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Forza Italia

Berlusconi era tra i fondatori o fu il fondatore? Edit war in corso. --Crisarco (msg) 16:05, 3 ago 2009 (CEST)

Vedo che si è giunti alla conclusione che fu lui solo a fondare FI. Mi trovo costretto ad appiccicarci un senza fonti o mi è sfuggito qualcosa? Aspetto chiarimenti. Grazie. --Pequod76^(talk) 23:27, 8 set 2009 (CEST)

Allora, entro 72 ore - visto che in questo momento ho altre cose da fare - mi faccio un giro tra gli archivi di Corriere, Repubblica, Stampa, etc... E tiro fuori le citazioni per fare in modo che chi non lo sappia venga a conoscenza del fatto che Berlusconi è stato l'unico, il solo fondatore di Forza Italia: ma non è venuto in mente a nessuno che se durante la fondazione del Popolo della Libertà vi è stato un dibattito se ci dovesse essere uno o più fondatori, dibattito che si è risolto nel riconoscere il ruolo di fondatore al solo Silvio Berlusconi, questo vale ancora e a maggior ragione per Forza Italia, di cui Berlusconi ha scritto anche il testo dell'inno (tra le altre cose)? --insilvis (msg) 01:03, 17 set 2009 (CEST)

Fatto! --insilvis (msg) 02:02, 23 set 2009 (CEST)

Va osservato che non c'è dubbio che Berlusconi fu il primo a volere e finanziare la creazione di FI, pare fin dall'estate '92, ma a fondarlo dal notaio il 18/1/1994 furono in 5: Berlusconi, Antonio Tajani, Luigi Caligaris, Antonio Martino, Mario Valducci.--Bronzino (msg) 12:19, 23 set 2009 (CEST)

Opinione

Sono un ammiratore di Wikipedia e un suo quotidiano utilizzatore, trovando sempre, anche sui temi più controversi, pacatezza di giudizio e spirito analitico. Per questo ritengo che dobbiate intervenire, proprio per garantire il carattere della vostra pubblicazione, in merito alla voce "Silvio Berlusconi", che sembra raccogliere nel tono e sotto una vernice di apparente neutralità, tutte le posizioni neppure di una parte politica, ma della pubblicistica più ostile al Presidente del Consiglio. La cui figura è certamente controversa, ma che comunque merita rispetto se non altro per essere stato votato ripetutamente da milioni di italiani. E democrazia è anche rispettare l'uomo politico che raccoglie così vasti consensi. Io credo che non possiate permettere - comunque voi personalmente la pensiate - che Wikipedia rinunci al suo carattere di pubblicazione scientificamente orientata, e perciò pacatemente neutrale. Con grande amicizia. Alberto Montanari fixato da Lenore

Gentile sig. Montanari, Wikipedia è neutrale, per questo riporta anche fatti che non sentirà mai sui Tg di proprietà di Berlusconi o sul Tg1 di Minzolini. Cordiali saluti, Jacopo Werther (msg) 18:52, 13 ago 2009 (CEST)

Il sig. Montanari non ha mai parlato di presenza/mancanza di fatti, quindi eviterei di sparare a zero anche quando si parla d'altro, perdipiù esordendo con "Wikipedia è neutrale". ^musaz † 19:37, 13 ago 2009 (CEST)

Il sig. Montanari ha chiaramente e forbitamente espresso una sua personale opinione secondo la quale la voce relativa a Silvio Berlusconi non è neutrale e ha espressamente richiesto un intervento evidenziando che la figura di Berlusconi "comunque merita rispetto se non altro per essere stato votato ripetutamente da milioni di italiani". Mi sembra una presa di posizione palesemente di parte e non accettabile. Non credo che Wikipedia possa rinunciare alla propria neutralità in base al consenso popolare raccolto da Berlusconi. Jacopo Werther (msg) 20:15, 13 ago 2009 (CEST)

Lui ha solamente parlato di "tono", dicendo che secondo lui la voce ha un esposizione pov: è evidende che nel caso ciò sia vero il discorso del consenso popolare avrebbe senso. La sua è un'opionione legittima, e non merita di essere aggredito in tal modo. ^musaz † 20:42, 13 ago 2009 (CEST)

Secondo me Alberto Montanari non ha del tutto torto,a prescindere dai vasti consensi e dai voti di milioni di italiani che chiaramente non modificano la realtà dei fatti che noi dovremmo descrivere.Essendo neutrali dovremmo scrivere una voce su Berlusconi e non contro Berlusconi. Come scrissi qualche tempo fa senza ottenere molte risposte,penso che il difetto princiaple della voce sia costituito dal fatto che le critiche occupano più spazio di tutto il resto della voce messo insieme dando così al lettore l'impressione che Berlusconi sia un personaggio negativo--Der Schalk (msg) 20:44, 13 ago 2009 (CEST)

Il fatto che le critiche occupino buona parte della voce non è affatto esclusivo della voce in italiano. Ad un rapido esame lo stesso avviene nelle voci in inglese, francese e tedesco. C'è da dubitare che si tratti dell'opera di una task force poliglotta di antidemocratici detrattori del presidente del consiglio italiani, magari "comunisti". Una possibile spiegazione dell'esistenza, ciò nonostante, di milioni di elettori del nostro, è che la gran massa di essi non abbia, per varie ragioni, accesso né ai media in inglese, francese e tedesco, né ad altri media che non siano le televisioni in italiano più o meno direttamente controllate da Berlusconi (o la galassia di pubblicazioni e media locali parimenti collegati a media controllati a vario titolo da SB e dai suoi alleati), e che pertanto ignorino buona parte delle critiche cui viene sottoposto, o ne ricevano versioni edulcorate. Questa ipotesi è suffragata dalle tristi statistiche che rivelano come la grandissima maggioranza dei cittadini italiani si informi esclusivamente attraverso la televisione e dalla assoluta trasversalità internazionale e politica dei media internazionali che pubblicano critiche a Berlusconi. Wikipedia registra l'immagine che ne danno testi e media enciclopedici, come avviene per qualsiasi altro personaggio. Non è pensabile tagliare le critiche perché queste darebbero una impressione "negativa" del personaggio: se ci pensi bene non ha alcun senso e non ha relazione con il concetto di NPOV (anzi sarebbe decisamente POV questo taglio), che riguarda tutt'altro, in particolare il linguaggio e il lasciar parlare le fonti e non l'enciclopedia in prima persona. La missiva che commentiamo dimostra per altro una scarsa comprensione di Wikipedia, che non è una democrazia e che non censura nulla, tanto meno informazioni presumibilmente sgradite a milioni d elettori (posto che questi concetti abbiano qualcosa a che fare non solo con Wikipedia, ma anche con la "democrazia" e segnatamente con quella "liberale", ciò che è lecito dubitare e parecchio). --Piero Montesacro 21:18, 13 ago 2009 (CEST)

In sostanza tu dici che la gente vota Berlusconi perchè ha una visione di lui differente dalla realtà,che Berlusconi sia in realtà una figura negativa e che noi siam qui per mostrare loro la verità. Ma invece noi non dovremmo insegnare nulla alla gente e non dobbiamo nemmeno registrane l'immagine che ne danno media enciclopedici che hanno lo scopo di fare politica attivamente,in una voce enciclopedica dobbiamo descrivere quello che ha fatto nella sua vita ed anche i giudizi che ha ricevuto,compresi però quelli positivi. Questo si attua prima di tutto ampliando ulteriormente la biografia,in alcuni passaggi davvero scarna,e rendendo conto anche dei pareri favorevoli al soggetto. In una voce ben fatta le critiche al soggetto non dovrebbero occupare più di un quarto del testo,qui invece come ho scritto sono addirittura la metà;le critihe non vanno tagliate ma soppesate e vanno inserite solo quelle rilevanti nel contesto di una biografia stando attenti anche ad evitare i recentismi di cui è piena la voce,non è pensabile trovare spazio per tutte le polemicuzze durate un paio di giorni o per le critiche da parte di questo o quel personaggio autorevole. Quanto alle voci in altre lingue non mi esprimo perchè non le ho lette,ma ci amndrei piano prima di affermare che noi siamo i polli manipolati dalle tv e loro invece siano illuminati dalla Verità--Der Schalk (msg) 21:44, 13 ago 2009 (CEST)

In sostanza io dico quello che ho scritto e non quello che tu ne hai tanto tendenziosamente, quanto liberamente, ricavato e fai una serie di affermazioni che nulla o poco hanno a che vedere con quanto ho scritto io o con Wikipedia, e che meriterebbero una manciata di richieste di citazione, come ad esempio "In una voce ben fatta le critiche al soggetto non dovrebbero occupare più di un quarto del testo": ma dove è scritto? Se mancano, a tuo giudizio, commenti positivi (posto che tu ne trovi molti al di fuori del normale rituale diplomatico tra Stati o dei media controllati da SB), devi aggiungere quelli e non invocare uno smagrimento delle critiche per forzare il pareggio con le stesse: una operazione siffatta non ha assolutamente nulla a che vedere con Wikipedia, ma al più con il Minculpop. Le critiche sono di parte per definizione, e deve essere così, essendo immediatamente chiaro che si tratta della posizione dei critici e non di Wikipedia. Chi ha detto, e dove è scritto, che "non è pensabile trovare spazio per ... le critiche da parte di questo o quel personaggio autorevole"? Se è autorevole, poi, lo spazio va trovato a maggior ragione. Se non le hai lette, le altre voci, perché ne parli? Chi ha scritto che "noi siamo i polli manipolati dalle tv e loro invece siano illuminati dalla Verità"? Io no. Io ho scritto delle cose diverse e mi viene il dubbio di avere perso il mio tempo a farlo se poi qualcuno legge quello che vuole. Infine ti faccio notare di nuovo, come sopra, che sembri ignorare del tutto alcuni principi fondamentali di Wikipedia, inclusa, soprattutto, una tua idea del tutto originale di NPOV. --Piero Montesacro 22:21, 13 ago 2009 (CEST)

Ritornando alla questione iniziale, l'errore è in partenza: qui sopra nessuno e niente "merita rispetto" nel senso indicato. Rispetto, apprezzamento, o disistima devono restare fuori da qui, indipendentemente da quanti in questo mondo condividano tali giudizi o sentimenti. Qui sopra ci si limita a riportare quanto già riportato altrove senza esprimere giudizi, ma dando conto dei giudizi espressi altrove e indipendentemente dalle proprie personali opinioni. Berlusconi è un personaggio pubblico e come tale sottoposto a critiche: tali critiche è doveroso riportarle e lo stesso i giudizi positivi, più o meno nella stessa proporzione che compare nella realtà. Se dunque ci sono elementi positivi che sono stati trascurati, è giusto riproporli in discussione, ma eliminare giudizi negativi realmente esistenti e corredati da fonti sarebbe totalmente sbagliato in senso wikipediano. Personalmente, infine, aggiungo anche che ritengo che una persona che sul serio meriti rispetto non abbia bisogno di cercare di eliminare le critiche che gli vengono rivolte: il rispetto non può essere imposto: o qualcuno gode del rispetto altrui, o imporlo fittizio in nome di una carica rivestita è solo una farsa. MM (msg) 22:53, 13 ago 2009 (CEST)

(conflittato)Può essere che io non abbia capito appieno il tuo pensiero ma a me sembra che il tuo lungo excursus OT e POV sul perchè Berlusconi viene votato significasse proprio quello;se ho travisato me ne scuso. Quanto alla percentuale di critiche presente in una voce è una mia personalissima opinione che mi sembra più che ragionevole,per qualunque capo di governo andando a spulciare gli archivi dei quotidiani se ne potrebbero trovare una quantità tale da riempirci interamente la sua voce;le critiche vanno invece pesate tenendo conto che stiamo scrivendo una biografia e che dobbiamo inserirci in una prospettiva storica,quindi le piccole gaffes o l'intervista rilasciata da Tizio l'altroieri in cui critica il soggetto della voce non dovrebbero trovarci spazio. Credo comunque che tu abbia mal interpretato le mie intenzioni:non proponevo una riduzione così drastica della sezione sulle critiche ma un riequilibrio generale della voce ampliando le sezioni biografiche,aggiungendo qualche parere favorevole e riducendo i recentismi. Se vuoi sapere nel dettaglio come farei trovi un mio vecchio messaggio in questa stessa pagina di discussione,se ci trovi delle stronzate tanto grandi fammelo pure notare--Der Schalk (msg) 23:01, 13 ago 2009 (CEST)

Riportare le critiche, per carità, è corretto, però paragrafi immensi come Silvio Berlusconi#Dichiarazioni e comportamenti controversi fanno sorgere parecchi dubbi sul quale sia il limite tra il riportare una critica e il riportare per filo e per segno con abbondanza di note che Silvio ha dato dell'"abbronzato" a Obama. Non sono un suo elettore e mi considero molto ignorante in politica, ma sono stupefatto dall'accuratezza e dalla prolissità che vengono dedicate a fatti che io nemmeno lontanamente avrei reputato enciclopedici. ^musaz † 23:58, 13 ago 2009 (CEST)

Visto che a continuare a discutere così in generale non si ottiene nulla provo ad applicare in pratica i concetti che ho espresso prima. Ho rimosso un paragrafetto riguardante un editoriale di Famiglia Cristiana critico nei confronti di Berlusconi e le reazioni della CEI,in tale parere,nonostante provenga da una fonte autorevole,è irrilevante nel contesto di una biografia (se dovessimo scrivere sei righe per ogni articolo che parlava di Berlusconi la pagina diventerebbe enorme). Inoltre polemiche seguite a questo articolo sono durate al massimo un paio di giorni e non hanno avuto una rilevanza sufficiente nei media. Si potrebbe al massimo aggiungere da qualche parte che Berlusconi ha subito numerose critiche da parte cattolica,portando come fonte anche questo recente articolo. Se Montesacro o chiunque altro ritiene che questo sia un errore frutto della mia ignoranza dei principi fondamentali di wikipedia e della mia idea del tutto originale di NPOV me lo dica pure,altrimenti continuerò il mio tentativo di migliorare la voce sfrondandola dai recentismi--Der Schalk (msg) 18:36, 14 ago 2009 (CEST)

Hai fatto bene, imho, e secondo me sarebbe da fare lo stesso per tutti i paragrafi simili, a partire da #Dichiarazioni e comportamenti controversi che non dovrebbe occupare più di 5 righe, sempre secondo il parere di uno che di politica ci capisce poco :-D. ^musaz † 19:12, 14 ago 2009 (CEST)

Anche la testata Avvenire si è (timidamente) espressa in maniera critica riguardo il libertinaggio di Berlusconi e la sua ostentazione. Le critiche provenienti dalla Chiesa sono importanti e non possono IMHO essere trascurate dato che Berlusconi si propone come leader di un partito cattolico che aspira ad un ruolo di primo piano tra i Popolari Europei. Jacopo Werther (msg) 19:16, 14 ago 2009 (CEST)

Potremmo trovare anche qualche altro esempio meno recente ed usarlo come fonte per un capoverso nel quale esporre che Berlusconi ha ricevuto più volte critiche da parte cattolica;quel che considero sbagliato è fare riferimento ai singoli articoli che lasciano il tempo che trovano,è il fatto che ce ne sono stati tanti ad essere rilevante. Quanto al paragrafo sui comportamenti controversi se trovo il tempo nei prossimi giorni provo a metterci mano e vedere che reazioni genera il mio intervento,dato che la penso esattamente come Musaz--Der Schalk (msg) 20:31, 14 ago 2009 (CEST)

La pagina di wikipedia come anche la discussione su Berlusconi sono oggettiva dimostrazione che la libertà di informazione in Italia esiste. Chi lo nega rimette in discussione tutto ciò che dice in proposito, perdendo pertanto la sua credibilitàalex (msg) 13:21, 5 gen 2010 (CET).

