Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio26

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Archivio27

fallito attentato dinamitardo a berlusconi da parte degli indipendentisti sardi

non so come si faccia ad omettere il fallito attentato a berlusconi e blair a porto rotondo avvenuto nell'agosto 2004, organizzato dai nuclei proletari per il comunismo e l' Organizzazione indipendentista rivoluzionaria (Oir). ci sono 10 presunti terroristi in carcere da un sacco di anni nella totale indifferenza generale dovuta alla censura dei media su questo fatto! http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/cronaca/sardegna-indipendentisti/sardegna-indipendentisti/sardegna-indipendentisti.html— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gfss84 (discussioni · contributi).

Recentismo. Fra 20 anni nessuno si ricorderà più di questa azione. --★ → Airon Ĉ 19:37, 14 mar 2010 (CET)

e tu chi sei per dirlo scusa? certo è più grave il modellino del duomo tirato da un pazzo a berlusconi, ed un cavalletto, che una bomba ad alto potenziale, e 10 presunti terroristi in carcere da anni, senza processo, nell' indifferenza di tutti, eh si scrivere del treppiede tirato in testa a berlusconi è un fatto che rimarrà invece nella storia!

Calmino, il tizio ha solo ricordato una cosa.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 22:11, 13 dic 2010 (CET)

Vergogna!

Quello che è scritto qui su Berlusconi è semplicemente una vergogna, e dimostra che lo strumento di Wikipedia è uno strumento assolutamente inefficiente, non essendo sottoposto a nessun tipo di controllo diventa il campo di battaglia per lotte e strumentalizzazioni politiche.

E' semplicemente assurdo per esempio che vengono date 2 righe di spazio al discorso tenuto da Berlusconi al parlamento americano, di importanza assolutamente storica, e pagine intere sul caso escort... I comunisti che hanno scritto queste schiocchezze sono semplicemente dei buffoni.

Giuseppe Matteo Amenta — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gmagma (discussioni · contributi). (gmagma sono le mie iniziali ripetute 2 volte... e comunque era firmato perché avevo fatto il login del mio account)

Penso anch'io che un'enciclopedia lasciata alla mercé di chicchessia sia una vergogna. Per fortuna i paragrafi da te rimossi sono già stati ripristinati da un altro utente. --Nicolabel (msg) 15:11, 2 apr 2010 (CEST)

Ero ben coscio che sarebbero stati rimessi 2 minuti dopo, la mia era semplicemente una protesta politica... Anche se difficilmente penso se ne capisca il senso quando si è così faziosi...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gmagma (discussioni · contributi).

36 ore di stop per insulti. --Vito (msg) 02:51, 3 apr 2010 (CEST)

Oddio poteva esprimersi meglio ma in effetti i 4 paragrafi (più svariati sottoparagrafi) sugli aspetti controversi occuperanno poco meno di metà voce, che è ancora decisamente sproporzionata. Il dettaglio con cui vengono affrontati gli scandali è veramente esagerato. ^musaz † 02:58, 3 apr 2010 (CEST)

E' da sempre che mi sgolo sul recentismo, ecco gli effetti. --Vito (msg) 03:00, 3 apr 2010 (CEST)

C'è un eccesso di dettaglio nella sezione cassata da Gmagma. Se la riportiamo a dimensioni adeguate, non sacrificando le note, curiamo l'escrescenza recentista. Perché in se stessa la questione, lasciatemelo dire, ha rilievo. --Pequod76^(talk) 13:41, 3 apr 2010 (CEST)

Il discorso tenuto da Berlusconi al congresso americano fu solo e unicamente un regalo elettorale che l'allora presidente Bush junior fece al suo alleato. Fu una delle tante mosse scorrette che consentirono a Berlusconi di risalire nel gradimento popolare e di arrivare a un (quasi) pareggio. Non vedo che importanza storica possa avere. Ovviamente tutto questo non può essere scritto perchè sarebbe considerato POV, ma credetemi, non è molto lontano dal vero! Jacopo Werther (msg) 14:42, 3 apr 2010 (CEST)

Quindi adesso parlare al congresso americano è diventato un regalo elettorale e pure "scorretto"! Dato che stai facendo l'abitudine a fare propaganda politica in questa pagina giuro che alla prossima uscita del genere o ti metto nei problematici o lo voto, scegli te. ^musaz † 16:18, 3 apr 2010 (CEST)

Solo un appunto: politica ≠ wikipedia. Non le confondiamo--Svello89 (msg) 16:23, 3 apr 2010 (CEST)

@musaz: Mi spiace, non si tratta di propaganda politica ma di un fatto chiaro e cristallino. Parlare al congresso americano fu per Berlusconi solo un mega-spot elettorale, fuori dalla par condicio peraltro. Jacopo Werther (msg) 21:00, 3 apr 2010 (CEST)

Chiaro e cristallino che quando un politico parla all'estero in periodo elettorale viola la par condicio? Chiaro e cristallino che il presidente degli Stati Uniti d'America invita un presidente estero per fargli pubblicità? Mettiamo le cose in chiaro: siamo qui per riportare i fatti, inventare i fatti per sostenere le proprie opinioni politiche è: 1) inutile per la stesura della voce 2) un uso improprio della pagina di discussione 3) un tentativo uscito male di sviare un discorso a te palesemente scomodo 4) un atteggiamente in generale scorretto dal punto di vista intellettuale.

Su wp vale la regola di non danneggiare l'enciclopedia per sostenere le proprie opinioni, quindi la prossima volta che vedo interventi puramente finalizzati all'invettiva politica senza alcuna utilità per la voce vinci un soggiorno in utenti problematici, poi vedi te se correre il rischio. ^musaz † 22:56, 3 apr 2010 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Credo che serva. --Crisarco (msg) 22:57, 3 apr 2010 (CEST)

Non sono per niente d'accordo sul metodo con Jacopo. Minacciarci reciprocamente di segnalazioni non è carino, ma Jacopo si renda conto che i suoi interventi interpretanti non possono che risultare ininfluenti. E cmq, anche se avesse ragione lui, non risulterebbe niente in meno in quanto a storicità dell'evento, tanta o poca che sia: sforiamo dritti dritti nella filosofia della storia!! :-) E poi conosciamo wikip, no? Se c'è qualche autore che ha interpretato in questo modo l'apparizione di B. al congresso... Jacopo non ha che da menzionarlo. --Pequod76^(talk) 14:23, 4 apr 2010 (CEST)

Con il senno di poi non posso che essere d'accordo con Pequod76. Nel metodo ho sbagliato e chiedo sinceramente scusa e lo faccio con convinzione e non tanto così per fare. Mi rendo conto che non è così che si opera su Wikipedia. Jacopo Werther (msg) 17:28, 7 apr 2010 (CEST)

Proporrei lavoce per la vetrina è curata e ben fatta.

Nella sezione Campagna elettorale 2006 trovo attualmente riportato quanto segue: [2]

"A marzo 2006, durante la visita ufficiale negli Stati Uniti, è invitato a pronunciare un discorso ai due rami del Congresso degli Stati Uniti riuniti in seduta comune, come era precedentemente accaduto a De Gasperi, Craxi e Andreotti. Durante l'orazione, il presidente del Consiglio ringrazia gli Stati Uniti per la liberazione dell'Italia, durante la seconda guerra mondiale. Nel dicembre 2010 un documento dell'ambasciata americana in Italia, risalente a pochi giorni prima dell'incontro con Bush dell'ottobre 2005 e diffuso da WikiLeaks, ha rivelato che quell'intervento al Congresso era stato esplicitamente chiesto fin dall'autunno da Berlusconi, per fini di campagna elettorale, e che egli avrebbe puntato nella campagna elettorale su una politica estera pro-USA contrapposta a quella europeista di Prodi, soprattutto sulla questione irakena."

Fonti:

• Template:Cablegate
• Vittorio Zucconi, Quel finto applauso chiesto a Bush, su repubblica.it, La Repubblica, 03-12-2010..

Non è assolutamente mia intenzione aprire nuove e distruttive polemiche o ripetere errori per i quali ho sinceramente chiesto scusa. Dato che su Wikipedia tutto viene rigorosamente conservato, archiviato e consegnato a chi verrà dopo di noi e alla storia, vorrei solo aggiungere a posteriori in questa discussione, fonti (suppongo che, perlomeno, l'articolo di Vittorio Zucconi sia una fonte più che autorevole) direttamente riguardanti la mia personale interpretazione riguardo il discorso tenuto da Berlusconi al congresso americano. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:33, 5 dic 2010 (CET)

No, scusate, ma il link 19: riguardo all'inizio dell'attività edilizia di BERLUSCONI viene citato un articolo di rifondazione comunista? ahah, adesso cerco di entrare tra gli amministratori— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tomlarey (discussioni · contributi).

Il link (bastava aprirlo per verificarlo) punta ad un estratto di un'articolo del 1977 relativo ad un'intervista fatta al tempo a Berlusconi e dubito che nel 1977 Rifondazione Comunista esistesse gia'.... --Yoggysot (msg) 21:33, 16 dic 2010 (CET)

Sono tomlarey di nuovo. Yoggyshot risparmiami l'ironia. Il link è preso da questo sito, basta che andiate sulla home http://www.rifondazione-cinecitta.org/ per vedere a quali forze politiche faccia riferimento..— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tomlarey (discussioni · contributi).

Ripeto: e allora? L'articolo del del 1977, riporta l'autrice (Camilla Cederna) e come e' facile verificare su google con un semplcie copia e incolla ([3]) era stato pubblicato originariamente sull'Espresso e su almeno due successive raccolte di articoli (di cui una pure straniera). Il sito e' linkato in quanto riporta l'articolo, come fonte di un'affermazione riferita al contenuto dell'articolo stesso ("fu ricostruita da Camilla Cederna come frutto di un'intensa attività di lobbying presso i Ministeri competenti"), e questo contenuto per evidenti ragioni temporali non puo' avere nulla a che fare con Rifondazione Comunista. --Yoggysot (msg) 01:09, 17 dic 2010 (CET)

Sulla P2

Sposto qui un commento inserito nella tabella "da fare". Probabilmente dovremmo deproteggere questa pagina di discussione, questo anonimo è stato molto bravo a trovare uno spazio che non fosse protetto, molti altri non ci riescono.--Svello89 (msg) 17:12, 11 giu 2010 (CEST)

scrivo in questo spazio, scusandomi in anticipo se non è la sede più adatta per la discussione (pagina che non riesco a trovare), chiedendo prima di cancellare, di psostare eventualmente il contributo nella pagine che ritenete opportuna. La voce già cita il sito loggiap2.com, il quale rinvia a un importante documento agli atti della Commissione Anselmi, una relazione dei sindaci del Monte Paschi di Siena, una delle banche più esposte all'epoca: << Dagli archivi della Commissione parlamentare d'Inchiesta presieduta da Tina Anselmi (volume I, tomo VI), spunta un documento chiave per le origini dell'impero editoriale di Silvio Berlusconi (affiliato con tessera numero 1816, codice E 1978, data di adesione 26 gennaio 1978, fascicolo 0625, versamento di lire 100.000 con ricevuta del 5 maggio 1978 n. 104). E' una relazione del collegio sindacale del Monte dei Paschi, riunitosi il 9 ottobre 1981 alle ore 15.30 per riesaminare l'operato del Provveditore Cresti, iscritto alla P2. A pagina 27, i revisori scrivono il capitolo relativo a "Berlusconi Silvio (P2) - Industriale - Milano". La posizione di rischio verso il Gruppo ha dimensioni e caratteristiche del tutto eccezionali.

"Gli ispettori hanno esaminato la posizione (nella sua globalità), ne hanno fatto un'analisi accurata che consente di pervenire a conclusioni che dimostrano l'esistenza di un comportamento preferenziale accentuato."

Inoltre, il collegio sindacale precisa:

"Si tratta di una posizione che suscita perplessità per il suo rapido progredire ed espandersi che allo stato non trova una ragionevole giustificazione">>.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.89.15.211 (discussioni · contributi).

