Questa pagina è un archivio di passate discussioni.
Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.
Sulla voce «Benjamin Diamond» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Dubbio da rimuovere: oltre che l'attività nella band ha fatto, da quel che leggo nella voce, due album e un EP da solista.--Gigi Lamera (msg) 10:37, 1 feb 2023 (CET)
Festival della qualità - Febbraio 2023 Festival delle curiosità
Come spiegato in WP:Curiosità, l'evento pone l'obiettivo di riordinare e/o rimuovere le informazioni isolate presenti in sezioni come "Curiosità", "Miscellanea" o "Altre informazioni".
Si invitano caldamente tutti gli utenti del progetto a iscriversi e partecipare.
Facendo un rapido controllo con petscan circa 180 voci presenti nella categoria riguardano questo progetto (qui il link alla lista). Se incontrate altre pagine con queste sezioni, ricordatevi di apporre l'avviso {{curiosità}}. Grazie --Torque (scrivimi!) 09:53, 1 feb 2023 (CET)
La pagina «Alex W», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Gianfranco Raffaldi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ciao ragazzi segnalo piccolo problema su questa pagina: mancano alcune tracce. Secondo la tracklist della versione free-download del 2015, il progetto non ha 10 tracce ma 15* (fonte: https://genius.com/album_cover_arts/249599) volevo sapere il vostro parere al riguardo. *In quanto la base delle tracce siano strumentali EDITE e non inedite. ----Nico (Chiedi!) 17:52, 4 feb 2023 (CET)
io non mi fiderei tantissimo di genius in quanto altri utenti hanno a volte espresso perplessità, tuttavia hai il mio permesso di aggiungere le tracce --Luix710 (msg) 22:00, 4 feb 2023 (CET)
Genius va preso molto con le pinze in fatto di tracklist dato che eè modificabile da chiunque abbia accesso al sito. --DennisRadaelli10:52, 5 feb 2023 (CET)
l'artista sembra enciclopedico, tuttavia il taglio è promozionale e la formattazione è da perfezionare. Se c'è un conflitto di interessi devi dichiarlo, e comunque ti consiglio di chiedere anche al progetto musica jazz, se ne intenderanno meglio --Luix710 (msg) 13:02, 5 feb 2023 (CET)
Mi scuso per il déjà-vu nel caso l'argomento fosse già stato affrontato in passato. Ho notato che esistono molti singoli pubblicati su 45 giri che presentano un doppio titolo. La cosa mi lascia perplesso per due motivi. È vero che le convenzioni prevedono questo meccanismo, ma questo contraddice le regole secondo le quali si deve usare il titolo più noto all'italofono medio. Per intenderci, la stragrande maggioranza delle persone conosce il singolo dei Pink Floyd come Money (Pink Floyd) e basta, non come Money/Any Colour You Like. Nessuno ha qualcosa da ridire se qualcuno dice che "Money" (non Money/Any Colour You Like) è un singolo e non necessariamente un brano musicale. Il secondo motivo è che così facendo si verrebbero a creare due voci sostanzialmente dedicate allo stesso argomento: uno dedicato al brano musicale inteso singolarmente e l'altro al singolo con doppio titolo che lo contiene, il che porta a creare due voci dedicate praticamente al medesimo argomento. Pertanto mi chiedo se è possibile spostare queste voci a titoli strutturati come "Lato A (singolo)", anche solo per ottimizzare il sito. I singoli pubblicati con un lato B possono venire citati nella sezione "pubblicazione" del testo. --AnticoMu90 (msg) 09:52, 25 gen 2023 (CET)
No, stai confondendo i singoli con i brani musicali. Certamente Money è un noto brano musicale, ma il singolo, cioè l'oggetto in vinile, ha due brani musicali, cioè due canzoni. Vale per i 45 giri e per i 78 giri. Se fai una voce su "Balla Linda" come brano musicale, in cui inserisci le varie notizie sulla canzone, usi quel titolo, se la fai sul 45 giri usi invece "Prigioniero del mondo/Balla Linda". E le voci non sono identiche, anzi, si inseriscono in una voce le informazioni sul brano e nell'altra quelle sul disco, con gli opportuni rimandi. Si tratta di una discussione già affrontata, per altro, in più occasioni.--Gigi Lamera (msg) 12:57, 25 gen 2023 (CET)
