Wikipedia:Sondaggi/Categorizzazione per orientamento sessuale

Categorizzazione per orientamento sessuale

Problema

Al momento sulla Wikipedia in lingua italiana esiste la categoria:Persone LGBT, in cui sono inserite diverse personalità enciclopediche di ogni epoca con orientamento omosessuale/bisessuale o di identità transgender. Secondo diversi utenti categorizzare per orientamento sessuale (es: persone eterosessuali, persone omosessuali) è una soluzione troppo semplicistica per un fenomeno complesso ed espone a POV e ricerche originali, specialmente per quanto riguarda personalità del passato sul cui orientamento non vi è unanime consenso nelle fonti.

Il sondaggio chiede se si vuole mantenere l'attuale categorizzazione per orientamento sessuale (adottata ad esempio da en.wiki ed es.wiki) o passare a un diverso sistema di categorizzazione, basato su criteri di inclusione oggettivi, come l'aver fatto coming out (come su fr.wiki). Le due proposte sono meglio illustrate nella tabella qui sotto.

Discussione

La discussione preliminare per questo sondaggio è Discussioni categoria:Persone LGBT, proseguita poi in Discussioni progetto:LGBT/Sintesi dibattito 2015.

In sintesi:

Quesito

Con riferimento alla tabella soprastante, sei favorevole al mantenimento dell'attuale categorizzazione delle voci biografiche per mero orientamento sessuale?

Durata

Il sondaggio dura 14 giorni, ha inizio alle ore 20:00 di lunedì 25 gennaio 2016 e ha termine alle 20:00 di lunedì 8 febbraio 2016

Votazione

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione.

Sì (Proposta 1)

1. Non perché sia convinto della bontà dell'opzione 1 (anzi). Ma un sondaggio voluto, preparato e gestito da una sola parte m'impone di sedermi dalla parte del torto. Analogamente me lo impone un processo decisionale che, admin in testa, non riesce ad affrontare di petto le questioni e le lascia in balia di una logica "all'ultimo sopravvissuto". Nota a margine: se un sondaggio finisce con l'unanimità è prova che il sondaggio stesso è pensato male in quanto pacificamente superfluo. --Vito (msg) 16:00, 26 gen 2016 (CET)

   Concordo con Vito. Già dando un'occhiata veloce alle opzioni sembra che nella colonna di sinistra le affermazioni siano state quasi sminuite, mentre nella colonna di destra siano state invece rafforzate (scrivendo la colonna di destra molto più lunga, con più dettagli e citando il nome di Lucio Dalla, come a volere suscitare emozioni particolari in chi legge). Detto questo, penso che la cosa più importante sia il rispetto verso tutte le categorie di persone, a prescindere da orientamento sessuale, religione, nazionalità, colore della pelle, partito politico, squadra del cuore, usanze, diversità genetica, stato di salute, ecc. Mi sembra che da questo punto di vista Wikipedia sia molto più avanti rispetto a molti altri mezzi di comunicazione, grazie probabilmente al principio di neutralità che viene richiesto dalle linee guida e applicato in tutte le voci. --Daniele Pugliesi (msg) 16:28, 26 gen 2016 (CET)

   In Progetto:LGBT/Sintesi dibattito 2015 c'è la tabella completa, qui sintetizzata per non scoraggiare i partecipanti al sondaggio. Molto curioso l'argomento per cui se la tabella "pro" - scritta da loro - è fatta male la colpa è dei "contro". No comment sull'accusa di aver citato Lucio Dalla per "suscitare emozioni particolari in chi legge" (i contro usano tecniche di condizionamento mentale: sono diabolici). Se preferite possiamo sostituirlo con un musicista meno conosciuto in Italia (e quindi meno "emozionante"): Vladimir Horowitz (anch'esso in "Persone LGBT" senza uno straccio di coming out, nel perfetto stile di questa categoria).--Demiurgo (msg) 16:44, 26 gen 2016 (CET)

   Avrei preferito due colonne più o meno della stessa lunghezza scritte con poche parole, senza citare personaggi famosi a favore di una o dell'altra parte. --Daniele Pugliesi (msg) 17:10, 26 gen 2016 (CET)

   Faccio coming out: i contro sono convinti che la loro opzione sia a maggior tutela delle minoranze. Su Lucio Dalla, l'esempio è tratto dalla discussione, dove è stato citato perché, essendo su it.wiki ed essendo noi italiani, l'avevamo presente più dell'ucraino Horowitz. Ora, se ci aprite il giubbetto, scoprirete che abbiamo un po' di peluria, ma niente spine né odore di zolfo... pqd...Ƿƿ 00:55, 27 gen 2016 (CET)

2. Ritengo più pratica questa opzione. Mandalorian ^Messaggi 00:27, 27 gen 2016 (CET)
3. Non credo che il progetto possa migliorare differenziando ulteriormente un sistema che non sta funzionando. Altri commenti in discussione. --Updown(msg) 21:07, 29 gen 2016 (CET)
4. Non è un voto di protesta. Resto però fermamente convinto che questo sondaggio era da annullare, visto il modo in cui è stato portato avanti (commento che avevo già fatto in discussione quando questo sondaggio era stato proposto) e il modo ancor più capzioso con cui è stato posto il quesito. Tanto valeva chiedere "preferisci avere una moglie/marito strafiga/o, ricca/o e strainnamorata/o di te o preferisci averne una/o cessa/o, povera/o e che ti tratta da schifo?".--L736E^{l'adminalcolico} 21:17, 29 gen 2016 (CET)