Riguardo alle sprotezione della voce: sono spiacente, ma probabilmente questa è la pagina più calda di it.wiki, la rimozione della protezione anche solo dalla pagina di discussione la vedo come una cosa pericolosa --Tia solzago (dimmi) 17:56, 11 giu 2010 (CEST)

Foto

Ho inserito una nuova foto perché mi sembra migliore rispetto all'altra, nella quale berlusconi era ripreso di traverso e in una espressione poco carina.--Battlelight (msg) 00:13, 12 giu 2010 (CEST)

L'unica differenza rilevante è che sorride... per il resto guarda da tutt'altra parte come la precedente. Il braccio di Erdogan si intrufola ... (non rimetto quella di prima, ma sarei tentato). --LUCA p - dimmi pure... 00:38, 12 giu 2010 (CEST)

Se devo essere sincero questa nuova foto non mi piace, non so se è la risoluzione ad essere bassa, o se è propio la qualità generale della foto ad essere scarsa, il risultato è che la foto è pixelata. E' evidente guardando la foto da vicino]. Anche io rimetterei quella precedente, anche se è ripreso di traverso, sembra molto più "ufficiale" (in fondo è in parlamento)--Svello89 (msg) 12:45, 12 giu 2010 (CEST)

D'accordo anch'io sulla foto vecchia, la ripristino. Se nei prossimi giorni uscirà un consenso diverso la ricambieremo --Tia solzago (dimmi) 12:47, 12 giu 2010 (CEST)

La migliore imho resta sempre File:Silvio Berlusconi 29-01-2008.jpg. Però sottolineo che periodicamente se ne torna a parlare e ciò dipende dal fatto che nessuna delle foto che abbiamo qui ci convince. --Pequod76^(talk) 16:36, 12 giu 2010 (CEST)

Secondo me la foto che indichi come migliore potrebbe forse andar bene magari tagliata un pochino sul lato sinistro... --LUCA p - dimmi pure... 21:27, 14 giu 2010 (CEST)

Mah, a me non piace proprio, per citare un wikipediano che intervenne nelle precedenti discussioni, sembra che abbia mal di piedi...--Svello89 (msg) 15:18, 15 giu 2010 (CEST)

Ribadisco che nessuna delle foto a nostra disposizione è ottimale. Questa a me pare la meno peggio... perché non vedo nessun mal di piedi né alcuna espressione inadatta o involontariamente comica; la presenza del corazziere dà al tutto un senso di istituzionalità... però vedo che il ticket otrs di questa foto rinvia ad un link (http://www.quirinale.it/Fotografie/Fotografia.asp?id=34914) non più esistente e non trovo più la foto. Qui ci sono una serie di foto che ho trovato cercando "b." su quirinale.it (nessuna ritrae B. da solo). I link alle foto dalla posizione www.quirinale.it/Fotografie sono passati a www.quirinale.it/elementi... C'è da mettere mano a questa situazione. Segnalo a wp:OTRS. --Pequod76^(talk) 18:37, 15 giu 2010 (CEST)

Ho chiarito in chat, con l'aiuto di Melos, la situazione. Il nuovo link della foto in questione è questo e ho aggiornato di conseguenza su commons.

Vale la pena scorrere tra quelle foto e cercarne una che piaccia un po' a tutti e fare richiesta a quirinale.it. Io sono wikigrafico, per cui posso fare qualche intervento, se ritenete.

Per comodità, linko la vecchia discussione: Discussione:Silvio_Berlusconi/Archivio23#Foto. --Pequod76^(talk) 18:59, 15 giu 2010 (CEST)

A quanto pare siamo stati tutti fregati. Scherzi a parte, mi sembra che questa foto sia decente, è ripreso di fronte e vicino la bandiera. Mi spiace che abbia le occhiaie, ma non si può avere tutto dalla vita--Svello89 (msg) 13:14, 20 giu 2010 (CEST)

Ooooh, finalmente una foto. Ma con problemi di licenza... --Pequod76^(talk) 15:14, 20 giu 2010 (CEST)

Premettendo che so ben poco di licenze e similari, la fonte è il sito della presidenza spagnola, che in questa nota (indicata nell'inserimento su commons) dichiara che il materiale sul sito può essere riutilizzato senza bisogno di indicare la fonte di provenienza. Ci sono problemi più complessi per la licenza o è semplicemente il mio spagnolo a fare schifo?--Svello89 (msg) 15:40, 20 giu 2010 (CEST)

(rientro) Con tutto rispetto ma B ha un sorriso da ebete in questa foto. Quoto Pequod: la migliore secondo me è File:Silvio Berlusconi 29-01-2008.jpg. --★ → Airon Ĉ

Al di là dei possibili problemi di licenza, la foto attuale non mi dispiace più di tanto (anche se in effetti quel sorriso non la rende perfetta). Tra quella proposta da Pequod e quella presente in precedenza preferisco decisamente la seconda, in cui non ha la bocca aperta. Giusto per mettere altra carne al fuoco, anche questa non è male --Tia solzago (dimmi) 18:39, 20 giu 2010 (CEST)

Mmm..peccato che in quest'ultima quella mano tagliata è davvero bruttoccia ed è contro a qualunque regola di composizione fotografica! Insomma, sa un po' di famiglia Addams...--Etrusko XXV (msg) 23:02, 20 giu 2010 (CEST)

Per me la foto attualmente presente va bene. Ha un sorriso accennato, non mi sembra sconveniente (Si è contenuto, in genere sorride molto più vistosamente...) --LUCA p - dimmi pure... 03:12, 21 giu 2010 (CEST)

La foto inserita da Rastrojo è la più umana di b., anzi fa il paio con questa.

L'interpretazione di Svello è corretta: Esta información puede ser utilizada en parte o en su integridad sin necesidad de citar fuentes. Non credo necessiti di traduzione. :D Saluti! --Pequod76^(talk) 06:42, 21 giu 2010 (CEST)

Aggiornamento: è stata appena inserita questa foto, che non è altro che il particolare di quella precedente. Non so voi, ma le foto stile fototessera non mi fanno impazzire, quella di prima mi sembrava più ufficiale--Svello89 (msg) 17:37, 26 giu 2010 (CEST)

Anch'io non capisco l'"operazione fototessera". Né che controindicazioni abbia la foto intera, che in effetti sembra una foto ufficiale (pur non essendolo). Rimettiamo la versione originale? --LUCA p - dimmi pure... 19:21, 26 giu 2010 (CEST)

"Chi tace acconsente"... ripristino la foto che era stata sostituita motu proprio. --LUCA p - dimmi pure... 20:15, 28 giu 2010 (CEST)

@Luca P: Condivido la scelta :) --Pequod76^(talk) 10:14, 29 giu 2010 (CEST)

Tenete conto che la licenza di quelle foto spagnole è un po' dubbia però. Qui si parla (esplicitamente) solo di informazioni, non di immagini. Nel caso venisse cancellata bisogna essere pronti a sostituirla. --Jaqen [...] 10:32, 29 giu 2010 (CEST)

Il comunicato è un po' controverso. Lo riporto qui per comodità: Los contenidos, organización y elección de enlaces de las páginas de la-moncloa.es han sido seleccionados y/o coordinados por la Secretaría de Estado de Comunicación del Ministerio de Presidencia. Esta información puede ser utilizada en parte o en su integridad sin necesidad de citar fuentes. In sostanza, il lavoro fatto sul sito la-moncloa.es è a cura della Segreteria etc (contenuti, organizzazione del materiale, scelta dei link). Poi dice esta información e non si capisce bene se intenda questa massa di contenuti o la frasetta che precede (il che non ha molto senso). Poiché nel primo periodo ha elencato una serie di cose, nel secondo periodo potrebbe avere cumulato il tutto nella parola información. In ogni caso escludo che l'interpretazione di Jaqen ("solo di informazioni") sia corretta. --Pequod76^(talk) 10:54, 29 giu 2010 (CEST)

Mi pare ragionevole che "esta información" si riferisce al materiale sul sito. Che si riferisca alla frase precedente non ha senso alcuno. --LUCA p - dimmi pure... 02:43, 30 giu 2010 (CEST)

Io userei File:Silvio Berlusconi (2010)-modif.png: più enciclopedica di così! --Martin Mystère 5.5 ^(msg) 15:08, 30 giu 2010 (CEST)

Attualità

Nelle cose da fare in questa pagina bisognerebbe aggiungere che ormai Silvio Berlusconi e Veronica Lario si sono ormai separati, mentre nella voce c'è scritto che la coniuge è ancora la suddetta Veronica. --Celestia 19:52, giu 26, 2010 (CET)

Innanzitutto separazione =/= divorzio. Con la separazione sarebbero comunque ancora marito e moglie. Se si sono separati puoi scriverlo (che si sono separati, non che la Lario non è più sua coniuge). --LUCA p - dimmi pure... 20:13, 26 giu 2010 (CEST)

La separazione non scioglie il matrimonio, di conseguenza Berlusconi e Veronica sono coniugi a tutti gl'effetti. Manca solo il dovere di coabitazione. Nicksesta (msg) 19:19, 15 ott 2010 (CEST)Nicksesta (msg) Utente:Nicksesta

Laurea in ingegneria dell'organizzazione

L'utente FrancyJuve ha riportato nella scheda biografica la laurea in ingegneria dell'organizzazione, con fonte il sito della Camera dei Deputati.

Ho rimosso l'informazione perché - fonte o non fonte - non è vera: Berlusconi ha solo una laurea honoris causa in ingegneria gestionale (dalla quale negli ultimi anni è nato il corso di ingegneria dell'organizzazione di impresa: "ingegneria dell'organizzazione" neppure esiste).

Come tutte le lauree ad honorem di politici (cfr. Ciampi, Amato, Andreotti, etc.) e non politici (Umberto Eco, Valentino Rossi, Piero Angela), è sufficiente citarla tra i riconoscimenti senza ingolfare la scheda biografica. --Nicolabel (msg) 02:06, 30 giu 2010 (CEST)

Avevo avuto lo stesso pensiero quando ho visto l'inserimento della seconda laurea, visto che mi ricordavo che gli era stata data una laurea honoris causa con un indirizzo simile. Se davvero è la stessa, e mi pare strano che abbia studiato per due lauree (minimo 8 anni di università), sono d'accordo col non riportarla nel template.--Svello89 (msg) 12:08, 30 giu 2010 (CEST)

Processo Dell'Utri

Io e Svello89 stavamo discutendo sulla condanna in secondo grado di Dell'Utri. Ecco qua:

La discussione

Fino alla pubblicazione delle motivazioni limitiamoci a riportare i fatti (possibilmente senza usare come fonti articoli chiaramente POV) (oggetto di Svello89)

Hai ragione, limitiamoci a riportare i fatti: è quello che ho fatto. Cosa intendi con "articoli chiaramente POV"? Ciao --Martin Mystère 5.5 ^(msg) 16:14, 30 giu 2010 (CEST)

Con "possibilmente senza usare come fonti articoli chiaramente POV" intendevo dire che in quel caso le fonti servono per attestare la veridicità di quanto scritto prima, non sono una lettura di approfondimento: per questo sono da preferire fonti che confermino semplicemente che il fatto è accaduto. Fonti quali ANSA, Adnkronos o anche quotidiani come il Corriere dell Sera, che, oltre ad essere il maggior quotidiano italiano, è anche quello che cerca di mantenersi più neutrale possibile (anche se a volte gli capita di pendere leggermente da una parte o dall'altra)--Svello89 (msg) 16:22, 30 giu 2010 (CEST)

Ok, io, però, evidenzierei il fatto che il processo di appello ha confermato che prima del 1992 Dell'Utri ha lavorato contemporaneamente per Cosa Nostra e per Berlusconi (nella sua residenza, nella Fininvest e in Publitalia). È un dato di fatto che è ribadito anche sull'articolo dell'Ansa. --Martin Mystère 5.5 ^(msg) 16:38, 30 giu 2010 (CEST)

Uhm, ho riletto l'articolo dell'Ansa ma non sono riuscito a trovare il punto, se non nella parte finale, quella delle dichiarazioni dei politici sulla sentenza. Leggo invece che per i fatti dopo il '92 "il fatto non sussiste", lo vorrei specificare sulla voce, ma forse è meglio lasciarla così--Svello89 (msg) 16:55, 30 giu 2010 (CEST)

Non è scritto esplicitamente, ma dicendo che è accusato per i fatti precedenti al 1992 si sottintende. È un dato di fatto: ha lavorato contemporaneamente per Cosa Nostra e per Berlusconi. Dov'è il dubbio? --Martin Mystère 5.5 ^(msg) 17:00, 30 giu 2010 (CEST)

Beh, è ovvio che sia stata confermata la pena per i fatti precedenti al '92, altrimenti sarebbe stato semplicemente assolto. Ho aggiunto una specificazione, anche se manca una fonte (sempre da preferire sarebbe una fonte giornalistica neutrale che non interpreti i fatti ma si limiti a riportarli). Riguardo il fatto che è stato condannato per i legami precedenti al '92 è qualcosa che sarebbe meglio evitare di riportare fino alla pubblicazione delle motivazioni della sentenza. Molto probabilmente è come dici tu, ma per ora sarebbero nostre interpretazioni che, anche se probabilmente corrette, è meglio lasciare che sia il lettore a trarre le sue conclusioni.--Svello89 (msg) 21:33, 30 giu 2010 (CEST)

Tu hai aggiunto Rimangono invece le accuse per i fatti precedenti al 1992 che può avere come fonte la notizia dell'Ansa (cito: Assoluzione piena, quindi. Ma solo per le condotte successive al 1992). Sappiamo che sicuramente ha lavorato per Berlusconi nella sua residenza, nella Fininvest e in Publitalia prima del '92, ora sappiamo per certo che ha lavorato per Cosa Nostra prima del '92: non si potrebbe mettere anche che quindi in quel periodo ha lavorato contemporaneamente per Berlusconi e per Cosa Nostra? Non è nulla di nuovo, nè di inventato, ma serve a chiarire il legame con Berlusconi (stiamo lavorando sulla sua voce...). Non credo serva una fonte nuova, la tua dell'Ansa va più che bene. --Martin Mystère 5.5 ^(msg) 10:43, 1 lug 2010 (CEST)

Personalmente preferirei aspettare le motivazioni della sentenza, in modo che non si possa nemmeno lontanamente insinuare che facciamo delle supposizioni, ma credo che questo discorso a due, sebbene interessante, sia limitativo. Meglio aprire una discussione nella talk della voce, e sentire cosa ne pensano gli altri.--Svello89 (msg) 13:53, 1 lug 2010 (CEST)

In breve:

• Svello89 vorrebbe scrivere solo che Dell'utri è stato assolto per i fatti successivi al 1992.
• Io vorrei scrivere che essendo accusato per i fatti precedenti al 1992 Dell'Utri ha lavorato contemporaneamente per Cosa Nostra e per Berlusconi (nella sua residenza, nella Fininvest e in Publitalia).

