Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie/Archivio13

Opportunità di alcune categorie per utenti

Buonasera! Sono incappato per caso in queste tre categorie: Categoria:Utenti notturni, Categoria:Utenti vegetariani e Categoria:Utenti sordi. Da che so io, categorizzazioni personali per gli utenti sono da evitare (abbiamo giusto quelle per provenienza territoriale e per lingua, per fini però più che altro funzionali), quindi mi chiedo se sia opportuno avere queste tre o se sia meglio rimuoverle. --Syrio posso aiutare? 22:29, 2 gen 2015 (CET)

In effetti questo genere di categorie contententi al massimo due utenti, tra cui il creatore della stessa, appaiono poco opportune, anche perché queste informazioni possono tranquillamente essere inserite nella pagina utente. --Incola (posta) 22:39, 2 gen 2015 (CET)

Anche per me le categorie per questo tipo di informazioni non sono utili. --Fullerene (msg) 22:56, 2 gen 2015 (CET)

secondo le nostre regole sono da cassare. L'unico dubbio è se possa essere utile sapere quali utenti si collegano nelle ore notturne, ma se ti serve uno connesso a quell'ora basta guardare le RC, IMHO. --Superchilum^(scrivimi) 11:19, 5 gen 2015 (CET)

quel dato si ricava da molteplici interfacce per l'analisi dei contributi, in teoria ricavarne un EGO autoaggiornante non è nemmeno impossibile. In generale non supporto queste categorie, ma che ci si possa "autodefinire" nel profilo in modo centralizzato, barrando qualche casella o selezionando un'opzione da un elenco (vivo in X, mi piace l'argomento Y, so parlare Z), quello sì che sarebbe una svolta.--Alexmar983 (msg) 11:46, 5 gen 2015 (CET)

Basterebbe aggiungere alcuni parametri che si ritengono importanti al template:Infobox utente. Oltre a utenti notturni e quelli detti da Alexmar (soprattutto le lingue che mi sembra fondamentale), alcuni mancanti che mi vengono in mente sono FileMover e account globale. --Fullerene (msg) 15:33, 5 gen 2015 (CET)

Giusto per sicurezza taggo i cinque utenti contenuti nelle categorie ([@ Anima della notte], [@ Gianfranco], [@ Spinoziano], [@ Halyna Haiko], [@ SurdusVII]), e se non ci sono ulteriori obiezioni procedo con la cancellazione immediata. --Syrio posso aiutare? 09:36, 7 gen 2015 (CET)

[@ Fullerene] in realtà per i diritti degli utenti basta una pagina speciale, es. --Superchilum^(scrivimi) 09:38, 7 gen 2015 (CET)

buongiorno, avevo creato questa categoria, che non sono riuscito a collegare a questo template, tempo fa..

se volete cancellare procedete pure.. --SurdusVII (SMS) 10:59, 7 gen 2015 (CET)

Ovviamente neanch'io ho obiezioni: l'avevo creata giusto perché avevo visto che esisteva già su diverse wiki, ma evidentemente non è stata un "successone" -- Spinoziano (msg) 13:44, 7 gen 2015 (CET)

[@ Superchilum] non intendevo categorizzare le varie abilitazioni tramite il template (la categorizzazione eventualmente sarebbe utile per le lingue, eliminando dunque la necessità di inserire i babel in PU), effettivamente sono completamente OT in questa pagina. Intendevo valutare la possibilità di ampliare il template con più parametri, come quelli che dicevo. Del resto non vedo perchè ad esempio debba mancare FileMover se ci sono i parametri Autoverificato, Rollbacker, ecc. Secondo me è utile poter descrivere le proprie caratteristiche e attività in modo sintetico e sempice tramite quel template. --Fullerene (msg) 18:50, 7 gen 2015 (CET)

[@ Fullerene] ah ok pensavo parlassi della categorizzazione. --Superchilum^(scrivimi) 22:42, 7 gen 2015 (CET)

Ciao a tutti, sono intervenuto perché il mio nome è stato menzionato nelle modifiche, sono io il creatore del template utenti notturni e se devo essere sincero non ero a conoscenza che ciò sarebbe potuto essere contrario alle regole. Ad ogni modo neanche io ho nulla in contrario se il template verrà cancellato sé ritenuto non conforme alle regole di Wikipedia; un saluto.--Anima della notte (msg) 19:10, 7 gen 2015 (CET)

[@ Anima della notte]: il template non è un problema, si può tenere (anche se, usandolo solo tu, puoi anche direttamente inserire il codice nella tua pagina utente), si parlava della categoria. --Syrio posso aiutare? 09:30, 8 gen 2015 (CET)

Ok, vista l'assenza di altre obiezioni, cancello le tre categorie. --Syrio posso aiutare? 18:36, 8 gen 2015 (CET)

Proposta per il template Categoria Radice

La proposta è qui
--Avesan (msg) 00:08, 7 gen 2015 (CET)

Nuova categoria di servizio

Segnalo che ho creato la categoria:Aggiungere template Congresso.--Mauro Tozzi (msg) 20:18, 8 gen 2015 (CET)

Categoria:Calciatrici

Essendo la suddetta cat ovviamente separata da quella dei calciatori, si necessita lo scorporo della Categoria:Calciatori per nazionalità (e tutte le sottocat) nella corrispondente Categoria:Calciatrici per nazionalità. La categorizzazione avviene però automaticamente tramite il Template:bio, che attualmente non distingue l'attività di calciatore da quella di calciatrice. Presumo quindi che vada corretto il reindirizzamento tramite una nuova istruzione nel parametro "attività" del template. Qualcuno è in grado di correggere? --Fullerene (msg) 16:08, 12 gen 2015 (CET)

non si vede la necessità di comportarsi in maniera diversa dalle altre professioni, che prevedono maschi e femmine insieme. O tutte o nessuna (a parte casi ovvi come Categoria:First lady). --Superchilum^(scrivimi) 18:09, 12 gen 2015 (CET)

Effettivamente non c'avevo pensato che tutte le altre cat non distinguono l'attività per sesso. Cito [@ Threecharlie] perchè le prime tre cat le aveva scorporate lui, ed occupandosi di calcio femminile ne sà sicuramente più di me sull'argomento. --Fullerene (msg) 18:27, 12 gen 2015 (CET)

mah, le categorie che ha creato Threecharlie, da quel che vedo qui, si riferiscono alle calciatrici per club (es. Categoria:Calciatrici del Pisa C.F.) e per Nazionale (es. Categoria:Calciatrici per Nazionale femminile), che ci possono stare dato che club e Nazionali femminili sono diverse da quelle maschili, mentre la professione+nazionalità è la stessa tra maschi e femmine. --Superchilum^(scrivimi) 18:32, 12 gen 2015 (CET)

Capito il ragionamento. Allora lasciamo tutti così. Grazie :) --Fullerene (msg) 18:39, 12 gen 2015 (CET)

[@ Superchilum] la mia non è un'esigenza etica ma tecnica; purtroppo con quelle migliaia e migliaia di voci di calciatori non riesco a trovare voci riferite a calciatrici che sono state create tempo fa con motivazioni non proprio enciclopediche (ne ho trovate diverse create perché avevano fatto un calendario osé...) e l'esigenza di trovarle è perché, probabilmente per inesperienza o perché al tempo non esistevano le voci 1) sono wikilinkate ai club maschili creando confusione (ci sono squadre enciclopediche solo femminili, ad esempio in Italia il Tavagnacco) 2) non permettono di sfruttare i "puntano qui" per verificare l'effettiva partecipazione a tornei enciclopedici 3) per lo stesso motivo non permettono di ricreare una seppur parziale cronistoria dell'attività sportiva che sfruttando le voci correlate alle volte si riesce a ricostruire con più esattezza (e riesci a fare ricerche più mirate) 4) se restano nel limbo non possono essere aggiornate così ci si ritrova delle voci di bio di viventi errate, come se fosse un politico attuale indicato come esponente del PCI quando invece ha cambiato posizione spostandosi in posizioni molto più moderate, e soprattutto che siano segnate ancora in attività quando invece hanno oltre cinquant'anni e se va bene fanno le allenatrici. Insomma, se fossero relativamente poche non avrebbe senso fare sto polverone, ma a meno che qualcuno non estragga un coniglio dal cappello a cilindro non ho idea di come gestire quel range di voci se nemmeno le posso trovare con sicurezza in una categoria. Spero di essermi spiegato :-)--Threecharlie (msg) 18:44, 12 gen 2015 (CET)

PS: Ovviamente io e chiunque volesse approcciarsi a quel genere di voci, non è detto che tra sei mesi mi piaccia cominciare a scrivere di galassie barrate. Almeno lascerei un lavoro meno impegnativo di quello che ho trovato io ;-)--Threecharlie (msg) 18:48, 12 gen 2015 (CET)

Taglio: Proposta

[← Rientro] Superchilum ha ragione nel dire che le attività, in generale, non sono suddivise per sesso, però potrebbe essere il caso di domandarsi se invece, nello sport, non ci siano le ragioni per farlo. In quasi tutti gli sport i giocatori maschi competono solo con altri maschi e le giocatrici femmine competono solo con altre giocatrici femmine. Sono separati competizioni e campionati. Un calciatore italiano maschio ha a che fare molto di più con un calciatore tedesco maschio che con una calciatrice italiana femmina. Allora perché separarli per nazionalità e unirli per sesso? Nello sport, al contrario di ciò che avviene in praticamente tutti gli altri ambiti, il sesso identifica due ambiti separati che potrebbe essere opportuno rappesentare con categorie separate. Una possibile struttura che si potrebbe adottare è questa:

Categoria:<sport> <nazionalità> (categoria contenitore senza voci)
- Categoria:<sport> <nazionalità> uomini
- Categoria:<sport> <nazionalità> donne

Ad esempio Categoria:calciatori italiani diventerebbe:

Categoria:calciatori italiani (categoria contenitore senza voci)
- Categoria:calciatori italiani uomini
- Categoria:calciatrici italiane

Questa struttura introdurrebbe una modifica tutto sommato soft, in quanto interverrebbe solo nell'ultimo ramo dell'albero delle categorie e potrebbe essere adottata in forma standard per tutti gli sport in cui le competizioni tra uomini e donne sono separate. Un flash su en:wiki: lì la suddivisione per sesso nello sport c'è in molte categorie ma mi sembra fatta in modo disorganizzato, ogni sport/nazione fa storia a sè, a mio avviso, se si decide di farlo, meglio procedere in modo più strutturato. Ovviamente si tratta di un tema complesso che va approfondito bene e poi proposto con tutti gli step necessari, per il momento mi basterebbe avere spunti di riflessione in merito. --ArtAttack (msg) 19:47, 12 gen 2015 (CET)

Si, come dice ArtAttack per gli sportivi è un pò diverso. Comunque, nel caso si prendesse in considerazione quest'ultima possibilità, faccio notare che andrebbero riviste anche le categorie di servizio per il lavoro sporco. --Fullerene (msg) 21:33, 12 gen 2015 (CET)

quoto threecharlie e ArtAttack, purtroppo per migliorare le voci delle calciatrici non c'è altro modo, lo so perché in passato ho fatto quel lavoro e ancora adesso sconto il guazzabuglio che si è creato.. --130.255.98.151 (msg) 08:50, 13 gen 2015 (CET)

[← Rientro] NOTA per [@ Threecharlie]: se l'esigenza è solo quella tecnica di rintracciare facilmente le calciatrici femminili, ti segnalo questo tool con cui puoi filtrare su qualsiasi paramentro del template Bio e quindi trovare i "calciatori" di una data nazionalità con sesso femminile. --BohemianRhapsody (msg) 12:14, 13 gen 2015 (CET)

[@ BohemianRhapsody] grazie di cuore :-D per me l'esigenza è già soddisfatta, comunque dato che siamo in ballo non mi dispiacerebbe sentire qualche nuova opinione, semmai [@ Superchilum] se a te viene in mente se la categorizzazione che ho introdotto possa bastare, possa essere integrata con altre potenzialmente utili o possa essere esportata anche ad altre attività femminili fallo sapere. ;-)--Threecharlie (msg) 16:40, 13 gen 2015 (CET)

l'idea di ArtAttack, che si estende a tutte le categorie di sportivi, potrebbe essere sottoposta al vaglio della comunità. Ma mi lascia perplesso. En.wiki ed es.wiki, per esempio, tengono in "Calciatori italiani" i maschi, e usano la sottocategoria "Calciatrici italiane", quasi a rendere le donne subordinate. --Superchilum^(scrivimi) 16:57, 13 gen 2015 (CET)

Mi pare abbia ragione ArtAttack: si tratta di una distinzione di genere nella cosa, non "imputabile" ad una errata impostazione di wp.

In ogni caso eviterei la denominazione "calciatori uomini" e mi atterrei alla "opposizione" calciatori/calciatrici. In ogni caso, faremmo buona cosa a interrogarci sullo sport in genere, quindi sospendere qui la discussione e riaprirla al prg:Sport, segnalando questo thread. pequod76^talk 17:00, 13 gen 2015 (CET)

Anche a me "calciatori uomini" non pare il massimo, ma poi la categoria superiore (che comprende solo le due sottocategorie di uomini e donne) come la chiami? C'è un problema di nomenclatura non banale... Assolutamente d'accordo sul fatto che la cosa vada ampiamente discussa in generale per tutti gli sport, e anche la soluzione sarebbe bello che fosse standard per tutti, visto che la natura del "problema" è comune a tutti gli sport (tennis compreso, il doppio misto(caspita è un link rosso!) a mio avviso non solo non smentisce la tesi ma la conferma). --ArtAttack (msg) 17:26, 13 gen 2015 (CET)

Hai ragione, m'era balenato in testa il problema del "neutro-maschile" in dotazione (per così dire) alla lingua italiana (di cui pure si negava l'esistenza in questa discussione), ma non ne avevo tratto tutte le conseguenze. Tradotto: calciatore è maschile, ma è anche neutro; di qui il problema di nomenclatura. pequod76^talk 20:51, 13 gen 2015 (CET)

[@ Pequod76] dopo tempo devo ancora decidere se sia stata una delle discussioni più divertenti o più tristi che io abbia mai letto in WP :-/--Threecharlie (msg) 22:57, 13 gen 2015 (CET)

Sob. Ma come mai? pequod76^talk 23:31, 13 gen 2015 (CET)

Mi aspettavo oramai un post di Tafazzi... :-D--Threecharlie (msg) 23:48, 13 gen 2015 (CET)

Gosh, perdonami, non ti sto capendo! pequod76^talk 01:37, 14 gen 2015 (CET)

Era solo una battuta, nel senso che non se ne usciva, e sembrava si dovesse concludere per esasperazione ;-)--Threecharlie (msg) 02:15, 14 gen 2015 (CET)

Il mio parere l'ho espresso un anno e mezzo fa qui. --Cruccone (msg) 20:23, 15 gen 2015 (CET)

[@ Cruccone] Nel caso che citi la categoria "designer donne" sembrerebbe trovare una ragion d'essere in quanto sottoinsieme minoritario di una categoria in cui gli uomini sono la stragrande maggioranza, nonostante si tratti di una categoria omogenea rispetto al sesso. Per omogenea intendo dire che i designer interagiscono tra loro in modo indipendente dal sesso. Nello sport il discorso "minoranza" può essere presente in alcuni sport (poche donne nel calcio, pochi uomini nel nuoto sincronizzato) o più spesso essere assente (nuoto, pallavolo, atletica... ampiamente giocati da ambo i sessi) ma è un punto che possiamo tranquillamente ignorare perché per fare la divisione abbiamo un motivo ben più forte, presente solo nello sport, che è appunto l'assenza di omogeneità rispetto al sesso. Al contrario dei designer (e dei politici, scrittori, astronauti, scienziati.. insomma tutti) gli sportivi uomini interagiscono solo con altri uomini, le sportive donne interagiscono solo con altre donne. Poi, anche in relazione a quanto detto sopra da [@ Superchilum], sottolineo che la proposta è di fare una struttura di categorie assolutamente simmetrica tra i due sessi. Dunque nessuna discriminazione, solo la corretta e migliore rappresentazione di ciò che avviene nella realtà. --ArtAttack (msg) 21:49, 15 gen 2015 (CET)

L'ultima tua notazione, ArtAttack, non è corretta: in molti sport esistono gare miste, in altri il sesso non è nemmeno considerato, in altri ancora sono previste gare per coppie uomo+donna... In tutti questi casi separare le categorie non sarebbe soltanto inutile, ma perfino dannoso. --CastagNa 23:47, 16 gen 2015 (CET)

Sì, è necessario valutare ogni singolo sport. Vogliamo provare a fare un elenco di possibili eccezioni? Per quel che riguarda gli sport in cui uomini e donne possono giocare indistintamente uno contro l'altro ci sono gli "sport della mente" (scacchi, go, dama, bridge ecc.) In questi casi va ovviamente conservata una singola categoria. Poi c'è il tennis dove c'è il doppio misto. A mio avviso nel tennis bisognerebbe comunque separare, perché maschi e femmine individuano due categorie distinte anche in relazione alla specialità del doppio misto. Una coppia di doppio misto può essere formata da due individui di sesso arbitrario? No, deve essere formata esattamente da un individio scelto dalla "categoria" maschi e uno (anzi una :) scelta dalla "categoria" femmine. Dunque a livello concettuale esiste una suddivisione in categorie anche lì. Comunque si possono valutare anche soluzioni specifiche tipo una cat ad hoc per i giocatori di doppio misto. Suggerirei di iniziare a elencare tutti gli sport che presentano situazioni di questo tipo. --ArtAttack (msg) 00:58, 17 gen 2015 (CET)

Prima occorrerebbe secondo me appurare se esistono o no consenso e necessità per sdoppiare le categorie; se non erro la questione è nata da un problema tecnico interno al calcio, che mi pare già risolto. Comunque, tra gli sport invernali (quelli dei quali mi occupo), esistono gare miste o indistinte in biathlon, freestyle, salto con gli sci, sci alpino, slittino, slittino su pista naturale, snowboard, pattinaggio di figura, curling; tra gli altri, mi vengono immediatamente in mente l'automobilismo, in tutte le sue declinazioni, il nuoto sincronizzato, l'equitazione, il golf, il polo, il tiro con l'arco, il tennistavolo... e certamente ne dimentico una carriolata.--CastagNa 01:41, 17 gen 2015 (CET)

Entrare nel merito di alcuni sport può anche aiutare a valutare meglio l'esigenza generale. L'approccio può anche essere quello contrario, cioè elencare le categrie di sportivi in cui la divisione appare più sensata e approfondire per verificare che sia davvero così. --ArtAttack (msg) 02:20, 17 gen 2015 (CET)

