Discussione:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica/Archivio3

Don Ruggero Conti

Sulla vicenda segnalo:

• «Condannate don Ruggero a 18 anni» Il sacerdote è accusato di avere abusato di sette ragazzini a lui affidati. Il pm ha chiesto una multa di 50mila euro
• Processo Don Conti, il vescovo testimone «Dieci denunce, non avvertii nessuno» In aula monsignor Reali, testimone nel processo per pedofilia all’ex parroco: gli dissi di essere più prudente. I legali dei ragazzi molestati: è favoreggiamento
• Don Ruggero condannato a 15 anni “Ha abusato di sette minorenni”.

La notizia della condanna è comunque riportata su tutti i giornali di oggi. La rilevanza del caso, viste le implicazioni politiche con Alemanno (ai tempi era il suo garante alla famiglia), potrebbe essere notevole. In ogni caso, intanto, se qualcuno ha voglia, può dilettarsi su wikinews... --82.50.89.194 (msg) 14:09, 4 mar 2011 (CET)

Vandalismi

In azione la mordacchia clericale. Come ai tempi di Giordano Bruno si cerca di tappare la bocca alla verità dei fatti. L'utente PersOnline ha cancellato arbitrariamente la pagina con decine di casi italiani. Questa pagina ha una origine vecchissima, di alcuni anni ed è anche una fonte di ricerca spesso utilizzata anche dalla stampa. Si prega di premndere provvedimenti e bloccare i vandali. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mazzamauriello (discussioni · contributi).

Più che altro nella lista si nascondono anche casi che meriterebbero una voce a sé.. come quello del vescovo di Bruges. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 19:14, 16 mar 2011 (CET)

A me piacerebbe che chi rimuove indicasse dove questa rimozione è stata decisa. --DispAcc01 20:02, 16 mar 2011 (CET)

@E a me piacerebbe che chi inserisce, dicesse perché sono enciclopedici visto che wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni PersOnLine 20:16, 16 mar 2011 (CEST)

@Mazzamauriello: non me ne strafrega niente della tua ossessione anticlericale, che ti fa vedere clericali e congiure clericali ovunque: il problema è che questa oltre a non essere cattopedia, non è neppure anticattopedia!

Quella era soltanto una sterile lista di casi di cronaca, per di più solo italiani, di cui prima di tutto va comprovata l'eccezionalità, per ritenerli enciclopedici e quindi degni di menzione. Si è già accennato altrove al fatto che wikipedia non può, e non deve, essere scambiata per un casellario giudiziario: così per i vip, come per la gente comune (e anche i preti lo sono). Il fatto poi che sia stata utilizzata dalla stampa come fonte è un'argomentazione quanto mai stramba, visto che non è tra i compiti di wikipedia quello di rendere la vita facile ai giornalisti facendogli trovare la pappa già pronta, anzi questo tradisce ancor più la natura di ricerca giornalistica, e quindi originale, della lista, non filtrata da studiosi, ma frutto di una ricerca pura dell'utente. PersOnLine 20:16, 16 mar 2011 (CEST)

La sezione è da rimuovere ove si tratta di episodi minori, tuttavia NON E' possibile rimuoverla a discussione in corso. --Vito (msg) 22:24, 16 mar 2011 (CET)

Bene Vituzzo, allora entra nel merito dei singoli casi (invito che faccio anche agli altri) se sei in grado di discriminare quali sono minori e quali rilevanti solo sulla base di quello che c'è scritto, perché per me è come voler discutere del sesso degli angeli. Comunque se la discussione si dovesse arenare ancora una volta con una di fatto nel prendere la decisione tra una decina di giorni ricancellerò la lista perché è assurdo che la situazione debba rimanere tale solo perché tutti dicono di deve discutere (tanto per riaffermare un principio wikipediano) e poi non entrino nel merito della discussione. PersOnLine 22:46, 16 mar 2011 (CEST)

Guarda che per me si potrebbe tranquillamente cestinare l'intera pagina e non mi interessa affatto entrare nel merito né la questione in sé e per sé ('sta pagina non sarà mai decente), segnala la cosa al bar (apri una nuova sezione così bypassiamo le cazzate su clericali ed anticlericali) e poni un termine **chiaro** ed **a priori** per avere feedback. --Vito (msg) 22:52, 16 mar 2011 (CET)

(confl.)E cos'è che dovrei spiegare in termini più chiari di quanto non ho già detto? si tratta di una lista di casi di cronaca non rilevanti: la cosa soffre sia di un eccessivo localismo, che di essere ai limiti della ricerca originale, visto che ci sono sì le fonti, ma queste non attestano la rilevanza dei caso in un quadro, diciamo, "storico", ma solo la veridicità dei contenuti (per quanto ci si possa fidare dei giornali italiano, e per quanto la verità di una sentenza sia solo una verità processuale e non assoluta), perché le fonti sono articoli di giornale e non saggi critici o studi sul fenomeno. PersOnLine 23:02, 16 mar 2011 (CEST)

(pluriconfl) @Vito discussione in corso? il template controllare lo ha messo PersO mesi fa, e ha tolto tutto regolarmente come da policy sulla raccolta indiscriminata nonché di lista parziale che non potrà mai essere completata, 2 gg fa. Una discussione ci fu 1 anno e 4 mesi fa [59] un i.p anonimo ha reinserito, ho rollbaccato. La policy come detto non permette liste di questo genere e bene ha fatto PersO che quoto in pieno. Nicola Romani (msg) 22:55, 16 mar 2011 (CET)

Alt... fermi, fermi. Qui ci sono 2 cose da considerare.:

1. Una procedurale. @Nicola non puoi a discussione in corso cancellare 1/5 della voce come hai fatto tu. Altrimenti alimenti una edit-war.
2. La seconda è di merito e riguarda la lista. Infatti come ho già detto in discussione:

«Più che altro nella lista si nascondono anche casi che meriterebbero una voce a sé.. come quello del vescovo di Bruges.»

(io alle 19:14, 16 mar 2011 (CET))

Cioè stiamo parlando di un caso che non possiamo cancellare come se niente fosse. E' evidente. Né ha parlato la stampa di tutto il mondo. Ci sono state conseguenze rilevanti nella vita poltica-ecclesiastica belga e più in generale nell'opinione pubblica europea. Senza dimenticare i profili criminologici e giuridici del caso. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 23:41, 16 mar 2011 (CET)

Bene visto che ne sai più di noi sul caso, fanne un paragrafo come è già per gli altri casi rilevanti. Ma il resto della lista rimane comunque una lista di condanne a parroci di nessuna rilevanza; che vogliamo fare di queste? che futuri ci si prospetta: una lista di oltre 100 condanne di parroci di campagna? PersOnLine 23:50, 16 mar 2011 (CEST)

Concordo, ma ribadisco quella che IMHO era un rb legittimo di un precedente rollback effettuato da i.p. anonimo su un intervento non mio e cmq vecchio di 2 gg. Nicola Romani (msg) 23:52, 16 mar 2011 (CET)

Sostengo Personline in pieno: eliminare tutto. Wikipedia non è il mattinale delle procure. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:56, 16 mar 2011 (CET)

D'accordo con Nicola Romani, Personline e Cotton. Per WP riportare tutti questi fatti minori di cronaca è troppo (WP:RACCOLTA): al limite c'è Wikinews. Secondo me commenti come quello di Mazzamauriello andrebbero seguiti da ammonizione, altrimenti gli episodî si ripetono.-- AVEMVNDI  ✉ 05:02, 17 mar 2011 (CET)

E invece riportare tutti gli album e persino tutti i singoli di chi ha fatto sporadicamente dischi (2!!!!!), rientrano persino nei criteri (sufficienti!). Al solito 2 pesi, 2 misure. --79.24.132.23 (msg) 09:42, 17 mar 2011 (CET)

Wikipedia è una enciclopedia che si basa esclusivamente su fonti attendibili. Le fonti non attendibili sono i giornali di qualsivoglia periodicità e i blog. Le fonti attendibili sono quelle accademiche o riportate sotto revisione paritaria siano queste composte da libri o riviste scientifiche. Dal mio punto di vista una voce che non è supportata da queste ultime non ha alcun senso su Wikipedia. Ovviamente se parliamo di canzonette (cosa di cui personalmente eviterei di trattare) è ben difficile trovare fonti accademiche o scritte sotto RP, le fonti in quel caso non possono che essere dello stesso 'livello' delle canzonette. Diverso se trattiamo di un fenomeno criminologico e/o di istituzioni religiose, l'argomento è ben più delicato e richiede delle fonti attendibili in assenza delle quali è assolutamente inopportuno redigere quella voce. Ciò premesso qualsivoglia scelta venga fatta all'interno del contesto che ho descritto mi trova d'accordo, quelle fuori da questo contesto in forte disaccordo. In passato mi sono beccato del 'razzista anticristiano' e del 'fondamentalista cattolico' la cosa mi fa un po' sorridere perché non sono di quella fede religiosa... Vorrei che qui si superassero quelle etichettature, e gli scontri ideologici, e tornassimo con serenità a discutere sull'attendibilità delle fonti utilizzate per stilare una voce. Vale per questa voce come per qualsivoglia altra voce di questa enciclopedia. --Xinstalker (msg) 10:46, 17 mar 2011 (CET)

Perfettamente d'accordo con POL, Nicola Romani, e Cotton - --Klaudio (parla) 11:10, 17 mar 2011 (CET)

Sottoscrivo anche io quanto detto da Klaudio --Sd (msg) 17:15, 17 mar 2011 (CET)

«Le fonti non attendibili sono i giornali di qualsivoglia periodicità e i blog. Le fonti attendibili sono quelle accademiche o riportate sotto revisione paritaria siano queste composte da libri o riviste scientifiche. Dal mio punto di vista una voce che non è supportata da queste ultime non ha alcun senso su Wikipedia. Ovviamente se parliamo di canzonette (cosa di cui personalmente eviterei di trattare) è ben difficile trovare fonti accademiche o scritte sotto RP, le fonti in quel caso non possono che essere dello stesso 'livello' delle canzonette. Diverso se trattiamo di un fenomeno criminologico e/o di istituzioni religiose, l'argomento è ben più delicato e richiede delle fonti attendibili in assenza delle quali è assolutamente inopportuno redigere quella voce.» Come si fa a capire che una voce deve avere fonti peer-reviewed? Perché Amici di Maria De Filippi è enciclopedica pur avendo solo siti giornalistici come fonti, mentre quelle informazioni non sono enciclopediche pur avendo fonti simili? C'è bisogno di enunciare un criterio chiaro e non arbitrario, prima di affermare qualcosa del genere. --151.50.45.169 (msg) 17:44, 17 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo sul fatto che molti casi non siano rilevanti e che debbano essere espunti. Questo voglio che sia chiaro. Tuttavia non posso essere assolutamente d'accordo e per questo debbo tirare un pochino le orecchie a POL, spero non me ne voglia, che afferma: Bene visto che ne sai più di noi sul caso, fanne un paragrafo come è già per gli altri casi rilevanti. Infatti, premesso che, di fatto, il caso Roger Vangheluwe è rilevante (cfr. ad es la voce in lingua francese), non capisco perchè:

1. cancellare il piccolo abbozzo che già abbiamo;
2. si debba invitare me e non l'intera comunità (incluso lui stesso) ad ampliare il paragrafo.

In definitiva, la cosa che a me non è piaciuta è semplicemente il fatto che si sia provveduto a cassare tutto alla cieca, senza fare un discrimine tra cosa è rilevante e cosa no. Questa voce, come noto, affronta un tema caldo, io sono convinto che una previa discussione sul quali casi cassare e quali no avrebbe permesso di evitare lo sfogo (sicuramente da censurare) di cui all'inizio di questa discussione. Tutto qui. Infine, mi tocca dirlo anche se raccoglierò l'antipatia di tutti, per il prosieguo di questa discussione, spero che il clima muti e che scompaiano alcuni "quoto", legittimi, ma che hanno l'amaro retrogusto del mi "schiero con".----Avversariǿ - - - >(dispe) 18:43, 17 mar 2011 (CET)

Dispe, questo problema è oramai annoso, e sai perché? perché tutte le volte si dice che la situazione così non può rimanere, ma che sì c'è qualcosa da poter salvare, ma poi, alla fine, nessuno in questa voce vuole metterci le mani (almeno non nel senso di farci una bella pulizia), sicché la situazione rimane inalterata e dopo poco la solita serie di "anonimi" periodicamente vi aggiunge altri casi di nessuna enciclopedicità. Allora, dico io, siccome il problema c'è (è evidenti e oramai incancrenito dal tempo): intanto lo risolviamo alla radice, poi, se qualcuno è veramente intenzionato a salvare il salvabile, lo fa veramente, invece di aspettare che lo faccia qualcun altro.

Fosse la prima volta che si solleva il problema capirei tutte le tue riserve, ma siccome più di una volta ho cercato di iniziare la discussione e ho pure messo un avviso senza alcun esisto, a un certo punto arriva il momento di passare alle maniere forti, o la situane non si risolve.PersOnLine 19:35, 17 mar 2011 (CEST)

come già detto da molti, tenere solo quelli rilevanti (non ho visto i casi in questione). Penso che in generale esageriamo nel riportare tutti i fatti giudiziari nelle voci di wiki. --Superchilum^(scrivimi) 20:56, 17 mar 2011 (CET)

No, sono tutti da cancellare. Non assolutamente possibile che in voce ci sia un elenco di nomi e cognomi di persone comuni, non personaggi pubblici, condannate a pene di pochi anni, se non di qualche mese. Questa non è una gogna pubblica nè terreno per rivalse. Elimino subito la sezione altri casi, completamente fuori luogo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:09, 17 mar 2011 (CET)

È accettabile che un utente intervenga così drasticamente in una pagina quando c'è una discussione in corso? Le discussioni servono solo quando convalidano il tuo pensiero?--151.50.21.45 (msg) 23:17, 17 mar 2011 (CET)

A questo punto no. Segnalo questo mio intervento in talk. Spero in un ravvedimento. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 23:44, 17 mar 2011 (CET)

La discussione direi che c'è stata, e che il consenso è anche piuttosto evidente. Se vuoi fai un paragrafo sul caso che hai indicato che effettivamente può essere enciclopedico, però tale enciclopedicità deve emergere e non limitarsi a dire semplicemente che tal dei tali è stato condannato. PersOnLine 00:05, 18 mar 2011 (CEST)

Per quanto mi riguarda è già grave che non venga rimossa la cronologia, dove quelle "informazioni" continuano a restare. Questo è un uso strumentale di Wikipedia, fatto per propri fini ideologici, sulla testa di persone comuni che devono pagare per i propri reati con il carcere e non con l'esposizione permanente su pubblica piazza. Lo considero un uso dell'enciclopedia molto più grave e odioso di usarla per fare promozione a sé o alla propria attività e suggerisco di leggere cos'è Wikipedia sul primo pilastro, altro che le policy sull'edit war. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:09, 18 mar 2011 (CET)

Intanto ho riportato il testo, cassettato sotto, per chi volesse avere il tempo di lavorarci e di riportare fatti enciclopedici come quello detto da Dispe. Io direi che si può lasciare due mesi di tempo per lavorarci sopra, dopo di che si può seriamente pensare di togliere anche dalla crono la memoria di questa lista di proscrizione. PersOnLine 00:24, 18 mar 2011 (CEST)

eliminare, come giustamente osservato da altri sopra. e credo che l'intervento in testa a questo paragrafo sia un capolavoro di malafede e quant'altro non andrebbe visto su wiki --Conte di Sarre (msg) 01:04, 18 mar 2011 (CET)

Voglio fare un commento che esula dal contenuto per andare a toccare il metodo. Ancora una volta, devo notare che chi ha poteri ::amministrativi:: spesso (non sempre, ovvio) ne approfitta per fare interventi ::di contenuto::. La fiducia della comunità è in ambito amministrativo, non contenutistico, altrimenti avremmo un comitato editoriale, cosa che, credo, neppure questi fautori dell'"interventismo" avrebbero intenzione di affermare.
Grazie per l'ennesima dose di scoramento e di sfiducia nel funzionamento di questa comunità. --151.50.21.45 (msg) 02:05, 18 mar 2011 (CET)

Questo non è che l'ennesimo tentativo, in atto da anni, di impedire che si conosca l'argomento della pedofilia clericale e della sua rilevanza in Italia. L'enciclopedia è per definizione una raccolta di informazioni non finite su un argomento. Perché il sapere è, per definizione, in continuo arricchimento.

La sostanza è che in atto il solito tentativo di censura clericale. Evidentemente per alcuni "utenti" il sapere è finito. E finisce davanti alle veline vaticane. Così come fini sul rogò con Giordano Bruno.

Questa e anti-enciclopedia. E la sostanza è che chi ha il potere lo esercita a proprio arbitrio. Altro che democrazia delle informazioni.08:38, 18 mar 2011 (CET) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mazzamauriello (discussioni · contributi).

@Mazzamauriello:Non mi interessa come definisci tu un'enciclopedia, ma come è definita Wikipedia dal suo primo pilastro: Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria; non è un dizionario né un palco per comizi, né un giornale; non è neanche un luogo dove fare promozione, né un banco di prova per l'anarchia o la democrazia; non è neppure uno spazio web utilizzabile indiscriminatamente, né un posto nel quale inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive;. L'uso che tu intendi farne e ne hai fatto sinora qui è contrario a ogni singola frase di questa definizione. Sono francamente stupito che ti sia stato permesso per tutto questo tempo, ma la pacchia è finita.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:15, 18 mar 2011 (CET)

Totalmente d'accordo con PoL, segare tutto. E queste farneticazioni su presunti complotti censori della chiesa devono stare al loro posto, ovvero nel cestino della pattuma. Altri attacchi simili verso le opinioni di altri utenti verranno immediatamente cancellati Jalo 09:45, 18 mar 2011 (CET)

Ragazzi, calma. I casi accertati si citano, quelli oggetto di indagine si menzionano a margine con rimando in nota, ma senza dar loro ingiusto rilievo (dobbiamo anche considerare la possibilità che l'accusato sia innocente). -- SERGIO aka the Black Cat 10:04, 18 mar 2011 (CET)

Altri casi

Testo della sezione altri casi

• don Giuseppe Abbiati, ex parroco di Borgarello (PV), condannato in Cassazione nel giugno 2009 alla pena di 4 anni e 8 mesi di reclusione per abusi su due fratellini di 13 e 15 anni commessi nell'oratorio nell'ottobre 2004 .
• don Andrea Agostini, da Gallo Ferrarese, frazione di Poggio Renatico (FE), diocesi di Bologna. Dimesso dallo stato clericale il 22 gennaio 2010 dopo la sua condanna a 6 anni e 10 mesi di reclusione per violenze su 10 bambine dell'asilo di Gallo Ferrarese.
• don Marco Agostini, 43 anni, coinvolto in una vicenda che lo vede imputato per aver abusato di alcuni minorenni negli oratori di Pomezia e Torvaianica e finito agli arresti domiciliari. Morto suicida dopo prime ammissioni di colpevolezza e una successiva ritrattazione, mentre era in atto il processo di secolarizzazione.
• don Giorgio Barbacini, della diocesi di Savona, condannato a 3 anni e mezzo di reclusione nel maggio 2004 per aver compiuto atti sessuali nei confronti di un minorenne extracomunitario, con l'aggravante di averne avuto la custodia e la tutela. I fatti risalgono al 2000, quando don Giorgio era responsabile della comunità "Migrantes" di Savona, istituita dalla Curia per tutelare i giovani extracomunitari con problemi di ambientamento. Don Giorgio è stato trasferito in un'altra diocesi. La diocesi di Savona ha annunciato nel 2010 che "è in corso la pratica di dimissione dallo stato clericale".
• don Roberto Berti, ex parroco della parrocchia dell’Immacolata Concezione di Ginestra Fiorentina dal 1990 al 2001 e di San Mauro a Signa (FI) dal 2001 al 2008, condannato nel novembre 2009 dalla Congregazione per la dottrina della fede (ex Sant'Uffizio) per "molestie sessuali e psicologiche su minori", avvenute tra l’inizio degli anni Novanta e il 2001, alla "residenza obbligata, in regime di vigilanza, in una struttura fuori dalla diocesi di Firenze per un percorso di recupero spirituale e psicoterapeutico" per otto anni, al termine dei quali "la Congregazione per la dottrina della fede riesaminerà la situazione, valutando se il cammino di rigenerazione spirituale e psicologica avrà ottenuto i risultati sperati"..
• padre Gino (Luigi) Burresi, della congregazione dei Servi del Cuore Immacolato di Maria, condannato nel maggio 2005 dalla Congregazione per la dottrina della fede a lasciare il ministero sacerdotale e a ritirarsi a vita privata, per abusi sessuali nei confronti dei suoi fedeli e seminaristi
• don Giorgio Carli da Bolzano, condannato civilmente in via definitiva dalla Cassazione al risarcimento di 500.000 € a favore della vittima e 200.000 € a favore dei suoi genitori per episodi di pedofilia avvenuti tra il 1989 e il 1994. Assolto in primo grado, condannato in appello a 7 anni e 6 mesi, ha beneficiato della prescrizione penale in Cassazione. L'unica controversa prova di tali abusi, emersi a distanza di 14 anni, sono stati i sogni di una ex parrocchiana (in particolare l'essere violentata davanti al bar San Giorgio) interpretati secondo la tecnica della «distensione immaginativa». La Curia, avendo sempre sostenuto la tesi dell'innocenza del prelato ha annunciato un suo ritorno ad un ruolo attivo all'interno della Chiesa.
• don Pino (Giuseppe) Carpi, da Santa Margherita Ligure, diocesi di Carpi. Condannato nel 1998 in sede civile al risarcimento del danno per atti sessuali commessi nel 1993 su una ragazza di 15 anni. Prosciolto in sede penale per tardività della querela. Nelle motivazioni della sentenza si legge: "Le fonti di accusa sono costituite dalle dichiarazioni della ragazza, della cui attendibilita' non e' lecito dubitare... Secondo quest'ultima, la frequentazione del parroco comincio' a trascendere dal normale rapporto di assistenza spirituale e religiosa, e in occasione delle confessioni che avvenivano nell'appartamento personale del Carpi assunse i caratteri di relazione sessuale."
• don Marco Cerullo, ex viceparroco a Casal di Principe, insegnante di religione in una scuola media di Villa Literno, arrestato in flagrante mentre compiva atti sessuali su un bambino di 11 anni, suo alunno. Condannato il 30 aprile 2010 in Cassazione, con sconto di pena per il rito abbreviato, a 6 anni e 8 mesi di relusione per per violenza sessuale su minore.
• padre Uruegbe Kevin Chukwuka, nigeriano, della parrocchia San Giacomo d'Acri (CS), condannato in via definitiva nel novembre 2008 dalla Cassazione a due anni di reclusione, dopo la condanna da parte del GUP di Cosenza e della Corte di Appello di Catanzaro, per aver abusato di una bambina di 9 anni durante il catechismo.
• don Felix (Felice) Cini, maltese, parroco di Arcille in provincia di Grosseto, ha patteggiato una condanna a due anni e sei mesi di reclusione per pedofilia e pedopornografia. Dopo la condanna è stato trasferito a Malta. Attualmente esercita il suo ministero a Cercemaggiore (CB). Il trasferimento è avvenuto dopo contatti tra i vescovi di Campobasso e Grosseto e la Santa Sede.
• don Massimiliano Crocetti, ex parroco di Oriolo Romano (Viterbo) condannato a quattro anni e quattro mesi di reclusione per abusi su due minori. In un procedimento ha patteggiato, nell'altro ha scelto il rito abbreviato. La sua difesa ha preannunciato la proposizione di appello.
• don Marco Dessì da Villamassargia (CA), missionario in Nicaragua, della diocesi di Iglesias. È stato “dimesso dallo stato clericale ex officio et in poenam” con un decreto della Congregazione per la dottrina della fede del 9 gennaio 2010. Condannato a Parma a 12 anni di reclusione e in appello a Bologna a 8 anni di reclusione per pedofilia su minori del Nicaragua e pedopornografia a seguito delle denunce di un associazioni senza scopri di lucro e della scoperta di 1.442 files pedopornografici. Sentenza annullata dalla Cassazione con rinvio alla Corte di Appello di Bologna per mancanza di richiesta di azione penale da parte del Ministero della Giustizia per i fatti antecedenti al 11 agosto 1998.
• don Matteo Diletti, da Marone (BG), diocesi di Bergamo, parroco in Valle di Scalve, condannato dalla Cassazione nell'ottobre 2010 a 4 anni di reclusione per violenza sessuale su una ragazzina di 11 anni nel 2001. All'epoca dei fatti il sacedote aveva 29 anni. Pochi giorni prima della condanna definitiva è scomparso, portando con sé il passaporto. Il suo corpo è stato ritrovato il 7 marzo 2011 in un dirupo a Marone.
• don Antonio Di Maggio, recidivo, che operava nella parrocchia della Madonna di Czestochowa, a La Rustica, e insegnava religione alla scuola media di Roma «Salvo D'Acquisto» è stato condannato a 4 anni e 2 mesi di reclusione per aver abusato di due ragazzi di 12 anni. Ha beneficiato dello sconto di pena per il rito abbreviato e per aver parzialmente risarcito le vittime con 15.000 €. Già condannato dieci anni fa al risarcimento del danno per aver abusato di un minorenne.
• don Luigi Facchi, ex vicerettore del seminario minore di Brescia, poi parroco a Ome (BS), che nel 2002 ha patteggiato una pena per reati collegati alla pedofilia.
• don Marco Gamba, parroco di Chiusa di San Michele, reo confesso, condannato a quattro anni e sei mesi di reclusione, con doppio sconto di pena per il rito abbreviato e per aver risarcito i familiari delle vittime, due chierichetti di 11 e 12 anni, ritratti in pose oscene. Della vicenda si è occupata la trasmissione "I Fatti Vostri"
• don Paolo Gardenal, ex parroco di Ceneda, frazione di Vittorio Veneto (TV), nel dicembre 2003 ha patteggiato la condanna a un anno e 8 mesi di reclusione per violenza sessuale su quattro ragazzi dodicenni
• don Renato Giaccardi, di Magliano Alpi (CN), ha patteggiato nel novembre 2006 una pena di 4 mesi di reclusione per atti sessuali con minori. Le accuse riguardavano una quarantina di minori.
• don Giuseppe Giacomoni, da Cesenatico (FC), condannato in Cassazione a 6 anni e 8 mesi di reclusione (con sconto di pena per il rito abbreviato), oltre a 140.000 € di risarcimento per pedofilia e sfruttamento della prostituzione minorile ai danni di minori di cui ospiti della comunità Arcobaleno: le vittime erano spinte a prostituirsi, sotto la minaccia di non regolarizzare la loro permanenza in Italia, attraverso incontri con clienti procurati dallo stesso prete.
• don Alois Kranebitter, allontanato nel giugno 2010 dalla diocesi di Bolzano-Bressanone dall'incarico di amministratore parrocchiale di Pennes e Sonvigo, frazioni del comune di Sarentino (BZ), con divieto di dir messa in pubblico e divieto di contatto con minori, per abusi su quattro bambini delle prime classi delle elementari commessi tra gli anni '60 e '80. I suoi crimini sono emersi a seguito di denunce sul sito della diocesi di Bolzano-Bressanone. La diocesi di Bolzano-Bressanone ha dichiarato che i fatti addebitati al sacerdote erano a conoscenza del vescovo Joseph Gargitter che aveva preferito trasferire il sacerdote di parrocchia in parrocchia invece di denunciarlo. Per la magistratura i crimini del sacerdote sono prescritti.
• don Salvatore Manfredi, ex direttore dell' istituto di assistenza per minori Stella Maris di Siponto (Foggia), condannato nel gennaio 1988 dai giudici della Corte d'appello di Bari a due anni di reclusione per atti di libidine e violenza privata su minori avvenuti nel dicembre 1985.
• padre Domenico Marcanti, inchiodato dalle telecamere installate in oratorio dagli inquirenti condannato, patteggiando, a tre anni.
• don Roberto Mornati, trasferito dalla curia a Gavirate dopo aver subito un processo per molestie negli anni 80, nel 2004 è stato condannato a tre anni e quattro mesi di carcere (con l'attenuante dell'infermità mentale) per atti di pedofilia su dodici ragazzi del paese. Il parroco aveva chiesto il patteggiamento ma gli era stato negato perché la pena richiesta era stata ritenuta troppo bassa.
• monsignor Angelo Mustazza, parroco di Valderice, diocesi di Trapani, arrestato nel 1998 con l'accusa di violenza sessuale su minore e prostituzione minorile, per aver abusato in sagrestia di ragazzine dai 12 ai 16 anni. Al termine delle violenze pagava le ragazzine con pochi spiccioli. Ha patteggiato la condanna a un anno e dieci mesi di reclusione per atti di libidine e induzione alla prostituzione minorile. Attualmente dice messa a Custonaci, località Purgatorio, nella parrocchia Maria Santissima del Suffragio, a poca distanza dalla sua ex parrocchia.
• don Domenico Pezzini, della diocesi di Lodi, condannato con sconto di pena del rito abbreviato dal GIP del Tribunale di Milano nel dicembre 2010 a 10 anni di relusione e 50.000 € di risarcimento con l'accusa di aver violentato dal 2006 al 2009 un minore di 14 anni originario del Bangladesh
• padre Mario Pezzotti, dei padri Saveriani, da Marone (BS), condannato nel 1993 in USA al risarcimento di 175.000 dollari per abusi sessuali commessi nel 1959 in Massachusetts su una ragazza di 14 anni. Dal 1970 al 2003 in missione tra i bambini degli indigeni Kayapo in Brasile. Attualmente è presso la casa dei Saveriani a Parma.
• don Hansjoerg Rigger, Professore ordinario di Nuovo Testamento presso lo Studio Teologico Accademico di Bressanone, diocesi di Bolzano. Condannato a Catania in primo a 1 anne 8 mesi di reclusione per possesso di materiale pedopornografico. In Appello, nel gennaio 2011, la pena è stata ridotta a un anno.
• don Armando Rizzioli, 71 anni, parroco di Santo Stefano a Due Carrare, nella diocesi di Padova. Ha patteggiato nel 2007 la condanna a 8 mesi di reclusione, perché mentre si trovava in spiaggia a Torri del Benaco, sul Lago di Garda, in perizoma si masturbava in luogo pubblico davanti a un minore di 8 anni.
• don Pietro Sabatini, rettore del seminario vescovile di Lanusei, ha patteggiato un'ammenda di 4800 euro per possesso di materiale pedopornografico.
• don Giuseppe Sacco, ex parroco di Briga Novarese, ha patteggiato nel dicembre 1999 una condanna a 1 anno e 8 mesi di reclusione, con risarcimento alla minore che lo aveva denunciato per episodi di pedofilia avvenuti nel dicembre del 1997 nel corso del catechismo e di lezioni private.
• don Pasquale Scarola, parroco a San Pietro Apostolo a Capua (CE), condannato in via definitiva a due mesi di reclusione e a quattro milioni di lire di multa per aver molestato con più di 200 telefonate una bambina di 9 anni con telefonate del tipo "Vorrei toglierti le mutandine. Dove vai a scuola? Prima o poi ti vengo a prendere". È in corso il processo civile per il risarcimento del danno. Il parroco non è stato mai trasferito dalla sua parrocchia.
• don Tommaso Antonio Tarsia. Ha patteggiato nel 1995 un'accusa di violenza sessuale nei confronti di una disabile che frequentava il centro di accoglienza da lui diretto ad Agrigento. Non fu sospeso ma trasferito alla chiesa del Cuore eucaristico di Gesù a Pianura (NA) dove è stato arrestato per molestie ripetute nei confronti di una bambina di 10 anni.
• don Roberto Volaterra, ex parroco di Castagnole Piemonte ha patteggiato un anno e otto mesi per abusi perpetrati nei confronti di una undicenne.
• Roger Joseph Vangheluwe, vescovo di Bruges, nel mese di aprile 2010, ha pubblicamente confessato di aver compiuto ripetuti abusi sessuali ai danni di un giovane dell'ambiente a lui vicino, sia prima che dopo l'investitura a vescovo. Alla sua ammissione hanno fatto séguito le dimissioni, rassegnate il 23 aprile 2010 e accettate da papa Benedetto XVI.

