Wikipedia:Vaglio/Legione romana/2

Legione romana (Storia · Guerra)

Voce che vorremmo portare in vetrina o almeno tra le voci di qualità. --Cristiano64 (msg) 14:54, 21 mag 2013 (CEST)

Revisori

• --Cristiano64 (msg) 14:54, 21 mag 2013 (CEST)
• --Battlelight (msg) 15:06, 21 mag 2013 (CEST)
• --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:13, 21 mag 2013 (CEST)

Suggerimenti

Dimensione voce

• Non posso davvero partecipare al vaglio, sono impegnato altrove. Faccio solo notare che la dimensione della pagina è enorme: va ricondotta entro i canonici 125 kb. --Zero6 ✉ 15:24, 21 mag 2013 (CEST)

• Se controlli in cronologia, la voce ha raggiunto i 262.854 byte. E sarebbe andata ben oltre... se non avessimo con pazienza provveduto a spostare parte del contenuto in altre voci come Vita del legionario romano, armi ed armature romane, cavalleria legionaria, Personale medico (esercito romano), ecc.. ampliandole successivamente. La vedo molto dura ridurre da 215 a 125, se non impossibile :) --Cristiano64 (msg) 16:04, 21 mag 2013 (CEST)
• Aggiungo una seconda considerazione: qualche anno fa parlavamo di pagine di 30 kb, ma grazie al progresso tecnologico siamo giunti a 125 kb. Proiezione futura: fra qualche anno/mese apriremo rapidamente pagine di 200-300 kb. Non butterei via nulla, almeno dopo tanta fatica :) --Cristiano64 (msg) 16:11, 21 mag 2013 (CEST)

No, no, ancora l'essere umano ha il cervello che ha. Il problema non sono le macchine, ma la capacità di leggere un testo così articolato, e poi è esattamente la negazione dell'ipertesto. All'altro vaglio ci lavorai anche io, con piacere, e lo rifarò per come posso adesso. Comunque faremmo bene a preparare un piano di scorporo ed una lista delle ancillari che è desiderabile fare. Ah, è un piacere lavorare con voi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria}

Prima di fare eventuali liste di scorpori o creare voci ancillari (ce ne sono già una marea), direi di vedere insieme "dove e se" riusciamo a ridurre la voce attuale di qualche kb, cercando di mantenere la struttura attuale. Ci sono talmente tanti {{vedi anche}} che non ci si rende conto di quale lavoro di sintesi è già stato fatto. Cosa ne pensi Battlelight? Quali aree tematiche potremmo ridurre e spostare in altre voci? --Cristiano64 (msg) 09:22, 22 mag 2013 (CEST)

Ultima considerazione: alcuni esempi di Voci in vetrina oltre i 125 kb --> Juventus Football Club 182 kb, Leonardo da Vinci 168 kb, Stella 167, Karl Marx 165 kb, Associazione Calcio Milan 161 kb, Società Sportiva Calcio Napoli 161 kb, Giove (astronomia) 160 kb, Sole 155 kb, Football Club Internazionale Milano 152 kb, Il Signore degli Anelli 150 kb, ecc. Qualcosa faremo, nei limiti del possibile ;) --Cristiano64 (msg) 10:28, 22 mag 2013 (CEST)

Sinceramente mi sembra un po' difficile scorporare ancora. Lo si fece già per le armi e le armature e per vita del legionario. Oltretutto i vari paragrafi ordinati per epoca sono strettamente legati, non puoi scorporare la gerachia e lasciare la disposizione tattica... Ne verrebbe meno la coerenza nell'ordinazione logica della voce. Uniche cose che si potrebbero trasferire: i paragrafi sulla poliorcetica e sui simboli. Altro non mi viene in mente, al netto di una eventuale "ripulitura" o riordino sintattico-lessicale per snellire, ma risparmieremmo pochi kb. --Battlelight (msg) 10:29, 22 mag 2013 (CEST) PS: non so se si ricorda Pigr8 (a proposito, un saluto ;)) ma stesso problema riguardò Guerra franco-prussiana che riuscimmo a far rientrare in 119 kb dopo diversi colpi d'ascia, ma in quel caso si poteva fare, stavolta la vedo più difficile, essendo tutto molto più concatenato.--Battlelight (msg) 10:37, 22 mag 2013 (CEST)