Vorremmo altri pareri. --Martin Mystère 5.5 ^(msg) 15:06, 1 lug 2010 (CEST)

IMHO meglio la versione di Svello89.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:56, 1 lug 2010 (CEST)

(confl) Chiaramente le motivazioni della sentenza forniranno ulteriori informazioni, ma nel frattempo ci sono delle cose che si possono tranquillamente scrivere, ad esempio che "La Corte d'Appello di Palermo (...) ha (...) condannato il senatore del Pdl a sette anni per concorso esterno in associazione mafiosa per fatti commessi prima del 1992" (Corriere). E in generale mi sembra che le preoccupazioni di Svello siano eccessive. L'articolo di Travaglio mi pare una fonte perfettamente citabile quando dice che Dell'Utri "fino al 1992, prima in casa Berlusconi, poi nella Fininvest, poi in Publitalia, ha sicuramente lavorato per Cosa Nostra (...) e contemporaneamente per il Cavaliere": si tratta di due fatti. Interpretazione semmai è "i giudici più benevoli che lui abbia mai incontrato". Non vedo quindi motivo di eliminare quell'articolo dalle fonti (e quello che dice dalle cose che si possono scrivere). Piuttosto se ne affianchino altri, come quello di D'Avanzo. --Jaqen [...] 16:09, 1 lug 2010 (CEST)

Il problema di questa impostazione - IMHO - è quello che non si dice ma che si fa capire, ossia, dicendo: fino al 1992, prima in casa Berlusconi, poi nella Fininvest, poi in Publitalia, ha sicuramente lavorato per Cosa Nostra (...) e contemporaneamente per il Cavaliere, si fa "intendere" al lettore che Dell'Utri abbia tenuto i contatti tra la mafia e Berlusconi in quegli anni. Oltretutto l'accezione "certamente" è da eliminare perché la sentenza non è definitiva (siamo ancora in appello) e nessuno di noi può sapere come concluderà la Cassazione.--Senpai - せんぱい scrivimi 16:16, 1 lug 2010 (CEST)

Che Dell'Utri abbia certamente lavorato per Cosa Nostra è un fatto? indiscutibilmente certificato da chi? Dovremmo limitarci a riportare le fonti e le interpretazioni (anche quelle più marcatamente POV, certo), senza interpretare e affermare fatti a nostra volta. --Hauteville (msg) 16:36, 1 lug 2010 (CEST)

Intervengo solo sul fatto che si debbano riportare le fonti e le interpretazioni. Secondo me ci dobbiamo limitare alle prime, le interpretazioni lasciamo che se le faccia il lettore. Anche perchè sennò quante e quali interpretazioni dovremmo riportare? Solo su questa sentenza ci sono abbastanza reazioni e dichiarazioni da riempirci altre due voci--Svello89 (msg) 17:06, 1 lug 2010 (CEST)

Quoto Svello, riportiamo esclusivamente i fatti, evitando che - come nel paragrafo che ho citato sopra - si possa trarre delle conclusioni che noi non dobbiamo né possiamo fornire. Noi forniamo un resoconto degli avvenimenti, le opinioni se le facciano autonomamente i lettori.--Senpai - せんぱい scrivimi 17:43, 1 lug 2010 (CEST)

Le motivazioni della sentenza di I grado sono di 800 pagine: limitiamoci a queste così non si fa torto a nessuno. Ovviamente da integrare quando sarà possibile con le motivazioni di II grado.--Bronzino (msg) 17:09, 1 lug 2010 (CEST)

Wikipedia non deve assumere posizioni, è vero ma può presentarle. Però bisogna distinguere fra opinioni e fatti. Che la Corte d'Appello di Palermo abbia condannato Dell'Utri per concorso esterno in associazione mafiosa per lo stesso periodo in cui lavorava per Berlusconi è un fatto. Semmai questa è un'opinione:

"Marcello Dell' Utri media e risolve, di volta in volta, i conflitti nati tra le ambizioni di Cosa Nostra e la disponibilità di Berlusconi. Anzi, proprio il suo compito di "artefice delle soluzioni" gli permette di occupare un ruolo decisivo alla destra del Capo." (D'Avanzo)

Un'opinione ho detto, ma secondo me un'opinione rilevante, che merita di essere riportata. E WP:NPOV non lo vieta di certo. --Jaqen [...] 20:10, 1 lug 2010 (CEST)

Forse si dovrebbe pensare a scorporare quella parte in una voce a sè. Non so voi, ma nel fare modifiche e aggiunte mi sento lievemente costretto da fatto che la voce già così ha dimensioni colossali--Svello89 (msg) 20:28, 1 lug 2010 (CEST)

Ho messo mano al paragrafo in discussione basandomi esclusivamente sulla sentenza del 2004 e puntualizzando i fatti soprattutto col Corriere della Sera. Penso che così sul NPOV possiamo essere tutti d'accordo.--Bronzino (msg) 20:53, 1 lug 2010 (CEST)

Ok, ma bisogna ricordarsi che il paragrafo può e deve essere soggetto a modifiche (anche pesanti) nel caso la sentenza di pochi giorni fa o la prossima siano differenti da quella del 2004 --Tia solzago (dimmi) 22:55, 1 lug 2010 (CEST)

Certamente! Penso ci vorranno sei mesi per avere le nuove motivazioni.--Bronzino (msg) 23:16, 1 lug 2010 (CEST)

Il problema è che per come è strutturato il nostro sistema giudiziario, la sentenza di primo grado non ha, allo stato, nessun valore, ciò in virtù dell'effetto sostitutivo dell'appello. Potrebbe essere, quindi, ampiamente scorretto riportare fatti relativi ad una sentenza impugnata e, conseguentemente, sostituita da una di appello.--Senpai - せんぱい scrivimi 23:31, 1 lug 2010 (CEST)

Uhm, spero ci perdoneranno se per ora riportiamo i fatti così come sono descritti nelle motivazioni della sentenza di primo grado. Appena usciranno quelle del secondo grado aggiorneremo, anche se spero che ci voglia un mese, 6 mesi è una prospettiva molto brutta.--Svello89 (msg) 23:44, 1 lug 2010 (CEST)

Bhà! IMHO non è il modo corretto di lavorare, ma sono in minoranza evidentemente, quindi fate vobis ^_-.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:28, 2 lug 2010 (CEST)

Come emerge dalla senteza che trovate qui, ci vorranno almeno 3 mesi per le motivazioni. Ad ogni modo come è scritto nella sentenza e ha detto lo stesso Dell'Utri, l'appello non ca cambiato quanto stabilito nel 2004 rispetto a tutto quanto avvenuto prima del 1992. Dopo quell'anno pare che dell'Utri abbia rotto con la mafia, cosa che invece non risultava nel 2004 e che anzi era stata considerata un'aggravante di pena. Cmq beninteso che il paragrafo è "provvisorio".--Bronzino (msg) 00:08, 2 lug 2010 (CEST)

Allora non ci resta che aspettare. Complimenti a Bronzino per l'ottimo lavoro (un giorno dovrai svelarmi come fai a trovare delle fonti così puntuali)--Svello89 (msg) 00:54, 2 lug 2010 (CEST)

Non sono d'accordo su come è stata scritta l'ultima parte del capitolo Dell'Utri. Nella sentenza d'appello la condanna viene ridotta da 9 a 7 anni ma la cosa più importante è che lui abbia preso 7 (7!) anni per MAFIA , di certo la cosa più importante NON E' che la pena sia ridotta da 9 a 7. grazie--Santeria (msg) 20:14, 12 lug 2010 (CEST)

Se ti riferisci all'ultima frase: "Nel 2004 Marcello Dell'Utri è stato condannato in primo grado a Palermo a 9 anni per concorso esterno in associazione mafiosa, pena ridotta in appello a 7 anni, avendo la Corte ritenuto che il fatto non sussiste limitatamente al periodo successivo al 1992" mi sembra neutrale e concisa, si limita ad elencare i fatti. Che modifiche proponi?--Svello89 (msg) 20:36, 12 lug 2010 (CEST)

"Ibidem"

Ho notato che nelle ultime modifiche e' stato fatto un ampio uso dell'"Ibidem" nelle note. Ricordo (se ne era discusso diverse volte nelle pagine di servizio) che e' fortemente sconsigliato, in quanto basta che un utente inserisca un'altra fonte tra quella originale e gli ibidem, perche' questi ultimi sembrino poi riferirsi alla seconda fonte (dove ovviamente non ci sarà traccia delle informazioni da verificare).--Yoggysot (msg) 23:11, 1 lug 2010 (CEST)

Hai ragione! Bisognerebbe usare quel tipo di ref che usa le lettere a,b,c ecc... non so né come si chiama né come si scrive, altrimenti avrei evitato l'ibidem. Chi può, corregga.--Bronzino (msg) 23:18, 1 lug 2010 (CEST)

Il problema è che quello utilizza per la nota un unico testo, quindi senza la possibilità di indicare per ogni nota la pagina specifica--Svello89 (msg) 23:42, 1 lug 2010 (CEST)

Una soluzione è avere una sezione bibliografia con l'indicazione completa del libro e note che facciano riferimento ai vari libri in bibliografia solo attraverso cognome e numero di pagina. --Pequod76^(talk) 01:32, 2 lug 2010 (CEST)

In realtà basta mettere tutto nella prima nota, e poi scrivere nome autore (op. cit.) pagg x (o qualcosa del genere). Il template a cui accenna Bronzino va bene solo per tutte le citazioni della stessa pagina della stessa opera ---juanm- 10:20, 2 lug 2010 (CEST)

(fuori cron) Ho provato a sistemare, solo che era una sentenza, non un libro e questo mi ha creato problemi :/ . Inoltre ho preferito evitare l'hotlinking del file zip ...---juanm- 22:57, 13 lug 2010 (CEST)

"la Costituzione nega l'eleggibilità per i concessionari dello Stato".

In un inciso tra parentesi al paragrafo 3.8.2 è contenuta tale affermazione, a mio parere non corretta(l'art. 65 Cost. contiene una riserva di legge per la determinazione delle cause d'ineleggibilità e l'art. 66 Cost. attribuisce a ciascuna camera la verifica dei titoli dei propri componenti, ma da nessuna parte nella legge fondamentale si prevede l'ineleggibilità dei concessionari dello Stato).

Salvo obiezioni, casserei (il punto è peraltro già trattato al paragrafo 3.2).

--Paopapi (msg) 15:01, 6 lug 2010 (CEST)

Corretto.--Gac 16:09, 6 lug 2010 (CEST)

Infatti la Costituzione non c'entra. È l'art. 10 del DPR 361 del 1957 che stabilisce tale ineleggibilità. Correggo e metto fonte.--Bronzino (msg) 16:14, 6 lug 2010 (CEST) Vedo che Gac aveva corretto il grosso 5 minuti prima di me. Ho cmq messo direttamente la fonte giuridica e specificato che è un dpr. ;) --Bronzino (msg) 16:19, 6 lug 2010 (CEST)

Procedimenti penali a carico di Berlusconi

Gentili utenti, in riferimento alla tabella riguardante i processi a carico di Berlusconi.