Nell'hockey su ghiaccio sia in Europa che in Nordamerica finora ci sono state sei giocatrici che hanno giocato partite ufficiali con i maschi in leghe professionistiche minori, specie come portieri. Alcune di loro pure hanno giocato pure a livello giovanile insieme ai "maschietti". Certo sono un'eccezione, tuttavia si tratta di partecipazioni in un vero sport di squadra proprio come fosse il calcio o il basket. --FSosio - MSG 15:50, 17 gen 2015 (CET)

Caso interessante, non conosco questo sport, hai qualche dettaglio in più? Giocano sempre coi maschi o sono singoli episodi? In ambito femminile sono top player o sono a livelli minori anche lì? Visto che mi sembrano esistere campionati maschili e femminili distinti, il fatto ha generato controversie di qualche tipo? --ArtAttack (msg) 16:15, 17 gen 2015 (CET)

[← Rientro] Una è attualmente sotto contratto in una lega professionistica minore maschile e nella categoria di en.wiki risulta insieme ai maschi, un'altra ha giocato addirittura due amichevoli nella National Hockey League, massima lega mondiale mentre poche settimane lei era a un passo dal giocare nella Coppa Spengler. Altre ancora si sono allenate con squadre NHL. In generale non si parla di tantissime partite giocate con i maschi, ma sono comunque delle atlete che hanno conquistato medaglie olimpiche, (l'hockey femminile ha un suo torneo dal 1998 e i campionati mondiali dal 1990), e nell'ambito femminile sono fra le più forti al mondo. Seguendo diversi sport di squadra non credo ci siano stati esempi così lampanti di vicinanza fra mondo maschile e femminile, nessuna discriminazione, ma solo un modo per premiare il talento delle giocatrici. Per evitare OT IMHO prima di creare categorie maschili e femminili va valutata ogni singola disciplina. --FSosio - MSG 16:39, 17 gen 2015 (CET)

Grazie, tutto molto chiaro. Concordo con la tua ultima affermazione: se mai questa cosa avrà degli sviluppi dovrà essere fatta valutando approfonditamente ogni singolo sport. Una precisazione, su en (per quel che vale) en:Shannon Szabados non la mettono propriamente tra gli uomini, la mettono nella categoria dedicata ai giocatori della squadra (che è maschile) ma poi nelle categorie generiche la mettono tra le donne: en:Category:Canadian women's ice hockey players. Tra l'altro categorizzano in modo asimmetrico (cioè la cat donne è sottocategoria della cat uomini), cosa a mio avviso da evitare. Ultima cosa: in generale alle amichevoli o esibizioni darei un peso modesto. --ArtAttack (msg) 17:10, 17 gen 2015 (CET)

Mi ero espresso male, intendevo "con i maschi" nel senso che in quella categoria è insieme agli altri giocatori dei Cottonmouths che sono tutti maschi. --FSosio - MSG 17:13, 17 gen 2015 (CET)

queste complicazioni rafforzano a mio parere la non necessità di suddividere per sesso queste categorie. --Superchilum^(scrivimi) 09:25, 22 gen 2015 (CET)

Collegamento delle categorie al Tesauro BNCF

Nell'analizzare e organizzare categorie trovo molto utile consultare il Tesauro del Nuovo soggettario, BNCF.
Sul Tesauro posso prendere lo spunto per l'impostazione gerarchica di un ramo dell'albero delle categorie, per il titolo di nuove categorie (e il confronto con le esistenti), per non inventare l'acqua calda o categorie troppo POV, e comunque per un lessico sicuramente migliore e più preciso e pertinente del mio.
Mi è quindi venuto in mente di mutuare l'opzione già prevista per le voci con il template {{Thesaurus BNCF}} e inserire nella pagina di categoria, sotto il titolo, il collegamento esplicito alla gerarchia del Tesauro. Naturalmente ho dovuto scrivere manualmente le istruzioni e ricercare sul Tesauro stesso l'id del titolo di categoria.
Due esempi sono: Categoria:Aziende di servizi e Categoria:Aziende del settore secondario
Propongo di stimolare l'utilizzo di tale opzione (non obbligatoria) specialmente nei casi di revisione, riorganizzazione, creazione di categorie, anche auspicando la creazione di un template, molto simile a quello per le voci.--Avesan (msg) 23:07, 19 gen 2015 (CET)

Ho creato un template denominato Thesaurus BNCF cat e l'ho incluso nelle categorie di prova di cui sopra. Il template prevede l'id numerico del termine equivalente al titolo della categoria in cui è incluso. --Avesan (msg) 23:54, 21 gen 2015 (CET)

Sono d'accordo con te, il Tesauro è una risorsa inestimabile per il riordino delle nostre cat. Ma ti chiedo: il collegamento diretto a bncf che scopo ha esattamente? Quello di giustificare una cat dubbia o controversa? O un intero troncone dell'albero che abbia suscitato analoghi dubbi? pequod76^talk 12:27, 22 gen 2015 (CET)

Stessa domanda. Le categorie non hanno collegamenti esterni, non come ce li hanno le voci almeno. Forse è un link che dovrebbe stare nella pagina di discussione della categoria --Bultro (m) 14:59, 22 gen 2015 (CET)

(@ Pequod76) Lo spunto mi è venuto dal "lavoro" sulle categorie, utilizzando il Tesauro come ottima fonte terza di confronto e verifica, anche lessicale. Ho pensato che valeva la pena lasciare una traccia utile a chiunque capiti in quella categoria e in quel ramo; come dire: "lavoro" già fatto, il termine è nel Tesauro, questo è il link per andare a vedere. Questo comprende, almeno in parte, anche gli scopi, condivisibili, che hai indicato tu. Tutto questo tenendo presente che nulla impedisce che una categoria di Wikipedia non sia nel Tesauro: vedi ad esempio un qualsiasi nome proprio. D'altra parte il fatto che il Tesauro utilizzi solo termini al plurale (al contrario di Wikipedia) facilita notevolmente l'abbinamento di categorie piuttosto che voci, e quindi condividere (non dico copiare) interi rami può essere un'ottima cosa.--Avesan (msg) 15:57, 22 gen 2015 (CET)

(@ Bultro) Le categorie hanno collegamenti esterni, basta vedere gli interprogetto. E cosa è il collegamento al Tesauro se non qualcosa di molto simile ad un interprogetto? Certo non è "lavoro sporco" e nemmeno discussione... Ho inserito il template in Categoria:Organizzazioni e puoi vedere il risultato. --Avesan (msg) 15:57, 22 gen 2015 (CET)

L'interprogetto non c'entra proprio niente, non è un progetto Wikimedia. Se il link serve a spiegare che criterio si è usato per gestire la categoria, usiamo una frase del tipo "Questa categoria è stata confrontata con il tesauro ecc." --Bultro (m) 13:02, 23 gen 2015 (CET)

Ok, non è un interprogetto, ma una collaborazione ad un progetto si, come da delibera Wikimedia del 2013. Ma, a parte questo, la frase che hai indicato mi sembra pertinente e corretta. In questo caso potrebbe essere inclusa come ultima (o unica) riga di descrizione e non come punto elenco.
Completando con i link verrebbe fuori qualcosa del tipo:

L'ho inserita qui per lasciare gli altri esempi inalterati e disponibili.--Avesan (msg) 19:32, 23 gen 2015 (CET)

Per me va bene --Bultro (m) 15:38, 24 gen 2015 (CET)

Bene, aspetto due o tre giorni se arriva qualche altro parere, poi lo metto in pratica.--Avesan (msg) 22:54, 24 gen 2015 (CET)

Proposta di utilizzo (indiretto) della bibliografia BNCF

Ho preparato un template di prova per il collegamento esterno alla bibliografia BNCF per un argomento corrispondente al titolo di una categoria e/o voce in WP.
Per prova ho utilizzato la Categoria:Industria chimica e la voce Industria chimica, scelte anche perché sono formate da due parole separate da spazio.
In entrambi i casi il collegamento è inserito in modo simile agli interprogetto, con il punto elenco.
Nel caso della voce il collegamento potrebbe essere inserito come punto della lista di bibliografia, ma penso che una opzione di tal genere presuppone un consenso molto ampio. --Avesan (msg) 00:31, 3 feb 2015 (CET)

Se ho capito bene, si tratta di un sito che mostra quali libri cartacei si trovano in tale biblioteca a Firenze. Se è così, penso che tale template sia utile solo per chi ha la possibilità di andare in tale biblioteca a Firenze per consultare i libri. In tal caso, ritengo che il template non sia abbastanza utile. Inoltre non mi pare adatto per stare nelle categorie, in quanto somiglia più ad un collegamento esterno, anche se come detto, non è possibile consultare la versione dei libri online e proprio per questo non lo giudico utile. Se invece c'è un modo per consultare tali testi online e se tutti possono farlo (a prescindere che siano residenti o no a Firenze), in tal caso e solo in tal caso si potrebbe pensare a inserirlo tra i collegamenti esterni delle voci, ma non nelle categorie. --Daniele Pugliesi (msg) 01:04, 3 feb 2015 (CET)

Sicuramente no nelle categorie, e neanche Altri progetti. Vedi discussione precedente --Bultro (m) 14:19, 3 feb 2015 (CET)

Proposta di cancellazione

La pagina «Categoria:Aree», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

proponente: Utente:Bultro - autore: Utente:Avesan

--Avesan (msg) 23:38, 4 feb 2015 (CET)

Lettere greche nei nomi delle categorie

Possono essere utilizzate le lettere che non fanno parte del nostro alfabeto nei nomi delle categorie? Il dubbio mi è venuto quando, procedendo con la traslitterazione di alcuni nomi di società greche, mi è stato segnalato che sostituire "ï" (con due puntini) con la semplice "i" è errato perchè in lingua greca le due si traducono diversamente. Nei titoli delle voci ns0 non ci sono problemi perchè basta creare un redirect in cui si sostituiscono le lettere di altre lingue con le corrispondenti del nostro alfabeto, ma per le categorie non ho trovato nessun accenno nelle linee guida. Essendo la prima volta che mi capita una situazione simile, il dubbio che mi sorge è il seguente: è più corretto nominare le categorie solo con le lettere del nostro alfabeto seppur con errori di traslitterazione e dunque con nome diverso dalle corrispondenti voci, o si inseriscono le lettere che non fanno parte del nostro alfabeto, e che quindi tecnicamente che non sono sulle nostre tastiere, rendendo però le categorie di fatto irrintracciabili dalla barra di ricerca? --Fullerene (msg) 00:15, 6 feb 2015 (CET)

in effetti nelle pagine d'aiuto non ho trovato niente a riguardo, nè su en.wiki per avere un riferimento su come si sono comportati. Una sola cosa: nella barra di ricerca compare comunque, provare per credere a scriverci "Categoria:Djurgårdens" o "categoria:P.A.E. Panionios". E' più un problema di chi le inserisce :-\ con HotCat non ci sono problemi, ma manualmente un po' sì. --Superchilum^(scrivimi) 09:26, 6 feb 2015 (CET)

Credo che dobbiamo preoccuparci se si tratta di un problema per chi cerca la categoria, ossia per chi consulta l'enciclopedia. Le categorie servono sopratutto per questo.--Bramfab Discorriamo 10:04, 6 feb 2015 (CET)

Penso che il problema non sia evitabile: Categoria:Calciatrici del Djurgårdens Idrottsförening Fotboll Dam va intitolata così, la squadra si chiama così e la cat non può essere intitolata diversamente. Per chi la cerca già sapendo cos'è, con un solo ovvio passaggio la si raggiunge da Categoria:Società calcistiche svedesi, quindi si richiede che il lettore ci metta un pizzico del suo. Mi rendo conto però che Aiuto:Categorie spiega come si scrivono le cat, non come si leggono o si cercano. Due righe su questo sarebbero appropriate? -- g · ℵ (msg) 10:16, 6 feb 2015 (CET)

Facendo una prova, se comincio a scrivere nella barra di ricerca "Categoria:Calciatrici del Djurga" con la "a" al posto della "å" il suggerimento rimane corretto, quindi non sembra un grande problema. --Cpaolo79 (msg) 10:59, 6 feb 2015 (CET)

D'accordo con Gianfranco. In generale credo che le categorie i lettori le raggiungano prevalentemente passando prima per una voce e quindi cliccando sul relativo link (e solo dopo navigandovi), visto che poi il completamento automatico è sviluppato intelligentemente penso anche io come Cpaolo che il problema sia secondario: possiamo mantenere sia la correttezza formale sia la comodità delle nostre tastiere. --Lucas ✉ 11:33, 6 feb 2015 (CET)

La traslitterazione dal greco deve seguire le regole che trovi in Aiuto:Greco moderno, mantenendo i vari diacritici (dieresi, accenti, ecc.). Quindi, la iota con dieresi (ϊ) va traslitterata come i con dieresi (ï). --Cruccone (msg) 14:06, 6 feb 2015 (CET)

[@ Cruccone] attenzione che la pagina di aiuto non dice nulla sui diacritici: andrebbe completata. --Cpaolo79 (msg) 14:08, 6 feb 2015 (CET)

Perfetto, non mi ero accorto che utilizzando le "nostre lettere" nella barra di ricerca le cat vengono suggerite ugualmente, dunque il problema a questo punto non esiste. Grazie a tutti per le risposte. Comunque, per evitare altri dubbi in futuro, ritengo che un accenno di ciò nelle linee guida delle cat andrebbe aggiunto. --Fullerene (msg) 16:48, 6 feb 2015 (CET)

problema che non ho mai considerato come tale. Tutte le categorie relative ai centri abitati, ovvero alle citta' straniere ma non solo possono presentano segni non presenti nell'alfabeto italiano, vedasi l'italianissima Categoria:Châtillon_(Italia)--Rago (msg) 18:33, 6 feb 2015 (CET)

Il problema esisteva tempo fa. Oramai da un po' di tempo i diacritici, così come le maiuscole, non influenzano più la ricerca, che rimanda automaticamente alla voce/categoria corretta (per cui anche i redirect senza diacritici che in passato si creavano per la ricerca ora dovrebbero essere superflui). Per il resto, inserire i diacritici manualmente quando si scrivono le categorie senza hotcat non è più difficile che inserirli nel testo delle voci, quindi non dovrebbe essere un problema. --Tino [...] 19:23, 6 feb 2015 (CET)

Utilità della categoria:Banca

Mi spiegate a cosa serve la categoria:Banca, visto che esiste già la categoria:Banche? Non è solo un doppione inutile?--Mauro Tozzi (msg) 12:46, 6 feb 2015 (CET)

fa parte del sistema di categorizzazione del Thesaurus BNCF che Avesan (che quindi chiamo) sta trasferendo qui su Wikipedia. Gli ho già espresso le mie perplessità sul modificare radicalmente la struttura delle categorie di it.wiki prendendo tout-court quella del Thesaurus BNCF, senza passare da una discussione preventiva con la comunità, e ci eravamo accordati di aprirne una al più presto (quindi ci dai l'opportunità di farlo).Si tratta di fatto di creare/modificare centinaia di categorie che vanno a toccare ogni argomento di it.wiki. Magari quasi vuote, non collegate su Wikidata (la maggior parte), discutibili nel contenuto, quasi doppioni (come la già citata Banca), non in armonia con convenzioni già presenti, eccessivamente generiche, ecc. Insomma, mi sembra che ci sia bisogno di molta più armonizzazione e non si possa trasferire quel sistema qui senza una necessaria e grossa pianificazione. Cosa ne pensate? --Superchilum^(scrivimi) 12:53, 6 feb 2015 (CET)

A me sembra che sia il modello corretto da seguire: in Categoria:Banca ci va ciò che afferisce al concetto generico di banca, in Categoria:Banche ci vanno le voci delle singole banche. Le due cose vanno tenute ben distinte. Allo stato sono usate solo parzialmente nel modo corretto, c'è qualcosa da spostare da una all'altra. Non conosco il pregresso, vedo che la cat è nuova. Certamente se si tratta di fare pesanti riorganizzazioni occorre coordinare le cose, ma l'idea mi sembra giusta. --ArtAttack (msg) 13:03, 6 feb 2015 (CET)

Un'importazione "cieca" che vantaggi ci può dare? Conosco solo superficialmente il Thesaurus ma vedo potenzialità nel migliorare le nostre categorie, là dove noi le abbiamo fatte un po' a tentoni, utilizzando un sistema abbastanza collaudato. Ma se noi siamo soliti usare il plurale e il Thesaurus il singolare, mi sembra una follia creare due categorie di fatto identiche. Quindi IMHO l'importazione può aver senso, ma cum grano salis: evitare doppioni quando de facto la cat è la stessa ma con due nomi leggermente diversi e armonizzando mentre si importano le nuove cat non solo alla fine. Diverso è, come afferma ArtAttack, se possiamo utilizzarle entrambe in maniera ancora migliore di come avviene adesso, anche se prferirei che l'armonizzazione venisse fatta subito, altrimenti facciamo come il cane e la coda cancellandogli le categorie. Comunque se Avesan ha un piano l'importante è che lo palesi, poi i vari passaggi li vediamo insieme. --AlessioMela (msg) 13:06, 6 feb 2015 (CET)

sì, non focalizziamoci solo sulla categoria Banca ma in generale. Teniamo anche conto che bisogna poi collegarci alle altre Wikipedia, e se siamo gli unici a usare un sistema di categorizzazione, saremmo coordinatissimi con il Thesaurus BNCF ma non con gli altri progetti e le altre versioni linguistiche... ne vale la pena? --Superchilum^(scrivimi) 13:09, 6 feb 2015 (CET)

Categoria:Banche è en:Category:Banks, forse Categoria:Banca è en:Category:Banking? Categoria presente in decine di wiki e assente da noi. --ArtAttack (msg) 13:22, 6 feb 2015 (CET)

Tento di rispondere ad una o due domande, o comunque di chiarire almeno un paio di punti, poi devo uscire, il resto più tardi. 1) Non ho mai detto ne scritto: adottiamo il sistema del thesaurus BNCF qui su WP, ho detto e scritto che ritengo molto utile confrontarmi / confrontarci con tale sistema / modello, come fonte autorevole di indicizzazioni di voci di una enciclopedia. 2) Banca vs banche. Per me il lessico è importante e non sono la stessa cosa. Scorrete le voci sotto Banca e ditemi pure quante hanno una collocazione sbagliata. Tenete presente che molte di queste prima erano sotto Banche. Non è stata una importazione cieca, tutt'altro. Scusate, devo andare :-( --Avesan (msg) 13:40, 6 feb 2015 (CET)

Forse la categoria Banca potrebbe essere rinominata in categoria:Sistema bancario, nome secondo me più chiaro e meno passibile di equivoci.--Mauro Tozzi (msg) 14:55, 6 feb 2015 (CET)

Mi accodo a chi chiede di evitare importazioni "cieche". Il tema delle categorie è molto importante per le implicazioni che ha su un grande numero di voci; eventuali modifiche del sistema o integrazioni massive devono essere discusse con calma e in dettaglio nei progetti competenti, avendo anche cura di non trascurare l'integrazione con quanto già esistente su it:wiki e sulle edizioni straniere con cui ci si va a collegare attraverso wikidata. --Retaggio (msg) 15:10, 6 feb 2015 (CET)

Sicuramente meglio il nome proposto da Mauro Tozzi, ma comunque non la vedo la necessità di sdoppiare; le voci sulle singole banche stanno in Categoria:Banche per nazionalità e poche altre sottocategorie, sono già raggruppate e tanto basta. Tutto il resto andrebbe sotto "Sistema bancario", praticamente un travaso inutile.

