Discussione:12ª Brigata operazioni speciali "Azov"

Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce 12ª Brigata operazioni speciali "Azov"
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nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di fonti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti grafici. (che significa?)

fonti

Salve a tutti,
ho trovato delle fonti recenti che aggiungono delle nuove informazioni su questa unità: mi sono permesso di inserirle per ampliare la voce. --Claudiocare (msg) 10:20, 9 lug 2015 (CEST)

cambiare intestazione della voce

poichè il Battaglione Azov non esiste più da gennaio almeno, credo sia meglio cambiare il titolo della voce in "Reggimento Azov" e reindirizzarvi le ricerche con la vecchia denominazione di "Battaglione". Correggetemi se sbaglio. --Claudiocare (msg) 11:09, 9 lug 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Battaglione Azov. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150102211311/http://www.amnesty.it/Ucraina-mettere-fine-ad-abusi-e-crimini-di-guerra-di-battaglioni-volontari-pro-Kiev per http://www.amnesty.it/Ucraina-mettere-fine-ad-abusi-e-crimini-di-guerra-di-battaglioni-volontari-pro-Kiev

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:17, 9 feb 2018 (CET)

nel link di Amnesty International viene citato il battaglione Aidar, non li battaglione Azov --79.47.53.244 (msg) 22:10, 21 mag 2022 (CEST)

"Un reparto militare ucraino neonazista"

[@ Mhorg] In merito alla modifca che avevo fatto, l'espressione usata non mi pare molto felice, appunto perché ufficialmente il battaglione non è un gruppo paramilitare autonomo ma un'unità della Guardia nazionale ucraina, che è un corpo armato ufficiale del governo ucraino: e nessuno dei due (ma nemmeno il battaglione in sè mi pare) qualifica ufficialmente il battaglione come "neonazista". Il riferimento andrebbe spostato nella seconda parte dell'incipit, lì dove si parla per l'appunto dell'ideologia dominante nel gruppo e nei suoi membri. --Franz van Lanzee (msg) 17:40, 27 mag 2021 (CEST)

[@ Franz van Lanzee], io penso abbia senso quella definizione nel momento in cui una forza armata è legata a un progetto politico. L'Azov, da quello che risulta nelle fonti, è sì legato con la Guardia nazionale ucraina, ma mantiene anche una sua autonomia, ed ecco perché quell'ultimo articolo che ho riportato parla proprio del pericolo di questa unione fra militare\politico, ovvero col Corpo Nazionale. Il Governo ucraino e il battaglione stesso non hanno ovviamente alcuna voglia di mostrare a livello internazionale quello che sta accadendo (da qui le critiche a livello internazionale, vedi OSCE), ma comunque, nell'incipit in generale viene riportato il modo in cui comunemente un "qualcosa" viene riconosciuto: nelle fonti pesantissime viene spesso riportato in quel modo. Per lo stesso motivo sulla voce di Casapound abbiamo messo "neofascista" e non "al di sopra della destra e della sinistra", come vorrebbe l'organizzazione stessa. Giusto?--Mhorg (msg) 17:51, 27 mag 2021 (CEST)

Rispetto a Casapound o al Ku Klux Klan, però, il battaglione non è un'organizzazione o associazione politica, ma appunto un organismo ufficiale dello Stato ucraino, in quanto suddivisione delle sue forze armate; non è una milizia privata, è parte delle forze armate nazionali. Come prima cosa, penso quindi che sia necessario qualificarlo appunto come unità militare dello Stato ucraino, per poi passare all'analisi della sua collocazione politica. Per fare un esempio: il SS-Fallschirmjäger-Bataillon 500 non è "un reparto di paracadutisti militari nazisti"... --Franz van Lanzee (msg) 19:49, 27 mag 2021 (CEST)

E invece è proprio questo secondo me il punto: l'Azov non è un'entità collegata veramente con lo Stato ucraino, e la sua connotazione politica gli viene affibbiata spesso nelle fonti attendibili proprio per rimarcare che c'è un progetto dietro molto singolare ("Post-Maidan Ukraine is the world’s only nation to have a neo-Nazi formation in its armed forces." - The Nation). Quanto al SS-Fallschirmjäger-Bataillon 500, non ci sarebbe motivo di dargli una caratterizzazione ulteriore, era parte integrante del vasto progetto politico nazista.--Mhorg (msg) 20:31, 27 mag 2021 (CEST)

E' assolutamente falso sostenere che il Reggimento AZOV non sia collegato direttamente con lo Stato Ucraino, in quanto si tratta di un'unità militare inquadrata nelle forze armate nazionali e controllata dal ministero della difesa. Il fatto che ci siano delle speculazioni giornalistiche, soprattutto di testate ben note per appartenere a una certa area politica, non costituisce affatto una prova, e vorrei sapere da quando in qua un articolo di giornale è una "fonte". Stiamo parlando di istituzioni militari e le uniche fonti ammissibili e qualificate sono quelle istituzionali: non mi risulta che né il reggimento AZOV né le forze armate ucraine si siano mai definiti "neonazisti". Qualificare un reparto militare in questo modo è da denuncia e procedimento penale, oltre che una menzogna diffamatoria indegna di un'enciclopedia. La paga il Cremlino, lei, per caso? --Claudiocare (msg) 15:15, 17 feb 2022 (CET)

Prima di accusare gli altri di essere pagati, prova a leggere le 21 note con documenti consultabili alla fine dell'Incipit.--Skyfall (msg) 18:14, 17 feb 2022 (CET)

forse quest'articolo potrebbe farvi chiarire delle idee..?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 22:35, 17 feb 2022 (CET)

non ci provo nemmeno, sono tutti articoli da giornale che solo uno sprovveduto può definire "documenti". I documenti sono ben altro, non certo le affermazioni di un giornalista che può dire tutto e il contrario di tutto. Nel reggimento AZOV ci sono elementi che manifestano idee e sentimenti riferibili al fascismo/nazismo? Ma di quelli ce ne sono in TUTTI i reparti militari di qualsiasi nazione, Italia inclusa. Come al solito, Wikipedia non si smentisce. Avete ancora molta strada da percorrere quanto a onestà intellettuale e, soprattutto, deontologia (guarda sul dizionario). Saluti. --Claudiocare (msg) 00:07, 18 feb 2022 (CET)

Quindi non leggi nemmeno i giornali (nelle 21 fonti citate ci sono anche dei saggi di accademici) perché "mentono" e asserisci che questo battaglione, che tra l'altro come simbolo usa il Wolfsangel (il primo simbolo usato dal partito nazista prima della croce uncinata, poi usato da diversi reparti delle SS) non sia di estrema destra? Quali sono invece le tue fonti privilegiate? --Skyfall (msg) 08:24, 18 feb 2022 (CET)

Le fonti privilegiate (non le mie, perchè a differenza di te non uso Wikipedia come blog personale per dire al mondo cosa penso) sono le uniche ammissibili e accettabili: il governo ucraino, le sue agenzie governative e lo stesso reparto militare in questione, nessuno dei quali ha mai definito se stesso "neonazista". Lo so benissimo che ci sono anche "accademici" che sostengono il contrario, e con questo? Sono opinioni e deduzioni personali (legittime) ma non sono fatti. Un'enciclopedia e i suoi relatori devono attenersi ai fatti, e a niente altro.

Il reggimento AZOV si ispira all'estrema destra? D'accordo, ma di qui a definirlo a priori "neonazista" ce ne corre alquanto; e va bene che Wikipedia non è certo la Treccani o la Britannica, ma non credo che stia a Wikipedia appiccicare etichette, perché vuol dire schierarsi. La sua credibilità (o quello che ne resta) non se ne giova di certo. E non fa onore nemmeno a te. Buona permanenza nel tuo mondo. --Claudiocare (msg) 12:23, 18 feb 2022 (CET)

@Claudiocare sentiti libero di modificare la voce ovviamente con delle fonti attendibili e verificate.. buon wiki lavoro!! ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:30, 18 feb 2022 (CET)

[@ Claudiocare] Azov è da definirsi neonazista non aprioristicamente, ma perché ci sono decine di fonti terze e affidabili che affermano inequivocabilmente il carattere ideologico di questo reparto militare (da attribuirsi non solo ad alcuni elementi scollegati, ma alla sua organicità); le fonti autoriferite invece sono chiaramente parziali: le ragioni per cui in genere ci sono forti impedimenti a definire se stessi "neonazisti" sono abbastanza intuitive. --Syd Storm (msg) 12:53, 25 feb 2022 (CET)

Non esiste nessun documento dell'OCSE, dall'Alto Commissariato della Nazioni Unite per i diritti Umani, di Amnesty International, di Human Rights, di ICIJ, dell'Osservatorio Balcani Caucaso in cui il Battaglione Azov venga definito neo nazista. Questa definizione viene data da Internet Research Agency (sapete cosa é?); verificare per credere. --79.47.53.244 (msg) 22:17, 21 mag 2022 (CEST)

[← Rientro] Sì ma per piacere, il fatto che ci siano decine di fonti non significa doverle citare tutte! Vediamo di trovarne poche affidabili e usare soltanto quelle. Togliere di mezzo fanpage e altre porcherie. Altrimenti lo faccio io, perché così ci copriamo solo di ridicolo.

Come disse Einstein: perché si sono messi in cento a confutare la mia teoria quando, se fosse sbagliata, ne sarebbe bastato uno?

Se una fonte è affidabile, quella basta e avanza per sempre. Se cento fonti non sono affidabili, non basteranno mai. E citarne 22 ci fa solo passare per quelli che hanno la coda di paglia --Actormusicus (msg) 14:37, 26 feb 2022 (CET)

Perchè non tutti sono Einstein, per cui repetita iuvant. --Skyfall (msg) 14:45, 26 feb 2022 (CET)

[@ Skyfall] No, non iuvant affatto. Wikipedia non deve dare nemmeno la più pallida impressione di un'excusatio non petita. Intanto ho tolto tutte quelle ad accesso limitato e a pagamento, per divieto espresso da Wikipedia:Collegamenti esterni. Per le altre, se ve la vedete voi è meglio. Se no faccio sempre io --Actormusicus (msg) 15:18, 26 feb 2022 (CET) P.S. Addirittura piene zeppe di citazioni espresse, no dico, abbiamo una faccia? Anche quelle vanno tolte, possibilmente tutte.