• Sebbene sia molto spesso riportato nei giornali o da altre fonti che sia il "Governo a varare una legge", si evince dalla nostra Costituzione e dall'art 71. che tale forme linguistica sia costituzionalmente scorretta, essendo "la funzione legislativa [...] esercitata collettivamente dalle due Camere".
• E' pur vero che "l'iniziativa delle leggi appartiene al Governo" (art. 72), com'è d'altra parte è il Presidente della Repubblica a promulgare le leggi (art 74).
• Sebbene il verbo varare contenga come prima accezione il significato di "spingere in mare una nave per la prima volta" ovvero "togliere i sostegni", che ben descrive la seconda accezione con il significato di "presentare leggi, decreti ecc." (ovvero un Governo, che ha potere di iniziativa di legge, presenta "toglie i sostegni e la spinge in mare per la prima volta" la legge stessa), mal si accosta con il significato di "rendere operative leggi, decreti", che vista la nostra costituzione, sono facoltà non riconducibili allo stesso organo costituzionale.
• Ritengo pertanto scorretta la dicitura "varata dal governo Berlusconi" per quanto riguarda lo stralcio di alcuni procedimenti penali a carico di Berlusconi e gradirei fosse corretta in "varata dal Parlamento durante il Governo Berlusconi" oppure "approvata dal Parlamento a seguito della proposta del Governo Berlusconi".

Questo renderebbe più equo il punto di vista presentato nella tabella. Cordiali saluti --Riccardo.momoli (msg) 14:10, 13 lug 2010 (CEST)

Capisco cosa intendi, probabilmente la dicitura migliore sarebbe "varata dalla maggiornaza presieduta dal Governo Berlusconi". Tuttavia sorge un altro quesito: erano leggi o ddl? Perchè nel secondo caso forse la dicitura corretta è quella attuale. Comunque, per quanto cerchiamo sempre di utilizzare i termini esatti, a volte è meglio ricorrere a termini ed espressioni giornalistiche, ormai entrate nella dicitura comune, al fine di non appesantire eccessivamente una frase, oppure con l'obiettivo di non usare un linguaggio tecnico che risulterebbe incomprensibile alla maggioranza dei lettori (anche se non è questo il caso)--Svello89 (msg) 15:31, 13 lug 2010 (CEST)

Forse la dicitura politicamente corretta sarebbe varata dalla maggioranza presieduta dal governo di cui era primo Ministro l'on. Silvio Berlusconi?. Ai miei tempi c'era un tormentone televisivo che recitava: ma parla come mangi! Restiamo coi piedi per terra, per favore :-) Grazie comunque del contributo sicuramente costruttivo. --Gac 16:04, 13 lug 2010 (CEST)

(confl.): E' vero che il Governo "presenta" le leggi, che il Parlamento le "approva" e il Presidente della Repubblica le "promulga". Credo tuttavia che il verbo "varare", nel significato di "dare la spinta decisiva", ben si addica, nel caso in questione, all'azione esercitata dal Governo Berlusconi (anzi, dal Governo Berlusconi II: non sarebbe male specificarlo...) al quale va attribuito fuor di ogni dubbio un vigoroso impulso verso una rapida adozione del provvedimento. In alternativa, se vi fosse consenso per cambiare, proporrei di sostituire "varata dal Governo..." con "varata durante il Governo..." evitando di appesantire ulteriormente la frase. --Sesquipedale (non parlar male) 16:11, 13 lug 2010 (CEST)

Anch'io credo che sarebbe bene usare una terminologia corretta e precisa, che non significa necessariamente poco comprensibile (anzi). La formula proposta da Sesquipedale mi sembra preferibile. --Hauteville (msg) 16:57, 13 lug 2010 (CEST)

Piace anche a me quella di Sesquipedale. Corretta politicamente e costituzionalmente! Il "parla come mangi" funziona solo se "mangi" bene =)! Una postilla: il ddl è il normale atto di presentazione legislativa. Forse volevi intendere dl, ovvero "decreti di legge con valore di legge ordinaria con caratteristica di necessità ed urgenza", che sono comunque trasformati in legge dal Parlamento entro 60gg, oppure decadono perdendo d'efficacia. Visto che la setenza è stata emessa ciò significa che, se eventualmente la legge sulla riduzione della pena in falso inbilancio è cominciata con un dl (ignoro se e quando, non sono informato), è stata alla fine approvata dal Parlamento. Il problema quindi non si pone.

--Riccardo.momoli (msg) 17:14, 13 lug 2010 (CEST)

A proposito della cosiddetta depenalizzazione del falso in bilancio, il Parlamento con la legge 3 ottobre 2001, n. 366 diede delega al Governo per l'emanazione di un decreto legislativo (da non confondere col decreto-legge!) che in pratica riformasse il Titolo XI del libro V del codice civile. Il decreto fu approvato dal governo il 28 marzo 2002 e firmato da Ciampi l'11/4/2002 entrando in vigore quattro giorni dopo. Ho provveduto a correggere. Si veda anche questo schema.--Bronzino (msg) 20:39, 13 lug 2010 (CEST)

Aggressione del 13 Dicembre 2009

Ci sono svariati video e articoli di giornale che sollevano dubbi sulla veridicità dell'aggressione a Berlusconi del 13 dicembre 2009, avanzando l'ipotesi che possa essere stata una messa in scena. Sono state addirittura richieste delle perizie mediche da parte degli organi competenti, ne hanno parlato diversi media, nonché il partito Idv (sulla sua pagina di Facebook). Non sarebbe opportuno citare nella voce qualcosa del tipo "diverse personalità (magari allegare qualche nota che porti agli articoli di giornale di talune persone) hanno espresso dubbi riguardo alla veridicità dell'aggressione a Silvio Berlusconi, come riportato da diversi video presenti in rete (e qui allegare le note con qualche link preso da youtube)"? Non spetta certo a noi decidere se l'aggressione sia vera o finta, ma per completezza d'informazione ritengo doveroso citare i dubbi sollevati dalla rete. Che ne dite? --DeXeD (msg) 10:22, 16 ago 2010 (CEST)

Come fonti non vanno bene né Youtube né Facebook. Se trovi dei documenti ufficiali vanno bene altrimenti niente --★ → Airon 90 10:40, 16 ago 2010 (CEST)

Se trovo articoli di giornali diffusi, o dell'Ansa o Adnkronos, posso tranquillamente aggiungere alla voce? Per i video di Youtube violerei le condizioni di Wikipedia? Scusami ma mi sono registrato da poco e non ho ancora un perfetto feeling con il sito... --DeXeD (msg) 11:43, 16 ago 2010 (CEST)

Ansa, Adnkronos, la Repubblica, Corsera, il Giornale, ... vanno bene essendo fonti primarie. I video di YouTube non vanno (quasi) mai bene in quanto:

3/5 dei video sono violazione di copyright;

1/5 dei video sono video home-made, anche su notizie dove non si inseriscono le fonti da cui sono tratte le notizie;

1/10 dei video sono notizie di "giornali" ma non penso siano fonti primarie;

1/10 dei video sono sconosciuti a me.

Per il copyright su Wikipedia ti linko questa pagina utile. Se hai bisogno chiedimi pure, --★ → Airon 90 13:41, 16 ago 2010 (CEST)

Ho trovato alcuni articoli del Sole 24 Ore e Il Corriere, oltre a un post sul blog della senatrice Franca Rame. Vanno bene? --DeXeD (msg) 15:14, 16 ago 2010 (CEST)

(rientro) Come detto sopra sì :) Se inserisci i link vediamo di fare un paragrafetto decente --★ → Airon 90 16:13, 16 ago 2010 (CEST)

1, 2, 3, 4, 5 e 6. Ricostruiscono tutta la storia delle dichiarazioni politiche in seguito all'aggressione, dall'accusa da parte di Cicchitto alla sinistra di essere i "mandanti morali" alla sentenza di assoluzione di Tartaglia che prova che non era capace di intendere e di volere, e quindi di farsi comandare per un attentato, dalla richiesta della perizia medica alla prova della veridicità delle ferite, fino alla teoria della messinscena. Credi che basti aggiungerlo al paragrafo esistente o sia meglio farne uno nuovo? --DeXeD (msg) 12:49, 18 ago 2010 (CEST)

Co-fondatore

Una utenza si ostina a censurare il fatto che Fini sia stato co-fondatore del partito insieme a Berlusconi, motivando le sue osservazioni con la inesistenza della notizia in una fonte citata. Ritengo che la questione sia di assoluta evidenza e non necessiti una specifica dimostrazione. --Gac 11:42, 30 ago 2010 (CEST)

Sono d'accordo. --Nicolabel (msg) 11:53, 30 ago 2010 (CEST)

Visto che l'utenza Insilvis insiste, mi permetto di ricordargli che un fatto noto riportato anche su altre pagine di questa stessa enciclopedia Berlusconi e Fini sottoscrivono l'atto costitutivo dell'associazione Il Popolo della Libertà non ha bisogno di ulteriori fonti. --Gac 12:10, 30 ago 2010 (CEST)

Si era discusso della stessa cosa con lo stesso utente nella discussione di FLI. Considerato che le fonti erano state portate e alla fine anche Insilvis, nonostante l'insistenza che aveva provocato il blocco della voce, era stato costretto ad accettare una versione in cui si riconosceva a Fini il ruolo di co-fondatore (non unico magari, ma comunque co-fondatore) faccio davvero fatica a vedere buona fede nel suo comportamento in questa voce. Avrebbe potuto chiarire che c'erano stati anche altri co-fondatori (metto un attimo da parte la discussione su questo punto). Avrebbe potuto metterci un citazione necessaria (e già in questo caso avrei avuto qualche dubbio visto che le fonti ci sarebbero state e lui non poteva non saperlo). Invece ha rimosso ostinatamente l'informazione: tale comportamento mi pare francamente problematico, ma forse possiamo aspettare di vedere se l'utente risponderà all'invito di Gac (e se risponderà in modo soddisfacente). --Jaqen [...] 12:56, 30 ago 2010 (CEST)

Collocazione aspetti controversi

Qui sopra leggo Pensare un'architettura complessiva della voce e Ripensare la collocazione degli Aspetti controversi. Io dico la mia:

Spostare i paragrafi 2.1.1 Aspetti controversi dell'attività edilizia: i finanziamenti di origine ignota, 2.2.1 Aspetti controversi delle attività nel campo televisivo e 3.8 Aspetti controversi dell'attività politica dentro al paragrafo 5 Critiche e aspetti controversi

In questo modo si evita di disperdere gli aspetti controversi e si riescono a vedere tutti insieme. --Martin Mystère ^(msg) 17:52, 16 set 2010 (CEST)

Qualcuno può rispondere? --Martin Mystère ^(msg) 14:49, 23 ott 2010 (CEST)

Salve. La mia idea resta la stessa. È un po' faticosa come realizzazione ma imho assolutamente propedeutica a qualunque vaglio. La bio va organizzata in rigoroso ordine cronologico. Del resto, essendo l'attività di B. scandite più o meno per come è organizzata la voce (edilizia, TV, editoria etc) non dovrebbe essere architettonicamente difficile. Insomma, è faticoso più per quantità che per intelletto. --Pequod76^(talk) 15:05, 23 ott 2010 (CEST)

Non mi sembra così faticosa... --Martin Mystère ^(msg) 15:11, 23 ott 2010 (CEST)

È faticosa, imho: devi prendere una voce molto lunga e riorganizzare praticamente tutto il materiale. Infati, per impostazione cronologica, intendo eliminazione dei paragrafi sulle controversie e loro assorbimento in paragrafi tematici/cronologici. Naturalmente, eventuali richiami sono sempre possibili, per evitare che il "racconto" risulti troppo spezzettato, ad esempio perché un iter giudiziario è diviso in capitoli distanti negli anni. Se ce la fai... Io certamente non mi ci metterò, di certo non prossimamente... Sigh... --Pequod (talk76) 17:26, 23 ott 2010 (CEST)

Ma io vorrei limitarmi allo spostamento detto sopra. Magari in seguito lo faccio più raffinato, anche se non ho ancora trovato aspetti controversi sparsi in altri paragrafi. --Martin Mystère ^(msg) 19:23, 23 ott 2010 (CEST)

Albero genealogico

Dopo lunghe ricerche, sono riuscito a fare l'albero genealogico dei Berlusconi (potete vederlo qua). Dove lo si potrebbe mettere? --Martin Mystère ^(msg) 15:34, 17 set 2010 (CEST)

In questa voce, certamente. Ma solo dopo che il Nostro sarà stato incoronato monarca di tutte le Italie e si farà chiamare Sua Altezza.