Questo non è esattamente vero, dato che questa non è Wikipedia italiana (che non esiste) ma bensì Wikipedia in italiano. Jacopo Werther (msg) 14:16, 5 gen 2010 (CET)

1) Ma che cosa vuol dire che la voce raccoglie "nel tono" le posizioni della "pubblicistica più ostile al Presidente del Consiglio"??? Come fa a raccogliere "nel tono" delle posizioni? Eventualmente le raccoglie nei contenuti e allora dovresti specificare quali sono i contenuti che andrebbero eliminati.

2) Quando dici che "merita rispetto se non altro per essere stato votato ripetutamente da milioni di italiani" dici una cosa apparentemente poco sensata perchè:

a) wikipedia non deve "mancare di rispetto" a nessuna persona, a prscindere dai voti che ha ricevuto

b) il fatto di aver ricevuto voti non da ovviamente alcun titolo a trattamenti "di favore" rispetto agli altri personaggi (altrimenti questi trattamenti dovremmo darli anche a Benito Mussolini, Adolf Hitler o Vito Ciancimino, tutti eletti con elezioni democratiche in paesi democratici).

--Pokipsy76 (msg) 16:07, 5 gen 2010 (CET)

Signori, vi prego. Questa discussione (grazie al cielo) era conclusa. Non vedo nessuna utilità nel riaprirla, sarebbe solo una palestra per i troll e un comizio per i POV. Finiamola qui, tanto tra poco bisognerà archiviare nuovamente, la pagina di discussione è già fin troppo lunga--Svello89 (msg) 16:28, 5 gen 2010 (CET)

Nuova Immagine

Direi che sia meglio della precedente!--Zoologo (msg) 12:28, 4 set 2009 (CEST)

Grazie ^^ la ho trovata sulla voce in lingua spañola--Svello89 (msg) 13:11, 4 set 2009 (CEST)

Ottimo lavoro. La questione dell'immagine del premier era stata al centro di una discussione sopra. Ciao--Zoologo (msg) 19:04, 4 set 2009 (CEST)

Regali istituzionali

Sarebbe pertinente inserire una sezione riguardante i regali più o meno istituzionali fatti da Berlusconi a Politici e persone famose? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da M1CH3L3 (discussioni · contributi). 02:34, 8 set 2009 (CEST)

Stiamo cercando di creare una voce sempre più illegibile e POV? Insomma, con quale criterio si potrebbero scegliere i regali istituzionali da quelli che forse avevano un altro intento? Ad esempio il libro su Canova che ha regalato ai partecipanti del G8 dell'Aquila vale 436.000 dollari, una bella sommetta. Dovremmo quindi considerarlo un regalo più o meno istituzionale? Oppure un tentativo (?) di corruzione? IMO alla fine si avrebbe una lista difficilmente verificabile sulla quale chiunque legga sarà libero di speculare...--Svello89 (msg) 10:22, 8 set 2009 (CEST)

La lista non deve per forza essere illeggibile... il libro su Canova è un regalo istituzionale, quella dei regali sembra essere proprio una peculiarità di questo personaggio, mentre nell'articolo la parola regalo/regali non è presente neanche una volta :P --M1CH3L3 (msg) 00:40, 9 set 2009 (CEST)

cosa vuol dire..

dal 20 gennaio 2009 e' leader senior del g8. scusate l'ignoranza... cosa vuol dire leader senior?--Hal8999 (msg) 21:52, 8 set 2009 (CEST)

Penso possa significare che dei vari leaders che hanno partecipato al G8, Berlusconi era il più vecchio, tra poco compie 73 anni, contro i 54 di Nicolas Sarkozy o i 48 di Barack Obama, tanto per fare un esempio. Di fatto l'Italia è il paese della gerontocrazia. Jacopo Werther (msg) 22:09, 8 set 2009 (CEST)

Stando alla voce che avevamo su wiki (ora cancellata) il leader senior è il capo di stato del G8 da più lungo tempo in carica. Certo una fonte non farebbe male --Tia solzago (dimmi) 22:35, 8 set 2009 (CEST)

Il leader senior è colui che ha più G8 alle spalle. Fonte inserita. --Salvo da Palermo dimmelo qui 03:07, 9 set 2009 (CEST)

Forse perchè l'Italia ha la presidenza del G8. --Gigi er Gigliola 07:00, 9 set 2009 (CEST)

List of longest serving G8 leaders Jacopo Werther (msg) 07:41, 9 set 2009 (CEST)

sono ancora perplesso. La definizione di senior leader è qualcosa di ufficiale? per diventarlo si considera il tempo dalla prima data di copertura dell'ufficio di capo di governo ad oggi oppure occorre un servizio continuativo oppure ancora si calcolano i giorni complessivi in cui la persona è stata capo di stato?. Ad occhio i nomi presenti in List of longest serving G8 leaders sono solo di persone che hanno ricoperto il ruolo ininterrottamente (inoltre si veda anche quanto scritto in talk). Cmq senza una definizione ufficiale sarei per togliere la notizia. --Hal8999 (msg) 09:45, 9 set 2009 (CEST)

La citazione ("Il "senior" Berlusconi (sette G8 alle spalle)") non è assolutamente rilevante. Dal testo sembra che sia semplicemente un termine "giornalistico" e quindi non "enciclopedico". L'articolo sembra solo evidenziare che è il politico che ha partecipato a più G8 tra quelli che avrebbero partecipato al G8 in programma. Secondo me la frase, se non ci sono altre indicazioni, va semplicemente espunta o al massimo posta, in tutt'altro modo, nella parte, che non trovo, dedicata al G8 dell'Aquila. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:34, 9 set 2009 (CEST)

L'articolo sembra solo evidenziare che è il politico che ha partecipato a più G8 tra quelli che avrebbero partecipato al G8 in programma: infatti! --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:07, 9 set 2009 (CEST)

Penso proprio che non si tratti di qualcosa di ufficiale ma, come anche si può dedurre dalla fonte inserita, di un termine giornalistico, se non addirittura di una "curiosità", del resto nella voce presente sulla Wiki in lingua inglese è presente un template "senza fonti". Jacopo Werther (msg) 11:12, 9 set 2009 (CEST)

Rimuoviamo la frase? --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:42, 14 set 2009 (CEST)

Decisamente sì--Svello89 (msg) 12:34, 14 set 2009 (CEST)

Cassare, cassare :-) --Hauteville (msg) 15:29, 14 set 2009 (CEST)

No. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:11, 16 set 2009 (CEST)

Approvo la rimozione. --LUCA p - dimmi pure... 04:05, 16 set 2009 (CEST)

Lettere di Bernardo Provenzano a Berlusconi

Segnalo che sono state ritrovate negli archivi della procura di Palermo delle lettere scritte da Provenzano e rivolte a Berlusconi per minacciarlo in caso non avesse supportato Cosa Nostra (si veda ad esempio qui). A mio avviso è un fatto che ha una rilevanza enciclopedica, lo inseriamo?--Pokipsy76 (msg) 11:56, 16 set 2009 (CEST)

Vetrina

Ma perchè questa pagina non accede ancora alla vetrina? Vi sembra da Vetrina?--Zoologo (msg) 13:09, 18 set 2009 (CEST)

Non ho mai partecipato alla discussione di questa voce, ma a mio avviso non è da vetrina per un semplice motivo: non è stabile, sia perché il soggetto della voce è ancora in attività, sia soprattutto perché la voce subisce parecchie modifiche al giorno che non garantiscono un mantenimento dell'alta qualità richiesta dalla vetrina. Altra cosa la voce è troppo grande (circa 166 kb) bisognerebbe scorporare ampie parti della voce. Restu²⁰ 13:35, 18 set 2009 (CEST)

Beh, non siamo così drastici, in fondo è stabile come una mina vagante a 130 all'ora in pieno centro all'ora di punta, ma con l'eirbeg di serie no cè problema --Furriadroxiu (msg) 14:30, 18 set 2009 (CEST)

È già da un pezzo in Vetrina, portata da Bruno l'Imbalsamatore...! Jacopo Werther (msg) 15:29, 18 set 2009 (CEST)

Per favore potremmo evitare interventi di questo tipo? Non ne vedo l'utilità, a parte quella di generare flame... --Eustace Bagge (msg) 16:58, 18 set 2009 (CEST)

Quoto gli interventi di Restu e Eustace!--Zoologo (msg) 18:44, 18 set 2009 (CEST)

...Zoologo, dato che con tutta la mia buona volontà fatico a trovare un senso (costruttivo) alla discussione che hai aperto, ce lo potresti esplicitare? giacché pare evidente - come ben rilevato da gian_d - che questa voce per le sue caratteristiche è l'esatto opposto di ciò che si richiede per la vetrina (malgrado sia ampia, referenziata e ben scritta)...--LUCA p - dimmi pure... 20:27, 19 set 2009 (CEST)

Per chiarezza, specifico che mi pare evidente che questa voce, sottoposta com'è a continue discussioni sui suoi contenuti che portano ad aggiungere, togliere o riscrivere ampie parti, non è prossima a entrare in vetrina e probabilmente necessiterà attendere parecchio. Da ciò le mie perplessità su questa discussione. --LUCA p - dimmi pure... 20:59, 24 set 2009 (CEST)

Finchè il paragrafo "Critiche e aspetti controversi" occuperà metà della voce la vetrina è ben lontana. ^musaz † 10:26, 25 set 2009 (CEST)

Al Bar

Forse questa può interessare la voce --Gigi er Gigliola 19:05, 24 set 2009 (CEST)

Scorporo

Visto che l'esigenza di dividere la voce è ormai largamente sentita dalla comunità, (ri)propongo di spostare "Dichiarazioni e comportamenti controversi" in Berlusconismo, e di cambiare il nome di quest'ultima voce in Immagine pubblica di Silvio Berlusconi. Qui rimarrà un sintetico paragrafo con "Vedi anche". Invito ad argomentare gli eventuali pareri contrari a questa proposta, ed a proporre alternative per alleggerire la voce.--Demiurgo (msg) 12:53, 25 set 2009 (CEST)

Si potrebbe fare, anche se non sono sicuro dell'accoppiata Berlusconismo e aspetti controversi--Svello89 (msg) 13:34, 25 set 2009 (CEST)

Gli aspetti controversi non riguardano l'immagine pubblica. Contrario allo scorporo. Semmai si può scorporare Influenza culturale della figura di Silvio Berlusconi. --Crisarco (msg) 13:36, 25 set 2009 (CEST)

Personalmente scorporerei tutte le sezioni sulle critiche e sugli scandali in cui è stato coinvolto in un "Critiche rivolte a Silvio Berlusconi",lasciandone però una sintesi molto ampia nella voce principale. La sezione su dichiarazioni ed aspetti controversi più che scroporata andrebbe sfrondata di un sacco di informazioni irrilevanti e comunque non riguarda l'immagine pubblica di Berlusconi che,piaccia o no,è comunque un pizzico migliore di quanto emerge da una lettura di tale sezione.--Der Schalk (msg) 14:15, 25 set 2009 (CEST)

Le critiche fanno parte indiscibilmente della biografia di un personaggio pubblico. Inoltre la creazione di voci su aspetti presunti negativi deve essere scoraggiata, per evitare che tali voci diventino una raccolta di fatti anche irrilevanti inseriti da detrattori di questo o quel personaggio. Poi è quantomai inopportuna una divisione tra una voce "buona" e una "cattiva". --Crisarco (msg) 14:18, 25 set 2009 (CEST)

Se si vuole alleggerire, si potrebbe fare di questa voce qualcosa di strettamente biografico e poi fare due voci distinte di approfondimento su Berlusconi imprenditore e Berlusconi politico, per esempio così:

--Bronzino (msg) 14:25, 25 set 2009 (CEST)

...O si potrebbero fare entrambe le cose proposte de Der Shalck e Bronzino... ;-) <OT> Mi ricollego a DerShalck: perché il link a "berlusconismo" sta nel paragrafo delle critiche e non in quello dell'attività politica? </OT>. Bye. --Retaggio (msg) 14:42, 25 set 2009 (CEST)

Preciso per Crisarco: mi riferisco alla sottosezione sulle gaffe, non a tutta la sezione "Critiche e aspetti controversi". La strategia comunicativa di B. riguarda la sua immagine pubblica. Comunque sia, fino a poco tempo fa la sezione si trovava proprio in Berlusconismo, al cui interno c'è infatti "Strategia comunicativa", secondo me il posto più adatto per questo tipo di informazioni.

@Der Schalk: Proponi un taglio.

@Bronzino: d'accordo sul trattare l'attività imprenditoriale in separata sede, ma quella politica deve necessariamente rimanere qui. Il Berlusconi politico è più enciclopedico del Berlusconi imprenditore.--Demiurgo (msg) 15:12, 25 set 2009 (CEST)

@Il Demiurgo: ma Berlusconi è uno, non due! Iniziamo invece a scorporare canzoni e film. --Crisarco (msg) 15:23, 25 set 2009 (CEST)

@Crisarco:Hai ragione,la presenza delle critiche è fondamentale in una biografia di un politico,ma qui la loro presenza occupa decisamente troppo spazio. Io non vorrei eliminare la sezione sulle critiche,ma solo riassumerla per renderla più fruibile (in questo stato per il lettore è difficile anche comprendere quali siano le critiche più fondate o più gravi rivolte a Berlusconi e quali le polemiche giornalistiche di eco relativa) per poi spostare tutto quello che non vi troverebbe spazio in un'altra voce in deroga alla linea guida generale contraria alle voci di sole crtiche,in modo da evitare comunque una perdita di informazioni. Sono favorevole anche a voci che approfondiscano ulteriormente la figura del Berlusconi imprenditore,politico e,perchè no,anche presidente del Milan. Sono favorevole anche allo scoroporo da te prosposto della sezione sulle influenze culturali,a cui però andrebbe imho cambiato nome.

@Demiurgo:tempo fa feci alcune proposte ma non ottenni consenso sufficiente ad applicarle,al momento lo scorporo mi pare la cosa più urgente da fare;si discuterebbe poi sulle singole voci scorporate cosa tagliare o cosa tenere--Der Schalk (msg) 15:27, 25 set 2009 (CEST)

@Il Demiurgo: Berlusconismo e Immagine pubblica di Silvio Berlusconi sono due cose molto differenti tra esse. Se vuoi scorporare e creare una nuova voce sei il benvenuto, ma praticamente cancellare la voce Berlusconismo è IMHO un grave errore. Jacopo Werther (msg) 15:31, 25 set 2009 (CEST)

(confl)

Non dico che debba esserci una voce "buona" ed una "cattiva", ma la voce su un personaggio, a prescindere che sia controverso o meno, deve comprendere la sua vita e la sua attività; solo poi viene tutto il resto.

Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi mi sembra un bell'esempio, con una sezione ampia nella voce principale, ed un bel approfondimento in una pagina specifica.

Influenza culturale di Silvio Berlusconi è di sicuro una sezione che (anche se adesso è brevissima ed è da ampliare) va scorporata, direi per prima.