   Prima di lanciarsi in aggettivi come "capzioso" bisognerebbe essere sicuri di sapere di cosa si sta parlando. Non è un optional e sto iniziando un po' a incazzarmi. Non sei il primo e in talk sono stati smontati tutti gli assunti FALSI sulla cui groppa in molti son saliti con entusiasmo. Ora la vogliamo finire o no? La colpa di chi ha aperto il sondaggio, se posso, è di essere stato un po' goffo (IMVHO), ma di qui alla capziosità... le accuse che sono state avanzate sono assolutamente sbalestrate e portate avanti da utenti cui mancano nozioni MATERIALI sull'iter. Nessuno che si documenti può sostenere la tesi della furbizia. BASTA. pqd...Ƿƿ 00:31, 30 gen 2016 (CET)

   e quindi secondo te io sarei un "utente s cui mancano nozioni materiali sull'iter"? Ma ti rendi conto dell'enormità che hai scritto? E sì: il modo in cui sono uscite le due proposte è capzioso perché le cose sono state presentate in una forma che chiaramente indirizza il voto verso una delle due opzioni. Proprio perché tutta la cosa è stata gestita in modo maldestro e orchestrata essenzialmente da una singola utenza, sarebbe stato molto più opportuno soprassedere al sondaggio. A me fa più incazzare che la cosa sia finita in questo modo, se permetti.--L736E^{l'adminalcolico} 13:07, 30 gen 2016 (CET) p.s.se davvero pensi che mi manchi la "conoscenza materiale dell'iter", sii conseguente: richiedi il mio deflag da admin e cu.

   "orchestrata essenzialmente da una singola utenza"... Questo è totalmente falso. pqd...Ƿƿ 13:26, 30 gen 2016 (CET)

   (conflittato)L736E: E se l'hai seguito e la pensavi così che fosse monogestito perchè sei intervenuto solo a sondaggio iniziato ? Il tuo unico intervento che abbia visto è quello del 13 dicembre. --Moroboshi ^scrivimi 13:29, 30 gen 2016 (CET)

   Perché poi sono entrato su it.wiki molto saltuariamente per motivi di lavoro e in più sono rimasto completamente senza PC negli ultimi quindici giorni e gli unici accessi sono stati via app (da cui non si ha accesso qgevole a tutte le discussioni o perlomeno non ci sono riuscito: solo ns0 e ns1 utente) e ho avuto un black out totale di circa 10 giorni. Solo ieri sono riuscito a trovare un PC di emergenza da cui poter intervenire in modo completo. Altrimenti sarei intervenuto eccome.--L736E^{l'adminalcolico} 17:31, 30 gen 2016 (CET)

   L736E, se ci fosse da votarti admin domani ti voterei subito. Ma tu sei contrario nel merito e fai contestazioni sul metodo che sono materialmente errate. Sono stati anche prodotti dei diff chiari come il sole, che mostrano come lo schema sia stato prodotto insieme. Che poi la procedura sia stata imperfetta, be', a me personalmente basta il malcontento di qualcuno, per cui abbiamo proposto di vedere come va il sondaggio. Se avete altre soluzioni... Certo non si può chiedere a chi vede la sostanza della cosa nei suoi binari di annullare. Tanto meno a chi, come te, è esplicitamente avverso al merito del sondaggio. A molti esso pare correttamente impostato, ma certo la situazione è incresciosa. È un peccato che non ci sia stato feedback prima dell'avvio e anch'io avrei voluto essere pingato prima dell'inizio. Detto ciò, sostenere che c'è stata capziosità è totalmente ingeneroso e rappresenta l'ennesima presunzione di malafede, che vi ricordo rappresenta l'infrazione di un pilastro, se ti pare poco. La facile quanto miseranda accusa di omofobia è già stata spesa. Adesso PER FAVORE proviamo a limitarci ad argomentazioni falsificabili, perché gli insulti non porteranno a niente di buono. pqd...Ƿƿ 21:48, 30 gen 2016 (CET)

   Trovo letteralmete pazzesco che sia stato lanciato questo sondaggio. Mi rifiuto categoriacamente di parteciapre con il voto e quoto Vito. I proponenti di questo sondaggio sono pacificamente in mala fede e meriterebbero a mio avviso di essere sanzionati per il loro comportamento. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:43, 31 gen 2016 (CET)

   Wikipedia:Wikilove. X-Dark (msg) 09:30, 1 feb 2016 (CET)

   blocco di una settimana per WP:NAP e apertura di procedura di problematicità. Invito in ogni caso a non commentare qui il voto (già qui sopra ci sono thread da cassettare o cambusare in discussioni)--Shivanarayana (msg) 15:57, 1 feb 2016 (CET)

5. --Malemar (msg) 20:03, 1 feb 2016 (CET)

No (Proposta 2)

1. --Paul Gascoigne (msg) 20:21, 25 gen 2016 (CET)
2. --Fabio Matteo (msg) 20:34, 25 gen 2016 (CET)
3. --LukeWiller [Scrivimi] 20:57, 25 gen 2016 (CET)
4. --l'etrusco (msg) 21:10, 25 gen 2016 (CET)
5. --valepert 21:12, 25 gen 2016 (CET)
6. Senza dubbio. Ma come dice la proposta stessa c'è comunque ancora da discutere gli aspetti specifici. In particolare la questione del coming out dovrebbe avere un rilievo comprovato da fonti e non essere semplice fatto personale. --Lucas ✉ 21:20, 25 gen 2016 (CET)
7. --4ndr34 (msg) 21:24, 25 gen 2016 (CET)
8. --Moroboshi ^scrivimi 21:48, 25 gen 2016 (CET)
9. --Demiurgo (msg) 23:04, 25 gen 2016 (CET)
10. --Euphydryas (msg) 23:37, 25 gen 2016 (CET)
11. --Mister Shadow (✉) 23:48, 25 gen 2016 (CET)
12. -- g · ℵ (msg) 02:05, 26 gen 2016 (CET)
13. --Dimitrij Kášëv 03:39, 26 gen 2016 (CET)