Più in generale, al Thesaurus BNCF si può dare un'occhiata per avere ispirazione quando serve, ma il buon senso wikipediano è molto meglio. Soprattutto quando si mette mano a categorie che stavano tranquillamente bene come stavano; si controlli Categoria:Categorie da sfollare piuttosto --Bultro (m) 15:39, 6 feb 2015 (CET)

Ma, scusate, chi ha fatto importazioni cieche? Io proprio no.
Confusione tra Categoria:Banca e Categoria:Banche, o inutilità di entrambe?. Per determinate voci che riguardano la banca come servizio o azienda il singolare è d'obbligo. Ciò vale anche per voci (se esistono) che ne descrivono l'organizzazione interna, il funzionamento, le attrezzature interne, le figure professionali, ecc. Si dice (e si pensa) direttore di banca, o impiegato di banca e non direttore di banche o impiegato di banche. Questo ragionamento vale per qualunque sostantivo che prevede sia la forma singolare che quella plurale. E, naturalmente, non esiste il direttore di sistema bancario (questo si non ha senso.
Ripeto quanto detto sopra: verificate l'attinenza delle voci e sottocategorie sotto Categoria:Banca. Per quanto riguarda la Categoria:Banche la situazione è quella che è, solo un po' meglio di un mese fa.
Purtroppo quando si parla del contenuto delle categorie si vede solo lo stato attuale, e può accadere che si traggano delle conclusioni fallaci perchè non si può tenere conto del lavoro fatto. Però può aiutare un po' la cronologia.
Categoria:Servizi bancari non esisteva; alcune delle attuali voci stavano sotto Categoria:Servizi finanziari, altre sotto Categoria:Mezzi finanziari. Quest'ultima che era segnalata in unione con Servizi finanziari è stata svuotata, distribuendo le voci nel modo (a mio parere) più opportuno, ma comunque ragionato, opinabile, naturalmente, ma non a casaccio. --Avesan (msg) 15:54, 6 feb 2015 (CET)

Torno sul Thesaurus Nuovo Sogettario per contestare una asserzione fatta sopra: "il Thesaurus usa il singolare". Non è vero: per i sostantivi numerabili utilizza il plurale, non il singolare: vedere su Commons
Ciò significa che nella gran parte dei casi il confronto con i titoli di categoria in WP è molto pertinente, fermo restando che il Nuovo soggettario non contiene nomi propri e nomi geografici.--Avesan (msg) 16:01, 6 feb 2015 (CET)

Qual'e il buon senso wikipediano, quello illustrato quì? Discussioni_progetto:Chimica#In Wikipedia l'industria chimica non esiste?--Avesan (msg) 16:15, 6 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Ciao a tutti. Trovo interessante il tentativo di migliora l'organizzazione delle nostre categorie facendo riferimento (anche, ma non esclusivamente) a un sistema di categorizzazione esterno ben strutturato. Ben venga quindi il lavoro di [@ Avesan], posto però che avvenga, come qualcuno ha già fatto notare, con buon senso, adattandosi se del caso alla situazione già esistente, e discutendo nei singoli progetti eventuali casi dubbi e/o fortemente impattanti.

Nel merito dell'esempio citato, mi pare illuminante quanto fa notare [@ ArtAttack] sulla possibile relazione "Banche" <--> "Banks" e "Banca" <--> "Banking", che dimostra che probabilmente due categorie diverse hanno, in questo caso, un senso di esistere. Una piccola nota però: su en.wiki "Banks" è sottocat di "Banking" (e mi sembra sensato), mentre attualmente da noi "Banca" sta sotto "Banche". Non dobbiamo forse invertire la relazione? --BohemianRhapsody (msg) 16:37, 6 feb 2015 (CET)

A parte quello, Banks contiene anche molte cose che non sono singole banche e che dovrebbero stare sotto Banking, si vede come lo sdoppiamento faccia confusione --Bultro (m) 17:27, 6 feb 2015 (CET)

Sulla questione della categoria:Banca credo, come già detto, che il nome più idoneo sia categoria:Sistema bancario, e che lo sdoppiamento non sia "nocivo" ma neppure necessario. A livello più generico ritengo che vada fatta maggiore attenzione all'importazione del modello Thesaurus BNCF, sia perchè in alcuni casi non c'è necessità di cambiare le attuali strutture ben assodate, con il solo rischio invece di creare confusione, sia perchè creerebbe diverse problematiche di collegamenti con wikidata, da non sottovalutare affatto. Secondo me dunque si dovrebbe semplicemente discutere preventivamente sui singoli casi non palesemente corretti (qui e/o nei progetti che li riguardano), come ad esempio su quelli citati da Superchilum in cima, perchè mi sembra che sia evidente che non si può stabilire a priori se il modello Thesaurus può essere importato oppure no. Ritengo tuttavia che sia un modello utile per orientarci in fase di sistemazione di strutture lacunose per le quali non si è riusciti a trovare una buona soluzione, ma, ripeto, discutendone preventivamente.

PS: [@ Avesan] non ho compreso il riferimento alla discussione nel progetto chimica: hai fatto notare un errore, ne abbiamo discusso e abbiamo trovato la soluzione più giusta. Proprio questo mi sembra buon senso wikipediano, e proprio in questo senso credo che si debba procedere in casi analoghi :) --Fullerene (msg) 21:31, 6 feb 2015 (CET)

Esatto. L'ho voluto far notare, visto che il buon senso è stato citato più di una volta contro di me :) --Avesan (msg) 21:57, 6 feb 2015 (CET)

Nel rispondere alle varie argomentazioni mi sono dimenticato di un paio di cose, anzi tre:
1) No, Superchilum, Banca non fa parte del sistema di categorizzazioni Thesaurus, per la semplice ragione spiegata e documentata sopra: Thesaurus quando esiste il sostantivo plurale usa quello, a parte qualche rara e documentata eccezione.
2) Sistema bancario? Se è un sistema non è una singola unità di riferimento. E spero tutti vi siate accorti che oggi la voce Sistema bancario è un redirect a Banca.
3) Sono vecchio e probabilmente anche un po' rincoglionito. Mi pareva di ricordare che in italiano esiste il singolare se ci si riferisce ad una singola unità di specie, e il plurale per due o più unità. O non è più così? Perché se si, come direbbe "il buon senso", banca è inclusa (dentro) Banche. Se poi disgraziatamente ci sono più voci attinenti all'unità di specie, "il buon senso" direbbe che sarebbe opportuno considerarla categoria e raggruppare tali voci; creando così anche un "posto" dove far risiedere voci attinenti non ancora scritte. Altrimenti... bè leviamo sta maledetta categoria banca e rimettiamo le voci sotto categoria banche, pronta per un sovraffollamento. Altre soluzioni? prego... ---Avesan (msg) 23:23, 6 feb 2015 (CET)

Banca e banche sarebbero da categorizzare separatamente (in parte nei significati che già sono stati distinti). Non so se ci manchino voci sulla banca, è più probabile che le abbiamo categorizzate con titoli più specifici, e il concetto banca può richiamare propriamente la gestione di uno sportello, già non necessariamente un richiamo del fido, sempre sul filo della concorrenza, però, con la tecnica bancaria.

L'importanza di una interazione con il "mondo esterno", a mio avviso, è ingente, quindi sarei certamente per investire molta attenzione nella possibilità. Ma dato che rispetto ad altri sistemi potremmo avere delle differenze non di poco conto (in un sistema bibliotecario le enciclopedie non sono affatto rilevanti rispetto alla saggistica e i "tag" sintetizzano conseguentemente con altra mentalità), va ben ponderato il modo.

Una delle differenze, per esempio, è che certe categorie "esterne" - se mi passate una semplificazione molto rozza - sono tarate sulla misura della definizione, e non del lemma enciclopedico. Infatti apro in questo momento Categoria:Banca e ci trovo dentro le prime cose che vi si son potute categorizzare: Banca d'affari, Banca d'investimento, Banca diretta, Banca mista, Banca offshore, Banca virtuale, Banca zombie, etc. In questo schema si è cioè seguita una sorta di tassonomia descrittiva. Abbiamo una bella voce che potrebbe interessare, logica descrittiva, ma credo che il buon senso possa come sempre essere un buon succedaneo degli schemi dottrinali. Concretamente, se io stasera stessi passando per caso a far manutenzione, trasferirei buona parte a Categoria:Tipi di banca, perché per WP sarebbe questo il modo corretto, visto che abbiamo disposizione un concetto più completo e più articolato (tipi di banca) rispetto all'attuale (banca). Se questa attuale categorizzazione segue il Thesaurus, dovremmo presuntuosamente concluderne che il Thesaurus sia inadeguato perché meno complesso rispetto ai nostri usi. Ovviamente è solo questione di ricordare che WP è molto originale nei titoli e nella gestione di voci e categorie: sono curioso di confrontare - per dirne una - tutte le cat cui abbiamo cambiato nome perché il titolo era pov.

Ardisco ricavarne che la categorizzazione rifletta le fisionomie dei progetti cui appartengono e che da questo segua che non importeremo categorie NNPOV solo perché Thesaurus diventa uno standard, soprattutto non ci sarebbe ragione per giustificare una eventuale sostituzione di un titolo neutrale con uno "suggestivo". Quindi, in quel caso l'interazione con Thesaurus sarebbe necessariamente - o forse doverosamente, dal nostro lato del bancone - incompleta, anzi: inguaribilmente incompleta.

Credo allora che il primo punto sia inevitabilmente quello di scandagliare un po' più a fondo come funziona in concreto il Thesaurus e quali problemi ci potrebbe dare; e questo va fatto prima di importarlo.

Secondariamente ritengo che l'impostazione debba essere quella di ammettere un'espansione, non (o almeno non ancora) una sostituzione; il minore degli eventuali problemi in campo sarebbe quello dei doppioni, delle duplicazioni delle categorie. Su questo credo infatti che davvero "quel che non ammazza ingrassa". Che male c'è se una voce ha una cat che parla con WP e un'altra che parla con l'esterno? Evitiamo formalismi inutili, consideriamo piuttosto che un domani, ad assetti assestati, i doppioni si potranno togliere facilmente. Oggi In fondo non ci fanno una lira di danno.

Sotto questo aspetto, forse sarebbe da riconsiderare l'opposizione che sempre vi è stata per i redirect alle cat e ridomandarsi se ancora ci dà un utile. Perché salvo obiezioni davvero serie, cosa ci costa usare dei redirect? E da un punto di vista tecnico si può prendere in esame l'ipotesi di studiare un redirecting simile a quello che attualmente c'è in ns:template, dove il redirect al template funziona come il template destinatario. Questo ci farebbe superare tutto molto velocemente. Sperimentare è nel nostro DNA, non credo che sia un problema lavorarci.

Per il resto, come dicevo, trovo l'opportunità troppo importante per non dedicarcisi con tutto l'impegno. -- g · ℵ (msg) 01:11, 7 feb 2015 (CET)

Ritengo molto positive le tue argomentazioni, Gianfranco. Però contengono, tuo malgrado, un presupposto errato: sostituire le categorie WP con le categorie Thesaurus
Ma come è nato tale presupposto?, Non da me, ma a quanto riesco a capire da [@ Superchilum] all'interno di una discussione parallela a questa, sulla richiesta di cancellazione della categoria Aree, autore io, proponente Bultro.
Evidentemente e in buona fede ha interpretato i concetti di collegamento, spunto, ecc. oltre che le argomentazioni di [@ Bultro] e si domanda: ... dov'è che esattamente si è discusso di modificare radicalmente la struttura delle categorie di it.wiki prendendo tout-court quella del Thesaurus BNCF? . --Avesan (msg) 15:17, 7 feb 2015 (CET)

Vi devo segnalare una cosa che ritengo piuttosto grave: l'utente:Mauro Tozzi, che ha aperto questa discussione, ha cancellato dalla pagina di richiesta di cancellazione della categoria Aree citata qui sopra, la mia intestazione di difesa, come si evince dalla cronologia. Tale intestazione dice: Si tratta dell'inizio di un lavoro di categorizzazione con una gerarchia ben definita ed utile che si armonizza con l'esistente.
Scusate il grassetto, ma... cosa si fa in questi casi? --Avesan (msg) 15:38, 7 feb 2015 (CET)

Ho provato ha richiedere un intervento per utente problematico (mai fatto prima, come non avevo mai fatto prima una richiesta di consensuale). Per un po' la descrizione di cui sopra è riapparsa (13 minuti), poi sparita nuovamente non appena (nello stesso minuto) Utente:Elwood ha postato un messaggio sulla mia pagina di discussione dicendo che non è corretto includere sezioni sulle richieste di pagine da cancellare.
----Avesan (msg) 18:56, 7 feb 2015 (CET)

Sono favorevole da tempo ad un confronto serrato con BNCF (vedi qui e qui). Ad Avesan dico che un confronto preliminare, fatto di proposte e discussioni, è il sistema migliore. Questo lo dico non perché sappia che lui ha fatto diversamente...

Perché "banca" e non "sistema bancario"? Qual è il criterio di inclusione di "banca"? Sicuramente si intende "banking", ma allora perché non "sistema bancario"?

Cmq, BNCF sìììì! In particolare per la parte apicale dell'albero delle cat (che poi è una piramide... :D ). pequod76^talk 11:49, 8 feb 2015 (CET)

Segnalo

Facendo un po' di retropatrolling ho trovato questo appunto. Saluti.--mapi 08:34, 12 feb 2015 (CET)

ho tolto il loop - i Mille erano la truppa di Garibaldi, i suoi seguaci. Grazie della segnalazione :-) -- g · ℵ (msg) 09:31, 12 feb 2015 (CET)

Categorie per tema

Segnalo Discussioni categoria:Categorie per tema#Tema, tematico, argomento... --Superchilum^(scrivimi) 13:17, 13 feb 2015 (CET)

Categorie locali di immagini su Commons

Sfogliando questo elenco mi sono reso conto che molte immagini presenti su Commons sono categorizzate anche localmente (per esempio si veda File:O-Ringen1.jpg). Al riguardo sono un po' perplesso: si tratta di una pratica lecita? --Incola (posta) 13:52, 15 feb 2015 (CET)

A mio parere più le immagini sono categorizzate, e bene, più è facile trovarle e riusarle. Ma vedo che ti riferisci ad una ulteriore categorizzazione in it.wiki che non pensavo esistesse --Susanna Giaccai (msg) 14:41, 15 feb 2015 (CET)

Una volta che l'immagine è trasferita su Commons la pagina locale va eliminata. Questo vale anche per le categorie, è inutile rifare il lavoro di Commons, semmai si collega la categoria di Commons con l'Interprogetto --Bultro (m) 20:43, 15 feb 2015 (CET)

come Bultro. --Superchilum^(scrivimi) 21:22, 15 feb 2015 (CET)

Allora servirebbe qualche admin di buona volontà che cancelli quelle pagine. Eventualmente posso filtrare l'elenco individuando esattamente le pagine da cancellare. Esiste un modo per automatizzare il lavoro di cancellazione? --Incola (posta) 15:48, 16 feb 2015 (CET)

Mi accorgo ora che esiste già un elenco apposito con tutte le immagini in questione. --Incola (posta) 20:54, 17 feb 2015 (CET)

Disambigua su categorie

Caso particolare, ma potrebbe servire a decidere regole generali. In breve:

• Famiglia veneziana Giustinian, nota anche come Giustiniani (infatti la voce Giustiniani (famiglia veneziana) è un redirect), categoria Categoria:Giustinian
• Famiglia genovese Giustiniani (questa volta nota sempre con la "i"), categoria Categoria:Giustiniani

Secondo voi, anche se c'e' una "i" di differenza, può essere utile aggiungere una disambigua e farle diventare Giustinian (famiglia veneziana) e Giustiniani (famiglia genovese), in modo che un eventuale "Giustiniani" o "Giustinian" veneziano non vegna catalogato per sbaglio tra i genovesi o un Giustiniani genovese tra i Giustinian veneziani?--Yoggysot (msg) 18:11, 16 feb 2015 (CET)

In generale non si crea una pagina disambiguata se non c'è la pagina base. Ma si può usare comunque il {{nota disambigua}} --Bultro (m) 23:23, 16 feb 2015 (CET)

Si puo' usare anche con le categorie? Perche' il manuale dice che "In nessun caso il template deve collegare a namespace diversi da quello principale.", anche se vedo che qualche uso per le cat c'e'.--Yoggysot (msg) 00:21, 17 feb 2015 (CET)

Direi che il buon senso suggerisca il suo uso anche in ns categorie ove serva, v. ad es. Categoria:Silicati. IMHO anzi si può aggiungere nel manuale. --Superchilum^(scrivimi) 09:17, 17 feb 2015 (CET)

[@ Superchilum] A proposito di Silicati, qualcosa nelle due categorie che lo spieghi meglio? Perché due categorie se non abbiamo due diverse voci? Qual è la differenza? --BohemianRhapsody (msg) 20:24, 17 feb 2015 (CET)

(f.c.) [@ BohemianRhapsody] in realtà la situazione attuale delle voci non è ottimale, perchè "Silicati" riguarda i composti chimici (sali del silicio), mentre "Silicati (minerali)" parla dei minerali che sono a base di sali del silicio... ma la voce Silicato parla dei minerali, mentre quella sui sali del silicio non esiste. Ma in questo contesto cambia poco, se serve un esempio più calzante possiamo trovare Categoria:Cuore e Categoria:Cuore (romanzo). --Superchilum^(scrivimi) 21:51, 17 feb 2015 (CET)

Concordo con Superchilum. --Fullerene (msg) 18:53, 17 feb 2015 (CET)

Credo che il manuale volesse intendere di non fare disambiguazioni ad esempio da "Tizio" a "Aiuto:Tizio". Se si rimane nello stesso namespace non mi pare che ci siano problemi --Bultro (m) 23:15, 17 feb 2015 (CET)

Si potrebbe scrivere un accenno su Aiuto:Categorie. --Fullerene (msg) 01:29, 18 feb 2015 (CET)

ok per la nota disambigua ove necessario, vere e proprie disambigue su categoria (come esistono su Commons) non le abbiamo mai gestite e richiederebbero una classe di lavoro sporco ex-novo, per cui non starei a complicarci la vita per pochi casi. --Sailko 09:20, 18 feb 2015 (CET)

ho aggiunto delle specifiche nel template Nota disambigua e in Aiuto:Categorie/Creazione. --Superchilum^(scrivimi) 10:09, 18 feb 2015 (CET)

Tornando ai Giustiniani, adesso abbiamo entrambe le voci: Giustiniani (famiglia veneziana) e Giustiniani (famiglia genovese). Secondo me è una patente dimostrazione che *bisogna* disambiguare ogni volta che lo si ritenga prudente e opportuno, non tenendo in *alcun* conto il dettaglio se esista o meno la voce "base" o in genere l'esistenza o meno di "altre" voci. Se trattassimo l'ambiguità come un fatto dell'essere e non come un fatto incidentale wikipediano, ci risparmieremmo un sacco di backlog, perché faremmo il lavoro correttamente fin dall'inizio. Probabilmente le linee guida intendono questo, ma lo fanno troppo velatamente: sembra loro cura, piuttosto, deprecare la disambiguazione quando essa non è "necessaria". La vulgata poi diventa: se non c'è voce base niente disambiguante. Di qui backlog non necessari.