Per chi volesse cercare nella lista qualche caso degno di menzione, ho riportato nel cassetto il vecchio testo. Si può discutere su cosa reinserire sotto forma di paragrafi (o di pagine anche) che chiariscano perché il caso è enciclopedico, ovviamente questo non significa che si può decidere di ripristinare tutto come prima con capziose scusa di enciclopedicità campare per aria come il numero di quotidiani che riportano la notizia: un caso è enciclopedico se investe persone già di per se enciclopediche o se lo scandalo è tale da aver ripercussione rilevanti su personaggi che non siano gli stessi condannati. PersOnLine 00:20, 18 mar 2011 (CEST)

Dico la mia. È più enciclopedico scrivere "dall'anno A a quello B ci sono state in Bohlandia X denunce, Y processi e Z condanne; l'atteggiamento delle diocesi e della Congregazione per la dottrina della fede è stato H; le vittime sono state risarcite in x% casi; il pedofilo è stato recidivo nonostante le denunce in y% casi". L'elenco dei casi va messo nella loro nazione, vanno messi solo i casi veramente significativi, va evitato il recentismo, vanno conservati solo i casi che ricorderemo ancora in un lungo periodo, va evitata l'ottica geografica limitata (troppi casi italiani e uno può pensare che il problema sia più grave in Italia). Tra l'altro manca il caso di Marcial Maciel Degollado, che è molto significativo visto che è l'unico ricordato da Benedetto XVI in Luce del mondo.--Hillo (msg) 09:15, 18 mar 2011 (CET)

IMHO questa lunga sequela di informazioni (corredate di fonti) è assolutamente pertinente con il titolo della voce. L'unico accorgimento che adotterei, per evitare l'effetto "messa alla berlina" è quello di non nominare direttamente i protagonisti delle vicende e quindi sostituire ai vari Don Tizo Caio e Don Pinco Pallo dizioni come il parroco di XY nell'anno Z. Fanno eccezione, ovviamente, persone enciclopediche come Roger Joseph Vangheluwe. --Nrykko^★ 09:39, 18 mar 2011 (CET)

@Nyrikko: No! anche perché Wikipedia non è una sfera di cristallo non sono tutte condanne in terzo grado di giudizio, e sono solo alcune, ed è pure una ricerca originale. --Nicola Romani (msg) 10:03, 18 mar 2011 (CET)

(fc)giusto. Teniamo solo i casi che riguardano procedimenti conclusi. Con opportune fonti. --Nrykko^★ 11:45, 18 mar 2011 (CET)

Bisognerebbe imparare a leggere gli interventi fino in fondo e soprattutto a capirli nella loro integrità, e non solo parzialmente: il consenso è evidente solo per mantenere i casi enciclopedici, non tutti quelli passati in giudicato. Anche perché IL CASO può anche essere indipendente dalla condanna e dalla conclusione del processo; a wikipedia non interessa la lista dei preti pedofili, ma dei casi di maggior rilievo, e quindi caso ≠ condanna.PersOnLine 14:40, 18 mar 2011 (CEST)

Come ho già scritto si può benissimo discutere dell'inserimento di nuovi casi, ma ciò ovviamente non si deve sostanzializzare nel riportare tutto alla situazione precedente: una lista di proscrizione con nomi, cognomi e condanne (anche perché non si capisce, allora, perché non farla per qualsiasi professione a contatto coi giovani, come educatori, tutori, dottori, ecc.).

I casi che si vogliono inserire devono essere già di per sé enciclopedici, e lo sono se: A) è enciclopedico il personaggio coinvolto direttamente e attivamente nella vicenda (Nel senso che se l'indagato è un parroco non lo si mette solo perché la cosa ha toccato marginalmente anche il vescovo, perché è naturale ciò accada in una struttura gerarchica); B) il caso ha avuto una importante eco mediatica (e per eco mediatica si intende che la notizia sia semplicemente stata riportata da giornali e/o tg, perché ciò rientra nel normale dovere di cronaca)

La proposta di Hillo e Nrykko è certamente la migliore, c'è un però: non possiamo essere noi a ricavare tale percentuale rintracciando il numero dei casi di preti condannai di pedofilia sui giornali, ma deve essere un dato già fornito da una fonte autorevole. PersOnLine 11:36, 18 mar 2011 (CEST)

(fc) Come detto, secondo me vanno tenuti solo quelli enciclopedici, non ogni caso conclusosi, altrimenti dovremmo iniziare a compilare liste di condanne per rapine in: Farmacie, Tabaccai, Edicolanti, Benzinai, sai quanti dati si possono trovare nei siti dei rappresentanti di categoria. E' assurdo! Come ha detto Cotton non possiamo diventare il mattinale delle procure! --Nicola Romani (msg) 12:01, 18 mar 2011 (CET)

Personalmente sono favorevole a non inserire il paragrafo nel testo e ritengo sia stato corretto rimuoverlo. Tuttavia un'ipotesi sufficientemente equilibrata può essere quella paventata da Hillo: citare i casi sinteticamente invece che analiticamente, racchiudendoli in una sorta di statistica breve rassegna (che rispecchi le fonti più attendibili ed eviti le citazioni dei singoli casi attraverso dati personali) sicuramente più adatta rispetto alla "lista di proscrizione" che vi era prima. Potrebbe essere possibile, eventualmente, citare anche qualche singolo caso, scegliendo però tra quelli meno recenti, la cui vicenda giudiziaria sia conclusa con certezza e che siano citati in fonti bibliografiche secondarie, evitando opportunamente ogni citazione da quotidiani, siti e magazines. ---- Theirrules yourrules 16:51, 18 mar 2011 (CET)

Non è possibile fare una statistica, non conosciamo tutti i casi. I quotidiani e i magazine (i nomi stranieri in italiano non si declinano) vanno bene se riportano una condanna in giudicato, sono fonti autorevoli (se parliamo di testate consolidate, ovviamente, non i giornaletti di quartiere autoprodotti). Per i casi ancora aperti basta dire che ci sono ancora casi aperti, senza indicare nomi e circostanze, ma citando la fonte giornalistica. Sempre fermo restando che non siamo Wikinews e quindi dobbiamo muoverci su fatti consolidati e non in divenire. -- SERGIO aka the Black Cat 18:18, 18 mar 2011 (CET)

Concordo con Blackcat. --Nrykko^★ 21:07, 18 mar 2011 (CET)

Dunque Mazzamauriello, Avversariǿ, DispAcc01, Xinstalker, Sergio e Nrykko, pensate che su wikipedia, in una voce relativa a un delitto, debbano essere presenti tutti i casi noti di rei e reati in base al fatto che sono citati da quotidiani e magazine, o ritenete valido questo principio (riportarli tutti) solo per il caso dei preti pedofili? Pensate che sia sbagliata la proposta fatta da altri utenti e amministratori di inserire principalmente considerazioni generali, statistiche e cumulative, cosa che di fatto accade per gli studi accademici e le enciclopedia? Pensate inoltre che sia corretto ed enciclopedico riportare e mantenere nome e cognome dei rei? --RR 08:42, 19 mar 2011 (CET)

Prego? -- SERGIO aka the Black Cat 14:13, 19 mar 2011 (CET)

Mia associo al quesito.

Tra l'altro tengo a precisare che, come già osservato anche in voci differenti da questa, la condanna a noi non interessa affatto.

Ciò per varie ragioni:

1. la sentenza di condanna definitiva non è la realtà, ma semplicemente un fatto;
2. per ragioni processuali o vicende estranee al giudizio il procedimento potrebbe anche non concludersi (si pensi ad esempio alla morte dell'imputato) e ciò non influisce sulla rilevanza del fatto;
3. per ragioni di tipo strettamente giuridico il procedimento potrebbe anche non iniziare o concludersi con una sentenza differente dalla condanna: si pensi ai casi di morte dell'indagato, prescrizione, immunità ecc;

Lo stesso discorso riguarda anche la definitività della sentenza: potrebbe essere rilevante un caso di condanna in primo o secondo grado e, ad es., un'"assoluzione" per prescrizione in cassazione. Stiamo attenti a non attribuire peso assoluto alle sentenze seguiremmo una logica errata e localista. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 20:43, 19 mar 2011 (CET)

@RR: Per quanto riguarda le mie opinioni, come credo di aver già spiegato, casserei senza dubbio l'elenco. Anche la voce mi sembra mal impostata ad incominciare dal titolo. Occorrono più fonti, l'aspetto 'critico' non può essere lasciato al volenteroso autore della voce. --Xinstalker (msg) 22:19, 20 mar 2011 (CET)

Avversariǿ, la tua linea mi sembra chiara: su questa pagina dell'enciclopedia online le condanne di preti rei di pedofilia ci vanno tutte, con nome e cognome dei colpevoli, perché così è "anche in voci differenti da questa". Nello specifico, di quali voci parli? (p.es. Casi di pedofilia nella scuola o Casi di omicidio in Italia).

E, giusto per capire, ritieni che in uno studio accademico (psicologico, sociologico) o in una voce di qualunque enciclopedia (Treccani, Britannica, quella che vuoi) sarebbe comune trovare una frase come "Don Italo Casiraghi, parroco di Gordola, Canton Ticino (Svizzera), dopo la condanna a 6 mesi con la condizionale è stato trasferito a Sesto Calende (VA)"? --RR 19:42, 21 mar 2011 (CET)

RR se rileggi i miei interventi vedrai che hai capito male. Ti prego di non mettermi in bocca più parole che io non ho detto. E' la seconda volta che lo fai, la terza evidenzierà un tuo comportamento problematico. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 20:43, 21 mar 2011 (CET)

Mi sembra che non ci sia consenso sulla presunta enciclopedicità di casi di parroci che non abbiano sollevato un polverone nazionale. Forse Avversario ha ragione nel non distinguere condannati e non condannati per riportare un caso, in ogni caso sarebbe necessaria un'ampia eco che lo renda enciclopedicamente rilevante, altrimenti si scade nell'elencare trasferimenti di parroci (come riporta RR), quando la prassi considera parroci ed elenchi di parroci non enciclopedici.  AVEMVNDI  ✉ 20:55, 21 mar 2011 (CET)

Bibliografia

Siamo sicuri che tutti i libri sono pertinenti con il titolo della voce? --Hillo (msg) 10:09, 18 mar 2011 (CET)

Secondo me l'oscuro libro di Luca Pollini, pubblicato dalla sconosciuta Wlf publishing, possiamo rimuoverlo: ho un dubbio di promozionalità. AVEMVNDI  ✉ 11:00, 18 mar 2011 (CET)

E' oscuro a te. Il dubbio pomo poi, francamente non lo capisco. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 20:57, 19 mar 2011 (CET)

Proposta

Possiamo provare a trovare il consenso su criteri di enciclopedicità:

• non è enciclopedico
  • un caso solo giudiziario pure se il tizio è condannato con sentenza passata in giudicato;
• è enciclopedico
  • un caso trattato in libri qualificati (non instant book scandalistici)
  • un caso trattato su fonti giornalistiche ma da autori qualificati
  • un caso su cui la Chiesa a livello centrale ha preso provvedimenti o fatto comunicati ufficiali
  • un caso su cui ci sono state prese di posizioni di vescovi (il titolare della diocesi coinvolta non conta) o discussioni tra vescovi.

Siete d'accordo? --Hillo (msg) 10:03, 21 mar 2011 (CET)

Le enciclopedie oggi sono delle monografie a firma di un autore. Se leggiamo la voce di Karl Marx della Enc. filosofica della Gale o quella della Bompiani troviamo a fine voce la firma dell'autore. A curare le migliaia di voci a cui hanno contribuito (ed hanno firmato) centinaia di autori vi sono dei comitati editoriali e/o scientifici formati, in genere, da circa una cinquantina o più di accademici scelti nel panorama internazionale. Karl Marx ha quindi un autore (prestigioso specialista della voce a livello internazionale) e uno o più comitati che hanno comunque curato una sorta di PR. Tutti con nome e cognome e incarico accademico segnalato ad inizio dell'opera. Wikipedia non ha niente di tutto questo, la sua credibilità non poggia sugli autori ma solo sul fatto che questi, anonimi e molto spesso dilettanti, utilizzano delle fonti attendibili. La voce non deve quindi riportare solo un fatto acclarato ma anche il giudizio critico, attendibile, del fatto stesso offerto da una fonte attendibile. Se vi sono delle fonti critiche attendibili, magari se già in altri strumenti multidisciplinari o enciclopedici l'argomento è stato trattato, allora Wikipedia può trattare l'argomento con tutta l'attenzione dovuta. Altrimenti è meglio soprassedere sulla voce in attesa di procurarci delle fonti in merito. Questa voce necessita ancora di molto di quello che richiederebbe in tal senso una voce di Wikipedia. Non è l'unica voce in queste condizioni lo so, ma è tra quelle che lo richiedono. Non si tratta quindi tanto di enciclopedicità ma di attendibilità, tema forse ancora più importante. E rispetto al tuo elenco, l'attendibilità la offrono solo le fonti qualificate, nessun altro: occorre procurarci queste e credo ci siano. --Xinstalker (msg) 10:55, 21 mar 2011 (CET)

Hillo, la tua impostazione è abbastanza bizzarra. La chiesa cattolica come noto è omertosa e tuo vuoi far discendere l'encilopedicità da provvedimento o comunicati ufficiali della chiesa o discussioni tra vescovi? Non scherziamo. Poi mi par di capire che l'aggettivo "qualificati" sia un modo come un altro per introdurre un giudizio POV. Salterà fuori che le edizioni paoline sono qualificate e le Kaos no! Semplicemente basta applicare i normali canoni di encilopedicità. A volte una piccola discussione porta a risultati maggiori rispetto a criteri ambigui e POV. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 13:03, 21 mar 2011 (CET)

No, perché di rifo o di rafa tutti per ciascuno dei casi precedente s'è verificata una delle cose detta da Hillo: certamente per ogni prete condannato un vescovo avrà preso qualche provvedimento disciplinare, magari anche semplicemente spostandalo; per tutti i casi ci saranno certamente state delle fonti giornalistiche con autori qualificati (?), ecc. Nemmeno quelle dei "libri qualificati" è un criterio ragionevole, perché basta che venga dato alle stampe un libro in cui semplicemente si raccontano degli episodi che ecco che si pretendera di inserirli tutti quanti. Come già detto si può discutere ma non pensare di bypassare l'esito della discussione precedente facendo rientrare dalla porta ciò che è stato fatto uscire dalla porta.
Un caso è enciclopediche se lo scandalo ha coinvolto da vicino un personaggio enciclopedico, o se ha ricevuto un'eco mediatica tale da renderlo conosciuto a tutti.PersOnLine 13:45, 21 mar 2011 (CEST)

La chiesa cattolica come noto è omertosa. Questa è una calunnia, inaccettabile su un'enciclopedia. Non dimentichiamoci che tutti i cattolici (religiosi e laici) fanno parte della Chiesa e con affermazioni del genere potrebbero sentirsi offesi. Cosa succederebbe se in futuro qualcuno dicesse che il tal gruppo/istituzione/partito politico/associazione è omertoso?--193.205.213.166 (msg) 14:02, 21 mar 2011 (CET)

(fuori crono) Concordo. La versione attuale della voce inoltre è in gran parte una mera lista di crimini e criminali, cosa che sarebbe inaccettabile in una qualunque enciclopedia anche per il diritto all'oblio, e se anche una minoranza di wikipediani lo ritiene accettabile non traspaiono i motivi per cui tale trattamento debba essere riservato solo ai reati occorsi all'interno della Chiesa cattolica --137.204.148.73 (msg) 13:25, 22 mar 2011 (CET)

Condivido il fatto che la calunnia sia grave e inaccettabile: farne poi la premessa di un ragionamento, rende irricevibile tutto quello che segue. E per l'enciclopedicità mi sembra che l'impostazione di PersOnLine sia equilibrata. AVEMVNDI  ✉ 15:17, 21 mar 2011 (CET)

Nessuna offesa. La posizione della chiesa è stata chiara in più occasioni. Nessuna collaborazione con la giustizia, nessuna denuncia etc.... I casi belga e statunitensi ne sono solo alcuni esempi. In ogni caso chiudono il discorso le condanne in sede civile ottenute negli Stati Uniti d'America. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 15:59, 21 mar 2011 (CET)

Va bè ritiro la mia proposta (avete ragione non risolve il problema) ed anche a me l'impostazione di PersOnLine sembra equilibrata. --Hillo (msg) 09:26, 22 mar 2011 (CET)

Un caso è enciclopedico se lo scandalo ha coinvolto da vicino un personaggio enciclopedico, o se ha ricevuto un'eco mediatica tale da renderlo conosciuto a tutti. insomma la scelta critica è dell'autore della voce e la voce, quindi, frutto di una ricerca originale. Se vi piace questo modo di fare l'enciclopedia... si accomodassero.... A me no. --Xinstalker (msg) 10:55, 22 mar 2011 (CET)

Obiettività

Vorrei che ci confrontassimo su queste modifiche (a parte gli apostrofi).

1. «esseri completamente inermi e impegnati nella più delicata fase di sviluppo fisico ed emotivo»: non possiamo scrivere solo «minori»? dobbiamo per forza scrivere una riga intera per definire i minori in modo da influenzare il lettore?
2. «Circa un terzo dei sacerdoti pedofili ha agito secondo modalità considerate molto gravi: ha abusato delle proprie vittime con la penetrazione o le ha costrette al sesso orale»: qui non si capisce bene chi consideri "molto gravi" quelle modalità: secondo me è meglio scrivere «Circa un terzo dei sacerdoti pedofili ha abusato delle proprie vittime con la penetrazione o le ha costrette al sesso orale», più diretto e più sintetico. Poi l'aggettivo "grave" comporta un giudizio (morale?): preferirei evitare.
3. Anche la frase sull'abuso di alcol è riportata in modo migliorabile: si pensa che ci sia abuso di alcol (e vabbè), ma lo studio ha piuttosto evidenziato che solo il 21,6% (perché solo il???). Tanto più che dopo si fornisce già l'interpretazione "secondo X e Y l'insieme di questi dati smentisce". Non solo i dati son riportati in modo non neutrale, ma c'è pure una ripetizione. AVEMVNDI  ✉ 21:10, 2 apr 2011 (CEST)

No, non ci siamo: da quanto scrivi si evince il fatto che il tuo intento non consiste in una semplice ricerca di maggiore obiettività, ma è un tentativo – più o meno dichiarato (vedi il riferimento alla presunta influenza del lettore) – di disinnescare, neutralizzare o semplicemente censurare quelle affermazioni che non risultano di tuo gradimento, ben lungi perciò da un effettivo miglioramento della voce.

1. Per quanto riguarda l’affermazione contestata, relativa agli abusi “nei confronti di esseri completamente inermi e impegnati nella più delicata fase di sviluppo fisico ed emotivo”, che cosa, esattamente, dovrebbe risultare, ai tuoi occhi, poco obiettivo? Il fatto che un bambino sia completamente inerme (e non solo in senso fisico), di fronte alla forza bruta di un adulto, oppure il fatto che sia impegnato nella più delicata fase di sviluppo fisico ed emotivo (vedi paragrafo relativo agli effetti degli abusi sulle vittime)? Come puoi pensare che l’esposizione di una lapalissiana e inconfutabile verità possa condizionare in modo negativo il lettore?

2. Questa obiezione dimostra il fatto che stai operando modifiche al testo del tutto arbitrarie, e soprattutto non supportate da qualsivoglia fonte. In primo luogo c’è da evidenziare che non conosci affatto le fonti citate, altrimenti ti saresti reso conto che la locuzione adottata – nella fattispecie – dagli esperti in materia, corrisponde esattamente a “molto gravi” (Cfr. M. F. O’Dea, Op. cit., p. 38). D'altronde, a prescindere dalle opinioni dei succitati luminari, non è necessaria una grande perspicacia per poter prestare fede al fatto che questi tipi di abusi costituiscano realmente fatti "molto gravi". Ciò significa che stai procedendo alla cieca, sparando a caso nel mucchio, senza citare uno straccio di fonte e soprattutto senza una precisa cognizione qualitativa dei contenuti manipolati, eliminando tutto ciò che, semplicemente, non sia di tuo gradimento. E no, non si può intervenire in voce con pesanti ritocchi, ignorando completamente la materia di cui si sta discettando. Se gli esperti in materia concordano nel ritenere quegli abusi come “molto gravi”, non capisco per quale arcano motivo occorra correggere questa professionale valutazione con il personale parere di Avemundi, secondo il quale, tali atti, non siano da ritenere come “molto gravi”.

3. Stesso discorso per quanto riguarda la statistica relativa all’uso di alco e/o droghe. Il senso di ciò che affermano gli esperti in materia, mi pare sia stato esposto in modo chiaro e privo di ambiguità. Senso che può essere sintetizzato nel seguente modo: “nonostante la diffusa opinione secondo la quale la maggior parte dei pedofili compia abusi sotto l’effetto di alcol e droghe, uno studio ha piuttosto dimostrato che solo il 21,6% dei sacerdoti pedofili commette abusi sotto l’effetto di alcol e/o droghe”.

P.s.

Dovrebbe essere piuttosto chiaro che, se il 21,6% dei sacerdoti pedofili agisce sotto l’effetto di droghe, ciò implica il fatto che il 78,4% (vale a dire più di tre quarti del totale, vale a dire la grande maggioranza) dei sacerdoti non commette abusi sotto effetto di droghe: ecco spiegato l’uso del termine “solo”. L’opinione comune è confutata. Io non ci vedo alcunché di poco obiettivo, né di contraddittorio, e tu?

Zhuang (msg) 22:22, 2 apr 2011 (CEST)

Mi sembra assurdo parlare di censura, perché non ho rimosso alcuna informazione. Invece "neutralizzare" se significa "rendere neutrali" lo trovo correttissimo. Per me presentare i "minori" definendoli "esseri inermi e impegnati nella più delicata fase di sviluppo fisico ed emotivo", quando non ci sarebbe nessuna necessità di farlo, significa voler condizionare il lettore con un commento che certamente non è molto neutrale, ma cerca di instillare un senso di pietà per le vittime, cosa magari nobilissima, ma certo molto lontana dallo scopo dell'enciclopedia. E così per le altre frasi. Il fatto neutrale è che il 21,6% (del campione!) commette abusi sotto effetto di alcol o droghe. Che sia "solo" il 21,6% o "infatti il 21,6% ha commesso..." è un'interpretazione, non un fatto. Così il fatto sono i rapporti sessuali è l'interpretazione è che siano "molto gravi" (io non ho scritto che non fossero gravi: la mia opinione non l'ho mai citata).

Se tu dopo aver scritto da solo due intere sezioni in una voce come questa, vedi in correzioni abbastanza marginali "pesanti ritocchi" e ricorri subito al rollback, in più parlando di mia censura (?) forse occorre che tu riconsideri la definizione di progetto collaborativo. AVEMVNDI  ✉ 00:25, 3 apr 2011 (CEST)

1 favorevole all'uso del termine minori: la casistica abbraccia vittime la cui età è molto ampia. Inoltre la fase più delicata dello sviluppo della personalità è il primo lustro di vita -su questo la letteratura scientifica è concorde- quindi se vi sono casi di vittime al di fuori di tale fascia d'eta si potrà dire fase delicata ma non la fase più delicata.

2 condivido i dubbi sull'uso della locuzione considerate molto gravi, spiego perché: chi decide che la fellatio sia una pratica più grave di un (osculum) cataglottis? Più gravi in che senso? Più dannose per la vittima? Più lontane dal normale senso di pudore? senso di pudore comune a quali individui? E soprattutto: la valutazione discrezionale più grave da chi è stata fatta e in che fonte compare? Si può riportare citandolo il testo della fonte?

3 "nonostante la diffusa opinione secondo la quale la maggior parte dei pedofili compia abusi sotto l’effetto di alcol e droghe, uno studio ha piuttosto dimostrato che solo il 21,6% dei sacerdoti pedofili commette abusi sotto l’effetto di alcol e/o droghe" cioè: si sta facendo un raffronto (chi lo fa? quante fonti concordi? una sola? due? venti? tutte le fonti sono concordi?) tra un'opinione diffusa e delle percentuali di cui non si conosce: a - la fonte, b - l'autore dello studio, c - chi l'ha revisionato. Usare l'avverbio solo, riferito ad una percentuale indica un chiaro messaggio, rappresenta un dato disatteso, rispetto ad un risultato usuale. In questo caso non sipuò parlare di dato usuale in alcun modo, quindi l'avverbio solo esprime ancora una volta una posizione discrezionale che va evitata.

Le ultime modifiche in tal senso sono da correggere. ---- Theirrules yourrules 00:46, 3 apr 2011 (CEST)

Le correzioni che sono state apportate al testo non sono affatto marginali, in primo luogo perché alterano in modo significativo affermazioni di esperti e valutazioni professionali frutto di anni di studi e di ricerche sul campo. In secondo luogo, le correzioni sono state apportate non sulla base di ulteriori fonti o documenti, ma sulla base di mere opinioni personali: non vedo alcuna citazione che possa, in qualche modo, giustificare gli interventi succitati. E non vedo per quale motivo io debba sudare infinite camicie in una accurata e scrupolosa ricerca su fonti cartacee, per poi subire una critica fondata esclusivamente su congetture personali.

Forse non è ancora del tutto chiaro il fatto che ogni singolo dato, affermazione, concetto o statistica, da me inseriti in voce – soprattutto nei punti di cruciale importanza – è ampiamente conforme alle fonti citate (peraltro, con estrema precisione): il fatto di ignorare completamente i contenuti delle fonti citate – nel momento in cui ci si accinge ad una revisione del testo inserito – è una grave manchevolezza, sempre se l’intento è quello del miglioramento della voce e non quello della sterile polemica. L’unico modo per ovviare a questa manchevolezza consiste nel prendere in mano i testi utilizzati come fonti e sfogliarli sino alle pagine - meticolosamente specificate - per poter verificare la conformità di quanto inserito con le fonti stesse.

Per quanto riguarda la prima questione, l’espressione incriminata è “nella più delicata fase di sviluppo fisico ed emotivo” e non semplicemente “sviluppo della personalità” come riporatto da Theirrules. La mia posizione in merito è che l’enunciato può essere riformulato e reso in modo migliore sulla base di nozioni di tipo scientifico, tratte da fonti ben identificate, non semplicemente cassato. Dal momento che l’enunciato non contiene alcunché di falso né tantomeno di ingannevole, si mantenga l’impianto riformulando. Theirrules ha accennato all’esistenza di letteratura scientifica. Bene, si citi la fonte e il contenuto della fonte, in modo da poter verificare le affermazioni di Theirrules e procedere ad una migliore sintesi di quanto inserito in voce.