Battute a parte, ti invito a leggere questa e quest'altra policy. --Nicolabel (msg) 15:58, 17 set 2010 (CEST)

Le ho già lette circa due anni fa. Non mi sembra che un albero genealogico sia una ricerca originale, dato che ho attinto da delle fonti, e come leggo qui, "personaggi minori possono essere menzionati all'interno di altre voci". Perchè nella wiki inglese possono esistere voci come questa e noi non possiamo neanche fare un paragrafo? Inoltre l'utilizzo di alberi genealogici anche nella wiki italiana non è una novità. --Martin Mystère ^(msg) 17:07, 17 set 2010 (CEST)

Io non ci vedrei nulla di male. Però voglio fare anche un'altra proposta: dati i "contenuti" dell'albero, non è che forse sarebbe più utile in Berlusconi (disambigua)? So bene che non abbiamo mai messo un albero genealogico in una disambigua, però è anche vero che fino ad ora (se non erro) si trovavano solo in pagine di famiglie o di regnanti/nobili... --Retaggio (msg) 17:30, 17 set 2010 (CEST)

Non penso che in Berlusconi (disambigua) sia molto utile. Esagerando si potrebbe fare la voce Famiglia di Silvio Berlusconi, ma bisognerebbe aggiungere delle informazioni biografiche su ogni individuo. Io propendo per inserirlo in un paragrafo di Silvio Berlusconi. --Martin Mystère ^(msg) 17:40, 17 set 2010 (CEST)

(confl.) Secondo me l'albero genealogico ha senso: 1) nelle voci su famiglie nobili, in cui l'enciclopedicità dei personaggi deriva direttamente dalla genealogia; 2) nelle voci su famiglie (anche non nobili) in cui è utile per descrivere graficamente le relazioni familiari fra i vari personaggi citati. Si potrebbe forse pensare di creare la voce Famiglia Berlusconi, ed in effetti eoni fa l'avevo fatto (ma era "quasi" una normale disambigua). Dopo una discussione però la pagina era stata spostata a Berlusconi (disambigua) e trasformata in una disambigua vera e propria, per cui l'albero genealogico non sarebbe al suo posto lì, e dubito che ci sarebbe il consenso su una voce sulla famiglia. Sulle altre WP le idee possono essere diverse, è una cosa fisiologica. E non basta che tu attinga da delle fonti, devi pure citarle. --Jaqen [...] 17:42, 17 set 2010 (CEST)

So che avrei dovuto citarle (ma mi trattate tutti come un utente inesperto?), ma stavano male nelle minuscole caselle dell'albero. Se sono così importanti le inserisco, ma sarà un po' complicato.

Se la voce a sè stante sulla famiglia verrebbe cancellata e non si può mettere nella disambigua, lo mettiamo nella voce principale? --Martin Mystère ^(msg) 17:53, 17 set 2010 (CEST)

Anche secondo me l'albero genealogico per ora è inutile, ne potremmo riparlare se e quando la famiglia Berlusconi diventerà una vera dinastia. Allo stato gran parte dell'albero è occupata da parenti, figli e nipotini assolutamente non enciclopedici --Tia solzago (dimmi) 17:55, 17 set 2010 (CEST)

Ho cercato di essere completo, anche Cosima Croquet non mi sembra enciclopedica. --Martin Mystère ^(msg) 17:58, 17 set 2010 (CEST)

A me risulta che, nel rispetto dei pilastri, ogni Wikipedia si dia autonomamente regole sue proprie per quanto riguarda i criteri di enciclopedicità (che concernono tanto le voci ammissibili quanto i contenuti delle stesse).

Detto questo, la possibilità di menzionare i personaggi minori è stata già sfruttata menzionando mamma, papà, sorella, prima moglie e figli di secondo letto (tutti ritenuti di per sé non enciclopedici): eviterei di sovraccaricare la voce (già abbondantemente oltre la soglia di 125 kB che impone il suo frazionamento) con i nomi di soggetti per cui Berlusconi è fratello del nonno o zio della moglie.

Diverso sarebbe valutare la possibilità di inserire l'albero genealogico in altra voce: che IMHO non dovrebbe essere la pagina di disambigua (che per definizione non deve riportare contenuti), ma Berlusconi (famiglia), ammesso che la comunità la ritenga enciclopedica.

Per finire, le deduzioni che fai a partire dall'esistenza dell'albero genealogico in famiglia Coppola (che comunque è non è la voce di un singolo componente della stessa) mi paiono affrettate, considerando che da gennaio 2008 (quando fu tradotta da Kasper2006) sino a 5 minuti fa nessuno si è preoccupato neppure di correggerne il titolo. --Nicolabel (msg) 18:06, 17 set 2010 (CEST)

Sul tuo spostamento avrei qualcosa da ridire, anche perchè il titolo non è sintomo di freschezza della voce. Non inserire informazioni ad una voce perchè è già troppo pesante è un concetto inimmaginabile per me (magari non per voi): si trasformano dei paragrafi in voci, come si è già fatto.

Tirando le somme: che si fa? Lo inseriamo? Se sì, dove? Io direi in Silvio Berlusconi#Note biografiche. A voi! --Martin Mystère ^(msg) 18:11, 17 set 2010 (CEST)

Ma anche no. Che fretta :-) La voce è già un delicatissimo equilibrio di POV e contro-POV. Perché inserire un nuovo motivo di discussione? Personalmente sarei per ritenere non-enciclopedico l'albero genealogico riferito ad una famiglia non-regnante e della quale i personaggi enciclopedici sono solo una piccola minoranza. Nel caso (eventuale ) in cui voglia inserirlo (dopo aver consolidato un consenso che attualmente mi sembra assai carente), sicuramente non va messo in questa voce. --Gac 18:22, 17 set 2010 (CEST)

Ma allora la mia è stata solo fatica sprecata :'-( Mi sembrava interessante... Non lo mettiamo? Tutti d'accordo? Io no! :-) --Martin Mystère ^(msg) 18:56, 17 set 2010 (CEST)

Martin, io credo che ne dovresti fare un'immagine e caricarla su Commons, citando le fonti che hai utilizzato. Sono certo che il lavoro così sarebbe utile già da adesso. L'importante è l'uso adeguato di parole chiave nel file. B. Family Tree, Albero genealogico, Árbol genealógico e già diversi milioni di websurfer sono coperti. --Pequod76^(talk) 14:45, 2 ott 2010 (CEST)

Sezione: "Statista internazionale"

Sposto dalla voce la sezione inserita - lecitamente ma inopportunamente - dall'Utente:Borsanova:

«Sin dai primi passi come capo del governo, Silvio Berlusconi ha rivolto particolare attenzione alla politica estera. Dopo le dimissioni del ministro Renato Ruggiero nel gennaio del 2002 mantenne per dieci mesi l'interim della Farnesina. Cercando di reimpostare la diplomazia italiana su un approccio più pragmatico, ha descritto i suoi successi a fine mandato: "Quando sono entrato in carica ho trovato un paese che non contava niente sulla scena internazionale, ora abbiamo recuperato".

In seguito Berlusconi ha puntato soprattutto sui rapporti di amicizia con i maggiori leaders del mondo per dare lustro alla diplomazia italiana. In particolare ha istaurato rapporti personali con il presidente americano George W. Bush, con il presidente e premier russo Vladimir Putin, con il premier britannico Tony Blair, con il premier turco Recep Tayyip Erdoğan e con il presidente libico Mu'ammar Gheddafi. Con quest'ultimo stipulò nel 2008 il Trattato di Bengasi fra l'Italia e la Libia.»

Personalmente, trovo che una breve sezione sullo stile adottato da B. in politica estera sia enciclopedica, ma la stesura proposta mi pare molto POV, sin dal titolo. Piuttosto che tentare di raddrizzare il tono di quanto inserito in voce da Borsanova, propongo di stabilire qui dove collocare la sezione, quali aspetti affrontare e che fonti impiegare. --Nicolabel (msg) 17:47, 20 set 2010 (CEST)

I successi di uno statista

Cari amici e detrattori di S.B. Cercando di informarmi sui risultati dei vari governi Berlusconi, ho incontrato una sorprendente mancanza sulle pagine di Wikipedia.it. In effetti sembra che l'articolo su Silvio Berlusconi sia incentrato soltanto sugli aspetti controversi della sua attività imprenditoriale e politica, ma dei risultati non se ne vede neanche l'ombra. Ora questo potrebbe destare il sospetto che non ce ne siano, una cosa non tanto desiderabile ne per i sostenitori e nemmeno per i detrattori.
Pertanto credo che sarebbe il caso di sottoporre questo articolo ad una revisione, cercando di evidenziare i fatti e i risultati ottenuti. Dieci anni dopo il famoso contratto con gli italiani, i tempi sembrano maturi. Quindi cercate di rispondere: cosa ne è stato del rilancio sulla scena internazionale? Il nuovo miracolo economico è arrivato? A che punto sono le grandi opere?
Se non si comincia a giudicare i politici in base ai risultati ottenuti, continueremo sempre a stare dietro solo alle sterili polemiche sull'acquisto di ville e simili.
Per avviare questo processo di revisione, io ho cercato di introdurre un capitolo sullo statista Berlusconi nella scena internazionale. Per favore, vedetelo solo come un primo approccio, cercando di ampliarlo e migliorarlo con spirito costruttivo e neutralità.
Cordiali saluti,--Borsanova (msg) 17:49, 20 set 2010 (CEST)

Capperi, siete proprio veloci! Stavo ancora scrivendo la presentazione e già avete tolto la modifica. Comunque la procedura proposta da Nicolabel mi sembra corretta e quindi mi sta bene. Buona discussione e buon lavoro. P.S. Quanta fatica solo per trovare qualcosa sul trattato con la Libia! --Borsanova (msg) 17:56, 20 set 2010 (CEST)

Lodevole intento quello di valutare l'operato di B. Solo, attento a non cadere nella ricerca originale. Non siamo qui per fare bilanci dell'operato dei politici: semmai, per registrare l'opinione degli addetti ai lavori, con l'utilizzo sistematico di fonti. L'argomento del rapporto Italia-estero è certamente interessante: stai solo attento a non far sbordare le tue propensioni politiche all'interno della voce. Niente revisionismi, dunque: la voce non affronta nessuna polemica sterile, a quanto posso vedere. Quanto alle grandi opere: tutto a posto, la pace regna a Ganzirri. :P --Pequod76^(talk) 19:57, 20 set 2010 (CEST)

Concordo con Pequod76: noi dobbiamo solo riportare quanto pensato e scritto da altri (con fonti). Mi permetto di osservare che il consenso dovrebbe cominciare dal titolo: attribuirgli la qualifica di statista è già di per se esprimere un giudizio che non tutti potrebbero condividere. Forse sarebbe meglio che il paragrafo si chiamasse politica estera. --Gac 20:32, 20 set 2010 (CEST)

Citazione del 29 settembre 2010

Mi sembra che la citazione inserita da Angelosante tratta dal suo discorso alla Camera del 29/9/2010 sia da eliminare. A parte che è senza fonti, non è neanche indicativa del personaggio. --Azz... 12:32, 29 set 2010 (CEST)

Grazie della nota , ho controllato e corretto la citazione .Credo che indchi bene il personaggio in questione --Angelo Not (msg) 12:47, 29 set 2010 (CEST)

A mio parere no, dato che mi sembra che il suo concetto di "permesso" e "vietato" sia, come dire, un po' elastico. Comunque, direi di aspettare altri pareri. --Azz... 12:51, 29 set 2010 (CEST)

E' un personaggio controverso, e neppure per me la citazione lo rappresenta. --Azrael 13:04, 29 set 2010 (CEST)

La scelta di quale citazione/citazioni inserire nella voce di un personaggio è sicuramente POV e andrebbe quindi discussa preliminarmente per ottenere consenso. A maggior ragione se si vuole inserirla all'inizio della voce e nella voce di un personaggio che, nel bene o nel male, rimane comunque discusso. L'ho spostata comunque all'interno della voce. Personalmente non ritengo che sia la citazione più significativa della persona visto che ce ne sono di più incisive. --Gac 13:35, 29 set 2010 (CEST)