    --Erinaceus (msg) 06:39, 26 gen 2016 (CET)

14. --Paginazero - Ø 08:52, 26 gen 2016 (CET)
15. --Adigama (msg) 09:19, 26 gen 2016 (CET)
16. -- ary29 (msg) 09:19, 26 gen 2016 (CET)
17. --Frazzone (scrivimi) 09:24, 26 gen 2016 (CET)
18. --Retaggio (msg) 09:39, 26 gen 2016 (CET)
19. AttoRenato ^{le poilu} 09:52, 26 gen 2016 (CET)
20. --Klaudio (parla) 10:25, 26 gen 2016 (CET)
21. --pippo ^{(zombieontheroad)} 10:51, 26 gen 2016 (CET)
22. Motivi ampiamente esposti nelle discussioni precedenti. --Franz van Lanzee (msg) 11:58, 26 gen 2016 (CET)
23. Sono contrario a che le persone vengano categorizzate per orientamento sessuale: lo trovo discriminatorio, miope, nella migliore delle ipotesi irrilevante. Che poi questo approccio venga rovesciato in proposta rivendicativa è solo l'altra faccia della medaglia. Questa è un'enciclopedia, non un palco per militanti pride. Il quesito spazza una pessima categorizzazione, superficiale, anacronistica, non neutrale, e insieme ad essa montagne di contenuti rabberciati. Rinunciamo pure ai ringraziamenti. pqd...Ƿƿ 12:20, 26 gen 2016 (CET)
24. --Sesquipedale (non parlar male) 12:22, 26 gen 2016 (CET)
25. --Bradipo Lento (msg) 12:31, 26 gen 2016 (CET)
26. X-Dark (msg) 13:06, 26 gen 2016 (CET)
27. per ratificare la soluzione più corretta e seria per l'enciclopedia, che era comunque in vigore da anni --Gregorovius (Dite pure) 15:42, 26 gen 2016 (CET)
28. --Sd (msg) 15:50, 26 gen 2016 (CET)
29. --Gmnncl ^{★★★ 33!!!} 16:44, 26 gen 2016 (CET)
30. --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 17:46, 26 gen 2016 (CET)
31. Mi metto qui, ma se si deve categorizzare lo si fa per tutti etero compresi. --ValterVB (msg) 20:44, 26 gen 2016 (CET)
32. --CastagNa 00:10, 27 gen 2016 (CET)
33. --Kirk39 Dimmi! 07:22, 27 gen 2016 (CET)
34. --Goletta (msg) 09:49, 27 gen 2016 (CET)
35. Indeciso su votare o meno, infatti avrei preferito di gran lunga che, come proposi, il progetto LGBT, insieme ad altri utenti interessati, riprendesse in mano l'acronimo, quindi l'"inconsistente" voce, per mettere ordine nel "settore" di studio, e poi proporre una rivalutazione/riconsiderazione delle categorie. Tutti d'accordo in linea di principio, ma poi nulla viene nemmeno abbozzato in tal senso... nemmeno la voce, nonostante qualche debole tentativo da parte del peraltro meritevole e intelligente Harlock81. Di converso, le critiche che qui leggo vertono sul "nulla" pneumatico, caratterizzando la discussione in un'incomprensibile e vacua polemica, fondata più sui mal di pancia questi frutto di un malinteso politically correct. Dal che meglio azzerare tutto, quando si deciderà di studiare (LGBT studies) allora penseremo a riformulare ancora meglio le categorie.--Xinstalker (msg) 10:39, 27 gen 2016 (CET)
36. --Marluk (msg) 12:26, 27 gen 2016 (CET)
37. --Pap3rinik (msg) 11:02, 28 gen 2016 (CET)
38. un nonsense--Alkalin l'adminimale 12:44, 29 gen 2016 (CET)
39. L'orientamento sessuale di per sé è ininfluente nell'enciclopedicità di un personaggio, a meno che questa non sia il motivo per cui un personaggio è enciclopedico; ma in tal caso esistono categorie tipo Attivisti LGBT o simili. --Melancholia (msg?) 13:16, 29 gen 2016 (CET)
40. --DerivatoParziale (msg) 13:47, 29 gen 2016 (CET)
41. --Amarvudol (msg) 14:40, 29 gen 2016 (CET)
42. Lasciando perdere la categorizzazione di chi ha fatto coming out. --Umberto NURS (msg) 17:38, 29 gen 2016 (CET)
43. --BohemianRhapsody (msg) 00:35, 30 gen 2016 (CET)
44. Dopo una doppia lettura ancorché non iper-approfondita, io propendo per indirizzarsi verso le indicazioni della colonna di destra, con l'auspicio che nel quadro di qusta indicazione generale sul tema si ritorni e ci sia occasione di trovare posizioni condivise su più fronti. Mi verrebbe da dire due cose a margine della vicenda, probabilmente in discussione. La prima riguarda comunque che di wikidata non si parla e questa secondo me è una mancanza del sondaggio. Se si volesse ripensarlo vedrei più in quello un motivo di spunto per farlo che nelle questioni procedurali sollevate che al contrario non mi convincono troppo.--Alexmar983 (msg) 20:28, 30 gen 2016 (CET)
45. Dopo aver seguito (ancorchè a tratti) la discussione originale, mi metto qui --Eylenbosch (msg) 11:27, 1 feb 2016 (CET)
46. --torsolo 11:35, 1 feb 2016 (CET)
47. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 16:09, 1 feb 2016 (CET)
48. --M&A (msg) 15:55, 3 feb 2016 (CET)
49. --Bramfab Discorriamo 17:55, 3 feb 2016 (CET)
50. --XanonymusX (msg) 01:37, 6 feb 2016 (CET) non è enciclopedico categorizzare persone per orientamento sessuale
51. --Yuma (msg) 15:39, 8 feb 2016 (CET) Non troppo convinto, voto di incoraggiamento.
52. passaggio doloroso ma fondamentale per fare chiarezza su future categorizzazioni. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 19:16, 8 feb 2016 (CET)