Un commento spassionato sulla questione delle dimensioni: è utopico sperare di ricomprendere nei fatidici 125 kb le questioni relative a un'istituzione esistita per dodici secoli; le dimesioni vanno valutate in ragione dell'argomento (infatti il limite non è inteso in senso tassativo), e in questo caso direi che sarebbe già un mezzo miracolo se si riuscisse a scendere sotto i 200 kb. Ogni intervento teso a diminuire i kb della pagina sarà apprrezzato, ma la questione delle dimensioni non deve diventare un'ossessione. --Franz van Lanzee (msg) 12:07, 22 mag 2013 (CEST)

Franz mi hai letto nel pensiero :-) --Cristiano64 (msg) 12:13, 22 mag 2013 (CEST)

Perdonatemi, ma non riesco ad essere d'accordo. Se parliamo di una voce quadro come seconda guerra mondiale, forse si, anche se sarebbe tutta questione di impostazione. Per una voce normale, per quanto su un soggetto esteso, si dovrebbe riuscire ad impostare una struttura gerarchica che la renda agile e leggibile, con sottovoci ragionevolmente ramificate a loro volta. Ho letto la voce, spero con sufficiente attenzione, ma penso che ci si sia voluto mettere troppo di tutto. Organica, armamenti, varie epoche, gradi. Come se volendo parlare della Brigata Corazzata Ariete, ci mettessimo anche la storia del Leopard 1 e i problemi di sviluppo del carro C1 Ariete, il perché adesso un caporalmaggiore secondo la gerarchia del 1955 può essere caporalmaggiore capo scelto, come è nata dalle ceneri della 132ª Divisione corazzata "Ariete" che ha combattuto ad El Alamein e via così. No, davvero. Vi prego di riflettere; questo è un ipertesto e va pensato come tale, non come la digitalizzazione di un libro. Vogliamo ripensarla come una cosa da 100/110K e ancillari più corpose, riducendo anche i "Vedi anche"? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:36, 23 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] troppo di tutto? Con tutti i {{vedi anche}} che ci sono, mi sembra esattamente il contrario. Ti posso assicurare che è stata fatta una grossa sintesi. Se avessimo inserito tutto quanto necessario alla voce, senza utilizzare le numerosissime voci ancillari, avremmo certamente sforato i 1.000 kb. E poi stiamo parlando di legione romana: l'unità militare per eccellenza dell'intera storia antica. O no? --Cristiano64 (msg) 19:14, 23 mag 2013 (CEST)

Si, stiamo parlando dell'unità militare per eccellenza, versatile, autonoma e potente, con una storia che parte da quando era l'esercito romano ed arriva a quando diventa una unità complessa. Credimi Cristiano, a suo tempo il primo vaglio l'ho aperto io, e questo deve dare una misura della mia stima dell'importanza di questa voce. Magari non sono riuscito a spiegare bene quali siano le mie perplessità e le mie possibili soluzioni, e vedrò di rimediare. Io dico di riorganizzare le ancillari ampliandole, e lasciare nella voce nucleo solo le informazioni specifiche all'organica ed alla evoluzione nel tempo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:15, 23 mag 2013 (CEST)