IMHO non esiste una differenza tra l'ambiguità in ns0 e in ns:cat. L'ambiguità, sempre fatto dell'essere, difficilmente può essere gestita diversamente, se è tale. pequod76^talk 16:16, 21 feb 2015 (CET)

Categorie richieste

Mi è venuto in mente che non avevamo un elenco per trovare le categorie che vengono messe nelle voci ma che non esistono. Ho rimediato. Eventualmente posso filtrare le sandbox utente. A margine se vi viene in mente qualcosa che manca qui fatemi sapere. --AlessioMela (msg) 15:56, 20 feb 2015 (CET)

ma... e Speciale:CategorieRichieste? --Superchilum^(scrivimi) 16:01, 20 feb 2015 (CET)

Ecco perché non l'avevamo ancora fatto :D --AlessioMela (msg) 16:03, 20 feb 2015 (CET)

XD comunque l'idea di filtrare il ns utente non è male, sono tanti i falsi positivi dovuti alle sandbox. --Superchilum^(scrivimi) 16:21, 20 feb 2015 (CET)

Se si potessero filtrare tutte le pagine del ns utente secondo me sarebbe meglio. --Fullerene (msg) 16:24, 20 feb 2015 (CET)

(f.c.) Ho filtrato i ns diversi da zero. Al prossimo giro spariscono tutti falsi positivi delle sandbox. --AlessioMela (msg) 16:35, 20 feb 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Qui però c'è la raffinatezza di avere un elenco di voci e non di categorie. xD

Si potrebbe escludere Categoria:Pagine non indicizzate da questo elenco. Vi vengono in mente altre categorie lecite? --Incola (posta) 16:29, 20 feb 2015 (CET)

Sicuramente più comodo senza tutte le sandbox, e ovviamente d'accordo per la proposta di Incola. Potrebbe essere utile anche un elenco di tutte le cat vuote (Speciale:CategorieNonUsate) escludendo quelle in cui è incluso il template:Servizio vuota, che ne dite? Similmente si potrebbe imporre lo stesso filtro anche all'elenco delle cat solitarie. --Fullerene (msg) 21:49, 20 feb 2015 (CET)

Categoria:Banca

Segnalo --Horcrux_九十二 15:01, 21 feb 2015 (CET)

Sulle categorie di autori classici

Segnalo Discussioni categoria:Opere creative#Cognome vs. Nome e Cognome. --Superchilum^(scrivimi) 23:40, 21 feb 2015 (CET)

Mandare in cancellazione una categoria di servizio

Buondì! Causa drastica riduzione delle voci sull'argomento, la Categoria:Stub - La storia infinita mi sembra adesso inutilmente specifica, sostituibile senza problemi da quelle in cui è contenuta (Categoria:Stub - fantasy e Categoria:Stub - opere letterarie). Serve avviare una PdC? O basta segnalare da qualche parte e vedere se c'è consenso? --Syrio posso aiutare? 13:35, 2 mar 2015 (CET)

Per le categorie di servizio, personalmente, non ho mai aperto una PdC; basta il buon senso, soprattutto in casi come questi (di nicchia) :-) --Pil56 (msg) 14:34, 2 mar 2015 (CET)

idem, basta questa RDP IMHO. --Superchilum^(scrivimi) 15:12, 2 mar 2015 (CET)

Ok, Fatto :) ciao, --Syrio posso aiutare? 15:22, 2 mar 2015 (CET)

Per i casi più complessi penso che talvolta possa essere più giusto aprire una PdC, ma in casi simili a questo sono certamente d'accordo col procedere senza indugi. --Fullerene (msg) 15:53, 2 mar 2015 (CET)

Nomi di categorie di persone russe

Le categorie di persone russe non sono uniformi sul tenere o meno il patronimico:

• Categoria:Film diretti da registi russi tiene "Nome Patronimico Cognome"
• Categoria:Opere letterarie russe per autore tiene solo "Nome Cognome"
• Categoria:Pittori russi e Categoria:Compositori russi usano sia l'una che l'altra

Bisogna uniformare, e secondo me basta la forma "Nome Cognome" per semplicità senza necessità del patronimico (sono categorie, non voci, non è necessario essere strettamente fiscali e completi). --Superchilum^(scrivimi) 12:18, 12 mar 2015 (CET)

siccome la situazione non e' uniforme, ovvero nei titoli di alcune biografie si usa il patronimico, in altre no, per svariati motivi non e' possibile uniformare. Ritengo inoltre forzato uniformare se non ci sono i presupposti, perche' l'uso del patronimico o no, dipende da svariatissimi fattori, inclusi epoca, settore d'interesse e via dicendo. Vedasi qua Wikipedia:Titolo_della_voce#Patronimico e alcune considerazioni qui Progetto:Russia/Patronimico.--Rago (msg) 12:49, 12 mar 2015 (CET)

Ci sono casi in cui la persona è virtualmente sconosciuta senza il patronimico, e casi dove il patronimico è poco conosciuto. È un po' come il secondo cognome ispano- o lusofono. IMHO la cosa migliore è che la categoria si chiami come la voce. --Cruccone (msg) 14:05, 12 mar 2015 (CET)

(conflittato, concordo con Cruccone) IMHO le categorie dovrebbero intitolarsi esattamente come le rispettive voci. Il problema quindi, se c'è, è nei titoli delle voci. --BohemianRhapsody (msg) 14:17, 12 mar 2015 (CET)

Discussioni_progetto:Letteratura/Archivio_33#patronimici_russi_nelle_categorie, discussione durata 5 giorni, con 5 partecipanti e con meno di 10 interventi, e rimossi tutti i patronimici dalle categorie della letteratura, ignorando - ammesso e non concesso - la regola che prevede che il nome della categoria abbia lo stesso della voce principale, regola che pure genera qualche effetto strano, Mosca (Russia) implica Categoria:nati a Mosca (Russia) invece di Categoria:nati a Mosca, tuttavia qui si tratte di disambigue e non di patronimici. In ogni caso questa volta la segnalazione al bar e al progetto:Russia non e' mancata, perfetto quindi per disaminare la questione! Nella fattispecie esisteva fino ad allora Categoria:Opere di Fëdor Michajlovič Dostoevskij.--Rago (msg) 21:42, 12 mar 2015 (CET)

se le cose stanno così allora per le categorie si fa semplice, "basta" che siano uguali alle rispettive voci. Bisogna allora discutere del patronimico nelle voci. Purtroppo non sono competente nel campo quindi non so esprimermi nel merito. --Superchilum^(scrivimi) 22:38, 12 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Se entriamo in una discussione sull'uso del patronimico, non ne usciamo più e soprattutto non risolviamo l'inconsistenza che ha portato a questa discussione. Mi sembra di vedere due tipologie di categorie:

• Categoria:Autore russo
• Categoria:Creazione di Autore russo

Per il primo caso sono d'accordo che la categoria debba rispecchiare il nome della voce. Nel secondo caso il mio punto di vista è di usare sempre "Nome Cognome", tranne ovviamente nei casi ambigui o in cui il patronimico è altrettanto familiare quanto il cognome (non mi vengono esempi simili, ma potrebbero esistere). Questa semplificazione rispecchia l'uso che si fa nel parlato (o nelle voci stesse), dove il patronimico viene spesso "saltato", senza per questo mancare di rispetto o di precisione enciclopedica. Oltretutto, mi sembra che ci si guadagni in leggibilità, ma quest'ultima è solo un'ingiustificabile opinione personale. --Marcol-it (msg) 16:30, 17 mar 2015 (CET)

Università e scuole di o in...

Da Aiuto:Categorie/Creazione#Convenzioni_per_i_nomi_delle_categorie vedo che per "cose fisiche" si usa "COSA di NOMENAZIONE" (es. Categoria:Palazzi della Francia). Quindi anche tutte le sottocategorie di Categoria:Università per nazione e Categoria:Scuole per nazione, che sono del tipo "Scuola/Università in Francia" vanno spostate in quel senso? --Superchilum^(scrivimi) 10:25, 13 mar 2015 (CET)

Secondo me no perché l'università non è solo un luogo fisico; se venissero affrontati argomenti inerenti agli studi universitari dove li si metterebbe? ;-) --Pil56 (msg) 10:41, 13 mar 2015 (CET)

Probabilmente hai ragione, ad esempio Associazione delle università europee fa parte della categoria:Università in Europa, ma non è un'università. Scusa per aver annullato senza penzarci --Horcrux_九十二 11:09, 13 mar 2015 (CET)

Anch'io avevo pensato così per l'università (che sarebbe tipo un "Sistema universitario in ..." più che "Università fisiche che si trovano in ..."), ma per scuole non è così (altrimenti sarebbe "Scuola in ..."). --Superchilum^(scrivimi) 11:11, 13 mar 2015 (CET)

Sottoalbero Informatica

Ho posto un dubbio a proposito di prodotti irrilevanti per l'informatica categorizzati in informatica che dovrebbe essere d'interesse al coordinamento delle categorie. -- SoujaK (msg) 12:36, 21 mar 2015 (CET)

Categorie con una sola voce

Chiarimento: le categorie con una sola voce sono amesse? se si in quali casi?--79.13.177.159 (msg) 14:50, 24 mar 2015 (CET)

In generale è sconsigliabile ma ci sono molti casi in cui è inevitabile per ragioni di uniformità della struttura delle categorie. Un esempio: Categoria:Etologi francesi. --ArtAttack (msg) 15:06, 24 mar 2015 (CET)

Come ArtAttack. Sarebbe bello un domani avere un tastino per categoria, cliccando il quale hai modo di vedere l'intero contenuto di quella cat, senza il "blocco" determinato dalle sottocat. Così, in cat:Etologi, cliccando quel tasto, avrei modo di vedere anche il singolo etologo francese. Si tratta di un sistema che avvicinerebbe il nostro attuale sistema delle cat (rigido) ad un più funzionale sistema di "etichette". pequod76^talk 15:20, 24 mar 2015 (CET)

caso pratico: si stanno categorizzando in sotto categorie i dinosauri ma si è deciso di non creare le categorie per le famiglie monospecifiche, mentre secondo me per seguire il la classificazione scientifica va fatto, voi cosa ne pensate?--79.13.177.159 (msg) 11:33, 25 mar 2015 (CET)

Non lo so :) Quanto sono frequenti queste "famiglie monospecifiche"? --ArtAttack (msg) 12:13, 25 mar 2015 (CET)

non lo so chiedo al progetto competente.--79.13.177.159 (msg) 14:21, 25 mar 2015 (CET)

L'interessante caso di una nomenclatura. Secondo me, in questi casi, anche se "monoabitate", quelle cat sono opportune. Le cat non sono solo matriosche, ma anche strumenti di una sistematizzazione del sapere. A maggior ragione, uno vorrebbe poter avere una visione di insieme... Anche su Commons talvolta le cat sono "giuste", ma insopportabili perché rappresentano un ostacolo (e quanto più sono "giuste" e specifiche, più spezzettano e ostacolano). pequod76^talk 19:45, 25 mar 2015 (CET)

Un conto sono le categorie per attività e nazionalità che sono generate automaticamente dal Bio e quindi inevitabili, un altro quelle aggiunte a mano che in effetti, se hanno una sola voce e non sono ulteriormente ampliabili, possono essere superflue e se ne può quindi in teoria fare a meno.--Mauro Tozzi (msg) 21:54, 5 apr 2015 (CEST)

Ciao! Maa... un esempio di una categoria con una sola voce non ulteriormente ampliabile? Le cat non vanno valutate in base a quanto poco contengono, ma alla rilevanza del criterio. Se mettiamo su "armadilli biondi statunitensi" è ovvio che è una follia. Se creiamo "attori statunitensi che si chiamano John Wayne" sarà inutile anche se trovi 10 occorrenze. Una categoria anche povera di elementi, se è rilevante, non va accorpata. Il problema delle cat è l'accessibilità, non la granulosità. pequod76^talk 03:46, 6 apr 2015 (CEST)

Solo una precisazione: il fatto che una categoria sia opportuna o no non dipende in nessun modo dal fatto che sia creata da un bot o da un umano, dal momento che tutto ciò che un bot fa (o non fa) è deciso da noi. Almeno per ora ;) --ArtAttack (msg) 12:00, 6 apr 2015 (CEST)

Non dimentichiamo però che una delle regole d'oro sulle categorie è che queste non devono essere né troppo generiche né troppo specifiche perché nel primo caso si ha un numero di voci troppo elevato che le rende infruibili e nel secondo, viceversa, non ci sono abbastanza voci che ne giustifichino l'esistenza.--Mauro Tozzi (msg) 13:31, 6 apr 2015 (CEST)

Senz'altro, ma il punto è che una cat non è "troppo specifica" perché ha un solo elemento: può essere errata e avere dieci elementi. Basta fare riferimento alla tassonomia di flora e fauna: esistono specie che sono uniche rappresentanti di un certo genere. Non vengono associate ad altri generi per "rassettare". Quindi, per tornare alla tua domanda: le cat monospecie sono ammesse? In teoria sì. E le cat troppo specifiche? Quelle no, ma quel "troppo" è il prodotto di una discussione, non di una conta. pequod76^talk 09:04, 8 apr 2015 (CEST)

Categoria:Liste di persone legate a eventi

La categoria in oggetto ha un senso? Andrebbe ampliata o cancellata? --Horcrux_九十二 15:02, 3 apr 2015 (CEST)

A me non sembra molto sensata come categoria. Mette insieme, come si suol dire, le mele con le pere senza alcun filo logico.--Mauro Tozzi (msg) 08:15, 20 apr 2015 (CEST)

Categorie "Stadi" o "Impianti sportivi"

Segnalo discussione. --Fullerene (msg) 18:26, 8 apr 2015 (CEST)

Categoria:Personalità dell'ateismo

La catogoria Personalità dell'ateismo dovrebbe contenere le persone importanti per la corrente filosofica dell'ateismo (nel qual caso ci sarebbe da dare un bella ripulita), o dovrebbe contenere le persone che si sono dichiarate atee (nel qual caso bisognerebbe magari rinominarla)? --ValterVB (msg) 11:37, 1 mag 2015 (CEST)

La prima. In generale non categorizziamo per mero orientamento religioso --Bultro (m) 15:14, 1 mag 2015 (CEST)

Un po' l'ho sfoltita, credo che ce ne siano altri che più che personalità dell'ateismo possono essere considerati anticlericali ma non conosco abbastanza le loro biografie. --ValterVB (msg) 17:06, 1 mag 2015 (CEST)

Uhm... il problema non è semplice perché lo strumento della categoria costringe a una scelta netta mentre il concetto di "personalità dell'ateismo" non è certo definibile in modo rigoroso. Nel caso di filosofi e intellettuali che hanno dato un contributo diretto al tema è probabilmente facile determinare chi includere. In altri casi è più difficile. [@ ValterVB] ho delle perplessità su alcune delle rimozioni fatte. Ad esempio Gagarin direi che ci va, perché, pur non essendo un intellettuale, è stato un simbolo (tra le altre cose) anche dell'ateismo. Oppure Pertini: gli incontri con Wojtyla non sono forse ricordati anche come l'incontro tra una personalità atea e una personalità religiosa, oltre che come incontri tra leader delle istituzioni che rappresentavano? E forse lo stesso discorso vale anche per altri. --ArtAttack (msg) 22:45, 1 mag 2015 (CEST)

Lar von Trier: uno dei pochi registi del cinema d'autore contemporaneo (e dunque un intellettuale), la sua opera è legata ai suoi convincimenti. --ArtAttack (msg) 22:53, 1 mag 2015 (CEST)

Questo è il tipico caso di quello che intendevo. In tutta la voce l'unico accenno che c'è è il seguente: «Lars von Trier è ateo», Come si fa a capire da questa frase che è una Personalità dell'ateismo ? --ValterVB (msg) 23:07, 1 mag 2015 (CEST)

Io mi sono basato sul contenuto della voce, normalmente se era semplicemente indicato che il biografato era ateo senza aggiungere nient'altro ho eliminato la categoria, per Gargarin invece l'ho levata sia perché si mette in dubbio sia che la celebre frase l'abbia detta lui, sia che sia ateo (sezione Convinzioni religiose). Comunque se reputi il caso annulla tutto quello che ti sembra sbagliato, anche se non sarebbe male aggiungere due righe sull'argomento nella voce del biografato. --ValterVB (msg) 22:56, 1 mag 2015 (CEST)

Su von Trier: non so come sia la voce allo stato, ma il tema della religione (o non religione) è presente in modo significativo nella sua opera, a volte in modo esplicito (Le onde del destino, Antichrist). Su Gagarin: beh, vorrà dire che lo sarà stato a sua insaputa ;) battute a parte quel paragrafo sembra un po' complottista, probabilmente ha bisogno qualche condizionale in più. Le altre voci non lo so, al momento non le ho guardate. --ArtAttack (msg) 00:03, 2 mag 2015 (CEST)

"Categoria:Lavoro sporco - ...": proposta di categorizzazione automatica

Segnalo --Horcrux_九十二 11:55, 10 mag 2015 (CEST)

Categoria Liste

La categoria:Liste è largamente incompleta. Nonostante ci ho lavorato anch'io in passato, mi chiedo se non sia meglio farne proprio a meno.