    --Ale.borghe Requisiti di voto non rispetatti. --Harlock81 (msg) 19:48, 8 feb 2016 (CET)

Astenuti

1. Questo tipo di categorizzazione ha forse piú senso in altri wiki (come Wikipedia in inglese) dove aggiungono una categoria per ogni cosa. Secondo me può esserci un uso sensato di simile categorizzazione e probabilmente sopravviveremmo anche tenendo la categoria attuale, ma non capisco le due alternative proposte e non ho approfondito abbastanza la discussione. Nemo 21:15, 25 gen 2016 (CET)
2. In un primo momento volevo astenermi dall'astenermi (come Sergio, in sostanza), poi ho avuto la stessa pensata di Vito, ma alla fine ho contato fino a dieci e ho lasciato perdere il "voto di protesta". Mi metto qui per formalizzare la mia opinione in merito a questo sondaggio, scritto frettolosamente e in maniera del tutto sbilanciata (sostanzialmente sono state elencate alcune posizioni pro e smontate, una per una, dall'altra parte). E no, il fatto che prima di questo sondaggio si sia discusso molto non cambia il fatto che lo stesso sia stato scritto in una decina di giorni e, in ogni caso, malamente redatto. E no, non "ci è voluto un sondaggio" per capire che il sondaggio stesso fosse superfluo, ci è voluto un sondaggio posto in questo modo per aggirare la discussione e giungere alle conclusioni desiderate partendo da premesse assurde. --Horcrux_九十二 17:03, 26 gen 2016 (CET)

   Giusto per mostare ai passanti le mani che hanno vergato le "premesse assurde": [1] (tutti edit di Dispe con un paio di Harlock: [2][3]). Se sono affermazioni assurde la colpa è di chi.. le ha smontate.--Demiurgo (msg) 17:15, 26 gen 2016 (CET)

   Il problema sta nel confronto tra le due colonne, non in una colonna specifica. Non c'è Par condicio. --Daniele Pugliesi (msg) 17:40, 26 gen 2016 (CET)

   Un utente di nome Demiurgo (contro) propose: "Fissiamo un limite di righe". Un utente di nome Dispe (pro) replicò: "Trovo sbagliato fissare un numero di righe predefinito". Morale della favola: la mancata "par condicio" fu imputata ai contro. Consiglio vivamente di leggere tutta la discussione.--Demiurgo (msg) 17:46, 26 gen 2016 (CET)

   [@ Demiurgo] Sta tranquillo, nessuno ti ha dato la colpa di un lavoro che, evidentemente, anche tu riconosci essere POV. Semplicemente il sondaggio non doveva partire, non in queste condizioni. --Horcrux_九十二 18:50, 26 gen 2016 (CET)

   [@ Horcrux92] A) Non è vero che il sondaggio è stato scritto frettolosamente. Tanto meno in dieci giorni. Semplicemente la pagina del sondaggio avrà dieci giorni di vita, ma il testo è in orbita da tantissimo tempo. Per la precisione, si tratta di una sintesi sorta a dicembre della discussione svoltasi tra novembre e dicembre. La sintesi è nata il 16 dicembre ed è proseguita fino al 12 gennaio (cfr.), poi è stata aperta la bozza del sondaggio e sono passati altri dieci giorni. 40 giorni, senza contare la discussione che è durata due mesi. Oggi dobbiamo sentire che chi quella discussione se l'è scansata sarebbe in grado di sintetizzarla meglio. Mah, permettimi, finora ho sentito critiche indeterminate e appunti banalmente falsi. B) Non è vero che le posizioni dei contro sono state scritte per smontare punto per punto le posizioni dei pro. Il processo di redazione non è stato questo. Pressoché tutti i punti sono stati estratti dalla VIVA discussione, sono stati AMPIAMENTE rimaneggiati e rielaborati. Poi, come si fa in questi casi, si sono messi in parallelo e si è cercata un po' di simmetria. Un lavoro non semplice, infatti ci abbiamo messo 40 giorni, non 10. Vorrei capire adesso la natura del tuo voto di protesta. E cosa sono le "premesse assurde"? Non capisco. pqd...Ƿƿ 01:11, 27 gen 2016 (CET)

   Leggi un punto alla volta, prima da una parte e poi dall'altra. È come una diatriba in cui l'ultima parola spetta sempre alla parte rossa. La premessa assurda è l'illusione di poter scegliere. --Horcrux_九十二 10:33, 27 gen 2016 (CET)