Ad oggi comunque, la parte eccessivamente esaustiva è Critiche e aspetti controversi, quindi mi sembra che sia evidente che, dopo Influenza, sia lì che bisogna scorporare, non sulla sua biografia. --Azrael 15:31, 25 set 2009 (CEST)

@Crisarco:Certo, non sto dicendo mica di eliminare totalmente l'attività imprenditoriale da questa voce, bensì di trasferire il grosso in una voce di approfondimento. Ricordiamoci che stiamo parlando di una pagina di ben 164 kb, non so voi, ma io ho problemi a caricarla. Scorporare canzoni e film non basta.

@Der Schalk: Ok, precedenza allo scorporo.

@Jacopo Werther: In Berlusconismo leggo che riguarda anche «il suo modo di porsi nei confronti dell'opinione pubblica», cioè l'immagine pubblica. Se non c'è consenso sul cambio di titolo, può benissimo rimanere "Berlusconismo", il contenuto della voce non cambia.

Si, ma la tua proposta originale era "(ri)propongo di spostare "Dichiarazioni e comportamenti controversi" in Berlusconismo, e di cambiare il nome di quest'ultima voce in Immagine pubblica di Silvio Berlusconi". Alla luce di questa pubblicazione (tanto per fare un esempio) "Il berlusconismo nella storia della Repubblica: continuità e discontinuità", proveniente da fonte certamente non avversa a Berlusconi, ritengo che il Berlusconismo non possa semplicemente identificarsi con l'immagine pubblica di Silvio Berlusconi, ma si tratta di una vera e propria dottrina politica. Jacopo Werther (msg) 19:45, 25 set 2009 (CEST)

@Azrael: D'accordo con te. "Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi" è il modello da seguire.--Demiurgo (msg) 15:57, 25 set 2009 (CEST)

Anchio sono dell'idea di scorporare Critiche e aspetti controversi, che occupa addirittura la metà della voce, ma ci sono anche un sacco di cose che secondo me sono totalmente irrilevanti, prima di tutto "Dichiarazioni e comportamenti controversi " e "Il caso Letizia e le escort" non dovrebbero occupare più di 5 righe in totale. Inoltre se si vuole mantenere l'incredibile precisione di tal paragrafo bisogna quanto meno dedicare la stessa accuratezza al resto della voce. Se ogni volta che fa una gaffe o un giornale spara in prima pagina uno "scandalo" si aggiungono 10 righe e 72 note alla fine del mandato avremo fatto un'enciclopedia solo per Silvio. ^musaz † 16:01, 25 set 2009 (CEST)

Assolutamente contrario a una voce sulle critiche a questo come a quel personaggio. Avremmo così due voci, una sul "Berlusconi-buono" e una sul "Berlusconi-cattivo" per la gioia da una parte dei fautori dall'altra dei detrattori del personaggio, sia tra gli utenti che tra i lettori. E con buona pace del NPOV e dell'equilibrio di ciascuna voce. --Crisarco (msg) 16:03, 25 set 2009 (CEST)

Faccio presente che la voce è di 164kB e che secondo le linee guida bisognerebbe non superare i 125 kB. Quindi non è una lavore così difficile, basta mettersi d'accordo su quale o quali sezioni scorporare.--Bronzino (msg) 16:03, 25 set 2009 (CEST)

Influenza culturale è quella "più scorporabile". Tolta quella sezione rientriamo nei kb massimi ed è fatta. --Crisarco (msg) 16:06, 25 set 2009 (CEST)

@Crisarco: per scorporo si intende che nella nuova voce si elencano anche le posizioni a favore del premier e non solo quelle contrarie, come si fa di solito; e nella voce principale si fa un breve riassunto della pagina scorporata. ^musaz † 16:07, 25 set 2009 (CEST)

@Musaz: Negli aspetti controversi le posizioni a favore sono marginali. --Crisarco (msg) 16:09, 25 set 2009 (CEST)

Non sono d'accordo, per esempio è opinione diffusa che le faccende personali siano "faccende personali" e non c'entrino nulla con la politica e quindi non siano elementi a sfavore; o anche sulla questione dell'appartenenza alla loggia massonica P2 (paragrafo enorme) berlusconi ha detto di non averne fatto parte (banalizzo), e cosi via... Lo so che è un'impresa epica fare un lavoro di questo genere, ma è quello che le linee guida richiedono. ^musaz † 16:16, 25 set 2009 (CEST)

Ribadisco, se è questione di peso della voce basta scorporare "influenza culturale". --Crisarco (msg) 16:18, 25 set 2009 (CEST)

La questione di peso è l'ultima cosa: il problema della voce è che il paragrafo "Critiche e aspetti controversi" occupa metà della voce. ^musaz † 16:21, 25 set 2009 (CEST)

Ecco la mia proposta per il breve termine:

Silvio Berlusconi#Influenza culturale ----> Influenza culturale di Silvio Berlusconi.

Silvio Berlusconi#Dichiarazioni e comportamenti controversi ----> Berlusconismo#Dichiarazioni e comportamenti controversi (per questa sezione, particolarmente pesante, si tratta di un ritorno alla sua collocazione originale).--Demiurgo (msg) 16:25, 25 set 2009 (CEST)

Vada per il primo scorporo, il secondo è un argomento troppo legato al berlusconi politico, semmai se la voce rimane troppo pensante si scorpori l'attività imprenditoriale. --Crisarco (msg) 16:27, 25 set 2009 (CEST)

(conflittato)Crisarco,temo di non essermi spiegato bene. Io non voglio una voce a favore di Berlusconi ed una lui contraria,e neanche una voce che racchiuda soltanto fatti oggettivi ed una in cui relegare polemiche ed opinioni. Ritengo però che per scrivere una buona voce vadano soppesate le varie sezioni in modo da giungere ad un equilibrio interno che bilanci nella trattazione della voce i vari aspetti del personaggio;penso che quindi che giunti a queste dimensioni la voce non vada più lasciata crescere "selvaticamente",perchè in questo modo hanno la precendenza i recentismi o i fatti che maggiormente vengoino evidenziati dai media al giorno d'oggi,ma vada pianificato a tavolino quanto sia il giusto spazio da dedicare alle sezioni ed ampliare o rissumere dei paragrafi per raggiungree in concreto queste proporzioni (ad esempio io dedicherei il 10% della voce alla biografia personale,il 40% all'attività politica,il 20% a quella imprenditoriale e sportiva ed il 30% alle critiche di vario genere). Tutto ciò che non troverebbe spazio in una voce così impostata lo scorporerei in voci secondarie per evitare la perdita di informazioni--Der Schalk (msg) 16:30, 25 set 2009 (CEST)

A me sta bene la proposta di Demiurgo. ^musaz † 16:35, 25 set 2009 (CEST)

Visto che sembra esserci consenso riguardo allo scorporo del paragrafo "Influenza culturale" io procederei anche subito, per l'altra proposta aspettiamo a sentire maggiori opinioni. Bisogna però anche controllare quali canzoni mettere nel paragrafo. Io mi limiterei alle opere che parlano solo o quasi solo di Berlusconi, non andrebbero inserite tutte quelle che lo citano, magari anche solo per un verso (vedi 6/1/sfigato degli 883, imho da togliere).
Per quanto riguarda il paragrafo "Dichiarazioni e comportamenti controversi" e il suo sottoparagrafo sulle escort sono d'accordo con quanto affermato da qualcuno più in alto. L'eccessiva grandezza è dovuta sostanzialmente al fatto che molte parti soffrono di recentismo. In maggio qualcuno voleva inserire ampi paragrafi sul caso Letizia affermando che avrebbe portato alla fine di Berlusconi. Ora, passati alcuni mesi, il tutto si è ridimensionato e, possedendo maggiore prospettiva storica sul fatto, si può affermare che il paragrafo va adeguato --Tia solzago (dimmi) 17:27, 25 set 2009 (CEST)

Proposta per scorporo e razionalizzazione

Di questa questione dell'alleggerimento della voce s'è parlato abbastanza da un anno a questa parte e non vorrei dire una fesseria ma scorporare la sezione controversie è stata sempre un'ipotesi avversata da più parti, fatta salva l'esigenza di creare delle sottopagine. A me sembra molto più ragionevole la proposta di Der Schalk, che salvaguarda le informazioni allo stato attuale e pensa ad eventuali tagli di roba non enciclopedica nel quadro di sottovoci "indipendenti". In prospettiva, il quadro sarà più chiaro allora. Avere in due voci distinte "Attività imprenditoriale" e "Controversie sull'attività imprenditoriale" mi sembra assurdo, anche perché sfido chiunque a descrivere la prima al netto degli aspetti controversi. Cominciamo a pensare, rimanendo nell'esempio dell'attività imprenditoriale, ad un unico argomento, in cui, naturalmente nel segno del NPOV, dare conto di quello che la stampa e i libri hanno messo in chiaro e di quello che rimane oscuro. La scorrevolezza del racconto ne guadagnerà. Azzardo un'ipotesi ancora più generale: la voce principale, come avevo suggerito diversi mesi fa, può seguire la biografia per anni, raccontando sinteticamente gli accadimenti principali, indipendentemente dal fatto che siano pertinenti all'imprenditoria, alla politica, al Milan o all'Opus Dei. In sottovoci da mettere fra le correlate si può focalizzare una serie di macroargomenti, sulla falsariga dell'attuale indice. Rielaborando il materiale che abbiamo al presente e con il chiaro scopo di sfruttare i rimandi dei wlink a sottovoci, immagino una voce principale con questo indice:

......0 Incipit

1. Note biografiche [poiché nella biografia di un uomo che è stato anche imprenditore e politico ci va di tutto, cambierei il titolo in Vita privata: di fatto, la sezione parla esclusivamente di affari familiari e di parentele]
2. Gli anni '60/'70: le imprese edili e le vicende controverse dal '61 al '77 (Mangano e primo attentato in villa)
3. 1977: nomina a cavaliere, fondazione di Fininvest, rapporti iniziali con il PSI
4. L'appartenenza alla P2 (gennaio '78)
5. Le TV e Craxi ('78-'90) [+il materiale ora contenuto in "Le televisioni nazionali"]; Rete 4
6. 1986: Il Milan
7. Il secondo attentato in villa (Cosa nostra; Mangano2)
8. Editoria; Grande distribuzione; Assicurazioni ('90-'94)
9. Discesa in campo ('93) e questione dell'assetto societario [la sezione "Assetto societario" inizia con un generico riferimento alla rinuncia che B. avrebbe fatto di varie quote in favore dei figli: vago e senza fonti: da sistemare]
10. 1994: XII legislatura
11. 1996-'01: XIII legislatura (opposizione); Francesco Giuffrida ('99)
12. 2002: editto bulgaro
13. 2001-'06: XIV legislatura
14. 2006: XV legislatura
15. 2007: il caso Saccà
16. 2008: nascita del PDL
17. Il caso Carfagna; il caso Letizia; Veronica Lario
18. Riconoscimenti
19. Procedimenti giudiziari
20. Berlusconismo, giudizi degli intellettuali sulla influenza negativa di B. sulla società civile; influenza culturale
21. Conflitto di interessi
22. Leggi ad personam

Le risorse di B. come gaffeur (la sezione che si è gonfiata a colpi di recentismo) vanno contestualizzate all'interno delle sezioni. Ad es., piuttosto che registrare acriticamente l'episodio dell'epiteto di kapò a Martin Schulz, menzioniamo cosa disse effettivamente Schulz, perché il suo intervento al parlamento europeo ha molto a che fare con la storia di B.: rapporto con la Lega, immunità parlamentari e conflitto di interessi, politiche di immigrazione (per inciso, faccio notare che della Lega nella voce sostanzialmente non si parla e "immigrazione" è parola che non ricorre neppure una volta). Tutto ciò che può essere invece registrato come fatto isolato va messo in discussione ed eventualmente cassato come meteora non enciclopedica. Un giudizio sul gaffeur va del resto ripreso da un testo o è ricerca originale. Al più, è un argomento collegabile ai giudizi degli ambienti di centrosinistra nei confronti di B. da contestualizzare come critiche al personaggio e giudizi POV da parte di alcuni politici e giornalisti (anche non nazionali) sul fatto che B. sia uno statista impresentabile (per il suo popolo e per la scena diplomatica internazionale).

Se cominciassimo a ridistribuire il materiale già a disposizione ordinandolo cronologicamente e scorporassimo sottovoci dedicate agli argomenti indicati dall'indice che propongo e/o sottovoci dedicate ai macroargomenti di cui dicevo sopra, avremmo trovato un modo per alleggerire la voce e renderla più leggibile, superando il suo limite fondamentale (la divisione in pars destruens e pars costruens - minoritaria). Aggiungo, infine, che se davvero esiste l'ambizione di portare la voce in vetrina, e constatata la potenziale instabilità della voce, quanto meno si può portare in vetrina una voce che rimandi a sottovoci instabili, se capite cosa voglio dire.

Non vorrei risultare presuntuoso ma poiché sono mesi che insisto garbatamente sull'esigenza basica di riportare il buon materiale raccolto sui binari delle linee guida (per ora disattese in più punti), mi aspetto che si discuta la mia proposta e, in caso di rifiuto, si avanzino proposte concrete in una qualche altra direzione e non ci si limiti ad un generico rifiuto. Grazie per l'attenzione. --Pequod76^(talk) 07:00, 26 set 2009 (CEST)

Sono sempre stato d'accordo con la tua idea di rivedere la voce dandogli un ordine cronologico. Per quanto riguarda le "gaffe", credo che non tutte possano essere inserite in sezioni "periodiche". Ad esempio, in una sezione che parla di Berlusconi nel 2005, sarebbe ingiusto rilievo dedicare anche solo un rigo alla battuta del "playboy" con la presidente finlandese. Le uniche dichiarazioni controverse che secondo me troverebbero posto in una voce strutturata come proponi sarebbero quelle "serie": 11 settembre, Schulz, elettori del centro-sinistra coglioni (ci può stare parlando della campagna elettorale del 2006), qualcuna contro la magistratura (da contestualizzare tipo in "Rapporti con la magistratura"), Costituzione filo-sovietica (in una parte dedicata allo scontro istituzionale con Napolitano). Tra quelle "buffe" salverei solo l'Obama abbronzato (per la particolare risonanza mediatica), tutto il resto sarebbe o da cassare completamente da wiki o da spostare in una sottovoce.--Demiurgo (msg) 14:04, 26 set 2009 (CEST)

Sono sostanzialmente d'accordo con l'impostazione dell'indice (ma contrario all'"ipotesi ancora più generale" di seguire la biografia per anni). Preciso che secondo me non è il caso di riportare tutte le gaffes ma basta dire che ne ha dette un po' con 2 o 3 esempi: la singola gaffe non è enciclopedica. Poi, le vicende Letizia e Veronica Lario le accennerei solamente nella biografia, si tratta di fatti personali che non c'entrano con la politica. Infine, il conflitto di interessi, le leggi ad personam ed il caso Carfagna li metterei tutti in un paragrafo sulle critiche, che per me può essere scorporato. ^musaz † 14:39, 26 set 2009 (CEST)

In Berlusconi non vi è mai stata una distinzione tra fatti privati e immagine pubblica, anzi ha fatto ampio e largo uso del suo privato per costruire la sua immagine pubblica, ottenere il consenso popolare e il successo mediatico e politico. Basta, tanto per fare un esempio, sfogliare il numero confezionato ad "hoc" di Linea Azzurra, "Una Storia Italiana" dell'aprile 2001, per rendersene conto. Elimirare o scorporare fatti importanti, ritenendoli e riducendoli a dei semplici "fatti personali" mi sembra abbastanza POV. Jacopo Werther (msg) 15:51, 26 set 2009 (CEST)

@^musaz: per anni intendevo in ordine cronologico, non anno per anno. Sono stato ambiguo. --Pequod76^(talk) 15:04, 26 set 2009 (CEST)

Favorevole alla biografia in ordine cronologico. Volendo si potrebbe suddividere tra ===L'inizio come imprenditore=== e ===La discesa in campo===, come fossero diciamo delle "tappe" della sua vita (sempre in ordine cronologico). --Azrael 16:02, 26 set 2009 (CEST)

@Pequod76: Si avevo capito, la mia idea è di procedere per argomento, magari affrontando prima l'attività imprenditoriale (milan compreso), poi l'attività politica, poi il resto. ^musaz † 16:06, 26 set 2009 (CEST)

Non è facile con un personaggio come Berlusconi scegliere fra l'ordine cronologico secco e quello tematico. Entrambi hanno pregi e difetti. Certe vicende sono talmente spalmate negli anni, che si seguono meglio se organizzate in modo tematico. Di contro l'ordine cronologico aiuta il lettore a leggere alcuni fatti nel segno della relazione di causa-effetto. Occorre pensarci bene. Nel caso si potrebbe mescolare i sistemi facendo un sunto cronologico qui e rimandando a pagine di approfondimento tematico.--Bronzino (msg) 16:34, 26 set 2009 (CEST)

@Jacopo Werther (scusa non mi ero accorto della risposta -.-') No. L'azione politica di silvio e del suo partito non dipendono dalle sue vicende personali, quelle hanno solo influenza sull'immagine pubblica, al massimo hanno portato/tolto qualche voto ma di certo non hanno cambiato le leggi. E dato che non si può dimostrare che gli italiani lo hanno votato perchè era bella la sua biografia, le vicende personali rimangono tratti biografici. ^musaz † 16:35, 26 set 2009 (CEST)

Appoggio quanto suggerisce Bronzino sulla mescolanza dei sistemi: ordine cronologico nella voce e voci tematiche, a prescindere da eventuali ridondanze nei contenuti.