Per quanto riguarda le altre questioni, ho già spiegato che le locuzioni incriminate, e da me utilizzate in voce, corrispondono esattamente a quelle presenti nelle fonti citate: non si tratta di mie personali interpretazioni, né – tantomeno – di mie personali opinioni. Proprio per evitare polemiche e malintesi ho preferito, lì ove avrebbe potuto sorgere una controversia, utilizzare le descrizioni e i termini tecnici degli esperti in materia in modo assolutamente conforme al testo. Dunque, a pagina 38 del seguente testo: M. G. Frawley-O’Dea, V. Goldner, Atti impuri, Raffaello Cortina Editore, Milano, 2009, troverete scritto quanto segue: «Circa un terzo dei sacerdoti accusati di abusi sessuali ha penetrato le proprie vittime o le ha costrette al sesso orale: due tipi di abuso molto gravi». Dunque rinnovo la mia domanda: per quale arcano motivo dovremmo sostituire un parere tecnico di esperti tratto da fonti ben identificate, con l’opinione personale di alcuni utenti di wikipedia? Stesso discorso, naturalmente, per la questione relativa all’utilizzo di droghe.Zhuang (msg) 10:40, 3 apr 2011 (CEST)

Le modifiche proposte da Avemvndi sono corrette, perché mirano a rendere il testo più asettico. Secondo non si tratta di censura: il fatto che dei ricercatori esprimano la loro opinione sulla gravità degli abusi, la fa diventare una verità scientifica, al massimo si tratta di un opinione personale che va riportata solo se particolarmente rilevante e necessaria nell'economia generale della voce. Poi in una tua aggiunta leggo: «Secondo uno studio di Hindman e Peters, gli autori di abusi sessuali sono raramente sinceri rispetto al numero delle proprie vittime: sottoposti al Poligrafo, gli autori di abusi hanno rivelato l'esistenza una quantità di vittime da quattro a sei volte superiore rispetto a confessioni precedenti (J, Hindman, J. M. Peters, Polygraph testing leads to better understanding of adult and juvenile sexual offenders, in: Federal Probation, n. 65, 2001, pp. 8-14)» Ora in una voce del genere ci inseriamo informazione che trovano riscontro soltanto in uno studio e basta! Penso sia evidente a tutti che non basti uno studio solo per far diventare un'affermazione del genere una verità scientifica. PersOnLine 11:23, 3 apr 2011 (CEST)

Zhuang, nessun'opinione di utente è stata addotta come elemento. Ho capito che hai trovato le affermazioni sul testo da te consultato, ma wikipedia dovrebbe sforzarsi di essere il più neutrale possibile, mentre un autore fuori di wikipedia può scrivere ciò che vuole.  AVEMVNDI  ✉ 13:26, 3 apr 2011 (CEST)

Scusa, Avemundi, ma nel momento in cui nel testo procedi all’espunzione di un parere tecnico enunciato da psicoanalisti - che hanno studiato le conseguenze psichiche e fisiche sulle vittime - come quello relativo alla gravità dei succitati abusi, e senza preventivamente chiedere delucidazioni in pagina discussione, stai già – implicitamente – esprimendo un tuo personale giudizio sull’argomento, perdipiù in controtendenza rispetto alla fonte citata. In secondo luogo, la neutralità di wikipedia è possibile ottenerla proprio grazie alla citazione di fonti e di autori, di documenti, di studi, di ricerche, per evitare che le opinioni personali dei contributori vadano ad inquinare il NPOV richiesto. Se la tua opinione personale corrisponde al fatto che gli abusi sessuali descritti non sono “molto gravi”, anzi non sono affatto gravi, e la mia opinione personale corrisponde, invece, al fatto che questi abusi sessuali sono, nel modo più assoluto, “estremamente gravi”, cosa inseriamo in voce, la tua o la mia opinione personale? Non sarà forse il caso di inserire il parere tecnico di un esperto di cui si conosca la fonte?

Questo anche per quanto riguarda l’osservazione di Personline, al quale forse è sfuggito il fatto che lo studio menzionato è uno dei tanti citati dagli autori del libro: nel capoverso è infatti specificato che le conclusioni degli studiosi si basano sui “dati raccolti da Mary Frawley O’Dea e Virginia Goldner e da altri ricercatori, confrontati sia con il John Jay Study relativo agli anni fino al 2002, sia con il Report relativo al 2004”. Compreso, naturalmente lo studio di Hindman e Peters che è fondato su tre diverse ricerche.

Ma, soprattutto, la valutazione scientifica delle conclusioni cui sono giunti gli autori del libro, non spetta di sicuro ai contributori di wikipedia. Vale a dire: se esiste una fonte (che non sia l’opinione personale di Personline) la quale presenti studi, ricerche e dati in contraddizione con quelli esposti, allora non bisogna fare altro che citarla in modo meticoloso ed inserirla in voce avvisando che, in materia, esiste una controversia. Altro non credo si possa fare.Zhuang (msg) 18:06, 3 apr 2011 (CEST)

Mi trovo d'accordo con PersOnLine.

@Zhuang: alcune fonti da te citate non sono online e quindi non risultano immediatamente consultabili o verificabili, puoi citare il testo di tali fonti qui in discussione, può essere utile per permettere a tutti di misurare la propria posizione con quanto presente nei testi citati. ---- Theirrules yourrules 18:07, 3 apr 2011 (CEST)

Zhuang, la mia opinione personale non c'entra nulla (e infatti non l'ho mai espressa, lo ripeto per la terza volta): che gli atti siano «molto gravi» lo può benissimo giudicare il lettore, senza stare a sottolineare che siano molto gravi secondo un esperto: anche perché quel «molto gravi» qui è equivoco e sembra suggerire un giudizio morale, magari nella fonte citata ha tutt'un altro significato. Secondo me occorre una certa prudenza nel citare le fonti, soprattutto quando se ne cita solo una. AVEMVNDI  ✉ 19:00, 3 apr 2011 (CEST)

Mettiamola così, e non insistiamo altrimenti qui scoppia un caso che sarà molto difficile far rientrare:

1. Non si tocca la voce mentre è in corso una discussione sui contenuti della stessa;
2. Non ci interessano minimamente i pareri sui contenuti delle fonti, né se qualcuno qui condivide o meno le fonti; ci interessano semmai altre fonti che criticano le prime;
3. Ci interessa inserire delle fonti attendibili e ben contestualizzate, l'attendibilità è decisa dall'autore e dalla casa editrice;
4. Se ci sono controversie sull'autore ovvero se altri autori sostengono cose diverse allora si contestualizza così: "Mario Rossi, in Didattica dell'epifenomeno kushano (1996) sostiene che '.....'. Paolo Bianchi in Controdidattica dell'epifenomeno carsico (1997), riporta invece che '...'.
5. Se ci sono dubbi su cosa abbia sostenuto in effetti un autore si chiede al wikipediano di turno di riportarne il virgolettato con tanto di pagina ed edizione in cui è contenuto;
6. Affermazioni del genere il fatto che dei ricercatori esprimano la loro opinione sulla gravità degli abusi, la fa diventare una verità scientifica, al massimo si tratta di un opinione personale che va riportata solo se particolarmente rilevante e necessaria nell'economia generale della voce non hanno a che fare niente e ripeto niente con Wikipedia. L'opinione dei ricercatori è la sola cosa che interessa a Wikipedia, una opinione con firma e ben contestualizzata. Non interessa a Wikipedia, e minimamente a me, l'opinione sui ricercatori espressa dagli anonimi contributori di Wikipedia...
7. Wikipedia non riporta la verità. Ma ciò che dicono le fonti attendibili sia essere la 'verità', anche e soprattutto se riportano 'verità' differenti e in assoluta contraddizione. Siano queste 'verità' sotto forma di dati che sotto forma di opinioni. Le fonti s'intende... non l'analisi critica e l'opinione di anonimi wikipediani!!!

Queste sono le regole atteniamoci o andiamo a fare altre cose senza danneggiare Wikipedia. Qui guerre ideologiche non ci devono essere. Fonti attendibili e basta. Questo al netto della mia opinione, già espressa, per la quale ho dei dubbi sulla struttura di questa voce. Grazie per l'attenzione, --Xinstalker (msg) 19:35, 3 apr 2011 (CEST)

Xinstalker, definire i minori «esseri completamente inermi e impegnati nella più delicata fase di sviluppo fisico ed emotivo», ancorché lo si trovi scritto da qualche parte, proprio non va. È come se io scrivessi «Sua Eccellenza Reverendissima Monsignor Nicola Bianchi, per la mercé di Dio e della Sede Apostolica Vescovo di Casasua, terminata la sua meritoria vita terrena, che tanto plauso fra le plebi meritò, fu chiamato dall'Eterno Padre a condividere la gloria celeste, premio e meta di tutti i giusti»: una fonte citata può scrivere anche così, un redattore di WP si limita a riportare che «Nicola Bianchi è morto» e taglia corto più che può. Altro esempio di perfetta e disdicevole aderenza alle fonti: «Carlo Alberto di sua certa scienza, Regia Autorità, avuto il parere del suo Consiglio, ordinò in forza di Statuto e Legge Fondamentale, perpetua ed irrevocabile della Monarchia...».  AVEMVNDI  ✉ 20:13, 3 apr 2011 (CEST)

(fc) Avemundi, il problema di fondo di questa voce è che non è enciclopedica. Ma visto che la comunità che qui comanda oltre ogni limite ha deciso di mantenerla non vedo per quale ragione mettersi a discutere sulle chiose delle fonti. Metti in calce la 'non neutralità della voce' spiegando che è priva di supporti critici sufficienti a giustificarne il lemma, ma lascia le fonti che sono comunque attendibili. Almeno chi legge, si legge qualcosa di fontizzato. Eppoi non si cancella mentre è in corso una discussione. Se ho tempo spiego le ragioni, con fonti, per cui questa voce non è enciclopedica, ovvero non se ne giustifica il lemma. --Xinstalker (msg) 20:54, 3 apr 2011 (CEST)

Condivido pienamente l’intervento di Xinstalker e inserisco di seguito il testo integrale del paragrafo oggetto di discussione:

«Tipo di abuso. In base al John Jay Study, la maggior parte dei sacerdoti abusanti ha commesso atti più seri che il “semplice” toccare una vittima sotto i vestiti. Circa un terzo dei sacerdoti accusati di abusi sessuali ha penetrato le proprie vittime o le ha costrette al sesso orale: due tipi di abuso molto gravi. Solo il 2,9% dei sacerdoti si è limitato a discorsi di natura sessuale o all’uso della pornografia; solo il 9% si è limitato a toccare la vittima attraverso i vestiti o a essere toccato da lei attraverso la tonaca; e solo il 15,8% non si è spinto oltre il toccarsi sotto i vestiti. Nella maggioranza dei casi, quindi, il prete ha gravemente violato la sua vittima. Inoltre, pochi preti hanno aggredito sessualmente la propria vittima una sola volta. Più della metà delle vittime ha dichiarato di essere stata abusata “diverse volte”, mentre solo il 29% afferma di aver subito abusi solo una volta (John Jay, 2004). Questo dato smentisce la costruzione dell’abuso sessuale da parte del prete come momentanea mancanza di giudizio e, al contrario, invita a considerare il perpetratore come una persona pericolosamente incline ad abusare di una giovane vittima diverse volte. È di senso comune l’idea che nella vittimizzazione sessuale di un minore sia spesso implicato l’abuso di alcol da parte del perpetratore. In realtà, il John Jay Study ha rilevato che i sacerdoti responsabili di abusi sessuali hanno fatto uso di alcol e/o droghe solo nel 21,6% dei casi. Ancora una volta, il dato smentisce l’ipotesi che in condizioni di sobrietà il sacerdote non commetterà abusi» (M. G. Frawley-O’Dea, Virginia Goldner, Atti impuri, Raffaello Cortina Editore, Milano, 2009, pp. 37-38)

Zhuang (msg) 20:24, 3 apr 2011 (CEST)

In sintesi, perché non vorrei ficcarmi con le mie mani in un lavoro che non ho il minimo interessa a fare, la voce non è enciclopedica in quanto dà ingiusto (unico?) rilievo ad un contesto che dati alla mano non possiede. Occorre lavorare sulla voce "Pedofilia", lì, negli aspetti sociologici o di psicologia sociale, riportare gli studi inerenti alla diffusione del fenomeno (ce ne sono a pacchi... anche di molto recenti) e lì si scoprirà che la diffusione della pedofilia viene classificata in vari 'item' e tra quelli degli ambienti religiosi (non sono solo quelli religiosi ma anche ad esempio 'sportivi' e 'scolastici') non c'è solo la chiesa cattolica, anzi... da lì stilare le singole sotto-voci con analisi dettagliate e attendibili alla mano, comprese quelle sulle 'reazioni' delle istituzioni coinvolte. Il materiale c'è... Che qui, su WP, ci sia una singola voce 'denuncia' contro i preti cattolici sporcaccioni... offende la mia intelligenza e la mia cultura, peraltro pure non cristiana. --Xinstalker (msg) 21:19, 3 apr 2011 (CEST)

Francamente, riguardo alla voce in generale la questione credo che vada dibattuta fuori da WP. I media e forse anche alcuni studi danno un grande rilievo alla pedofilia in ambito cattolico (mentre sappiamo tutti che la maggior parte degli abusi avviene in altri ambiti), WP non fa che riportare. Però bisogna almeno riportare con cautela, cercando di non correre dietro alle affermazioni più sensazionalistiche di un instant book. Ho già riportato esempî disdicevoli di perfetta aderenza alle fonti.  AVEMVNDI  ✉ 21:49, 3 apr 2011 (CEST)

Di cosa stiamo parlando? Degli episodi di pedofilia perpetrati nelle istituzioni cattoliche o della diffusione di articoli stampa sul fenomeno? Possono essere due distinte voci enciclopediche se supportate da studi critici. Io non faccio voci in base al numero degli articoli di stampa che escono su un argomento, ma redigo una voce seguendo un procedimento logico supportato da fonti attendibili. Stiamo parlando di "Pedofilia", ci sono degli studi al riguardo che esaminano questo fenomeno analizzandone la presenza in varie istituzioni tra cui quelle religiose e tra questa anche quelle cattoliche. Viene analizzato il contesto e la reazione istituzionale. Riporto questo seguendo un albero logico, non mi interessa fare voci 'scandalistiche' partendo da studi che comunque non sono 'instant book', ma rapporti ben supportati. Il problema non sono le fonti che vanno anche bene, ma il fatto che gli autori di questa voce non si inseriscono in modo correttamente enciclopedico ma svolgono questo lavoro partendo da un atteggiamento 'ideologico', di 'denuncia'... --Xinstalker (msg) 21:58, 3 apr 2011 (CEST)

Xinstalker la voce è enciclopedica nel suo insieme, ma è anche decisamente difficile mantenerla neutrale. Comunque mi spiace, ma no posso condividere il fatto che un'opinione personale di un ricercatore sia enciclopedica: il ricercatore viene cita per l'opera che fa, per i risultati delle sue ricerche, non per le sue opinioni. Così com'è falso che la neutralità si ottiene citando fonti e contro fonti, perché allora basta che un utente particolarmente agguerrito arrivi con le sue fonti di parte e impone una visione POV a tutta la pagine solo perché non c'è un altro altrettanto agguerrito con la sua vagonata di contro fonti di parte; ma questa non è neutralità: è guerra di fonti!

Qui, Zhuang la fa da padrone perché nessuno conosce né le opere che cita, né i ricercatori, al momento possiamo solo presumere la buona fede e sperare che siano veramente il non plus ultra delle ricerche sui preti pedifili, tuttavia siamo anche abbastanza svegli per capire quanto oltre ai meri dati che si aggiunge della retorica per far deragliare la neutralità dei dati e della voce. PersOnLine 22:37, 3 apr 2011 (CEST)

Ciò che rende enciclopedico un lemma è l'albero logico del sapere sotteso e la presenza di fonti attendibili (quest'ultima condizione lo è solo per Wikipedia in quanto le sue voci non sono firmate). Il sapere enciclopedico è un sapere organizzato e qui, questa voce, l'unico elemento 'logico' per cui essa viene presentata è il "se ne parla in giro". Se ne parlasse pure in giro ma dove la collochiamo questa voce? Nell'alveo della denuncia politica e civile? Nella battaglia contro il 'modo oscurantista' della 'perversa' Chiesa cattolica? Su per favore non prendiamoci in giro... Questa voce ha senso esclusivamente come voce enciclopedica nel contesto della Pedofilia, con i suoi connotati psicopatologici, criminologici e con le sue reazioni e interazioni sociali. Il fatto è che chi predispone questo genere di voci viene mosso da altri intenti: quello della denuncia civile e usa studi e rapporti sociologici come mazze 'politiche' fregandosene altamente di studiare il resto, di gran lunga più importante ed enciclopedico. Tanto wikipedia è libera... :-D Chi critica questa voce lo fa invece perché non gli piacciono come vengono presentate queste risultanze e giudica le opinioni dei ricercatori come 'non enciclopediche'... (sono basito...). Perché l' Ideologia tedesca di Marx è una opinione terza? E siccome non lo è, non è enciclopedica, non la citiamo, non la virgolettiamo? Ma che stiamo dicendo! Noi dobbiamo inserire risultanze e opinioni di chicchessia purché questo chicchessia abbia una sua attendibilità! Attendibilità non vuol dire Verità!!! Attendibilità vuol dire che gli autori sono considerati "attendibili" nel campo del sapere, il che non vuol dire che le loro opinioni siano vere, ma solo che sono interessanti, accettabili, nel campo del sapere. Nessuno si è domandato chi sono gli autori inseriti? Nessuno ha scoperto chi sono? Nessuno ne ha valutato l'attendibilità? Sulla risposta argomentata di chi 'sono' si gioca l'attendibilità (ovvero non la sua verità ma il suo interesse nel campo del sapere) di una fonte ed è l'unica cosa che interessa qui. Ma nessuno si è chiesto questo, nessuno si è domandato l'albero logico del lemma, nessuno ha indagato altri studi, altre posizioni. "La chiesa è sporcacciona denunciamolo!" "Non inserire l'opinione dello studioso perché non è enciclopedica!": ecco il livello della discussione... Signori, cari colleghi wikipediani, vi lascio volentieri alle vostre 'facezie'. Ci sono solo due modi per collaborare a Wikipedia: studiare e scrivere voci o fare gli admin (ricoprire il ruolo di chi sorveglia il progetto). Se non vi va di studiare... candidatevi!!! ...ma non polemizzate sul nulla... Perdonate la mia incorreggibile antipatia :) --Xinstalker (msg) 09:55, 4 apr 2011 (CEST)

(rientro) Non entro nella polemica relativa al fatto se il lemma meriti o meno una posizione indipendente nell’enciclopedia, pur condividendo alcune osservazioni di Xinstalker in merito. Il fatto è che, finché il lemma sarà presente, occorrerà necessariamente dotarlo di contenuti, i quali – imho – dovranno possedere un livello qualitativo possibilmente alto. E questo si può ottenere esclusivamente con la citazione di fonti e documenti ben identificati, confrontati con ulteriori fonti e documenti, non certamente con le opinioni personali dei singoli contributori. Per quanto riguarda la valutazione negativa, da parte di alcuni utenti, nei riguardi degli autori citati, (vedi Personline con la menzione di presunte “contro fonti di parte”) vorrei solo ricordare - oltre a ribadire il fatto che non spetta certamente ai contributori di wiki la valutazione di studi scientifici pubblicati - che sui manuali di filosofia, alla voce “fallacie”, è presente la definizione della cosiddetta fallacia dell’argomentum ad hominem: una delle più diffuse fallacie esistenti. Con questa locuzione si intende un’argomentazione diretta contro una persona, piuttosto che contro ciò che una persona dice, allo scopo di dimostrare che ciò che dice non può essere vero. Ciò significa, in altri termini, che la veridicità/autenticità/attendibilità di quanto affermato da qualsiasi fonte/autore/documento, non dipende in alcun modo dal giudizio espresso sull’autore del testo ma esclusivamente dai contenuti del testo. In realtà non esistono fonti “estremiste” solo perché qualcuno ha arbitrariamente stabilito che una qualsiasi fonte - non di suo gradimento - debba essere ritenuta tale. Esistono fonti che possono risultare più o meno attendibili esclusivamente sulla base di un minuzioso confronto con una molteplicità di ulteriori fonti, autori, documenti. Sarebbe troppo facile procedere per esclusioni arbitrarie - da una parte e dall’altra - evitando l’imprescindibile lavoro sulle fonti. E queste affermazioni non rappresentano solo una sorta di “buon senso” comune, ma una precisa metodologia che risponde ad un principio logico universalmente riconosciuto.

Poi vorrei ricordare a Personline che è assolutamente falso il fatto che gli enunciati da me inseriti in voce siano il frutto di “un'opinione personale di un ricercatore”. Il lavoro citato non è il frutto di un singolo autore, ma di numeroso gruppo di ricercatori, studiosi, professionisti tra i quali figurano anche esponenti della Chiesa cattolica ed esponenti del clero protestante. Nell’inventario degli autori del testo, figurano:

• Andrea Celenza, docente presso The Psychoanalytic Society and Institute di Boston;
• Murray L. Cohen, Professore emerito di psicologia;
• Reverendo Thomas P. Doyle, sacerdote dell’Ordine domenicano;
• Kathleen M. Dwyer, codirettore della Truth and Recognition Coalition;
• Reverendo Laurie J. Ferguson, Ministro presbiteriano;
• Mary Gail Frawley O-Dea, professionista della salute mentale
• Richard B. Gartner, Training e Supervising Analyst presso il William Alanson White Institute
• Virginia Goldner, Clinical Professor of Psychology
• Mary Gordon, saggista e Professor of English presso il Barnard College
• Mark D. Jordan, è Asa Griggs Candler Professor of Religion presso la Emory University
• Gerald E. Kochansky, è stato Assistant Clinical Professor od Psychology presso il Department of Psychiatry del Massachusetts Mental Healt Center, Harvard Medical School;
• Tom Lewis, politico e saggista
• Padre M., Prete cattolico romano
• Reverendo James Martin, Sacerdote gesuita e Associate Director di America, rivista cattolica;
• Reverendo Anne Richards, ha conseguito il Master of Divinity, cappellano presso la Grace Church School di New York City;
• Reverendo L. Murdock Smith, sacerdote episcopale e psicologo;
• Gillian walker, Assistant Professor presso la New York City University Medical School e Senior Faculty presso l’Ackerman Institute

Lungi da me sostenere che questo studio rappresenti “il non plus ultra delle ricerche sui preti pedifili” come affermato da Personline, sento però di poter tranquillamente affermare che:

a) Gli autori citati possiedono un formidabile ed invidiale curriculum professionale (inserito in voce nel momento in cui sono stati citati) e non sono certamente tacciabili di estremismo ideologico.

b) Il testo frutto del loro lavoro non potrà, forse, essere etichettato come “il non plus ultra delle ricerche sui preti pedifili”, ma rappresenta attualmente - molto verosimilmente - una pietra miliare nella ricerca scientifica sull’abuso nei confronti dei minori con particolare riferimento alla casistica riguardante la Chiesa cattolica. Un lavoro con il quale, qualsiasi futura ricerca dovrà necessariamente confrontarsi.

c) Nel momento in cui Personline sarà in grado di presentare fonti altrettanto degne di essere citate, saremo ben disposti ad inserire i suoi suggerimenti in voce.

Il fatto di ignorare completamente la fonte citata non è un fatto di cui vantarsi, nel momento in cui ci si accinge a modificare il testo inserito: è – ribadisco – una grave manchevolezza.

Detto questo, per poter giungere ad un compromesso al fine di migliorare la voce ed eliminare l’avviso inserito, la mia proposta consiste nell’accogliere la richiesta di Avemundi e Theirrules (risparmiandogli il lavoro sulle fonti): sostituire il seguente enunciato “nei confronti di esseri completamente inermi e impegnati nella più delicata fase di sviluppo fisico ed emotivo”, con: “nei confronti di minori”. A questo punto, l’eventuale mantenimento in voce dell’avviso, dovrà essere giustificato in modo minuzioso, spiegando – con l’utilizzo di ulteriori fonti – per quale motivo, l’esposizione dei fatti riportati debba risultare, agli occhi di un utente di wikipedia, “poco asettica”Zhuang (msg) 10:16, 4 apr 2011 (CEST)

Personalmente non ho voglio di rispondere alle critiche di Xinstalker e Zhuang che a quanto pare, non hanno colto il succo di quanto volevo dire. Ribadisco solo, che pur non sapendo nulla sull'argomento, pur non conoscendo gli autori e gli studi citati, non sono comunque così scemo da non capire quando oltre al mero dato viene messo un "di più" da parte dell'estensore del pezzo, che alla fine rende l'intervento non neutrale, scrivere "esseri completamente inermi" invece di un più asettico "minori", denota fin dal principio che piega si vuole dare al pezzo, e ciò diventa ancor più evidente quanto ci si oppone a una banale correzione dicendo "Come puoi pensare che l’esposizione di una lapalissiana e inconfutabile verità possa condizionare in modo negativo il lettore?". PersOnLine 20:21, 4 apr 2011 (CEST)

Ho molto rispetto del lavoro di Zhuang e infatti leggendo le due sezioni che ha scritto da solo ho avuto in generale una buona impressione, perché gli debbo riconoscere che con serietà ha riportato qui degli studi scientifici, che hanno migliorato qualitativamente la voce, che fino a poco tempo fa era un deposito di casi di cronaca alla rinfusa. Infatti mi sono limitato a correzioni marginali, forse non digerite benissimo, ma integrate nella versione riproposta da PersOnLine. Ripristinati questi pochi aggiustamenti sui quali ormai c'è un certo consenso (raggiungere la versione neutrale è spesso frutto di un processo dialogico), non vedo la necessità di inserire avvisi. AVEMVNDI  ✉ 12:09, 4 apr 2011 (CEST)

Ripristinare la versione riproposta da PersOnLine? Ho capito: non ci siamo capiti. Tanto vale lasciare l’avviso lì dov’è, sempre meglio degli interventi di qualcuno che confessa candidamente di non conoscere gli autori e gli studi citati e per soprammercato di non sapere addirittura nulla circa gli argomenti di cui pretende disputare. Sarà il lettore a valutare la conformità degli enunciati con il testo originale. Almeno un tentativo di compromesso non mi si può negare di averlo proposto. Tolgo comunque il “di più poco asettico” visto che sembra provocare più orticaria di una coppa di fragole con panna. Zhuang (msg) 22:50, 4 apr 2011 (CEST)

Zhuang, tu volevi dire che ci si e' occupati del profilo psicologico dei religiosi che stuprano minori. Ovviamente, il fatto che i minori siano "completamente inermi e impegnati nella più delicata fase di sviluppo fisico ed emotivo" e' un aspetto centrale di tale profilo: le loro prede sono completamente inermi, immature, nella fase piu' delicata del loro sviluppo fisico ed emotivo. Non sono mica asettici "minori" (la minore eta' - eta' del consenso, poi, che e' del tutto convenzionale - e' solo l'aspetto legale, non quello psicologico, e quindi, in quella frase, e' di per se' fuori contesto). Risulta dalle tue fonti che tale aspetto - non la minore eta' legale del consenso, ma proprio il fatto che si tratta di fanciulli inermi, immaturi, nella fase piu' delicata del loro sviluppo fisico ed emotivo - sia centrale nel profilo dei religiosi che commettono crimini di pedofilia? Se si', come immagino non possa non essere, dovresti specificarlo, fontarlo e contestualizzarlo. Altrimenti non si capisce il collegamento e sembra una tua opinione personale.

Uscire dal POV

Visto che tenersi il POV e l'avviso non è il massimo, mi sembra che dovremmo tenere conto delle linea guida che raccomanda «Evita di trarre conclusioni al posto del lettore». AVEMVNDI  ✉ 22:14, 14 apr 2011 (CEST)

Bravo avemundi, ci sei arrivato anche tu: l’unico modo per evitare di trarre conclusioni al posto del lettore, consiste nel lasciar parlare le fonti, contestualmente evitando di manipolare il testo espungendo le affermazioni che non siano di tuo gradimento, come è stato più e più volte ribadito anche da Xinstalker in questa discussione.

Per evidenziare le modalità con le quali hai manipolato il testo inserito - consultando la cronologia - risulta che:

a) Hai censurato il seguente enunciato: “pochi preti hanno aggredito sessualmente la propria vittima una sola volta”*. Nel testo originale compare la medesima affermazione. Attualmente l’enunciato risulta assente nel testo inserito. Per quel che riguarda i pilastri di wikipedia, espungere una informazione corroborata da opportune - e ben identificabili fonti - equivale a vandalismo.

b) Hai censurato il seguente enunciato: “[Circa un terzo dei sacerdoti pedofili] ha agito secondo modalità considerate molto gravi”. Come già evidenziato, nel testo originale il parere tecnico degli esperti corrisponde esattamente a quanto inserito in voce: “Circa un terzo dei sacerdoti accusati di abusi sessuali ha penetrato le proprie vittime o le ha costrette al sesso orale: due tipi di abuso molto gravi”. Anche in questo caso, l’espunzione di una informazione corroborata da opportune fonti, non può che risultare atto vandalico.

c) Hai censurato la seguente locuzione: “[Il 9% si è limitato a toccare la vittima attraverso i vestiti oppure a farsi toccare attraverso] la tonaca”, sostituito con “vestiti”. Il testo originale recita: “solo il 9% si è limitato a toccare la vittima attraverso i vestiti o a essere toccato da lei attraverso la tonaca”. Anche in questo caso di atto di vandalismo trattasi.

d) Hai censurato il seguente enunciato: “il John Jay Study ha piuttosto evidenziato come i sacerdoti responsabili di abusi sessuali abbiano fatto uso di alcol e/o droghe solo nel 21,6% dei casi”. Il testo originale recita: “È di senso comune l’idea che nella vittimizzazione sessuale di un minore sia spesso implicato l’abuso di alcol da parte del perpetratore. In realtà, il John Jay Study ha rilevato che i sacerdoti responsabili di abusi sessuali hanno fatto uso di alcol e/o droghe solo nel 21,6% dei casi”. Anche nella fattispecie di atto vandalico trattasi.

[*] Il neretto corrisponde alle parti censurate.