   Va be', come preferisci. È stato scritto che il sondaggio è stato scritto frettolosamente e non è vero; che è stato strutturato per distruggere i pro e non è vero; addirittura è stato scritto che i punti dei pro sono stati redatti a cura dei contro, quando sono stati vergati da un pro e solo "curati" in modo del tutto neutro da Heli (e un tantino dal sottoscritto). E ora tu mi inviti a leggere! Come a dire, guarda il Sole, lo vedi che è lui a girare intorno alla Terra? Non ti piace il sondaggio, va bene, ma non costruiamoci sopra un'epopea dell'oggettività: è solo un tuo rispettabile parere. pqd...Ƿƿ 11:15, 27 gen 2016 (CET)

   Ma c'è un tempo massimo entro cui scrivere un sondaggio? Dopo un po' scade? Se un sondaggio viene pubblicato in queste condizioni, io penso che sia stato pubblicato frettolosamente, ovvero che si sarebbe potuto aspettare ancora, a prescindere da quanto tempo è stato discusso (anzi, dato che è una discussione che va avanti da anni, a maggior ragione andava redatto un sondaggio più accurato). Sarò padrone di pensarlo? I "rispettabili pareri" ultimamente sembrano non essere così rispettabili. Forse era meglio che mi astenessi dall'astenermi. --Horcrux_九十二 12:01, 27 gen 2016 (CET) ora tolgo la pagina dagli OS, per favore niente ping.

   Non non c'è, ma se non ci sono proposte di modifiche ulteriori e si propone di avviarlo senza ricevere alcun parere contrario, in genere si assume che non ci siano obiezioni ad esso.--Moroboshi ^scrivimi 12:13, 27 gen 2016 (CET)

3. Da utente di quest'enciclopedia, non coinvolto nelle lunghe discussioni che hanno portato al sondaggio, interessato alla questione in quanto da sempre contrario alla categoria ma non intenzionato a rendermi corresponsabile di un conflitto a fuoco, ritiro il mio voto. Il voto per sua natura deve poter essere liberamente e serenamente espresso, e in questa situazione non lo è. Si vota per protesta, ci si astiene per protesta, si rinuncia a partecipare per protesta eccetera. Non so se questo sondaggio è frettoloso/illegittimo/inutile o altro. Non so se ci sono posizioni ostruzionistiche o omofobe o altro. So che in tutti i casi, quale che sia il metodo decisionale adottato, Wikipedia non funziona così (anche con la virgola: non funziona, così). Stendo un velo sulla figura, probabilmente la peggiore a cui abbia mai assistito. Mi appello al senso di responsabilità di tutti, che dovrebb'essere la prima e più importante applicazione del buon senso. E scusate tanto. --Erinaceus (msg) 17:51, 26 gen 2016 (CET)
4. Non mi piace come è stato scritto il sondaggio e come si stanno svolgendo le discussioni: troppo accese per i miei gusti. Del risultato di questo sondaggio non me ne importa nulla. Invece sono molto preoccupato sul modo di discutere, che rispetto a qualche anno fa mi sembra che stia diventando sempre più ostile: si punta il dito contro le persone anziché concentrarsi sul problema reale. Non va bene. Tolgo il disturbo. --Daniele Pugliesi (msg) 05:12, 27 gen 2016 (CET)

   Dici davvero? Io mi sono letto tutto e trovo la discussione "inconsistente" persino nei toni... mi spiace per gli admin costretti a sbadigliare quando poteva, dato il tema, essere un'occasione ghiotta per sedare qualche rissa... niente di niente... senza offesa... ma la tua considerazione mi sembra al più una simulazione di fallo e nemmeno in area di rigore.--Xinstalker (msg) 11:10, 27 gen 2016 (CET)

   Infatti: c'erano tutti i presupposti affinché la discussione degenerasse, ma miracolosamente non è avvenuto. Solo chi non ha partecipato può pensare a una discussione turbolenta: in realtà è stata ripetitiva e noiosa, con piccoli flame subito spenti sul nascere (l'unica trollata pesante è stata subito rollbackata fallendo nel dichiarato intento di buttare tutto in caciara). Le polemiche vere sono iniziate dopo l'apertura del sondaggio (dopo la proposta c'era calma piatta).--Demiurgo (msg) 13:32, 27 gen 2016 (CET)

5. Mi fa una certa impressione il fatto che si sia arrivati a votare in una situazione così confusa. Ma, visto il livello di confusione dilagante negli ultimi sondaggi, forse non dovrei impressionarmi troppo. --Tino [...] 12:33, 27 gen 2016 (CET)
6. --Anima della notte (msg) 22:21, 27 gen 2016 (CET)
7. K'n-yan (msg) 15:41, 29 gen 2016 (CET)
8. Non ho seguito la discussione, e me ne scuso. Da quel che leggo qui, in virtù del primo pilastro, questo sondaggio andrebbe bloccato. --ArchEnzo 10:32, 1 feb 2016 (CET)

   "Non ho seguito la discussione" .... "Primo Pilastro" .... "questo sondaggio andrebbe bloccato". Per me proprio perchè Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni non si dovrebbe raggruppare in un'unica voce persone che condividono semplicemente una certa caratteristica, tranne che questa non abbia importanza anche dal punto di vista enciclopedico.--Moroboshi ^scrivimi 11:34, 1 feb 2016 (CET)