Concordo con gli altri, citazione non particolarmente rappresentativa a quindi da togliere. Per i personaggi che potenzialmente dividono, come sono per esempio i politici, IMHO racchiudere il loro pensiero in una citazione è impossibile. Ho visto che Gac ha creato il paragrafo "citazioni", ma io eliminerei anche quello: temo che possa diventare un calderone in cui verrà inserito di tutto, dagli slogan elettorali a frasi estrapolate da ogni contesto --Tia solzago (dimmi) 14:50, 29 set 2010 (CEST)

Quoto Tia Solzago, soprattutto sull'inopportunità di creare un paragrafo "citazioni".--Eustace Bagge (msg) 17:23, 29 set 2010 (CEST)

Giusto. --Gac 19:34, 29 set 2010 (CEST)

Colgo l'occasione per dire che ho eliminato la sezione, ma per errore ho cliccato "invia" prima di terminare di scrivere l'oggetto della modifica. Il succo è che esiste un progetto fatto apposta per le citazioni, ma la cosa importante è che mi sembra ci fosse consenso sull'evitare di riportare citazioni, specie decontestualizzate, nelle voci dei politici--Svello89 (msg) 20:35, 29 set 2010 (CEST)

concordo con quanto fatto --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:45, 29 set 2010 (CEST)

Se gli togliete pure le battute, cosa ne rimane, visto che i risultati del fare non arrivano mai? --Borsanova (msg) 16:03, 18 ott 2010 (CEST)

Discorso di Berlusconi alla Knesset

Scusate, ma non sarebbe opportuno inserire almeno un accenno sul fatto che Berlusconi è stato il primo (e fino ad oggi unico) Presidente del Consiglio italiano a pronunciare un discorso alla Knesset (Parlamento) di Israele, nel febbraio 2010? Dexter High (msg) 1° ottobre 2010 ore 15:54 CEST

Non mi sembra un'informazione enciclopedica. Ce ne sono molte altre, indubbiamente enciclopediche, che ancora non ci sono. --Martin Mystère ^(msg) 19:22, 1 ott 2010 (CEST)

Sono enciclopediche le battute, le gaffe e i comportamenti controversi, le notizie su Patrizia D'Addario? --Dexter High (msg) 11:52, 2 ott 2010 (CEST)

Così come il discorso al Congresso statunitense, si può inserire la notizia in Silvio_Berlusconi#Attivit.C3.A0_politica --Tia solzago (dimmi) 12:04, 2 ott 2010 (CEST)

So che è superfluo, ma ricordarlo non fa mai male: la sezione Attività politica nella voce di un politico è grande circa un quarto delle sezioni sugli aspetti controversi. Questa voce ne è un esempio plateale, ma in media in tutte le voci sui politici è così. Probabilmente perchè è più facile recuperare materiale e si corre meno il rischio di essere parziali riportando problemi con la giustizia (anche semplici indagini che vengono poi archiviate), inchieste giornalistiche e gaffe, piuttosto che facendo un resoconto neutrale e obiettivo dell'attività politica. E' un grosso limite delle voci di wikipedia, il che è un vero peccato.--Svello89 (msg) 14:31, 2 ott 2010 (CEST)

Secondo me i cosiddetti limiti di wikipedia sono fritture di cumulinembi. Invece di strapparci i capelli, perché non facciamo quanto ha consigliato Tia? --Pequod76^(talk) 14:52, 2 ott 2010 (CEST)

Concordo in pieno --Dexter High (msg) 12:59, 3 ott 2010 (CEST)

Forse ho capito male se è così me ne scuso Dire che la neutralità di wikipedia sia frittura è incompatibile coi i cinque pilastri: ognuno è libero di pensarla come vuole ma se resta qui deve ricercare la neutralità fino in fondo. Nello specifico forse gli aspetti controversi coprono circa 1/4 della voce perché i nostri politici (nessuno escluso) fanno di tutto per meritarsi le critiche :-) --Gac 13:10, 3 ott 2010 (CEST)

Bestemmia

Copio e incollo dalla voce dedicata a Rosy Bindi:

Nell'ottobre del 2010 il settimanale L'Espresso ha pubblicato un video inedito risalente al G8 dell'Aquila nel quale Berlusconi racconta ai militari italiani una barzelletta sulla Bindi. La barzelletta del video si conclude con una bestemmia, cosa che ha suscitato l'indignazione oltre che della stessa Bindi e dell'opposizione politica, anche di molti esponenti della Chiesa Cattolica. L'unico prelato a minimizzare l'accaduto è stato Monsignor Rino Fisichella presidente del Consiglio Pontificio per la Nuova Evangelizzazione che ha esortato alla contestualizzazione della bestemmia. Le dichiarazioni di Fisichella sono state aspramente criticate dalla stessa Rosy Bindi che si è detta molto amareggiata del fatto che per un pastore della Chiesa ci sarebbero occasioni e circostanze nelle quali è possibile derogare anche dal secondo comandamento.

• Il Vaticano contro Berlusconi "Battute deplorevoli e offensive" Repubblica.it 02-10-2010

• Battuta e bestemmia del premier La condanna del mondo cattolico Corsera.it 03-10-2010

IMHO ritengo che quanto sopra trovi la sua naturale collocazione più in questa voce che su quella dedicata alla Bindi. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:07, 3 ott 2010 (CEST)

IMHO anche, nella voce sulla Bindi però va messo un rimando--Etrusko XXV (msg) 10:21, 3 ott 2010 (CEST)

Corretto. --Gac 11:12, 3 ott 2010 (CEST)

Secondo me le dichiarazioni dei politici diventano di relevanza tale da essere riportate su un'enciclopedia quando vengono fatte davanti a un pubblico. Avrebbe senso riportare una frase detta dalla Finocchiaro a un'amica a cena, registrata da un vicino di posto con un cellulare? E' talmente rilevante da meritare un cenno in una voce biografica, che in realtà dovrebbe trattare i punti salienti della vita e della personalità del soggetto e non i singoli episodi, specie se privati e decontestualizzati?--Svello89 (msg) 11:47, 3 ott 2010 (CEST)

Indicare la luna e guardare il dito. Mi spiace non essere d'accordo con monsignor Fisichella. Restiamo sulla luna. È reato bestemmiare. Punto. Qualcuno bestemmia. Punto. Quel qualcuno è un personaggio di rilevanza enciclopedica (sicuramente). La notizia è pertanto enciclopedia. --Gac 11:58, 3 ott 2010 (CEST)

Hai ragione. E' reato anche trovare qualcosa e non portarlo all'ufficio del territorio che si occupa degli oggetti smarriti. Perchè non riportare quando nel 1953 Berlusconi trovò per terrà 20 lire e se le intascò?--Svello89 (msg) 12:04, 3 ott 2010 (CEST) P.S. non volevo fare della critica sterile, volevo suggerire che forse ci stiamo lasciando trasportare dal recentismo--Svello89 (msg) 16:24, 3 ott 2010 (CEST)

(fuoricrono) Quotando Svello89, chiedo: qualcuno è informato su quanti cc di sudore ha emesso il giorno 2-10-2010? mi sembra una grave lacuna non riportarlo, dopo tutto siamo appena a 190 kb, sul server c'è ancora spazio --Furriadroxiu (msg) 18:21, 3 ott 2010 (CEST)

L'episodio storico, più che la frase, può trovare tranquillamente spazio su WP, ma bisogna saperlo inserire. Fare una sezioncina o un paio di righe con scritto "nel 2010 disse..." non serve a granché. Più utile inserirlo all'interno di un discorso più generale sui rapporti tra Berlusconi e Chiesa, o su Berlusconi e gaffes, o Berlusconi e gli oppositori, argomenti nei quali la bestemmia-barzelletta sulla Bindi è appunto un clamoroso episodio (nel senso che ha creato pubblico clamore).--Bronzino (msg) 11:53, 3 ott 2010 (CEST)

Ciò che dice Bronzino ha senso. Secondo me la sezione ideale in cui mettere un paio di righe su questo episodio (tralasciando possibilmente le reazioni e controreazioni, dichiarazioni e controdichiarazioni, WP non è Porta a Porta) sarebbe una sezione sui rapporti con la Chiesa cattolica e con gli elettori cattolici (che poi è la stessa cosa)--Svello89 (msg) 12:04, 3 ott 2010 (CEST)

Concordo con Svello89. Anche perché il cattolico normale, quando viene colto in situazioni del genere, va a confessarsi dal suo prete. Ma Lui conosce metodi migliori ... --Borsanova (msg) 16:14, 18 ott 2010 (CEST)

Il caso Ruby

Ciao Silvio Berlusconi. Ho visto che hai scritto o modificato la voce Silvio Berlusconi#Il caso Ruby. Grazie per aver contribuito a Wikipedia.

Per quella voce o per una sua sezione, tuttavia, è stato espresso un dubbio di enciclopedicità, il testo relativo potrebbe perciò essere cancellato poiché non adatto agli standard di Wikipedia.

Puoi aiutare a chiarire il dubbio intervenendo nella pagina di discussione della voce, oppure presso il progetto di riferimento, punto di ritrovo per gli utenti di Wikipedia che seguono questo settore. Occorre infatti aggiungere informazioni verificabili sulla voce, citando fonti attendibili di terze parti. Se ritieni invece il soggetto non enciclopedico, proponi tu stesso la cancellazione.

Per maggiori informazioni puoi consultare la guida essenziale, la pagina che spiega cosa mettere su Wikipedia e quella che spiega cosa non mettere. Se hai dubbi rivolgiti pure allo sportello informazioni.

Possibilmente, ritorna alla voce a cui hai contributo e intervieni tu stesso. Grazie!

--Crisarco (msg) 16:09, 30 ott 2010 (CEST)

Il caso Ruby è sicuramente di rilevanza enciclopedica. Tuttavia al momento il racconto è troppo lungo. Questo deriva anche dal fatto che è ancora troppo recente per discernere quali sono gli aspetti più importanti. Comunque sarebbe il caso di cercare di accorciare il capoverso, eliminando per esempio i riferimenti alle altre persone indagate. Più importanti degli aspetti pruriginosi mi sembra infatti l'indebito intervento del premier sulla questura di Milano.

Sicuramente troppo lungo e troppo elogiativo è anche il capoverso sul suo intervento alla Knesset. Io avevo già proposto di creare un'apposita voce sulla sua politica estera in generale, scrivendo una prima bozza, ma è stata cancellata. Intanto chi ha scritto quel pezzo dovrebbe vedere di accorciarlo e adeguarlo ad un NPOV, altrimenti, parlando per esperienza personale, vedo poche possibilità di sopravvivenza. --Borsanova (msg) 16:33, 30 ott 2010 (CEST)

Sul paragrafo della knesset ho tolto qualcosa (la standing ovation...). Il paragrafo su Ruby è molto rilevante e secondo me enciclopedico. Per quanto riguarda l'accorciamento io ho fatto il possibile, ma mi sa che è destinato a crescere... --Martin Mystère ^(msg) 18:51, 30 ott 2010 (CEST)

Come temevo anche in questo caso non abbiamo perso tempo e abbiamo rincorso giornali scrivendo un paragrafo di 7K (!) su una questione dai contorni ancora molto confusi e dalle conseguenze sconosciute (e che potrebbero benissimo non esserci). Fosse per me inizierei a spostare tutto su wikinews, ma, temendo che la cosa per ora sia impraticabile, avviso fin da ora che se la questione dovesse dissolversi in niente mi prenderò la libertà di ridimensionare pesantemente il paragrafo --Tia solzago (dimmi) 19:41, 30 ott 2010 (CEST)

L'indebito intervento del premier sulla questura di Milano ha sicuramente rilevanza enciclopedica. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 19:54, 30 ott 2010 (CEST)

Nulla in contrario al trasferimento su WN ---juanm- 20:51, 30 ott 2010 (CEST)

Togliere alcuni dettagli non strettamente attinenti sì, cancellare/spostare su WN no: la telefonata del premier per influenzare la questura, con annessa inventata parentela della ragazza con Mubarak, è documentata e di indubbia e grande rilevanza: piaccia o no, in qualsivoglia Paese democratico normale, si sarebbe dovuto dimettere all'istante su pressione del suo stesso partito. --LUCA p - dimmi pure... 21:30, 30 ott 2010 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo --Martin Mystère ^(msg) 21:42, 30 ott 2010 (CEST)

Luca P ha detto tutto. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 14:29, 31 ott 2010 (CET)

Domanda: Che c'entra quel template di avviso fatto evidentemente per le talk degli utenti, all'inizio della discussione? --LUCA p - dimmi pure... 20:26, 30 ott 2010 (CEST)