Casomai quelle citazioni espresse vanno lasciate tutte. Capisco che, nella polarizzazione delle parti del conflitto, si cerchi di santificare Zelensky , ma come scriveva Manzoni nei Promessi sposi, quando dividi in due un'umana faccenda, non tutto il bene finisce da una parte e tutto il male dall'altra. Sebbene Zelensky non possa essere sicuramente definito un nazionalsocialista (è persino di origine ebrea), rimane il fatto che ha tollerato questo Battaglione d'Azov tra le sue truppe anzichè prenderne le distanze e Putin fa giocoforza su questo giustificando le sue azioni di guerra per "denazificare" l'Ucraina. Actormusicus, togliendo il materiale citato in questa voce, da fonti pure di qualità, togli informazioni agli elettori e rendi più difficile la reperibilità degli elementi utili per ricostruire lo scenario pregresso e capire cosa sta succedendo. In altre parole, l'esatto opposto di quel che si dovrebbe fare su un'enciclopedia. --Skyfall (msg) 15:41, 26 feb 2022 (CET)

I link esterni sono a disposizione. Le citazioni in Wikipedia devono essere limitate allo stretto necessario. Wikipedia non deve dimostrare niente a nessuno: io affermo una cosa e cito le fonti, se non sei convinto te le leggi. Altrimenti dovremmo fare così per tutte le voci, tutte le note, tutte le fonti (violando pure il loro copyright) --Actormusicus (msg) 15:47, 26 feb 2022 (CET)

[@ Skyfall] Se vogliamo andare in RdP continua ad annullare. Sei in violazione di una linea guida, precisa e puntualmente linkata in oggetto --Actormusicus (msg) 15:50, 26 feb 2022 (CET)

Forse non hai letto gli interventi di quel Claudiocare di pochi giorni fa, qua sopra, che manco aveva letto le note con le citazioni. Figuriamoci aprire i link e andare a cercare, in mezzo al testo citato, le verifiche di quanto asserito nella voce. Cosa proponi per evitare ciò? --Skyfall (msg) 15:52, 26 feb 2022 (CET)

Sono d'accordo con lo snellire il numero delle fonti (anche se ne sono state rimosse alcune che non erano a pagamento, tipo quella del Time), ma sono contrario a togliere le citazioni dalle fonti. Qui non parliamo di citazioni nel testo, lì non c'è alcun abuso, le citazioni nel template "cita web" sono utilissime e danno al lettore l'esatta definizione riportata nella fonte, senza doverla aprire per forza.--Mhorg (msg) 15:56, 26 feb 2022 (CET)

@Skyfall Non mi interessano gli interventi di Claudiocare. A maggior ragione se non aveva nemmeno letto le note con le citazioni (allora a che servono?). Tra l'altro, hai evocato una presunta «volontà di santificare Zelensky», il che qualifica automaticamente il tuo intervento come POV, mentre ti è stata linkata una precisa linea guida che vieta l'abuso di citazioni nel corpo della voce. Quindi: ripasso tra due giorni. Secondo me quelle citazioni sono da togliere tutte, ma se me ne trovi una rilevante su cui è possibile creare un consenso, meglio se ampio, possiamo discuterne. Se si ragiona bene, se no andiamo in richiesta di pareri con le due linee guida citate (inclusa WP:NPOV) --Actormusicus (msg) 15:57, 26 feb 2022 (CET)

[@ Mhorg] WP:Citazioni non si riferisce espressamente alle sole citazioni nel corpo del testo, e indica invece puntualmente la funzione di «mostrare direttamente e senza interpretazioni di terzi la fonte di un'informazione», che è tipica delle citazioni in nota più ancora che di quelle nel corpo della voce. Ma tra «mostrare direttamente e senza interpretazioni di terzi la fonte di un'informazione» e ripetere mille volte in tutte le lingue la stessa cosa, con buona pace anche di WP:BS, ce ne passa --Actormusicus (msg) 16:01, 26 feb 2022 (CET) P.S. Time forse non era a pagamento ma aveva comunque un accesso limitato agli utenti registrati.

Casomai è POV l'intervento tuo mirato esclusivamente a impoverire la voce ed esclusivamente in un singolo aspetto (dalla grande rilevanza politico-ideologica) e tra l'altro in contrasto col tuo ultimissimo intervento prima di editare questa voce (quando ti scagliavi contro una "visione formalistica e ottusa delle fonti"). Ritieni che eliminando le citazioni nel corpo del testo nelle note rendi la voce più leggibile? Allora eliminale pure, non mi opporrò di nuovo. Ma, sinceramente, ho i miei dubbi. --Skyfall (msg) 16:11, 26 feb 2022 (CET)

Mi associo a quanto sostenuto da Skyfall circa l'impoverimento della voce con quelle modifiche che si stanno proponendo. Quando un wikipediano riempie il campo "citazione" del template "cita web" a me pare un arricchimento delle informazioni sulla fonte e non vanno di certo a intasare la voce occupando uno spazio immeritato (dato che vanno a finire direttamente sul fondo). Leggendo bene Wikipedia:Citazioni a me paiono tutte indicazioni rivolte agli inserimenti di citazioni nell'articolo, con il template {{Citazione}} per esempio. Giusto questa parte sembra parlare del template: "Citazioni più lunghe, ma che contengono dettagli non indispensabili alla comprensione del discorso, possono essere inserite nelle note". Tuttavia non capisco nemmeno perché rimuoverle tutte quelle citazioni. --Mhorg (msg) 16:35, 26 feb 2022 (CET)

@Skyfall No. Io non elimino niente e non faccio edit war. Facciamo a discutere che forse è meglio.

Da parte mia: ammetto che l'ho presa di petto, quindi mi scuso per primo per l'entrata a gamba tesa, che comunque ho sempre fatto motivando e linkando le linee guida.

Ma sono dell'avviso che l'insistenza esasperata (ben 22 note e altrettante citazioni testuali! perché allora non 1022?) su un concetto semplice che va soltanto attestato da una fonte autorevole danneggi Wikipedia sotto molti profili:

• primo perché dà l'impressione di voler propagandare un punto di vista non neutrale e/o rafforzare facendo «volume» un'affermazione debole, quando la forza o la debolezza dell'affermazione non è data dal numero delle fonti che la sostengono, ma dalla loro autorevolezza (casomai è da vedere se esistono fonti di segno opposto con la stessa autorevolezza, il che non mi pare, ma com'è stato detto all'utente sopra può benissimo presentarle)
• secondo perché, in questo momento, la voce potrebbe essere oggetto di molte visite e dobbiamo essere particolarmente attenti a non dare adito a sospetti.

Per altro verso, dire che il mio intervento è «mirato esclusivamente (!) a impoverire la voce» e a renderla meno «leggibile» non regge: abbiamo fonti molto meno leggibili di queste (gli snippet di GoogleBooks ad esempio) e le linkiamo soltanto con i parametri della ricerca nell'url, non ci mettiamo certo a citare tutto e tanto meno per dire 22 volte la stessa cosa.

Quanto al POV, scusa ma, se scrivi «capisco che, nella polarizzazione delle parti del conflitto, si cerchi di santificare Zelensky», magari non è tua intenzione, ma di sicuro non facciamo una bella figura in termini di neutralità: forse la sovrabbondanza di citazioni serve a gettare ombre su Zelensky? Io non penso che questo sia il tuo intento, ma l'impressione non è affatto bella. Qui non si parla di Zelensky e l'intenzione di santificarlo è lontana anni luce. D'altra parte, se anche avesse, o ha, «tollerato questo battaglione», nemmeno questo è oggetto della voce, e il fatto che tu lo inferisca rafforza le cattive impressioni (alle quali, ripeto, io non mi fermo, continuando a presumere la tua buona fede).

Zelensky può aver tollerato il battaglione per mille ragioni, nel caso se ne parlerà nella sua voce (e anche se si tratta di un uomo politico verso cui non ho particolari motivi di stima, concedimi che mi costa scrivere queste parole di una persona che sta rischiando la vita) --Actormusicus (msg) 16:48, 26 feb 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Sono d'accordo con l'eliminazione di fonti meno autorevoli come Fanpage, tuttavia leggendo WP:COLLEGAMENTI mi pare di capire che mezzi d'informazione più autorevoli come The Nation o The New York Times siano al più sconsigliati in quanto richiedono una registrazione dopo la terza visualizzazione in un mese, non vietati; per WP:BS ritengo che l'articolo del Nation non debba essere rimosso in quanto uno dei più accurati sul tema, oltretutto le versioni archiviate (es. questa) sono accessibili liberamente senza che sia mai richiesta alcuna registrazione. --Syd Storm (msg) 16:54, 26 feb 2022 (CET)

[@ Mhorg] Il concetto è semplice, e in parte l'ho estrapolato sopra.

In Wikipedia si citano le fonti, non se ne riporta in genere il contenuto in forma testuale. Qualche volta può essere utile (concetti di difficile interpretazione da leggere in originale, fonte difficilmente leggibile ecc.). Non certo per dire «il Battaglione Azov è nazista», e poi «il Battaglione Azov è nazista», e poi ancora «il Battaglione Azov è nazista» dieci o venti volte. Abbiamo capito, grazie. In termini di fruibilità della voce, casomai, è frustrante trovarsi sempre di fronte allo stesso concetto. Il lettore qui lo legge una volta. Se vuole approfondire si leggerà le fonti, che si aprono in un clic e al cui interno si ritrova facilmente il passaggio con la funzione di ricerca del browser. In più, si lascia la pessima impressione di voler convincere il lettore a forza di ripetere sempre la stessa cosa. L'argumentum ad nauseam è una ben nota fallacia logica che andava bene per le bugie di Goebbels (guarda caso un gerarca nazista), non per i fatti verificabili che riportiamo noi --Actormusicus (msg) 16:58, 26 feb 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche] ....perchè poi utenti come quel Claudiocare di qualche giorno fa non capiscono. --Skyfall (msg) 16:59, 26 feb 2022 (CET)

[@ Syd Storm] A me, per diversi motivi sopra menzionati, l'intervento bold è parso urgente, al che mi sono attenuto a un criterio di fruibilità. Secondo me lì vanno citate al massimo, ma proprio al massimo, quattro o cinque fonti (realmente autorevoli), e al massimo, ma proprio al massimo, una va citata espressamente. Mi sta benissimo discuterne nel merito, ma non si dica che tento di rendere più difficile l'accesso alle informazioni^125934291, perché non sta né in cielo né in terra e viola anche la presunzione di buona fede. Grazie.