Cerco di spiegare io perché non è possibile usare l'accetta su questa voce: il riferimento che tu fai con la Brigata Corazzata Ariete purtroppo non ha senso perché è evidente che si tratta di cose diverse. Se si guarda all'indice della voce si capisce perché occupa tanti kb. La legione non è sempre rimasta uguale per mille anni, è mutata nel corso dei secoli passando dall'essere un esercito sul modello alessandrino, col muro di opliti e sarisse, al diventare un qualcosa, attorno al IV-V secolo, di molto simile a quello che saranno le forze militari europee per il millennio successivo. Dalle sarisse e gli elmi corinzi agli Spraghenelm e alle spade lunghe, ce ne passa di tempo, e di mezzo c'è la legione che conosciamo tutti, che è quella organizzatissima con le corazze segmentate e le spade corte presente in tutti i film su Roma. Ad esempio sulle gerarchie, che occupano la maggior parte dello spazio, non puoi tagliare nulla ovviamente. Così sull'organizzazione tattica e sui vari corpi interni che mutano moltissimo col tempo. Dirò di più, in realtà andrebbe scritto molto più di quanto già c'è. La sezione sul modello strategico per ogni epoca è solo l'elencazione stringata delle varie nuove legioni create dai singoli imperatori e nulla più, invece andrebbe argomentato, sul modello dell'opera di Luttwak, il mutamento dell'organizzazione della difesa del limes col passare dei secoli. A questo punto io propongo, semmai, invece di operare tagli indiscriminati (irrealizzabili), di scorporare i singoli capitoli sulle diverse epoche e quindi creare 4 voci sulla legione in età monarchica, età repubblicana, età alto-imperiale e tardo-impero. --Battlelight (msg) 20:40, 23 mag 2013 (CEST)

se operassimo in questo senso vorrebbe dire essere costretti ad aprire 4 vagli :) ??? Mi vien male... Vabbè mi adeguerei, ma pensiamoci bene ;) Prima di tutto sarebbe cmq opportuno cominciare a sistemare ortografia, sintassi, sintetizzare dove possibile, formattare l'attuale voce secondo i canoni wikipediani, ecc. Fatto ciò potremo pensare a dividere. Corretto? --Cristiano64 (msg) 21:05, 23 mag 2013 (CEST)

(conflittato)Ma io non dico che non ci sia da scrivere. Ce ne è un abisso di cose da inserire. Però io parlo di ipertesti e continuo a leggere risposte incentrate su libri. Parlo di organizzazione razionale dei contenuti, non della decurtazione dei contenuti stessi. E credo che il lavoro principale da fare su questa voce sia proprio la discussione che stiamo conducendo, al termine della quale avremo le idee senz'altro più chiare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:07, 23 mag 2013 (CEST)

perfetto. La domanda fondamentale è: una volta divisa la voce in 4 parti, cosa resterà della voce legione romana? Potremo sperare di portarla in vetrina una volta ridotta all'osso? Ripeto: pensiamoci molto bene. E scusate se vi dico (da juventino) che mi viene male a vedere Juventus Football Club di 182 kb, non invece legione romana... --Cristiano64 (msg) 21:14, 23 mag 2013 (CEST)

Esempio a caso: "Con la riforma serviana, anche i cavalieri (oltre alla prima classe) dovevano disporre di un reddito di più di 100.000 assi. Per l'acquisto dei cavalli l'erario stabilì, inoltre, lo stanziamento annuo di 10.000 assi a centuria, mentre sancì che fossero le donne non sposate a pagarne il mantenimento degli stessi con 2.000 assi annui a centuria. Tale costo fu più tardi trasferito alle classi più ricche." Perfetto, ma perché non in una ancillare? Torno al paragone con la Ariete: dobbiamo citare quanto guadagnasse un sottotenente nel 1943 e se la pistola la comprasse a spese sue o gli venisse fornita in dotazione? Non è una boutade, nella II GM successe anche questo ai sottotenenti freschi di corso, ma dove mettere l'informazione? Nella voce di un reparto? Eppure paragonando ai libri, io l'ho trovato su un libro, precisamente sul massacro di Cefalonia quindi monotematico sulla Divisione Acqui. No, per me non va ridotta all'osso. Quella di Battlelight è una proposta valutabile, certamente, ma vi sono altre ipotesi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:17, 23 mag 2013 (CEST)

E ancora, la tabella analitica sulla suddivisione delle centurie in base al censo dopo la riforma serviana. Ma avevano divise diverse, con corazze ad armi di diversa efficacia? Lo scutum parava meglio un colpo se il suo proprietario possedeva 100.000 sesterzi? Ancillare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:23, 23 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] per me fai un discorso che non tiene conto di quante e quali evoluzioni sono avvenute in 1.200 anni di storia romana. Immagina se provassimo a riassumere i 1.200 anni successivi di storia europea (dal 476 al 1676): quanti eserciti e quale loro evoluzione. Questo è quello che la voce vuole evidenziare. In apparenza una sola unità militare che però mutò continuamente struttura, tattica, numero di armati, condizione sociale, gerarchie interne, ecc. Ogni legione è diversa dalla precedente. Ne conserva il nome, lo spirito di gruppo. Il resto è mutevole. Non è per nulla paragonabile ad un esercito moderno. Ha scritto bene sopra Battelelight. --Cristiano64 (msg) 21:34, 23 mag 2013 (CEST)