@^musaz: non ti seguo! Per argomento è come funziona adesso e inevitabilmente le controversie rimangono fuori, separate, lasciando adito a impostazioni da comizio anti-B. Siccome le controversie non sono controverse ma sono realissime, devono far parte del discorso, quindi l'ordine cronologico è da preferire. Posso sbagliarmi: ditemi come si fa a impostare la voce per argomenti tematici (impresa; politica...) senza dovervi associare sezioni come "aspetti controversi dell'attività imprenditoriale/politica". E poi, a pensarci, è nella stessa biografia che tra impresa e politica la "discesa in campo" segna una cesura. Ad ogni modo, vedete controindicazioni concrete nell'ordine cronologico, soprattutto se connesso a sottovoci tematiche? Non mi sembra sufficiente dire la mia idea è di procedere per argomento senza spiegare per quale ragione. E poi, ^musaz, come fai ad essere d'accordo con l'impianto dell'indice che ho suggerito se vuoi procedere per temi? Il mio è un indice cronologicamente ordinato!

@^musaz 2: candidare giovani ragazze di bella presenza non è un fatto privato. La controversia non ricade sulle abitudini sessuali del premier ma sui riflessi politici, tutti da provare, certo, ma enormi se provati. Quindi, non ci confondiamo. Non c'è né bisogno di ricordare quanta vita privata ha investito B. in quella politica, né di nascondersi dietro ad un dito. L'ultimo paragrafo della sezione Il caso Letizia e le escort mi sembra assai equilibrato in tal senso. Spiega di che si tratta senza insinuare. Stessa cosa per quel che riguarda il conflitto di interessi: ma se B. stesso ha detto e fatto delle cose in tal senso! Mica è una critica! È un fatto, che tra l'altro si produce non di rado nella storia delle istituzioni, fin dall'antichità. Le leggi ad personam credo vadano bene per come sono impostate adesso. --Pequod76^(talk) 16:42, 27 set 2009 (CEST)

La mia idea è si di mantenere una suddivisione di argomenti, ma quando ho detto che va bene il tuo indice significava che anche la tua è una divisione sensata, pur preferendo la mia. In effetti non sono stato molto chiaro :-)

Cmq, non sono d'accordo sul fatto che un paragrafo sulle controversie debba diventare per forza un "comizio anti-B" (allo stato attuale lo è, ok): le cose controverse sono appunto "controverse", cioè non sono univocamente accettate ma vedono pareri discordanti, e quello che le linee guida dicono di fare è esporre tutti questi pareri discordanti, come si fa di solito.

Quindi la disposizione per argomenti è fattibile: i fatti oggettivi (che sono i più importanti) costotuiscono il corpo della voce, i fatti soggettivi, quelli che a seconda di come li vedi cambiano, costituiscono appunto il paragrafo aspetti controversi.

Per la seconda cosa, noi dobbiamo tenere conto dei fatti oggettivi e dimostrabili: il fatto che le abitudini sessuali del premier influiscano sull'opinione pubblica è oggettivo e dimostrabile dall'ampio spazio dedicatone da certi giornali, il fatto che tali abitudini spostano i voti non è né oggettivo né dimostrabile. Per questo ha senso riportare tali informazioni negli aspetti controversi, in quanto l'opinione pubblica non ha influenza dimostrabile sull'azione politica. ^musaz † 17:50, 27 set 2009 (CEST)

@^musaz Ok, grazie per il chiarimento. Preferisci l'esposizione tematica. Io stesso credo che sia un taglio necessario sotto certi profili. Per questo la soluzione prospettata da Bronzino mi sembra davvero perfetta. Consideriamo anche che la discesa in campo costituisce una cesura di per sé. Mi pare lo notasse già qualcuno sopra.

Sulla questione delle controversie, mi chiedo quante voci di biografie siano impostate così. Ho l'impressione che, se la controversia è calda, si tende a fare la divisione. Se non è troppo sentita il tutto viene svolto in un unico discorso. Cavour è stato certamente un personaggio controverso e così Colombo o Garibaldi. In nessuna di queste voci si fa una separazione in sezioni tra ciò che è certo e ciò che è controverso. Questo perché a volte le controversie si consolidano come tali: Omero è l'autore dell'Iliade e bonalè. Insomma, non trovo troppe controindicazioni ad un racconto che menzioni i lati oscuri nel frattempo. Dividere ha invece il difetto di invitare al comizio, mentre i motivi a supporto sono tutti da capire.

Sulle escort, in breve, non è dimostrato che i favori sessuali esistano o servano da ringraziamento, ma che esista un caso su questo sì. E tutto quello che dobbiamo fare è dare conto di qualcosa di assai reale e assai poco scandalistico: l'affaire Tarantini, su cui ti ricordo c'è un'inchiesta in corso. L'inchiesta è reale, su questo credo siamo d'accordo.

Comunque, a me sembra che in generale bisogna allontanarsi dalla tentazione di rendere la voce uno specchio della separazione ideologica che regna in Italia da anni. Separazione che ha certamente la sua ragion d'essere, ma che non deve interessare il nostro lavoro. Per cui prestare il fianco ad impostazioni partigiane mi sembra temerario. Può darsi che una voce si possa fare come dici tu, ma perché proprio questa?

Quindi ribadisco: Ordine cronologico e sottovoci tematiche; alleggerimento quantitativo della voce. E poi chiedo all'egregio ^musaz un'esposizione diffusa sul perché preferisce l'esposizione tematica direttamente nella voce principale. Grazie e buon lavoro! --Pequod76^(talk) 14:06, 29 set 2009 (CEST)

Preferisco un'esposizione tematica per permettere una continuità del discorso, e per aiutare il lettore nell'affrontare certi temi: se per esempio uno vuole conoscere le sue battaglie legali con una suddivisione cronologica dovrebbe leggersi tutta la pagina, mentre in una suddivisione tematica ha tutto in un paragrafo. Insomma facilita la lettura una esposizione per argomenti, anche se l'indice che hai proposto è un buon compromesso tra cronologia e tematica (i procedimenti giudiziari sono, appunto, in un unico paragrafo). Inoltre con tale impostazione è più immediato creare delle sottopagine che affrontino il singolo tema (non si potrebbe fare lo stesso andando per anni, avremmo che le sottopagine affrontano dei temi che nella voce principali sono sparpagliati in più paragrafi). In conclusione, l'indice di Pequod mi sembra un buon compromesso, anche se un impostazione totalmente tematica mi sembra più lineare.

Per quanto riguarda gli aspetti controversi: ripeto, il punto è la distinzione tra fatti e opinioni, cioè la parte delle opinioni la preferirei staccata dai paragrafi in cui si trattano solo fatti certi, che hanno la precedenza sui fatti non certi. Anche in molte altre voci ho visto fare così, ad esempio nella stessa voce wikipedia#Osservazioni, critiche ed apprezzamenti. ^musaz † 20:15, 29 set 2009 (CEST)

@^musaz: Giusto il tuo appunto sulla questione del tmp {{vedi anche}}: ci dovremmo inventare qualcosa. Magari aspettiamo qualche altro parere e capiamo l'orientamento generale. Grazie per la risposta e ci vediamo (i sentieri prog li preferisco :). --Pequod76^(talk) 20:56, 29 set 2009 (CEST)

Una testa una voce. --Crisarco (msg) 00:35, 3 ott 2009 (CEST)

Scusa ma non ti seguo :) --Pequod76^(talk) 01:59, 3 ott 2009 (CEST)

Ho provato a riordinare le informazioni della voce senza aggiungere o togliere nulla in ordine prettamente cronologico, e il risultato è questo: [1]. In linea di massima funziona, ma così emerge come sia scritta male la voce: non sempre c'è accuratezza nel descrivere i fatti, a volte si glissa, altre si scava a fondo, e infine alle volte si leggono info che starebbero meglio in altre voci. Direi che c'è da lavorare....--Bronzino (msg) 12:50, 3 ott 2009 (CEST)

Stimato Bronzino, non vuole essere una risposta a te, perché non so se è opera tua, ma mi lascia perplesso il trasferimento del materiale su Francesco Giuffrida nella sezione "Controversie sull'attività edilizia". La denominazione "I finanziamenti di origine ignota" potrebbe essere ripresa dopo: dopotutto, è una querelle relativa alla holding Fininvest, giusto?, quindi non strettamente inerente l'attività edilizia. --Pequod76^(talk) 07:05, 4 ott 2009 (CEST)

Influenza culturale

La voce è giustamente approfondita e documentata, perciò l'ultima sezione stona parecchio, IMVHO. Il titolo è troppo generico e la lista di canzoni è poco referenziata (intendo con pochi riferimenti) e anche poco enciclopedica. Visto che abbiamo anche problemi di dimensioni, io direi di eliminarla in questo modo:

• Togliere la lista di canzoni (se si vuole si crea un'altra voce, ma la si approfondisce un po' di più)
• Spostare i film nella (o dopo la) bibliografia (di solito i film su stanno insieme ai libri su )
• Citare Saramago nella sezione Controversie sulle modificazioni indotte nella società civile, assieme a Fo, Eco e gli altri, e magari inserire O Caderno nella bibliografia. --DD (msg) 10:02, 3 ott 2009 (CEST)

non sono favorevole ad eliminare la lista di canzoni, basta eliminare quelle non referenziate (adesso cerco di trovare i riferimenti). Piuttosto sarebbe da ampliare la sezione generica parlando delle apparizioni in fumetti (mi viene in mente almeno 2 di Ortolani), spot televisivi (me ne viene in mente almeno uno francese e uno svedese), imitazioni di comici, italiani e non (la Guzzanti ad esempio, ma non solo). --Superchilum^(scrivimi) 10:08, 3 ott 2009 (CEST)

Allo stato della lista, basta inserire la parola Berlusconi o Cavaliere nel testo di una canzone per finire su una pagina (e appesantirla) che tratta questioni ben più approfondite. Se non si vuole togliere la lista, ammeno facciamo una scrematura: ad esempio quella degli 883 non è una canzone su B., ma solo una canzone che cita B., così come Era meglio morire da piccoli. A che ora è la fine del mondo? nemmeno lo cita, è solo ispirata a un discorso di B.. Rimango perplesso...--DD (msg) 12:41, 3 ott 2009 (CEST)

Dato che già il consenso c'è, si sposti la sezione influenza culturale a una sottovoce, alleggerendo così notevolmente la voce. --Crisarco (msg) 12:50, 3 ott 2009 (CEST)

Lo si può anche spostare, ma a patto di cambiarne il titolo. Non si può parlare di influenza perché questa presupporrebbe che Berlusconi su quegli autori ha avuto un'ascendete e quindi una certa autorevolezza. Ma siccome nell'elenco si citano opere che criticano l'operato di Berlusconi, io direi che si tratta di reazioni culturali al berlusconismo. Infatti il De Mauro definisce reazione come «un'azione o un comportamento di risposta a una violenza, un'ingiustizia, una provocazione e sim. per contrastarle».--Bronzino (msg) 13:04, 3 ott 2009 (CEST)

Ora ho letto meglio tutta la discussione. Ok per lo scorporo, se troviamo l'accordo sul titolo: Influenza culturale è più generico, ma permetterebbe alla nuova voce di affrontare anche altri temi, e non è detto che l'influenza sia per definizione positiva. Se invece vogliamo mantenere lo stile-elenco e non vogliamo creare un'altra voce potenzialmente discussa e a rischio POV si può fare qualcosa come Opere artistiche ispirate a Berlusconi o addirittura Lista di opere ispirate a Berlusconi, con musica, letteratura, teatro e cinema. Che ne dite?--DD (msg) 13:21, 3 ott 2009 (CEST)

segnalo altre canzoni da verificare

• Litfiba - Berlusconi vaffanculo
• Piombo a tempo - Benvenuto
• Mad Hornet - King of Channales

--Superchilum^(scrivimi) 18:53, 3 ott 2009 (CEST)

Per le storie a fumetti, segnalo che Berlusconi è presente, parodiato, in Zio Paperone e il centenario (+ uno) bullonario (Topolino nn 1810-11, agosto 1990, testi Bruno Concina, disegni GiovanBattista Carpi); in occasione del centenario della Tour Eiffel, per un affare si sfidano Paperone con Paperino, Rockerduck con Lusky, "L'avvocato" (Agnelli) con un assistente, e "Sua Emittenza" (Berlusconi) con "Mike Buonasera". Ovviamente, tranne il forum del Papersera e l'inducks, fonti online non ne trovo... --Azrael 20:57, 3 ott 2009 (CEST)

Qui si parla di un cattivo molto simile a Berlusconi. --Martin Mystère 3.5 ^(msg) 12:47, 6 ott 2009 (CEST)

Edit di W la Foca

Questo edit è estremamente controverso, e IMHO andrebbe eliminato al più presto. Gli "apprezzamenti osannatrici" (sic) non possono motivarsi con l'elevato numero di preferenze, le "acerrime critiche", non sono tutte così "acerrime". --Crisarco (msg) 17:36, 3 ott 2009 (CEST)

Provo a mediare... così la frase forse è accettabile...--DD (msg) 17:42, 3 ott 2009 (CEST)

(fuori crono)IMHO no. Occorre dire un introduzione per spiegare che un politico è sia ammirato che criticato? --Crisarco (msg) 17:51, 3 ott 2009 (CEST)

--WlaFoca (msg) 17:47, 3 ott 2009 (CEST) :Riporto qui una discussione penso costruttiva intercorsa fra me e Utente:Svello89 (veramente non ho chiesto la sua autorizzazione, ma spero sia d'accordo) sul modo di menzionare nell'incipit sia i procedimenti giudiziari di Berlusconi, sia gli aspetti controversi della sua figura ovvero che hanno suscitato piu' controversie: gli apprezzamenti di una meta' d'Italia, e le critiche dell'altra meta' (appunto questo e' il senso di figura controversa). Faccio questo perche' la discussione non era piu' a due, e dunque piu' comodo.