9. Datemi un motivo per leggere chissà dove lunghe discussioni che non ho seguito, prendere parte ad una votazione dall'esito ormai scontato e correre magari anche il rischio di vedermi affibbiata una qualche etichetta sgradevole, e cambierò idea. Se poi, a sondaggio concluso, qualcuno volesse farmi un riassunto, grazie sin da ora. Per il momento mi trovo molto più a mio agio qua, in partibus ignavorum. --Nicolabel 23:08, 1 feb 2016 (CET)

   ...ma dai... diventa "omofobo & prevaricatore" anche tu... :-DDD --Retaggio (msg) 23:11, 1 feb 2016 (CET)

   Non esageriamo Retaggio, "omofobi & prevaricatori" sono solo i proponenti del sondaggio... i votanti "no" sono al massimo poveri sprovveduti impressionati dal fatto che la colonna "contro" è più lunga ;-P --Demiurgo (msg) 23:36, 1 feb 2016 (CET)

   Non so che cos'è meglio... --Erinaceus (msg) 16:33, 2 feb 2016 (CET)

10. Non mi ritrovo in nessuna delle due scelte, quindi tecnicamente non posso che astenermi. Per ragioni meramente operative (dichiarandomi in buona misura ignorante sulla questione LGBT) non posso però sottoscrivere la libertà quasi assoluta con cui è stata usata finora da noi tale categorizzazione. Non credo d'altra parte che una disponibilità generica a discutere della questione faccia aprioristicamente di me o chiunque altro un omofobo o una persona in malafede, per quanto il relativismo abbia sempre un limite e non sia vero che si possa discutere proprio di tutto ed assumere qualsivoglia posizione, aldilà delle "conseguenze morali", se non per puro sofismo.--Shivanarayana (msg) 18:13, 2 feb 2016 (CET)
11. Sondaggio un po' pasticciato (a presecindere dalle cause).--Sandro_bt (scrivimi) 14:08, 3 feb 2016 (CET)
12. Sondaggio inapplicabile, non esiste una categoria riferita al mero orientamento sessuale, dato che quella citata parla di persone LGBT quindi è riferita all'identità sessuale e non all'orientamento sessuale, difatti non esiste la categoria:omosessuali, a cui, forse, si riferirebbe questo sondaggio.--Demostene119 (msg) 14:30, 3 feb 2016 (CET)

    [@ Demostene119] Guarda che identità sessuale è un redirect che punta (impropriamente) a identità di genere (cioè solo la T di LGBT). Forse intendi identità sessuale in senso culturale, cioè come autopercezione di sé stessi (en:Sexual identity)?--Demiurgo (msg) 14:39, 3 feb 2016 (CET)

    (confl.) Giusto per capire, al di là della formalità del "non ho detto esplicitamente questo" etc significa che in una discussione anche nel caso della religione potrei distinguere "orientamento religioso" da "identità religiosa"? Quindi non potrei avere la "categoria:cattolici" (tipo battezzati cattolici anche non praticanti, cioè "orientati" per tradizione famigliare a rimanerlo anche se in modo blando) ma andrebbe bene "categoria:praticanti cattolici" (o simili) con tutte le ambiguità di definire da dove tale pratica è "identitaria" (riforma luterana? scisma d'oriente?)--Alexmar983 (msg) 14:41, 3 feb 2016 (CET)

    @Demostene: ??? --Xinstalker (msg) 14:56, 3 feb 2016 (CET)

    (conflittato)La religione è un fatto solo culturale, non è un esempio equivalente, quindi non saprei risponderti. @Demiurgo-Se le voci in it-wiki non sono sufficienti a delimitare la questione correttamente, forse bisognava prima migliorare quelle, come è stato ripetutamente chiesto da Xinstalker, prima di chiedere alla comunità di esprimersi senza delle basi.--Demostene119 (msg) 15:01, 3 feb 2016 (CET)

    [@ Demostene119] Quindi mi confermi che ti riferisci a identità sessuale nel senso della voce di en.wiki e non del nostro redirect (di cui ora chiedo la cancellazione)?--Demiurgo (msg) 15:03, 3 feb 2016 (CET)

    Scusa, ma dovrei prima leggerla, ti farò sapere.--Demostene119 (msg) 15:07, 3 feb 2016 (CET)

    [@ Demostene119] Riformulo la domanda: mi confermi che con "identità sessuale" non ti riferisci all'identità di genere? Se non mi chiarisci cosa intendi per "identità sessuale" non posso rispondere alla tua obiezione.--Demiurgo (msg) 15:10, 3 feb 2016 (CET)

    sono confuso adesso perché anche tralasciando i costrutti e le considerazioni sull'identità di genere, che è cosa assai specifica, a me l'identità sessuale è sempre sembrata leggendo le fonti e le avvertenze dei testi un fatto intrinsecamente culturale, sono aderenze o meno a categorie culturali comunque contingenti e in evoluzione nella storia dell'uomo. Certo indubbiamente l'aspetto "personale", per esempio genetico, può avere un'influenza forte mentre sulla religione questo è più sfumato, ma non saranno mai barriere rigide. Anche se nella sua forma più generale di interazione con l'ambiente e di relativi fenotipi, questo fattore non lo si può escludere del tutto anche nella religione, si pensi alle intolleranze alimentari che diventano tabù religiosi. E di fondo l'identità è fortemente collegata al linguaggio, che è intrinsecamente culturale, anche se ci sono linguisti che riterrebbero (mi pare) anche questa una semplificazione. Sarò ignorante io ma a leggere in giro a me sebra che geni, ambiente e cultura in proporzioni diverse vanno a braccetto in quasi tutto. --Alexmar983 (msg) 15:51, 3 feb 2016 (CET)