[@ Skyfall] Wikipedia non fa da balia ai lettori, ci sarà sempre qualcuno che non capisce per i più disparati motivi, e che facciamo, i disegnini? noi riportiamo i fatti e le fonti necessarie e sufficienti a verificarli, stop --Actormusicus (msg) 17:04, 26 feb 2022 (CET)

Innanzitutto non è ripetuto 20 volte che è un partito nazista, ci sono casomai una una ventina di citazioni a fonti qualificate che dicono che lo è, poi riguardo alle allusioni sulla mia mancanza di buona fede, anche io potrei fare altrettanto, visto che proprio l'ultimo tuo intervento prima di questa voce era sulla pagina di discussione della voce di Zelensky dove ti sei scagliato contro una "visione formalistica e ottusa delle fonti" e in generale a prendere troppo alla lettera le regole, e poi ti sei attaccato ad una visione formalistica e ti sei messo a cancellare per il rispetto alla lettera delle regole (come interpretate da te, vedi l'intervento di Syd Storm). --Skyfall (msg) 17:17, 26 feb 2022 (CET)

[@ Actormusicus] Entrando nel merito della singola fonte, l'articolo del Nation era uno dei più accurati e credo sia pacifico si tratti di una fonte realmente autorevole. --Syd Storm (msg) 17:17, 26 feb 2022 (CET)

@Skyfall

Anzitutto quello che avviene fuori da questa discussione è off topic, non è oggetto di discussione qui ed è pertanto molto scorretto citarlo soprattutto se decontestualizzato (ma anche no).

In secondo luogo, ti ho rivolto a premessa delle scuse: il minimo che se ne può pensare è che c'è un'apertura al dialogo. Che da parte tua non si vede. E ne prendo serenamente atto: va bene, non discuto con te, anzi lascio proprio la discussione perché non discuto con te, visto che non vuoi discutere. Ma l'avevo già notato dai revert. Vedremo se è il caso di chiedere pareri.

Comunque, lasciamo pure che sia l'utente di passaggio a giudicare quello che è scritto qui, riportato in chiaro e non con la semplice citazione di fonti che lo dicono (che - visto che repetita iuvant - su Wikipedia si fa ordinariamente con le note, nemmeno con i link in caso di fonte cartacea, e non, di norma, con gli estratti del testo):

1. Azov Batallion is associated with neo-Nazi ideology
2. the neo-Nazi Azov Batallion
3. the Azov Batallion, a notorious Ukrainian fascist militia
4. two neo-Nazi movements: Azov Batallion and Misanthropic Division
5. Azov Batallion, a Ukrainian neo-Nazi paramilitary group
6. the Ukrainian neo-Nazi paramilitary militia Azov Batallion
7. Azov Batallion, a neo-Nazi volunteer regiment
8. Azov Batallion, its neo-Nazi links are clear
9. the repulsive neo-Nazi Azov Batallion

Adesso sono 9. Mi risparmio per carità di patria la ricerca su quante volte era detto prima, quando le note erano appunto 22, prima che ne togliessi circa la metà --Actormusicus (msg) 18:06, 26 feb 2022 (CET)

Per tre volte hai alluso alla mia possibile mancanza di buonafede, non ti stupire che in risposta ho alluso io alla tua. In ogni caso, non è così che si cerca il dialogo. --Skyfall (msg) 20:24, 26 feb 2022 (CET)

"Per tre volte hai alluso alla mia possibile mancanza di buonafede". No comment --Actormusicus (msg) 20:58, 26 feb 2022 (CET)

• Ho revertato, quelle citazioni nelel note sono qualcosa di inguardabile, Wikipedia:Citazioni, proprio ieri ho fatto presente lo stesso in una voce con citazioni nelle note, non sono necessarie, le note servono a fontare e basta, senza nemmeno esagerare, basta che siano buone (leggere la terza e quarta riga della linea guida). Le modifiche successive al revert di Skyfall vedo se le posso rimettere velocemente.--Kirk Dimmi! 20:30, 26 feb 2022 (CET) P.S. Anche 22 note per quella frase nell'incipit erano qualcosa di inguardabile, ma anche se si sono dimezzate sono ancora troppe.

  Mi accorgo solo ora che la visualizzazione da mobile, con metà note e senza citazioni, è peggio che inguardabile. Immagino la fruibilità della versione user-friendly di prima... Ma poi in oggetto di revert qualcuno che non presume mai malafede, tanto meno per primo, mi scrive che «tento» (!!!) «di rendere più difficile l'accesso alle informazioni per il lettore». Ottimo, passo con piacere ad altro --Actormusicus (msg) 23:50, 26 feb 2022 (CET)

  A mio avviso si può far tranquillamente a meno anche della nota di BuzzFeed, che non è di certo autorevole nel campo della politica internazionale.--Janik (msg) 00:16, 27 feb 2022 (CET)

  Ho deciso di essere bold ed ho rimosso BuzzFeed dalle note, che a mio avviso rimane non autorevole nel campo. Se ci sono problemi discutiamone pure.--Janik (msg) 02:39, 11 mar 2022 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150104183442/http://www.ilfoglio.it/articoli/v/122234/rubriche/ucraina-elezioni-guardiani-di-kiev.htm per http://www.ilfoglio.it/articoli/v/122234/rubriche/ucraina-elezioni-guardiani-di-kiev.htm

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:00, 24 gen 2022 (CET)

Modifica

La frase al termine della descrizione: "anch'esso ispirato alla tradizione runica legata al misticismo nazista." è inesatta e sarebbe da modificare con "anch'esso ispirato alla tradizione runica adottata dal misticismo nazista."

Esistono infatti realtà passate, ideologicamente distanti dal neonazismo, che adottavano il Sole nero, ad esempio. Lmussio (msg) 08:15, 9 mar 2022 (CET)

Faccio una digressione per rimarcare la distrinzione tra simbolo e runa. Sono l'autore di Sole nero e quello che ha recentemente rifatto la voce Wolfsangel, i due simboli utilizzati da questo battaglione. Faccio notare che tali due simboli sono simili, ma non uguali, a rune come la Eihwaz e non compaiono in nessun alfabetico runico tradizionale, come il Fuþark antico, il Fuþark recente, il Fuþorc e neanche nell'alfabeto runico esoterico di Guido von List, il Armanen Futharkh. Il loro utilizzo come simbolo è indubbiamente antico (se vai a vedere in wikicommons, quella foto del Zierscheibe villanoviano del VIII secolo a.C. che capeggia nella voce Sole nero, vedrai che l'ho scattata io, sempre in Wikicommons ne troverai tre scattate da me più antiche, del IX secolo a.C., viceversa, la foto del Wolfsangen che ho messo nella relativa voce, non è scattata da me, ma è il più antico esemplare originale noto, dell'VIII secolo d.C.). Viceversa, il loro utilizzo come rune non è affatto antico. Questo nuovo loro possibile utilizzo (anche includendo iscrizioni runiche in senso lato come la sequenza riportata sull'SS-Ehrenring, dove però compare la runa Sowilo, simile ma non uguale al Wolfsangel del battaglione Azov), è senza ombra di alcun dubbio successivo a Felix Niedner (più probabilmente riconducibile a Theodor Fritsch o a Karl Maria Wiligut), quindi di genesi nazista (o in seno alla Germanenorden, ma cambia poco). Nella stessa voce Simboli runici adottati dalle SS questi due simboli utilizzati dal battaglione Azov li ho messi nella seconda tabella (non è stata una mia iniziativa, anche la Wiki in inglese fa così), in quanto le rune in senso stretto, oltre ad avere un significato esoterico, sono anche glifi di alfabeti e come tali fungono da lettere e ad essi sono associate dei suoni. Detto questo, se il Wolfsangel e il Sole nero adottati dal battaglione Azov li vuoi definire "simboli", allora si può scrivere che sono antichi, ma se li vuoi definire "rune", allora sono da considerarsi invenzioni del misticismo nazista. --Skyfall (msg) 11:14, 9 mar 2022 (CET)

🍁 Il servizio di sicurezza giapponese rimuove Azov dall'elenco del "Terrorismo internazionale 2021", dove era elencato come un "gruppo neonazista" ▪ errori simili non si devono ripetere in futuro. 🔥 La resistenza di "Azov" a Mariupol sarà inclusa non solo in tutti i libri di testo di arti marziali, ma anche in Busido - il codice dei veri samurai.

Chiedo gentilmente di verificare la verità della Vostra spiegazione ed apportare le modifiche, cancellando parole "nazismo" e "neonaziosmo" che non centrano nulla con questo battaglione. Grazie! Taras Kit (msg) 10:19, 10 apr 2022 (CEST)

Le fonti sono state ridotte circa un mese fa tenendo le più autorevoli, ma tutte le annoveravano tra le organizzazioni di ispirazione neonazista. Pronto a modificare, quando le fonti rettificheranno tale attribuzione. --Skyfall (msg) 10:45, 10 apr 2022 (CEST)

Titolo

Magari Distaccamento autonomo operazioni speciali "Azov" è la traduzione corretta della denominazione ufficiale, ma ci sono delle fonti che attestino l'uso di tale espressione nella comunità dei parlanti italiani? Lo spostamento non mi sembra in linea con la premessa di WP:TITOLO: «In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)». --Syd Storm (msg) 18:40, 10 mar 2022 (CET)

Non lo è, quando in Wikipedia ha priorità la denominazione più diffusa. Anche oggi sui giornali (es. La Repubblica) è indicato come Battaglione. Anche nelle altre Wiki in altre lingue è comunemente indicato come Battaglione. Intanto ripristino, poi ne parliamo.--Skyfall (msg) 19:08, 10 mar 2022 (CET)

Sì, Distaccamento autonomo operazioni speciali "Azov" è l'attuale nome corretto, per me il titolo pagina si può lasciare anche così, sebbene sia semanticamente sbagliato, ed è pure sparita la parola reggimento dalla sua denominazione ufficiale (vedasi loro sito), magaari si può mettere una nota esplicativa da concordare a fianco de nome. Sorvolo sulla denominazione più diffusa per Wikipedia:Non ci sono regole fisse; Wikipedia:Buon senso; Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche e Aiuto:Come tradurre una voce, ma suggerisco queste modifiche che riporto di seguito:

«Il Distaccamento autonomo operazioni speciali "Azov" (in ucraino Окремий загін спеціального призначення «Азов»^? –Okremyi zahin spetsialnoho pryznachennia "Azov" – ОЗСП «Азов»), istituito inizialmente come Battaglione "Azov" (ucraino: Батальйон «Азов») e, dal 2014, a seguito della sua riorganizzazione in seno alla milizia (vecchio nome della gendarmeria), come Reggimento "Azov", è un'unità militare ucraina di ispirazione neonazista con compiti militari e di polizia.