Però io non a caso ho scritto sopra che qui c'è troppo di tutto, dalla legione come intero esercito romano alla legione come grande unità complessa con fanteria, cavalleria, genieri e servizi. Lo bene che non è una sola tipologia di unità, ma è proprio questo il limite della voce. Qui c'è la storia dell'esercito romano e la legione romana, più altre cose ancora. Lo ripeto, una voce di 260k non ha senso, vuol dire che chi l'ha progettata non l'ha vista come ipertesto nel vero senso della parola. Non basta mettere i wikilink per fare un ipertesto. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:43, 23 mag 2013 (CEST)

Non deve essere la storia dell'esercito romano. Assolutamente no :) È evidente che qui si debba accennare, appena appena, alle unità complementari (truppe ausiliarie di fanteria, cavalleria, guardia pretoriana, marina militare, coorti di vigili, coorti urbane, ecc.). È stata dura, ma abbiamo cercato di analizzare la voce solo dal punto di vista della legione e basta (ovviamente includendo anche i suoi sub-reparti di genieri, cavalieri, esploratori, ecc.) Non vuole e soprattutto non deve essere una fotocopia di esercito romano. Ovvio che si debba fare un collegamento con l'esercito nel suo insieme, di cui faceva parte e ne era il fulcro, il centro dello schieramento, ecc. Sono stati, inoltre, creati diversi template "legionari" con numerosissime voci ancillari (vedi qui sotto ad es. quello relativo alla sola legione alto-imperiale). Credimi c'è dietro un lungo lavoro di collaborazione con Battlelight che è durato mesi e mesi. --Cristiano64 (msg) 21:51, 23 mag 2013 (CEST)

Invece finisce per esserlo. Partiamo da quando era tutto l'esercito e finiamo con gli elenchi di legioni e la loro dislocazione. Posso suggerirti di leggere la voce Organica, in particolare "Una grande unità è invece una struttura organizzativa che raggruppa più unità o grandi unità di livello inferiore. Nell'esercito ne sono esempi le brigate e le divisioni." Bene, la legione nella seconda fase con i suoi 5000 uomini era una grande unità, diciamo equivalente ad una divisione di oggi (una divisione di tipo USA con 2 o 3 brigate e 20000 uomini, fatte le proporzioni con la popolazione). E insisto, un ipertesto va progettato diversamente. Immagina questa voce su un dispositivo mobile, tipo un tablet da 7 pollici, anche se filtrata da Mobile Wikipedia. Anzi, visualizzala così ti rendi conto. Non sto sminuendo il vostro lavoro, che anzi apprezzo molto; è del metodo che discuto, non del merito. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:03, 23 mag 2013 (CEST)

Prima ero sull'ipad e si leggeva che era una meraviglia. Scaricarla poi in PDF e leggerla sotto l'ombrellone per uno come me (e immagino da buon militare quale sei, anche per te), appassiona, coinvolge. Quando ero giovane avevo due passioni: storia romana e gli esercito moderni di USA e URSS (compresi gli arsenali di SS 20 puntati sulla nostra Europa...). Che spasso sarebbe potermi leggere una bella voce (anche lunga) in riva al mare quest'estate, al posto di 182 kb di Juventus (di cui sono peraltro tifoso :) Suvvia Pigrotto! Spazio alla cultura, quella vera, non quella farlocca (e ne troviamo tanta in Wiki). Penso che su questo concorderai con il sottoscritto. Vale! --Cristiano64 (msg) 22:13, 23 mag 2013 (CEST)