In conclusione, rimuovere fonti e informazioni (peraltro le più autorevoli disponibili) senza il benché minimo fondamento per farlo, costituisce una grave violazione delle linee guida di wikipedia. Se le fonti affermano x, noi si scrive x, punto. A meno di non disporre di ulteriori fonti che affermino y, nel qual caso si inserisce, in voce, il contenuto della controversia, evitando di censurare alcunché. Astieniti in futuro, onde evitare di essere segnalato per vandalismo. Grazie. Zhuang (msg) 09:55, 15 apr 2011 (CEST)

io, ai fini della tranquillità della discussione, eviterei di dare del vandalo ad altro utente --ignis Fammi un fischio 10:01, 15 apr 2011 (CEST)

In effetti non ho dato del vandalo a chicchessia, ho parlato di atto vandalico che è ben diverso: la critica è rivolta ai contenuti della discussione, non certo alla persona.Zhuang (msg) 10:05, 15 apr 2011 (CEST)

Affermare che gli atti commessi siano avvenuti con modalità "molto gravi" non esprime un giudizio moraleggiante, ma segue quella che è la classificazione per gravità delle violenze sessuali: allusione sessuale, molestia sessuale e stupro. ( Helen Benedict, I più soli dei soldati, Milano, IL Saggiatore, 2010, pp. 14-15, ISBN 978-88-428-1582-2.) Ciò non toglie che il "semplice" anche tra virgolette, sminuisce l'atto ed è adatto ad un linguaggio giornalistico, ma non a quello enciclopedico (IMHO); mentre l'espressione "atti o modalità molto gravi" è una ripetizione (stante quella classificazione) di ciò che segue, ovvero la specificazione di quali atti essi siano e credo potrebbe essere rimossa senza, per questo, costituire una manipolazione della fonte. Viceversa, andrebbe specificato, se non presente, in violenza sessuale. --Harlock81 (msg) 10:24, 15 apr 2011 (CEST)

Per maggiore chiarezza inserisco di seguito il testo integrale del paragrafo oggetto di discussione (già sopra menzionato):

«Tipo di abuso. In base al John Jay Study, la maggior parte dei sacerdoti abusanti ha commesso atti più seri che il “semplice” toccare una vittima sotto i vestiti. Circa un terzo dei sacerdoti accusati di abusi sessuali ha penetrato le proprie vittime o le ha costrette al sesso orale: due tipi di abuso molto gravi. Solo il 2,9% dei sacerdoti si è limitato a discorsi di natura sessuale o all’uso della pornografia; solo il 9% si è limitato a toccare la vittima attraverso i vestiti o a essere toccato da lei attraverso la tonaca; e solo il 15,8% non si è spinto oltre il toccarsi sotto i vestiti. Nella maggioranza dei casi, quindi, il prete ha gravemente violato la sua vittima. Inoltre, pochi preti hanno aggredito sessualmente la propria vittima una sola volta. Più della metà delle vittime ha dichiarato di essere stata abusata “diverse volte”, mentre solo il 29% afferma di aver subito abusi solo una volta (John Jay, 2004). Questo dato smentisce la costruzione dell’abuso sessuale da parte del prete come momentanea mancanza di giudizio e, al contrario, invita a considerare il perpetratore come una persona pericolosamente incline ad abusare di una giovane vittima diverse volte. È di senso comune l’idea che nella vittimizzazione sessuale di un minore sia spesso implicato l’abuso di alcol da parte del perpetratore. In realtà, il John Jay Study ha rilevato che i sacerdoti responsabili di abusi sessuali hanno fatto uso di alcol e/o droghe solo nel 21,6% dei casi. Ancora una volta, il dato smentisce l’ipotesi che in condizioni di sobrietà il sacerdote non commetterà abusi» (M. G. Frawley-O’Dea, Virginia Goldner, Atti impuri, Raffaello Cortina Editore, Milano, 2009, pp. 37-38)

Dal quale si evince che le informazioni inserite in voce risultano assolutamente conformi al testo originale. Anche il "semplice" tra virgolette è conforme al parere tecnico degli esperti citati.Zhuang (msg) 10:29, 15 apr 2011 (CEST)

Ok, però noi qui dovremmo cercare di cogliere gli aspetti salienti delle fonti e riassumerle. Nel capoverso in esame è ripetuto per tre volte l'aggettivo grave. Dico solo che si può scegliere di esprimere i fatti in modo differente, specificandone inizialmente la gravità e successivamente indicandone le percentuali di occorrenza oppure, viceversa, prima riportandone l'occorrenza e poi sottolineandone la gravità. --Harlock81 (msg) 11:31, 15 apr 2011 (CEST)

L’aggettivo grave, non è ripetuto in modo indiscriminato: nel capoverso sono specificate differenti gradazioni di gravità, come da valutazione degli esperti. Nella fattispecie, il problema consiste nel fatto che, a fronte di una lista di abusi sessuali, abbiamo una valutazione tecnica di esperti che li definisce “molto gravi” (altri sono valutati come relativamente gravi, vale a dire meno gravi di altri): se noi eliminiamo dal testo questa precisa valutazione tecnica, il lettore non potrà mai essere consapevole della medesima, vale a dire non potrà mai sapere se questi atti siano da valutare come poco gravi, gravi, molto gravi o estremamente gravi. Ecco perché, operare una simile censura al testo, equivale ad un tentativo di sviare (fuorviare) il lettore, ingannandolo circa l’entità del danno subito dalle vittime. Se sei in grado di fornire una migliore sintesi di quanto scritto, fermo restando la descrizione degli atti seguita dalla relativa valutazione tecnica degli esperti citati, questa non può che essere la benvenuta. Zhuang (msg) 11:46, 15 apr 2011 (CEST)

Non sono per niente d'accordo con il fallace principio che wikipedia debba ripetere verbatim ciò che dicono le fonti. Le fonti non sono tenute al punto di vista neutrale. È come se io scrivessi «Sua Eccellenza Reverendissima Monsignor Nicola Bianchi, per la mercé di Dio e della Sede Apostolica Vescovo di Casasua, terminata la sua meritoria vita terrena, che tanto plauso fra le plebi meritò, fu chiamato dall'Eterno Padre a condividere la gloria celeste, premio e meta di tutti i giusti»: una fonte citata può scrivere anche così, un redattore di WP si limita a riportare che «Nicola Bianchi è morto» e taglia corto più che può. Altro esempio di perfetta e disdicevole aderenza alle fonti: «Carlo Alberto di sua certa scienza, Regia Autorità, avuto il parere del suo Consiglio, ordinò in forza di Statuto e Legge Fondamentale, perpetua ed irrevocabile della Monarchia...» . (Ri)detto questo, darmi del vandalo per una modifica (già da tempo rollbackata) intesa a riportare il POV neutrale e del censore (mentre nessun fatto è stato censurato) non credo giovi allo stato della voce. AVEMVNDI  ✉ 17:21, 15 apr 2011 (CEST)

Ripeto per la seconda (e spero ultima) volta: non ho dato del vandalo a chicchessia, ho parlato di atto vandalico in esclusivo riferimento ai contenuti della discussione, non certamente alla persona. Ricordo che qui [60] Nel paragrafo “Cos'è vandalismo”, al punto 2 c’è “la cancellazione non giustificata di parti del testo”, ed è questo il caso, dal momento che avemundi ha proceduto alla rimozione di testo senza prima avviare una discussione in merito, nella quale, peraltro, ha continuato a sostenere la censura senza fornire motivazioni degne di menzione, vale a dire senza citare ulteriori fonti a sostegno della reiterata manipolazione del testo.

Questa la rimozione del testo il 2 aprile 2011, ore 01,21: [61]

E questo l’avvio della discussione, il giorno dopo, ore 21,10, avvenuta solo dopo il ripristino del testo rimosso - da parte mia -:

[62]

Senza contare la reiterata rimozione a discussione già avvenuta, ma non ancora conclusa, da parte di Personline.

Il fatto che questo tipo di censura corrisponda ad atti di vandalismo non è certo solo una mia congettura se, come fatto notare, proprio alla voce vandalismo “la cancellazione non giustificata di parti del testo” è considerata tale; e se, già nel 1848 il giornalista cattolico Cesare Malpica chiosava:

“[…] qualcuno dei compilatori era pur Revisore de’ libri che giungeano in dogana. Colà la censura fu esercitata con un Vandalismo, unico ne’ fasti de’ doganieri del pensiero” (Memorie di religione, di morale e di letteratura, tomo vii, Soliani, Modena, 1848, p. 191). Sarò libero di esprimere anche io questo pensiero, o è necessaria una domanda in carta da bollo? E, soprattutto, devo ripetere per la terza volta questo concetto, o è sufficientemente chiaro?

L'affermazione di avemundi, riguardo i panegirici impropriamente associati alla censura da lui effettuata, non ha alcun senso, dal momento che non di fumosi panegirici stiamo trattando ma esclusivamente di concise e sintetiche valutazioni tecniche, la cui neutralità è garantita dall’autorevolezza della fonte citata.Zhuang (msg) 18:03, 15 apr 2011 (CEST)

(fc)Prendo nota che lo Statuto albertino che cito sarebbe meno autorevole dei tuoi psicologi che credono che i sacerdoti indossino solo la tonaca. Eh, ma se le fonti riportano tonaca, siamo pazzi a scrivere vestiti o abiti? È vandalismo e censura!  AVEMVNDI  ✉ 18:19, 15 apr 2011 (CEST)

(conflit) @Avemundi: Il fatto che tu non sia per niente d'accordo è una interessante istanza che puoi indirizzare a Wikimedia per cambiare i pilastri e la natura stessa di Wikipedia. Nel frattempo che i nostri beneamati fondatori riflettano su cosa sia opportuno fare della tua istanza, noi continuiamo lo stesso inserendo tutte le fonti attendibili e recenti anche se si esprimono così: «Sua Eccellenza Reverendissima Monsignor Nicola Bianchi, per la mercé di Dio etc.etc.» Questo per il semplice fatto che a Wikipedia interessa diffondere le fonti attendibili per quello che sono e non il giudizio che un Avemundi ne dà. I virgolettati non si toccano e nemmeno le fonti se precedentemente pubblicate in modo da renderle attendibili o se di autori attendibili. Semmai non pubblichiamo Avemundi, e i suoi giudizi, che di attendibile, wikipedianamente ha ben poco, come Xinstalker s'intende. :) Il nPOV lo fanno le fonti non le opinioni degli anonimi estensori di Wikipedia, il nPOV non vuol dire verità ma solo che è di fonte attendibile. Io voglio avere il diritto di leggere su Wikipedia tutto ciò e tutto il possibile pubblicato da fonti attendibili senza che questo passino attraverso il giudizio di Avemundi!:) Se Avemundi vuole censurare qualcosa delle fonti cambi strumento!:) Censuri da altre parti.:) L'unica censura delle fonti è a monte, sulla loro attendibilità. Se pesa nel testo: che la fonte col virgolettato sia messa in nota. Il consenso non serve sulla pubblicazione della fonte, una volta raggiunto il consenso che essa è attendibile. Cordialità :) --Xinstalker (msg) 18:14, 15 apr 2011 (CEST)

No, Zhuang ha scritto due paragrafi da solo e quando chicchessia corregge ripetizioni e inesattezze, salta su come se l'avesse morso una tarantola. E' evidente che vuole tenere la voce in ostaggio e non vuole rimuovere l'avviso POV messo da PersOnLine, che non solo quoto ma ricordo che venne cancellata un'intera pagina su wiki denonminata "Effetto del divorzio sui figli". Nicola Romani (msg) 18:16, 15 apr 2011 (CEST)

(fc)

1) L’affermazione secondo la quale io salti su come se mi avesse morso una tarantola, non è una critica nei confronti dei contenuti, ma un giudizio sarcastico diretto alla persona, il quale, ergo, prende il nome di attacco personale: un modus ponens dal quale ti prego, per cortesia, di desistere.

2) Il fatto di aver affermato che, quanto da me inserito in voce, contenga ripetizioni e inesattezze, dimostra che non hai neppure compreso la natura dell’ultima obiezione di avemundi, il quale riconosce la conformità del testo da me inserito con la fonte originale (che dunque non contiene inesattezze), ma contesta direttamente la fonte, avanzando l’ipotesi secondo la quale alcuni enunciati della fonte stessa non siano degni di essere menzionati, erigendosi, del tutto arbitrariamente, a giudice ultimo e supremo, riguardo la presunta non-neutralità delle fonti e degli autori citati. Zhuang (msg) 20:38, 15 apr 2011 (CEST)

Xinstalker: siamo all'assurdo. Fonte attendibile non vuol dire fonte infallibile e tanto meno vuol dire che non si possa riformulare. Poi vorrei capire che cosa avrei censurato, secondo te, visto che nessuna parte del contenuto è stata rimossa. Propongo solo la correzione di un paio di ripetizioni (da nessuna parte si dice che le fonti attendibile vadano riportate da cima a fondo). Neppure mi pare vero che a Wikipedia interessi «diffondere le fonti attendibili per quello che sono»: a Wikipedia interessa riportare i fatti in modo neutrale. Inoltre non ho dato nessun giudizio.  AVEMVNDI  ✉ 18:27, 15 apr 2011 (CEST)

1. Che una fonte attendibile possa essere infallibile è una ingenuità che non potrei mai proporre. Dico di più buona parte delle fonti attendibili dicono falsità. Il criterio non è quindi l'infallibilità o la verità ma l'attendibilità. E' attendibile una fonte che ha un vaglio a monte che ne dichiara l'interesse scientifico o culturale, non la veridicità. Una fonte può essere di primissima attendibilità e riportare falsità. wikipedia garantisce l'attendibilità non la veridicità. Questo è il criterio di Wikipedia e non altro.
2. Wikipedia intende riportare solo informazioni da parte di fonti attendibili, si disinteressa del criterio di verità. La neutralità sta nell'esporre in modo equo i differenti punti di vista delle fonti attendibili, le loro differenti e spesso contradditorie verità. Questa è la neutralità di wikipedia e non altro.
3. Censura e neutralità non wikipediane è quando noi ci sostituiamo alle fonti decidendo noi, magari con l'orribile buon senso, cosa sia opportuno inserire e come e cosa no.
4. Non mi riferisco alla tua condotta in voce, ma ai tuoi ragionamenti esposti qui.
5. Questa voce non è di alcuna utilità per Wikipedia, non ne capisco l'approccio culturale: non è sociologica, non è psicologica sociale, non è criminologica e non riesce ad essere storica. Sembra più una voce di denuncia, quindi non enciclopedica. Ma se proprio deve esserci... che almeno le fonti attendibili che ci sono non si tocchino, altrimenti mordo le dita di chi ci prova. :)--Xinstalker (msg) 18:43, 15 apr 2011 (CEST)

@Xinstalker: stando ai tuoi principi wikipedia dovrebbe diventate un mosaico di stralci letterali di fonti primarie, come che non mi sembra proprio fattibile.

@Zhuang: dire e poi ribadire che uno ha commesso un "atto vandalico", quanto non è vero, equivale a dargli del vandalo, soprattutto se le modifiche non sono state fatte con intento vandalico, ma di portare un po' più di neutralità al tuo pezzo.

PersOnLine 20:00, 15 apr 2011 (CEST)

@Personline. Non di fonti primarie ma di fonti attendibili: primarie e secondarie. Le seconde sono, per certi versi, ancora più importanti... Non stralci, piuttosto sintesi di queste fonti che vanno riportate accuratamente, citandole, e nei passaggi più discussi o discutibili, stralci ovvero virgolettati. Non solo è fattibile direi è obbligatorio, infatti pare ci sia scritto sempre quando scriviamo (leggi più in basso): Basa le informazioni su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!. Ecco solo questa frase è Wikipedia, il resto è nostra discettazione da buontemponi... a cui rimediamo puntualmente inserendo i 'cn' e chiedendo, se serve, i virgolettati. Detto ciò giù le mani dalle fonti attendibili. :) --Xinstalker (msg) 20:27, 15 apr 2011 (CEST) P.S. Ma è davvero così difficile capire che questo strumento si basa esclusivamente su fonti attendibili... --Xinstalker (msg) 20:29, 15 apr 2011 (CEST) P.S. chi vuole farsi la sua Enciclopedia secondo il suo criterio o verità vada altrove. Qui siamo solo oscuri e anonimi certosini che fanno sintesi di opere altrui inserendole in modo neutrale e in un contesto comprensibile e magari godibile. --Xinstalker (msg) 20:31, 15 apr 2011 (CEST)

Dal momento che avemundi afferma di non voler censure (e dunque rimane il mistero del suo primo intervento in voce, nel quale ha espunto diversi enunciati), ma propone “solo la correzione di un paio di ripetizioni”, mi piacerebbe tanto sapere a quali presunte ripetizioni si riferisce. Zhuang (msg) 20:46, 15 apr 2011 (CEST)

Resta, caro Zhuang, che questa è una voce davvero improponibile. Come scusante ha solo che non è l'unica e non è delle peggiori. Aggiungo anche che mi trovo davvero a disagio a difendere il tuo sacrosanto diritto di difendere le fonti attendibili. Ma difendo il 'sacrosanto' non la voce, che è e resta improponibile--Xinstalker (msg) 20:58, 15 apr 2011 (CEST)

Per quanto mi riguarda sono disposto a sostenere la tua tesi riguardo la cancellazione della voce e il trasferimento degli aspetti salienti della medesima nella pagina relativa alla pedofilia, o magari in una sottopagina della stessa. E per soprammercato ti ringrazio per la difesa del cosiddetto 'sacrosanto'. Zhuang (msg) 21:07, 15 apr 2011 (CEST)

Xinstalker sei pregato di smetterla di dire che chi non condivide l'uso che Zhuang fa delle fonti, voglia imporre la propria verità a discapito dei principi wikipedia, perché questo non solo è falso, ma anche offensivo nel confronto degli utenti. Secondo, sì, wikipedia si basa sulle fonti attendibili, ma sappiano anche bene come pur citando (anche letteralmente) fonti ben selezionate si possa dare alla pagina un taglio comunque non neutro anzi fazioso, ciò che a nostro avviso Zhuang ha fatto, come allo stesso modo altri utenti cercano di dare determinati tagli alle voci citando i pensieri di Travaglio, come se il citare una fonte fosse di per sé sufficiente per chiudere gli su come le cose vengono presentate. PersOnLine 21:18, 15 apr 2011 (CEST)

Io non la smetto per nulla, se ti offendi è affar tuo, non mio, io non voglio offendere nessuno solo affermare ciò che penso rispetto a ciò che vedo. Se ciò che penso non lo condividi va bene ma non mettere in gioco parole come 'offensivo' perché potrei offendermi io. Rispetto alla seconda parte del tuo intervento, di gran lunga più interessante, la condivido in pieno, ma il tema non è la fonte di Zhuang ma il fatto di ri-stilare la voce o cancellarla. Siccome non si può cancellare occorre dargli un taglio enciclopedico che ora non ha e questo non lo si ottiene facendo le pulci ad una fonte citata, che qui non è certo Travaglio (che non è una fonte), ma ben altro.... Detto questo Personline se ti sta a cuore questa voce, come sembra, anziché perdere tempo qui... cerca le fonti attendibili e dai un taglio decente alla voce. Ciò detto per ora vi lascio perché ho altro da fare. saluti :) --Xinstalker (msg) 21:38, 15 apr 2011 (CEST)

Chi ha cuore questa voce... provi ad esempio a partire da qui per affrontare seriamente l'argomento abuso sessuale di bambini in contesti religiosi:

• [63]
• [64]
• [65]

ho tirato a casaccio a titolo puramente esemplificativo, dentro troverete molte altre referenze partendo dai lavori più recenti. Fate un albero logico come si deve partendo dalla pedofilia e non dimenticatevi gli altri contesti, quelli non religiosi: sportivi, scolastici, familiari e familiari allargati. Dove ci sono bambini si possono nascondere pedofili sia con la tonaca, che con il saio arancione o la tuta da ginnastica... E' penoso vedere dei wikipediani attaccare o difendere una voce così delicata al solo scopo ideologico, sarebbe meno penoso e più utile per tutti, anzi per tanti, farne un lavoro serio: ma quando cala l'ideologia e rimane il duro lavoro nel procurarsi le fonti e verificarle... si rimane sempre in pochi, nevvero?? ora basta ho dato fin troppo con la mia dose di antipatia. :) --Xinstalker (msg) 22:00, 15 apr 2011 (CEST)

Non ci siamo per niente, qui si impedisce di fare modifiche semplici semplici non di stravolgere la pagina!!! e allora? forse l'ideologia sta appunto nel metodo? è o non è una enciclopedia collaborativa? evidentemente no, IMHO c'è un vizio di forma, non c'è il minimo interesse al permettere nemmanco le correzioni, il copincolla rielaborato è d'uopo alla causa, guai a toccarlo. Come detto Effetti del divorzio sui figli fu cancellata nonostante la bibliografia, io questa la ritengo una Ricerca Originale per veicolare il lettore facendo una sommatoria di copincolla di autori, copincolla che guai a modificare però. IMHO cancellare. Nicola Romani (msg) 22:14, 15 apr 2011 (CEST)

1. Questa voce non sta in piedi a partire dal titolo. Sembra una voce denuncia-spettacolo. Niente di culturale niente di scientifico.
2. La voce "Effetti del divorzio sui figli" era penosa proprio per le fonti... ne ho indicate un mazzo infinito durante la discussione per dimostrarlo... (e non solo io) recuperate la pagina di discussione e verificate.
3. La pagina andrebbe stravolta, ma non si può partire dalle uniche fonti decenti. Mettete un non-neutrale in testa alla voce richiamando che non è contestualizzata ma ha solo un taglio di cronaca.
4. In ultima analisi siccome stiamo facendo una tempesta in un bicchiere d'acqua, caro Romani scrivi qui sotto cosa ora è scritto e come vorresti correggerlo. Magari tutti per stanchezza... cediamo...--Xinstalker (msg) 22:25, 15 apr 2011 (CEST)

Xinstalker hai ben poco da offenderti quando sei il primo che accusa gli utenti di voler "farsi la [propria] Enciclopedia secondo il suo criterio o verità", quando semplicemente si sta criticando un metodo di utilizzo delle fonti (che crea problemi di squilibrio rispetto la neutralità che anche tu vedi), e si sta cercando di apportare piccole correzione più di stile che di contenuto. Forse non hai capito che qui noi non abbiamo né il tempo e né la voglia di impegolarci in un argomento di cui ci importa relativamente, ma questo non significa che comunque non ci stia a cuore perlomeno l'equilibrio della pagina, visto che una di quelle più controverse e più critiche sul punto di vista della visibilità di wikipedia dall'esterno. PersOnLine 23:46, 15 apr 2011 (CEST)

Bene non rimaniamo offesi e andate avanti.... Se voi non avete voglia di impegolarvi su questo tema io ne ho ancora di meno per assistere alle vostre diatribe su "legittima 'denuncia'" vs. "doverosa neutralità"... --Xinstalker (msg) 08:56, 16 apr 2011 (CEST)

Veramente c'è ben poco da far diatribe: la neutralità, come hai detto anche te, è doverosa, visto che è prescritta da uno dei pilastri, mentre la "legittima denuncia" esula completamente dai fini del progetto, senza contare che sarebbero bastare le piccole correzioni proposte da Avemundi; e anzi, a guardar bene, non c'è nemmeno una diatriba, ma semplice ostruzione da parte di Zhuang e, non si capisce il perché, anche da parte tua. PersOnLine 10:42, 16 apr 2011 (CEST)

(fc) Davvero non si capisce? Bene utilizzo il richiamo di Romani sulla voce "Effetto del divorzio sui figli" a suo tempo giustamente cancellata: quella voce utilizzava in modo parziale le fonti, le selezionava a monte per giungere a delle conclusioni 'ideologiche' esattamente come qui. Con la sola differenza che qui non si selezionano le fonti ma l'ambito, ovvero si dettaglia e si isola l'ambito cattolico facendolo emergere come l'unico o il principale della problematica "Pedofilia fuori dal contesto familiare". Ora riuscimmo giustamente a far cancellare la voce "Effetto del divorzio sui figli" ma non si riesce con questa voce altrettanto 'scadente'. La tua proposta è di renderla neutrale 'aggiustando' le fonti: no, io non sono disposto ad aggiustare le fonti in alcun modo, se le fonti si esprimono come sostiene Zhuang così si riporta. Potrebbe essere un precedente pericoloso per Wikipedia. Se qualcuno qui ritiene di dovere rendere enciclopedica la voce non è aggiustando le fonti che otterrà questo scopo, ma smazzandone altre e facendo uscire il tema dalla selezione ideologica in cui è nato. Se non volete smazzarvi e la comunità vuole la voce, vi tenete la voce come è: le fonti non si toccano. Non si può avere tutto da Wikipedia e non è la peggiore voce in circolazione... anche se è tra le peggiori. Ora spero di essere stato chiaro. --Xinstalker (msg) 10:54, 16 apr 2011 (CEST)

No, non ci siamo nel modo più assoluto. Le correzioni che sono state apportate al testo non sono affatto marginali, perché alterano in modo significativo affermazioni di esperti e valutazioni professionali, frutto di anni di studi e di ricerche sul campo. Si è sforbiciato pesantemente, attuando una censura tout court: [66]. Non sono piccole correzioni di stile, né “modifiche semplici semplici”, ma gravi alterazioni di contenuto dettate da motivazioni ideologiche, tendenti a minimizzare o addirittura a negare le valutazioni tecniche contenute nella fonte citata. Perché, ad esempio, si intende eliminare il “molto gravi” riferito ad abusi quali la penetrazione e i rapporti orali, e non si è neppure sfiorato il “relativamente gravi” riferito ad altri tipi di abuso? Le presunte motivazioni che dovrebbero valere per la prima locuzione, non dovrebbero risultare sufficienti anche per la seconda? O questo non dimostra il fatto che siete spinti esclusivamente da intenti puramente censori, a prescindere dai contenuti e dalla metodologia con la quale intendete manipolare il testo?