    Segnalo: Discussioni progetto:LGBT#Identità sessuale ≠ Identità di genere --Demiurgo (msg) 16:43, 3 feb 2016 (CET)

    L'identità sessuale si compone di quattro caratteristiche: sesso biologico, orientamento sessuale, identità di genere e ruolo di genere. --Harlock81 (msg) 20:17, 3 feb 2016 (CET)

    buffo quando a 18 anni mi ero divertito a schematizzarli dai libri di medicina e psicologia mi ra venuto che si sarebbe dovuto anche scindere anche il sesso genetico da quello apparente in due step separati (tipo le donne con cromosomi XY, o gli ermafroditi con un corredo cromosomico di un solo sesso). Comunque la sintesi che viene fatta nell'interpretare le caratteristiche per il singolo è di fondo una categoria della mente, ed essa non è appunto preponderatamente culturale? Come posso dirmi "sono gay" se "gay" non esiste come concetto? Come posso scegliere il valore da dare a indossare un abito femminile se esso cambia a seconda delle culture? Trovo così ironico che in un epoca in cui si invoca il relativismo e la fluidità sia diventato molto più importante che in passato porre in risalto una componente "innata" e "aprioistica" (o concetto simile) in un concetto che nella storia dl'uomo parrebbe invece in perenne mutazione e relativo. L'essere umano è così buffo nelle sue sovrastrutture.--Alexmar983 (msg) 22:17, 3 feb 2016 (CET)

    Per rispondere solo a quest'ultima cosa (e si evidenzia che c'è davvero bisogno di migliorare le voci in merito se ancora si fa questa confusione), il genere tendenzialmente è culturale, il sesso no. Tanto è vero che ciò che è legato al genere può cambiare a seconda del luogo e del tempo. Indossare un vestito "da donna" è legato alla più culturale in assoluto delle variabili, ovvero il ruolo di genere, e talvolta, ma non necessariamente, all'identità di genere. L'orientamento sessuale invece non è un fattore culturale. Se il concetto di "gay" non esistesse farebbe poca differenza, ci sarebbe comunque chi è sessualmente attratto da persone del proprio stesso sesso (come infatti era prima che tale concetto venisse definito). --79.12.238.221 (msg) 23:09, 6 feb 2016 (CET)

    ma la cultura non fornisce elementi diversi per come interpretare tale attrazione, e di fondo per darne una "definizione"? Capisco che le scienze sociali non possano essere comparabili a altre discipline scientifiche "falsificabili", ma buon senso non dovrebbe suggerire di andarci cauti proprio per questo a estendere una media della loro visione attuale nel tempo e nello spazio? Insomma io non credo di vedere una definizione non dico "ferrea" ma almeno stabile, condivisa di "attrazione sessuale" a livello "scientifico", perché insomma è in virtù dell'essere "scienza" e non "chiacchere" che si pensa di conferire un valore più universale a certe "etichette" giusto? Però alla fine tutta questa chiarezza su cosa definisce cosa non emerge benissimo. C'è la differenza fra l'atto sessuale e la percezione della persona, per esempio, e in generale la differenza fra ciò che si prova e ciò che si fa, aspetti che andando sul personale diventano molto poco oggettivizzabili. Pensiamo al valore dato alla percezione personale (chi stabilisce quando "menti a te stesso?"). Io nell'attrazione sessuale come la si dfinisce oggi intravedo qualcosa di parecchio fluido rispetto a altri campi del sapere. Capisco che non possano esservi schemi rigidi, ma difficilmente poi quando la si presenta come opzione solida di interpretazione o schematizzazione della realtà la si ritiene allo stesso livello di altre "scienze", no? Insomma per essere "scientifici" si era parlato di "sesso" e non di "amore" per andare sul concreto (perdonate la semplificazione), ma mai come negli ultimi anni mi sembra che i confini si stiano annebbiando. Pure sull'identità di genere le cose si stanno mescolando, penso a chi si dfinisce una "cosa" e VUOLE rimanerne "un'altra" a livello fisico. Insomma possiamo davvero costruire qualcosa di solido, che tende a un'universalità, su basi così "fluide"? A me questi termini non sembrano univoci e chiarissimo nemmeno ora--Alexmar983 (msg) 02:05, 8 feb 2016 (CET)

    Io sospenderei questa discussione perché forse è OT e forse perché richiede un qualche mese di studio anche per ri-scrivere le voci. Leggo delle posizioni molto "nette", questo significa "questo", quest'altro significa "quest'altro". In realtà, per quel che ne so, alcuni di questi termini acquisiscono anche "sfumature" diverse a seconda dell'autore e del contesto in cui vengono utilizzati e, soprattutto, hanno una loro storia, recente, che andrebbe accuratamente ricostruita per comprendere meglio la natura di queste "sfumature". Ad esempio l'introduzione della distinzione tra sesso e genere la si deve all'antropologa femminista Gayle Rubin e data 1975... la Rubin si incrociava con gli studi, precedenti, di Claude Lévi-Strauss. Poi interviene etc.etc. se non si fa questo non ci si capirà mai una cippa... e andiamo allegramente a scrivere voci senza alcun senso ripetendo quello che abbiamo capito male dalle ravanature di internet...--Xinstalker (msg) 07:46, 8 feb 2016 (CET)