Il tuo amore per la storia romana è semplicemente coinvolgente! Però l'Ipad ha un 10" che già fa la differenza. Poi anche per la Juventus 182k sono spropositati, a prescindere da come sia fatta la voce. Scusa, ma se vuoi i pdf, si possono fare i wikilibri. Io ne ho fatto uno sulla Regia Marina e ne faccio per i miei allievi informatici molto spesso, prendendo da una decina di pagine in modo ragionato. Quindi, permettimi di aiutarti a dare il giusto spazio alla cultura progettando insieme a te questa voce e quelle che vi dovremmo collegare. Se guardi la voce a volo d'uccello, noterai senz'altro che vi sono troppi paragrafi. Non sapevo di questa tua altra passione per la storia contemporanea, un periodo che peraltro abbiamo condiviso visto che ho 3 (credo) anni meno di te; visto mai che ci mettiamo a collaborare su qualcosa del periodo?  :) Comunque avrai visto che sto facendo una revisione della voce; mica voglio che pensiate che sono qui solo a pontificare... Quindi passo alcune considerazioni: in Riforma serviana dell'esercito romano si vede la stessa tabella e diverse informazioni riportate nella voce principale. Non sarebbe il caso di lasciarle solo nella ancillare? Addirittura nella riforma mariana dell'esercito romano troviamo meno informazioni nella ancillare che nella principale. Ci riflettiamo un attimo? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:29, 23 mag 2013 (CEST)

spostata tabella :) sentiamo Battlelight per riforma mariana. --Cristiano64 (msg) 23:47, 23 mag 2013 (CEST)

Magari possiamo proseguire con lo stesso travaso dalla "casa madre" alle collegate e poi vedere si rende obbligato stornare altri contenuti, riservandoci sempre il ricorso allo scorporo per epoca.--Battlelight (msg) 00:52, 24 mag 2013 (CEST)

Mah sì, cominciamo paragrafo per paragrafo a rileggere tutto con grande pazienza :) Correggiamo ortografia, sintassi, format delle note wikipediane e, dove possibile, spostiamo parti dei contenuti in ancillari già esistenti (ce ne sono veramente tantissime). Alla fine tiriamo le somme e vediamo dove siamo riusciti ad arrivare. Magari sarà necessario creare poche altre ancillari? Bene! Vediamo strada facendo. Inutile fare previsioni adesso. Al momento siamo a 215 Kb --Cristiano64 (msg) 08:17, 24 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] Tolto qualcosa da paragrafo su cavalleria legionaria in epoca regia --> ora siamo scesi a 213,5 kb. Pian pianino... :-) --Cristiano64 (msg) 10:27, 24 mag 2013 (CEST)

Direi che si possono trasferire anche le tabelle sulla Notitia Dignitatum a questo punto che rende difficoltoso lo scorrimento della pagina oltreché la lettura del testo. --Battlelight (msg) 12:06, 24 mag 2013 (CEST)

A questo punto direi che tutte le tabelle possono essere levate da qui e spostate altrove: se ne guadagna in estetica, in scorrimento della pagina e un poco in dimensioni. --Franz van Lanzee (msg) 12:10, 24 mag 2013 (CEST)

Possibile, ma vediamo passo dopo passo. Direi di continuare dal periodo repubblicano in poi, se siete d'accordo. Quando arriviamo alle varie tabelle vediamo in quali voci spostarle oppure se necessita la creazione di una nuova voce. --Cristiano64 (msg) 12:46, 24 mag 2013 (CEST)

Spostate 2 tabelle: dimensione voce = 208.9 kb. Riguardo all'ultima tabella del periodo della Notitia Dignitatum fatemi pensare a dove metterla. Forse in Dislocazione delle legioni romane. --Cristiano64 (msg) 13:33, 24 mag 2013 (CEST)

Spostate ultime tabelle: dimensione voce = 196 kb. --Cristiano64 (msg) 13:48, 24 mag 2013 (CEST)

Lavoriamo in sandbox?