Nelle pseudo argomentazioni che avete sinora presentato, siete partiti da una presunta non conformità del testo inserito con la fonte (avemundi: «non si capisce bene chi consideri "molto gravi" quelle modalità»), giungendo alla critica diretta della fonte (personline: «il fatto che dei ricercatori esprimano la loro opinione sulla gravità degli abusi, [non] la fa diventare una verità scientifica, al massimo si tratta di un opinione personale che va riportata solo se particolarmente rilevante e necessaria nell'economia generale della voce»), passando attraverso il parallelo con lo Statuto Albertino, secondo il quale, eliminare una valutazione tecnica - quale il “molto gravi” - dalla voce, dovrebbe equivalere alla eliminazione di un panegirico quale: «Carlo Alberto di sua certa scienza, Regia Autorità, avuto il parere del suo Consiglio, ordinò in forza di Statuto e Legge Fondamentale, perpetua ed irrevocabile della Monarchia...». Se tutto ciò rappresenti una conferma di neutralità, ragionevolezza e amore per l’obiettività lo lasciamo giudicare al lettore in transito. Per quanto riguarda eventuali operazioni in voce, l’unica proposta degna di menzione risulta, finora, quella avanzata da Xinstalker: “Mettete un non-neutrale in testa alla voce richiamando che non è contestualizzata ma ha solo un taglio di cronaca”. Zhuang (msg) 10:33, 16 apr 2011 (CEST)

Visto che Zhuang ci accusa prima essere dei vandali e poi dei censori, ho segnalato la discussione al bar così adesso lasciamo che anche qualche altro utente giudichi la voce, e le condotte degli uni e degli altri. PersOnLine 10:48, 16 apr 2011 (CEST)

Non siamo qui per giudicare utenti, né lo siamo per allestire una commissione di studi sul fenomeno di cui dovrebbe parlare la voce. Ciò che va fatto è solo raccogliere consenso intorno ad una eventuale graduazione della rilevanza delle fonti in argomento. Ove non si potesse, comincerebbero a sorgere dubbi sulla possibilità di mantenere la voce. Quindi è meglio che tutti si lavori per cercare di comprendere insieme quale selezione e quale ordine si debba dare alle fonti. Limitarsi a parlare delle fonti potrebbe essere molto utile... --Fantasma (msg) 10:55, 16 apr 2011 (CEST)

Beh le pagine di discussione dovrebbero essere proprio una 'commissione di studio' per redigere una voce, vagliandone il contesto e le rispettive fonti. Cosa che qui non è accaduto, almeno finora. Le fonti esibite sono attendibili, non c'è dubbio, e certamente non si possono manomettere per rendere neutrale una voce 'antipatica'. Vero è che per come è collocata questa voce sembra una denuncia-cronaca 'contro' la chiesa cattolica piuttosto che un approfondimento del fenomeno 'pedofilia' fuori dal contesto familiare. --Xinstalker (msg) 11:04, 16 apr 2011 (CEST)

(fc) esatto: "commissione di studio su come redigere una voce" sì; cercare di stabilire noi una verità, mai. E' il lavoro delle fonti, quello, facciamolo fare a loro :-) --Fantasma (msg) 11:09, 16 apr 2011 (CEST)

:) sono molto, molto contento che sei giunto da queste parti... ora io avrei un 'appuntamentino', non è che puoi restare a discutere tu...? :) dico fin da ora agli utenti convenuti in questa pagina che condivido le tesi che sosterrà Fantasma che poi sono sempre quasi identiche alle mie. :) Grazie fantasma a buon rendere e buon lavoro. :) --Xinstalker (msg) 11:13, 16 apr 2011 (CEST)

beh, io adesso esco e leggerò stanotte; so che alla fine della giornata leggeremo proposte sicuramente pratiche e un poco più fredde: l'opportunità che sia così è la tesi di tutti quanti, quindi la condividiamo tutti ;-) Buon lavoro a tutti :-) --Fantasma (msg) 11:22, 16 apr 2011 (CEST)

Ho tolto il tag non-neutralità che avevo inserito in quanto l'intervento di Fantasma può essere un preludio ad una soluzione condivisa accettabile da parte di tutti. --Xinstalker (msg) 11:06, 16 apr 2011 (CEST)

Confermo quanto scritto da Xinstalker e aggiungo che una sommaria descrizione della fonte utilizzata e dei relativi autori è contenuta nel paragrafo precedente (Obiettività): [67]

I paragrafi presenti nel lemma, oggetto di discussione, sono: “Gli effetti degli abusi sulle vittime” e, in particolare: “Il sacerdote abusante: psicologia e modus operandi”, all’interno dei quali troverai esaurienti descrizioni professionali relative agli autori, nonché precisi rimandi a testi e documenti. Zhuang (msg) 11:16, 16 apr 2011 (CEST)

Vedo che si continua ancora a non centrare i discorso: qui non si sta mettendo in discussione la veridicità di quelle che affermano le fonti né la lo autorevolezza o attendibilità (ho già detto che vogliamo presumere che quanti citati da Zhuang siano il non plus ultra in materia!), qui si mette in discussione il modo in cui si pretende di esporre l'argomento, cioè in modo non neutro, con un testo tendenzioso che vuole imboccare il lettore e suscitare in esso scientemente sentimenti di sdegno e raccapriccio attraverso lo stratagemma di far denunciare dall'esperto lo sdegno che invece vuole comunicare l'autore del pezzo. PersOnLine 11:44, 16 apr 2011 (CEST)

Insomma, riassumendo le ormai quotidiane capriole e doppi salti carpiati con avvitamento incluso, per avemundi e per altri contributori, il testo da me inserito è conforme all’originale, e da sottoporre a critica è, semmai, la fonte stessa e le affermazioni degli esperti citati; affermazioni che un semplice contributore di wikipedia giudica non degne di menzione (vedi la rimozione del “molto gravi”, ecc.); secondo personline – che in precedenza aveva, anch’egli, criticato gli autori – a seguito di una repentina capriola, in realtà “qui non si sta mettendo in discussione la veridicità di quelle che affermano le fonti né la lo autorevolezza o attendibilità”, ma solo un presunto distorto utilizzo delle fonti da parte mia (il modo in cui si pretende di esporre l'argomento). E qui la capriola termina con un inevitabile capitombolo, dal momento che, nonostante io abbia postato il virgolettato del paragrafo originale per ben due volte [68] nessuno, ancora, è stato in grado di affermare dove, quando e perché il testo da me inserito debba risultare difforme dal testo originale. Dunque, per giustificare le medesime modifiche, da una parte mi si addebita il fatto che il testo sia troppo aderente al virgolettato (non degno di menzione), dall’altra mi si addebita l’esatto opposto. Insomma, ragazzi, adottate una motivazione chiara, univoca, non contraddittoria e soprattutto ragionevole, affinché si possa replicare in modo altrettanto chiaro e ragionevole, ma soprattutto chiarite quale sia l’intervento che proponete: se questo consista di nuovo nelle censure apportate precedentemente, sic et simpliciter, [69] e [70] oppure se qualcosa sia cambiato, dal momento che si continua ad insistere su presunte “modifiche semplici semplici”, “piccole correzioni” o “solo la correzione di un paio di ripetizioni”. Zhuang (msg) 13:56, 16 apr 2011 (CEST)

Per quanto mi riguarda la voce ha poco senso in sè, dato che non ho mai capito perchè si dovrebbe fare una pagina sugli scandali religiosi attinenti ad una certa categoria di persone. Allora qual'è il criterio per decidere se una certa categoria di persone (sacerdoti, muratori, benzinai...) ha diritto ad una propria pagina dedicata ai casi di pedofilia? Prima di tutto deve essere chiaro questo, dopodichè si discute sulla voce. La risposta, faccio notare, non è la "rilevanza mediatica": essa non costituisce un criterio sufficiente di enciclopedicità.
Posto che la domanda precedente abbia una risposta (cosa che reputo improbabile), e che quindi sia legittimata l'esistenza di una pagina riguardante gli scandali proprio nella chiesa e non nei circoli ippici islandesi, la voce è palesemente italo-centrica, con i dettagli di un certo numero di casi che di enciclopedico hanno ben poco (anche qui, qual'è il criterio per stabilire se un caso di pedofilia debba comparire su un enciclopedia? l'importanza della vittima? dell'abusatore?). Inoltre vi sono fonti che fanno abbastanza sorridere in un ottica di trattazione storica del fenomeno (la voce su cathopedia ha fonti di gran lunga migliori, mi farei qualche domanda). Mi sembra palese, visti i suddetti fatti, che la creazione della voce e la sua crescita siano motivate dal POV di diverse utenze: se l'argomento non stesse tanto a cuore a certi questa pagina non esisterebbe nemmeno, per lo stesso motivo per cui non esiste una pagina simile per qualsiasi altra categoria di persone.
In definitiva, prima si chiariscono i criteri di esistenza della pagina e della rilevanza dei suoi contenuti, dopodichè se si decide che è il caso di tenerla andrebbe privata di tutto il localismo, e quel che ne rimane (se rimane qualcosa) va sistemato e affiancato da fonti serie. ^musaz † 15:57, 16 apr 2011 (CEST)

Questa pagina almeno inizialmente non avrebbe dovuto trattare dei casi, ma degli scandali sulla pedofilia all'interno della Chiesa che hanno segnato questi ultimi dieci anni della sua storia con le vicissitudini processuali dei casi più mediatici, il seguito risarcitorio, e l'impatto sull'opinione pubblica; ma presto si è trasformata, com'era immaginabile in una pagina di denuncia (con tanto di liste di proscrizione) per far vedere che "tutti" i preti erano pedofili, è logico che col deragliamento che ha avuto, la voce è diventata insanabile.PersOnLine 17:59, 16 apr 2011 (CEST)

Proviamo

Allora: la giornata passata ha portato un po' di calma, proviamo a ricominciare.
Partiamo dall'incipit: parlando molto praticamente, mi pare che se noi abbiamo questa voce è perché - comunque la si pensi - di fatto è un argomento di cui nella vita reale si parla. A torto o a ragione, correttamente o meno, se ne parla. Dunque diciamo che questa voce registra il fenomeno per il quale se ne parla. Poi vediamo come dovremo farlo, ma proprio per partire, vogliamo intanto far spiegare all'incipit perché esiste questa voce? Perché una definizione così secca in testa alla voce, dice tutto e non dice niente. E ciò che non dice può suscitare domande.
Facciamo dunque dire all'incipit qualcosa che inquadri meglio l'argomento. Parlando a braccio direi che dovremmo scrivere che si tratta di un argomento che ha guadagnato un'attenzione specifica. Naturalmente non dobbiamo qualificarla come una "campagna", ma dovendo comunque rendere il concetto del "se ne parla", come possiamo trovare una formulazione che descriva senza essere suggestiva né pro né contro? C'è qualche fonte magari generalista che possa sostenerci nella definizione del fenomeno? --Fantasma (msg) 23:39, 16 apr 2011 (CEST)

Espongo un paio di esempi. A partire dalla fonte sopra citata, dall’introduzione del professor Mauro Pesce, si può menzionare il fatto che questa tematica “affronta l’analisi di un fenomeno di degenerazione che si è diffuso recentemente in alcuni ambienti della Chiesa cattolica e che ha profondamente scosso l’opinione pubblica, non solo all’esterno, ma anche all’interno dello stesso mondo cattolico”. Nella prefazione di Adriano Prosperi, al testo di Federico Tulli (Chiesa e pedofilia, L’asino d’oro, Roma, 2010) è possibile leggere che: “Questo libro ricostruisce una cronaca terribile e dolorosa. È un contributo alla conoscenza e alla riflessione su un problema che ha scosso molti Paesi del mondo di cultura cristiana: anche l’Italia, sia pure da ultimo e in minore misura”. Zhuang (msg) 08:48, 17 apr 2011 (CEST)

"Fenomeno di degenerazione diffuso", "terribile", "doloroso".... Mi sembra che Fantasma chiedesse qualcosa di non suggestivo, o sbaglio? --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:30, 17 apr 2011 (CEST)

Ci interessa poco quello che avrebbe potuto chiedere Fantasma (e non credo proprio che abbia chiesto questo) né quello che tu ritieni suggestivo. Ci interessano solo le fonti e se le fonti si esprimo così così si inserisce, e se, caro Cotton, non ti piace quello che scrivono lamentati con loro. Se ritieni Mauro Pesce o Adriano Prosperi fonti non attendibili esprimilo, questo sì che ci interessa, ma se le ritieni attendibili si inserisce quello che loro ritengono. La 'discussione' sulle fonti non è su quello che dicono o come lo dicono ma se sono o meno attendibili (non veritiere ma attendibili!). La 'discussione' su una voce non verte peraltro solo sulle fonti ovvero se sono o meno attendibili ma anche come la voce, e quindi le sue fonti, sono contestualizzate nell'albero logico del progetto. Finché non capiamo questo non ne usciamo. Chi legge Wikipedia (come qualsiasi altra cosa) deve imparare a capire che legge non quello che 'è' accaduto ma solo come questo viene raccontato dal professor XY. L'interesse non è su quello che è accaduto, ma su come questo viene raccontato dalle diverse e magari contraddittorie fonti, ivi annesso giudizi e commenti che proveniendo da fonti attendibili sono per questo interessanti anche se non condivisibili. Non siamo pedagoghi che ci dobbiamo preoccupare, in base al nostro pov (o npov) filosofico, religioso, politico, di cosa possa pensare il lettore... non lo siamo, non ne abbiamo le capacità, non ne abbiamo il diritto, viola le convenzioni di wikipedia. E tanto basta. Scusa la franchezza ma è bene essere chiari. Cordialità comunque, --Xinstalker (msg) 12:49, 17 apr 2011 (CEST)

@Xinstalker: il fatto che wikipedia si basi sulle fonti non significa che nella voce debba introdurre il POV di queste medesime, altrimenti citami la linea che prescrive ciò alla faccio del punto di vista neutrale. PersOnLine 19:13, 17 apr 2011 (CEST)

(f.c.) Gentilissimo... le fonti attendibili sono sempre e comunque POV solo che è POV attendibile ovvero alcuni criteri come la carriera dell'autore della fonte e/o il fatto che questa è passata sotto una RP la fanno ritenere culturalmente interessante. Un POV interessante ovvero un POV attendibile. Ecco... di un'opera attendibile puoi inserire quello che ritieni sia interessante nel contesto della voce. Dalla descrizione di un fatto, ad una sua valutazione. La neutralità non è nel fatto che la fonte ti sembra neutrale ma il fatto che tu operi con neutralità ovvero riportando in modo non di parte tutte le fonti attendibili disponibili dandogli lo stesso peso (ovviamente una fonte più recente o sotto una maggiore RP magari internazionale, va collocata nel modo adeguato) soprattutto se giungono a conclusioni differenti. Spero di averti spiegato come funziona, vale per Wikipedia, vale per uno studio, vale per la tua futura tesi di laurea. Ciao! --Xinstalker (msg) 19:30, 17 apr 2011 (CEST) Ecco questo ti può essere di aiuto Wikipedia:Punto di vista neutrale vedi soprattutto: Il punto di vista neutrale è un concetto fondamentale in Wikipedia: un'enciclopedia non assume alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione di ciò che descrive., ciao e buon lavoro--Xinstalker (msg) 19:36, 17 apr 2011 (CEST)

Bene allora dimmi quali revisioni paritarie hanno affrontato le due opere di Pesce e Prosperi? anzi dimmi quali fonti del brano inserito da Zhuang? Come vedi il tuo discorso è stupendo, ma è nella pratica delle fonti con cui abbiamo a che fare inapplicabile. Fermo restando che un POV d'autore rimane sempre questo, e non lice che si usino su wikipedia termini come "terribile", "doloroso" o "inerme", solo perché lo usa una fonte.

"Ecco questo ti può essere di aiuto Wikipedia:Punto di vista neutrale vedi soprattutto:" grazie ma le conosco già quella pagine. Evidentemente non sai astenerti dal trattare gli altri come cretini, penso sia inutile continuar a discutere ulteriormente date le premesse.PersOnLine 21:28, 17 apr 2011 (CEST)

(fc) Mi hai fatto una domanda e io ti ho dato una risposta, se ti senti per questo trattato da cretino è affar tuo. Se ritieni che Pesce e Prosperi non siano fonti attendibili è sufficiente che lo dichiari, non mi sembra che tu lo abbia ancora fatto. Quello che usa la fonte, se attendibile questa fonte, qui si mette come vogliono le policy di Wikipedia che tu dici di conoscere; si mettono anche se quello che dichiara la fonte attendibile è lecito o meno per l'utente Personline... il fatto che non sia lecito per tale utente non ce ne cala granché... :) forse non te ne sei ancora accorto ma è proprio così. :) Io invece continuo a discutere proprio per tutelare Wikipedia, date le premesse. --Xinstalker (msg) 21:51, 17 apr 2011 (CEST)

(fc) A me pare, personline, che tu stia lentamente ma inesorabilmente scivolando all’interno di un vortice drammatico e grottesco al tempo stesso, infine commovente. Cosa tanto piu' grave soprattutto in considerazione del fatto che ci troviamo in una fase nella quale si sta, faticosamente forse, ma comunque con buone prospettive, giungendo ad una fruttuosa collaborazione. Saluti. Zhuang (msg) 21:47, 17 apr 2011 (CEST)

Ratzinger ha dichiarato il fenomeno in questione una "persecuzione interna alla chiesa contro la chiesa" visto che stiamo su una voce 'cronachista' (cosa che non condivido, ma tant'è...) possiamo riportare nell'incipit quello di Pesce e quello del Papa (recuperare il suo virgolettato non dovrebbe essere difficile) che non sono peraltro per niente in contraddizione. --Xinstalker (msg) 12:55, 17 apr 2011 (CEST)

Inoltre permettetemi di farvi perdere qualche minuto appresso al mio POV, le cose non stanno né come sostiene Pesce né come sostiene il Papa. I casi di pedofilia ci sono sempre stati, dappertutto, tra preti cattolici, pastori protestanti, maestri di scuola, hare krishna, aborigeni australiani (qui il fenomeno, come dovrebbe essere noto, è tutt'ora molto diffuso) etc.etc. dove stanno bambini ci possono essere dei 'disturbati'... da sempre.. e ovunque. è solo che ora a questo stato di cose si dà un risalto mediatico e la chiesa cattolica ha deciso di affrontare questo tema in modo diverso, ovvero non cercando di lavare i panni sporchi in casa come si è sempre fatto fino a qualche decennio e non solo nella Chiesa cattolica ma ovunque. Tutto qui. --Xinstalker (msg) 13:29, 17 apr 2011 (CEST)

appunto, c'è un "risalto mediatico". Giusto o sbagliato che sia, c'è un fenomeno che non riguarda il "succede", ma il "se ne parla". Il problema è che qui si sta discutendo del "succede" e invece dobbiamo rendere il "se ne parla". Dobbiamo provare a farlo senza dar l'idea di condividere nessuna delle posizioni in argomento. In questo senso mi preoccupo sì di cosa legge il lettore, perché per ora stiamo parlando dell'incipit, e l'incipit non si fa con il manuale Cencelli, si fa astraendo dalle posizioni qualcuno dei loro elementi caratteristici. La capacità di farlo sappi che ce l'abbiamo :-) --Fantasma (msg) 13:44, 17 apr 2011 (CEST)

Si ma vorrei far notare che il fatto che se ne parli non significa che il fenomeno debba stare su un'enciclopedia. Non passi l'idea che l'enciclopedicità possa essere conferita dal risalto mediatico: il fatto che per un certo periodo di tempo gli scandali abbiano occupato diverse pagine di giornale non significa che essi siano automaticamente enciclopedici, perchè altrimenti i criteri di enciclopedicità li decidono i giornalisti e non le nostre linee guida. ^musaz † 13:59, 17 apr 2011 (CEST)

Infatti più sopra avevo detto che se non si riesce ad ordinare fonti ammissibili, la voce rischia. Però, per il principio Lecciso (scusate, ma purtroppo il parametro questo è...) è vero comunque che se la stampa crea un fenomeno, noi di fenomeni ci occupiamo... --Fantasma (msg) 14:16, 17 apr 2011 (CEST)

Il fenomeno c'è e negarlo è peggio. Credo sia anche la stessa linea della Chiesa, che ne è parte in causa. Per me meglio procedere per addizione che per sottrazione. Il fenomeno è enciclopedico, difficile negarlo, come è enciclopedico il fenomeno analogo che portò alle scissioni del XVI secolo (molto simile in tantissimi aspetti). -- Ilario^_^ - ^msg 14:29, 17 apr 2011 (CEST)

Quoto l'ultimo intervento di Musaz, ma mi rendo conto che siamo una minoranza... a mio avviso una enciclopedia come wikipedia non deve occuparsi dei "fenomeni" in quanto tali (non ha l'autorità anche se ne avesse la capacità) quanto piuttosto di quello che le fonti attendibili affrontano e le fonti attendibili in genere inquadrano i fenomeni quantomeno disciplinarmente ovvero seguendo un contesto logico dei rami del sapere, altrimenti farebbero cronaca o costume o denuncia politica. Per questo questa voce ha qui senso solo se inquadrata in un contesto della pedofilia consumata all'interno delle varie istituzioni religiose che si occupano di bambini (come occorrerebbe una voce che riporti anche altri ambiti), invece ecco che ce ne occupiamo perché se ne occupano i massmedia, cercando di dargli una veste neutrale e per far questo dobbiamo, in mancanza di altro, decidere cosa mettere e cosa omettere delle fonti attendibili creando questo guazzabuglio. Il punto è proprio questo: se affrontiamo la voce secondo il fatto massmediale finiamo per discutere sulle fonti attendibili... proprio per renderla almeno un po' neutra, cosa che non si dovrebbe mai fare! Per questo, e mi corre l'obbligo delle scuse, ho dato quella rispostaccia all'ottimo Cotton sperando che non se ne abbia avuto a male. --Xinstalker (msg) 16:20, 17 apr 2011 (CEST)

Quoto Cotton. AVEMVNDI  ✉ 16:45, 17 apr 2011 (CEST)

@Xinst: Potrei essere dello stesso vostro sentire, ma debbo anche prender atto che - almeno per ora - la comunità si è data una linea che comprende la voce sulla Lecciso. Questo, in questo caso, dà spazio ai due pov contrapposti, che peraltro nel loro scontrarsi pro o contro cattolicesimo rischiano di far pensare che i bambini siano solo una variabile "ambientale". In questo senso, giusto perché non credo di doverlo nascondere, ho un viscerale irritazione per questo modo di affrontare gli argomenti. Nello specifico è per me gravissimo farlo su questo argomento. E' per me umanamente gravissimo dimenticare di cosa si sta parlando, e peggio è strumentalizzare con leggerezza le vittime perché quello che è interessa è dare addosso alla chiesa con dogmi di laicismo oltranzista o per contro ossessivamente difenderla per l'indifendibile. Ai primi potrei dire che se mi serve un prete lo cerco in chiesa, non mi serve una sottomarca pure malconcia. Ai secondi invece potrei ricordare, da non credente, Matteo 25, 40, il verso per me più bello di tutte le Sacre Scritture, ed il più amaro se ricordato a questo proposito.
Ecco, era giusto per chiarire che c'è un terzo modo di costruire la voce, ed è quello di guardare con freddezza ed onestà intellettuale a cosa riguarda.
Per questo mi dà fastidio il principio Lecciso applicato a questo tema, per questo mi dà fastidio vedere ipocrite bagarre di opposti estremismi su una voce che per prima cosa ha un argomento abominevole.
Tuttavia, per ora la voce va fatta, e allora va fatta bene. Per caro che costi. Il piccolo sacrificio che faremo qua dentro, del resto, non è nulla in confronto alla gravità di quel "succede". Proviamoci con costruttività e, considerato di che parliamo, anche con dignità. E' alla nostra portata. --Fantasma (msg) 17:07, 17 apr 2011 (CEST)

Ripartiamo dall'incipit: proposte? --Fantasma (msg) 17:07, 17 apr 2011 (CEST)

Ok. Se la decisione della comunità è il 'taglio alla Lecciso', io non sono molto capace... posso rovistare tra le fonti ma non trattare fatti di attualità... questo detto senza alcun giudizio di valore o critica. E siccome hai anche richiamato tutti sulla sensibilità sul tema... molto giustamente... credo che una proposta sull'incipit la devi offrire tu, da lì come sai segue il resto. Io però ripeto non posso essere d'aiuto, davvero; a questo punto lo vorrei essere ma so di non esserne capace. Quindi buon lavoro che so essere molto difficile e a questo punto anche molto necessario. Un saluto a tutti, e un ringraziamento a Fantasma --Xinstalker (msg) 18:00, 17 apr 2011 (CEST)

Beh, io ero intervenuto per manifestare la mia perplessità sulla voce in quanto tale, e la mia opinione mi pare essere chiara. Detto questo, proprio non ce la farei ad editare su una simile voce, e se non vi dispiace torno a lavorare su cose che come fonte hanno testi scientifici e non notiziari online. ^musaz † 18:14, 17 apr 2011 (CEST)

Suvvia, non siate timidi: avrei preferito astenermi, viste le precedenti contestazioni, e lasciare l’iniziativa ad ingegno altrui, ma propongo comunque una bozza, diciamo estremamente grezza, a partire dalla quale si puo’ ottenere un qualcosa di maggiormente definito.

"Con casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica ci si riferisce ad una serie di eventi relativa ad abusi sessuali su minori ed episodi di pedopornografia, che ha coinvolto alcuni ambienti della Chiesa cattolica, e che ha profondamente scosso l’opinione pubblica, sia all’esterno, sia all’interno del mondo cattolico, in molti paesi di cultura cristiana. (Cfr. fonti citate). La prima avvisaglia dello scandalo – che sarebbe deflagrato in seguito con maggiore clamore – ha preso avvio negli USA… (segue breve descrizione storica contenuta in alcune fonti che non ho, attualmente, sottomano). Zhuang (msg) 18:46, 17 apr 2011 (CEST)

Timidamente. Nella vita reale se ne parla, fa giustamente notare Fantasma. Proviamo allora:

"Nel [decade/periodo temporale] sono stati registrati diversi casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica, relativi ad abusi sessuali su minori o ad episodi di pedopornografia da parte di religiosi appartenenti alla Chiesa cattolica, che hanno riscosso una vasta eco mediatica ed una considervole attenzione da parte dell'opinione pubblica internazionale."

Sintetico ma neutro, può andare?. ---- Theirrules yourrules 20:07, 17 apr 2011 (CEST)

D'accordo con la versione breve di Their, però noto che religioso è usato in modo non corretto. Io estenderei a "vescovi, sacerdoti, religiosi e catechisti".  AVEMVNDI  ✉ 20:36, 17 apr 2011 (CEST)

"da parte di esponenti del clero"? -- Theirrules yourrules 20:45, 17 apr 2011 (CEST)

"Episodi di pedopornografia" in italiano non vuol dir nulla. meglio svolgere in "possesso e uso di pedopornografia" --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:45, 17 apr 2011 (CEST)

C'è del buono in entrambe, secondo me, ma giuro che non è cerchiobottismo :-) Le fonderei tenendo conto delle giuste osservazioni di Ave e Cotton, conservando una seconda frase che entra in argomento:

Nel [decade/periodo temporale] sono stati registrati diversi casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica, consistenti in abusi sessuali su minori e/o episodi di possesso ed uso di materiale pedopornografico da parte di vescovi, sacerdoti, religiosi e catechisti appartenenti alla Chiesa cattolica; l'insieme di questi casi ha riscosso una vasta eco mediatica ed una considerevole attenzione da parte dell'opinione pubblica internazionale.

 

La prima emersione dello scandalo si è avuta negli USA (segue telegrafica descrizione storica del primo scandalo, da riprendere ed ampliare dopo ).

--Fantasma (msg) 23:23, 17 apr 2011 (CEST)
PS: il mio intervento sopra non aveva l'intento e lo scopo di perdere il contributo di utenti importanti, spero dunque che non ci faranno mancare i loro pareri, cui personalmente terrei molto. Grazie.

Scusate, ma ho letto la voce e non mi sembra che siano menzionati casi di pedofilia ad opera di catechisti. Mi sbaglio? --Chico90 (a tua disposizione) 23:34, 17 apr 2011 (CEST)

No, non sono elencati, comunque esistono anche quelli.

@Fantasma: Questo "nella decade" (casomai decennio) non mi convince. In Pedofilia e Chiesa cattolica nella storia (voce meno nota, ma comunque da rivedere) sono riportati scandali antichi.  AVEMVNDI  ✉ 04:40, 18 apr 2011 (CEST)

In realtà è alquanto in linea con la premessa: la voce trae rilevanza dall'eco mediatica e dall'attenzione che si è guadagnata nell'opinione pubblica, analizza quindi la casistica all'origine di tale fenomeno, circoscritta (correggetemi se sbaglio) in un certo periodo recente. La contestualizzazione temporale si potrebbe rendere diversamente: "Nel primo decennio del 2000"; oppure indicando come inizio del periodo in oggetto l'anno dello scandalo americano. Pedofilia e Chiesa cattolica nella storia a mio avviso comprende episodi che, già a partire dal titolo, possono tranqillamente essere lasciati nel voce in cui si trovano ora, quantomeno se la trattazione che scegliamo di adottare è quella esposta all'inizio di questa sezione. -- Theirrules yourrules 04:59, 18 apr 2011 (CEST)

Un conto è il periodo di emersione dello scandalo, altro conto è la casistica registrata grazie alle indagini e alle ricerche condotte dopo l’emersione dello scandalo. Nella fattispecie, il John Jay Report registra eventi e analizza la fenomenologia a partire dagli anni Cinquanta del secolo scorso, anche il precedente rapporto McChesney registrava la casistica a partire dagli anni Cinquanta. L’attenzione della pubblica opinione inizia a manifestarsi nell’autunno del 2002, negli USA a Boston, grazie alle inchieste del “Boston Globe” che rivelarono casi di abusi sessuali su bambini da parte di sacerdoti pedofili recidivi e coinvolsero l’allora arcivescovo di Boston, Bernard Francis Law, il quale fu costretto a rassegnare le dimissioni nelle mani di Giovanni Paolo II il 13 dicembre 2002. La seconda e più imponente ondata ebbe luogo tra la fine del 2009 e il 2010 quando il problema investì anche l’Europa (Cfr. Massimo Franco, C’era una volta un Vaticano, Mondadori, Milano, 2010). Oltre queste precisazioni, concordo con la versione di Fantasma. Zhuang (msg) 10:17, 18 apr 2011 (CEST)

Rettifica della data di inizio dello scandalo: non autunno 2002 ma inizio 2002 come indicato da ulteriore fonte:

“Each day throughout the year, beginning with the January 6, 2002, investigative report published on the front page of The Boston Globe (Boston Globe Investigative Staff, 2002), was greeted with headline stories in newspapers across the country of allegations, convictions, resignations, and cover-ups of priest sex offenders. Just about every newspaper, magazine, and television news program across America (and in many parts of the world) reported on the numerous cases of Catholic priests who sexually abused children and teens during the past several decades.” (Thomas G. Plante, Sin against the Innocents: Sexual Abuse By Priests And The Role Of The Catholic Church, Praeger, Westport, 2004, p. XVII). Zhuang (msg) 12:42, 18 apr 2011 (CEST)

Vediamo di integrare allora (poi le date e le fonti potranno cambiare se emergerà dell'altro o se dovessimo trovare nuovi e più validi riferimenti):

A partire dal 2002,^[fonte] sono stati registrati diversi casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica, consistenti in abusi sessuali su minori o in episodi di possesso ed uso di materiale pedopornografico da parte di vescovi, sacerdoti, religiosi e catechisti appartenenti alla Chiesa cattolica; l'insieme di questi casi ha riscosso una vasta eco mediatica ed una considerevole attenzione da parte dell'opinione pubblica internazionale, in particolar modo tra il 2009 e il 2010.^[fonte]

 

Il primo di tali episodi si è verificato negli USA (segue telegrafica descrizione storica del primo scandalo, da riprendere ed ampliare dopo ).

Fate pure tutte le vostre opportune osservazioni. ---- Theirrules yourrules 17:09, 18 apr 2011 (CEST)

Sul periodo in effetti avevo qualche dubbio, e riflettendoci oggi mi sono ricordato che effettivamente di queste cose si parlava anche molto tempo fa. Non so perché, ma mi parrebbe proprio di ricordare in proposito delle acide vignette de Il Male, e stiamo perciò parlando di più di 30 anni fa... E subito da Google Books mi esce un numero de L'Europeo del 1993 che mi pare abbastanza in tema (purtroppo di visibile c'è solo lo snippet).
Forse allora potrebbe essere opportuno togliere le date dalla prima frase e rimodulare la seconda: c'è caso che ci possa essere altro da aggiungere. --Fantasma (msg) 00:37, 19 apr 2011 (CEST)

Da un punto di vista puramente pragmatico, allora, poteva andare il costrutto (causale) che avevo precedentemente proposto, incentrando come oggetto della voce quei casi in virtù dei quali si è poi assistito ad una serie di conseguenze mediatiche e nell'opinione pubblica (che peraltro dovrebbe esprime il taglio enciclopedico verso cui mi sembra ci si sia orientati).