Vero! Infatti inizia con "Ciao Silvio Berlusconi". Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:37, 30 ott 2010 (CEST)

Quoto Tia Solzago, i contorni della vicenda sono ancora troppo poco definiti per trattarli su Wikipedia (se Berlusconi fosse davvero costretto a dimettersi assumerebbe una grossa importanza, se si risolvesse in una bolla di sapone come il caso Noemi dell'anno passato non c'è certo bisogno di un paragrafo di quelle dimensioni...).--Eustace Bagge (msg) 10:17, 31 ott 2010 (CET)

Il paragrafo va ridimensionato. Troppa enfasi ai ruoli di Fede e Mora che potrebbero col tempo ridimensionarsi e comunque non sono rilevanti in questa voce. Rimane invece (purtroppo) la telefonata irrituale che rimane comunque enciclopedica, visto che è stata (a torto o a ragione) catalogata come abuso d'ufficio. --Gac 11:31, 31 ott 2010 (CET)

Concordo con Luca P. Peraltro faccio notare il grande impatto mediatico avuto anche all'estero[4] --Sd (msg) 18:23, 31 ott 2010 (CET)

Una cosa è certa: la voce "Silvio Berlusconi" può essere presa come esempio di enciclopedia in real time. A questo punto proporrei di rinominare la voce in Tutto Silvio minuto per minuto. Il commento sarcastico è dovuto al fatto che al momento i media si stanno sbizzarrendo nella dietrologia di questo fatto al punto che anche un "bah" contestualizzato diventa notizia. E naturalmente subito su wikipedia con quattro "fonti" a margine, salvo poi correggere con la smentita del giorno dopo con altre quattro "fonti" a margine lasciando però il primo "bah". Se questo non è recentismo io sono babbo natale --Furriadroxiu (msg) 23:32, 31 ott 2010 (CET)

Concordo che sarebbe molto meglio occuparsi dei (presunti) risultati del suo governo, specialmente in economia (stagnazione del PIL, aumento del debito pubblico, crescita negativa della produttività, espatrio della FIAT ecc.) e in politica estera (amicizia con Gheddafi, azzeramento del debito di Antigua ecc.). Tuttavia questo richiederebbe approfondimenti, e la nazione, a quanto pare, è molto più interessata al gossip. Il merito di questo appiattimento va tutto a Silvio Berlusconi, e gli andava benissimo finché poteva inviare i depliant lucicanti sulla sua famiglia perfetta. Dopo aver alimentato questa tendenza per anni, ora non può pretendere che torniamo all'ordine del giorno per ascoltare ancora le radiose ricostruzioni sul suo grande e faticoso operato da statista che ha aggiustato l'Italia. --Borsanova (msg) 02:05, 1 nov 2010 (CET)

togliere subito, è recentismo allo stato puro. poi dicono che ad essere recentismo è la voce sul Polpo Paul... --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:30, 1 nov 2010 (CET) PS: evitiamo cose del tipo in qualsivoglia Paese democratico normale, si sarebbe dovuto dimettere all'istante su pressione del suo stesso partito., grazie

Com'era lecito aspettarsi, ogni giorno che passa la vicenda acquisisce nuovi o diversi particolari. Visto quanto dichiarato oggi dalla ragazza ([5]) parte del paragrafo è o potrebbe essere sbagliato (mi riferisco al fatto che si sia recata più volte ad Arcore). Riusciamo a renderlo in forma minimale così da non essere soggetti ogni giorno a nuove dichiarazioni/speculazioni/indiscrezioni e quant'altro? --Tia solzago (dimmi) 20:37, 2 nov 2010 (CET)

Ma da spostare di corsa su 'news!!! --Pequod76^(talk) 21:58, 2 nov 2010 (CET)

Ho visto che c'è l'articolo su 'news, quindi non abbiamo nessun bisogno di questa sezione (infatti l'ho tolta), ammesso che la mancanza su 'news lo possa giustificare. Tra l'altro, abbiamo in home page, penso lo sappiate, una finestra sulle notizie del giorno: se ci sono aggiornamenti alla notizia e avete voglia di scriverne, e certo ce ne saranno visto che è di certo di massima attualità, vi basta leggere Wikinotizie:Guida al contenuto ed editare.

Su questo tema non c'è discussione, a meno che non mi dimostriate una differenza, stante questa sezione, tra 'pedia e 'news. Se mi fate capire come è possibile che si possa pubblicare una tale sezione su 'pedia e pensare che 'news sia un progetto diverso, non ho problemi a ritornare sui miei passi. Ditemi la differenza e mi metto in vacanza. Fino ad allora, possiamo parlarne in talk ma la notizia non rientra. Faccio anche notare che non edito questa voce da molto tempo. Intervengo qui in veste di amministratore, quindi sono disponibile anche a lucchettare la voce per tutti finché non si ritorna alla ragione uhm, non mi ero accorto che è già bloccata. Si può discutere di tutto, ma non si può confondere a tal punto il concetto di enciclopedicità. Sono il primo a pensare che la notizia sia importante, rilevante e tutto quello che volete, ma la questione vera, ai fini dell'enciclopedia, è la registrazione di un sapere quanto più è possibile stabile. Che wp intervenga in un momento in cui non c'è niente di preciso in vista è davvero troppo.

Vi prego di non lanciarvi in paragoni con altre situazioni, con altre voci. Se avete lo stesso spirito enciclopedico, segnalatele semmai.

Due parole sui miei passati edit su questa voce. È da tanto tempo che si cerca di trovare un'architettura adeguata a questa voce. Questo è veramente impellente, questa è veramente una notizia bomba. Ho tutte le manchevolezze del mondo, quindi è senza alterigia che vi dico: "SIATE SERI", lavorate su questo e non su questa eterna rincorsa che rende la voce un bollito magmatico. Saluti wikipediani. --Pequod76^(talk) 23:54, 2 nov 2010 (CET)

La malattia di Berlusconi

Alla luce del caso Ruby, come fatto osservare da Tia Solzago nella cronologia, tutta una parte della voce andrebbe rivista anche per evitare "inseguimenti giornalistici". Tra questa parte c'è anche la citazione della lettera di Veronica Lario in cui ella parla di "malattia" del marito: va detto che la Lario non ha mai precisato a quale tipo di malattia si riferisse: legare questa citazione all'attualità del caso Ruby significherebbe indicare una conclusione che allo stato è POV (arbitraria perché frutto di deduzioni personali), ossia che la malattia sia in qualche modo legata a incontri anche sessuali con donne molto giovani. In attesa di chiarire come stanno le cose, trovo corretta la posizione di Tia Solzago di rimuovere anche tale frase, e assolutamente POV reinserirla legandola "esplicitamente" alla vicenda Ruby. Dato che su questo punto si stava scatenando un edit war, per il momento ho alzato il livello di protezione della voce, in attesa che si raggiunga un consenso sull'opportunità o meno di tenere tale frase.--L736E^dimmi 14:25, 1 nov 2010 (CET)

Premesso che avevo già notato l'edit war e che mi astengo dall'apportare modifiche in questa voce, concordo pienamente con quanto fatto da L736E. Qui si continua a fare confusione fra taglio giornalistico ed enciclopedia. L'enciclopedia tratta una biografia, non fatti quotidiani della cronaca e tanto meno i commenti a margine. --Furriadroxiu (msg) 14:32, 1 nov 2010 (CET)

(conflit.) Visto che l'edit l'ho fatto io ritengo opportuno precisare. La frase originale era «La Lario ha, a questo punto, fatto menzione di una supposta abitudine del marito di frequentare minorenni. "Ho cercato di aiutare mio marito, ho implorato coloro che gli stanno accanto di fare altrettanto, come si farebbe con una persona che non sta bene. È stato tutto inutile".»; visto che il virgolettato non è direttamente collegato alla prima parte del periodo e visto che non siamo un quotidiano ho ritenuto opportuno eliminarlo anche nell'ottica di un aggiustamento e ridimensionamento del paragrafo, lavoro che avevo intenzione di continuare nel pomeriggio --Tia solzago (dimmi) 14:33, 1 nov 2010 (CET)

Apprezzo la prontezza di Tia solzago al confronto e non ho nulla da recriminargli, a parte forse la piccola furbizia di non aver segnalato e motivato il suo piccolo intervento. Continuo a ritenere che era inopportuno togliere questa frase in questo momento, dato che ora sembra quasi profetica. Inoltre c'era da un anno ed è riportata anche in tante voci interwiki. Perciò ho motivato il reinserimento. Normalmente avrei dovuto annullare la modifica di Tia solzago, ma poiché c'erano altre modifiche di mezzo, ho fatto diversamente, ma sempre nella massima trasparenza. L736E invece non ha solo annullato il mio reinserimento, ma anche le altre modifiche volte al miglioramento del capoverso su Ruby. E l'ha fatto senza motivarlo e senza valutare i cambiamenti apportati.

Quello che trovo più singolare è invece come si risolve una diatriba del genere. Molto semplice: interviene l'arbitro che dopo aver apportato le sue ultime modifiche, decide di blindare la voce, visto che "si stava scatenando un edit war". Peccato che questo arbitro casualmente era anche il primo che ha provocato la edit war. Se qualcuno non l'avesse ancora capito come si fa, abbiamo qui un perfetto esempio di come funziona il conflitto di interessi. Continuiamo dunque ad arrampicarci sugli specchi, a dire che la Lario stava invece parlando di morbillo o scarlattina. Così riusciremo sicuramente a salvare ancora una volta il nostro eroe. --Borsanova (msg) 15:31, 1 nov 2010 (CET)

Così riusciremo sicuramente a salvare ancora una volta il nostro eroe. Ho la vaga impressione che non abbia capito bene cos'è Wikipedia. --Furriadroxiu (msg) 15:37, 1 nov 2010 (CET)

Ho la netta impressione che a forza di ascoltare stupide barzellette non capite più le battute. --Borsanova (msg) 15:45, 1 nov 2010 (CET)

Mah, io forse l'ho capito :-) Bloccare una voce così importante per 1 mese, potrebbe essere una decisione giusta, anche se forse si riusciva a convogliare le opposte istanze in maniera collaborativa versa una soluzione condivisa. Propongo di snellire decisamente il paragrafo su Ruby, di reinserire la frase tolta da Tia solzago (non era oggetto di edit war e non andrebbe quindi eliminata dalla versione congelata) e di limitare ad 1 settimana il blocco. --Gac 15:52, 1 nov 2010 (CET)

Il lavoro che avevo iniziato a fare era quello di rivedere il paragrafo sul caso-Noemi, scritto l'anno scorso ad avvenimenti ancora in corso o comunque caldi e che speravo di emendare dal recentismo. L'unica cosa che ho fatto, oltre ad un paio di fix, è stato eliminare un virgolettato che, oltre a non essere strettamente funzionale al contesto della frase, non è neanche direttamente collegato al periodo che lo precede (e ciò è vero anche nella fonte). Se lo si vuole reinserire perché "quasi profetica", sono spiacente ma questo è un tentativo palese di POV --Tia solzago (dimmi) 16:48, 1 nov 2010 (CET)

Non si tratta di POV. La frase è stata pronunciata dalla persona più vicina in assoluto al premier e non si riferiva certo ad un'influenza virale. Purtroppo i fatti sembrano confermarla. Perciò ha rilevanza enciclopedica, anche perché in questi giorni è stata ripresa varie volte da vari altri politici italiani, fra cui Di Pietro che ha chiesto a Berlusconi di dimettersi per tutelare se stesso e farsi curare prima che sia troppo tardi. Personalmente ritengo che quanto detto dalla Lario sia stato l'unico vero gesto d'amore responsabile e altruista in un mare di ipocrisia che lo circonda, ma questo si che è POV e quindi non c'entra nell'articolo, almeno per ora. Se fra dieci anni poi ci sarà un intero capitolo dedicato alla malattia di Berlusconi, non lo decidiamo noi adesso, ma è altrettanto inutile negare che c'è un problema. --Borsanova (msg) 17:07, 1 nov 2010 (CET)

Anche Famiglia Cristiana [6] riprende quanto affermato a suo tempo da Veronica Lario e afferma: Incredibile che un uomo di simile livello e responsabilità non disponga del necessario autocontrollo. E che il suo entourage stia a guardare. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 18:12, 1 nov 2010 (CET)