Trasferito nei quadri della Guardia nazionale ucraina, l’11 novembre 2014, con lo scopo principale di contrastare le crescenti attività di guerriglia dei separatisti filo-russi del Donbass e degli "omini verdi" del Gruppo Wagner durante la guerra nell'Ucraina orientale, in essere dal 2014, il reparto è salito alla ribalta delle cronache a seguito di accuse di crimini di guerra e tortura.»

Grazie e buona serata. --Nicola Romani (msg) 20:03, 10 mar 2022 (CET)

Assolutamente contrario al cambio di nome della voce, la formazione militare è conosciuta in tutto il mondo e ampiamente come "Battaglione Azov". --Mhorg (msg) 20:08, 10 mar 2022 (CET)

Non c’è problema, come ho scritto sopra, ma magari, anche privatamente, mi piacerebbe conoscere l’opinione su titoli parzialmente “ibridi” (metà in italiano, metà traslitterati dal russo (non dall’ucraino, dove dovrebbe essere reso come Donec'k [eh mistero], non come Doneck in russo) della Repubblica Popolare di Doneck, ciò mentre è conosciuta in tutto il mondo e ampiamente come (cit.) Repubblica Popolare di Donetsk. Ti ringrazio, un saluto. --Nicola Romani (msg) 20:58, 10 mar 2022 (CET)

Secondo me anche tutte queste aggiunte nell'incipit fanno solo confusione. I vari passaggi da battaglione a reggimento secondo me andrebbero specificati nel corpo e non nell'incipit, che è la parte della voce che deve far capire immediatamente di cosa stiamo parlando. --Mhorg (msg) 11:37, 11 mar 2022 (CET)

• Sul titolo corretto per la voce avete chiesto l'opinione del Progetto:Guerra?--Bramfab (msg) 16:43, 13 apr 2022 (CEST)

L'articolo a firma Maria Grazia Bruzzone sul quotidiano "La Stampa" non c'è; verificare per credere. --79.47.53.244 (msg) 23:38, 21 mag 2022 (CEST)

Nota 2 Lev Golinkin si dichiara ultra comunista; in realtà é un fedelissimo Putiniano; fra i suoi ultimi articoli: "Rendere l'Italia ingovernabile da Draghi"; "Un violento antisemitismo sta esplodendo in Ucraina"; verificare per credere; proprio una fonte affidabile. --79.47.53.244 (msg) 00:46, 22 mag 2022 (CEST)

Incipit

Ripristinata la Wikipedia:Versione sbagliata per Wikipedia:consenso. Più tardi e con più tempo, tornerò qui in discussione per ragionare su come sfoltire l’incipit. --Nicola Romani (msg) 13:10, 11 mar 2022 (CET)

Non volevo sembrare brutale, ti chiedo scusa. Secondo me però quella parte iniziale dell'incipit è diventato un'ammucchiata di informazioni quasi superflue al lettore, che impiega diverse righe solo per capire di che formazione militare stiamo parlando. --Mhorg (msg) 13:20, 11 mar 2022 (CET)

Secondo me comunque le aggiunte di [@ Nicola Romani] possono starci, una precisazione che di fatto non appesantisce l'incipit e imo citare gli omini verdi non rappresenta un ingiusto rilievo. Se l'incipit è pesante lo è piuttosto per le traslitterazioni poco utili. Quelle si che si possono spostare nel corpo della voce--Riφttosø 19:37, 15 mar 2022 (CET)

Ringrazio [@ Riottoso] per avermi pingato, essendo stato “in altre faccende affaccendato” avevo perso un po’ di vista questa discussione. Venendo al dunque, oltre a lasciare la parte iniziale che avevo messo coi riferimenti, wikilink e fonti di un certo peso sugli Omini Verdi e Wagner, per semplificare l’incipit direi di spostare in sottosezioni tutta la parte dopo in questo modo:

[…]il reparto è salito alla ribalta delle cronache a seguito di accuse di crimini di guerra e tortura.»

==Impiego ==

Il battaglione "Azov" è composto per la maggior parte da volontari, […]

== Simbologia ==

Il simbolo del battaglione fa riferimento al Wolfsangel, […]

Personalmente credo che sia la soluzione adatta per sfoltire l’incipit che, com’è ora, è ipertrofico. Essendo intervenuti però anche altri utenti nella redazione della pagina, lì pingo per dovuta conoscenza: [@ Syd Storm]; [@ Janik98]; [@ Avemundi] per conoscere anche il loro parere sulla mia proposta. Grazie in anticipo. --Nicola Romani (msg) 19:56, 15 mar 2022 (CET)

Secondo me tutte quelle parti su Battaglione\Reggimento\Gendarmeria possono essere messe nel paragrafo esistente "Struttura e organizzazione". Per quella parte che hai aggiunto su "omini verdi" e Wagner... Intanto "omini verdi" è un termine poco intuitivo al quale si sono affezionati una nicchia ristretta di giornalisti. Si potrebbe usare semplicemente un qualcosa come "truppe della Federazione russa priva di insegne militari", che è più intuitivo per il lettore. Poi, i Wagner sono un gruppuscolo, è ingiusto rilievo citarli e non ha senso citare loro e non gli altri centro gruppi attivi nella guerra:[1] 45 000 combattenti separatisti, 4 000 volontari russi, 12 000 truppe della Federazione russa. Non capisco perché dobbiamo citare un gruppetto di 250 mercenari (nel 2014)[2]. Quindi, no, il compito dell'Azov non era contrastare il Wagner, ma più complessivamente combattere le forze separatiste supportate da una piccola parte dell'esercito della Federazione russa, come era scritto nella versione precedente. --Mhorg (msg) 20:32, 15 mar 2022 (CET)

Invece il senso di citarli c’è, perché all’11 novembre 2014 c’erano i separatisti (definizione onnicomprensiva) e gli omini verdi di Wagner (attori non statuali direttamente agli ordini di Mosca che tra l’altro ebbero un ruolo cruciale nell’abbattimento del volo MH17). L’altra miriade di gruppuscoli sono arrivati dopo. Essendomi inoltre dimenticato di farlo prima, pingo anche [@ SurdusVII] --Nicola Romani (msg) 20:44, 15 mar 2022 (CET)

No, credo tu stia confondendo un po' di cose. Gli "omini verdi" (santa miseria, questi nomignoli anglosassoni terribili) erano tutte le forze non separatiste, quindi venivano appellati così sia questi gruppuscoli di mercenari, che le forze della federazione russa. Citare i Wagner significa affibbiargli un ruolo preponderante in quelle fasi del conflitto, quando sono stati estremamente marginali, come si può notare paragonando i numeri delle forze. Citarli significa fare sensazionalismo e dargli ingiusto rilievo. Inoltre, quella speculazione sul MH17 è tutt'altro che certificata. Compare in qualche articolo qui e lì (tra le altre cose Limes che hai usato è a pagamento, non si può leggere) ma non ci sono prove che siano stati loro ad abbatterlo. Evitiamo di fare sensazionalismo. --Mhorg (msg) 21:02, 15 mar 2022 (CET)

Vorrei ricordare innanzitutto la WP:Buona fede perché qui nessuno ha la verità rivelata e soprattutto non fa sensazionalismo (a latere “omini verdi” deriva dal russo come anche “persone perbene” che è l’altro loro nomignolo ma sarebbe alquanto fuori luogo). Detto questo citiamo soltanto questi che non rappresentano un ingiusto rilievo, anzi. Il resto nell’esempio sopra lo si mette in paragrafi appositi come ho già esplicitato. --Nicola Romani (msg) 21:29, 15 mar 2022 (CET)

[@ Nicola Romani] Sì, sono d'accordo a spostare il terzo capoverso dell'incipit in una sezione a parte intitolata "Simbologia". Lascerei invece le traslitterazioni, perché di norma accompagnano tutti i testi in cirillico per favorire l'accessibilità.--AVEMVNDI ✉ 13:58, 16 mar 2022 (CET)

Fatto. Grazie a tutti. --Nicola Romani (msg) 09:47, 26 mar 2022 (CET)

[← Rientro] L'attuale incipit mi sembra molto confusionario, in special modo da smartphone: il lettore, per arrivare al punto – cioè che si tratta di un'unità militare ucraina di ispirazione neonazista con compiti militari e di polizia – è costretto a dover leggere prima ben dieci righe di testo su it.m.wikipedia.org (versione mobile) e addirittura diciannove righe su it.wikipedia.org (versione desktop).--Syd Storm (talk) 12:45, 1 apr 2022 (CEST)

Anche io trovo poco sensato l'attuale incipit, la prima frase dovrebbe concentrarsi a spiegare cos'è quest'unità militare, la questione del nome si può tranquillamente esplicare nel secondo paragrafo. Così la lettura perde completamente di scorrevolezza.--Janik (msg) 01:09, 4 apr 2022 (CEST)

Anche io. Sono state le aggiunte di quest'ultimo mese a complicarlo. Al più le spiegazioni nel dettaglio si possono mettere in un nuovo paragrafo "etimologia", oppure nell'attuale "storia". --Skyfall (msg) 08:41, 4 apr 2022 (CEST)

Dando seguito alle osservazioni, ho riformulato l'incipit, soprattutto per evitare che la voce si aprisse con una sfilza di denominazioni IMHO davvero di scarso interesse. Adesso la struttura dell'incipit è la seguente:

1. frase di definizione (nota: il soggetto della frase è il titolo della voce)
2. brevi cenni storici: quando è nata e in quale contesto, quando è stata inquadrata nell'esercito regolare, quando ha assunto l'attuale denominazione ufficiale
3. ragioni di notorietà: richiami al nazismo e accuse di crimini di guerra (ho anche ripreso, in pochissime parole, due concetti presenti in incipit fino a marzo: il ricorso a mercenari e l'uso della simbologia nazista).