So qual è la distinzione tra brani musicali e singoli, ma mi chiedo qual è il senso di creare voci distinte in questo caso specifico. Ci sono situazioni come quella di War (The Temptations) che è un brano mai pubblicato su singolo, mentre Balla Linda è sia un singolo che un brano musicale (non tutti lo chiamano Prigioniero del mondo/Balla Linda, anzi); sarebbe tutto più semplice se si potessero trattare i brani considerati alla stregua di singoli in una sola voce. Contribuirebbe a rendere Wikipedia meno dispersiva e rendere più corpose le voci che avrebbero una singola trattazione.--AnticoMu90 (msg) 13:07, 25 gen 2023 (CET)
Io sono d'accordo con [@ AnticoMu90], ma è vero che ne abbiamo discusso molte volte e il consenso è sempre stato per il doppio titolo. Se però vogliamo ridiscuterne va bene. --Agilix (msg) 13:10, 25 gen 2023 (CET)
Mi permetto di aggiungere che le voci di questo tipo diventerebbero dei redirect. Procederei in questo modo: A/B diventerebbe il redirect di A (singolo) e le informazioni della traccia B spostate nelle info dedicate al brano dato che i singoli, quando non si usa il doppio titolo, prendono sempre il nome dal primo brano (lo conferma, tra i moltissimi esempi, She Loves You dei Beatles, il cui singolo sulla copertina presenta il titolo She Loves You sebbene abbia anche un brano considerato secondario).--AnticoMu90 (msg) 13:53, 25 gen 2023 (CET)
Il senso è che si tratta di cose diverse. Un brano musicale è un prodotto artistico, un singolo no. La voce sul brano musicale parla di alcune cose, quella sul singolo parla di altre. Se vuoi qualche altro esempio, prova a leggere la voce su Il cielo in una stanza (brano musicale) e quelle su Il cielo in una stanza/La notte, o Il cielo in una stanza/Ma se ghe penso o Il cielo in una stanza (Giorgia). In questo modo è tutto chiaro, fare come vorresti fare tu creerebbe una gran confusione tra singoli e brani musicali. Ora invece è tutto chiaro.--Gigi Lamera (msg) 17:09, 25 gen 2023 (CET) Nello specifico: Balla Linda è un brano musicale di Mogol e Lucio Battisti che ha avuto innumerevoli cover. Prigioniero del mondo/Balla Linda è un 45 giri (un singolo) di Lucio Battisti. E i siti specializzati lo chiamano così, non lo chiamano con il titolo del lato B, vedi per esempio questa pagina.--Gigi Lamera (msg) 17:16, 25 gen 2023 (CET)
[@ AnticoMu90] Sono completamente daccordo con te, e lo sono da anni e anni. Il motivo per cui si fanno voci coi singoli col doppio titolo qui su it.wiki non è mai stato chiarito fino in fondo, ma continua a essere difeso strenuamente da alcuni utenti nostalgicamente innamorati dei vecchi microsolco a 45gg. Al punto tale che per fare le voci sui singoli di oggi (che di fatto non esistono più) ci si deve inventare le cose più assurde. Il vero problema è che si fanno voci sui singoli e non sulle canzoni e non si è mai capito perché. Ah, anch'io sono stato accusato più volte di confondere il concetto di singolo con quello di brano musicale. Questa alcune delle tante discussioni sul tema: Wikipedia:Bar/Discussioni/Canzoni vs. singoli e Wikipedia:Bar/Discussioni/Singoli musicali e brani musicali. Una scelta di fondo.. --Amarvudol (msg) 17:27, 25 gen 2023 (CET)