• dovremmo categorizzare per argomento enciclopedico, non per un'impostazione tecnica che più o meno incidentalmente accomuna delle pagine che non c'entrano niente tra loro
• non c'è un confine netto tra lista e voce "normale"; Codici di Leonardo da Vinci è una lista? diciamo che c'è una tabellina ma anche una descrizione generale. Forse Province del Cile ha un po' più l'aria da lista, ma Province d'Italia meno, si rischia che anche voci dello stesso genere abbiano "listosità" diversa tra loro o variabile nel tempo
• la cat liste a volte ruba il posto ad altre che sarebbero veramente utili, ad es. Lista di pittori cinesi sta in Liste di arte, insieme a qualche altra voce a caso, invece di stare sotto Arte cinese o Pittori cinesi.

Ci sono naturalmente delle sottocategorie utili, tipo categoria:Liste di episodi di serie televisive che raggruppa un genere ben definito di voci, ma voler fare tutto l'albero degli argomenti per qualunque cosa contenga un elenco mi pare che abbia un rapporto utilità/fatica quasi nullo --Bultro (m) 22:04, 23 mag 2015 (CEST)

non so, l'idea di eliminare in toto le categoria liste mi sembra eccessiva e anche abbastanza sui generis essendo una categorizzazione prevista globalmente e tutto sommato utile. Concordo sul punto 2, aggiungo tra i casi che ci sia Museo nazionale del Bargello in Categoria:Liste di opere d'arte quando dovrebbe essere una voce su un museo, e non una lista (spiegando meglio: bisognerebbe che venissero categorizzate in quel modo quelle che sono liste invece che quelle che contengono liste). Sul punto 3 non vedo il problema, basta categorizzare anche sotto "Pittori cinesi" o "Arte cinese", non sono categorizzazioni escludenti. --Superchilum^(scrivimi) 09:45, 26 mag 2015 (CEST)

Tutto sommato utile per farci cosa esattamente? E come si determina quali pagine sono liste, ammesso che qualcuno le legga perché gli interessano le liste a prescindere da cosa contengono? --Bultro (m) 14:47, 26 mag 2015 (CEST)

Categoria per i discorsi

Segnalo. --Epìdosis 18:36, 17 giu 2015 (CEST)

Categoria contenente redirect

E' ammessa una categoria contente solo redirect come in questo caso: Categoria:Personaggi di Le bizzarre avventure di JoJo trattati in sezioni?------Avversarīǿ - - - >(MSG) 20:07, 18 giu 2015 (CEST)

No... Se anche volessimo categorizzare i redirect, cosa che di norma non si fa, li metteremmo nella stessa categoria delle voci, c'è già il corsivo per distinguere. Poi c'è anche Personaggi de Le bizzarre avventure di JoJo --Bultro (m) 22:20, 18 giu 2015 (CEST)

Vado di ramazza... --AttoRenato ^{le poilu} 22:35, 18 giu 2015 (CEST)

(confl.) generalmente no, e questo caso mi sembra francamente non dover costituire un'eccezione. A volte comunque è successo che dopo (mi pare) una discussione si sia deciso di sì per alcuni casi, tipo Categoria:Formule molecolari. --Superchilum^(scrivimi) 22:37, 18 giu 2015 (CEST)

[@ Dispe, Bultro, AttoRenato] c'è anche Categoria:Personaggi di One Piece trattati in sezioni. Ho avvisato il progetto One Piece a riguardo. --Superchilum^(scrivimi) 18:01, 8 lug 2015 (CEST)

È una vecchia categoria, tralaltro inutilizzata. IMHO da cancellare--Piaz1606 21:25, 8 lug 2015 (CEST)

Fatto --AttoRenato ^{le poilu} 08:43, 9 lug 2015 (CEST)

Grazie per i chiarimenti.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:54, 13 lug 2015 (CEST)

Categoria:Servizio di ospitalità con argomento non ben definito

Segnalo Discussioni categoria:Servizio di ospitalità#Argomento non ben definito di questa categoria. --5.170.59.243 (msg) 08:59, 29 giu 2015 (CEST)

Categorizzazione lavoro sporco

un utente qualche tempo fa stava creando molte categorie di lavoro sporco per favorire a un utente di trovare le voci del argomento di suo interesse, a che punto è il lavoro?--87.11.179.121 (msg) 13:34, 6 lug 2015 (CEST)

Quale utente? Comunque le categorie di servizio dovrebbero essere create solo quando necessario. --Fullerene (msg) 17:08, 6 lug 2015 (CEST)

utente dovrebbe essere pil56.--95.250.54.170 (msg) 12:33, 7 lug 2015 (CEST)

Lo cito, [@ Pil56]. --Fullerene (msg) 14:18, 7 lug 2015 (CEST)

Io mi c'ero messo con [@ AlessioMela], poi avevamo rallentato, io forse riprenderò. Il mio obiettivo primario rimane allineare F e S (creando le F mancanti, eliminando qualche S eccessivamente dettagliata). Senza bot ci vorranno anni. vedi Utente:AlessioMela/Sandbox--Alexmar983 (msg) 15:05, 7 lug 2015 (CEST)

E chi avrebbe deciso che le categorie F e S devono avere lo stesso livello di profondità? Visto anche che gli S sono più del triplo delle F. --Pil56 (msg) 18:19, 7 lug 2015 (CEST)

certo che lo sono, ma una categoria di servizio non viene dal numero di voci, ma dall'utilità. Altrimenti una categoria tematica di voci in cancellazione la cancelli quando è vuota? L'argomento serve ai contributori a andare dove devono lavorare anche perché chi lavora davvero sulle voci sa bene che non esiste il concetto di ampliare senza le fonti oramai. Sia che tu voglia mettere una fonte, sia che tu voglia ampliare, il livello tematico è quello. Esempio ipotetico: per l'utente esperto di aziende italiane (che ha gli almanacchi delle associazioni di categoria, p.e.) che vuole lavorare non ha senso avere solo gli stub classificati con tale argomento, mentre le voci senza fonti di aziende italiane se le deve in teoria andare a cercare sperse nella categoria "aziende".

Comunque grazie di aver esemplificato il motivo per cui poi uno smette di dedicarcisi. Se ti occupi di queste cose non puoi chiedere aiuto di bot, perché se passi da un livello collettivo anche se sai bene che è pieno di gente che ti ringrazia ogni volta che le fai, non ci sono queste persone, ma più probailmente chi ti farà una serie di distinguo, e arguzie e che altro. E dopo un po'... ti passa la voglia e fai altro. Allineare F e S, e ovviamente allineare queste all'albero di categoria delle voci, è una cosa abbastanza logica e sostanzialmente inevitabile, e questo chiunque sulle voci ci lavori lo intuisce. Lo faremo, di allinearle, solo che avverà sotto tono e lentamente, anche se farlo così non darà nessun vantaggio in sè. Così è, se vi pare. Poi si potevano certo scrivere meglio queste cose, con qualche distinguo in una linea guida per andare sul sicuro, ma è troppo complicato. Chi li regge tutti questi distinguo.--Alexmar983 (msg) 18:42, 7 lug 2015 (CEST)

@Alexmar983: certo che io sarò anche troppo sintetico, ma forse anche tu potresti invece essere un po' più semplice nelle risposte. La mia domanda era solo sul "chi avrebbe deciso che le categorie F e S devono avere lo stesso livello di profondità", visto che le linee guida citate da Fullerene non parlano di cose del genere.

E, en passant, potevi trovare anche un esempio migliore visto queste categorie già esistenti da tempo, così come molte altre sulle aziende per settore. E guarda caso le avevo create praticamente quasi tutte io, quindi un pochino di esperienza sul lavoro-sporco credo persino di averla. --Pil56 (msg) 19:31, 7 lug 2015 (CEST)

Lo so che lo fai... e lo fai per ovvie ragioni di buon senso che vanno bene in generale. Quando tu crei le cat qualcuno ti viene a chiedere dove è stato deciso? No, mi pare. Quando Alessiobot ha allineato alcune delle cat creandone ex novo qualcuno ha chiesto a AlessioMela dove l'ha deciso di crearle? Anche qua credo di no. Quando io ho allineato a mano alcune cat qualcuno oltre a ringraziarmi mi ha chiesto dove era stato deciso? No, questo lo so per certo. Allora perché se si chiede di ragionare su come allineare le cat facendo la stessa azione fatta decine d volte in passato in ambiti diversi lo si chiede? Guarda, mi indichi la discussione collettiva dove è stato deciso il tuo lavoro di questi anni? Sono proprio curioso di vedere come era stata impostata, a questo punto. Per favore indica anche dove è riassunto il tuo lavoro, e dove è stato scelto all'incirca l'ordine che hai usato nel crearla.

E, en passant, se faccio un esempio che definisco ipotetico, non è importante che sia o non sia aderente alla situazione delle cat al momento, ma sia chiaro. Altrimenti disquisire sul fatto che non sia reale, è mancanza di sintesi, perché non aggiunge nulla in sè, giusto?--Alexmar983 (msg) 19:43, 7 lug 2015 (CEST)

A proposito, ma sulla mia osservazione sul fatto che usare il numero di voci nella categoria di servizio come discirminate per la creazione non è molto funzionale come modo di operare, non ho chiara la tua posizione. Tutte le catgeorie che hai creato avevano più di un tot di voci. Non hai mai creato categorie vuote? Hai un limite? --Alexmar983 (msg) 19:47, 7 lug 2015 (CEST)

Un'altra volta ancora devo riconoscere che le mie capacità non arrivano né a comprenderti né e a farmi comprendere da te; per fortuna la cosa è ininfluente. --Pil56 (msg) 16:07, 8 lug 2015 (CEST)

frase ad effetto, ma qua stiamo girondo intorno all'elefante nella stanza. Come ho detto, ho il mio obiettivo che dichiaro apertamente di allineare F e S (e certo non in modo meccanicistico!) e che non devo in teoria concordare perché non svolgo nessuna opera massiccia. Io faccio solo una produzione artigianale che chiunque puoi verificare caso per caso (e lo fa, e non ha mai avuto nulla da ridire). Se per te è importante nel mio caso chiarire dove se ne è discusso, io inizio a pensare che a maggior ragione lo sia nel tuo. Sono anni che tu svolgi un lavoro di proporzione consistente creando molteplici categorie di servizio (biografie, geografia, aziende). Considerando che se io chiedo di ragionare in un'ottica globale o chiedo aiuto per botolare un centinaio di argomenti (vedasi il passato) mi pare tu puntualizzi, deduco che tu sia molto scrupoloso. Quindi è logico pensare che prima di iniziare questo lavoro tu abbia puntualizzato ancora di più cosa stavi per fare, giusto? Così, per venire incontro alla tua necessità di chiarimento, ti prometto che adesso faccio esattamente i passaggi che hai fatto tu. Anzi uno in più, perché io non posso botolare nulla di testa mia. Quindi, mi ripeto: il tuo lavoro dove e come è stato deciso? E dove viene monitorato?--Alexmar983 (msg) 21:02, 8 lug 2015 (CEST)

Le mie scelte sulla creazione (o meno) delle categorie di lavoro sporco nascono dalle linee guida citate due volte qui sopra e la scelta su quali categorie "operare", quando lo faccio autonomamente e non su esplicita richiesta, da questa categoria che altri wikipediani hanno provveduto a popolare.

Per il resto vale quanto detto più sopra: i tuoi "massimi sistemi", gli esempi inesistenti ecc.ecc. non fanno per me e non li capisco. La cosa è peraltro ininfluente in questa sede di discussione. --Pil56 (msg) 11:51, 9 lug 2015 (CEST)

Dire che "gli S sono più del triplo delle F" e quindi non devono essere allineati è un ragionamento sui "massimi sistemi", che hai fato tu. Ha il problema che non è corretto a livello operativo e funzionale per come ho spiegato (e tu non hai confutato, se non adducendo opzioni sulla persona o sul modo, non sula sostanza).

Io ancora non capisco il tuo modo di operare. Non capisco come si possa creare Categoria:Stub - aziende di elettronica statunitensi e metterla in Categoria:Aziende statunitensi di elettronica con un nome di diverso, non comprendo come si possa ampliare una categoria geografica tipo stub dei fiumi ignorando la suddivisione continentale, e non capisco perché creare Categoria:Stub - fiumi degli Stati Uniti d'America a fine 2012 e Categoria:Senza fonti - fiumi degli Stati Uniti d'America a marzo 2015 (!) sia nello spirito del buon senso wikipediano. Il dubbio tuttavia più strano che mi faccio è che una persona che segua scrupolosamente la linea guida si dovrebbe esser resa conto che da parecchie versioni essa parla esplicitamente di categoria di "lavoro sporco"... come mai spesso quando tu crei la categoria degli stub non crei subito quella di lavoro sporco che a rigore dovrebbe contenerla? è strano perché tu quasi sempre fai lo stub e poi dopo uno-tre anni passi comunque a fare "senza fonti" e solo a quel punto "lavoro sporco".

Rimane il problema generale che comunque si fa deliberatamente un lavoro a metà. Chi potrebbbe lavorare sull'ampliamento e la fontazione è tagliato fuori, e il tuo modo di impostare crea una finestra temporale dove può agevolmente lavorare solo sul primo. Così per non fare bene subito il lavoro trovandosi ogni tanto qualche categoria di servizio semivuota, viene tutto spalmato su vari anni aumntando la possibilità di errori di compilazione per colmare manualmente le mancanze, aumentando le discrepanze dei nomi e le cattive parziali. Se si vuole ritenere che tutto questo è "inifluente" o che altro, ok. Io dico la mia: 1) non è inifluente 2) non ha senso pratico.--Alexmar983 (msg) 13:11, 9 lug 2015 (CEST)

[@ Alexmar983] lo "spirito del buon Wikipediano" è proprio quello seguito da Pil56: si comincia a sottocategorizzare quando è necessario sfollare una categoria. E' evidente quindi che ci saranno più esigenze di sottocategorizzare gli stub che i senza fonte, dato che i primi sono molti di più. Avrebbe molto meno senso avere tantissime sottocategorie vuote o con 1/2 elementi, un'eccessiva frammentazione è un'eccessiva dispersione. E di conseguenza ecco perché non creare "Lavoro sporco - NOMEARGOMENTO" se esiste solo la categoria degli stub (a che pro farlo per una solo sottocategoria, che tanto sta nella stessa categoria di ns0 dove starebbe "Lavoro sporco - ..."?). E' questa la funzionalità, il pragmatismo, l'utilità, non sono certo discorsi su massimi sistemi. --Superchilum^(scrivimi) 13:37, 9 lug 2015 (CEST)

Come Pil e Superchilum, le categorie si creano quando servono (e fin ora non ho mai visto Pil56 creare categorie inutili). Specchiare senza criterio le categorie per stub nel ramo delle categorie F non ha alcun senso, perché non è necessariamente vero che gli argomenti con più stub sono anche quelli più carenti di fonti. --Horcrux_九十二 14:12, 9 lug 2015 (CEST)

Mi accodo a chi dice "nuove categorie di servizio solo quando strettissimamente necessario". --Retaggio (msg) 14:58, 9 lug 2015 (CEST)

Non ho ricevuto un ping. Anzitutto noto che a alcune domande, come categorizzare alcuni elementi georgafici per paese saltando la suddivisione continentale (che un esempio di come tanti di inrcusioni a alcuni livelli impressionantemente specifici tralasciando quelli superiori, e non si capisce il motivo), o la creazione di titoli discordi non viene data alcuna spiegazione. Queste sono le classiche sottigliezze che senza prestarci attenzione botolando senza specificare in modo chiaro il lavoro e l'ordine, produrranno fra anni una discreta mole di lavoro di armonizzazione che si poteva evitare e che si è deliberatamente voluto accantonare sulla base di una praticità che a me sembra solo procrastinazione.

La parte sul fatto che non fanno creare categorie di lavoro sporco se ci sono solo gli stub è anti intuitiva. La linea guida pone l'impostazione e la ricerca della categoria "lavoro sporco" prima di quella specifica di servizio. Che senso avrebbe se alcune cat di servizio vengono create omettendo la categoria di lavoro sporco? Questa è cattiva categorizzazione, e le asimmetrie di categorizzazione hanno un costo, ben superiore a trovarsi una categoria semivuota. Una cat vuota la uò cancellare chi non ha di meglio da fare, ma quella mancante non "la può" bensì la deve creare qualcuno.

Inoltre alcuni principi mi sembrano più enunciati che concreti. Ad esempio Categoria:Stub - attori lituani... Vi sembra "strettamente" necessaria una categoria per quattro nomi? Cioè abbiamo una definizione di "strettamente" che si applica già a quattro voci? E ci stiamo a preoccupare se ne creo subito una con uno o due? Ma dove è all'atto pratico la differenza? Io a un niubbio non lo so spiegare.

A ogni nubbio o utente che mi chiederà come lavorare, qui e off wiki, e troverà categorie incomplete e lavori di categorizzazioni fatti a metà, dirò che avremmo potuto creare via bot le categorie che gli servivano ma non l'abbiamo fatto perché, e gli linkerò i vostri pareri, con le mie obiezioni. Se poi la cosa suonerà come "potrei farti un lavoro completo ma te lo farò a metà e spenderò le energie che avrei potuto usare per completarlo chiarendo perché è meglio", c'è la possibilità che quando dovrà affrontare la beffa finale di dovere finire il lavoro comunque mnaualmente o con un altro bot, non percepisca un forte senso di gratitudine, e non gli sembri meglio.