Non sono intervenuto sulle fonti, che però per il solo incipit mi paiono davvero sovrabbondanti (se per dimostrare un concetto servono dieci fonti, allora il concetto va articolato meglio; se ne bastano meno allora si tolgano quelle superflue). Sarebbe quindi opportuno fare una cernita delle fonti tenendo presenti i criteri di autorevolezza (meglio report ufficiali che articoli di giornale, no a fonti smaccatamente di parte o che riportano opinioni altrui), fruibilità per i lettori in italiano e pertinenza rispetto alla frase referenziata. --Nicolabel 17:53, 14 apr 2022 (CEST)

Non si può con lo spostare nel paragrafo Storia qualcosa? Ad esempio gli ominini verdi sono citati solo nell'incipit, come le varie trasformazioni e ridenominazioni che ha subito nel corso degli anni.... --Skyfall (msg) 18:09, 14 apr 2022 (CEST)

Tutto è possibile! La mia opinione però è che l'incipit di una voce abbastanza articolata come questo non debba essere solo definitorio. --Nicolabel 18:23, 14 apr 2022 (CEST)

Revisione fonti

La fonte numero 2 porta a una pagina inesistente e a mio parere andrebbe quindi rimossa — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.61.181.124 (discussioni · contributi) 19:41, 13 apr 2022 (CEST).

Grazie, ma in casi come questo la rimozione non è l'opzione migliore: va verificato se la pagina web è stata archiviata in Internet archive e in caso positivo (come è questo) va integrata la nota aggiungendo l'url della pagina archiviata e la data in cui l'archiviazione ha avuto luogo. --Nicolabel 19:53, 13 apr 2022 (CEST)

Nella sezione 'Crimini di guerra' viene citato inesistente rapporto OSCE con tanto di nota

Nella sezione Crimini di guerra viene citato un rapporto dell'OSCE del 2016 che riterrebbe il battaglione Azov di uccisioni di massa. Il rapporto è sul sito dell'OSCE ma è scritto e curato da The Foundation for the Study of Democracy, guidato da Maksim Grigoriev, chairman di una organizzazione governativa russa dedita a screditare l'Ucraina. Il report si trova sul sito dell'OSCE perché durante una conferenza era stata data la possibilità ai partecipanti di caricare propri materiali. Il report non è attribuibile in nessun modo all'OSCE. Va quindi modificato il testo. La fonte del testo non è credibile e comunque non è in nessun modo attribuibile all'OSCE. --Frankie8 (msg) 12:41, 17 apr 2022 (CEST)

Grazie, [@ Francesco8868]. Curiosamente nella voce in inglese non pare si faccia riferimento a nessun rapporto dell'OSCE. Il tuo intervento qui sembra andato a vuoto e la cosa merita sicuramente attenzione. Vediamo di lanciare un razzo segnalatore a chi ha partecipato sopra; [@ Mhorg, Nicola Romani, Janik98, SurdusVII, Franz van Lanzee] e altri.

Comunque, cercando nome dell'organizzazione e del direttore sono arrivato qui. "Ucraina libera ora: fermare l'assalto degli Stati Uniti-NATO all'Ucraina e Russia", ah, frizzante. Li si parla della parte 1 del rapporto. Il testo dice: «Questo rapporto è stato scritto dall'organizzazione non statale "The Foundation for the Study of Democracy" (guidata da M. Grigoriev) e dal Consiglio pubblico russo per la cooperazione internazionale e la diplomazia pubblica (presieduto da S. Ordzhonikidze)». Quest'ultima organizzazione non sembra molto non statale in effetti. E quando si parla di Russia roba statale va evitata come la peste, specialmente su voci come queste. --Lone Internaut 20:47, 28 apr 2022 (CEST)

Il link di "FreeUkraineNow" non significa molto, è un sito marginale che riporta un post di FortRuss che se non ricordo male era una specie di canale di controinformazione pro-russo senza alcuna rilevanza. Quanto al documento in sé, disponibile sul sito dell'OSCE, se è collegato anche vagamente col governo russo certamente può farci riflettere. Alcuni appunti:

1. Come sulla vicenda del "rogo\strage di Odessa", sono sempre dell'idea che non bisogna basarsi su organizzazioni collegate con i governi che sono implicati nello scontro, come per esempio il "2 May Group"[3] palesemente filo-governativo ucraino, che però su quella voce è stato ritenuto come fonte valida. Come si fa in questo caso?

2. A mio avviso ciò che viene riportato in questo documento non è affatto dissonante con quello che si trova su altre fonti molto importanti:

• Alto commissariato delle Nazioni Unite per i diritti umani: "A man with a mental disability was subject to cruel treatment, rape and other forms of sexual violence by eight to 10 members of the ‘Azov’ and ‘Donbas’ battalions in August-September 2014. The victim’s health subsequently deteriorated and he was hospitalized in a psychiatric hospital [...] A resident of Mariupol was detained by three servicemen of the ‘Azov’ battalion on 28 January 2015 for supporting the ‘Donetsk people’s republic’. He was taken to the basement of Athletic School No. 61 in Mariupol, where he was held until 6 February 2015. He was continuously interrogated and tortured. He complained about being handcuffed to a metal rod and left hanging on it, he was reportedly tortured with electricity, gas mask and subjected to waterboarding and he was also beaten in his genitals."[4]
• Alto commissariato delle Nazioni Unite per i diritti umani: "members of the Azov regiment in Mariupol, detained incommunicado for some time in September 2014, and that evidence extracted through torture was being used in their trial. They added that they had been denied medical assistance for the injuries sustained through torture, and had ineffective legal representation."[5]
• Human Rights Watch: "Soyuz cinema, which was used as a base by the volunteer battalion Azov. According to Artem, his captors handcuffed him for long periods of time to a metal rod hanging from the ceiling in the basement and hit him repeatedly on his head and stomach, demanding that he tell them “everything.” The beating sessions continued for two days with short intervals in between. Artem’s torturers also instructed the guards to keep him from sleeping at night. Artem provided a detailed description of some of the worst moments of his ordeal: On the third day … they brought two stripped electric wires and ran electricity on my stomach. I was convulsing so heavily that they had to chain me to a wooden ladder, but it broke from my convulsions. Then they turned me over and applied the wires to my back. After I lost consciousness several times, they pulled down my pants and applied the wires to my genitals.... They wanted to know something about a handgun but I told them that I’d never held a weapon in my entire life. They threatened to cut my thumb and then placed a wet mop on my face and started pouring water on it. I felt like I was drowning. There was this official in charge, everyone called him Polkovnik [“colonel” in Russian]. [He] wanted to know about my family and when I said my son was just six years of age, he shouted to the others, “Bring him here, I’ll tear the kid apart in front of him!” After this I told them I’ll confess to anything, do anything they want."[6]
• Michael Colborne: "From the fires of war Human rights watchers have made several accusations of war crimes committed by Azov soldiers in 2014 and early 2015, which included torture and looting of civilian homes"[7]
• Gordon M. Hahn: "The Azov battalion's general reputation and alleged war atrocities"[8]

In conclusione, se sostenesse questioni assurde si potrebbe anche rimuovere (e mi auguro a questo punto che gli altri wikicolleghi si pronuncino per rimuovere qualsiasi documento in cui è presente anche il "2 May Group" sulla questione del rogo di Odesa)... tuttavia mi sembra faccia leva su questioni presenti anche su fonti pesanti. Io ce lo lascerei. --Mhorg (msg) 01:58, 29 apr 2022 (CEST)

No, certo, quel sito non vale nulla. Non è la prima volta che una fogna internettiana usa la parola "Azov" e tutte le prove che gli piacciono per alimentare i propri bias e spingere le proprie discutibili narrative. Secondo me, riguardo al punto 1, il fatto è questo Mhorg: uno non vale uno. Ora, non conosco il sito di cui parli, ma "filo-governativo" in Ucraina, una democrazia, per quanto disfunzionale, vuol dire che domani eleggono un nuovo governo e magari il sito non è più filo-governativo. Mentre, parlando di governi implicati nello scontro, "filo-governativo" in Russia, significa che dice quello che dice un capo che nessuno può schiodare da lì, e che ha il controllo diretto di governo e magistratura. Tutti i media, tutti quelli che contano, in Russia, non sono solo "filo-governativi" sono "state-owned" e "state-controlled"; il governo (e non un governo democratico) non si limita a sostenerli finanziariamente, li controlla direttamente, senza limiti. Ci sono delle differenze. E Wikipedia stessa ci chiede di essere in grado di discriminare le fonti tra quelle più affidabili e quelle meno. Fanno la differenza anche il tono di un sito, l'uso del vocabolario, se diffonde palese disinformazione o complottismo e altro. Cioè tu ti fideresti di Sputnik News più o come ti fidi, che ne so, della BBC? Non credo. Eppure apparentemente sarebbero uguali. Ecco "come si fa in questo caso". Si deve evitare il false balance. Scusami la rottura di palle.

Punto 2. Ora, non ho occasione di dare un'occhiata approfondita a quel documento. Dici che non ha posizioni assurde e che sostiene quello che sostengono le fonti affidabili. Bene, ma, se lo si vuole tenere, io specificherei la natura dell'organizzazione che l'ha redatto, che non è l'OSCE e i suoi legami con altre organizzazioni. Ho cercato, non riesco a capire se il "Consiglio pubblico russo" ecc. è un organo di stato controllato dal governo, ma a me puzza un po' di si. Comunque, se è davvero collegata al governo russo, non è così assurdo che il documento sia arrivato e pubblicato dall'OSCE, proprio per il false balance di cui sopra, mi verrebbe da dire. Sono stati sollevati molti dubbi anche sul noto "Tagliavini Report" del 2008, ufficialmente indipendente, riguardo la guerra in Georgia. --Lone Internaut 08:59, 30 apr 2022 (CEST)

In generale, giusto ad info e non nello specifico di Azov, per quanto riguarda i crimini, sicuramente ci sono stati ma da ambo le parti. Io non mi distanzierei da Amnesty International e UN Human Right ... specialmente Amnesty che gia dal 2014 parla di crimini su ambo i fronti con esagerazioni di propaganda da parte filorussa-russa. Anche nel Donbass dove i famosi 14000 morti dal 2014 sono l'insieme dei caduti ucraini, filorussi e civili uccisi da ambo le parti, e non solo russi come spesso si sente rivendicare.[9][10][11][12].BigUp (msg) 10:27, 30 apr 2022 (CEST)