Pequod76 cancella il cassetto

Rispondo qui a Svello89 e a tutti: Ho inserito dunque una frase in cui mi sembra si dia uguale peso ai due aspetti. Sono d'accordo che in Italia c'e' una gran parte di gente che lo apprezza al di la' di quanto molti altri uomini politici del passato, anche grandi e famosi come Andreotti, abbiano ricevuto. E questo lo si vede dal suo elettorato. E' pero' altrettanto evidente che nessun altro uomo politico ha suscitato altrettante critiche feroci nell'altra (o piu') meta' degli Italiani, sia della societa' civile sia della stampa. Di fatto si e'creata una spaccatura su una figura. E anche questo deve essere menzionato, se non vogliamo solo tracciare un quadro solo roseo di Berlusconi, che nasconde sotto il tappetto tutto quello che non appare agiografico.--WlaFoca (msg) 17:46, 3 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) Sinceramente non mi fa impazzire che si postino i miei interventi sulla talk di un utente senza neppure avvertirmi. Almeno avresti potuto inserire anche i tuoi, altrimenti non si capisce come prosegue la conversazione. Comunque così com'era la frase è ovviamente POV (aspetti osannatori?). C'è davvero la necessità di anticipare nell'incipit la sezione sulle critiche? Tale sezione è amplissima, è presente in tutte le pagine che parlano di berlusconi, perfino nelle più impensabili. Più un argomento è ampio, più è difficile trattarlo o anticiparlo nell'incipit--Svello89 (msg) 18:32, 3 ott 2009 (CEST)

Concordo con Crisarco. A me va bene questa versione. Tutti i politici sono oggetto di critiche da parte degli avversari e di elogi da parte dei sostenitori, non ha senso specificarlo solo per B.--Demiurgo (msg) 17:51, 3 ott 2009 (CEST)

Non c'è dubbio che Berlusconi sia uno che più di tanti altri o lo si ama o lo si odia visceralmente senza mezze misure, ma o abbiamo a monte una fonte per giustificare quest'informazione, o altrimenti resta un'impressione personale che non possiamo pubblicare su WP.--Bronzino (msg) 18:02, 3 ott 2009 (CEST)

Ok la versione di Crisarco. Il mio era solo un tentativo (forse maldestro) dopo 2 rollback--DD (msg) 19:11, 3 ott 2009 (CEST)

PS: togliamo il cassetto con una conversazione personale tra due utenti?--DD (msg) 19:13, 3 ott 2009 (CEST)

Mi permetto di eliminare il cassettato: Svello si è potuto esprimere autonomamente in questa sede e come molti altri, ed io mi aggiungo se posso, ha espresso perplessità sulla necessità di quel paragrafo un po' maldestro. --Pequod76^(talk) 04:06, 4 ott 2009 (CEST)

Mi scuso in primis con Svello89, pensavo non te la saresti presa per questa inserzione, che in fondo era sulla mia pagina di discussioni che e' pur sempre pubblica e accessibile a tutti. E' vero che avrei dovuto inserire anche i miei interventi, per pigrizia non l'ho fatto. Ma certo il non averlo fatto depone sulla mia buona fede: riportare solo i tuoi interventi riporta pur sempre solo il tuo punto di vista! Infine, signori voi tutti: e' chiaro che Berlusconi ha spaccato l'Italia come nessun uomo politico mai e' stato in grado, almeno nel dopoguerra. Volete voi negare questo fatto? Prova ne e' anche questa stessa pagina di discussioni sulla quale stiamo discutendo! Vogliamo ripercorrerne tutta la sua lunghezza? esiste forse su wikipedia una pagina di discussione piu' lunga? mi sembra dunque un tentativo POV quello di nascondere il fatto che Berlusconi e' una figura controversa, nel senso che crea controversie, in un senso e nell'altro. E cito come esempio la lunghezza di questa pagina di discussione e la spaccatura fra gli utenti wikipedia. Dunque io non voglio qui scrivere che Berlusconi e' una figura negativa, come io penso sinceramente. E che sarebbe forse POV, almeno sulla wikipedia italiana e oggi (non ve la prendete, ma rido perche' penso a come sara' del tutto diversa la pagina su Berlusconi fra 10 anni, a bocce ferme). Qui ed ora voglio semplicemente dire che Berlusconi e' una figura controversa. Tutto qui! Se riuscite ad ammettere questo, forse sarete fieri della vostra capacita' di essere al di sopra del vostro Point of View--WlaFoca (msg) 21:50, 6 ott 2009 (CEST)

Faccio fatica a pensare ad un politico non controverso. B. divide maggiormente perché è quello di maggior successo elettorale degli ultimi 15 anni, ma in scala più ridotta dividono tutti. Pensa che anche il presidente della Repubblica, che dovrebbe essere tenuto al di fuori della bagarre politica, è al centro di controversie... "Napolitano è una figura controversa, secondo alcuni un impeccabile garante della Costituzione, secondo altri una figura notarile al servizio del governo". Usando il tuo metro il suo incipit dovrebbe contenere qualcosa del genere, e posso farti esempi per tutti i politici.--Demiurgo (msg) 22:33, 6 ott 2009 (CEST)

È vero che B. è un personaggio controverso, ed è vero che divide più di altri. Il punto è: è utile in un'enciclopedia scriverlo? Forse tra 10 (o 20) anni potremo farlo, ma ora, a bocce in movimento è meglio attenersi ai fatti, che già sono tanti.--DD (msg) 23:47, 6 ott 2009 (CEST)

Vicende giudiziarie nell'incipit

Dall'incipit io toglierei, oltre al "controverso", anche il paragrafo sui procedimenti penali. Non è certo né il luogo né il modo corretto per accennare appena ad un argomento - quello sì - così complesso e controverso: non a caso nulla del genere compare nella stragrande maggioranza delle voci dedicate a personaggi politici. --Hauteville (msg) 23:57, 6 ott 2009 (CEST)

Contrario. Questo invece è un fatto, e anche rilevante--DD (msg) 00:29, 7 ott 2009 (CEST)

Innnanzi tutto, la frase nell'incipit va rimossa se non altro perché è errata. Inoltre, dei procedimenti a carico di SB si rende ampiamente conto nella sezione apposita. Sezione che è a una descrizione tutto sommato abbastanza dettagliata dei procedimenti cui SB è o è stato sottoposto, tanto da essere ritenuta sufficientemente NPOV. Senza la spiegazione che segue, chiunque può interpretare una frase lapidaria del genere come "non ha mai pagato per le sue malefatte" o al contrario "non sono mai riusciti a fregarlo", ed è importante che questo non succeda. Quindi rimuovo la frase attuale, errata, e se si ritiene di aggiungerne un'altra - cosa che sconsiglio assolutamente - si faccia attenzione. --Hauteville (msg) 02:19, 7 ott 2009 (CEST)

Hauteville, non mi sembra un gran metodo il tuo. Questa voce è frutto di un lungo lavoro di discussione, mirata alla ricerca del consenso: ci hai spiegato il tuo punto di vista, ma prima di operare una modifica dovresti aspettare almeno qualche altro parere favorevole. Per quanto mi riguarda non ho seguito molto in passato la voce e la relativa discussione, quindi non modifico il tuo edit anche se non lo condivido. Però suggerisco un po' più di pazienza e prudenza nelle modifiche. --DD (msg) 12:31, 7 ott 2009 (CEST)

Ciao Hauteville. La storia giudiziaria di B. è troppo rilevante per non sottolinearla nell'incipit. Non ci trovo niente di strano nel farla notare. Hai fatto benissimo ad espungere un passo che ti è sembrato goffo, ma qualcosa di più "esatto" va messo certamente.

@Dodge: Be bold!--Pequod76^(talk) 13:04, 7 ott 2009 (CEST)

Be Bold si applica se non c'è già una fiorente discussione al riguardo, altrimenti noi che stiamo discutendo a fare?--Svello89 (msg) 13:28, 7 ott 2009 (CEST)

Svello e DD: non ci capiamo. Su quella frase, semplicemente sbagliata, c'è ben poco da discutere: SB non è stato imputato in venti procedimenti penali. Tutto qui ;-) Se si vuole conservare la frase si decida anzitutto di cosa si vuol parlare (se di SB come indagato o di SB come imputato) e poi la si inserisca opportunamente corretta di conseguenza.

Pequod: capisco il tuo punto di vista. Tuttavia, se si vuole accennare nell'incipit alla storia giudiziaria di SB suggerirei di non entrare nel merito dei medesimi: per quello c'è la sezione apposita. A mio avviso, in incipit sarebbe sufficiente una frase tipo (non è una proposta da trascrivere, è solo un'idea di massima): "I numerosi procedimenti penali a carico di SB, alcuni dei quali tuttora in corso, hanno suscitato notevoli controversie nell'opinione pubblica e nei media italiani ed esteri". Così si spiega perché si ritiene necessario dar conto della cosa nell'incipit, senza liquidare un tema complesso in due righe. Una frase troppo lapidaria e isolata, e al contempo pretenziosamente descrittiva su un argomento di non poca complessità, rischia di tingersi di POV o quanto meno di essere fraintesa. --Hauteville (msg) 13:38, 7 ott 2009 (CEST)

+1 per l'"idea di massima" di Hauteville.--Demiurgo (msg) 13:41, 7 ott 2009 (CEST)

Stavo rispondendo all'idea del Be Bold esposta da Pequod, non giudicavo questo specifica modifica. Comunque, io mi limiterei a parlare dei procedimenti penali, senza anticipare anche la parte delle controversie.--Svello89 (msg) 14:05, 7 ott 2009 (CEST)

Beh, se si vogliono menzionare i procedimenti penali a carico di SB nell'incipit - cosa assai rara per le pagine di wiki dove si parla di politici sottoposti a precedenti penali, che non sono pochi - a mio avviso si dovrà pur sottolineare perché tali procedimenti sono un elemento ritenuto così importante (tanto da essere presente, appunto, nello stesso incipit). Detto questo, se si preferisce usare un termine diverso da "controversie" per me va benissimo, era solo un'idea di massima :-) --Hauteville (msg) 18:28, 7 ott 2009 (CEST)

(rientro) Notizie fresche! [2] --Gigi er Gigliola 18:38, 7 ott 2009 (CEST)

Attenzione: nell'incipit è presente un grave errore!!! Nel'incipit c'è scritto: ...In alcuni casi la sentenza di prescrizione è avvenuta per la concessione di attenuanti generiche; in tali casi è stata riconosciuta la colpevolezza di Silvio Berlusconi, ma dato che contemporaneamente è scattata la prescrizione non gli sono state inflitte pene...
Questa è una inesattezza madornale: nell'Articolo 27, Comma 2 della Costituzioni Italiana è scritto che <<...L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva...>>, quindi è impossibile che in taluni casi sia stata sancita la colpevolezza di Silvio Berlusconi. In nessun caso, e ribadisco in NESSUN caso, è stata riconoscita la colpevolezza, poiché tale riconoscimento sarebbe palesemente entrato in contraddizione con la il suddetto articolo costituzionale che sancisce la codificazione del fondamentale principio di non colpevolezza nel sistema legale italiano.
Perciò Silvio Berlusconi può essere stato riconosciuto responsabile di un addebito, ma non colpevole di un reato. Quindi finora non vi è stato alcun riconoscimento di colpevolezza per alcunché e l'incipit dovrebbe essere di conseguenza modificato togliendo la falsità sopraevidenziata in esso contenuto. --insilvis (msg) 21:57, 11 Nov 2009 (CEST)

e' una vecchia storia quella delle attenuanti generiche e totalmente campata per aria. In nessun caso e' stato "giudicato colpevole" di alcunche'. L'unico procedimento in cui hanno avuto gioco le attenuanti generiche e' il lodo mondadori, processo per il quale Berlusconi non e' stato nemmeno rinviato a giudizio, quindi senza alcun "accertamento di colpevolezza". Favorevole a togliere. ArtDMaster (msg) 18:48, 13 nov 2009 (CET)

Snellimento note biografiche

La sezione Silvio_Berlusconi#Note_biografiche a mio avviso è troppo schematica e si dilunga su dettagli biografici dei congiunti di SB, inclusi coloro che hanno una voce propria. Anche in relazione all'esigenza "tecnica" di ricondurre la voce ad una dimensione accettabile, avevo sfrondato la sezione di alcuni elementi che mi parevano superflui, ma Pequod76 mi ha rollbackato chiedendomi di passare prima da questa discussione.

Chiedo perciò a voi di esprimere un'opinione in merito. --Nicolabel (msg) 00:46, 9 ott 2009 (CEST)

Ciao Nicolabel, ciao tutti. Premetto che imho Nicolabel ha fatto benissimo a non cercare un consenso qui prima di fare una modifica abbastanza imponente e anche discutibile (tant'è che l'ho rollbeccata, chiedendo, come da lui esposto, che se ne parlasse). Quindi, en passant, mi piacerebbe far notare che se dico be bold è anche solo perché facendo la modifica è più facile intendere di che si tratta (per questa voce, le modifiche non passano inosservate). Quindi non dirò a Nicolabel: "ahhhh, dovevi prima chiedere il permesso!".

Fatta questa premessa, rispondo sul tema. È semplice, io sfronderei altrove. I personaggi menzionati sono enciclopedici, in quanto sono proprietari di una componente non indifferente delle azioni del padre. Per cui, nell'insieme, che Wikip offra dei dati su costoro, pur non dedicando delle voci specifiche, mi sembra rientri nella misura. Io taglierei altrove, su dati meno scarni, non su dati tutto sommato "preziosi". Né il carico sgravato da Nicolabel è poi così significativo... L'idea era piuttosto di snellire tre sezioni, di cui due piuttosto pachidermiche (attività imprenditoriali e controversie) e un'altra già sgrossata e con sottovoci, ma da rivedere (attività politica). Di qui limiamo di più senza sacrifici. Siamo a 162 kb, dobbiamo sperare credo di arrivare a 130 ca. --Pequod76^(talk) 03:04, 9 ott 2009 (CEST)

Pequod ha colto nel segno: la ragione per la quale ho preferito operare direttamente la modifica è che sarebbe stato complicato descrivere cosa desideravo fare. Nessun problema, pertanto, per l'essere stato rollbackato.

Circa il merito delle modifiche, pur essendo consapevole che esse sole siano insufficienti a risolvere il problema della dimensione della voce, ritengo che contribuiscano a tale scopo. Inoltre, indipendentemente dalla dimensione di questa voce, mi pare inopportuno riportare dettagli quali:

• la professione svolta in gioventù dalla sorella di SB ("ex ballerina");
• il nome del marito e dei figli di Marina Berlusconi, che ha una voce a sé;
• il nome del figlio e della compagna di Piersilvio, anche lui con una voce a sé;
• il titolo di studio e lo stato di famiglia di Barbara, con messe di riferimenti bibliografici;
• le associazioni (non enciclopediche, mi pare) fondate da Eleonora;
• l'attuale ruolo dei figli nelle società del gruppo (se ne parla in un'altra sezione più avanti).