Perché, e non cambierò opinione in merito dopo anni, la cosa essenziale in una categoria di servizio è il tema. A parte che gli argomenti con più stub sono spesso anche carenti di fonti, perché i template S e F si sovrappongono e hanno un certo equilibrio con gli stub, rimane il fatto che se tu lavori sul tema devi avere le voci bisognose di intervento di quel tema, il problema per chi deve ristrutturare un argomento è lo stesso. Poi ti trovi a dover trasformare S in F per esempio e smadonni perché devi perdere cinque minuti a creare una categoria di servizio che si poteva fare mesi prima con un clic di bot. Le S sono costanti in percentuale sul totale e il fatto che siano create con fonti adesso più di prima non garantisce affatto che siano ampliate ancora a modo. Sulle cose o ci si lavora, o non ci lavora. non ci si può lavorare "a metà" perché qaulcuno ha deciso che è più pratico creare una categoria che ci vuole un clic tre anni dopo quando ci finiranno quattro voci invece di due (!)... io non posso spiegare a coloro ai quali segnalo le categorie di lavoro perché questo ha un valore operativo migliore, mi spiace.--Alexmar983 (msg) 16:02, 9 lug 2015 (CEST)

La categoria sugli attori lituani in effetti non è strettissimamente necessaria, IMHO. Come la Categoria:Stub - allenatori di calcio honduregni, d'altra parte (una presa a caso). Forse un tempo queste categorie erano piene di voci, ma oggi di fatto nascondono le voci, più che portarle all'attenzione dei patrollatori/sporchisti (come invece dovrebbero). Probabilmente (mia idea) dovremmo cominciare di tanto in tanto a cancellarle anche queste categorie, lasciando l'avviso di non cancellazione contenuto in template:Categoria servizio solo per le principali. In alternativa, crearle solo quando le superiori letteralmente "scoppiano". --Retaggio (msg) 16:16, 9 lug 2015 (CEST)

io però ribadisco l'inutilità di parlare di "categorie che scoppiano" come parametro di creazione... esempio operativo Categoria:Stub - laghi della Svizzera. Non sono pochissime voci, ma se notate come spesso capita alcune stanno crescendo in dimensione con scarsa fontazione, e, come già visto decine di volte, occuperanno progressivamente la categoria degli avvisi F di ordine superiore. Anche se la seconda viene occupata progressivamente e all'atto della creazione anni fa l'avresti riempita riempiresti magari solo con qualche caso dei laghi più importanti presenti in Categoria:senza fonti - laghi, procrastinarne la creazione a quando la "Categoria:senza fonti - laghi è strapiena e va sfoltita" non ha alcun vantaggio pratico. Tralasciando il "canaio" (perdonate il francesismo) che chi si occupa sistematicamente di georgafia in modo più esteso si trova davanti, con alcuni laghi di alcuni paesi che hanno S e F e altri che hanno solo S, e ogni volta è un terno al lotto capire quali, anche chi si vorrebbe focalizzare solo sui laghi della Svizzera mica ha un lavoro semplificato. Per ch vuole completare queste voci (ed è ancora un'area delimitata ma sensata in termini di fonti specifiche, ben più di "attori estoni") voci brevi senza fonti o voci medio-brevi con fonti sono un continuum di lavoro che passa da S a F in molti casi con gradualità. E noi invece di fornire subito un'infrastruttura per gestire e coordinare questo lavoro a chi ci si potrà mettere, gliela lasciamo incompleta per anni e diciamo anche che è una cosa voluta, e che è meglio così. Ma che senso ha per chi ci deve lavorare?--Alexmar983 (msg) 16:27, 9 lug 2015 (CEST)

@Alexmar: è abbastanza evidente che stavi e stai cercando di trovare qualche pecca in quel che ho fatto, probabilmente potresti anche trovare degli errori, però per ora non sei stato molto fortunato. A un paio di domande ti avevano risposto già altri, per quanto riguarda la creazione di titoli discordi ti farei sommessamente notare che la problematica non è nelle categorie di servizio che ho creato, è invece delle categorie madri dove non c'è omogeneità tra "Aziende" "nazionalita" "settore" e "Aziende" "settore" "nazionalità"; io ho preso semplicemente atto che nella maggior parte dei casi la casistica ricorrente è la seconda e ho evitato di fare la stessa confusione anche sulle categorie di servizio.

@Retaggio: solo per curiosità, le categorie di servizio da 3/4 elementi che sono state citate sono nate dalla solita esigenza di sovrapopolazione di alcune categorie; limitando le categorie alla presenza di 5 o più elementi (limite normalmente suggerito) ci si ritrovava con la categoria "madre" con più di 200 elementi, un esempio più eclatante che puoi vedere è Categoria:Stub - politici che, pur avendo 148 sottocategorie, ha ancora 70 voci e se si togliessero tutte le sottocategorie con meno di 5 elementi ritornerebbe ad essere ingestibile. --Pil56 (msg) 16:51, 9 lug 2015 (CEST)

(f.c.) Pil56 tu hai creato la quasi totalità di queste categorie! E non hai certo spinto in anni a condividere il lavoro, quindi è ovvio che gli esempi sono i tuoi, sono i più facili da trovare. Io non ho cercato i tuoi contributi, ho digitato su categorie a caso :D cioè dimmi tu e di chi altro dovrei finire di parlare seconde te? una certa ossesione a prendere tutto sul personale la potrei anche notare nel voler dimostrare che un esempio ipotetico confligge con quanto si è fatto, ma è noto i toscani come me sono maliziosi per natura...--Alexmar983 (msg) 19:59, 10 lug 2015 (CEST)

Pil, il punto è che (sempre secondo me, eh), per un utente che vuole aggiustare un certo numero di voci è più facile lavorare con una categoria di 70 voci piuttosto che con 30 categorie di 2-3 voci. C'è anche un altro punto: posso immaginare su Wikipedia un "esperto/appassionato" di calcio e/o dei paesi del centro america, ma mi risulta difficile pensare ad un esperto/appassionato esclusivamente di "allenatori di calcio" o, a maggior ragione, di allenatori di calcio dell'Honduras. Insomma IMHO (sempre IMHO...) una divisione in categorie troppo spinta rende più difficile, non più facile il lavoro. Esagero (tanto sono considerazioni strettamente personali): finché le voci di una categoria di servizio riescono a stare tutte insieme in una pagina sola (cioè finche non superano il numero di 200), IMHO dividere non è di alcun beneficio all'utente che deve lavorarci. --Retaggio (msg) 17:20, 9 lug 2015 (CEST)

@Retaggio: niente di diverso da quel che dicevo io e da quello su cui mi sono basato nel suddividere le categorie; tanto per continuare con l'esempio dei politici, avevo creato tutte le categorie con almeno 5 elementi e avanzavano ancora (a memoria) oltre 300 voci nella categoria madre, a quel punto ho cominciato con quelle da meno elementi, cercando però di mantenere la "neutralità" senza scegliere solo alcune nazioni ma creando tutte quelle che avevano 4 elementi ecc.ecc. :-) --Pil56 (msg) 17:51, 9 lug 2015 (CEST)

Come approccio mi va bene, però, se hai creato quelle cat a causa di un "problema" (leggi: affollamento eccessivo della cat madre), allora dovresti convenire con me che non dovrebbe essere una "bestemmia" prevederne anche al cancellazione una volta che il problema sia risolto. Cioè, nel momento in cui (ad esempio) destubbiamo tutti gli allenatori di calcio honduregni (3, al momento), dovremmo poter prevedere anche la cancellazione della categoria in questione. Cioè, meglio ancora, prevedere l'avviso della non cancellazione delle categorie di servizio vuote solo per quelle principali... --Retaggio (msg) 18:16, 9 lug 2015 (CEST)

Niente da eccepire :-) --Pil56 (msg) 18:31, 9 lug 2015 (CEST)

Concordo con quanto detto. Procedendo in questo senso ci sarebbero da rimuovere i Template:Servizio vuota da tutte le cat di servizio estremamente specifiche, ma credo che più semplicemente si possa cancellare quelle che al momento sono vuote e scrivere nella linea guida che il template per questo tipo di cat non dovrebbe essere inserito. Però il problema è che il template:Servizio vuota è già incluso in altri template dedicati alle cat, quindi al momento non si può fare a meno di inserirlo. --Fullerene (msg) 03:06, 10 lug 2015 (CEST)

Io non concordo perché è del tutto aleatorio creare e togliere in questo modo.... invece di creare le S ultraspecifiche che poi si tolgono, avrebbe più senso creare le F che mancano, che sono ancora meno spcifiche e che difficilmente si toglieranno, perché si popolano indirettamente proprio dallo sfoltimento delle S. Le categorie di servizio sono al servizio di chi si occupa dei contenuti dell'enciclopedia, e non dovrebbero essere alchimie contabili a gestirne la creazione. Questa "ossesione" di categorie affollate inoltre non serve a nulla. Ci possono anche essere 1000 attori in una categoria se poi la puoi intersecare con catscan, ha molto più senso ragionare su questo che toglierne gruppetti di cinque estoni o argentini e poi lasciare maltesi e ugandesi e filippini in un mischione al livello superiore. La mancanza delle categorie di livello continentale in questi casi è inoltre secondo me è sintomatica di un approccio slegato all'attività degli utenti che spesso su aree extrauropee si muovono su dimensioni sovranazionali a tamponare le mancanze. L'altro problema, ribadisco, è la mancata sinergia di F e S come se fossero due mondi a parte. Insomma ma davvero se mi rimetto a seguire nuovi utenti con vocazioni specifiche devo dire loro che molte categorie di S non hanno la F equivalente e non può dedicarsi bene a una certa area tematica e mi ci devo mettere io a farle e riempirle in fretta in modo inevitabilmente non preciso perché chi ha creato o creerà le categorie la maggiora parte del tempo è stato o sarà soprattutto impegnato non solo a creare sottocategorie di livello S ultraspecifiche che proprio utilissime non sono, ma si occupa anche di toglierle? Riuscite a cogliere il senso di "balletto" di tutto questo?--Alexmar983 (msg) 19:59, 10 lug 2015 (CEST)

ma tu davvero pensi che i nuovi utenti si facciano tanti problemi se esiste la categoria "Stub - calciatori estoni" ma non esiste "Senza fonti - calciatori estoni"? Non pensi che: a) le cose importanti siano altre; b) il nuovo utente impara a capire invece quando ha senso che esista una categoria e quando no? --Superchilum^(scrivimi) 20:41, 10 lug 2015 (CEST)

Io sicuramente penso la a)... Apprezzerei molto se il lavoro in Utente:AlessioMela/Sandbox andasse avanti, e francamente mi importa poco se il parametrino "argomento" non spacca il capello. Lo scopo dell'avviso è anzitutto avvisare del problema chi capita sulla voce, la categoria è il meno --Bultro (m) 00:13, 11 lug 2015 (CEST)

Io penso sia a) che b) ;-) --Superchilum^(scrivimi) 09:22, 11 lug 2015 (CEST)

lo penso perché ci sono già passato! Con utenti nuovi che dovevano individuare il lavoro da fare e non avevano quasi mai le categorie che servivano loro. Cosa che inibiva il fatto che ci si mettessero a lavorare nel loro ambito. Questa categorizzazione strutturato in questo modo non ha senso pratico: sono categorie di lavoro in primis, non di voci, quindi ragionare in base ai numeri è arido. Se fai una S di una ventina di voci non fai una F relativa non ha senso, è come se la dimensione effettiva, concreta del lavoro che ci sta dietro non fosse il vero obiettivo. Scusate ma se qualcuno vi dicesse di pulire un quartiere dalla spazzatura per le vie e i parchi e scopriste che ha dimenticato di metterci un cassenotto del vetro perché "quando sono passato c'erano tante lattine ma bottiglie ne ho viste poche" avreste un minimo dubbio che non vi stia venendo incontro come dovrebbe? Lo dite anche voi che la catgeoria è il meno, ed è proprio per questo che scendere in dettaglio meccanicisticamente non ha un grandissimo valore. Invece la presenza di entrambe le categorie di F e S un valore pratico ce l'ha eccome.--Alexmar983 (msg) 14:46, 14 lug 2015 (CEST)

concordo in pieno con [@ Alexmar983].--87.7.180.94 (msg) 13:03, 17 lug 2015 (CEST)

(Rientro) Ma solitamente proprio le categorie degli abbozzi (S) non fanno eccezione essendo più profonde, cioè più dettagliate, rispetto a quelle degli altri avvisi (F, E, C, W, ecc.) che indicando problemi più gravi e più urgenti si spera vengano risolte prima e quindi siano meno affollate? --79.21.158.108 (msg) 22:44, 12 ago 2015 (CEST)

Ministri Federali della Repubblica Federale di Germania

Vorrei creare le sottocategorie dei ministri tedeschi per tipologia (delle finanze, degli esteri, etc.) sullo stile di Categoria:Ministri della Repubblica Italiana. Ho un dubbio sulla nomenclatura: meglio Categoria:Ministri delle Finanze della Repubblica Federale di Germania o Categoria:Ministri Federali delle Finanze della Repubblica Federale di Germania.--------Avversarīǿ - - - >(MSG) 22:03, 13 lug 2015 (CEST)

Categoria:Sportivi deceduti nel periodo di attività

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 08:24, 15 lug 2015 (CEST)

Rinomino categorie Wikidata

Segnalo discussione.--Fringio – α†Ω 20:34, 20 lug 2015 (CEST)

Categorie di aziende del passato

Segnalo che esiste una certa disuniformità nell'albero delle categorie relative ad aziende non più esistenti o che non operano più in un certo settore, cosa che mi ha appena fatto creare una cat doppione che potete trovare, anche per rendervi conto della non uniformità, in Categoria:Aziende del passato italiane.

Se non ricordo male era stato suggerito che la creazione di nuove cat seguisse l'impostazione della categoria madre, anche se in questo caso non sarebbe poi sintatticamente molto corretta, o comunque foneticamente poco orecchiabile, per cui se ad esempio una compagnia aerea cessa di esistere la sia passa da Categoria:Compagnie aeree italiane a Categoria:Compagnie aeree del passato italiane anche se IMO suonerebbe meglio Categoria:Compagnie aeree italiane del passato. L'albero delle categorie "del passato" ha diverse anomalie che sarebbe da risolvere almeno per uniformità, o in una o nell'altra forma, basta decidere quale. Grazie per l'attenzione.--Threecharlie (msg) 18:54, 16 ago 2015 (CEST)

A me non è mai piaciuta in generale l'espressione "del passato", preferirei usare un aggettivo come "chiuse" o altro (da mettere in fondo). Esempi in Categoria:Entità scomparse --Bultro (m) 14:47, 17 ago 2015 (CEST)

Anche a me piace il suono di "azienda scomparsa" e se sei d'accordo potremmo fare una revisione dell'intera categoria meglio tramite l'acquisizione di un consenso in pagina di discussione frequentata (o al limite con una oculata e condivisa nonché palese chiamata alle armi dai progetti più interessati). Poi magari ci pensa un bot a fare il lavoraccio sporco così, se riesce, va anche ad estrapolare e spostare dalle categorie superiori generali (ipotesi se una voce è categorizzata sia in compagnie aeree scomparse che in aziende tedesche scomparse riuscisse a spostarla in compagnie aeree tedesche scomparse).--Threecharlie (msg) 09:50, 20 ago 2015 (CEST)

Questa pagina è abbastanza frequentata, se vuoi segnalala direttamente ai progetti o al bar... --Bultro (m) 12:43, 20 ago 2015 (CEST)

Aspettare qualche giorno non credo sia una cattiva posizione, dato che mi dici che questa pagina di discussione è ben frequentata aspetto con piacere opinioni altrui, semmai se proprio nessuno allora vado a cercare opinioni "di settore" ben conscio, in questi anni, che non sempre possa essere la soluzione ideale. Capisco bene che, bazzicando in diverse aree di contribuzione wikipediana, un eccessivo irrigidimento può risultare sia fastidioso che POV oltre che non comprensibile a utenze e lettori occasionali che si trovano spiazzati da convenzioni formalmente corrette. :-)--Threecharlie (msg) 13:24, 20 ago 2015 (CEST)

Favorevole a uniformare l'intero ramo sostituendo "del passato" con "chiuse" sempre in fondo.

PS: ho segnalato al progetto economia. --Fullerene (msg) 20:49, 21 ago 2015 (CEST)

Ottimo tema. E proposta che trova anche il mio consenso. (Se mettessimo "Cessate"?)--Ale Sasso (msg) 09:51, 22 ago 2015 (CEST)

Intanto che decidiamo se sostituire il termine "del passato" nel ramo della aziende, c'è consenso per spostare tali termini ("del passato" o "scomparse" o "chiuse" o qualunque essi siano) sempre in fondo negli altri rami presenti nella Categoria:Entità scomparse? Casomai nel frattempo possiamo iniziare a uniformare quelli. [@ Threecharlie, Bultro, Ale Sasso] --Fullerene (msg) 22:10, 13 ott 2015 (CEST)

Per me nulla osta.--Ale Sasso (msg) 11:52, 14 ott 2015 (CEST)

Scusatemi. Ma secondo voi, in italiano, ha più senso dire "Diocesi cattoliche della Slovenia soppresse" o "Diocesi cattoliche soppresse della Slovenia"? Non so come siate riusciti a decidere che la prima forma è quella corretta, ma secondo me in italiano suona malissimo, e forse è anche errata... --Croberto68 (msg) 08:48, 20 ott 2015 (CEST)

Ho notato che è in corso la rinomina di diverse categorie di entità del passato. Personalmente credo che la scelta fatta in alcuni casi, come per le opere architettoniche (gli spostamenti di nome che ho notato), suoni veramente male. Cioè, ad esempio "Architetture scomparse della Liguria" imho suona molto meglio di "Architetture della Liguria scomparse" --Postcrosser (msg) 21:11, 20 ott 2015 (CEST)

Quoto gli ultimi due interventi. Queste ridenominazioni sulle architetture scomparse non si possono proprio sentire e possono dar luogo a equivoci. Faccio un esempio a caso: "Architetture delle Fiandre scomparse". --Etienne (Li) 21:29, 20 ott 2015 (CEST)

Per carità, fermatevi.