Quindi, o si toglie Dal 2002, abbandonando l'intenzione di esaminare solo ciò che enciclopedico per merito mediatico, oppure si ritorna ad un incipit sintetico come:

«A partire dal 2002,^[fonte] sono stati registrati diversi casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica, relativi ad abusi sessuali su minori o ad episodi di possesso di materiale pedopornografico da parte di vescovi, sacerdoti, religiosi e catechisti appartenenti alla Chiesa cattolica, che hanno riscosso una vasta eco mediatica ed una considervole attenzione da parte dell'opinione pubblica internazionale, in particolar modo tra il 2009 e il 2010.^[fonte]»

as usual: pareri? -- Theirrules yourrules 05:24, 19 apr 2011 (CEST)

La prima frase può generare ambiguità, dal momento che i casi di pedofilia sono stati registrati non (solo) a partire dal 2002 - data di emersione dello scandalo - ma a partire da molti decenni prima, come già fatto notare, anche da Fantasma. Dunque, o si toglie la data iniziale e si rimodula la seconda, come proposto da Fantasma, oppure si specifica che la casistica riguarda molti decenni precedenti al 2002. Zhuang (msg) 07:23, 19 apr 2011 (CEST)

A questo punto devo supporre che ti stia sfuggendo la premessa per cui stiamo rimodulando l'incipit. I casi precedenti al 2002 sono interessanti, ma di eco mediatica ne anno avuta pochina (quindi no eco mediatica/eco nell'opinione pubblica internazionale = no enciclopedicità). Ergo i casi precedenti al 2002 non rientrano nell' oggetto della voce, ma sono un suo opportuno corollario e nell'incipit sono fuori luogo, pur essendo ben accetti in nota o nel corpo della voce. La seconda data, il biennio 2009-2010 è esattamente il momento in cui il soggetto della nostra voce acquista rilevanza, quindi è scontato che vada citato nell'incipit.

Poi nell'incipit possiamo metterci di tutto e di più, per carità, anche casi dei primi del novecento, ma a quel punto la discussione tornerebbe un paio di sezioni indietro, e tanti saluti ai tentativi di salvare il salvabile. ---- Theirrules yourrules 07:45, 19 apr 2011 (CEST)

In effetti le fonti parlano per l’appunto di questo, vale a dire del fatto che l’eco nell’opinone pubblica internazionale è stata suscitata proprio dai casi relativi ai decenni precedenti al 2002: “Each day throughout the year, beginning with the January 6, 2002, investigative report published on the front page of The Boston Globe (Boston Globe Investigative Staff, 2002), was greeted with headline stories in newspapers across the country of allegations, convictions, resignations, and cover-ups of priest sex offenders. Just about every newspaper, magazine, and television news program across America (and in many parts of the world) reported on the numerous cases of Catholic priests who sexually abused children and teens during the past several decades.” (Thomas G. Plante, Sin against the Innocents: Sexual Abuse By Priests And The Role Of The Catholic Church, Praeger, Westport, 2004, p. XVII). Se, a ogni buon conto, la questione sembra costituire un ostacolo insormontabile per Theirrules, lasciamo pure l’incipit in questo modo e inseriamo in nota i chiarimenti. Zhuang (msg) 09:06, 19 apr 2011 (CEST)

Proviamo allora a rendere piuttosto il senso che è a partire dal 2002 che la cosa assume rilievo; mi spiego, se la data è messa giù così drastica, sembra che prima non ci fosse stato mai nulla.

"Si sono registrati diversi casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica, relativi ... appartenenti alla Chiesa cattolica, che a partire dal 2002 hanno riscosso una vasta eco...

O qualcosa del genere. Che dite? --Fantasma (msg) 09:15, 19 apr 2011 (CEST)

Concordo con la versione di Fantasma, naturalmente! Zhuang (msg) 09:20, 19 apr 2011 (CEST)

Dovrebbe essere fondamentale sottolineare, come nota anche Plante nel passo citato da Zhuang e come è evidente dal rapporto John Jay, che gli abusi sono avvenuti prevalentemente nelle decadi passate, in particolare negli anni '70-80, e dal 2002 sono emersi ed evidenziati dai media. Quanto alla pedopornografia, si tratta di un fenomeno estremamente minoritario (cf. le accuse negli USA nel 2010, p. 36: sono lo 0,5%) --RR 10:19, 19 apr 2011 (CEST)

RR ma pare evidentie che stai citando fonti POV. Non esiste alcuna fonte imparziale che sostiene la tesi che "il grosso" sia avvenuto nel passato. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 13:20, 19 apr 2011 (CEST)

Quali sarebbero invece le fonti imparziali? AVEMVNDI  ✉ 14:22, 19 apr 2011 (CEST)

Giusto! non esistono fonti imparziali ma solo fonti attendibili (o meno). Quando abbiamo un ragionevole dubbio che su un determinato tema una fonte non sia esaustiva delle posizioni presenti allora va contestualizzata. E sufficiente inserire una frase del genere: Secondo lo studioso buddhista XY il vero cioccolato va preparato con anche con il pepe... etc.etc.. Se la fonte è evidentemente datata va inserito anche l'anno: Nel 1896 lo studioso buddhista XY sostenne che il vero cioccolato debba essere preparato anche con il pepe.... Non omettete mai le fonti attendibili anche se sembrano di "parte". Il nostro 'dovere' consiste nel presentarle tutte, contestualizzandole. saluti, --Xinstalker (msg) 22:16, 19 apr 2011 (CEST)

Ecco, di pepe non ce ne serve, così come per neutralità non possiamo metterci nemmeno la panna :-) Comunque in incipit non vedo bene la questione del dettaglio... statistico. Stiamo solo introducendo l'argomento, quindi è solo una rassegna a volo d'uccello di tutti gli argomenti che si dettaglieranno dopo.
Se lo scandalo assume rilievo nel 2002 , stiamo solo dicendo che nel 2002 diventa uno scandalo di grandi proporzioni, non diciamo di più a rischio di sbagliare e non svolgiamo tutta la voce dentro l'incipit. imho --Fantasma (msg) 00:42, 21 apr 2011 (CEST)

Visto che si cerca un incipit, bisognerebbe collegare il clamore di questi casi con quello degli altri casi di pedofilia che hanno avuto vasta eco nell'opinione pubblica: come il caso Marc Dutroux (1998), il caso Micheal Jackson, il caso Fritzl (2008). Sono stati tutti casi che hanno scosso l'opinione pubblica e hanno portato alla luce il fenomeno pedofilia, del quale fino ad allora si era parlato poco. Quest'ondata di casi ha provocato i noti fenomeni di allarme sociale e hanno condizionato i comportamenti sociali: in questo quadro storico è possibile capire sia la rilevanza mediatica sia le denunce per episodî commessi anche molto tempo prima e fino ad allora non denunciati. AVEMVNDI  ✉ 01:49, 27 apr 2011 (CEST)

Penso sia molto difficile dare un dato di contesto (che di per sè ci vorrebbe, certo) di questo tipo senza rischiare di sconfinare nel vago, nel generico, nell'indeterminato e quindi nel soggettivo. Almeno nell'incipit perciò eviterei, ma già da subito dopo si potrebbe prendere in considerazione. Certo, non è il caso che si trasformi in una ricerca nostra, quindi se potessimo basarci su una fonte esterna sarebbe tutto più lineare. --Fantasma (msg) 16:08, 30 apr 2011 (CEST)

Condivido quanto scritto da Fantasma: si può inserire in voce, non certamente nell’incipit, purché il concetto esposto sia corroborato da opportune e ben identificate fonti, con tanto di virgolettato. In caso contrario si tratterebbe di ricerca originale. Zhuang (msg) 12:56, 2 mag 2011 (CEST)

Bene: a parte l’interessantissimo interludio “gaussiano” – che non ha calamitato molti consensi – se non ci sono obiezioni serie, motivate e soprattutto documentate, vale a dire se nessuna fonte conosciuta dai contributori è in grado di mettere in dubbio le affermazioni dell’incipit proposto da Fantasma, si può – senza esitazioni e a stretto giro – inserire il medesimo in voce. Zhuang (msg) 11:47, 7 mag 2011 (CEST)

Contestualizzazione cronologica

Se non ci sono obiezioni, sarebbe bene inserire questo grafico che contestualizza cronologicamente il fenomeno. --RR 12:49, 4 mag 2011 (CEST)

Accuse di pedofilia di presbiteri statunitensi per anno (rapporto John Jay, 2004). I fatti accusati risalgono in particolare al periodo attorno agli anni '70 anche se sono emersi in decadi successive, in particolare 1993 e soprattutto 2002. Fonte: voce "Pedofilia" da Cathopedia.

Ci sono obiezioni. Perché l'anno di inizio e non l'anno di fine o almeno la media? E' poi ovvio che i processi siano lunghi e che i casi più recenti non possano comparire tra quelli definitvamente considerati accertati, perché dunque raffrontarli alle denunce? Ci sono poi molte denunce recenti che si riferiscono a casi vecchi. E' un grafico che mischia mele con pere volutamente per suggerire al lettore un'informazione tendenziosa. --ArtAttack (msg) 13:13, 4 mag 2011 (CEST)

Il Rapporto John Jay, fatto da un istituto che sembra avere competenze a riguardo, riporta quei dati. --RR 13:22, 4 mag 2011 (CEST)

(rientro) Il grafico presentato dal John Jay Study dovrebbe essere, naturalmente, correttamente interpretato. Tenendo conto della natura del fenomeno analizzato e degli ulteriori dati e precisazioni contenuti nel medesimo rapporto. Assunto in questo modo – senza uno straccio di spiegazione – potrebbe generare l’illusione che il fenomeno della pedofilia, all’interno del clero cattolico, sia strutturato come un evento “una tantum”, ossia come un epifenomeno sorto spontaneamente dal nulla negli anni Cinquanta, con un apice attorno agli anni Sessanta / Ottanta e tornato gradualmente nel nulla ad inizio millennio. Ciò significa che il fenomeno della pedofilia abbia riguardato esclusivamente tre decenni del secolo scorso? Che prima degli anni Cinquanta non ci fossero sacerdoti pedofili? Che attualmente non ci siano sacerdoti pedofili? Manco per idea: il fatto, ad esempio, che il grafico presenti una serie di denunce in costante aumento, a partire dagli anni Settanta, dovrebbe suggerire una differente spiegazione, come giustamente fatto notare da ArtAttack. Spiegazione che spetta esclusivamente agli esperti, vale a dire alle fonti.

La prima questione che occorre evidenziare, per poter correttamente interpretare il grafico, consiste nel fatto che le vittime dei preti pedofili, per ovvi motivi, tendono a denunciare tardivamente gli abusi subiti, in genere dopo svariati decenni. «Alcuni biasimano coloro che hanno subito abusi durante l’infanzia – e specialmente durante l’adolescenza – per non avere rivelato la propria vittimizzazione al tempo in cui essa aveva luogo. La segretezza [imposta dall’autore del crimine, ndr], tuttavia, è universalmente riconosciuta come condizione indispensabile per l’abuso sessuale» (O’Dea, Goldner, op. cit. p. 86), in particolare, affermano la O’Dea e la Goldner: «Il John Jay Study ha mostrato, infatti, che meno del 13% delle accuse è stato presentato nel corso degli anni in cui avvenivano gli abusi e più del 25% delle denunce è stato depositato più di trent’anni dopo l’inizio degli abusi in questione» (O’Dea, Goldner, op. cit. p. 30).

Poiché il grafico è stato elaborato nel 2002 - con i dati a disposizione nel 2002 - il ritardo delle denunce, relative ai decenni immediatamente precedenti (per non parlare della carenza dei dati anteriori agli anni Cinquanta), determina una inevitabile distorsione che si concretizza nella struttura a campana del grafico. Quel grafico non rappresenta altro se non una distorta fotografia del fenomeno, che punta il fuoco essenzialmente sul periodo rappresentato dalla cuspide del grafico. Commentano infatti la O’Dea e la Goldner: «La nostra ipotesi è che, con il passare del tempo, nella misura in cui sapranno riconoscere i problemi esistenti nella loro vita, le vittime più giovani degli anni Ottanta e Novanta inizieranno a farsi avanti, ricalibrando i dati del John Jay Study» (O’Dea, Goldner, op. cit. p. 37).

D’altra parte, che il grafico debba essere interpretato in tal modo, è esplicitamente indicato anche dal Supplementary Report del John Jay Study, che dedica un intero capitolo (The Shape of the Crisis of Sexual Abuse of Minors in the Church) proprio alla questione della distorsione dovuta ai ritardi delle denunce: «1.2 Patterns of reporting sexual abuse. The delay in disclosure of sexual abuse by those who have been victimized is welldocumented. The dramatic increase in the reports of sexual abuse in the 1990s and especially between 2000 and 2002, suggested the possibility that many more cases were yet to be reported. Table 1.1 below shows the number and percentage of reports of sexual abuse of children by priests received by the Catholic dioceses, by decade, from the 1950s to the period 2000 – 2002. For this report, we compiled a detailed analysis of reporting patterns: first, of those cases reported within a year of the date of the incident as compared to all cases and those with reporting delays of 25 or more years; second, patterns of disclosure that have been found in other studies of child sexual abuse were tested with the data from the Nature and Scope study; and finally, projections were made about unreported cases» (The Nature and Scope of Sexual Abuse of Minors by Catholic Priests and Deacons in the United States 1950-2002. 2006 Supplementary Report, p. 7)

In particolare a p. 15 è riprodotto un grafico corretto con la stima dei casi non registrati, e che mostra un andamento di tutt’altro genere rispetto alla consueta campana: come dovrebbe apparire la curva senza la distorsione dovuta ai ritardi.

2006 Supplementary Report: [71]

Zhuang (msg) 20:20, 4 mag 2011 (CEST)

Zhuang scusa ma hai compreso che stiamo cercando di applicare, come minimo comune denominatore di quanto la voce dovrà narrare, la rilevanza medatica? Soprattutto nell'incipit se vogliamo indicare un periodo temporale o delle date non indicheremo di certo date relativi ai singoli casi, bensì definiremo -se possibile- il momento in cui l'opinione pubblica internazionale è divenuta sensibile al fenomeno per via della suddetta eco mediatica. Se questo ti è chiaro mi spieghi il senso di quest'ultimo intervento? Cosa dovremmo farcene di un grafico che non supera il 2002? Mi chiedo: ma di che stiamo parlando? O dovrei chiederti: ma di che stai parlando? -- Theirrules yourrules 00:39, 5 mag 2011 (CEST)

ma il grafico dovrebbe eventualmente andare già in incipit? (visto che stiamo provando a definire quello...) --Fantasma (msg) 02:04, 5 mag 2011 (CEST)

@Theirrules: se dai uno sguardo alla cronologia ti renderai conto del fatto che la mia era una risposta all’intervento di RR, che proponeva di inserire il grafico in voce, dovresti chiedere a lui di cosa sta parlando: la mia opinione in merito è naturalmente negativa dal momento che in incipit è completamente fuori luogo. Poi ribadisco il fatto che l’opinione pubblica internazionale è divenuta sensibile al fenomeno nel 2002, grazie ai casi relativi ai decenni precedenti, come affermano le fonti, e come ripeto per la quarta volta. È sufficientemente chiaro questo fatto, oppure devo ripetere di nuovo il concetto, magari citando le medesime fonti? Zhuang (msg) 08:44, 5 mag 2011 (CEST)

P.s.

A proposito del cosa si parla: dal 19 aprile Fantasma ha proposto un incipit formulato, imho, in modo ineccepibile, in forma assolutamente neutrale, e soprattutto conforme ai contenuti delle fonti, con il quale ho immediatamente concordato.

"Si sono registrati diversi casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica, relativi ad abusi sessuali su minori e/o episodi di possesso ed uso di materiale pedopornografico da parte di vescovi, sacerdoti, religiosi e catechisti appartenenti alla Chiesa cattolica, che a partire dal 2002 hanno riscosso una vasta eco mediatica ed una considerevole attenzione da parte dell'opinione pubblica internazionale, in particolar modo tra il 2009 e il 2010"

È possibile sapere che cosa, esattamente (e per quale motivo), dovrebbe risultare non di Vostro gradimento, affinché si possa, finalmente, procedere all’inserimento del summenzionato incipit in voce? Zhuang (msg) 09:33, 5 mag 2011 (CEST)

Favorevole ad inserire il grafico anche nell'incipit. Dando un'occhiata al grafico, basato su fonti attendibili, si ha immediatamete la comprensione del «boom della pedofilia».  AVEMVNDI  ✉ 09:24, 5 mag 2011 (CEST)

Rispondendo al lungo intervento di Zhuang, e dopo aver sentito pareri di persone che di statistica se ne intendono: quella che tu intendi come una curva dei casi di abuso in funzione degli anni, non lo è. Prendendo atto che la distribuzione degli abusi per anno è una gaussiana con un massimo (e una media μ) negli anni '70, il grafico che citi mette in rapporto la media della gaussiana delle accuse complessive di abusi in funzione dell'anno: le accuse raccolte circa l'anno 1950 fanno sì che la gaussiana sia centrata sull'anno 1950, e così via. Come è evidente dal grafico, le denunce raccolte dagli anni '90 in poi non hanno spostato la media della gaussiana, ferma al 1975. In poche parole: le accuse raccolte dal 1990 in poi risalgono a decadi precedenti, attorno al 1975. Dunque il grafico che citi conferma, e non falsifica, quanto è evidente dal grafico che si propone di inserire: le accuse di crimini su minori da parte di chierici statunitensi sono in larga parte riferite a decadi precedenti. Si tratta di una contestualizzazione importante e fondamentale per evitare una acritica generalizzazione del fenomeno, che sarebbe corretto aggiungere verbalmente anche nell'incipit.--RR 13:28, 5 mag 2011 (CEST)

PS: rispondendo a Theirrules, che evidenzia come il grafico si fermi al 2002: i report annuali della Conferenza episcopale degli USA mostrano lo stesso andamento gaussiano, centrato sugli anni '70, nelle accuse presentate tra il 2004 e il 2010: Report 2004, p. 24; 2005, 30; 2006,12; 2007,32; 2008,32; 2009,38; 2010,38. --RR 17:54, 5 mag 2011 (CEST)

Senza nessuna prevenzione: non mi convince in incipit. Mi pare possa avere più senso dopo, quando si entra nel dettaglio, e allora sì che la vedo utile. In incipit rischia di essere suggestiva o criptica: perché, si chiederebbe il lettore, diremmo (con l'immagine) "cosa succede sino a" quando la voce tratta di "cosa succede a partire da"? --Fantasma (msg) 00:25, 7 mag 2011 (CEST)

Potrebbe anche andare bene la versione di Fantasma, ma «ed uso» va assolutamente eliminato. La legge proibisce il possesso, proprio perché il possesso presuppone l'uso. Visto che provare l'uso sarebbe praticamente impossibile, è condannato il mero possesso. Dubito che ci siano fonti che parlino di uso.  AVEMVNDI  ✉ 21:17, 7 mag 2011 (CEST)

In effetti non credo che l'uso sia un argomento concretamente sostenibile. Ai nostri fini, intendo. Quindi per me nessun problema a toglierlo. --Fantasma (msg) 23:19, 7 mag 2011 (CEST)

Anche per me ok per la versione emendata. Zhuang (msg) 14:37, 8 mag 2011 (CEST)

Ok, ho riflettuto su alcuni interventi, ho riveduto l'ultima proposta, vediamo se si può giungere ad un approdo:

File:Statistiche abusi sessuali Chiesa USA.JPG

Accuse di pedofilia di presbiteri statunitensi per anno (rapporto John Jay, 2004). Fonte: voce "Pedofilia" da Cathopedia.

Tra il 2009 e il 2010 ^[fonte] diversi casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica -relativi ad abusi sessuali su minori o ad episodi di possesso di materiale pedopornografico da parte di vescovi, sacerdoti, religiosi e catechisti appartenenti alla Chiesa cattolica- hanno riscosso una vasta eco mediatica ed una considerevole attenzione da parte dell'opinione pubblica internazionale.^[fonte]

---

Credo che come primissima frase possa andare. Individua subito il perché esiste questa voce: eventali aggiunte sono sempre possibili. ---- Theirrules yourrules 23:59, 7 mag 2011 (CEST)

1. come esce fuori, adesso, questo "Tra il 2009 e il 2010"? (e poi: ma che, davvero, son solo due anni che se ne parla?)
2. rinnovo la perplessità che un grafico che illustra un "sino a" non sia adatto ad una voce che tratta di "a partire da"

--Fantasma (msg) 02:15, 8 mag 2011 (CEST)

Mi sembra che il biennio 2009-2010 sia quello del boom mediatico, qualcuno ha anche citato delle fonti. In ogni caso è questo il dato più importante ed il vero motivo per cui è accettabile accogliere nell'enciclopedia una voce del genere: l'esposizione mediatica e il riflesso nell'opinione pubblica mondiale. Questo dato (mi sembra ci fosse consenso su questo) va sicuramente indicato come prima info dell'incipit. Il messaggio più o meno dovrebbe essere: i "casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica" sono un'argomento che tratteremo nella voce in quanto enciclopedico a causa dell'eco mediatica avuta soprattutto nel 2009 2010. Poi, ma solo poi, possiamo parlare del rapporto temporale tra il consumarsi dei reati e il momento della loro denuncia nonché del periodo che tale fenomeno abbraccia. Per quanto riguarda me il grafico va bene, ho riposto le mie perplessità, viste le fonti portate da Zhuang. ---- Theirrules yourrules 05:37, 8 mag 2011 (CEST)

Mi pare che la proposta presenti alcuni problemi:

a) non si cita il 2002, che trattasi di dato rilevante, come già fatto notare.

b) L’enunciato presenta lo stesso inconveniente della precedente proposta, poiché il lettore - non al corrente dei fatti - potrebbe essere indotto a credere che i casi in oggetto riguardino esclusivamente il biennio 2009-2010. Anche se si dovesse escludere il riferimento ai casi precedenti, questo non significa che si possa fuorviare il lettore in merito.

Una soluzione a questo inconveniente esiste? Sì, eccola:

“Diversi casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica - relativi ad abusi sessuali su minori o ad episodi di possesso di materiale pedopornografico da parte di vescovi, sacerdoti, religiosi e catechisti appartenenti alla Chiesa cattolica - hanno riscosso una vasta eco mediatica ed una considerevole attenzione da parte dell'opinione pubblica internazionale a partire dal 2002 e, in particolar modo, tra il 2009 e il 2010”.

Utilizzando la medesima formulazione, con l'unico accorgimento relativo allo spostamento dell’esordio in coda, si elimina l’ambiguità iniziale. Tutto senza intaccare minimamente l’essenza del discorso. Per quale motivo una soluzione di questo tipo dovrebbe costituire un problema? Zhuang (msg) 14:41, 8 mag 2011 (CEST)

Boh.. Direi di fare una cosa: intanto trasferiamo in ns0 la versione di Fantasma così come emendata poco più su, e poi ragioniamo sulle sfumature. Altrimenti si rischia di girare a vuoto. Mi sembra non ci fossero problemi su quella versione giusto? Procediamo? -- Theirrules yourrules 18:48, 8 mag 2011 (CEST)

Allora: ho importato in voce, sperando fosse un testo su cui siamo tutti d'accordo. Se non ci sono obiezioni io direi di procedere a sistemare il seguito della voce. Obiezioni? --Fantasma (msg) 00:39, 9 mag 2011 (CEST)

Sì per carità andiamo avanti, ci sono 200kb di discussione solo per una mezza frase d'incipit! Solo un'ultima cosa: i wikilink a pedofilia e Chiesa cattolica sono ridondanti in quanto c'è già subito sopra il template torna a|Pedofilia|Chiesa cattolica: uno dei due andrebbe eliminato. -- Theirrules yourrules 01:07, 9 mag 2011 (CEST)

Leggo adesso ma vedo che hai già fatto. Giusto, grazie.
Se siamo d'accordo tutti, aprirei un sezione nuova (saltiamo quella che segue) e cominciamo a ragionare del seguito --Fantasma (msg) 23:35, 9 mag 2011 (CEST)

Per me ok. Potrebbe essere più pra(gma)tico che ognuno indichi l'argomento/sezione, a suo giudizio, bisognoso di più urgente verifica. Io non ho preferenze. ---- Theirrules yourrules 00:14, 10 mag 2011 (CEST)

Ok anche per me. Zhuang (msg) 10:54, 10 mag 2011 (CEST)

Stile dela voce

Ho riformulato leggermente l'incipit (non mi convinceva quell' episodi di pedopornografia), modificato il valore della popolazione media del clero (specificando gli anni cui fanno riferimento i dati intermedi), inserito il template di citazione necessaria al passo i chierici colpevoli di abusi su minori risulterebbero all'incirca lo 0,67%, dei quali propriamente pedofili lo 0,067%. Se ritenete peggiorative le modifiche o avete suggerimenti, scrivetemi pure. --JosefHamacher (msg) 18:06, 19 apr 2011 (CEST)

Penso che farebbe piacere a tutti se volessi prender parte alla discussione che vedrai poche righe più sopra essere finalizzata proprio a raggiungere un comune consenso su come modificare proprio l'incipit. --Fantasma (msg) 00:44, 21 apr 2011 (CEST)

L'utente è bloccato infinito per cui non prenderà parte a discussioni e in effetti non ci farebbe poi gran piacere se lo facesse... :-)--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:44, 9 mag 2011 (CEST)

(non me n'ero accorto, ma ti dirò: non stavo in pensiero :-D --Fantasma (msg) 00:47, 9 mag 2011 (CEST)

Proseguiamo

Dunque, credo che possiamo andare avanti. Partirei proprio dalla scaletta della voce. Dopo l'incipit in questo momento c'è subito la sezione Analisi del fenomeno, con la sub Opinioni sulle dimensioni del fenomeno.
Intanto potrebbe essere fuorviante il primo titolo, che sembra dar l'idea che adesso l'analisi la facciamo noi 'pediani. E non meno ad effetto è che, senza aver scritto la consistenza della cosa si parte dalle opinioni. Devo dire che sinceramente quest'ordine non mi convince molto.
Crederei opportuno che l'incipit sia seguito da un ampliamento del concetto che sintetizza, come di solito. Nulla vieta di farlo con ampiezza, visto che di ampliamento deve trattarsi, e si potrebbero anche spostare da questa parte della voce le sezioni che elencano i casi. A patto magari di elaborare un cappello che possa raccordarle in una trattazione un minimo organica. Perché un "cappello", un raccordo fra queste cose non ce l'abbiamo pronto e dovremmo quindi lavorarci un pochino.
Quindi la prima domanda è: che ne pensate? --Fantasma (msg) 23:54, 13 mag 2011 (CEST)

Concordo con l’ipotesi di cambiamento del primo titolo. Anche per me occorre una elaborazione che sviluppi i concetti appena abbozzati nell’incipit, costituita perlopiù da cenni storici. Per quanto riguarda questa elaborazione, a partire dai contenuti delle fonti di seguito citate, si può iniziare a scrivere che:

«L’interesse dei media, nei confronti del fenomeno della pedofilia all’interno della Chiesa cattolica, prende avvio negli Stati Uniti d'America, a Boston, a partire da gennaio del 2002, con l’inchiesta avviata dal quotidiano The Boston Globe, il cui primo caso riguardava la condanna a dieci anni di carcere comminata a John J. Geoghan, un prete che aveva violentato un bimbo di dieci anni. Il giornale iniziò a pubblicare resoconti di denunce, condanne, dimissioni e insabbiamenti di casi di pedofilia da parte di esponenti del clero cattolico. Nella sola Boston finirono sotto accusa 89 sacerdoti e rimossi dall’incarico più di 55 preti: fu proprio l’estensione del fenomeno, oltre alla sua gravità, a sconvolgere l’opinione pubblica.

Si giunse sino al coinvolgimento dell’allora arcivescovo di Boston, Bernard Francis Law. L’arcivescovo, accusato di aver permesso a diversi preti – già accusati di abusi sessuali su minori – di continuare ad esercitare la propria opera in parrocchie non informate delle denunce pendenti sugli stessi sacerdoti, fu costretto a rassegnare le dimissioni nelle mani di Giovanni Paolo II il 13 dicembre 2002 (in un primo tempo respinte dallo stesso pontefice), dopo essersi scusato pubblicamente e aver fornito all’autorità giudiziaria i nomi di 90 sacerdoti responsabili di molestie a danno di minori. Il tribunale ordinò il rilascio di migliaia di documenti della Chiesa di Boston che rivelavano decenni di abusi sessuali da parte di sacerdoti. Secondo Massimo Franco e John Cornwell, in seguito Law fu promosso, da Giovanni Paolo II, arciprete della basilica romana di Santa Maria Maggiore e siede al posto d’onore ai ricevimenti nei salotti della nobiltà romana e delle ambasciate della Santa Sede, oltre ad aver partecipato al conclave del 2005. A seguito delle richieste di risarcimento, tre diocesi avviarono in pochi mesi la procedura di bancarotta: Portland in Oregon, Tucson in Arizona e Spokane nello Stato di Washington I numerosi casi di pedofilia, riguardanti abusi compiuti durante vari decenni precedenti, ottennero presto attenzione da parte dei maggiori mezzi di informazione statunitensi, sino a raggiungere un notevole rilievo anche internazionale.

In seguito, una successiva crisi che interessò anche l’Europa, acquistò un più intenso rilievo mondiale nel biennio 2009-2010, coinvolgendo anche paesi tradizionalmente cattolici come l’Irlanda, l’Austria e l’Italia, oltre al Belgio, l’Olanda, la Germania, la Svizzera, la Spagna, la Gran Bretagna e Malta. In particolare il caso irlandese fu oggetto di due inchieste governative sugli abusi sessuali: dopo aver ricevuto i vescovi nel febbraio 2010 a Roma, Benedetto XVI rese pubblica una durissima lettera ai cattolici d’Irlanda che costituiva una novità rilevante, come osservò il quotidiano francese Le Monde, soprattutto in relazione alla richiesta di collaborazione con le autorità civili e alla denuncia della cultura del segreto che ha permesso la moltiplicazione delle violenze sessuali. Lettera che provocò una serie di clamorose dimissioni: dal vescovo John Magee a monsignor James Moriarty, vescovo di Kildare e Leighlin.