Inoltre, non mi piace l'uso degli elenchi puntati e la presenza di capoversi di mezza riga ciascuno. --Nicolabel (msg) 10:45, 9 ott 2009 (CEST)

Scrivi cose che mi erano sfuggite, per cui opera come ritieni più giusto, soprattutto se non vengono perse informazioni (quindi, anche pochi kb son preziosi, concordo!). Lascia però il testo nascosto su Antigua, così un giorno ci mettiamo riparo. --Pequod76^(talk) 16:03, 9 ott 2009 (CEST)

In assenza di ulteriori obiezioni, ho provveduto a snellire la sezione nel modo descritto sopra. --Nicolabel (msg) 18:46, 18 ott 2009 (CEST)

Ma la vittoria della coalizione del centrodestra alle regionali 2010? Non è importante essere l'unico leader in Europa ad aver mantenuto il consenso alle elezioni di midterm?

Suggerimento stilistico piccolo piccolo…

Scusate, non riusciamo a metterci d'accordo in modo tale che gli esponenti delle note a piè di pagina stiano sempre prima o sempre dopo la punteggiatura?

So che è una questione di dettaglio, ma la qualità di un'opera si stima proprio da questo.

Grazie dell'attenzione. --Φilippoφ ^{(100+ a.k.)} - Discutimi 12:11, 10 ott 2009 (CEST)

Se n'è parlato qui. Credo sia il caso di riaprire la questione in Discussioni aiuto:Note. L'attuale policy dice una cosa un po' strana, cioè scegliere un format per una voce e poi seguirlo. Ma il valore del <ref> prima o dopo la punteggiatura non è solo stilistico, per cui io modificherei la policy. Se messa dopo il punto, una ref sembra riferirsi a tutto un periodo. È sempre così? No, evidentemente. Cerchiamo di aggiornarci nella pagina d'aiuto che ho linkato e vediamo com'è la situazione. Non decidiamo qui di questioni generali. --Pequod76^(talk) 16:44, 10 ott 2009 (CEST)

Appunto, Pequod: io mi riferivo proprio alla policy da te correttamente richiamata. Finché è una policy vigente, credo che si dovrebbe rispettare, almeno questa è la mia modestissima opinione. Ti ringrazio del seguito che mi hai, in ogni caso, prestato. --Φilippoφ ^{(100+ a.k.)} - Discutimi 17:50, 12 ott 2009 (CEST)

No, io credo che la policy sia incoerente, quindi non ha senso seguirla. Non si può seguirla! Bisogna ridiscuterne lì dove dicevo e renderla coerente. Ciao! --Pequod76^(talk) 11:27, 13 ott 2009 (CEST)

Scusami Pequod, ma se attualmente c'è una policy, anche se si ritiene sbagliata, bisogna seguirla. Se, dopo un'eventuale discussione, c'è un cambiamento bisogna adeguare la pagina. Quello che si dice in quella pagina è molto chiaro, nell'editoria italiana c'è l'uso di entrambi i metodi (cioè note prima e dopo la punteggiatura), per questo si è deciso di lasciare libera scelta ai curatori di una voce, purché ci sia uniformità all'interno della voce stessa. Non mi sembra particolarmente incoerente e anzi, se questa voce non rispetta questa regola, bisogna adeguarla subito. Restu²⁰ 00:10, 14 ott 2009 (CEST)

Ciao. Scusate, davvero non sono riuscito a spiegarmi finora. Io non solo penso che non abbia senso seguire questa policy (adesso poi meno che mai, se ci proponiamo di modificarla in qualche modo). Io credo che non sia materialmente possibile seguire la policy. Nel momento in cui si redige una voce, ci si rende conto che mettere una nota dopo o prima la punteggiatura non è affatto una convenzione esclusivamente stilistica, per cui valga la pena di chiedere al Lesina. Yoggisot, per comprendere qual è il problema, scriveva nell'archivio della talk che ho linkato sopra [la sua 1 è prima della punteggiatura, la sua 2 è dopo]:

Io di solito uso la 1 se la nota si riferisce solo a quel pezzo di frase, la 2 se si riferisce a tutto il periodo o paragrafo. Es:

• Topolinia è una città abitata da animali antropomorfi [nota con la fonte di questa affermazione], il piu' famoso dei quali è Topolino [nota con la fonte di questa affermazione su Topolino].
• Il deposito di Paperon de Paperoni è a Paperopoli, e contiene un incredibilione di dollari. [nota con la fonte sul deposito]
  

Può darsi che esista un esempio migliore, ma il succo resta. Per cui mi sembra inevitabile andare ad Aiuto:Note e ridiscutere lì la cosa. Non ha senso fare cento modifiche su Berlusconi, mentre la questione a monte resta aperta. Linko questa discussione lì, con la raccomandazione di parlarne lì, ok? --Pequod76^(talk) 07:57, 14 ott 2009 (CEST)

Mignottocrazia

Suggerisco un paragrafetto sul tema ormai non piu' molto caldo. rimuovo link a youtube in violazione di copyright Svello89 (msg) 22:07, 28 ott 2009 (CET) --Rifrodo (msg) 20:54, 20 ott 2009 (CEST)

Minacce al premier (Volantino al Riformista e gruppo su facebook)

Sono da accennare o è meglio aspettare, soprattutto per l'ultimo caso?--Zoologo (msg) 12:31, 22 ott 2009 (CEST)

Per il primo è meglio aspettare, il secondo invece credo non meriti proprio menzione (imho) --Barbaking scusate la confusione!! 12:33, 22 ott 2009 (CEST)

Direi che l'ultimo caso è più importante del secondo. Ha avuto una grande risonanza politica e mediatica.--Zoologo (msg) 12:51, 23 ott 2009 (CEST)

Il volantino è stato ritenuto inattendibile, il gruppo su facebook, per il qale SB è accomunato a diverse decine di persone è più un (deprecabile) fatto di costume che una minaccia seria. Prima di ritenerlo enciclopedico aspetterei qualche settimana. --Nicolabel (msg) 13:13, 23 ott 2009 (CEST)

WP:Recentismo <---suggerisco approfondita lettura. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:24, 24 ott 2009 (CEST)

David Mills

Fu corrotto. In appello condannato a 4 anni e sei mesi. Una fonte: articolo Repubblica del 27.10.09. --Pequod76^(talk) 01:20, 28 ott 2009 (CET)

La sentenza non sembra definitiva, o sbaglio? --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 09:35, 28 ott 2009 (CET)

Sembra che presenteranno ricorso in Cassazione, in tale ipotesi la sentenza non è definitiva. Jacopo Werther (msg) 12:59, 28 ott 2009 (CET)

Confermo: la difesa ricorrerà in cassazione. --Pequod76^(talk) 02:36, 29 ott 2009 (CET)

Silvio Berlusconi è INCENSURATO? Lo dice Antonio Di Pietro...

Dopo avere scritto che Berlusconi è stato riconosciuto colpevole (falso, come ho evidenziato qui sopra), c'è una informazione che pare che su Wikipedia sia proprio impossibile inserire: e cioè che Berlusconi è INCENSURATO.
Ora, posso capire che se io cito la Costituzione Italiana nessuno vuole accettare l'ovvia "incensuratezza" di Silvio Berlusconi (in quanto <<...L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva...>>, Art.27, Comma 2 della Costituzione Italiana); non posso accettare che però mi si accusi di <<...inserimenti pretestuosi per linkare articoli di attualità politica tra le fonti...>>.
Allora andiamo a vederli quali sarebbero questi miei "inserimenti pretestuosi":

• Articolo da IlSalvagente: ..."Ma Berlusconi è incensurato"? Ebbene sì, il presidente del Consiglio, nonostante i molteplici processi cui è stato sottoposto e ai quali si deve ancora sottoporre è ancora incensurato... ( http://www.ilsalvagente.it/Sezione.jsp?titolo=Berlusconi%20incensurato?%20S%EC,%20ma%20con%207%20prescrizioni%20e%202%20amnistie&idSezione=4784 )
• Articolo da IlSole24Ore: ...I due processi al premier sono ancora in primo grado e quindi, in base alla norma transitoria, sottoposti alla nuova regola dei 2 anni di tempo massimo per arrivare alla sentenza, se l'imputato è incensurato... ( http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/11/berlusconi-processi-mediaset-mills.shtml?uuid=996d6e42-ce94-11de-a8da-0c1a175b3c55&DocRulesView=Libero )
• Articolo da L'Occidentale: ...Ma non tutti potranno beneficiare di un'abbreviazione dei tempi. Una categoria ammessa è quella degli incensurati (e Berlusconi lo è)... ( http://www.loccidentale.it/articolo/il+cav.+e+fini+si+accordano+sul+processo+breve+e+per+i+giudici+%C3%A8+partita+la+corsa+contro+il+tempo.0081461 )

Ora arriviamo alle citazioni "clou":

• Articolo da LaRepubblica: ...Antonio Di Pietro: "Le norme proposte trasformeranno in incensurati anche coloro che non meritano di essere considerati tali", ha aggiunto, "e tutto questo per favorire un individuo 'formalmente incensurato', ma sostanzialmente corruttore, qual e' Silvio Berlusconi"... ( http://www.repubblica.it/ultimora/politica/GIUSTIZIA-DI-PIETRO-SPIACE-FINI-SI-PRESTI-A-GIOCO/news-dettaglio/3733131 )
• Articolo da LaStampa: ...Con questa proposta tutti rimarranno incensurati, giacché nessun processo si potrà concludere nei tempi previsti e tutto questo per favorire un individuo “formalmente incensurato” ma sostanzialmente corruttore qual è Silvio Berlusconi... ( http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200911articoli/49287girata.asp )

Personalmente non ritengo di avere effettuato <<...inserimenti pretestuosi per linkare articoli di attualità politica tra le fonti...>>, bensì di avere inserito dei riferimenti atti ad evidenziare con fonti giornalistiche una informazione a mio avviso meritevole di citazione all'interno di Wikipedia, e cioè che Silvio Berlusconi è attualmente incensurato. Tale informazione è una verità legale costante in tutto il periodo nel quale Silvio Berlusconi è imputato in procedimenti penali, ovverosia da circa quindici anni. Quindi l'attualità politica è contingente, ma l'informazione concernente il fatto che Berlusconi è incensurato è durevole e meritevole di essere citata nell'incipit insieme agli <<...oltre venti procedimenti giudiziari...>> nei quali egli è stato imputato. Faccio rilevare che persino Antonio Di Pietro ha riconosciuto il fatto che Silvio Berlusconi è incensurato (vd. sopra) pur con l'aggiunta dell'avverbio "formalmente", ma "formalmente" Silvio Berlusconi tale è: incensurato. --insilvis (msg) 23:00, 11 Nov 2009 (CEST)

L'incipit non afferma, né lascia intendere in alcun modo, il contrario. Pertanto, tralasciando la congruità delle fonti, la precisazione è inutile. --Crisarco (msg) 23:04, 11 nov 2009 (CET)

Ancora sulle vicende giudiziare in incipit

Riprendo il discorso del paragrafo "Vicende giudiziarie nell'incipit". Visto che le aggiunte che si possono fare a riguardo delle vicende giudiziarie potenzialmente sfociano nel POV (tralasciando per es. alcune cose evidenziando altre) e visto che ci sono pagine che trattano ampiamente l'argomento, direi che il fatto nell'incipit dev'essere trattato nel modo più asciutto possibile. Propongo quindi di tornare a questa versione (che è sostanzialmente quella su cui c'era consenso iniziale). Quella attuale presenta come fonte un sito troppo POV per poter essere usato e in cui non trovo riscontri del fatto che dovrebbe referenziare (se invece è presente nel siuto e non riesco a trovarlo per colpa mia mi scuso in anticipo) --Tia solzago (dimmi) 19:40, 13 nov 2009 (CET)

d'accordo con Tia --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:49, 13 nov 2009 (CET)

d'accordo anche io, e quoto Tia sul fatto del sito--Svello89 (msg) 19:57, 13 nov 2009 (CET)

d'accordo anch'io--Eustace Bagge (msg) 20:43, 13 nov 2009 (CET)

D'accordo--ArtDMaster (msg) 18:49, 14 nov 2009 (CET)

+1 --Nicolabel (msg) 20:35, 22 nov 2009 (CET)

Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi

In questo paragrafo cancelleri la frase "Berlusconi e i suoi sostenitori affermano che.....Essi affermano inoltre che Berlusconi è uscito a testa alta da tutti i processi, pienamente scagionato da ogni accusa." Poiché nello schema sopra riportato si evidenzia che alcuni reati a lui imputati sono stati estinti per amnistia, altri per prescrizione, in altri casi c'è stata assoluzione perché il fatto non costituiva più reato a seguito di variazione della legge (ma nel momento in cui è cominciato il processo costituiva reato), in altri casi c'è stata archiviazione per insufficienza di prove, ritengo che la frase "pienamente scagionato da ogni accusa" sia palesemente falsa in quanto presuppone una assoluzione con formula piena da ogni accusa, che non c'è stata. Per cui va bene la par condicio ma dare voce a cose non vere non mi trova d'accordo. Alexlot

Perché mai? Subito dopo sono sburgiardate: peggio per chi ha mentito.--Geminiano onainimeG 21:49, 20 nov 2009 (CET)

Il fatto è che su Wikipedia si dovrebbe scrivere direttamente la verità e non una bugia (anche se contraddetta nelle righe dopo) lasciata solo per fare contento chi è sostenitore del politico. Alexlot (msg)

Ancora sulle vicende giudiziare in incipit

> Propongo quindi di tornare a questa versione (che è sostanzialmente quella su cui c'era consenso iniziale).