Il paragone non si dovrebbe fare tra Sputnik News e BBC (che ha una storia consolidata fatta di affidabilità), ma lo si deve fare tra Sputnik News e The Kyiv Independent, per esempio. Io, se posso dare un consiglio a tutti i wikicolleghi, eviterei di usare fonti filo-governative ucraine quando si parla di questioni inerenti l'Ucraina. Gli argomenti che tratto di più riguardano proprio Russia e Ucraina, e per entrambi - soprattutto per le questioni spinose - evito sempre sia le fonti russe che quelle ucraine filo-governative, tutte quelle fonti che appunto hanno un conflitto d'interessi. Questo è d'obbligo per non finire a fare la propaganda per gli uni o per gli altri. Poi, non se ne parla molto ultimamente, ma è noto che in Ucraina ci siano problemi enormi per il giornalismo indipendente. Tanto per citare un caso noto del 2020 di cui ha parlato Human Rights Watch, la giornalista Sergatskova è dovuta fuggita dal paese dopo aver fatto un'indagine su un sito di factchecking ucraino.[13] Parlando invece di affidabilità, questa mi è capitata di leggerla 5 minuti fa: The Kyiv Independent[14]: "Two fresh mass graves have been discovered near Mariupol via satellite imagery." Smentita della CNN.[15] Insomma, senza che riporto tutte le valanghe di informazioni fasulle e poi smentite dai media occidentali. --Mhorg (msg) 22:38, 30 apr 2022 (CEST)

Mah, non lo so, Mhorg. Bisogna capire se c'è un conflitto di interessi. Metterei sullo stesso piano Sputnik e TKI solo se il secondo cominciasse a sparare il complottismo e altra immondizia che spara il primo. Ma anche lo scopo per cui sono stati creati, il primo è nato con l'idea di fare disinformazione e il volume di propaganda filorussa è di ordini di grandezza superiori alla controparte. Stiamo parlando proprio di Paesi diversi dai, con l'Ucraina magari dovrai stare attento alle fonti... con la Russia non ti puoi proprio fidare. Cioè, molto banalmente, Sergatskova è fuggita perché con i suoi report ha dato fastidio a un collega politicamente schierato, in un contesto di tensione e paranoia nel Paese assurdi ormai. HRW ha accusato il governo ucraino di non aver fatto niente...

...in Russia, il governo stesso l'avrebbe fatta ammazzare da un sicario. Di che stiamo a parlare? Io comunque mi terrei sul punto 2, preoccupiamoci della voce e della fonte di cui si parla. Ho proposto una mezza soluzione. Vediamo che ne pensano altri, sperando in ulteriore partecipazione. --Lone Internaut 06:01, 1 mag 2022 (CEST)

Human Rights in questa nota non nomina mai il battaglione Azov. StopFake é un sito rispettabilissimo contro la disinformazione putiniana dell'I.R.A e viene sistematicamente attaccato da chi? Dai putiniani tipo Lev Golikin; cosa dimostra che StopFake sia implicato nelle intimidazioni contro la giornalista? Inoltre questa nota che riferimento ha con il battaglione Azov? A questo punto mi sembra che le fake le pubblichi Wikipedia. Tanti saluti. --79.47.53.244 (msg) 01:04, 22 mag 2022 (CEST)

StopFake è proprio quel sito su cui stava indagando la giornalista ucraina che poi è dovuta scappare dall'Ucraina. Gli esponenti del sito hanno contatti con i neonazisti.[16] Quindi no, StopFake non è una fonte. --Mhorg (msg) 10:22, 23 mag 2022 (CEST)

Fonte 6 Il PDF originale di Amnesty International e di Human Rights è di 42 pagine e in nessuna viene nominato il battaglione Azov (verificare per credere). Come mai il pdf riportato risulta di 65 pagine? --79.47.53.244 (msg) 00:50, 22 mag 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Invece io riesco a vedere benissimo che è nominato. Non so dove vai a vedere.... --Skyfall (msg) 13:17, 24 mag 2022 (CEST)

E' vero sul sito dell' OCSE non esiste; verificare per credere --79.47.53.244 (msg) 22:52, 21 mag 2022 (CEST)

Riesumo questa vecchia discussione perchè la voce riporta ancora una dicitura sbagliata nell'incipit: "È stata inoltre accusata di aver compiuto crimini di guerra e torture tra il 2014 e il febbraio 2015, tra gli altri, dall'OSCE". Come già fatto notare, non è stato l'OSCE ad accusare ma la Foundation for the Study of Democracy.

Propongo di modificare questa frase. --Simoz ^{Capitan Trinchetto} 17:55, 24 mag 2023 (CEST)

Sono d'accordo, alla fine la discussione si era ampliata ma su questo mi sembra non ci fossero obiezioni. Visto che è passato un anno giusto giusto ;-), se non ci sono altre osservazioni procederei a tagliare (oltre che nell'incipit, anche nel paragrafo alla fine) --Eylenbosch (msg) 00:39, 26 mag 2023 (CEST)

Non sono d'accordo. Tale rapporto è tuttora ospite sul sito dell'OCSE. Se non ne condividesse le conclusioni, come mai è lì? --Skyfall (msg) 08:29, 26 mag 2023 (CEST)

Si trova sul sito dell'OSCE perché è lì che le ONG russe l'hanno presentato. Non significa assolutamente che l'OSCE abbia quella posizione, sarebbe come pensare che un discorso di Lavrov all'ONU rifletta la posizione dell'ONU. --Filli99 (msg) 09:49, 26 mag 2023 (CEST)

Non è l'unico rapporto. Con una ricerca di 30 secondi su Google mi è venuto fuori quest'altro, edito precisamente dall'Alto commissariato delle Nazioni Unite per i diritti umani che parla di torture dell'Azov battalion. --Skyfall (msg) 11:21, 26 mag 2023 (CEST)

Non solo. Da quando è iniziata questa guerra (perlomeno, la parte "calda"), in questa voce c'è stato un continuo impoverimento delle fonti, adducendo che "erano troppe" (hanno proprio scritto così alcuni). Ad esempio, nella versione del 28 febbraio 2021 è citato un questo rapporto, poco prima della parte "Nel 2016 un rapporto dell'OSCE ritiene il Battaglione "Azov" responsabile dell'uccisione di massa di prigionieri, di occultamento di cadaveri nelle fosse comuni e dell'uso sistematico di tecniche di tortura fisica e psicologica". --Skyfall (msg) 12:24, 26 mag 2023 (CEST)

Di altri rapporti come quello dell'Alto commissariato ONU non conosco i dettagli e quindi non mi esprimo. Mi limito a ribadire che il tema della discussione è questo fantomatico rapporto OSCE che non esiste, in quanto si tratta di un resoconto presentato da ONG russe presso l'OSCE, e che sia estremamente fuorviante presentarlo in questo modo nella pagina. Andrebbe eliminata quella frase, semplicemente. --Filli99 (msg) 13:24, 26 mag 2023 (CEST)

Penso sia sbagliato rimuovere tutta la frase perché la questione delle torture dell'Azov è stata appunto riportata anche dall'Alto commissariato delle Nazioni Unite per i diritti umani e Human Rights Watch (vedi discussione dell'altro anno qui sopra). Quindi altamente improbabile che ci troviamo di fronte a della propaganda russa. Si potrebbe attribuire il documento alla The Foundation for the Study of Democracy e va specificato pure che è stata presentato all'OSCE, il quale lo ha esposto sul proprio sito. --Mhorg (msg) 16:23, 26 mag 2023 (CEST)

annullamento

Scusa @Mhorg ma non mi pare proprio che @Ailinon80 avesse rimosso delle fonti con questo edit. ----Friniate^Arengo 13:03, 27 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] chiedo scusa! Devo aver fatto confusione con il pannello delle diffs e pensavo che la fonte "The Guardian" fosse stata rimossa! Potrei auto-revertarmi, tuttavia noto che c'è un problema di congruenza nell'affermazione aggiunta dall'utente Ailinon80, in quanto tale reggimento risulta essere integrato nell'esercito nel 2014:

Si legge nell'incipit: "fu inquadrato nella Guardia nazionale dell'Ucraina l'11 novembre 2014)

Mentre l'utente aggiunge: "L'unità militare, prima che venisse unita all'esercito regolare ucraino, è stata inoltre accusata tra il 2014 e il 2016 di crimini di guerra".

O sto intendendo male io qualcosa? --Mhorg (msg) 13:51, 27 nov 2022 (CET)

@Mhorg però dando un'occhiata alle fonti mi pare che praticamente tutte le accuse si riferiscano al 2014. ----Friniate^Arengo 14:49, 27 nov 2022 (CET)

Le fonti (anche del 2018, 2020 e 2021) sono state sfoltite perché era stato detto che erano troppe. Se ora non bastano ne ripristiniamo qualcuna. --Skyfall (msg) 16:44, 27 nov 2022 (CET)

@Friniate per esempio nelle due fonti dell'ONU presenti nella voce leggiamo:

• "He was taken to the basement of Athletic School No. 61 in Mariupol, where he was held until 6 February 2015. He was continuously interrogated and tortured." -> Successivo all'integrazione
• "Mass looting of civilian homes was documented, as well as targeting of civilian areas between September 2014 and February 2015" -> Successivo all'integrazione

L'asserzione aggiunta dall'utente è incongruente con i dati mostrati. --Mhorg (msg) 17:07, 27 nov 2022 (CET)

Beh però febbraio 2015 è comunque diverso da 2016... ----Friniate^Arengo 17:16, 27 nov 2022 (CET)

Bisognerebbe vedere chi ha inserito la parte "è stata inoltre accusata tra il 2014 e il 2016 di crimini di guerra e tortura", forse si intendeva scrivere che tra il 2014 e il 2016 sono stati prodotti quei report. Possiamo a questo punto togliere il riferimento temporale, per non creare confusione. Rimuovo anche l'asserzione dell'utente, in quanto non congruente. --Mhorg (msg) 17:27, 27 nov 2022 (CET)

Beh no scusa, l'orizzonte temporale è rilevante, semplicemente lo correggerei alle date che si trovano nelle fonti. ----Friniate^Arengo 19:58, 27 nov 2022 (CET)

Intanto ho corretto il fatto che l’Azov fosse stato aggregato “all’esercito regolare ucraino” perché semplicemente è sbagliato. Per il resto concordo con Friniate di correggere alle date che si trovano nelle fonti. --Nicola Romani (msg) 22:35, 27 nov 2022 (CET)

Il reggimento è diventato una brigata

Il Reggimento Azov è stato trasformato (insieme ad altre unità della Guardia Nazionale) in brigata, in particolare nella Brigata d'Assalto "Azov". Qui la fonte dei cambiamenti. Proporrei quindi di aggiornare l'incipit della pagina, il template e soprattutto di spostare la pagina secondo il nuovo nome, con tutti i redirect del caso. --Filli99 (msg) 09:32, 6 feb 2023 (CET)

