP. ho risistemato e PAREGGIATO punto x con punto x le due opinioni verde e rossa. Giocoforza, vista la quantità di righe, ho lavorato di più sulla parte dei contro, asciugando e sistematizzando. Ora vado a cena, se qualcuno non lo fa nel frattempo potrei vedere più tardi di vedere di ripescare altri contenuti per rimpolpare la parte del PRO (in particolar modo la loro proposta di categorizzazione. Credo inoltre che sarà necessario rifare il cappello introduttivo in testa alla pagina. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 20:00, 7 gen 2016 (CET)

sono francamente esausto. Non ce la faccio a rileggermi tutto il malloppone nella talk per andare a spulciare gli argomenti dei PRO (e soprattutto le loro proposte di categorizzazione, che francamente non ricordo più). Qualche buon'anima ha voglia di farlo? :-) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 22:39, 7 gen 2016 (CET)

Helichrysum complimenti per il lavoro! Ora mi pare che la prima tabella sia sufficientemente chiara e pronta per essere presentata alla comunitá, sempre che qualcuno dei "Pro" non abbia qualcosa in piú da aggiungere.--Paul Gascoigne (msg) 10:18, 8 gen 2016 (CET)

credo sia indispensabile prima un brevissimo e schematico cappelletto introduttivo, per dare il quadro della situazione ai lettori. ci vorrei provare io più tardi, intanto che aspettiamo che qualcuno riveda la parte dei PRO per capire se manca qualcosa. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 11:42, 8 gen 2016 (CET)

Cosa presentare alla comunità

Scusate, ma se ho capito bene la "interrogazione" sul quesito 2 andrebbe posta solo nel caso in cui venga accolto positivamente il quesito 1...è corretto? Allora in questo caso direi che sarà il caso di presentare alla comunità soltanto il primo quesito, e solo in un secondo tempo, se necessario, il secondo... o sbaglio? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 22:37, 7 gen 2016 (CET)

Probabilmente hai ragione, presentare entrambi i quesiti allo stesso momento genererebbe solo caos e discussioni OT. Meglio discutere approfonditamente sul primo punto, e solo dopo passare alla questione sull'utilizzo della sigla LGBT. --Paul Gascoigne (msg) 10:18, 8 gen 2016 (CET)

Certo, il quesito 2 è subordinato all'accoglimento della proposta pro del quesito 1. Mi chiedo: anziché una normale discussione al bar, con il rischio che si ripeta quanto già avvenuto qui, non sarebbe meglio utilizzare il sondaggio vero e proprio?--Demiurgo (msg) 12:54, 8 gen 2016 (CET)

Senza alcun dubbio bisogna orientarsi al sondaggio. Se così non fosse, chiunque è autorizzato a creare una categoria e a misurare il consenso in termini di pdc, in cui il valore di un -1 è doppio rispetto ad un +1. Non si vede perché debba essere così. Ho comunque l'impressione che, se anche la comunità si esprimesse per NON categorizzare l'orientamento sessuale di per sé, comunque si porrebbe la questione di che terminologia usare per biografati la cui sessualità ha avuto un peso determinante nella biografia. Non sono comunque contrario ad una scansione dei quesiti, prima il quesito della prima tabella, poi l'altro. Ma di sondaggio deve trattarsi, senza alcun dubbio. Del resto, come operare in questo caso è una scelta che è nelle mani di chi è critico rispetto allo status quo: non si vede infatti chi e perché potrebbe impedirci di mettere in piedi un sondaggio (che, tra le altre cose, determinerebbe delle azioni relative ad una singola cat). pqd...Ƿƿ 13:41, 8 gen 2016 (CET)

se il risultato del sondaggio sarà a favore dei PRO, si aprirà in toto la questione posta nel quesito 2.

se il risultato del sondaggio sarà a favore dei CONTRO, il risultato immediato sarà lo svuotamento di "persone LGBT" dalle persone che vi sono inserite solo per la loro non-eterosessualità. Rimarranno solo le voci che sono in qualche maniera collegate alla questione LGBT contemporanea: che naturalmente potranno rifluire nelle categorie "univocamente determinate" che verrebbero create: attivisti LGBT, scrittori che trattano tematiche LGBT, personalità storiche legate alla storia dell'omosessualità, ecc.. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:22, 8 gen 2016 (CET)

Il sondaggio

Ho inserito Wikipedia:Sondaggi/Categorizzazione_per_orientamento_sessuale fra i sondaggi in preparazione. [@ Helichrysum Italicum, Pequod76, Demiurgo], date un'occhiata al quesito prima di presentarlo al bar?--Paul Gascoigne (msg) 10:35, 15 gen 2016 (CET)

Per me può andare.--Demiurgo (msg) 12:50, 15 gen 2016 (CET)