A parte che quella in italiano è l'unica Wikipedia che ragiona in questo modo (il che fa riflettere), ma al limite è il contrario: creerebbe molta più confusione mantenere lo status quo, dove gli argomenti sono trattati in più voci. Balla Linda è un classico intramontabile ed è certamente enciclopedica, ma non merita di avere dello spazio in ogni singolo vinile su cui appare. Se si va su Discogs e si guarda il catalogo di Battisti (o di qualsiasi altro artista dell'epoca), si scopre che del brano sono usciti diversi versioni dei suoi singoli che hanno tutte un lato B diverso. Dobbiamo quindi creare una voce per ogni singolo (destinate oltretutto a rimanere degli stub)? Oppure si potrebbe unificare il tutto e creare una "storia" compiuta che cita anche i 45 giri su cui appare (perché no)? Qui si tratta solo di rendere più facile la lettura del sito. Tutto qui. E adesso un lettore medio fa fatica a capire perché un singolo non può essere considerato un brano.--AnticoMu90 (msg) 17:44, 25 gen 2023 (CET)
Quoto anche le virgole :-) Tra le mille stranezze dell'impostazione qui su it.wiki c'è il fatto che Il cielo in una stanza non è il titolo della voce dedicata a una delle canzoni italiane più celebri di sempre ma è una disambigua... --Amarvudol (msg) 17:53, 25 gen 2023 (CET)
Amarvudol No, in verità è stato spiegato più e più volte, anche nelle discussioni che hai riportato. Il fatto che altre wiki facciano in modo diverso non c'entra nulla. Si continua a confondere il brano musicale (o canzone, chiamala come vuoi) con il prodotto discografico, che è il singolo in ceralacca, in vinile o oggi in digitale.--Gigi Lamera (msg) 17:55, 25 gen 2023 (CET)
[× Conflitto di modifiche]Inoltre i singoli contenevano in passato un riempitivo solo perché si voleva sfruttare entrambe le facce dei vinili. Con il passare del tempo e il decadere dei 45 giri i singoli sono infatti venuti a identificare dei brani "soli". Lo dice la parola stessa ciò per cui sono nati, dei singoli.--AnticoMu90 (msg) 17:57, 25 gen 2023 (CET)
AnticoMu90 Scrivi: "un lettore medio fa fatica a capire perché un singolo non può essere considerato un brano". La risposta è: perchè sono due cose diverse.--Gigi Lamera (msg) 17:58, 25 gen 2023 (CET) Quindi "Balla Linda", un lato B, era un riempitivo? O "Piccola Katy", altro lato B?
E poi no, non è vero nemmeno quello che scrivi sulla parola "singoli", che è diventata di uso comune negli ultimi decenni. Negli anni '60 nessuno scriveva "E' stato pubblicato il nuovo singolo dei Giganti".--Gigi Lamera (msg) 18:00, 25 gen 2023 (CET)
[× Conflitto di modifiche]No Gigi, i singoli vengono pubblicati ancora oggi e non più in vinile ma in formato virtuale per promuovere un album. E non per nulla sono dei brani singoli (scusate per la ripetizione).--AnticoMu90 (msg) 18:01, 25 gen 2023 (CET)
Certo che sono diversi, ma a volte vengono a identificare la stessa cosa. Sono brani enciclopedici divenuti dei singoli. Fatico a capire qual è il problema.--AnticoMu90 (msg) 18:04, 25 gen 2023 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Ecco, come non detto. Ennesima volta in cui mi si dice che sono confuso :-)) Scusa Gigi, è solo ironia :-) Nel merito, l'hai scritto tu: «Un brano musicale è un prodotto artistico, un singolo no.» Ma allora, perché continuiamo a fare le voci su roba non artistica? Perché Il cielo in una stanza deve ridursi a una disambigua e la canzone vera e propria deve stare allo stesso livello delle sue mille cover e dei mille 45gg in sui è stata pubblicata (che come tu dici non sono prodotti artistici e quindi mi chiedo perché dovrebbero essere enciclopedici)? --Amarvudol (msg) 18:06, 25 gen 2023 (CET)
[× Conflitto di modifiche] anche io XD (adesso vado a fare ginnastica così non intervengo più per un po') Ho scritto "riempitivo" perché non è il brano su cui le case discografiche focalizzavano l'attenzione. Ma questo non toglie che siano rilevanti.--AnticoMu90 (msg) 18:10, 25 gen 2023 (CET)
pluri-[× Conflitto di modifiche]Altra stranezza (qui su it.Wikipedia, non so sugli altri progetti) è che per singoli e album (cioè l'aspetto più commerciale / industriale) abbiamo criteri larghissimi (ben più larghi che per i WP:PRODOTTI in generale), mentre per i brani musicali (che sono l'aspetto artistico) abbiamo criteri strettissimi. Mi pare ci fosse stata una discussione al Bar per sistemare questa cosa, ma poi evidentemente non si è fatto nulla. --Meridiana solare (msg) 18:11, 25 gen 2023 (CET)