In Germania il Vaticano fu accusato di aver ostacolato le indagini dei magistrati relative al collegio gesuita “Canisius” di Berlino e nel marzo 2010 emersero storie di abusi sessuali nel coro delle voci bianche del duomo di Ratisbona, secondo il vescovo Gerhard Ludwig Müller, avvenute prima dell’ingresso nel coro del fratello del papa, monsignor Georg, che lo ha guidato dal 1964 al 1993. Grande clamore suscitò il caso belga tra la primavera e l’estate del 2010 quando, durante le perquisizioni nell’arcivescovado di Malines, vicino Bruxelles, i gendarmi avevano tenuto chiusa, per alcune ore in uno stanzone della cattedrale, l’intera conferenza episcopale belga, arrivando a scoperchiare le cripte di due cardinali. L’ex capo dell’episcopato belga, Godfried Danneels, accusato da una ventina di persone per aver coperto i responsabili di abusi sessuali, fu interrogato per oltre dieci ore, perquisita la dimora e sequestrato il computer»».

_________________________

Zhuang (msg) 09:56, 16 mag 2011 (CEST)

Ci sono molte correzioni da apportare:

1. che il cardinale Law siede al posto d'onore nei ricevimenti della nobiltà romana è un'affermazione gratuita e suggestiva: chi lo invita lo tratta come ritiene e non è oggetto della voce;
2. riguardo a Law anche la presunta promozione è sostanzialmente una bufala;
3. i wikilink alle diocesi non puntano alle diocesi, ma a voci geografiche (quindi ad esempio la citazione di Malines diventa incomprensibile);
4. la Gran Bretagna non è tradizionalmente cattolica; la Germania e l'Olanda neppure;
5. release non si traduce con "rilascio" ma con "pubblicazione";
6. riguardo agli abusi nel coro di Ratisbona si trattava di scapaccioni e non di abusi sessuali: non confondiamo;
7. il fratello del Papa non è un religioso e quindi non è "padre" Georg, ma monsignor Georg;
8. a Malines non fu perquisita una dimora, ma la Curia diocesana.  AVEMVNDI  ✉ 14:16, 16 mag 2011 (CEST)

Come già affermato, tutte le affermazioni di cui sopra sono ricavate dalle fonti citate.

Per quanto riguarda i punti 1 e 2, le informazioni sono contenute nei testi di John Cornwell e Massimo Franco. In particolare Massimo Franco afferma che: “Non a caso, nell’articolo di Hitchens riaffiora la vicenda dell’ex cardinale di Boston, Bernard Francis Law, fuggito in Vaticano nel dicembre 2002 mentre infuriava lo scandalo dei preti pedofili nella sua diocesi. Law è attualmente arciprete della basilica di Santa Maria Maggiore. Siede al posto d’onore ai ricevimenti nei salotti della nobiltà romana e delle ambasciate della Santa Sede. Continua a essere visto e incontrato con rispetto da molti eminenti americani di passaggio a Roma. Ma agli occhi di alcuni settori dell’opinione pubblica americana è soltanto un criminale del quale occorre chiedere l’estradizione, e che il papato difende a tal punto che gli ha permesso di partecipare al conclave del 2005: proprio come certi amministratori delegati con i loro supermanager truffatori. […] La stessa procedura seguita per “risolvere” il coinvolgimento del cardinale Law rispondeva a riflessi antichi e immutabili. L’ex arcivescovo di Boston fu sì costretto a gettare la spugna per non aver preso decisioni radicali contro i pedofili della diocesi, ma trovò subito rifugio in Vaticano e nel 2005 partecipò al conclave, mentre in piazza San Pietro le vittime degli abusi a Boston protestavano per la sua presenza fra gli elettori del nuovo papa. Per questo la ferita non si è mai chiusa del tutto. E all’inizio del 2010 ha ripreso a sanguinare, approfondita dai casi europei ” (Massimo Franco, op. cit, pp. 70-71 e 106-107).

John Cornwell afferma che: «Non ci sono dubbi, invece, sul fatto che Giovanni Paolo fosse adeguatamente informato di tutto ciò che riguardava il cardinale Bernard Law di Boston, figura centrale nell’ondata di scandali che ha travolto il clero americano. Secondo l’accusa era stato proprio Law a spostare da una parrocchia all’altra numerosi sacerdoti che avevano abusato sessualmente di minori, senza chiamare la polizia e senza prendere contro di loro alcun provvedimento disciplinare interno. Con estrema riluttanza, dopo aver tergiversato un anno intero, soltanto nel 2003 Giovanni Paolo si è deciso ad accettare le sue dimissioni, anche perché ormai la posizione di Law nella sua stessa diocesi era diventata insostenibile. Il cardinale dunque è diventato padre confessore in un convento di suore a Clinton, nel Maryland, dove però è rimasto soltanto fino al giugno del 2004, quando Giovanni Paolo lo ha promosso arciprete della basilica romana di Santa Maria Maggiore. Un posto di ottimo livello, una posizione di privilegio dalla quale Law avrebbe potuto giocare un ruolo importante presso la Santa sede in quanto membro di sette congregazioni e di due consigli. In altre parole, dopo quel che aveva fatto Law si ritrovava nel comitato direttivo di dipartimenti cruciali per la conduzione della Chiesa universale» (John Cornwell, Op. cit. p. 283).

Dovrebbe essere chiaro che la mia descrizione risulta anche troppo edulcorata rispetto a ciò che affermano le fonti.

Per quanto riguarda il punto 4, ho scritto: "coinvolgendo anche paesi tradizionalmente cattolici come l’Irlanda, l’Austria e l’Italia, oltre al Belgio, l’Olanda… ecc." intendendo per paesi tradizionalmente cattolici l’Irlanda, l’Austria e l’Italia e oltre quelli (non tradizionalmente cattolici) come il Belgio, l’Olanda, ecc. E’ abbastanza chiaro?

Per quanto riguarda il punto 6, Massimo Franco parla proprio di abusi: “E all’inizio di marzo emersero storie di abusi nel coro delle voci bianche del Duomo di Ratisbona, guidato dal 1964 al 1993 dal fratello del Papa, padre Georg” (Massimo Franco, op. cit. p. 108) e di abusi parlano anche il Corriere della Sera [72], il Giornale [73], l’AdnKronos [74], ecc.

Per quanto riguarda il punto 8, si parla della dimora di Danneels, non della curia di Malines: “L’ex capo dell’episcopato belga, Godfried Danneels, accusato da una ventina di persone per aver coperto i responsabili di abusi sessuali, fu interrogato per oltre dieci ore, perquisita la dimora e sequestrato il computer”.

A me pare che molte bufale le stai raccontando tu, avemundi, a causa di intenti apologetici e censori volti a danneggiare wikipedia. E’ bene, dunque, continuare a fidarsi delle fonti, non certamente di aspiranti censori mossi unicamente da motivi ideologici.

Il resto può essere tranquillamente corretto. Zhuang (msg) 15:48, 16 mag 2011 (CEST)

Il cardinale Law partecipò al conclave perché cardinale, ne aveva pieno diritto e morto il papa non c'era autorità che lo potesse impedire. Comunque tutta sta storia su Law non c'entra nulla con il tema della voce. Se hai trovato fonti buon per te, ma non vedo nessuna ragione per inserire in voce dettagli di pura polemica.

Per il coro di Ratisbona, Franco parla di "abusi" che è un termine generico. Gli abusi non furono sessuali, ma furono ceffoni. Siccome in questa voce si tratta invece di abusi sessuali, tutta la storia non è rilevante.

Fu perquisito l'arcivescovado di Malines, non una dimora privata. Tanto che la Santa Sede protestò diplomaticamente.

Riguardo all'attacco personale, ho ritenuto opportuno ammonirti. AVEMVNDI  ✉ 18:07, 16 mag 2011 (CEST)

Non si tratta di attacchi personali, avemundi, si tratta di constatazioni relative ai contenuti della discussione. Ad esempio per quanto riguarda il caso relativo agli abusi di Ratisbona, perfino alti esponenti del clero cattolico hanno ammesso la presenza di abusi sessuali. “Il vescovo di Ratisbona, Gerhard Ludwig Müller, ha ammesso infatti che sono stati commessi abusi sessuali nell'ambiente del famosissimo coro di ragazzi di Ratisbona all'epoca in cui esso era diretto dal fratello di Papa Benedetto XVI” (Scandalo preti pedofili in Germania: abusi nel coro diretto dal fratello del Papa, Corriere della Sera, 05 marzo 2010; fonte già precedentemente citata). Il problema è che si possono portare tutte le fonti disponibili, che attestino il fatto che ci siano stati abusi sessuali in quel di Ratisbona, ma per avemundi tutto ciò non conta nulla, si è trattato solo di “innocenti” scapaccioni e non di abusi sessuali, perché il criterio utilizzato è quello secondo il quale conta solo la salvaguardia del presunto buon nome della Chiesa, anche a costo di affermare il falso. Questo è quanto emerge dalle prese di posizione di avemundi. Se non è censura questa, che cosa, esattamente, può essere definito censura? Zhuang (msg) 09:00, 17 mag 2011 (CEST)

La notizia è riportata correttamente qui. È noto un caso di abusi sessuali negli anni '50, per il quale fu condannato il direttore del convitto. Monsignor Georg Ratzinger ha diretto il coro dopo il 1963 e infatti ha dichiarato di non essere a conoscenza del caso citato, né di altri casi. Invece si è scusato per gli scapaccioni (vedi ad esempio qui.  AVEMVNDI  ✉ 09:15, 17 mag 2011 (CEST)

Fermo restando che la natura di questa voce non mi piace, occorre ammettere Avemundi che se la notizia è riportata correttamente dal sito che indichi, esso si esprime inequivocabilmente così: Il vescovo di Ratisbona ha ammesso che sono stati commessi abusi sessuali nell'ambiente del famosissimo coro di ragazzi di Ratisbona all'epoca in cui era diretto dal fratello di Papa Benedetto XVI. che è quello che sostiene Zhuang. Poi dice Nella lettera pubblicata sul sito Gerhard Ludwig Mueller ha invitato tutte le potenziali vittime a farsi avanti e ha anche precisato che proseguono le ricerche di un ex alunno che avrebbe raccontato ad un giornale tedesco di aver subito abusi mentre frequentava la scuola agli inizi degli anni '60. Ma il fratello del Papa dice io non ne sapevo nulla, semmai ho mollato qualche scapaccione. Ecco gli abusi sessuali secondo il vescovo ci sono stati anche all'epoca della direzione del fratello del Papa, il vescovo dice alle vittime fatevi avanti. Si parla di un caso degli anni '50, il fratello del Papa dice io non ne so nulla ho mollato solo scapaccioni. Nel mentre il vescovo e il fratello del Papa cercano di venire a capo della vicenda, mi sembra l'intervento di Zhuang sia corretto, ha come fonte nientepopòdimenoche il vescovo di Ratisbona (sempre che il tuo sito sia attendibile, ma credo che per te, che lo hai segnalato, senza dubbio è attendibile, così almeno tu stesso sostieni). --Xinstalker (msg) 10:52, 17 mag 2011 (CEST)

@Zhuang: condivido il tuo intervento ma inserirei secondo Massimo Franco ... e via dicendo. Occorre mettere in voce il nome della fonte di modo che sia ben contestualizzata la stessa e non dare la 'notizia' come acclarata da Wikipedia. L'argomento è controverso e Masismo Franco non lo ha trattato in modo scientifico, storico o sociologico che sia, ma in modalità da giornalista-saggista. --Xinstalker (msg) 10:59, 17 mag 2011 (CEST)

Accolgo il suggerimento e rettifico. Zhuang (msg) 11:30, 17 mag 2011 (CEST)

@Xinstalker: eviterei di fermarmi al titolo perché lì l'articolo fa confusione. Guarda anche de:Georg Ratzinger (Kirchenmusiker). C'è una sezione intitolata "Controversia sul metodo pedagogico": non si parla di abusi sessuali. Se vuoi porto altre fonti. La dichiarazione del vescovo du Ratisbona esclude abusi sotto la direzione di Georg Ratzinger, come si dice anche qui, qui. L'intervento del vescovo è riportato qui per intero. Quindi, allo stato della conoscenza attuale, non sono riportati abusei sessuali all'epoca della direzione di monsignor Georg Ratzinger. AVEMVNDI  ✉ 12:04, 17 mag 2011 (CEST)

Beh non ho riportato il titolo, ma l'apertura dell'articolo che non è per niente confusa, anzi è inequivocabile, semmai riporta una notizia inesatta. Ecco cosa a cade a citare siffatte fonti... Decisamente più interessante è link con la dichiarazione del vescovo, se l'unica dichiarazione del vescovo è quella che tu hai riportato mi sembra che sia da escludere che lo stesso indichi casi di abuso sessuale commessi sotto la direzione del fratello del Papa. Cordialità --Xinstalker (msg) 12:26, 17 mag 2011 (CEST)

Rettifico anche questa informazione, fermo restando che di abusi sessuali si parla, non certamente di scapaccioni. Zhuang (msg) 12:49, 17 mag 2011 (CEST)

A questo punto rimane da capire che cosa c'entri la citazione di monsignor Georg Ratzinger (niente: lui era quello degli scapaccioni) e inoltre aggiusterei quel "secondo Il vescovo Gerhard Ludwig Müller", perché mi sembra si riporti un fatto, non un'opinione del vescovo.  AVEMVNDI  ✉ 14:05, 17 mag 2011 (CEST)

(Rientro) Riassumendo i punti salienti della vicenda, al fine di rendere una sintesi il più possibile precisa e completa:

• Il 5 marzo 2010 i maggiori mezzi di informazione internazionali riportano, in modo unanime, la notizia secondo la quale il vescovo di Ratisbona, Gerhard Ludwig Müller, avrebbe ammesso che sono stati compiuti abusi sessuali nell'ambiente del coro di Ratisbona all'epoca in cui esso era diretto dal fratello di Papa Benedetto XVI. E che il portavoce del vescovo, Clemens Neck, avrebbe dichiarato alla France Presse di «avere informazioni su presunti abusi commessi tra il 1958 e il 1973», sui quali «vogliamo si conduca un'inchiesta trasparente». Il fratello di Papa Benedetto XVI, Georg Ratzinger (86 anni), è stato alla guida dello storico coro di Ratisbona, dal 1964 al 1993. Corriere della Sera:[75]; la Repubblica: [76]; la Stampa:[77]; il Secolo XIX:[78]; il Giornale:[79]; Adnkronos:[80]; The Independent:[81]; Belfast Telegraph:[82]; ecc.

• Il 7 marzo 2010, una nota della Santa Sede pubblicata sull’Osservatore Romano, a firma dello stesso vescovo Müller, smentisce la ricostruzione precedente: “Ambedue i casi [accaduti nel 1958, ndr.] erano pubblicamente noti già all'epoca e sono da considerarsi chiusi in senso giuridico. Non coincidono con il periodo dell'incarico del Maestro Prof. Georg Ratzinger (1964-1994)”. Nella nota si ammette anche la presenza di possibili casi di abuso sessuale all’inizio degli anni Sessanta: “Si legge ancora nel sito: "Abbiamo saputo che anche un ex allievo del Coro (all'inizio degli anni Sessanta) ha riferito alla stampa abusi sessuali". […] Sulla base delle conoscenze che si hanno al momento, non è tuttavia ancora chiaro se gli abusi siano avvenuti nella nostra istituzione o nella scuola elementare di Etterzhausen (attuale Pielenhofen)". […] A tutt'oggi comunque - continua la lettera - "non disponiamo di ulteriori elementi concreti su casi sospetti di abusi all'interno del Coro di Ratisbona" [83]; [84]; [85] . «Io non ho mai saputo nulla», conferma padre Georg Ratzinger in un colloquio telefonico con Repubblica. E aggiunge di pensare che dietro attacchi, denunce e critiche si nasconda anche «un certo livore od ostilità verso la Chiesa». [86].

• Ma la vicenda non risulta affatto conclusa dalla nota emessa dalla Santa Sede. Infatti, il 3 agosto 2010, il settimanale Der Spiegel ha pubblicato l’intervista ad un testimone: Franz Wittenbrink, regista e compositore che fu presente nel collegio di Regensburg fino al 1967 [87]. Secondo Wittenbrink «Vigeva nel convitto un articolato sistema di punizioni sadiche legato al piacere sessuale» dei colpevoli. Il direttore del convitto (uno dei due presuli poi scoperti, condannati a pene detentive ed espulsi dalla Chiesa, ndr) «la sera veniva nel dormitorio e si sceglieva due o tre di noi ragazzi, e se li portava nella sua abitazione. Là offriva loro vino rosso, e si masturbava insieme a loro. Ognuno di noi lo sapeva, non capisco perché padre Georg Ratzinger sostenga di non aver mai saputo nulla, per me è inspiegabile. Un mio compagno di classe si tolse la vita prima della maturità». Un altro testimone e vittima, che vuole mantenere l' anonimato, è oggi un affermato medico e terapeuta di Monaco di Baviera. Ha detto a Die Welt, il quotidiano conservatore, parlando delle sue esperienze a Ratisbona negli anni Cinquanta e Sessanta: «Di abusi sessuali ho sentito solo parlare da altri, ma ricordo ancora esperienze vissute, quasi preliminari...c' era un clima di paura e di terrore...chi, quando doveva essere punito con bastonate o frustate sul sedere, accettava di spogliarsi, riceveva uno sconto: meno colpi, un veroe proprio sconto, se ci si faceva picchiare nudi, poi restavano le strisce insanguinate sulle natiche». Il medico ricorda ancora: «Una volta una suora ai Domspatzen mi costrinse a mangiare la salsiccia di sangue di maiale, che mi causava nausea. Io fui colpito da una tale crisi di disgusto che la vomitai. Fui costretto a rimangiare subito quanto avevo appena rigurgitato" [88]. La notizia è stata quindi pubblicata dai maggiori mezzi di informazione internazionali: Bild: [89]; Dailymail: [90]; The Economist: [91]; Time: [92]; The Independent: [93]; The Guardian: [94]; BBC news: [95]; in Italia da Repubblica: [96]; Corriere della Sera: [97]; L’Unità: [98]

Dunque, descrivendo la vicenda esattamente – per quanto riguarda la cronologia e i contenuti - nel modo in cui emerge dalle fonti, si può scrivere che:

In Germania il Vaticano fu accusato di aver ostacolato le indagini dei magistrati relative al collegio gesuita “Canisius” di Berlino e nel marzo 2010 emersero storie di abusi sessuali nel coro delle voci bianche del duomo di Ratisbona. Una nota pubblicata dall’Osservatore Romano smentiva il fatto che le violenze fossero avvenute durante la guida del coro, dal 1964 al 1993, da parte del fratello del papa, monsignor Georg Ratzinger, il quale affermava riguardo gli abusi: «Io non ho mai saputo nulla», aggiungendo che dietro attacchi, denunce e critiche si nascondeva anche «un certo livore od ostilità verso la Chiesa». Successivamente, il settimanale Der Spiegel pubblicava l’intervista di un testimone: Franz Wittenbrink, regista e compositore che fu presente nel collegio di Regensburg fino al 1967. Secondo Wittenbrink «Vigeva nel convitto un articolato sistema di punizioni sadiche legato al piacere sessuale», Il direttore del convitto (uno dei due presuli poi scoperti, condannati a pene detentive ed espulsi dalla Chiesa) «la sera veniva nel dormitorio e si sceglieva due o tre di noi ragazzi, e se li portava nella sua abitazione. Là offriva loro vino rosso, e si masturbava insieme a loro. Ognuno di noi lo sapeva, non capisco perché padre Georg Ratzinger sostenga di non aver mai saputo nulla, per me è inspiegabile. Un mio compagno di classe si tolse la vita prima della maturità». Zhuang (msg) 09:11, 19 mag 2011 (CEST)

Sono del tutto contrario a menzionare generiche accuse di presunte vittime. Credo che sia ingiusto rilievo. Infatti non è nostro compito riportare tutte le accuse e non vedo in questo nessuna enciclopedicità. Al limite si può menzionare il fatto che il direttore del convitto sia stato condannato, cercando magari di capire in quali anni è stato direttore. Inoltre non si fa nessuna menzione del vescovo di Ratisbona (visto che tutto parte da lui). Per me tutta l'intervista a Wittenbrink comunque è da eliminare: altre parti, il suicidio ad esempio, non c'entrano nulla con questa voce. Limitiamoci agli abusi sessuali, il resto non ci interessa.-- AVEMVNDI  ✉ 12:05, 19 mag 2011 (CEST)

Il pezzo che manca per capire la vicenda e la dichiarazione di mons. Georg Ratzinger è che de:Franz Wittenbrink uscito dalla scuola si iscrisse al partito comunista. Con questo non voglio affermare che dichiari il falso, ma è un fatto che documenta che Wittenbrink ha sviluppato il risentimento contro la Chiesa di cui parla mons. Ratzinger. Comunque è un fatto che il direttore del convitto è stato condannato e il vescovo lo ha dichiarato. Il fatto invece che Wittenbrink sia uscito nel 1967 non ci aiuta a capire se gli abusi siano avvenuti prima o dopo il 1964. Wittenbrink però è nato nel 1948 e riferisce di frustate a bambini di 8-9 anni: se fossero stati suoi coetanei parleremmo del 1956-1957. AVEMVNDI  ✉ 12:28, 19 mag 2011 (CEST)

Suvvia, avemundi, la biografia di Wittenbrink prevede anche il fatto che provenga da famiglia cattolica e che sia nipote dell'ex governatore cattolico-conservatore bavarese Alfons Goppel, e che possieda un notevole curriculum professionale, tanto per citare alcuni elementi che hai “dimenticato” di citare. Ma tutto questo non ha alcuna attinenza con la discussione, pena la caduta nella fallacia dell’argumentum ad hominem: ricordi, avemundi, quella falsa argomentazione secondo la quale la veridicità di un asserto sia valutata esclusivamente in riferimento a presunte qualità della persona, anziché ai contenuti dello stesso asserto? Che cosa avrebbe a che vedere la posizione politica di Wittenbrink con gli abusi sessuali subiti nel collegio di Regensburg? Noi qui non si attribuisce ragione o torto ad alcuno e non si esprime giudizi, noi si registra i fatti così come sono stati registrati dalle fonti, senza inferire alcuna valutazione critica, né a favore né a sfavore di Wittenbrink né, tantomeno di Ratzinger, e senza censurare alcunché di rilevante. Ed evidentemente, una notizia che abbia avuto una vasta eco mediatica come quella relativa a Franz Wittenbrink, non può certo essere considerata come irrilevante, sempre se non si voglia apporre alla voce un POV del tutto personale (vedi la quantità di mezzi di informazione che hanno trattato il caso, e vedi anche le motivazioni che dovrebbero rendere enciclopedica questa voce - come abbiamo specificato anche nell’incipit - vale a dire proprio la rilevanza mediatica). Zhuang (msg) 13:06, 19 mag 2011 (CEST)

Faccio molta fatica a seguire il filo (crono)logico. Quest'intervista che tu dici pubblicata il 3 agosto era già commentata negli articoli del 7 marzo?

Per il resto, di fronte alle dichiarazioni di Wittenbrink io mi faccio normali domande: di chi parla? è credibile che uno dichiari che due o tre ragazzi venissero portati via dalla loro camera ma che a lui non sia mai toccato e gli interessati tacciano tutti? Che cosa c'entra che uscì dal collegio nel 1967? che cosa c'entra monsignor Ratzinger?

A me sembra che riportare Wittenbrink equivalga ad inserire la polemica sui giornali: per questo al limite c'è wikinews. Noi dovremmo cercare di distillare fatti di rilevanza enciclopedica. AVEMVNDI  ✉ 13:58, 19 mag 2011 (CEST)

I dubbi – ma guarda un po’ che sfortunata coincidenza! – sorgono sempre a senso unico: ossia tendenti a screditare una parte non di proprio gradimento con lo scopo di accreditare la parte opposta. Come mai, ad esempio, non ci si chiede perché il 5 marzo tutti i media hanno pubblicato una inequivocabile dichiarazione del vescovo Müller che è stata smentita dallo stesso due giorni dopo? Tutti i media hanno travisato? Ma allora perché il portavoce del vescovo Clemens Neck, sempre il 5 marzo, avrebbe dichiarato alla France Presse di «avere informazioni su presunti abusi commessi tra il 1958 e il 1973», sui quali «vogliamo si conduca un'inchiesta trasparente»? Sempre travisamento? Oppure grande complotto pippo-pluto-giudaico-massonico? E ancora: per quale motivo la nota dell’Osservatore Romano smentisce categoricamente il fatto che gli abusi siano avvenuti durante la guida di Georg Ratzinger, quando la stessa nota evidenzia la possibilità che alcuni abusi possano essere stati compiuti all’inizio degli anni Sessanta?

Ora, il discorso è: spetta a noi contributori di wikipedia mettere in dubbio, criticare, censurare, giudicare, screditare le parti in causa all’interno di in una controversia? E magari inserire in voce i nostri dubbi, i nostri giudizi, le nostre censure? Io non credo. A noi spetta soltanto registrare i fatti così come sono stati registrati dalle fonti, evitando di inserire giudizi ridicoli ancor prima che fallaci, come il fatto di ritenere inattendibile Wittenbrink a causa delle sue posizioni politiche. Zhuang (msg) 15:43, 19 mag 2011 (CEST)

Io non ho detto che Wittenbrink sia inattendibile, ho cercato di capire a che cosa si riferissero le parole di Georg Ratzinger sul «livore». Il 7 marzo il vescovo in perona ha detto che nel coro nel periodo della direzione di Georg Ratzinger abusi non ce ne sono stati: sono noti alcuni casi per cui i responsabili sono stato condannati e sono precedenti. Stanno indagando su abusi (eventuali) avvenuti nel convitto.

Ai contributori di wikipedia spetta stabilire se i fatti citati sono rilevanti: per me Wittenbrink non lo è. Io scriverei così:

In Germania il Vaticano fu accusato di aver ostacolato le indagini dei magistrati relative al collegio gesuita “Canisius” di Berlino e nel marzo 2010 emersero storie di abusi sessuali nell'ambiente del coro delle voci bianche del duomo di Ratisbona. il vescovo Gerhard Ludwig Müller ammise che ci furono casi di abusi sessuali negli anni Cinquanta, per cui i colpevoli furono condannati dalla giustizia, e riferì che sono in corso altre indagini in merito ad altri episodi che sarebbero avvenuti nel convitto fino agli anni Settanta. AVEMVNDI  ✉ 18:01, 19 mag 2011 (CEST)

Per me va bene, ma un accenno - almeno de relato - all’inchiesta dello Spiegel, dobbiamo inserirla, vista l’eco mediatica che ha riscosso:

In Germania il Vaticano fu accusato di aver ostacolato le indagini dei magistrati relative al collegio gesuita “Canisius” di Berlino e nel marzo 2010 emersero storie di abusi sessuali nell'ambiente del coro delle voci bianche del duomo di Ratisbona. il vescovo Gerhard Ludwig Müller ammise che ci furono casi di abusi sessuali negli anni Cinquanta, per cui i colpevoli furono condannati dalla giustizia, e riferì che sono in corso altre indagini in merito ad altri episodi che sarebbero avvenuti nel convitto fino agli anni Settanta. Grande riscontro mediatico ottenne l’inchiesta del settimanale Der Spiegel, contenente il resoconto di un testimone presente nel collegio di Regensburg fino al 1967. Zhuang (msg) 18:26, 19 mag 2011 (CEST)

Come compromesso, metterei l'articolo di Der Spiegel in nota, senza citarlo nel testo. Perché la citazione pone piccoli problemi: 1. sembra di mettere una dichiarazione contro l'altra quando sono in certa misura compatibili; 2. il testimone riferisce de relato; 3. il fatto che sia uscito nel 1967 non ci dice molto sulla data dei presunti abusi; 4. su questo testimone, più che sui fatti in sé, c'è un'ombra di «livore» 5. c'è una certa confusione tra collegio e convitto (oltre che il coro che è un'attività degli ospiti del convitto) 6. citare o non citare Wittenbrink? Se invece lo lasciamo in nota, non abbiamo problemi. AVEMVNDI  ✉ 21:20, 19 mag 2011 (CEST)

Si tratta di giustificazioni del tutto inconsistenti. Tuttavia, riflettendo sullo scopo della sezione, che dovrebbe risultare essenzialmente di raccordo, di collegamento alle sezioni seguenti, credo si possa accettare la modifica proposta da avemundi, riservando i necessari approfondimenti alla sezione relativa ai singoli casi. Zhuang (msg) 10:14, 21 mag 2011 (CEST)

(a capo) Riprendiamo allora l'esame di tutta la sezione. Io scriverei:

«L'interesse dei media, nei confronti del fenomeno della pedofilia all’interno della Chiesa cattolica, prende avvio negli Stati Uniti d'America, a Boston, a partire da gennaio del 2002, con l'inchiesta avviata dal quotidiano The Boston Globe, il cui primo caso riguardava la condanna a dieci anni di carcere comminata a John J. Geoghan, un prete che aveva violentato un bimbo di dieci anni. Il giornale iniziò a pubblicare resoconti di denunce, condanne, dimissioni e insabbiamenti di casi di pedofilia da parte di esponenti del clero cattolico. Nella sola Boston finirono sotto accusa 89 sacerdoti e rimossi dall'incarico più di 55 preti: fu proprio l'estensione del fenomeno, oltre alla sua gravità, a sconvolgere l’opinione pubblica.