Già l'anno scorso da era stato spostato da "Battaglione" a "Reggimento", poi da "Reggimento" era stato spostato in "Distaccamento", ma poi lo spostamento è stato cancellato, riformulando l'incipit, in modo da richiamare la definizione più diffusa, con cui è internazionalmente noto. Ovviamente tutte le vecchie e nuove denominazioni sono state messe nell'incipit in grassetto.--Skyfall (msg) 13:51, 6 feb 2023 (CET)

Quindi andrebbe aggiornato l'incipit ma non spostata la pagina, lasciandola col reggimento? --Filli99 (msg) 15:00, 6 feb 2023 (CET)

La regola è che la denominazione largamente più diffusa "vince" su quella meno diffusa (anche se formalmente corretta), ma vanno citate entrambe, in grassetto e chiarito che indicano la stessa entità militare. Il caso di specie è ancora più complicato: la denominazione più diffusa mi pare "Battaglione Azov", seguita da "Reggimento Azov", che sarebbe il nome attuale di questa voce ( "Distaccamento Azov" è praticamente sconosciuto). Ricapitoliamo: mi pare che finora si è chiamato

• dal 2014 al gennaio 2015: "Battaglione Azov" (denominazione più diffusa)
• dal gennaio 2015 a non si sa: "Distaccamento autonomo operazioni speciali Azov"
• periodo sconosciuto: "Reggimento Azov"
• da febbraio 2023 "Brigata Azov"

Occorrerebbe recuperare il periodo in cui si è chiamato formalmente "Reggimento Azov".--Skyfall (msg) 17:23, 6 feb 2023 (CET)

La denominazione Reggimento è sempre stata quella più diffusa ma non è mai stata ufficiale. Quando da Battaglione è stato riorganizzato e assorbito nella Guardia Nazionale è diventato Distaccamento autonomo. Ha preso il nome non ufficiale di Reggimento per una questione di dimensioni in seguito all'ampliamento avvenuto all'inizio del 2015. A livello dimensionale e organizzativo era un reggimento, soltanto con un nome ufficiale diverso.--Filli99 (msg) 17:55, 6 feb 2023 (CET)

Alt, fermi tutti, da quello che avevo capito io già nei giorni scorsi non è questo a essere stato elevato a Brigata bensì il Reggimento Operazioni Speciali Azov-Kyiv [17]; [18] (e relative fonti) con comandante il maggiore Bohdan Krotevyč. A meno che l’inghippo non risieda nel fatto che il:

• Distaccamento autonomo operazioni speciali "Azov" (già delle dimensioni di un Reggimento), dopo la battaglia di Mariupol non sia stato riorganizzato e riformato in
• Reggimento operazioni speciali "Azov-Kyiv", e questo ora in
• 3ª Brigata d'assalto "Azov".

1. In questo caso la pagina andrebbe rinominata perché non si può tenere un nome sbagliato per una cosa che ha tutt’altra forma, numero di personale che la compone ecc.
2. Se invece quello trattato in questa pagina e il Reggimento SSO "Azov-Kyiv" siano stati 2 cose distinte nonostante le vicissitudini conseguenti alla battaglia di Mariupol, allora parliamo di un’altra unità militare distinta da questa che avrebbe dignità di pagina singola.

--Nicola Romani (msg) 17:59, 6 feb 2023 (CET)

Si tratta di due unità distinte. Il Battaglione, poi Reggimento, poi Distaccamento e ora Brigata Azov della Guardia Nazionale è quella di questa pagina. Il Reggimento operazioni speciali Azov-Kyiv è un'altra unità, ed è stata anche lei trasformata in Brigata d'assalto alla fine del 2022 in seno alle Forze Terrestri. Purtroppo essendoci molteplici unità con lo stesso nome si crea parecchia confusione. --Filli99 (msg) 18:03, 6 feb 2023 (CET)

@Filli99: da quello che leggo qui grazie alla traduzione di Google Chrome => [19], io ho capito che a essere trasformata in 3ª Brigata è appunto il Reggimento SSO (quello col distintivo con le 3 spade), non quello relativo a questa pagina. Mi sbaglio? --Nicola Romani (msg) 18:15, 6 feb 2023 (CET)

Entrambi i reggimenti sono stati trasformati in brigate. Nel link presente nel primo messaggio di questa discussione c'è la fonte che riporta la creazione di ben 8 brigate fra guardia nazionale, guardia di frontiera e polizia. Fra queste c'è la Brigata Azov, diretta espansione del Reggimento Azov di questa voce, e diversa dalla 3a Brigata d'assalto che invece è subordinata alle Forze Terrestri e deriva dal Reggimento SSO. --Filli99 (msg) 18:22, 6 feb 2023 (CET)

Perfetto @Filli99, adesso ho capito. 2 unità dal nome simile elevate al rango di brigata. Allora questa voce va spostata poiché la composizione numerica è già molto maggiore rispetto alla erronea definizione giornalistica di battaglione e/o reggimento.

Per l’altro invece ci starebbe pure una voce singola intitolata: 3ª Brigata d'assalto autonoma "Azov".

Ambedue nel pieno rispetto della Convenzioni di nomenclatura per le unità militari. --Nicola Romani (msg) 18:33, 6 feb 2023 (CET)

Sì riguardo alla 3ª Brigata d'assalto già volevo creare una voce dedicata quando è uscita la notizia della sua formazione ma ho aspettato/sto aspettando più informazioni a riguardo per non avere una voce troppo scarna.

Invece per quanto riguarda questa voce è sufficiente spostarla e aggiornare l'incipit, la sezione storia la espanderò in futuro quando ci saranno più notizie (per ora è soltanto in fase di reclutamento leggendo il sito ufficiale creato dal ministero ucraino). --Filli99 (msg) 18:38, 6 feb 2023 (CET)

Su Wikipedia non raramente il nome principale di una voce non è l'ultimo ufficiale bensì quello più diffuso, ad esempio Polizeiregiment "Bozen" oppure 34. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division "Landstorm Nederland" o Ussari della morte, tuttavia a volte ci sono situazioni più complesse, come "La Folgore", termine che può indicare

• 185ª Divisione paracadutisti "Folgore" del Regio Esercito
• Gruppo di Combattimento "Folgore" del Corpo Italiano di Liberazione
• 1º Reggimento arditi paracadutisti "Folgore" dell'Aeronautica Nazionale Repubblicana (RSI)
• Divisione meccanizzata "Folgore" dell'Esercito Italiano
• Brigata paracadutisti "Folgore" dell'Esercito Italiano
• 8º Reggimento genio guastatori paracadutisti "Folgore", della Brigata paracadutisti "Folgore"
• 185º Reggimento artiglieria paracadutisti "Folgore", della Brigata paracadutisti "Folgore"
• 186º Reggimento paracadutisti "Folgore", della Brigata paracadutisti "Folgore"
• 187º Reggimento paracadutisti "Folgore", della Brigata paracadutisti "Folgore"
• 185º Reggimento paracadutisti ricognizione acquisizione obiettivi "Folgore" del Comando delle forze speciali dell'Esercito.

In quest'ultimo caso si creano voci ad hoc oppure disambigue. Ricapitolando, quale delle precedenti denominazioni indicano la stessa entità militare "Azov" ridenominata nel tempo e quali indicano entità militari differenti? --Skyfall (msg) 11:05, 7 feb 2023 (CET)

1) Battaglione Azov -> Reggimento Azov -> Distaccamento operazioni speciali Azov -> Brigata d'assalto Azov.

Unità nata del 2014 all'interno della Polizia e in seguito parte della Guardia Nazionale.

2) Reggimento operazioni speciali Azov -> 3a Brigata d'assalto Azov.

Unità nata nel 2022 inizialmente sotto le Forze di difesa territoriale e successivamente parte delle Forze Terrestri.

Nonostante i nomi a volte si sovrappongano e soprattutto adesso abbiano sostanzialmente la stessa denominazione (fatto salvo per il numero) si tratta di due unità completamente diverse il cui unico legame è la presenza di veterani della prima nel nucleo originario della seconda. --Filli99 (msg) 11:16, 7 feb 2023 (CET)

Ma non ci sono due "Reggimenti"? Uno è la precedente denominazione della 3ª Brigata d'assalto "Azov", l'altro il Reggimento operazioni speciali Azov... --Skyfall (msg) 11:21, 7 feb 2023 (CET)

La precedente denominazione della 3ª Brigata d'assalto "Azov" è Reggimento operazioni speciali "Azov" ed è l'unità creata nel 2022. Mentre il Battaglione Azov del 2014 è diventato Distaccamento operazioni speciali, la denominazione di reggimento pare non sia mai stata ufficiale ma utilizzata in virtù dell'espansione del battaglione nel 2015. Si tratta comunque di due unità che sono sempre state sotto due forze armate diverse. --Filli99 (msg) 11:28, 7 feb 2023 (CET)

Dato che stiamo modificando il nome ogni volta che la grandezza del gruppo cambia, a questo punto cambiamolo anche adesso che è diventato una brigata. --Mhorg (msg) 09:14, 16 set 2023 (CEST)

Concordo con lo spostamento per il cambio di nome/denominazione. @Filli99 adesso sarebbe? --Nicola Romani (msg) 09:34, 16 set 2023 (CEST)

Non sarebbe meglio lasciare il nome con cui è più noto in lingua italiana, come da linee guida ("la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)")? Questa policy è rigorosa in diversi campi su Wikipedia (ad esempio Prince si è cambiato nome almeno 4 volte negli anni novanta, più recentemente Mos Def, almeno 5 volte, Sinéad O'Connor e Kanye West un paio, ma le modifiche delle loro rispettive voci sono sempre state rollbaccate). Riguardo ai continui cambi nome, è stato fatto un paragrafo apposta. --Skyfall (msg) 10:34, 16 set 2023 (CEST)

Scusa @Skyfall, ma a parte il ragionamento per analogia che sarebbe vietato, gli esempi non mi sembrano affatto pertinenti trattandosi di pseudonimi (anche nel caso della conversione all'islam di Sinéad O'Connor l'adozione di quello islamico lo è) qui parliamo di un'unità militare che ha cambiato ufficialmente denominazione e -soprattutto si badi, visto che è la cosa più importante- dimensione nella sua composizione numerica, lasciarlo così sarebbe fuorviante, oltre a continuare a dare un'informazione completamente sbagliata, il paragrafo apposta rientra giustamente nella storia evolutiva dell'unità. --Nicola Romani (msg) 11:57, 16 set 2023 (CEST)