Non dirlo a me Meridiana XD mi fa piacere sapere che sta trovando consensi positivi questa iniziativa. Grazie a tutti!--AnticoMu90 (msg) 18:17, 25 gen 2023 (CET)
No. I singoli di un artista enciclopedico sono tutti enciclopedici perchè, prima di deciderlo, si era già deciso che tutti gli album di un artista enciclopedico lo fossero. Per cui, poichè gli album sono prodotti discografici, si è deciso che tutti i prodotti discografici lo fossero. Nessuno impedisce a nessuno di fare voci sui brani musicali: se ne vengono fatte pochissime, ci sarà un motivo. Ci sono state molte discussioni per approvare questi criteri in passato. Non sono per nulla restrittivi, nemmeno quelli sui brani musicali, peraltro. Davvero non capisco quale sia l'esigenza che sta a monte.--Gigi Lamera (msg) 19:16, 25 gen 2023 (CET) Meridiana solare non se n'è fatto nulla perchè, molto semplicemente, non c'era consenso e non se ne percepiva l'utilità, visto che nessuno impedisce a nessuno di fare voci sui brani musicali.--Gigi Lamera (msg) 19:18, 25 gen 2023 (CET)
Da quello che ricordo (ma poco) al Bar il consenso c'era. Quanto al creare voci sui brani, è difficile visto che i criteri sono molto stretti (molto di più di quelli sui prodotti discografici) e se viene creata rischia di essere cancellata (anche di recente ne ho vista una in PDC, "non rientra nei criteri", anche se in teoria sarebbero solo sufficienti, non necessari). --Meridiana solare (msg) 19:25, 25 gen 2023 (CET)
Chi ha detto che non sono enciclopedici? Infatti ho scritto che i doppi titoli verrebbero rinominati, non eliminati.--AnticoMu90 (msg) 19:38, 25 gen 2023 (CET)
Meridiana solare Guarda che, come scrivi tu, i criteri sono sufficienti: se un brano non li rispetta, non è vero che va cancellato, può essere enciclopedico per mille motivi. Se una pagina che hai visto è stata cancellata è perchè la comunità ha deciso così. AnticoMu90 Ma no, non c'è niente da rinominare: sono cose diverse. I singoli hanno il doppio titolo se sono su gommalacca o vinile, se no hanno un titolo solo. Che senso ha rinominare, per esempio, le voci La canzone delle rane/Topolino al mercato oppure Banzai giapponesina/Quando canta Rabagliati? Cerchiamo di avere un minimo di prospettiva storica...--Gigi Lamera (msg) 19:50, 25 gen 2023 (CET)
Sto cercando di capire l'attuale impostazione ma sono perplesso. IMHO è anomala: per esempio nel progetto letteratura, non sono gli oggetti editoriali enciclopedici (libri), bensì le opere letterarie, per le quali esistono criteri. Nessuno penserebbe di creare singole voci per tutte le edizioni di un best seller. Non capisco quindi perché, al contrario, esistano criteri laschi per le edizioni musicali e ben più restrittive per i brani musicali. Questa particolare "attenzione" per prodotti commerciali si riverbera anche su Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discografici (...album, singoli e altri prodotti discografici regolarmente registrati e distribuiti a livello nazionale oppure resi disponibili legalmente per il download e/o lo streaming su Internet da un gruppo o da un solista ritenuti enciclopedici) e sulle avvertenze che campeggiano in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Brani musicali (...Prima di inserire una voce autonoma su una singola canzone è necessario valutare l'opportunità di trattarla come paragrafo interno all'album di riferimento, eventualmente lasciando il titolo della canzone come redirect). Concordo che non è l'oggetto disco ad essere di sé enciclopedico, bensì il brano musicale. Ritengo comunque che la revisione delle convenzioni di nomenclatura debba necessariamente passare per una revisione dei criteri di enciclopedicità per i prodotti discografici (IMHO da rivedere al ribasso). --Flazaza (msg) 19:59, 25 gen 2023 (CET)