Nulla quaestio sul sostituire "del passato" con un aggettivo ma la struttura nome + complemento di specificazione + attributo riferito al nome è spesso cacofonica e forse neppure corretta in lingua italiana. --Un utente di Wikipedia fiscale 00:28, 21 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] Oddio scusate, leggo le perplessità ora che stavo tornando a scrivere che ho concluso tutti gli altri rami e resta solo da sistemare la Categoria:Aziende del passato, se qualcuno mi avesse avvertito mi sarei fermato subito. Comunque grammaticamente non penso che i nuovi nomi siano errati, anche se ammetto che in alcuni casi non sono molto gradevoli alla lettura; tuttavia il senso della scelta è che ad essere determinante per la categorizzazione è il fatto che l'entità sia scomparsa piuttosto che gli altri aggettivi o complementi di specificazione, ad esempio nella Categoria:Militari antichi macedoni credo che il termine decisivo sia "antichi" invece che "macedoni". Però a questo punto ditemi voi. --Fullerene (msg) 03:13, 21 ott 2015 (CEST)

Appunto: "militari antichi macedoni" sono i militari dell'antica Macedonia (quella di Alessandro Magno, per intenderci, non lo stato formatosi dalla dissoluzione della Jugoslavia): in altri termini "militari della Macedonia antica", non "militari antichi della Macedonia" :) --Nicolabel 16:57, 21 ott 2015 (CEST)

Sinceramente a me non sembra che tra l'attuale "militari antichi macedoni" e il "militari macedoni antichi" a cui ho chiesto lo spostamento tramite bot passi un concetto diverso. Casomai credo che il nome più appropriato sia proprio "militari della Macedonia antica", ma questo è un altro discorso rispetto le rinomine che ho fatto. Comunque non voglio insistere se non c'è approvazione per le modifiche fatte. --Fullerene (msg) 18:28, 21 ott 2015 (CEST)

Per quanto riguarda le diocesi, l'espressione "Diocesi cattoliche della Slovenia soppresse" mi suona molto male... Non è il caso di ritornare alla dizione precedente, annullando le modifiche e gli inserimenti degli avvisi?--Croberto68 (msg) 10:13, 22 ott 2015 (CEST)

A me suona meglio --Bultro (m) 12:05, 22 ott 2015 (CEST)

Anche "Diocesi cattoliche degli Stati Uniti d'America soppresse"?--Croberto68 (msg) 12:27, 26 ott 2015 (CET)

Direi che è la stessa cosa: non mi sembra che abbia molto senso cambiare la strutturazione delle categorie simili in funzione della lunghezza (o altro) di altri termini (le nazioni in questo caso). --Fullerene (msg) 23:15, 26 ott 2015 (CET)

Scusate, non ho capito la natura delle obiezioni. Possiamo fare un elenco delle cat in cui si è intervenuto, di quelle in cui si vuole intervenire e delle questioni esatte (o "perplessità"?). Sicuramente non ci si può inventare un principio "sempre al fondo". pqd...Ƿƿ 10:41, 30 dic 2015 (CET)

Gli spostamenti e le richieste di spostamento ai bot li avevo fatti seguendo l'idea di mettere in fondo il termine determinante nell'intero ramo della Categoria:Entità scomparse, tranne ovviamente nei casi in cui la comprensione di cosa le categorie contenessero ne venisse compromessa. Allo stato attuale, vedendo il consenso che in questa discussione è venuto a mancare ad operazione in corso, suppongo che alcune delle richieste siano state annullate (la Categoria:Categorie da rinominare ora è vuota) con il risultato però che adesso ci sia una notevole disomogeneità tra le categorie (compreso il ramo delle aziende del passato che avevo lasciato in attesa di consenso per cambiare il termine "del passato").

Credo che a questo punto si debba controllare lo stato di tutto il ramo e cercare il consenso per procedere in un senso o nell'altro, ricordando che, qualunque sia la soluzione scelta, come mi ha fatto notare [@ Gac], si dovrà provvedere a correggere la categorizzazione automatica del template:bio (che provvisoriamente dovrebbe essere comunque a posto, vista l'assenza delle categorie coinvolte tra le categorie richieste). --Fullerene (msg) 21:13, 30 dic 2015 (CET)

Rientro: Ringrazio [@ Fullerene] per l'invito a partecipare alla discussione. IMHO la questione va vista caso per caso. Suddivisioni storiche della Russia è decisamente meglio di Suddivisioni della Russia storiche mentre è preferibile Militari macedoni antichi anziché Militari antichi macedoni. Sarebbe utile stilare un elenco completo delle categorie in esame. Ma io e [@ Gac] abbiamo una certa età o se preferite un'età certa per cui...aiuto! --ArchEnzo 22:13, 30 dic 2015 (CET)

Come Archenzo, bisogna analizzare caso per caso, perché in italiano, quando si tratta di stabilire la migliore collocazione sintattica dei modificatori di una testa e questi sono tanti, le soluzioni non obbediscono ad un unico criterio. Non c'è una rigorosa regressività o una rigorosa progressività. Per regressività si intende che la testa sta a destra di tutto, mentre i suoi modificatori alla sua sinistra. Così l'inglese adotta un sistema tendenzialmente regressivo: Borough of Manhattan Community College, dove college è la testa e a sx stanno i modificatori. In italiano è tendenzialmente l'opposto. Ora, l'inglese, quando i modificatori sono tanti e la situazione si fa complessa, può optare per un sistema misto, mentre in italiano ancora non sono riuscito a trovare delle fonti che giustifichino oggettivamente delle percezioni che ho (allo stato sono soggettive, ma io sono convinto, povero me, che hanno un certo rango di oggettività). Per es., discutemmo di robe simili qui.

Va cmq notato che in italiano quando si affollano molti modificatori la sensazione è comunque sgradevole. Il che però non toglie che ci sono dei vincoli. Ad es., abbiamo la cat Nazionali di calcio nord e centroamericane scomparse. Non c'è nulla da fare. "nord e centroamericane" sono aggettivi di relazione (vedi qui o qui, da noi è una voce ancora da scrivere) e non puoi mettere nulla tra testa e aggettivo di relazione (ad es. da macchina termica non puoi cavare macchina rotta termica). Quanto a di calcio è rigidamente attaccato a Nazionali perché ha le stesse funzioni "restrittive" degli aggettivi di relazione (può essere sostituito da calcistiche). Ragionamento analogo per Nazionali di football americano scomparse.

Sicuramente bisognerebbe comunque farsi qualche domanda sul modificatore da usare, se scompars* o storic* o del passato. A me personalmente scompars* non pare una buona soluzione. A partire dalla cat madre entità scomparse, che sa molto di X-files. Né si vede la necessità di mettere assieme i popoli antichi, le opere d'arte perdute, le squadre di hockey che hanno chiuso... Allora ci mettiamo anche gli animali estinti? Urka, già ci sono... .-. Mah, mi pare un criterio un po' da rivedere.

Ma scorrendo ancora la cat: allo stato abbiamo Squadre di club di rugby a 15 italiane del passato. Chissà perché, con del passato le cose cambiano rispetto a scompars*. Infatti mi risulta molto meglio Squadre di club italiane di rugby a 15 del passato. Forse del passato è l'espressione più consona e comoda. Avremmo Società bosniache di pallacanestro del passato. Mi pare che fili, nonostante il gran carico di modificatori.

Wow, sentite questa: Squadre di hockey su ghiaccio per lega scomparse. Ammazza... Propongo: Squadre storiche di hockey su ghiaccio per lega. Oppure Squadre di hockey su ghiaccio del passato per lega.

Trovo che abbiamo anche il misterioso modello Società calcistiche francesi (storiche). Bohh??! Anche qui: Società calcistiche francesi del passato.

Se ci spostiamo alla cat delle "Istituzioni scomparse": il tipo Circondari della Germania soppressi andrebbe cambiato in Circondari soppressi della Germania (stessa cosa per le sottocat: Circondari soppressi del Meclemburgo-Pomerania Anteriore). Ma allora adeguiamo anche Circondari italiani storici a Circondari d'Italia soppressi. Sappiamo già dalle cat per le elezioni e per i partiti che non conviene mettere nelle cat gli aggettivi che indicano nazionalità, perché poi con paesi come il Bangladesh ci troviamo a mal partito.

Per i Comuni soppressi, agire come per i circondari. In entrambi i casi soppress* funziona meglio di del passato ed è anche più pertinente e precisa come espressione.

Le contee inglesi estinte non si saranno estinte, saranno state soppresse...

Per stasera mi fermo qui. Sottolineo solo che la categoria:Enti e istituzioni soppressi mi sembra ridondante rispetto alla cat subito superiore. Un caso di cattiva categorizzazione, che potremmo risolvere mentre aggiustiamo tutto l'albero.

When the going gets tough, the tough get going! Ma forse ciò accadrà l'anno prossimo. ;) pqd...Ƿƿ 02:48, 31 dic 2015 (CET)

Per le aziende, il termine tecnico, che non guasterà sapere è anche oggettivo e neutrale, è "cessata"; l'azienda, come società o impresa anche individuale, diventa "azienda cessata" quando per qualsiasi motivo e in qualsiasi modo smette di essere riconosciuta dal sistema camerale come entità registrata. Nelle visure italiane appare anche il termine "cancellata", in quanto esce dai registri; ma per quanto ci interessa è più proprio "cessata". Questo non ha a che fare con l'attività dell'azienda: l'entità riconosciuta dal sistema camerale può essere "inattiva" quando non opera sul suo mercato ma le strutture legali e il connesso corredo di responsabilità sono in piedi. -- g · ℵ (msg) 03:00, 31 dic 2015 (CET)

Non so che cosa sta accadendo qui ma onestamente Suddivisioni della Russia storiche, che vedo ora in proposta di spostamento, e le altre della categoria come Circondari della Germania soppressi mi sembrano solo cattivo italiano. Peraltro un aggettivo lontano dal sostantivo non è solo un problema sintattico ma a volte anche semantico: immaginate un Circondari dei Paesi Bassi storici (che cosa è storico?). --Erinaceus (msg) 08:57, 28 feb 2016 (CET)

Morti a causa di un evento sportivo

Segnalo questa discussione.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 02:05, 28 ago 2015 (CEST)

Meccanizzazione agraria

Segnalo.pequod76^talk 02:28, 13 set 2015 (CEST)

Categoria:Telenovela o categoria:telenovelas?

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 23:22, 8 ott 2015 (CEST)

categorizzazione dei progetti obsoleti e/o chiusi

segnalo questa discussione. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 02:07, 15 ott 2015 (CEST)

Utilizzo delle categorie

Ciao, non faccio parte del progetto, e vorrei avere una delucidazione; spero sia il posto giusto. Sto guardando le categorie del Progetto Emilia Romagna e ad es: ho visto che nella Categoria:Attori legati a Bologna, Lucio Dalla ha una propria sottocategoria della quale non capisco il senso. Ho inserito la voce Lucio Dalla nella Categoria: Attori legati a Bologna e così ne è diventato un pagina, ma, si può levare la sua voce come sottocategoria? Grazie mille.--Raffacossa (msg) 14:35, 23 ott 2015 (CEST)

La principale utilità delle categorie è quella di raggruppare più pagine di uno stesso argomento, al fine di evitare che siano disperse (vedi Aiuto:Categorie). Nel caso di Lucio Dalla ci sono molte voci a lui riferite, quindi è importante la presenza di una sottocategoria riservata. Ho dato una risistemata[1][2]. --Fullerene (msg) 20:58, 24 ott 2015 (CEST)

Direi che c'è bisogno di una discussione sull'argomento, perché le modifiche sarebbero a mio avviso da revertare: la categoria Lucio Dalla è un contenitore per quel che riguarda l'argomento Lucio Dalla e non va quindi categorizzata come se fosse una persona; infatti mentre ha senso che la persona Lucio Dalla stia sotto Grandi Ufficiali OMRI, non ha senso che lo sia Duetti e collaborazioni di Lucio Dalla. --Mr buick (msg) 12:25, 26 ott 2015 (CET)

Mi rileggerò sicuramente Aiuto:Categorie ma io ho ancora bisogno di capire perché Dalla è allo stesso livello delle altre sottocategorie della categoria Artisti legati a Bologna. A me sembra che potrebbe essere una sottocategoria di Artisti dello spettacolo legati a Bologna, non capisco bene cosa faccia in Cineasti legati a Bologna (non mi risulta sia stato regista cinematografico) e rientrerebbe anche come sottocategoria in una eventuale categoria musicisti legati a bologna (che secondo me sarebbe da creare. --Raffacossa (msg) 13:27, 26 ott 2015 (CET)

[@ Mr buick] sinceramente ho sempre categorizzato le categorie dedicate ad una persona (e simili) come fossero voci, inserendo tutte le categorie ad essa legate solo nella categoria dedicata, tranne ovviamente quelle che vengono aggiunte automaticamente dai template. Del resto le altre pagine sono inserite anche in altre categorie di competenza, quindi non mi sembra che vi siano netti controsensi. Diversamente tutte le categorie come quella in oggetto sarebbero da cancellare, perchè non potrebbero essere categorizzate in nessuna categoria che possa riguardare contemporaneamente tutte le pagine incluse.

[@ Raffacossa] non c'è nulla di strano nel fatto che la Categoria:Lucio Dalla sia allo stesso livello di altre categorie nella Categoria:Artisti legati a Bologna: semplicemente è un argomento che racchiude diverse pagine, tale da essere necessaria la presenza di una categoria dedicata. Se poi ritieni che la categoria vada categorizzata nella più specifica Categoria:Artisti dello spettacolo legati a Bologna e che vada rimossa dalla Categoria:Cineasti legati a Bologna, io non riesco ad aiutarti perchè non sono competente in materia (personalmente infatti mi sono limitato a spostare le categorie già presenti senza cambiare nulla), quindi attendi eventuali interventi di altri utenti, anche se penso che la sede più opportuna per discuterne sarebbe la relativa pagina di discussione e/o i progetti tematici competenti.

PS: la Categoria:Musicisti legati a Bologna esiste e Lucio Dalla vi è già incluso. --Fullerene (msg) 23:10, 26 ott 2015 (CET)

Aggiornamento: [@ Mr buick] l'ha giustamente rimossa dalla Categoria:Artisti legati a Bologna perchè già inclusa in questa e questa sottocategoria. --Fullerene (msg) 17:21, 27 ott 2015 (CET)

[@ Fullerene] Onestamente non so dove andrebbe categorizzata la categoria se si eliminassero le attuali categorizzazioni (forse in una "Categorie per artista/musicista"?), il punto che sollevo è che in questo modo si sta inserendo un film (Senza Lucio) nell'albero delle cat biografiche (ad esempio la categoria Cantanti italiani) e questo, per me, dovrebbe essere evitato se possibile. La gestione delle categorie eponime è un argomento mai discusso e quindi dovremmo farlo perché è chiaro che ci sono pareri discordanti in merito. Intanto, se interessa linko en:Wikipedia:Categorization#Eponymous_categories. Ciao, --Mr buick (msg) 15:42, 28 ott 2015 (CET)

Mr buick: quel punto non è grave e succede normalmente, ad esempio sotto cat:Film c'è una sottocategoria sulle colonne sonore, ma ovviamente non sono esse stesse dei film.

Comunque è una questione difficile, se ben ricordo se n'è parlato in passato ma senza arrivare a nulla. Il metodo inglese non è male, anche se difficile da applicare, in quanto soggettivo --Bultro (m) 12:35, 29 ott 2015 (CET)

[@ Bultro] La gravità non risiede certo in queste cose ;-) Resto convinto che previo consenso la soggettività può essere superata; del resto anche la categorizzazione che c'è ora è soggettiva: perche la cat in questione è in Categoria:Cantanti italiani e non in Categoria:Musicisti italiani del XX secolo? Perché (cito [@ Fullerene]) in quest'ultima è categorizzata automaticamente la voce? Mi sembra un po' debole come motivazione.... --Mr buick (msg) 14:38, 29 ott 2015 (CET)

[@ Mr buick] capisco totalmente il problema che sollevi, ma non vedo alternative semplici a ciò che è stato fatto finora. Tuttavia si potrebbe provare ad aprire una discussione dedicata in modo da avere più opinioni, dato che questa è stata incentrata su una categoria in particolare. --Fullerene (msg) 01:55, 30 ott 2015 (CET)

[a capo] Categorie eponime, tema che riaffiora periodicamente. Se ne è parlato qui. E poi diffusamente qui e qui.

IMHO bisognerebbe distinguere tra categorie "contenitore" e categorie "etichetta" (cioè le eponime). Tutto sarebbe più semplice se decidessimo di "escludere" le seconde dell'albero delle cat. In questo caso, metteremmo la voce Lucio Dalla nella cat "cantanti legati a Bologna" e non la cat eponima, che è uno strumento che serve ad altro.

La discussione si è poi sempre misurata sulla maggiore o minore velocità che ci vuole con un sistema o con l'altro per raggiungere la pagina della cat eponima. Per questo avevo proposto che una voce come Lucio Dalla presentasse in alto a destra (subito, all'inizio) un link alla propria cat eponima. pequod76^talk 11:36, 30 ott 2015 (CET)

Strumento che serve ad altro? A me sembra una categoria enciclopedica come tutte le altre, che contiene tutto ciò che riguarda l'argomento Lucio Dalla. La devo trovare nell'albero enciclopedico --Bultro (m) 12:17, 30 ott 2015 (CET)

Sì, serve ad altro e infatti ha un nome specifico: cat eponima. Serve a raccogliere come un'etichetta le voci in qualche modo imparentate con un dato tema-titolo. Una cosa è una categoria:calciatori biondi, un'altra cosa è cat:Klinsmann. Sono entrambi strumenti che promuovono la fruibilità (rintracciabilità) dei contenuti, ma in un caso hai un percorso verticale (contenitori di contenitori), in un altro hai un percorso orizzontale (temi imparentati attorno ad un polo "magnetico").

Non vedo perché sia così necessario avere le cat eponime nell'albero, visto che i sistemi biblioteconomici per categoria (cioè per scaffale) sono in netta alternativa ai sistemi per etichetta (dove la dislocazione fisica del libro è indifferente e il catalogo è consultato telematicamente). Io penso che la questione esista e che si possano avere idee diverse. Questo è perfettamente legittimo. Un po' strano è invece negare la questione, affermando che le cat eponime non hanno niente di speciale e vanno quindi trattate come cat qualsiasi. Come mai allora la questione ritorna periodicamente? Come mai esiste en:WP:EPON? Sono invece d'accordo con te sul fatto che il metodo inglese non sia male. È vero, è un po' soggettivo, ma almeno è un soggettivismo controllato ed è anche una forma di compromesso tra le due posizioni che si trovano anche qui su it.wiki. Se potessi scegliere io, sarei estremo (i tag come sistema a parte, a cui arrivo dalla voce o per il quale ideare un peculiare sistema di visualizzazione). pequod76^talk 12:52, 30 ott 2015 (CET)

Mi potreste dare una mano a creare/modificare/unire le categorie di Artisti legati a Bologna all'interno di Persone legate a Bologna come indicato qui? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Raffacossa (discussioni · contributi) 15:41, 4 nov 2015 (CET).

Intanto ho portato la Categoria:Musicisti legati a Bologna e la Categoria:Scrittori legati a Bologna nella Categoria:Artisti legati a Bologna piuttosto che nella più generica Categoria:Persone legate a Bologna, e ho creato la Categoria:Fumettisti legati a Bologna dando una sfoltita alle voci che erano categorizzate come artisti generici. Per le due sottocategorie da creare per i cineasti non saprei visto l'attuale numero di voci interessate, mentre per i graffiti writer passo (ho scoperto questo termine solo ora XD ). --Fullerene (msg) 03:58, 5 nov 2015 (CET)

Grazie mille. Per quanto riguarda Cineasti legati a Bologna, è una categoria che leverei proprio, per lo meno al momento perché penso ci sarebbe più chiarezza suddividendo le voci già presenti in registi e sceneggiatori legati a Bologna. Allo stato attuale tutte le voci finirebbero in una o nell'altra categoria o in tutte due: per la precisione avremmo 10 voci in registi legati a Bo e 9 voci in sceneggiatori legati a Bo; 5 fra tutti rientrano anche nella categoria Attori legati a Bo. Fra l'altro per quanto riguarda Lucio Dalla (ho scorso l'impegnativa discussione riguardo alle categorie e alle categorie eponime, cercherò di entrarci meglio) la sua categoria ricadrebbe così in attori legati a Bologna ma non in cineasti non essendo lui, per quello che ne so, stato nè regista, nè sceneggiatore e come attore non è un cineasta; e anche fosse stato sceneggiatore o regista finirebbe in una delle due categorie. Per quanto riguarda Graffiti writer, legati a Bologna, sono presenti già tre voci, Inoki, Blu (artista), Ericailcane: perché non creare una categoria che probabilmente è destinata ad aumentare ed è coerente con quanto caratterizza Bologna?--Raffacossa (msg) 15:49, 5 nov 2015 (CET)

Dando una veloce occhiata ad altre categorie analoghe, ho visto che non c'è omogeneità di categorizzazione per i cineasti: in alcuni casi viene fatto come suggerisci tu (ad esempio nella Categoria:Artisti legati a Roma), mentre altre volte senza suddivisione (ad esempio nella Categoria:Artisti legati a Napoli). Personalmente in questo caso sono indifferente ad una delle due soluzioni.