• Ho copiato la voce attuale in una mia sandbox. Direi di iniziare a rileggere il tutto dall'incipit. Cominciamo a sistemare ortografia, sintassi, sintetizzare dove possibile, formattare la voce secondo i canoni wikipediani, ecc. Poi vedremo se saremo stati così bravi da scendere sotto i 200 kb. Va bene? Cominciamo? Vale! --Cristiano64 (msg) 13:18, 22 mag 2013 (CEST)

Cercherò di intervenire il prima possibile, poco per volta speriamo di farcela!--Battlelight (msg) 11:36, 23 mag 2013 (CEST)

Se per te è più comodo sposta/copia pure in tua sandbox (ho fatto poche modifiche in incipit, da controllare). Come preferisci. Se hai bisogno di supporto note, ecc. sono a disposizione :) --Cristiano64 (msg) 11:42, 23 mag 2013 (CEST)

Dove lavoriamo, onde evitare di perdere informazioni: in una sandbox (al momento aggiornata) oppure direttamente sulla voce legione romana? Per me è uguale. Basta metterci d'accordo. Vale! --Cristiano64 (msg) 08:24, 24 mag 2013 (CEST)

Meglio rimanere forse nella tua sandbox per no compromettere la leggibilità della voce. --Battlelight (msg) 12:01, 24 mag 2013 (CEST)

Per me va bene. Pigrotto? Franz? --Cristiano64 (msg) 12:49, 24 mag 2013 (CEST)

Per parte mia, posso dare solo qualche consiglio tecnico visto che per aggiunte di contenuti deficito di fonti (non che, mi pare, ce ne sia estremo bisogno); per lavorare meglio fare tutto in un unico posto, e la sandbox va bene. --Franz van Lanzee (msg) 12:53, 24 mag 2013 (CEST)

Altro

• Invece di avere dei paragrafi costituiti dal solo "vedi anche" (come "Servizio medico" o "Vita del legionario"), che sono deprecati, non è meglio creare la sezione "voci correlate"? Noto poi che diversi "vedi anche" sono ripetuti più di una volta. --Franz van Lanzee (msg) 19:46, 23 mag 2013 (CEST)

Su questo si può ragionare, mi rendo conto che possono risultare cacofoniche nell'economia della voce. --Battlelight (msg) 20:44, 23 mag 2013 (CEST)

direi che una volta corretta e rivista nella struttura, magari operando una divisione in 4 sotto periodi, valuteremo di conseguenza sul da farsi. --Cristiano64 (msg) 21:08, 23 mag 2013 (CEST)

• Credo che adesso dopo l'opportuna scrematura, possa venire la pars costruens....se siete d'accordo, bisognerà, come avevo già accennato, integrare le sezioni relative al modello strategico, andando un po' a spulciare Luttwak qualcosa dovremmo trovare, se hai suggerimenti Cristiano sul tema....;) --Battlelight (msg) 12:50, 31 mag 2013 (CEST)

Per me va benissimo :) --Cristiano64 (msg) 13:00, 31 mag 2013 (CEST)

Mi faccio vivo il prima possibile, più probabile la settimana prossima, quando potrò avere un impegno più continuativo. --Battlelight (msg) 13:06, 31 mag 2013 (CEST)

Comunque grosso modo le fasi del modello strategico imperiale sono tre se ben ricordo: 1) impero egemonico-clientelare 2) impero territoriale-accentrato 3) dal II secolo in poi la "difesa in profondità" su cui qualcosa ho scritto già. --Battlelight (msg) 13:23, 31 mag 2013 (CEST)

Voci ancillari

Figure

• Decadarca
• ...

Unità militari

• ...

Biografie

• ...

Armamenti

• ...

Chiusura del vaglio

Vedo che il vaglio è inattivo da quasi tre mesi. Se entro una settimana nessuno si fa vivo, chiudo. --Epìdosis 23:36, 21 ago 2013 (CEST)

Il grosso degli interventi in voce si sono fermati a fine maggio, anche se c'é stata una breve fiammata a fine agosto; c'é ancora interesse a portare avanti questo vaglio? --Franz van Lanzee (msg) 17:43, 2 set 2013 (CEST)

Chiuderei. Poi vediamo quando verrà proposta per la vetrina quali accorgimenti e miglioramenti fare. --Vale! Cristiano64 (al bar di Cris) 18:40, 2 set 2013 (CEST)