Scusa, capisco che hai la tua opinone. Ma da cosa, Tia solzago, desumi che la tua recente versione e' quella su cui c'era "consenso iniziale", questo e' proprio un bel mistero. L'incipit era in forma stabile ormai da molto fino a che hai applicato quella modifica 27973884 del 12 novembre, e da allora e' stato un va e vieni. Ritengo che con la tua modifica aumenta il livello POV e dunque non sono d'accordo. Come me anche Utente:Paskal007r che ti ha gia' annullato la versione di cosiddetto "consenso iniziale", e sicuramente tutti quelli che nel passato recente o remoto avevano lavorato sull'incipit per arrivare ad una forma veramente NPOV e riportante i fatti processuali, in forma asciutta di sentenza, per quanto forse un po' tecnicistica. Questo metodo alla garibaldina (per usare un eufemismo) di agire sulla base di una finta discussione durata qualche minuto fra 4 gatti che si sono messi d'accordo prima e si dicono tutti d'accordo negli immediati minuti che seguono, e pretendere che questo significhi largo consenso emerso da una discussione, e' inaccettabile. Ora ritorno alla versione di prima della contestazione, e se ci sono delle affermazioni che trovate non corrette, o vi infastidiscono, allora si fara' una vera discussione, che durera' quello che serve per spiegare ciascuno le proprie ragioni e per arrivare a un vero consenso, e se questo non ci sara' allora si votera' (lasciando anche qui il tempo necessario) e solo dopo si editera' nella direzione decisa.--WlaFoca (msg) 19:43, 22 nov 2009 (CET)

L'incipit non era in forma stabile già da molto (come tu affermi) visto che versione da te ripristinata è quella del 17 ottobre, io ho solo proposto di tornare ad una versione ancora più vecchia. Mi spieghi perché il fatto che la discussione sul "mio" incipit abbia ricevuto solo consensi ti fa parlare di "finta discussione"? Ti invito a trovare il necessario consenso prima di annullare nuovamente --Tia solzago (dimmi) 19:57, 22 nov 2009 (CET)

La discussione non è durata "qualche minuto", ma un giorno, e ti consiglierei di evitare accuse a utenti che si sono messi d'accordo prima e si dicono tutti d'accordo negli immediati minuti che seguono perchè non è un'accusa da poco. Comunque Tia ha aperto una discussione prima di fare rollback, tu hai rollbackato prima di leggere la discussione (vabbè, potevi non sapere che se ne era già discusso) e hai rollbackato anche dopo averla letta. Quoto sul fatto che bisogna trovare consenso prima di eventuali modifiche alla versione sulla quale noi 4 amiconi ci siamo messi d'accordo su MSN (sono ironico) e eventualmente si inizia una nuova discussione per cambiarla se lo si ritiene necessario.--Svello89 (msg) 20:26, 22 nov 2009 (CET)

No, non e' vero. La discussione ha visto i primi tre interventi dalle 19:40 alle 19:57 (Tia solzago, ignis, svello89), il 4 alle 20:43 (Eustace Begge) e solo l'ultimo il giorno successivo alle 18:49. Poi c'e' Nicolabel che si crede furbo e ha aggiunto il suo voto il 22/11, cioe' addirittura dopo che io ho cominciato questa discussione. Ridicolo! Questa sezione e' stabile almeno dal 18 ottobre [3] quando sono stati corretti alcuni problemi sintattici e lessicali. Ci hanno lavorato sodo, fornendo documentate fonti, almeno Utente:Paskal007r Utente:Freepenguin Utente:Nemo bis, che contestualmente sono stati informati. Quando cominceremo a riscrivere completamente la voce Berlusconi in forma seriamente NPOV, riportando fatti concreti quali sono le sentenze della magistratura? Quando finalmente riusciremo a ad avere una forma realmente enciclopedica al posto di questa "agiografia" su cui insistete, omettendo, nascondendo e persino censurando tutti i fatti concreti che non volete siano anche solo menzionati?--WlaFoca (msg) 01:54, 25 nov 2009 (CET)

Premetto che le vicende giudiziarie di B. sono troppo numerose e importanti per il personaggio in questione per non inserirle nell'incipit: wikip non può fare lo struzzo per un senso equivoco di cautela. Per cui se ne faccia menzione, senza partigianerie. Detto ciò vi chiedo: potremmo fare un prospetto in discussione con proposta 1, 2, 3, ... , in modo che a volo d'uccello ci facciamo un'idea di meriti e demeriti delle diverse proposte? Grazie e cari saluti a tutti :) --Pequod76^(talk) 02:36, 25 nov 2009 (CET)

@WlaFoca: Agiografia? Se questa voce la legge un berlusconiano di quelli veri gli viene un infarto, altro che agiografia... Pensa solo che la fonte più ricorrente è La Repubblica (più di 60 note).

Ti chiedo di smetterla immediatamente con le presunzioni di malafede e le accuse gratuite. Il tuo approccio militante a Wikipedia (non lo dico io, lo fa capire la tua pagina utente politicizzata) non è tollerabile.--Demiurgo (msg) 11:23, 25 nov 2009 (CET)

L'idea di Pequod è buona... posto che le vicende giudiziarie debbano essere riportate in incipit (ma questo ne4ssuno lo nega) si facciano delle proposte e ognuno metta un +1 sotto quella preferita.--Svello89 (msg) 12:29, 25 nov 2009 (CET)

Faccio presente, a margine, che nell'incipit dovrebbero essere inseriti solo i riferimenti di massima che rendono il soggetto enciclopedico. Berlusconi non è enciclopedico in virtù delle vicende giudiziarie, ma per il ruolo di imprenditore e di politico. Nessuno nega che tali fatti debbano far parte della voce ma, ripeto, l'incipit dovrebbe essere riservato alle sole notizie di massima che ne sanciscano l'enciclopedicità. Questo non vale solo per Berlusconi ma per qualunque biografia contenuta su queste pagine, il caso sarebbe stato diverso se il soggetto fosse, ad esempio, enciclopedico in virtù della propria attività criminale, come nel caso di Nadia Desdemona Lioce.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:35, 25 nov 2009 (CET)

In realtà le vicende giudiziarie sono elementi di primo piano nella biografia di SB - quanto meno riguardo agli ultimi quindici anni - sia per chi lo ritiene un criminale sia per chi lo ritiene un perseguitato politico. Piuttosto ho qualche dubbio sull'effettiva possibilità di trattare la questione in incipit in modo neutrale e POV... --Hauteville (msg) 14:36, 25 nov 2009 (CET)

Concordo con Hauteville: ci sono tante cose che concorrono a renderlo enciclopedico e la sua attività politica è sommamente legata all'ipotetica attività criminale. Imprenditore, politico e iperprocessato: enciclopedicità. Niente avvitamenti please.

Il POV è sempre ottenibile: basta dare atto tecnicamente delle vicende e menzionare, questo sì, che allo stato è incensurato (info importante in tutti i sensi e per nulla scontata). --Pequod76^(talk) 18:20, 25 nov 2009 (CET)

Mi inserisco nella discussione per associarmi alle perplessità espresse riguardo a questa versione che mi sembra fallire nel suo tentativo di rendere neutrale la voce: voler specificare che nessun processo si è concluso con la colpevolezze omettendo al contempo di specificare che molti si sono conclusi con prescrizioni maturate da attenuanti generiche e leggi ad hoc scritte dai suoi avvocati è comunque un modo non neutrale di presentare la faccenda.--Pokipsy76 (msg) 15:23, 11 dic 2009 (CET)

Il che, purtroppo, conferma quanto ho scritto sopra. Difficile trattare le vicende giudiziarie di SB in incipit senza che si eccepisca - da una parte o dall'altra - il POV della sezione. Si potrebbe provare con qualcosa di ancora più asettico, che accenni alle vicende giudiziarie di SB senza entrare nel merito... --Hauteville (msg) 00:07, 12 dic 2009 (CET)

Ma è tanto complicato scrivere la verità? Indagini, assoluzioni, prescrizioni, leggi fatte dal governo B. che hanno influenzato processi a carico del premier... Non c'è niente da interpretare né da inventare. È tanto complicato scrivere la verità? --Pequod76^(talk) 00:44, 12 dic 2009 (CET)

Si potrebbe scrivere semplicemente: sottoposto a TOT processi che si sono conclusi con: n assoluzioni per non aver comemsso il fatto, m assoluzioni perchè il fatto non è più reato in quanto depenalizzato dal governo XY, k prescrizioni per concessione attenuanti generiche.--Pokipsy76 (msg) 18:39, 13 dic 2009 (CET)

In pratica, riportare pressoché per intero in incipit un'intera sezione? Non saprei. Sarebbe il caso, forse, se qualcuno stendesse una proposta concreta su cui discutere assieme. --Hauteville (msg) 13:18, 14 dic 2009 (CET)

Rolling Stones

La rivista Rolling Stones lo ha proclamato personaggio rock dell'anno. Lo abbiamo già accennato? E' enciclopedico? Pe me si.--Zoologo (msg) 12:59, 26 nov 2009 (CET)

No, è recentismo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:30, 29 nov 2009 (CET)

Il caso Letizia è stato aggiunto immediatamente dopo che la notizia è stata ripresa dai giornali. Quello non era recentismo ? Cerchiamo di mantenere un metro di giudizio standardizzato ed un certo NPOV. IMHO procedi pure all'inserimento della notizia.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:33, 10 dic 2009 (CET)

Sono contrario all'inserimento. Penso che ci sia differenza fra "notizia recente" (quella di Noemi, discussa per settimane sulla stampa italiana ed estera) e recentismo (quella di Rolling Stone che due giorni dopo non ha trovato spazio nemmeno al Tg1, <POV>e ho detto tutto</POV>). --Nicolabel (msg) 12:52, 10 dic 2009 (CET)

Un riconoscimento su una delle riviste a maggior tiratura internazionale è sicuramente enciclopedica. Ed IMHO se ci mettiamo a fare una "cernita" di cosa pubblicare e cosa no, sfociamo nel POV e andiamo contro tutti i principi di wikipedia.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:57, 11 dic 2009 (CET)

La rivista cui si fa riferimento è l'edizione italiana di Rolling Stone, non quella internazionale. In ogni caso, visto che "recentismo" è una notizia percepita come rilevante solo in un breve lasso di tempo successivo al verificarsi di un evento, per dirimere la questione basta verificare quando e dove se ne è data notizia e confrontare con il Noemigate. --Nicolabel (msg) 13:37, 11 dic 2009 (CET)

I due eventi non sono paragonabili. Semplicemente i giornali italiani tendono a dare maggiore risalto ad uno scandalo (vero o presunto che sia) rispetto ad un semplice riconoscimento. Non si può certo usare come metro di giudizio la carta stampata, posto che, oltretutto, noi non siamo una testata giornalistica e non dovremmo decidere sotto i medesimi criteri delle testate di cui sopra, cosa inserire e cosa no.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:57, 12 dic 2009 (CET)

Non ho mai inteso riferirmi ai giornali italiani, semmai a quelli del resto del mondo, che, com'è ovvio, non hanno dato alcuno spazio alla copertina di un mensile italiano palesemente in cerca di pubblicità. --Nicolabel (msg) 12:45, 12 dic 2009 (CET)

Quoto Senpai - せんぱい. --Zoologo (msg) 13:22, 12 dic 2009 (CET)

[a capo] Uno scandalo con gran peso (vero o presunto) a fronte di una copertina di una edizione ita della rivista. Vero, non sono paragonabili. Questo confronto tra pro e anti mi sta facendo venir voglia di scagliare gli attributi in un frullatore. C'è speranza di svegliarci? Daidaidai!!! --Pequod76^(talk) 07:45, 13 dic 2009 (CET)

Noemi Letizia inserito subito? o.O --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:25, 13 dic 2009 (CET)

Template

Visto la non trascurabile quantità di articoli "dedicati" o comunque affini e relativi a Silvio Berlusconi (Ingresso in politica di Silvio Berlusconi, Berlusconismo, Berluscones, Silvio Berlusconi nell'arte, Il Popolo della Libertà, Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi ), propongo di creare un template dedicato proprio a berlusconi. Non mi sembra sia una cattiva idea e tra l'altro anche sulla wiki inglese hanno fatto, per esempio, un template dedicato interamente ad Obama nel quale figurano come articoli, addirittura, alcuni discorsi pronunciati, i libri scritti e i famigliari. Non dico di arrivare a tanto, ma forse anche con un template non ci sarebbero tutti questi rimandi e voci correlate che possono generare confusione. Dexter High ore 19:44 venerdì 27 novembre 2009

E' un'idea buonissima, riceve tutto il mio appoggio. (solo l'appoggio, visto che ho una conoscenza pari a zero su come creare un template...)--Svello89 (msg) 20:08, 27 nov 2009 (CET)

Questo vi piace?--Demiurgo (msg) 21:46, 27 nov 2009 (CET)

IMHO andrebbe inserita nel template anche la voce Editto bulgaro. Jacopo Werther (msg) 23:29, 27 nov 2009 (CET)

Questo non è affatto male, ma forse sarebbe meglio uno strutturato in diverse sezioni: ad esempio una sugli approfondimenti della voce (Ingresso in politica, Procedimenti giudiziari, Silvio Berlusconi nell'arte), un'altra sezione sui partiti, una sui punti di vista (Berlusconismo, Berluscones) e una sulle controversie. Questa divisione è un'idea buttata lì e appena abbozzata, voi che ne dite?--Svello89 (msg) 00:19, 28 nov 2009 (CET)

Sono d'accordo, ottima idea. Dovremmo però ricorrere al template cassetabile da apporre in fondo alla pagina, tipo quello di en.wiki su Obama (ma ovviamente molto più semplice, questo ha addirittura l'albero genealogico! Poi persino il cane ha una voce!). Domani lo creo.--Demiurgo (msg) 00:33, 28 nov 2009 (CET)

Il template esiste già. Lo ha creato Jaqen a maggio, ma non è stato inserito in nessuna voce.--Demiurgo (msg) 12:02, 28 nov 2009 (CET)

Un template ben fatto, anche se necessita di essere aggiornato, con l'aggiunta delle voci di approfondimento (quelle create con lo scorporo della voce principale), togliendo la sezione sui film e libri, basta mettere la voce SB nell'arte e la voce sulla bibliografia a lui dedicata. Cambierei anche l'immagine, mettendo quella che è usata adesso nell'incipit, ma variare un poco in effetti non fa male. Mancano i collegamenti al berlusconismo e ai berluscones, che comunque è un termine puramente giornalistico, io non lo avevo mai sentito anche se leggo i giornali. Voi che dite?--Svello89 (msg) 12:17, 28 nov 2009 (CET)

Favorevole all'idea di un template che raccolga tutte le voci riguardanti il Presidente del Consiglio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:31, 29 nov 2009 (CET)

Ho modificato il template, ditemi che ve ne pare. Penso che in "Società e aziende" ci manchi qualcosa.--Demiurgo (msg) 22:20, 29 nov 2009 (CET)

Visto il silenzio assenso, lo inserisco.--Demiurgo (msg) 11:07, 14 dic 2009 (CET)

Aspetti controversi dell'attività politica e Riconoscimenti

Dato che ci sono i paragrafi Controversie sull'attività edilizia e Controversie sulle attività nel campo televisivo, non sarebbe corretto modificare Aspetti controversi dell'attività politica in Controversie sull'attività politica? Anche il contrario sarebbe un'idea... Inoltre i riconoscimenti non andrebbero più in basso, cioè dopo le critiche? --Martin Mystère 4.0 ^(msg) 20:45, 7 dic 2009 (CET)

Non risponde nessuno? Ne devo dedurre che posso fare le modifiche? --Martin Mystère 4.0 ^(msg) 15:01, 12 dic 2009 (CET)

+1 a entrambe proposte, ma IMHo meglio la forma "aspetti controversi di" di "controversie su". --Nicolabel (msg) 15:13, 12 dic 2009 (CET)

Anche sencondo me sarebbe meglio "aspetti controversi"--Svello89 (msg) 15:18, 12 dic 2009 (CET)

Fatto: Ecco qua. Va bene? --Martin Mystère 4.0 ^(msg) 21:25, 12 dic 2009 (CET)

La sentenza dell'Utri: dichiarazioni del collaboratore di giustizia Francesco di Carlo

Dando una rapida occhiata alla voce, mi pare manchi una vicenda a mio avviso piuttosto rilevante.

Nella sentenza di primo grado a carico di Marcello dell'Utri e Gaetano "Tanino" Cinà, Leonardo Guarnotta e gli altri giudici della Corte d'Assise di Palermo hanno riportato una dichiarazione del collaboratore di giustizia Francesco di Carlo (dichiarazione ritenuta dai giudici assolutamente attendibile) , che racconta di un incontro avuto a Milano, nella sede di Edilnord, nel '74 (per intenderci, prima che Vittorio Mangano venisse assunto come "stalliere" alla Villa di Arcore) tra i vertici della Edilnord, Silvio Berlusconi, Marcello dell'Utri, e i vertici di Cosa Nostra, Stefano Bontate,(allora capo di Cosa Nostra) e Mimmo Teresi, oltre allo stesso Francesco di Carlo. In tale incontro, sarebbe stato stipulato una sorta di "accordo d'onore" tra Bontate e Berlusconi: Bontate di impegnava a proteggere Berlusconi dai sequestri, che allora a Milano erano all'ordine del giorno e che terrorizzavano Berlusconi, e Berlusconi si impegnava ad offrire la sua più completa disponibilità, assegnando a Marcello dell'Utri l'incarico di tramite. In seguito a quell'incontro, prosegue la sentenza, Bontate avrebbe deciso di inviare un suo uomo di fiducia, Vittorio Mangano (che faceva parte della famiglia di Porta Nuova e quindi parte del Mandamento di Bontate) come "garanzia" della protezione di Cosa Nostra.