Sull'esigenza di una categoria dedicata ai graffiti writer non mi esprimo, ma ci tengo a precisare che nel valutare la creazione di una qualsiasi categoria, è necessario farlo tenendo conto solo delle voci attuali piuttosto di quelle che in futuro forse potrebbero esservi aggiunte. --Fullerene (msg) 03:39, 6 nov 2015 (CET)

Categorie di progetti

Segnalo problema con proposta. --Superchilum^(scrivimi) 12:44, 5 nov 2015 (CET)

"Mitologico" e "Immaginario"

Oggi sono finito su Categoria:Spade immaginarie. Mi aspettavo di trovarci Excalibur, ed invece ho scoperto che sta sotto a Categoria:Spade mitologiche, che è sottocategoria solo di di Categoria:Armi mitologiche e di Categoria:Spade. Questo mi ha dato da pensare al fatto che la maggior parte di elementi "mitologici" è anche "immaginario", e mi chiedevo quindi se non sarebbe logico classificare tutto ciò che è mitologico anche come sottocategoria del qualcosa relativo immaginario. Es nel caso di sopra mettere Categoria:Spade mitologiche come sottocategoria di Categoria:Spade immaginarie e non semplciemente di Categoria:Spade, ecc... magari segnalando la cosa in qualche linea guida.

Segnalo la discussione anche al progetto mitologia e a quello immaginario per avere pareri.--Yoggysot (msg) 17:40, 12 nov 2015 (CET)

vexata quaestio, IMHO bisognerebbe decidere una volta per tutte come gestire il rapporto tra le cose mitologiche, leggendarie, del folklore, immaginarie ecc. (notare che ci sono ad es. i Categoria:Personaggi leggendari e Categoria:Personaggi del folclore che sono ancora diversi da Categoria:Personaggi della mitologia e Categoria:Personaggi immaginari, a cui volendo si possono aggiungere Categoria:Entità spirituali e Categoria:Divinità) Il problema più grosso IMHO è che noi usiamo "immaginario" (termine generico) per indicare quello che su en.wiki chiamano "fictional", ovvero fittizio, e che usano per le "fiction", cioè le opere dell'ingegno come film, libri, fumetti, serie tv ecc. Su Wikiquote poco fa se ne discusse e si creò la categoria-contenitore dal titolo (IMHO bruttissimo, ma all'epoca non si trovò niente di più descrittivo) q:Categoria:Entità immaginarie, mitologiche oppure religiose, in cui contenere i personaggi, appunto, non "al 100%" esistenti (divinità, mitologici, immaginari/fictional). Sulla distinzione tra le diverse branche ricordo anche diversi pareri di [@ Xinstalker]. --Superchilum^(scrivimi) 17:52, 12 nov 2015 (CET)

«Il mito si distingue dalla leggenda, dalla fiaba, dalla favola, dalla saga, pur contenendo in varia misura, elementi di ciascuno di questi generi letterari. [...] Tutti questi tipi di racconto hanno in comune il fatto di non essere portatori di quei contenuti di verità che rendono il mito profondamente coinvolgente sul piano esistenziale e religioso»

(Carlo Prandi, Mito in Dizionario delle religioni (a cura di Giovanni Filoramo), Torino, Einaudi, 1993, p.494)

--Xinstalker (msg) 17:58, 12 nov 2015 (CET)

Per inciso, questa categorizzazione è la cosa più imbarazzante in assoluto che abbia letto sui progetti di Wikipedia, non solo italiani, non dico altro perché altrimenti finirei per dire cose che non voglio dire, ma dà la cifra di tante cose... ad esempio che una comunità consenta una categoria POV tanto rozza e priva di una qualsivoglia fonte anche 'elementare'.... che la giustifichi... --Xinstalker (msg) 18:06, 12 nov 2015 (CET)]

Scusate, preferisco non essere coinvolto in altre discussioni del 'genere'. Non mi disturbate per favore, grazie. --Xinstalker (msg) 18:16, 12 nov 2015 (CET)

[@ Xinstalker] però trovo abbastanza sgradevole che tu ti lamenti del fatto che non si seguano le fonti... e uno che le fonti le ha e può dare una mano non voglia immischiarsi perché da un'altra parte hanno fatto una scelta che non condividi, soprattutto se in questa discussione nessuno ti ha (ancora) contestato. Se ti ho pingato un motivo c'è, che dici? :) In teoria quindi, stando a quanto dice il Filoramo (ma ci sono altre fonti che dicono altre cose o che lo supportano?) bisognerebbe separare (parlando delle categorie già presenti... non )

• "Personaggi della mitologia"
• "Personaggi leggendari"
• "Personaggi delle fiabe"
• "Personaggi immaginari"
• (in teoria quindi "Personaggi delle favole" e "Personaggi delle saghe"... non so davvero questi come considerarli... e quelli del folclore come si considerano?)

Ma fra di loro come sono collegati? Ci può stare una macro-categoria che li contenga o è una bestemmia?

Tra l'altro anche en.wiki da questo punto di vista non è che abbia le idee ben chiare... (i) Fictional weapons‎ e Mythological weapons‎ sono a pari livello sotto Weapons in popular culture; (ii) Mythological dogs è sottocategoria di Fictional dogs; (iii) Fictional characters e Mythological characters non sono collegate in nessun modo. --Superchilum^(scrivimi) 21:08, 12 nov 2015 (CET)

Hai tutte le ragioni di questo mondo e io tutti i torti. Ma non ci posso fare nulla... mi sono indicibilmente urtato... domani torno qui scodinzolando e porto quanto richiesto, stasera ringhierei ancora... meglio evitare, farei solo brutte figure...  :) P.S. Non è Filoramo è Prandi, Filoramo è il curatore e il fatto che ci sia un curatore e che l'opera sia quindi scritta da più accademici dovrebbe confortati... ;-) intanto dai un'occhiata anche qui...

Ci può stare una macro-categoria che li contenga o è una bestemmia?' è una bestemmia il solo pensarla...!!!! :-D un caro e affettuoso saluto --Xinstalker (msg) 21:19, 12 nov 2015 (CET)

(riavvio/rientro) L'ambito della mitologia non attiene alla letteratura tout court, di nessun genere, ma solo alla letteratura religiosa in quanto la mitologia è ambito della religione.

«Le concezioni religiose si esprimono in simboli, in miti, in forme rituali e rappresentazioni artistiche che formano sistemi generali di orientamento del pensiero e di spiegazione del mondo, di valori ideali e di modelli di riferimento»

(Enrico Comba. Antropologia delle religioni. Un'introduzione. Bari, Laterza, 2008, p. 3)

Se non si capisce questo, se non si vuole accettare l'universo mondo delle fonti accademiche su questo, qualsivoglia discussione diviene inutile. Quindi la premessa è: mito=religione. I miti vanno categorialmente linkati solo alle religioni. --Xinstalker (msg) 12:22, 13 nov 2015 (CET)

Così l'ostia consacrata o il soma vedico non va in "gastronomia" come il simbolo dell' Oṃ o la croce dei cristiani non va infilata nella stessa categoria del segnale di divieto di sosta. Questo non per rispetto ma solo per "cultura" (differenziare le categorie) vs. "ignoranza" (unificarle in base a un sentimento POV del tutto personale e sfontato). Come vedi è semplicissimo. --Xinstalker (msg) 12:25, 13 nov 2015 (CET)

Mi rendo conto che per molti giovani cresciuti solo a videogiochi il "mito" è qualcosa di fantastico come Warcraft, Diablo III o etc.etc. oppure che quel cantante rock è un mito: ma questo modo ingenuo e comune di risolvere il lemma è impropro e "indotto" (ignorante). Infine WikiEN si può citare come "esempio" ma solo come "cattivo esempio". Cercare soluzioni su WikiEN è un pessimo modo di fare un servizio a WikIT, almeno in questi ambiti. --Xinstalker (msg) 12:33, 13 nov 2015 (CET)

Il serpente della Bibbia o il Gandharva del Ṛgveda non sono animali fantastici ma personaggi mitologici. --Xinstalker (msg) 12:43, 13 nov 2015 (CET)

Concordo con Xinstalker, non è il caso di mischiare tutto. Secondo me il problema alla base è la pessima scelta di usare il termine fuorviante "XXX immaginari" per le opere di finzione. Tra l'altro, ci costringe comunque a fare delle eccezioni, tipo Cat:Vampiri nelle opere di fantasia perché "Vampiri immaginari" sarebbe stato ridicolo. Sarebbe meglio usare per tutti "XXX nelle opere di fantasia", o "XXX nella finzione" o simili --Bultro (m) 12:52, 13 nov 2015 (CET)

(conflit)

«A myth is an expression of the sacred in words: it reports realities and events from the origin of the world that remain valid as the basis and purpose of all there is. Consequently, a myth functions as a model for human activity, society, wisdom, and knowledge. The word mythology is used for the entire body of myths found in a given tradition. It is also used as a term for the study of myths»

(KEES W. BOLLE Encyclopedia of Religion, 2004, p.6359)

--Xinstalker (msg) 12:55, 13 nov 2015 (CET)

Comunque le fonti sono sterminate, se volete continuo... ditemi voi. Per quanto attiene quei lettori indotti cristiani, segnatamente "cattolici", che non sanno cosa sia il "mito" confondendolo col fantastico e quindi "svalutandolo", impedendo che il loro alveo sia 'contaminato' da quella che intendono come cultura dei "videogiochi" o delle diaboliche altre religioni, rimando al prezioso volume del recentemente scomparso cardinale, il dottissimo Julien Ries, mi riferisco a questo. --Xinstalker (msg) 13:07, 13 nov 2015 (CET)

oltre a ringraziarti, ti chiedo però anche delle proposte concrete oltre alle citazioni. "Come vedi è semplicissimo" magari per te che mastichi quelle cose, ma non certo per tutti :) riprendiamo in mano un attimo le categorie:

• "Cose della mitologia"
• "Cose delle leggende"
• "Cose delle fiabe"
• "Cose delle opere di fantasia"

Ci sono altre categorie che non ho citato o sono tutti racchiudibili in quelle? Ad esempio il folclore è a parte o ricade lì? Saghe epiche? Favole? Entità spirituali e religiose? Stabiliamo le distinzioni e poi vediamo come operare. --Superchilum^(scrivimi) 13:41, 13 nov 2015 (CET)

• Chiarito che universalmente mito=religione e che mito/religione è diverso da tutto il "resto" e che mito non è una credenza "falsa" o "immaginaria", in quanto la sua funzione è specifica e di altra natura rispetto al vero/falso, reale/immaginario.
• Sul "resto" occorre fare scelte terminologiche sapendo di sposare un "dizionario" piuttosto che un altro. Distinguere ad esempio nella cosiddetta "cultura orale" il mito dalla leggenda non è sempre facile. L'autore della voce, fonti alla mano, potrà dirimere la questione.
• Il lemma folklore inerisce alla "spontaneità" dell'elemento giudicato, ciò che attiene a questo ambito è "spontaneamente generato". Una fiaba, ad esempio, può basarsi su una leggenda di origine folkloristica ma la differenza è che la seconda si è generata spontaneamente in un determinato gruppo a differenza della prima che ha un ben preciso autore che l'ha prodotta.
• L'epica è un genere di letteratura, spesso in origine orale, "eroica". Un'epica può conservare anche dei contenuti mitici/religiosi come Iliade, Odissea, Mahabharata o Ramayana. Va inoltre considerato che l'eroe in molte opere è di natura semidivina. Per dirimere la questione occorre capire qual è la funzione principale dell'opera in esame.
• La letteratura fantasy è un altro genere ancora che non c'azzecca nulla con le precedenti.--Xinstalker (msg) 14:17, 13 nov 2015 (CET)

Riassumendo:

• "Mito" attiene a un racconto "sacro", quindi alla religione.
• "Folklore/leggenda" attiene a un racconto popolare o di un gruppo etnico o di una subcultura "spontaneo".
• "Fiaba/favola" è la rivisitazione di un "folklore/leggenda" o intende apparire in tal modo per veicolare anche insegnamenti morali.
• "Epica" è un racconto tradizionale inerente alle gesta di "eroi".
• "Letteratura fantastica" inerisce al solo conto in banca che il suo autore spera di incrementare grazie al lavoro svolto.--Xinstalker (msg) 14:28, 13 nov 2015 (CET)

ok, scusa fammi capire se ho... capito :) dimmi sì/no (con eventuali motivazioni)

1. Mito = Religione, quindi ad esempio entità spirituali, demoni ecc. potrebbero andare sotto "Personaggi della mitologia" tipo d:Q7468841 (lo so, lo so, i paragoni con le altre Wikipedie non ti piacciono, è solo per capirci)
2. Epica generalmente sotto Letteratura, ma a volte sotto mitologia (es. Epopea di Gilgamesh o Iliade)
3. "Fiaba/favola" insieme a "folklore/leggenda", o come sottocategoria di queste... però in realtà qui (link che mi avevi postato) distingue chiaramente tra legends e folktales.

--Superchilum^(scrivimi) 15:40, 13 nov 2015 (CET)

• attento dèmoni (demone) è molto diverso da demòni (demonio);
• sarà dura infilare le "entità spirituali" in qualità di "personaggi della mitologia", il motivo che è il secondo appare di fantasia mentre il primo vanta maggiore realtà... sarà dura...;
• distingue chiaramente tra legends e folktales ---> " Sul "resto" occorre fare scelte terminologiche sapendo di sposare un "dizionario" piuttosto che un altro."

--Xinstalker (msg) 15:59, 13 nov 2015 (CET)

«At first sight, myths may seem to have much in common with other forms of folk literature. They deal with supernatural events, as fairy tales do; they deal with extraordinary figures comparable to those in legends and sagas. The authority of myths, however, distinguishes them clearly from other sorts of narratives. Typically, the myth tells of a time altogether different from the time of our experience (“in the beginning . . .” or “before heaven and earth were created . . .”), whereas the typical fairy tale, no matter how wonderful its events, begins “Once upon a time . . . ,” which is to say, a time like ours. The saga’s hero and the legend’s sacred protagonist are no doubt superior to all normal human beings, yet their time resembles the historical time of our experience. Epics present a special case, for they are often a prime source for our knowledge of myths: the Iliad and Odyssey of Homer are celebrated instances in the Western tradition. Nevertheless, epics as such do not have the authority of myths, no matter how they function as educational tools held in the highest esteem by a society. The myths they narrate in the body of their texts and the mythological references they make can be seen as part of an educational pattern: this is how people should understand the basic, authoritative models in the religious tradition. Moreover, in addition to instruction, epics provide entertainment for their audience. One cannot say this of myths, even though there are good reasons to speak of the narrative style of myths, which can be truly arresting and spellbinding. Raffaele Pettazzoni went so far as to see in epics the first clear signs of a process of secularization. The themes of myths are innumerable. Often the characters are gods and goddesses, sometimes animals, plants, mountains, rivers. . . . In each case, the myth directly or by implication links its striking presentation of events to an altogether different time and thereby posits its authority. Nevertheless, the astounding variety of myths can best be discussed not in terms of their protagonists or the events they describe, but rather in terms of their various structures and their cultures of origin.»

(KEES W. BOLLE)

«At first glance, myth and history appear to be complete opposites. To be sure, they are both narratives, that is to say, arrangements of events into unified stories, which can then be recounted. But myth is a narrative of origins, taking place in a primordial time, a time other than that of everyday reality; history is a narrative of recent events, extending progressively to include events that are further in the past but that are, nonetheless, situated in human time.»

(Paul Ricoeur)

--Xinstalker (msg) 16:12, 13 nov 2015 (CET)

«Nei vangeli sono presenti elementi mitologici. Simboli, figure, tratti di rituali d'origine ebraica o mediterranea sono stati ripresi dal cristianesimo, in un processo di cristianizzazione del giudaismo e del paganesimo. Vi sono inoltre numerosi elementi culturali di tipo solare nella liturgia cristiana.»

(Julien Ries, Opera omnia, vol. IV tomo II p.215)

L'ha scritto un cardinale, un vescovo dotto fatto cardinale poco prima di morire da papa Benedetto XVI... Ma qui su WP gli andrà di studiarlo per bene...? In realtà i nostri sono presi per lo più a farsi una versione aggiornata dell'annuario vaticano piuttosto che studiare... L'unico era F.giusto... --Xinstalker (msg) 16:23, 13 nov 2015 (CET)

Periodici extraitaliani in lingua italiana

Segnalo--Horcrux_九十二 16:15, 16 nov 2015 (CET)

Persone legate a Bologna

Vi chiedo per favore di guardare qui per darmi un parere relativo a come sistemerei le categorie delle Persone legate a Bologna: aggiungerei Imprenditori legati a Bologna (come vedete ce n'è parecchi e forse anche altri) e anche Sepolti al Cimitero monumentale della Certosa di Bologna (sono veramente tante voci già in wiki).

Archiginnasio d'oro e Nettuno d'Oro li sposterei da Cultura a Bologna a Persone legate a Bologna chiamandoli Vincitori del premio Archiginnasio .... e Vincitori del premio Nettuno d'oro

Inoltre, all'interno di Artisti legati a Bologna dividerei i Musicisti nelle sottocategorie che vedete: Cantanti, Cantautori, Compositori, Strumentisti, Gruppi musicali.

Per quanto riguarda Graffiti Writer e Cineasti al momento rimanderei. Grazie mille --Raffacossa (msg) 11:06, 24 nov 2015 (CET)

Dimenticavo: inserirei anche Fotografi legati a Bologna.--Raffacossa (msg) 09:03, 25 nov 2015 (CET)

Favorevole per gli imprenditori, i fotografi e per la suddivisione dei musicisti. Per il resto non saprei. --Fullerene (msg) 03:27, 28 nov 2015 (CET)