Si giunse sino al coinvolgimento dell'allora arcivescovo di Boston, il cardinale Bernard Francis Law. L'arcivescovo, accusato di aver permesso a diversi preti – già accusati di abusi sessuali su minori – di continuare ad esercitare la propria opera in parrocchie non informate delle denunce pendenti sugli stessi sacerdoti, fu costretto a rassegnare le dimissioni nelle mani di Giovanni Paolo II il 13 dicembre 2002 (in un primo tempo respinte dallo stesso pontefice), dopo essersi scusato pubblicamente e aver fornito all'autorità giudiziaria i nomi di 90 sacerdoti responsabili di molestie a danno di minori. Il tribunale ordinò la consegna di migliaia di documenti della Chiesa di Boston che rivelavano decenni di abusi sessuali da parte di sacerdoti. A seguito delle richieste di risarcimento, tre diocesi avviarono in pochi mesi la procedura di bancarotta: l'arcidiocesi di Portland, la diocesi di Tucson e la diocesi di Spokane I numerosi casi di pedofilia, riguardanti abusi compiuti durante vari decenni precedenti, ottennero presto attenzione da parte dei maggiori mezzi di informazione statunitensi, sino a raggiungere un notevole rilievo anche internazionale.

In seguito, una successiva crisi che interessò anche l'Europa, acquistò un più intenso rilievo mondiale nel biennio 2009-2010, coinvolgendo anche paesi come l'Irlanda, l'Austria, l'Italia, il Belgio, l'Olanda, la Germania, la Svizzera, la Spagna, la Gran Bretagna e Malta. In particolare il caso irlandese fu oggetto di due inchieste governative sugli abusi sessuali: dopo aver ricevuto i vescovi nel febbraio 2010 a Roma, Benedetto XVI rese pubblica una durissima lettera ai cattolici d'Irlanda che costituiva una novità rilevante, come osservò il quotidiano francese Le Monde, soprattutto in relazione alla richiesta di collaborazione con le autorità civili e alla denuncia della cultura del segreto che ha permesso la moltiplicazione delle violenze sessuali. Lettera che provocò una serie di clamorose dimissioni: dal vescovo John Magee a monsignor James Moriarty, vescovo di Kildare e Leighlin.

In Germania il Vaticano fu accusato di aver ostacolato le indagini dei magistrati relative al collegio gesuita “Canisius” di Berlino e nel marzo 2010 emersero storie di abusi sessuali nell'ambiente del coro delle voci bianche del duomo di Ratisbona. il vescovo Gerhard Ludwig Müller ammise che ci furono casi di abusi sessuali negli anni Cinquanta, per cui i colpevoli furono condannati dalla giustizia, e riferì che erano in corso altre indagini in merito ad altri episodi che sarebbero avvenuti nel convitto fino agli anni Settanta. Grande clamore suscitò il caso belga tra la primavera e l'estate del 2010 quando, durante le perquisizioni nell'arcivescovado di Malines, poi dichiarate illegali, i gendarmi avevano tenuto chiusa, per alcune ore in uno stanzone della cattedrale, l'intera conferenza episcopale belga, arrivando a scoperchiare le cripte di due cardinali. L'ex presidente dell'episcopato belga, Godfried Danneels, fu interrogato per oltre dieci ore, perquisita la dimora e sequestrato il computer»».

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Oltre a correzioni già discusse, ho modificato il punto su Godfried Danneels. Sebbene sia vero che ci fossero 20 persone che protestavano contro di lui accusandolo, il cardinal Danneels non fu mai messo in stato d'accusa e fu sentito come "persona informata dei fatti" (è spiegato bene in fr:Godfried Danneels). Inoltre la perquisizione fu in seguito dichiarata illegale. (C'è anche questa fonte in francese) Invece ho trovato conferma che anche la casa del cardinal Danneels fu perquisita. AVEMVNDI  ✉ 10:25, 23 mag 2011 (CEST)

Per quanto riguarda la questione dei documenti della Chiesa di Boston, si parla proprio di rilascio, non di pubblicazione, come da fonte: “In seguito al rilascio, per ordine del tribunale, di migliaia di pagine dei documenti della Chiesa di Boston che rivelavano decenni di abusi sessuali da parte dei preti, in alcuni casi particolarmente gravi e disgustosi…” (O’Dea, Goldner, op. cit., p. XXXII). Per il resto valgono le considerazioni precedenti: gli approfondimenti riservati alla sezione relativa ai singoli casi. Zhuang (msg) 16:31, 26 mag 2011 (CEST)

Rilascio non è un buon italiano: per questo significato il manicalarghissimo Garzanti gli dà la marca di "burocratico" e suggerisce "consegna".  AVEMVNDI  ✉ 03:52, 27 mag 2011 (CEST)

L'utilizzo del verbo rilasciare con quel significato ne rappresenta un uso errato che affonda le sue radici in frettolose traduzioni del verbo to release inglese. ---- Theirrules yourrules 15:42, 27 mag 2011 (CEST)

Mi sembra che siamo tutti d'accordo sull'ultima versione di Avemundi, possiamo spostare in voce e passare al punto successivo. --Nicola Romani (msg) 09:22, 28 mag 2011 (CEST)

Anche per me ok per "consegna", visto che lo raccomanda il manicalarghissimo. Zhuang (msg) 10:59, 28 mag 2011 (CEST)

Lettera della Congregazione

È un problema se aggiungo questo?

• Il 16 maggio 2011 La Congregazione per la Dottrina della Fede pubblicò una lettera per aiutare le Conferenze Episcopali nel preparare Linee guida per il trattamento dei casi di abuso sessuale nei confronti di minori da parte di chierici, nella quale si invitano i vescovi ad applicare le norme del Diritto canonico e a collaborare con le autorità civili. In particolare, i vescovi devono: incontrare ed ascoltare le vittime di abusi sessuali, seguendo l'esempio di Benedetto XVI; creare ambienti sicuri per i minori allo scopo di riconoscere ed intervenire in caso di abuso sessuale; prestare attenzione alla formazione dei seminaristi e dei sacerdoti appena ordinati, ricordando le parole di Giovanni Paolo II:«Non c’è posto nel sacerdozio e nella vita religiosa per chi potrebbe far male ai giovani»; cooperare con le autorità civili. Infine, il testo riassume la legislazione in vigore per questi delitti, ricorda che la prescrizione è di vent'anni, calcolati a partire dal compimento del diciottesimo anno di età della vittima e fornisce indicazioni sul modo di agire nel trattare i casi di abuso sessuale.

--193.205.213.166 (msg) 09:22, 17 mag 2011 (CEST)

Per me va bene. AVEMVNDI  ✉ 10:10, 17 mag 2011 (CEST)

Anche per me (per quel che può valere... perché non amo questa voce fatta in questo modo, ma Fantasma docet che, suo malgrado, così vollero le teste pensanti di WP. --Xinstalker (msg) 10:55, 17 mag 2011 (CEST)

Fatto--193.205.213.166 (msg) 12:50, 17 mag 2011 (CEST)

Caso Cloyne, Rapporto Cloyne

Appena pubblicato il Rapporto Cloyne - 13 luglio 2011.

In Parlamento il premier irlandese Enda Kenny: "Because for the first time in Ireland, a report into child sexual-abuse exposes an attempt, by the Holy See, to frustrate an Inquiry in a sovereign, democratic republic, as little as three years ago, not three decades ago" (testo dell'intervento).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 150.203.181.123 (discussioni · contributi).

Aspettiamo che passi il recentismo e ci siano commenti autorevoli in merito. Ho letto una piccola parte del documento pdf di 421 pagine. Ci sono cose IMO incredibili come: «The Diocese of Cloyne did not carry out proper canonical investigations. A canonical investigation under canon 1717 was ordered by Bishop Magee in the cases of five of the 15 diocesan priests against whom allegations were made or concerns expressed. Such an investigation should also have been ordered in at least four other cases». L'indagine canonica è disposta dal vescovo quando lo ritiene opportuno: appare molto strano che altri stiano a sindacare sul perché e percome alcune indagini non siano disposte. In generale tutto il report si basa sulla considerazione che l'Accordo quadro sia il Vangelo, mentre è un documento di studio, su cui tanto la Santa sede quanto i vescovi hanno notevoli riserve. Pertanto nessuno si è mai impegnato ad implementare l'Accordo quadro.

In generale però la materia è molto complessa, quindi non credo che spetti a noi sintetizzare il report. Visto che la Santa Sede ha appena richiamato il nunzio apostolico in Irlanda, è segno che la pubblicazione del report ha creato problemi diplomatici. Probabilmente la Santa Sede o i vescovi irlandesi rilasceranno dichiarazioni in proposito.  AVEMVNDI  ✉ 09:55, 26 lug 2011 (CEST)

Documento rilevante, risultato di una commissione d'indagine governativa. Da citare anche in assenza di commenti della controparte. --Panairjdde 13:34, 29 set 2011 (CEST)

Intanto L'Irlanda chiude l'ambasciata presso la Santa Sede: «Motivi economici». 12:32, 4 nov 2011 (CET)

Citare Cathopedia

Il grafico che contestualizza cronologicamente gli abusi statunitensi è un'immagine tratta da Cathopedia, che non fa altro che adattare due grafici riportati da una fonte primaria, il John Jay Report. Cf didascalia dell'immagine: Numero di accuse di presunti abusi da parte di chierici cattolici statunitensi per anno, dal John Jay Report (adattamento grafico e sintesi delle figure 2.3.2, Distribution of Alleged Incidents of Abuse, By Date of First Instance, e 5.2.1, Year of report abuse). Fonte: Cathopedia.

Ora, Cathopedia (come Wikipedia) rende i suoi contenuti liberamente citabili, a patto che (come Wikipedia) sia citata la fonte. Dunque Cathopedia dovrebbe rimanere indicata come fonte, ma Moroboshi (25 set. 2011) e Xinstalker (26 set. 2011) non sono dello stesso avviso. Pareri? --RR 18:51, 27 set 2011 (CEST)

Cathopedia e' una wiki esattamente come wikipedia (oddio con più limitazioni) scritta da normali utenti e in quanto tale

1. non é una fonte affidabile in quanto non sai quali conoscenze abbia chi ha steso la pare della voce citata
2. non garantisce costanza nel tempo in quanto il prossimo utente che passa dalla cathopedia potrebbe cambiarla.

Nulla ti impedisce di citare direttamente la fonte dei dati (che oltretutto é giá presente in bibliografia e giá citata in almeno in un paio di punti, per non parlare del suo aggiornamento del 2007 anche lui citato in bibliografia e nelle note)--Moroboshi ^scrivimi 20:58, 27 set 2011 (CEST)

Se cliccate la fonte inserita da RR chiama una voce priva di qualsivoglia verifica e fatta da anonimi... che tratta lo stesso argomento di questa voce. E' solo spam di un blog travestito da simil wikipedia. Non è nemmeno una fonte cattolica attendibile. Assolutamente, sono bel altre le fonti cattoliche attendibili, ovvero quelle redatte da autori autorevoli che si firmano e sono pubblicate da case editrici acclarate. Ma qui basta che qualcuno preso da attivismo fonda qualcosa che giustifica poi la sua presenza su Wikipedia come "fonte". Fonte de che??? di se stesso, bene questo non è per Wikipedia. --Xinstalker (msg) 21:14, 27 set 2011 (CEST)

(confl) Se la fonte è affidabile, penso sarebbe più semplice riprendere quei dati e creare un nostro grafico "made in Wikipedia", che bypassa le questioni legate a Cathopedia. --Azrael 21:17, 27 set 2011 (CEST)

Esattamente. --Xinstalker (msg) 21:18, 27 set 2011 (CEST)

"Cathopedia NON PUÒ garantire, in senso legale, la validità delle informazioni trovate al suo interno" fonte di citar cathopedia non se ne parla neanche. Ok per citar la fonte originale.--Hal8999 (msg) 21:22, 27 set 2011 (CEST)

Tra l'altro è questo il grafico che ha inserito il Reggi non quello che più sopra sostiene di aver inserito, eheheh.... non si fa non si fa caro Reggi non si fa non si fa

File:Statistiche abusi sessuali Chiesa USA.JPG

Accuse di pedofilia di presbiteri statunitensi per anno (rapporto John Jay, 2004). Fonte: voce "Pedofilia" da Cathopedia.

Avevi inserito la voce di Cathopedia non la fonte Cathopedia, caro Reggi e ti sei dimenticato di dirlo... non si fa non si fa... quando la piantiamo di usare wikipedia per le campagne religiose e politiche? --Xinstalker (msg) 21:28, 27 set 2011 (CEST)

note

--Xinstalker (msg) 21:26, 27 set 2011 (CEST)

• Commento Tanto rumore per nulla: sono d'accordo con Azrael per creare un nostro grafico sulla scorta della fonte affidabile originale, come si fa per i grafici demografici "made in Wikipedia" presenti sulle voci dei comuni ma basati su fonte Istat, quindi affidabili. -- Theirrules yourrules 21:35, 27 set 2011 (CEST)

Per una volta ti dò ragione. Il rumore si crea quando prendi sul serio quello che sostengono certe persone. In questo caso avevo preso sul serio il fatto che Reggi aveva 'solo' inserito la tabella richiamando questo link [99] come lui ha qui sostenuto di aver fatto e non questo link "Pedofilia" come invece aveva effettivamente fatto. rumore in questo caso fa rima con delusione... Comunque d'accordo con te... :) --Xinstalker (msg) 21:40, 27 set 2011 (CEST)

Dando un'occhiata al report però non mi pare di aver trovato il dato "grezzo" anno/numero di accuse di pedofilia, ma solo il grafico, alcuni valori andrebbero perciò stimati.--Moroboshi ^scrivimi 21:49, 27 set 2011 (CEST)

OT su Cahtopedia

Sbaglio o sta Cattopedia non è più online? .-. --★ → Airon 90 22:56, 27 set 2011 (CEST)

Sì, sbagli, e perfavore la prossima volta aspetta un attimo prima di scrivere necrologi!! --Marco ^dimmi! 23:15, 27 set 2011 (CEST)

(rientro) ??? E allora perché mi dà errore 404 se visito i link di Cattopedia? --★ → Airon 90 23:58, 27 set 2011 (CEST)

Va beh, vivo o morto che esso sia, se non garantisce l'attendibilità e la neutralità delle fonti, metterei il sito dritto dritto in blacklist. --★ → Airon 90 00:02, 28 set 2011 (CEST)

Non entro nel merito di questa discussione, alla quale non ho preso e non prenderò parte, comunque trattandosi di sito wiki come fonte non va, al limite vanno le fonti lì citate.

Il 404, è dovuto al cambio dei DNS che si sta svolgendo in questi giorni, da cui ripeto, prima di editare (tra l'altro marcando -inopportunamente- detta modifica come minore) sarebbe stato meglio aspettare un momento. Eccessivo inoltre il ricorso alla blacklist, il sito non è stato spammato. Buonwiki. --Marco ^dimmi! 09:52, 28 set 2011 (CEST)

Poi tra l'altro mi corre l'obbligo di ricordare che questa voce, a partire dal titolo, è davvero ideologica... che senso ha? Mica facciamo la voce Casi di pedofilia all'interno dello sport del Calcio eppure i casi di pedofilia all'interno delle scuole calcio sono assolutamente numerosi e in passato venivano nascosti... noi facciamo questa voce solo per la rilevanza mediatica e basta. Il che potrebbe anche andare bene, basta esserne sempre consapevoli. --Xinstalker (msg) 10:17, 28 set 2011 (CEST)

Assolutamnte non vero: a me risultano che siano noti solo 2 casi di arresto di persone coinvolte in casi di pedofilia all'interno di squadre di calcio, al contrario degli svariati casi di pedofilia all'interno del clero. Qualora tale argomento diventasse enciclopedico si potrebbe creare una voce a parte.

E ribadisco la mia (banale) posizione sulle fonti: se non si garantisce l'attendibilità e la neutralità di Cathopedia e di John Jay Report, non c'è santo che tenga: non vanno usati come fonte. --★ → Airon 90 10:40, 28 set 2011 (CEST)

Rotfl [100] e arirotfl [101] e ariarirotfl [102]. --Xinstalker (msg) 09:17, 29 set 2011 (CEST)

Il John Jay Report è tranquillamente usabile come fonte (è uno studio con dati oggettivi sul fenomeno, e imho gran meglio del gran giornalume spesso enfatico utilizzato come fonte in gran parte di questa voce - piuttosto si deve far attenzione a come ne vengono citati i dati. Cathopedia sicuramente non è utilizzabile come fonte per quanto ho già scritto sopra.--Moroboshi ^scrivimi 11:00, 28 set 2011 (CEST)

Bufala MacKillop

In questa voce si dà come vera la bufala di Mary MacKillop, bufala già smentita autorevolmente e ben spiegata nella voce biografica. -- AVEMVNDI  ✉ 23:23, 29 set 2011 (CEST)

Quindi dovrebbe diventare qualcosa del tipo (aggiungendo i ref all'articolo di Tornielli):

Già nel 1870 alcune suore dell'ordine delle Sorelle di San Giuseppe del Sacro Cuore, con la missione di aprire scuole per i bambini delle famiglie povere, denunciarono un prete che commetteva abusi su minori. Il sacerdote venne trasferito in Irlanda, ma il vicario generale della diocesi di Adelaide, dove operava l'ordine scomunicò per insubordinazione nel 1871 suor Mary MacKillop, fondatrice dell'ordine. La scomunicata venne successivamente annullata e Suor Mary MacKillop è stata proclamata santa da papa Benedetto XVI nel 2010.

--Moroboshi ^scrivimi 05:58, 30 set 2011 (CEST)

Nella versione proposta mi pare che ci sia un errore, perché un vicario generale non ha la facoltà di scomunicare. Io modificherei così:

Già nel 1870 alcune suore dell'ordine delle Sorelle di San Giuseppe del Sacro Cuore, con la missione di aprire scuole per i bambini delle famiglie povere, denunciarono un prete che commetteva abusi su minori. Il sacerdote venne trasferito in Irlanda, ma nel 1871 suor Mary MacKillop, fondatrice dell'ordine, fu scomunicata per insubordinazione. La scomunica venne successivamente annullata e suor Mary MacKillop è stata proclamata santa da papa Benedetto XVI nel 2010.

Comunque anche in questa sintesi sembra che rimanga un legame stretto tra la denuncia del sacerdote e la scomunica, fatto non provato e anzi già smentito. Forse si può aggiustare meglio. -- AVEMVNDI  ✉ 16:00, 30 set 2011 (CEST)

Fonti Vescovo USA, Robert Finn, della diocesi cattolica di Kansas City-St. Joseph

Usa, vescovo di Kansas City incriminato per non aver denunciato abusi, Primo vescovo Usa che rischia il carcere per omissione in un caso di pedofilia e 2.

Fonti Responsabilità chiesa cattolica

La Chiesa è responsabile del comportamento dei preti.

Casi Germania e Belgio

Secondo me i casi specifici relativi a Germania e Belgio nell'intestazione sarebbe meglio spostarli sotto dove c'è la sezione "casi paese per paese". Sarebbe più ordinato, dato che è comunque già scritto: "il coinvolgimento degli anche paesi come l'Irlanda, l'Austria, l'Italia, il Belgio, l'Olanda, la Germania, la Svizzera, la Spagna, la Gran Bretagna e Malta". Concordate ? Karlozef (msg) 22:31, 28 nov 2011 (CET)

No. Il testo è frutto di lunga, articolata e preventiva discussione tra diversi utenti (Vedi il paragrafo "Proseguiamo"[103]). Come in tutte le altre voci, rappresenta una sintesi della storia del fenomeno, già abbondantemente sfrondata, ridotta all'osso direi. Come ha giustamente affermato Fantasma: "Crederei opportuno che l'incipit sia seguito da un ampliamento del concetto che sintetizza, come di solito. Nulla vieta di farlo con ampiezza, visto che di ampliamento deve trattarsi". L'incipit e relativo ampliamento vanno bene così come sono. Se c'è qualcosa da discutere, riguarda certamente le tue aggiunte, non il corpo dell'incipit. --Zhuang (msg) 07:31, 29 nov 2011 (CET)

Casi Olanda

Pedofilia, migliaia di vittime dei preti in Olanda, Dutch Bishops Apologize for Abuse of Thousands, 'Tens of thousands' of children victims of child sexual abuse at the hands of paedophile priests in the Netherlands since 1945

Per favore...

su... che vuol dire questo annullamento? [104] le violenze sessuali si commettono su qualcuno e non con qualcuno quando questo è un bambino... abbiate un po' di... ecco trovate voi il termine che a me fortunatamente non viene. Grazie :) --Xinstalker (msg) 14:43, 7 gen 2012 (CET)

Concordo. --Zhuang (msg) 16:05, 7 gen 2012 (CET)

Se vogliamo essere precisi, le due formulazioni hanno lo stesso significato e la stessa unica interpretazione:

1. dai video che egli stesso registrava durante le proprie violenze sessuali coi minori tra i 6 e i 10 anni

1. dai video da lui stesso registrati mentre commetteva violenze sessuali su minori di età compresa tra i 6 e i 10 anni

Solo che nella prima puoi usare sia coi che sui (in verità ci vuole la preposizione semplice e non quella articolate), nella seconda, avendo tolto proprie e avendo inserito il verbo commettere, devi per forza usare sui. Per volergli dare l'interpretazione che Xinstalker insinua, occorre davvero una buona dose di malizia (per non dire di presunzione di malafede). Detto questo, ho annullato la modifica perché: 1) come già detto, il significato è identico, 2) la seconda formulazione rende la frase più pesante, e data la delicatezza della pagina, non vedo perché lasciare una modifica anonima fatta senza alcun reale motivo, né previa discussione.--PersOnLine 23:40, 7 gen 2012 (CEST)

Sono indifferente rispetto alle due formulazioni. Anche a me dispiace la polemica gratuita.-- AVEMVNDI  ✉ 01:13, 8 gen 2012 (CET)

Non credo occorra "presidiare" questa voce da modifiche anonime se conseguono lo "stesso" significato anche se la seconda versione (quella dell'anonimo) è certamente più chiara della prima. Inoltre la voce non è "delicata", ma proprio "ideologica": semplicemente non dovrebbe esserci. Ma se c'è... non credo sia opportuno presidiarla per correzioni del tutto insignificanti.--Xinstalker (msg) 07:04, 8 gen 2012 (CET)

Scrivere che commise le violenze sessuali "con i minori" piuttosto che "sui minori" a me pare implicare che questi fossero stati consenzienti, piuttosto che vittime di un crimine.--Moroboshi ^scrivimi 07:40, 8 gen 2012 (CET)

Nella seconda formulazione senz'altro la preposizione con ne cambia il significato, nella prima se leggi bene è del tutto indifferente. --PersOnLine 11:40, 8 gen 2012 (CEST)

Sopra forse sono stato troppo breve per far capire che concordo con PersOnLine. -- AVEMVNDI  ✉ 11:47, 8 gen 2012 (CET)

E' così davvero necessario andare 'linguisticamente' a sindacare l'operato di un prete che ha rovinato la vita di alcuni bambini? Ma davvero è così necessario per questa voce e per l'argomento trattato? La piantiamo qui per favore che mi si accappona la pelle? Grazie! Se un utente ritiene di mettere maggiore chiarezza facendo una correzione considerata da tutti comunque corretta perché andare a correggerlo per precisare in quanto poi... non ha senso! --Xinstalker (msg) 11:55, 8 gen 2012 (CET)

Ti rendi conto che modificando solo qualche parola questo commento potrei farlo io sull'inutilità di questa questione iniziata da te? Con questo chiudo perché la situazione sta diventando assurda. --PersOnLine 12:15, 8 gen 2012 (CEST)

No, ho però preso atto di questa tua precisazione la seconda formulazione rende la frase più pesante, e data la delicatezza della pagina con la quale hai giustificato il tuo intervento. --Xinstalker (msg) 18:24, 8 gen 2012 (CET)

Aggiungo il mio modesto contributo: è più corretto utilizzare l'espressione violenza sessuale "su", oppure "nei confronti di" come da codice, anche per evitare che si possa fare confusione tra due fattispecie penali tra loro differenti: 609-ter e quater. Mentre il 609-bis, aggravato dal 609-ter, punisce la violenza sessuale *su* minore il 609-quater punisce gli atti sessuali *con* minore che non abbia raggiunto l'età del consenso. Quindi, giuridicamente, è più corretto utilizzare "su" o "nei confronti di". --florindi (msg) 16:44, 10 gen 2012 (CET)

Dimissioni vescovi irlandesi

Le dimissioni sono accettate secondo il can. 401§2. A titolo di esempio, citerò la comunicazione delle dimissioni del vescovo John Magee (le altre sono uguali, sempre che siano effettivamente sette, ma controllerò): [105]. Il collegamento tra le accuse e l'accettazione delle dimissioni appare una speculazione giornalistica, che per prudenza Wikipedia non dovrebbe riportare (la fonte non è abbastanza autorevole). -- AVEMVNDI  ✉ 11:39, 25 mar 2012 (CEST)

Il canone 401§2 recita: "Il vescovo diocesano che, per infermità o altro grave motivo, risultasse meno capace di adempiere il suo ufficio, è vivamente invitato a presentare la rinuncia all'ufficio" (Codice di Diritto Canonico, Logos, Roma, 1987). Dato che i vescovi non erano malati, è evidente che sono stati estromessi per altri gravi motivi, i quali, secondo la stampa, consistono nell'insabbiamento di casi di pedofilia. D'altronde l'oggetto della visita apostolica in Irlanda era proprio il modo con il quale era stata affrontata la pedofilia clericale da parte dei vescovi: non vi sono altri gravi motivi per queste estromissioni. --Zhuang (msg) 11:57, 25 mar 2012 (CEST)

Il canone 401§2 copre tutti i possibili casi di dimissioni, tranne il compimento del 75° anno. Che questi motivi siano sempre riconducibili allo scandalo della pedofilia, deve essere provato, ad esempio con dichiarazioni degli interessati.

Che sette vescovi si sarebbero dimessi per motivi riconducibili allo scandalo della pedofilia mi sembra palesemente falso: le dimissioni di vescovi in Irlanda negli ultimi anni sono state 5 (Cloyne, Derry, Ferns, Kildare e Limerick), di cui una (Derry) dichiaratamente per motivi di salute. -- AVEMVNDI  ✉ 12:05, 25 mar 2012 (CEST)

No: si tratta di tue personali opinioni del tutto POV nonché prive di fonti a sostegno. Anche Massimo Franco afferma che: "Quella lettera (del pontefice ai cattolici d'Irlanda del 20 marzo 2010, ndr) spianò la strada a una serie di dimissioni clamorose: da quelle del vescovo John Magee, segretario personale di Paolo VI, Giovanni Paolo I e Giovanni Paolo II, a quelle di monsignor James Moriarty, vescovo di kildare e Leighlin" (M. Franco, C'era una volta un Vaticano, Mondadori, Milano, 2010). Dunque si tratta proprio di motivazioni inerenti la gestione dei casi di pedofilia, altrimenti quali dovrebbero essere questi gravi motivi? --Zhuang (msg) 12:17, 25 mar 2012 (CEST)

Nessun'opinione personale. Ti ho citato la comunicazione delle dimissioni. Le dimissioni in conformità al canone 401§2 sono state complessivamente cinque (questo è un fatto, non un'opinione), di cui una per motivi di salute (fonte: [106]). Quindi urge una correzione. -- AVEMVNDI  ✉ 12:38, 25 mar 2012 (CEST)

Ho riformulato: il caso di Seamus Hegarty non era pertinente (non si è dimesso per quel motivo), scrivere "secondo le fonti" è superfluo, perché tutto ciò che scriviamo è "secondo le fonti". Inoltre la formulazione è ora più breve, il che in una voce già tanto lunga non guasta.-- AVEMVNDI  ✉ 13:44, 25 mar 2012 (CEST)

John Jay Report

Visto che la voce è stata creata non sarebbe male togliere una parte delle info che riguardano questo rapporto da questa voce e trasferirle sulla voce JJR. Il grafico di cui in una discussione appena qui sopra sarebbe utile metterlo nella voce JJR. --kensan (msg) 00:22, 13 apr 2012 (CEST)

rapporto ONU

Si dovrebbe aggiungere la notizia del rapporto ONU.--Papa Song (msg) 15:08, 6 feb 2014 (CET)

codice di diritto canonico

l'enciclcia crimen sollecitationis riformerebbe il diritto canonico, imponendo l segretezza solamente a chi viene conoscenza dei fatti di pedofilia durante il procedimento canonico, ma non a chi ne era a conoscenza già prima dell'inizio, ad esempio come testimone oculare o reo del fatto. concretamente, quanti casi di denuncia alle autorità civili seguono a un processo canonico per gli stessi reati?
voce pure dovrebbe sottolineare che, nonostante lettere di richiamo dei pontefici, che considerano il silenzio dei vescovi un peccato pari a quello dei pedofii, il codice di diritto canonico è ancora lì non modificato, a imporre il segreto del processo canonico e la scomunica a chi lo viola, così come il segreto confessionale vale a tutti gl ieffetti per qualsiasi peccato anche mortale. c'è una sorta di contrasto interno evidente fra le fonti del diritto canonico (codice di diritto cnaonico e altri documenti del pontefice).
serve il parere di un esperto di diritto canonico, ma al 90% in caso di norme contrasstanti e/o conflitti di inetrpretazione fra fonti diverse del diritto, è prevalente il codice di non sarà un caso se praticamente tutte le iniziative di "pulizia" che oggi hanno fatto notizia, sono partite direttamente dal papa, mentre non risultano alle cronache casi di sacerdoti/vescovi in qualche modo premiati dentro la Chiesa per aver vinto il muro dell'omertà.