Vi posto il link al testo integrale della sentenza, così che si possa giudicare.

http://www.narcomafie.it/sentenza_dellutri.pdf

(in particolare, "Le dichiarazioni di Francesco di Carlo", da pag. 129 a pag. 182)

--987mies (msg) 11:47, 10 dic 2009 (CET)987mies

Discussione template

Il template è ben fatto, ma non sono d'accordo su un fatto. Sembra che la Casa delle Libertà, di cui era leader ma uno dei leader, o che il Popolo della Libertà, siano sullo stesso piano di fininvest.--Pelusu (msg) 01:48, 12 dic 2009 (CET)

Non sono sicuro di seguirti... secondo te sul template si dovrebbe dare meno spazio alla Casa delle Libertà rispetto a Fininvest? O il contrario?--Svello89 (msg) 10:57, 12 dic 2009 (CET)

Penso che il template sia fatto bene. Berlusconi ha sempre dichiarato di essere un imprenditore "prestato" alla politica, e di Forza Italia si è sempre parlato come di "partito-azienda" o "di partito personale". Anche attualmente Berlusconi è solo formalmente uno dei leader de Il Popolo della Libertà ma in realtà lo stesso logo ufficiale (vedi) riporta in bella evidenza la scritta "Berlusconi Presidente". Jacopo Werther (msg) 12:10, 12 dic 2009 (CET)

Aggressione a Berlusconi

Assaulted at Rally On December 13, 2009 Berlusconi was hit in the face during a rally in Milan. The attacker was subsequently detained and identified as Massimo Tartaglia, an engineer living in the outskirts of Milan.[217][218] (English wiki )

Le 13 décembre 2009, Silvio Berlusconi est agressé à la sortie d'un meeting à Milan, blessé au visage par des coups de statuette. L'agresseur a été arrêté. Silvio Berlusconi est admis à l'hôpital en observation pour 24 heures[12]. (Wiki francese)

Ataque En la noche del 13 de diciembre de 2009, Silvio Berlusconi fue agredido por Massimo Tartaglia a la salida de un mitín político en Milán, resultando herido en la boca. [10] El primer ministro italiano fue agredido en la calle al terminar un acto de la coalición gobernante Pueblo de la Libertad (Pdl), realizado en el marco de la campaña para las elecciones regionales de marzo. Cuando se detuvo a firmar autógrafos en la plaza de la catedral de la ciudad recibió abruptamente un golpe en el rostro, que le provocó heridas sangrantes en su rostro y boca. El ministro de Defensa italiano, Ignazio La Russa, quién se encontraba junto al premier cuando fue atacado, declaró que el agresor "parecía tener algo en la mano" y que fue "detenido inmediatamente". La Russa explicó que la policía arrestó en seguida al agresor y lo sustrajo de un seguro linchamiento: "Si no hubiera estado la policía, del agresor sólo habrían quedado pedacitos". Berlusconi fue llevado a un centro asistencial donde permanecerá internado en observación durante 24 horas. (Wiki spagnola)

Non sono berlusconiano, ma non amo le censure di parte: wikipedia italiana deve riportare la notizia di un attentato a Berlusconi, perchè è il Presidente del Consiglio e per l'importanza dell'episodio, riportato in prima pagina dai media di tutto il mondo. Riportatelo, se volete, anche su Wikinotizie, per ora riporto la notizia qui, perchè è il suo posto, e perchè non sono di parte--Vito Calise (msg) 23:55, 13 dic 2009 (CET) P.S. : Super partes: Al termine degli accertamenti medici, Berlusconi ha ricevuto una telefonata dal capo dello Stato, Giorgio Napolitano, che ha voluto esprimergli personalmente la sua solidarietà.--Vito Calise (msg) 00:18, 14 dic 2009 (CET)

Ammesso che il fatto abbia rilevanza enciclopedica, dovrebbe essere riportato con un taglio ed in un contesto adatto, per l'appunto, ad una voce enciclopedica. Così com'è scritta attualmente, non è né più né meno, per stile e contenuti, che un flash di agenzia e la collocazione all'interno della voce (al primo livello gerarchico) è del tutto fuori posto. Per Wikinews va benissimo, per Wikipedia riterrei più opportuno fare "sedimentare" il fatto.--Sesquipedale (non parlar male) 00:34, 14 dic 2009 (CET)

Quoto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:36, 14 dic 2009 (CET)

L'attentato va immediatamente inserito insieme alla nomina del premier a star dell'anno per la rivista Rolling Stones.--Zoologo (msg) 00:37, 14 dic 2009 (CET)

La valenza enciclopedica dell'accaduto non credo sia in discussione: a 5 minuti dal lancio della statuina la notizia rappresentava l'apertura di tutte le testate online del mondo.--Razzairpinadiscussione 01:07, 14 dic 2009 (CET)

Infatti, però adesso mettiamo solo una frase striminzita, poi quando la cosa scema, quindi non è più recentismo, reinseriamo magari qualche dettaglio in più.

Propongo: "Il 13 dicembre 2009 mentre (faceva quello che faceva) viene colpito con (l'oggetto in questione) da (Tizio). Portato subito in ospedale, gli è stato (accertamento di ciò che ha avuto e tempi di recupero). STOP." --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:14, 14 dic 2009 (CET)

Ls frase proposta da Salvo mi trova d'accordo, ma ripete sostanzialmente la frase striminzita già presente attualmente. Se il problema è il titolo, noto che le altre wiki hanno generalmente titolato a parte: d'altra parte non trovo voci in cui inserire adeguatamente la frase, e per fortuna non abbiamo una voce "attentati a Berlusconi", anche se in effetti questa è la seconda aggressione. Serena notte--Vito Calise (msg) 01:25, 14 dic 2009 (CET)

Se Wikinews è un progetto parallelo di wikip, dovremmo abituarci a considerarlo per quel che è. Se c'è wikinews, evidentemente non ha senso usare wikip come se fosse 'news. Del tutto fuor di luogo proporre l'equazione "è in tutte le prime pagine quindi va su wikip". Io avrei pensato piuttosto a "va su wikinews, è una notizia indubbiamente importante". Non è più intuitivo? Forse è il caso di allargare la discussione, perché questo caso si ripete spesso. Esiste un punto in cui si discute del rapporto wikip-altri progetti? Ciao. --Pequod76^(talk) 04:21, 14 dic 2009 (CET)

Attentato o aggressione? IMHO la differenza è rilevante. Jacopo Werther (msg) 07:57, 14 dic 2009 (CET)

Sicuramente l'episodio è enciclopedico oltre ogni dubbio, tuttavia lascerei passare qualche giorno prima di buttare giù qualcosa (non mi opporrei però alla bozza di Salvo). In fin dei conti il fatto è accaduto solo ieri, e non si sa ancora con certezza se l'aggressione abbia un movente nell'odio ideologico o se sia "solo" il gesto di un folle (correggetemi se sbaglio, non ho potuto seguire neanche un tg). Secondo me è degno di nota anche il controverso commento di Di Pietro (qui e da lui).--Demiurgo (msg) 11:07, 14 dic 2009 (CET)

Ho visto la sezione Le aggressioni. Per ora credo che vada bene.--Demiurgo (msg) 11:15, 14 dic 2009 (CET)

L'attuale versione IMHO va bene. Per adesso limitiamoci qui e scriviamo casomai su wikinews (comprese le parole di Di Pietro). --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:44, 14 dic 2009 (CET)

In effetti non è una demenzialità sottolineare che wikipedia fa parte di un progetto che include anche wikinews. Per tamponare i recentismi non si potrebbe stabilire la regola per cui nelle voci è permesso creare da subito qualunque nuovo titolo di sezione ma che per tot giorni si possono inserire solo dei rimandi a wikinews? E qualunque testo può venir preparato fin da subito ma solo nella pagina di discussione... --Lorenz-pictures / pagina di discussione 18:29, 14 dic 2009 (CET)

Quoto Salvo da Palermo--Eustace Bagge (msg) 19:23, 14 dic 2009 (CET)

Posto un paio di articoli utili:

• Le reazioni politiche [4]
• L'aggressore ha agito per odio nei confronti di B. [5][6]

Secondo voi Tartaglia è enciclopedico? Secondo me assolutamente no (tantomeno ora), ma d'altro canto abbiamo Muntazer al-Zaidi (pareggio in cancellazione)... voi che dite?--Demiurgo (msg) 19:43, 14 dic 2009 (CET)

No --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 19:45, 14 dic 2009 (CET)

No. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:14, 14 dic 2009 (CET)

Nemmeno secondo me. La voce sul lanciatore di scarpe è rimasta perchè non si riesce a vedere le cose in un'ottica di 20-30 anni, ma in questo caso possiamo evitare la creazione con successiva votazione: non la creiamo proprio.--Svello89 (msg) 20:17, 14 dic 2009 (CET)

Per ora enciclopedica è solo la notizia dell'aggressione, e ogni informazione che sia funzionale ad essa e alle reazioni suscitate. Non ci sono (ancora?) i presupposti per creare una voce apposita sull'imputato (se è questo che ci si domanda). --Lorenz-pictures / pagina di discussione 21:29, 14 dic 2009 (CET)

Perfetto, l'avevo chiesto per togliere il wikilink rosso (in modo da non incoraggiare la creazione della voce), ma è già stato fatto.--Demiurgo (msg) 23:36, 14 dic 2009 (CET)

Attenzione, nella pagina Wikipedia:Richieste di nuove voci/Altro ho notato che c'è la richiesta per Massimo Tartaglia. Non pensate che effettivamente ai lettori potrebbe interessare saperne di più sull'aggressore? Enciclopedico effettivamente non mi sembra, ma credo che più di qualcuno stia tentando di capire meglio chi sia usando wikipedia, e per il momento non ha speranze.--Cruscant3 (msg) 09:30, 15 dic 2009 (CET)

Non capisco l'atteggiamento preconcetto di togliere sistematicamente nella voce, le parentesi quadre attorno al nome di Massimo Tartaglia, qualcuno può ritenerlo non enciclopedico (un domani si potrebbe mettere ai voti), ma impedire sistematicamente l'inserimento di una nuova voce è contrario allo spirito di Wikipedia. Pifoyde (msg) 22:45, 15 dic 2009 (CET)

@Cruscant: Hai ragione, ci sono persone che si rivolgono a wikipedia per sapere chi sia massimo tartaglia. Tuttavia WP non un annuario scolastico, con foto e commenti. Se qualcuno ha interesse basta che vada sui siti dei quotidiani, si trovano pagine e pagine e pagine di articoli su questo perfetto sconosciuto... @Pifoyde: Le policy esistono per un motivo, e non si fanno eccezioni con delle votazioni: per cambiare le policy esiste un solo strumento, che è il sondaggio. Obiettivamente, Tartaglia non è enciclopedico, forse meriterebbe più spazio su WP, ma l'unico spazio disponibile senza creare una voce a parte (il che sarebbe davvero esagerato) è sulla voce di SB, voce che però è già oltremodo congestionata. Abbiamo una voce sul tizio che nel 2004 ferì Berlusconi con un treppiede? No. Ci stiamo lasciando trasportare dal recentismo. Abbiamo la voce del tizio che lanciò le scarpe a Bush perchè ha cavalcato l'onda della celebrità, non si è mai pentito ed è diventato un eroe popolare per gli iraqueni, Tartaglia è l'esatto contrario--Svello89 (msg) 23:41, 15 dic 2009 (CET)

Personalmente sostituirei il termine "attentato" con un'altro meno drammatco come "attacco" o "aggressione".--Etrusko25 (msg) 23:49, 15 dic 2009 (CET)

Ho cambiato l'intestazione della sezione, certe enfatizzazioni non mi paiono consone al progetto enciclopedico.--Kōji ^{parla con me} 01:41, 16 dic 2009 (CET)

...e poi non farei troppo caso a questa cosa, chiunque sia stato a Milano sa che si rimane colpiti dal Duomo ... XD Sergio (aka The Blackcat) 00:02, 17 dic 2009 (CET)

..meno male che non era a Roma...con quanti monumenti ci sono... XDD--Etrusko25 (msg) 11:55, 17 dic 2009 (CET) (OK, la smetto con le battute idiote e repente ritorno all'usitato, grigiastro, stile)--Etrusko25 (msg) 11:55, 17 dic 2009 (CET)

A Roma bastano i cavalletti XDDD Sergio (aka The Blackcat) 15:10, 17 dic 2009 (CET)

Fonti

È corretto e lecito criticare gli inserimenti di fatti e comportamenti di Berlusconi ritenendoli più o meno enciclopedici. Non è pensabile eliminare un paragrafo non per il suo contenuto, ma per l'autorevolezza della fonte se questa è La Repubblica. Potrà anche essere non favorevole al cavaliere (eufemismo) ma rimane comunque il secondo quotidiano italiano per tiratura e wikipedia non può snobbarla (se la notizia è ritenuta enciclopedica, naturalmente). --Gac 16:22, 3 gen 2010 (CET)

Concordo con Gac. Circa l'enciclopedicità, la notizia mi pare allineata al tipo di informazioni contenute nella sottosezione.--Kōji ^{parla con me} 16:24, 3 gen 2010 (CET)

Sì, ma la notizia non è di Repubblica, bensì cita un settimanale che cita a sua volta una fonte non meglio specificata. Inoltre ho cercato su internet e non ho trovato un singolo giornale che riportasse la vicenda. Da quando riportiamo supposizioni e indiscrezioni?--Svello89 (msg) 16:31, 3 gen 2010 (CET)

Attendibile, riferito ad un quotidiano, significa anche che verifica le sue fonti prima di pubblicare.--Kōji ^{parla con me} 16:42, 3 gen 2010 (CET)

Io non concordo sull'enciclopedicità. Tra le miriadi di gaffe berlusconiane, quelle presenti sono state scelte con alcuni criteri. La rilevanza mediatica di questo caso non è certo paragonabile all'Obama abbronzato. Se non selezioniamo questo genere di informazioni Wikipedia diventerà Berluscontroversopedia, anche perché poi questa roba viene spammata in altre voci in giro per l'enciclopedia, solo perché trattano di argomenti su cui B. ha commesso gaffe. Di questo passo mi aspetto di leggere sue barzellette anche in Olocausto.--Demiurgo (msg) 16:46, 3 gen 2010 (CET)

Sul taglio e sull'autorevolezza, e quindi di riflesso sulla credibilità, del tabloid che ha riportato la notizia citando una fonte anonima vi invito a giudicare voi stessi. Quest'altra è la homepage di oggi, notate gli articoli e la barra laterale, in cui si parla di gossip e dell'esistenza o meno del punto G...--Svello89 (msg) 16:59, 3 gen 2010 (CET)

Qualche dubbio potrebbe venire, data la natura scandalistica dei tabloid inglesi. Ma perché inventare una cosa simile quando c'è per esempio questo? Senza malizia.:P--Kōji ^{parla con me} 17:16, 3 gen 2010 (CET)

Perché quello è un sosia :-). Il paragrafo è da cassare subito sia per la mancanza di enciclopedicità che per la carenza di fonti.--Demiurgo (msg) 17:21, 3 gen 2010 (CET)