Innanzitutto non parlo solo per analogia ma ho portato anche una linea guida. Poi, se la questione è che il nuovo nome è ufficiale, allora Dante Alighieri ufficialmente si chiama Durante di Alighiero degli Alighieri (chi capirebbe mai chi è "Durante"?), Nostradamus ufficialmente si chiama Miquèl de Nostradama, mentre Nostradamus non è nemmeno la traduzione in italiano, bensì in latino, Vittoria del Regno Unito ufficialmente si chiama Alexandrina Victoria (ha sempre odiato il suo primo nome, Alexandrina, imposto dal suo padrino Alessandro I di Russia e dispose di essere chiamata col suo secondo nome), l'imperatore Augusto fece così tanti cambiamenti e utilizzò così tanti epiteti che nella sua voce c'è un paragrafo apposito, Canaletto ufficialmente si chiama Giovanni Antonio Canal (perchè era piccolo), Giorgione ufficialmente si chiamava Giorgio da Castelfranco (perchè era grosso), il Sodoma ufficialmente si chiamava Giovanni Antonio Bazzi (perchè non ne faceva mistero). --Skyfall (msg) 12:15, 16 set 2023 (CEST)

Gli pseudonimi delle persone non c'azzeccano nulla nel caso di specie. Anche la 3ª Armata era detta "l'Invitta", ma qui è come parlare di una frazione che diventa comune (come Zapponeta che da frazione di Manfredonia è stata elevata a comune nel ’75), o dell'unione di più comuni che si aggregano e cambiano di denominazione e di superficie!!!

Come i vecchi comuni come quelli di Montemaggiore al Metauro, Saltara e Serrungarina si sono uniti dando vita a quello diffuso denominato ora Colli al Metauro di cui ora sono frazioni. In pratica stiamo chiamando una voce con una (delle più) sue sotto-unità… infatti più battaglioni costituiscono i reggimenti e più reggimenti compongono una brigata… --Nicola Romani (msg) 13:04, 16 set 2023 (CEST)

Dici che gli pseudonimi non c'entrano, ma i personaggi elencati prima hanno le relative voci denominate non con i loro nomi ufficiali, bensì con gli pseudonimi con cui sono noti alla maggioranza dei lettori italiani.--Skyfall (msg) 13:21, 16 set 2023 (CEST)

Scusa ma continui a guardare il dito e non alla luna. Eppure di esempi più pertinenti al caso di specie ne ho fatti. --Nicola Romani (msg) 13:28, 16 set 2023 (CEST)

Il nome con cui è più noto è purtroppo ancora Battaglione Azov nonostante sia un reggimento dal 2015. Ora che è diventato una brigata ritengo sia veramente fuorviante continuare a lasciare il titolo di Reggimento Azov (tutte le wikipedia di altre lingue si sono adattate, so che ogni edizione dovrebbe essere autonoma ma lo cito comunque) dato che si tratta di unità militari di dimensione completamente diversa. Sono d'accordo con quanto già scritto da @Nicola Romani, il titolo della voce dovrebbe rispecchiare la denominazione ufficiale dell'unità. --Filli99 (msg) 13:34, 16 set 2023 (CEST)

@Filli99 quindi 12ª Brigata d'assalto "Azov", giusto? --Nicola Romani (msg) 13:46, 16 set 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi sto impuntando perchè vedo che l'incipt questa voce è continuamente presa di mira e riempito da infiniti particolari. Eppure nell'incipit dovrebbero starci solo gli elementi rilevanti dal punto di visto enciclopedico. Sono stato io qualche mese fa a creare il paragrafo sulle denominazioni e sui cambiamenti avuti nel corso degli anni. Poi ho visto che sono stati rimessi dell'incipit. Stamane li ho rimessi di nuovo in quel paragrafo. Ho così ridotto l'incpit a "solo" 290 parole, pari a 2030 caratteri (escludendo le citazioni), anche, francamente a me pare una enormità, sopratutto perchè, parlando nell'incipit di accorpamenti, riorganizzazioni e denominazioni, si diluivano e nascondevano i fatti salienti per cui è nota a livello internazionale. FORSE, con i miei ultimi cambiamenti, dove ho messo nel primissimo periodo sia il nome (e tipo di organizzazione) attuale e i due nomi con cui è largamente più nota (per "largamente" vedi le note [19][20][21][22]), potrei aver aver raggiunto un compromesso ed, ora, eventualmente e SOLO con la prima parte dell'incpit cosi CON TUTTE LE TRE DENOMINAZIONI, si potrebbe ridenominarla. --Skyfall (msg) 13:49, 16 set 2023 (CEST)

Sì ma infatti secondo me l'incipit della voce va benissimo così, è breve, cita le due denominazioni precedenti con cui l'unità è nota e per più dettagli c'è il paragrafo apposta più in basso, ti ringrazio per averlo sistemato. Resta solo da modificare il titolo. --Filli99 (msg) 13:53, 16 set 2023 (CEST)

Il nome ufficiale è 12ª Brigata della Guardia nazionale dell'Ucraina "Azov"[20] come indicato nel paragrafo "Denominazione", tuttavia facendo parte della cosiddetta Guardia Offensiva è nota come Brigata d'assalto "Azov" esattamente come le altre brigate della stessa tipologia: Brigata d'assalto "Červona Kalyna", Brigata d'assalto "Spartan", Brigata d'assalto "Burevij" e Brigata d'assalto "Kara-Dag". Dovendo scegliere un titolo per la pagina io onestamente sono indeciso fra 12ª Brigata d'assalto "Azov" (come da incipit) o semplicemente Brigata Azov (nome con cui è sicuramente più conosciuta, usato anche nella wiki inglese). --Filli99 (msg) 14:03, 16 set 2023 (CEST)[↓↑ fuori crono]L'unità militare in questione nel corso degli anni ha mutato il suo organico passando prima da battaglione a reggimento per poi giungere alla dimensione attuale e diventare una brigata. Ora quindi, essendocene ben due praticamente omonime, concordo con la proposta di cambio di denominazione di questa pagina in 12ª Brigata d'assalto "Azov" e con la creazione di una pagina disambigua che le elenchi entrambe per far modo ai lettori di avere a disposizione le informazioni il più corrette e precise possibile --Ediedi (msg) 19:39, 16 set 2023 (CEST)

[← Rientro] Faccio una puntualizzazione a [@ Filli99]: non è vero che TUTTE le altre Wiki hanno cambiato a Brigata. Ad occhio più dei due terzi la indica come Battaglione o Reggimento. Da Wikidata:

• ar كتيبة آزوف
• az Azov (alay)
• be Азоў (брыгада МУС Украіны)
• bg Азов (батальон)
• ca Batalló Azovcs Pluk Azov
• cv Азов (батальон)
• da Azov-bataljonen
• de Brigade Asow
• el Τάγμα Αζόφ
• en Azov Brigade
• eo Azov-bataliono
• es Brigada Azov
• et Ründebrigaad Azov
• eu Azov Batailoia
• fa گردان آزوف
• fi Azov-pataljoona
• fr Brigade Azov
• gl Batallón Azov
• he רגימנט אזוב
• hr Bojna Azov
• id Batalyon Azov
• ie Regiment Azov
• it Reggimento Azov
• ja アゾフ連隊
• ko 아조프 연대
• ky Азов (полк)
• lmo Regiment Azov
• lo ກອງພັນທະຫານອາຊັອຟ (Azov Battalion)
• lv Azovas bataljons
• mk Полк Азов
• nl Azovbataljon
• no Azovbataljonenù
• pl Brygada Szturmowa „Azow”
• pt Regimento Azov
• ro Batalionul Azov
• ru Бригада «Азов»
• sh Puk Azovsk Pluk Azov
• sr Бригада Азов
• sv Azovbataljonen
• tr Azak Taburu
• uk Бригада НГУ «Азов»
• uz Azov batalyoni
• vi Tiểu đoàn Azovzh_
• yue 亞速營zh 亚速营

La confusione regna--Skyfall (msg) 14:15, 16 set 2023 (CEST)

Sì è vero, ma mi riferivo alle edizioni di wikipedia principali, e quindi più editate ed aggiornate, come quella inglese, tedesca, spagnola, francese, ucraina, russa o polacca ad esempio. In ogni caso credo sia stato argomentato il perché il titolo sarebbe da aggiornare, nell'incipit sono già correttamente indicate le altre due denominazioni più note per l'unità. --Filli99 (msg) 14:29, 16 set 2023 (CEST)

1. Io preferisco 12ª Brigata d'assalto "Azov" per diversificarla dalla 3ª Brigata d'assalto "Azov".
2. Poi metterei invece Brigata Azov come pagina disambigua elencando le due sopra (perché senza numeratura) anche Google non distingue di quale delle 2 si parla esattamente.

--Nicola Romani (msg) 15:08, 16 set 2023 (CEST)

@Nicola Romani Sì mi sembra un'ottima soluzione :) --Filli99 (msg) 15:10, 16 set 2023 (CEST)

A me tutta questa complessità nel titolo delle voci non piace affatto, preferirei qualcosa di più semplice e soprattutto che sia il più possibile riconoscibile dal grande pubblico. Non so però se ci sono delle regole in merito. --Mhorg (msg) 17:07, 16 set 2023 (CEST)

Favorevole anche io a 12ª Brigata d'assalto "Azov", mi sembra necessaria per disambiguare dalla terza.--Tespiano (msg) 15:57, 17 set 2023 (CEST)

Anch'io sono favorevole allo spostamento più disambigua. It.wiki su questo tema si dimostra più aggiornata delle altre versioni, in quanto non sono molte ad avere la voce anche sulla 3ª Brigata. Per una volta che siamo all'avanguardia, restiamoci. --Ribbeck 17:43, 17 set 2023 (CEST)

Fatto --Nicola Romani (msg) 09:56, 24 set 2023 (CEST)

P.S.: ho rettificato la denominazione correggendo il mio errore nella traduzione del nome che lo rendeva inesorabilmente ambiguo con la 3ª Brigata --Nicola Romani (msg) 21:06, 10 mar 2024 (CET)

Mi sembra un'ottima soluzione. --Ribbeck 15:29, 11 mar 2024 (CET)