    Infatti la voce LGBT, e le sue "presunte" categorie, non è nemmeno l'esempio più eclatante... --Xinstalker (msg) 07:51, 8 feb 2016 (CET)

13. Se il sondaggio fosse stato "secco", cioè se l'unico quesito fosse stato "Si possono categorizzare le voci biografiche in base all'orientamento sessuale del soggetto?", esplicitato più sotto in "Sei favorevole al mantenimento dell'attuale categorizzazione delle voci biografiche per mero orientamento sessuale?", la mia risposta sarebbe stata, in linea di massima, "Sì", almeno nel senso in cui lo si è "di fatto" realizzato, eventualmente mettendo meglio per iscritto qualche punto controverso e cambiando il nome di Categoria:persone LGBT, dato che secondo alcuni l'acronimo ha una connotazione "politica" che si riallaccia ai nostri tempi e sarebbe improprio utilizzarlo anche per personaggi di secoli fa. Invece il quesito, prima del grassetto, specifica "Con riferimento alla tabella soprastante", ed è soprattutto per questo che mi posiziono qui. Infatti, entrambi i box non mi convincono, per più di un motivo. Nel primo, detto "Pro", vedo il punto 1b lasciato con un interrogativo, "orientamento sessuale di personaggi storici: solo quando comprovato da fonti?", e mi sembra chiaro che la risposta debba essere "Sì", come è, a maggior ragione, per i personaggi contemporanei. Mi spiace, comunque, che, visto come si sta concludendo il sondaggio, siano state sottovalutate le osservazioni del punto 3b (sull'"utilità"). Per quanto riguarda i punti della sezione "Proposta 1", non capisco perché nel 2 si inviti a "valutare la creazione di in un'unica categoria" che esiste già, e come detto sarebbe bastato discutere del cambio di nome. Stranamente, nonostante questa categoria venga appunto lanciata come "proposta", sembra (punto 3) che si dia per scontata la creazione delle 4 relative sottocategorie (!), nelle quali si verifica una distinzione tra bisex e gay/lesbiche che, come ho detto in discussione, oltre a non essere forse così utile, è soprattutto utopistica. Ma non mi sembra certo meglio quello che leggo nel box "Contro". A cominciare dal punto 1: si dice che "Non esiste un criterio oggettivo per categorizzare tutte le persone per orientamento sessuale" e che "Dover forzatamente prendere una decisione (omosessuale sì/no) sull'orientamento sessuale di un biografato", "decidere l'inclusione tra gli etero/omo" può risultare problematico, ma il problema non si pone, in quanto, secondo il box "Pro", nessuno aveva intenzione (e meno male) di fare una cosa del genere, ovvero di creare una Categoria:Eterosessuali. Cioè: possibile che queste due proposte siano state presentate come "alternative", quando a ben vedere non lo sono, in quanto in alcuni punti non sono così distanti? Il discorso si ripete in modo analogo quando si invita, nel punto 3 della sezione "Proposta 2", di considerare "criteri di inclusione oggettivi e insindacabili, come le persone che hanno fatto coming out", che è quanto avviene già adesso per i personaggi contemporanei (per cui di solito non ci sono biografie che possano avere affrontato la questione) e che non mi pare che nel box "Pro" si sia proposto di accantonare (e a favore di cos'altro?). E siamo ancora lì quando si parla della privacy, riguardo "persone la cui omosessualità (anche se data per assodata) non ha mai rappresentato un elemento pubblico": non mi pare che nel box "Pro" si invitasse ad inserire a forza personaggi viventi o morti di recente di cui sono divenuti noti (a volte tramite i media nazionali) pure i nomi del/della partner, ma che non hanno mai fatto coming out, dunque non capisco perché ci sia preoccupato nel box "Contro" di ribadirlo, come se dall'altro lato fossero state fatte proposte diverse. Per il resto, varie considerazioni mosse in questo secondo box potrebbero applicarsi a chissà quante altre categorie, da quella dei figli d'arte (calderone senza logica, oltretutto uno può avere un'arte diversa dal genitore e in questo caso non so quale possa essere l'interesse) a quella dei vegetariani (non mi pare che ci si chieda se per i soggetti ivi inclusi quell'abitudine alimentare c'entri qualcosa sul motivo della loro enciclopedicità), se non addirittura quelle per luogo di morte, causa della stessa o la stessa data di nascita (nascere in un secolo anziché un altro può far differenza, la decade già un po' meno, ma chissà cosa quanto rilevi l'essere nato in un certo anno od il seguente, tanto più che uno può avere visto la luce il 31 dicembre e l'altro l'indomani: lo scaglione militare?), ma a lasciarmi maggiormente perplesso è l'affermazione "L'orientamento sessuale è di pubblico interesse solo per chi discrimina o per chi rivendica", peccato però che il "CN" lo usiamo solo nelle voci dell'enciclopedia. Sanremofilo (msg) 19:47, 8 feb 2016 (CET)

    Nel senso che non bisogna dimenticare il gossip, vero. :) pqd...Ƿƿ 20:11, 8 feb 2016 (CET)

    Naturalmente accennavo al punto 3b del box "Pro", non liquidiamo a priori la questione come "gossip". Sanremofilo (msg) 20:20, 8 feb 2016 (CET)

Risultati

Gruppi	Voti	% tot.	% rel.
Pareri favorevoli	5	7,143%	8,772%
Pareri contrari	52	74,286%	91,228%
Astenuti	13	18,571%	--
Totale votanti	70 (57)	100%	(81,429%)

La proposta è respinta