Ho rispetto per il lavoro di Tia solzago, anche se mi permetto di avere un'opinione diversa riguardo all'eliminazione di una frase esistente da tempo nell'articolo e che è stata tolta e non ripristinata durante il blocco della pagina per edit-war. Rimetto la frase per ripristinare la situazione preesistente (a bocce ferme). Decidiamo se tenerla o meno. L'importanza c'è; le fonti anche; il recentismo è superato da tempo. Naturalmente, se decidiamo di comune accordo di eliminarla, mi adeguo senza problemi. Prima discutiamone, però. Grazie, --Gac 19:02, 1 nov 2010 (CET)

Gac, come ho spiegato sopra la frase sulle minorenni e quella "ho cercato di aiutar mio marito" non sono esplicitamente e direttamente correlate, come si può capire dalla nostra fonte. Quindi accostarle coi due punti in mezzo o è una ricerca originale o è un POV personale --Tia solzago (dimmi) 19:10, 1 nov 2010 (CET)

In effetti nella fonte è riportato nell'ultimo paragrafo e capisco quindi il tuo punto di vista (non assurdo). Ritengo però che non sia un'interpretazione POV, visto che si tratta dello stesso articolo ed anche il recente articolo di Famiglia Cristiana accomuna esplicitamente le due frasi e che quindi potrebbe essere considerato fonte. Ciao, --Gac 19:17, 1 nov 2010 (CET)

Quelle parole della Lario, per i contenuti e per l'eco che hanno avuto, sono sicuramente rilevanti. Da lasciare. Se come mi pare di capire sembra che non siano state pronunciate in un'unico momento, basta ricorrere a un [...] per separarle. --LUCA p - dimmi pure... 19:33, 1 nov 2010 (CET)

Conflittato. Personalmente ritengo che una voce enciclopedica dovrebbe limitarsi a riportare fatti e non commenti sui fatti, a prescindere da chi li fa. Se la Lario o Di Pietro dicono che è malato e deve curarsi non credo che le loro parole siano enciclopediche. Ribadisco che riportare i virgolettati, nella maggior parte dei casi sia poco opportuno in quanto è tipico di un taglio giornalistico e non enciclopedico --Furriadroxiu (msg) 19:36, 1 nov 2010 (CET)

Aggiungo che la moglie non è l'ultima arrivata... né un'esponente politica dell'opposizione. E che Famiglia Cristiana riprenda quelle parole, sostanzialmente sottoscrivendole, le rende ancora più rilevanti. --LUCA p - dimmi pure... 19:41, 1 nov 2010 (CET)

Apprezzo molto lo spirito costruttivo di Tia solzago e sono sicuro che senza l'intervento di L736E non saremmo mai arrivati a questa edit war. Approvo anche tutte le ultime modifiche di Tia e non ho niente da ridire. Vorrei però sapere come fate a inserirle, se la pagina è protetta? A questo punto vorrei anche io reinserire le mie correzioni sul caso Ruby che erano soltanto volte a snellire il capoverso troppo lungo e che sono state azzerate da L736E senza verifica. Se poi qualcuno trovasse dei POV, non avrei nulla in contrario se me le correggesse. Tanto so che questo capoverso sarà ancora molte volte rielaborato. --Borsanova (msg) 20:16, 1 nov 2010 (CET)

Luca P, come ho già spiegato meglio sopra il problema non è tanto la frase della moglie in sé (che comunque io trovo poco utile come molti altri virgolettati), ma la sua posizione: per come è scritto il paragrafo la "malattia" di Berlusconi sembra essere quella di frequentare minorenni quando invece questa cosa non è assolutamente confermata dalla fonte --Tia solzago (dimmi) 20:30, 2 nov 2010 (CET)

Gay

Secondo me dovrebbe essere inserita la frase sui gay di oggi: ha avuto un ampio eco internazionale (un giornale belga ha definito la frase choc; al festival di Roma si è interessata anche una attrice coinvolta in un film LGBT). Non scrivo su wikipedia nelle voci di politica quindi sarebbe opportuno valutare la mia proposta e poi voi modificare la voce ;) --lucaf1 (msg) 19:45, 2 nov 2010 (CET)

basta coi recentismi, per favore--Salvo da Palermo dimmelo qui 19:55, 2 nov 2010 (CET)

è un recentismo perchè è accaduto oggi, è un fatto inevitabilmente degno di nota. è un fatto comunque degno di nota per 2 motivi: berlusconi è un premier del G8 con una posizione estremamente minoritaria se non unica (non sto entrando nel merito della questione): fonti: tutti i quotidiani internazionali; ha avuto eco internazionale (giornali popolari, di gossip e di finanza). --lucaf1 (msg) 20:06, 2 nov 2010 (CET)

La notizia è vera. Le fonti ci sono. La notizia (visti i lanci delle agenzie straniere) è enciclopedica. Però questa è un'enciclopedia, non la redazione di un quotidiano. Se anche ne riparliamo tra qualche giorno (settimana) non muore nessuno, eh? --Gac 20:09, 2 nov 2010 (CET)

Per favore, parliamo della cosa fra qualche settimana e vediamo se qualcuno la ricorderà. Già dovremmo cercare di migliorare un paragrafo affetto pesantemente da recentismo, non diventiamo un quotidiano real time. Mi sfugge cosa intendi dire con "berlusconi è un premier del G8 con una posizione estremamente minoritaria se non unica" --Tia solzago (dimmi) 20:17, 2 nov 2010 (CET)

Capisco cosa intendete per recentismo però le frase sul prosciutto finlandese chi se la ricorda? Non molti eppure è (giustamente) riportata su wikipedia. Niente in contrario ad aspettare, niente in contrario ad inserirla adesso. "berlusconi è un premier del G8 con una posizione estremamente minoritaria se non unica" si riferisce al fatto che difficilmente un sarkozy, una merkel, ... direbbero una frase così impopolare e senza senso (è come paragonare una mela a una pera). Anche Obama ha detto una frase sui gay ma la questione era parzialmente diversa visto che riguardava anche l'esercito e ha detto altre frasi sui gay, diverse: [7]. In ogni quest'ultima è una frase al limite della RO, il resto no quindi, IMHO, la questione non cambia. --lucaf1 (msg) 20:35, 2 nov 2010 (CET)

Sono d'accordo con te, gli ultimi paragrafi (caso Noemi e caso Ruby) non sono gli unici in cui è presente il recentismo (più sopra c'è una discussione in cui spero si riesca ad arrivare all'eliminazione del recentismo da queste vicende). Per quanto riguarda la posizione estremamente minoritaria direi che si tratta solo di un tuo pensiero personale --Tia solzago (dimmi) 20:41, 2 nov 2010 (CET)

Boh, che dire? Non è la prima volta che Berlusconi esorcizza i fatti disdicevoli con dichiarazioni ancora più disdicevoli. Purtroppo viviamo in una società "recentista" e in effetti, se non cade ora, fra qualche settimana sarà tutto archiviato dalle procure e dimenticato dal pubblico che farà finta che non sia mai successo. A questo punto serve che Wikipedia prende nota? Dipende dai punti di vista: chi vuole ricordare qualcosa che sta succedendo nel proprio tempo dirà di sì, chi preferisce dimenticare dirà di no, così non avrà neanche la fatica di rimuovere le evidenze troppo scomode. Chi fra qualche anno vorrà sapere come sono andate veramente le cose farà comunque meglio a consultare i principali siti internazionali oppure i quotidiani, finché continuano a pubblicarli. Con questa politica Wikipedia non ci guadagna credibilità, ma Berlusconi non ci rimette. Quindi è tutto in perfetto equilibrio. --Borsanova (msg) 20:53, 2 nov 2010 (CET)

permettimi di dire che questo tuo intervento non ha senso. lo scopo di wikipedia è ben altro, nessuno tutela gli interessi di nessuno --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:08, 2 nov 2010 (CET)

Hai perfettamente ragione ;-) --Borsanova (msg) 00:35, 3 nov 2010 (CET)

[conflittato] Avrò il pallino fisso, ma Berlusconi spara un sacco di fresconate ogni volta che apre bocca (opinione mia personale), la voce è già a 200 kb con circa 300 note. Presumendo che possa vivere ancora per qualche decina d'anni, di questo passo WMF dovrà dedicare un server solo per contenere la cronistoria delle sue battute/barzellette/gaffe e, a margine, dei commenti di tizio caio e sempronio, con mille mila note a strascico. Dato che Wikipedia non può tramutarsi in una Berluscopedia, mi piacerebbe (pia illusione) che si raggiungesse il senso della misura trasformando questa voce in quella che dovrebbe essere dal punto di vista enciclopedico, ovvero una biografia. Il risalto mediatico di una delle quotidiane corbellerie di un personaggio enciclopedico non c'entra un piffero con l'enciclopedicità del personaggio. A margine, cito la frase che un utente ha scritto ieri nella talk di un altro utente anche io. essendo soprattutto italiani gli autori dei contributi sulla voce, si è troppo sbilanciati verso la propria fede politica. questa voce su it.wiki avrà sempre dei problemi. Sinceramente leggere commenti di merito sulle cazzate di Berlusconi per giustificarne l'inserimento nella sua biografia mi lascia perplesso sull'effettiva neutralità dei contributi in questa voce. Un paio di anni fa ero preoccupato dalla presenza di un utente che presidiava questa voce per difendere la "buona" reputazione di Berlusconi, ora sono preoccupato dalla presenza di altri utenti che premono per mantenere la memoria storica (in ambito wikipediano) della "cattiva" reputazione di Berlusconi. A quando un'effettiva asettica posizione nello sviluppo di questa voce? --Furriadroxiu (msg) 21:21, 2 nov 2010 (CET)

vedi, quando tutto il bailamme sarà finito (ed il governo caduto), e sarà passato un po' di tempo (anni, intendo) probabilmente quello che resterà nella "coscienza collettiva" degli italiani (va da sé che dubito della sua esistenza, l'italiano non è nemmeno individualista ma "soggetto privato", ovvero che coltiva l'orticello suo senza badare alle altrui necessità) saranno proprio questi aspetti caricaturali, e null'altro, fatta salva una sparuta pattuglia di pasdaran che cercheranno di mantenerne intatta la memoria (improba impresa, peraltro). --Von Clausewitz (msg) 17:20, 3 nov 2010 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--Eustace Bagge (msg) 20:36, 3 nov 2010 (CET)

@Lucaf1: scrivi un articolo su wikinotizie! il tuo contributo sarà molto ben accetto :-D --Osк 23:48, 2 nov 2010 (CET)

Incipit

Nella frase "Silvio Berlusconi è stato imputato in oltre venti procedimenti giudiziari, nessuno dei quali si è concluso con una sentenza definitiva di condanna, per via di assoluzioni, declaratorie di prescrizione e depenalizzazioni dei reati." non sarebbe più corretto aggiungere anche l'amnistia?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iluvatar85 (discussioni · contributi).

Modifica sannita

Una frase cancellata si può ripristinare perché avrei la fonte da inserire [8].--Bronzino (msg) 19:14, 14 nov 2010 (CET)

Un consiglio già ripetuto

Rendete meno comica questa pagina.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 22:07, 13 dic 2010 (CET)

Tu da' un senso alle tue modifiche.--Horcrux92. ^(contattami) 23:26, 13 dic 2010 (CET)

notizia di oggi, ma non è recentismo

la fiducia ottenuta al parlamento quest'oggi è senz'altro da citare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:18, 14 dic 2010 (CET)

appena fatto --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:39, 14 dic 2010 (CET)

;-) --Horcrux92. ^(contattami) 21:53, 14 dic 2010 (CET)

L'informazione è già stata inserita nella voce sul Governo, sua sede naturale.--Kōji ^{parla con me} 21:58, 14 dic 2010 (CET)

lì si può, anzi deve, giustamente approfondire, ma questo fatto di oggi è una delle cose più importanti della biografia del presidente del consiglio. una piccola citazione com'è stata fatta va benissimo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:16, 14 dic 2010 (CET)

Sarebbe allora giustamente anche il caso di aggiungere le fonti su come Berlusconi sarebbe riuscito a ottenere la fiducia ad esempio: La Polidori sceglie Berlusconi Barbareschi: «Ha ricevuto pressioni» Corsera.it 14-12-2010 Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 23:29, 14 dic 2010 (CET)

Peccato che fonti a riguardo non esistano, esistono solo dichiarazioni di avversari politici. Più in generale, direi di "congelare" per qualche tempo la questione: se tra qualche mese il governo cadesse si può sempre mettere una riga in riferimento alla votazione di oggi --Tia solzago (dimmi) 23:38, 14 dic 2010 (CET)

Veramente ci sarebbe pure un fascicolo contro ignoti aperto dalla Procura della Repubblica di Roma. Chi vivrà, vedrà.--Kōji ^{parla con me} 00:02, 15 dic 2010 (CET)