(Rientro) questi déjà-vu non li capisco bene. A me sembra abbastanza evidente che la voce su un disco di vinile con due facce sia logico che abbia per titolo quello che c'è sulla etichetta che lo distingue dagli altri dischi di vinile, ovvero il titolo dei due brani che contiene, di solito separati da una barra. Invece una voce su un brano musicale (non più oggetto fisico ma prodotto immateriale dell'ingegno umano) avrá naturalmente per titolo il solo nome di tale brano. Perché dobbiamo ritornare su questo tema? Se vogliamo un limite di Wikipedia è che le voci sui brani sono poche e sono tante quelle sui dischi, ma questo è un altro discorso.--Betty&Giò (msg) 23:17, 25 gen 2023 (CET)
Perché, come ha scritto Flazaza, bisogna distinguere il singolo dal formato su cui è pubblicato. Ragionando così si verrebbero a creare troppe voci simili dedicate allo stesso argomento visto che i singoli su 45 giri vengono pubblicati con un lato B spesso e volentieri diverso. Sarebbe invece meglio uniformare i contenuti dei brani che sono da considerare singoli e si verrebbe a fare ordine. Il tutto è stato spiegato nel dettaglio più sopra.--AnticoMu90 (msg) 23:45, 25 gen 2023 (CET)
Ma no, non è assolutamente vera questa cosa che hai scritto, "i singoli su 45 giri vengono pubblicati con un lato B spesso e volentieri diverso". Per decenni, praticamente sempre per i 78 giri, e quasi sempre per i 45 giri, i singoli (che NON si chiamavano così, questa è una terminologia relativamente recente) avevano due canzoni. Le regole che ci siamo dati su wikipedia NON impediscono a nessuno di fare voci su brani musicali. Chi le vuole fare, le faccia. Si tratta, come è stato scritto sopra, di un déla-vu, di una discussione fatta più volte e sempre con gli stessi esiti. Atteniamoci alle fonti, possibilmente a quelle affidabili: come vengono indicati i 78 giri qui? Con il doppio titolo (e credo che nessuno metta in dubbio l'autorevolezza di "Musica e dischi", ho volutamente messo un link a un numero del 1947). Come vengono indicati i 45 giri qui? Con il doppio titolo (e credo che nessuno metta in dubbio l'autorevolezza della "Discoteca di Stato"). Prendiamo anche esempi esteri, questa è la discografia di Adamo, ecc...ecc... --Gigi Lamera (msg) 09:50, 26 gen 2023 (CET)
Il fatto che finora ci siamo attenuti a questi schemi non significa che dobbiamo tenerli per sempre. Anzi, molti utenti hanno espresso un certo malcontento al riguardo e il fatto che ne stiamo discutendo nuovamente conferma quanto sto dicendo. Il modo di concepire i singoli è cambiato Gigi: con tutto rispetto, ma non possiamo ragionare come negli anni sessanta, quando c'erano giocoforza i 45 giri per identificare i singoli. Per coerenza dovremmo giocoforza fare lo stesso con gli album, di cui esistono diverse versioni con e senza tracce bonus, con titoli diversi (La voce del padrone di Battiato ha anche un'edizione con i titoli in spagnolo) più o meno brani (vedi ad esempio Music for Films). Dobbiamo pubblicare due voci diverse anche per quelli dato che sono prodotti discografici diversi? Oppure pubblicare una voce per ogni edizione di ogni libro come ha scritto più sopra Flazaza? Ripeto, qui non si vuole cancellare un bel niente: anche se si vogliono cambiare le cose la sostanza rimane la stessa e i singoli con titolo doppio vengono (giustamente) citati. Infine, dici che sbaglio quando asserisco che i singoli non vengono mai pubblicati con tracce sempre diverse? Allora come spieghi una situazione del genere?--AnticoMu90 (msg) 10:36, 26 gen 2023 (CET)
[← Rientro] Gigi Lamera ha scritto: «Ma no, non è assolutamente vera questa cosa che hai scritto, "i singoli su 45 giri vengono pubblicati con un lato B spesso e volentieri diverso".» Questi sono i primi che ho trovato, poi mi sono stufato. E ho messo solo gli esecutori che in qualche modo conosco e che sono sicuramente enciclopedici:
Facciamo una voce per ogni disco? Ci vogliamo avventurare nella discografia dei 45gg, chessò, dei Beatles? Proviamo con Twist and Shout solo nella versione dei Fab4? Non è meglio, enciclopedicamente, fare una voce sulla canzone e poi dentro metterci una bella discografia ragionata? Chiariamoci. Nell'elenco, del tutto incompleto, che ho fatto sopra la cosa enciclopedica è la canzone Desafinado, in particolare nell'esecuzione originale di Joao Gilberto e poi nella cover fatta da Sten Getz, ma anche volendo in quella in inglese di Ella Fitzgerald. Sui dischi, a voler essere proprio larghi di manica, dell'elenco l'unico veramente enciclopedico in quanto disco (roba rotonda di plastica) è il primo del 1959 di Gilberto, esclusivamente per motivi storici e perché contiene proprio quella precisa canzone (che come detto è la cosa veramente enciclopedica). Tutte le info sui dischi rotondi si possono agevolmente mettere: a) nella voce della canzone; b) nelle discografie dei vari esecutori; c) dove ci pare. Certamente non ha nessun senso fare voci apposite sul modello "Lato A/ Lato B" --Amarvudol (msg) 13:38, 26 gen 2023 (CET)
Ciao AnticoMu90 , no io veramente non ho detto che sbagli quando asserisci ecc... ma solo che sbagli se asserisci "spesso e volentieri". Mi citi un caso, io ne potrei citare mille mila, ma non è questo il punto. Tu scrivi: "Il modo di concepire i singoli è cambiato", e io non lo nego: infatti per tutti i singoli di oggi, quando il modo di concepire è cambiato e il singolo coincide con una canzone, si usa un titolo solo. Utenti diversi hanno espresso opinioni diverse, altri (come me e Betty&Gio) invece no. La differenza è che, stando le cose così come sono, c'è spazio per chi vuole creare voci sui brani musicali e per chi invece le crea per i singoli. Magari con un altro esempio mi faccio capire meglio. La voce Lontano, lontano è sul brano musicale, e ci sono cose che lo riguardano, per esempio premi vinti, incisioni varie, cover, ecc..., mentre in questa voce Lontano, lontano/Ognuno è libero trovi le informazioni sul singolo (casa discografica, vendite, ecc...).--Gigi Lamera (msg) 13:53, 26 gen 2023 (CET)
Ciao Amarvudol hai citato singoli diversi di artisti diversi. E confondi le informazioni che vanno riportate sulla voce del brano musicale dalle altre. In singoli di artisti enciclopedici sono tutti enciclopedici per i criteri: se non sei d'accordo, chiedi che vengano cambiati. AnticoMu90 no, wikipedia ha anche le caratteristiche di un almanacco, vedi le voci sulle formazioni sportive, per esempio, o sui campionati.--Gigi Lamera (msg) 13:56, 26 gen 2023 (CET)
[× Conflitto di modifiche]Il punto è che, molto banalmente, Lontano, lontano/Ognuno è libero e Lontano, lontano... Sono argomenti trattabili nella stessa voce. Perché sono praticamente la stessa cosa (anche se uno-è-la-pubblicazione-e-l'altro-il-brano). Mi fa strano che Lontano, lontano venga considerata un brano ma non un singolo (e chi lo ha detto?) mentre può esserlo considerato solo l'altra. Questo perché, come dicono gli altri, un prodotto discografico (non l'opera che lo contiene) non dovrebbe essere enciclopedico. Mettiamo delle segnalazioni di non idoneità anche nelle voci degli album, visto che, stando a questa logica, dovremmo dire che "bisogna creare una voce per ogni singola edizione" (visto che sono spesso e volentieri diverse)? Si tratta di ottimizzare. E, non lo ripeto più, NULLA viene cancellato. Aggiungo che quegli almanacchi vengono citati in singole voci per ottimizzare il tutto. Bisogna fare lo stesso qui. Wikipedia è ANCHE un "archivio" che raccoglie degli elenchi (ed è giusto che sia così), ma è prima di tutto un'enciclopedia. Non oso immaginare come diventerebbe se si dedicasse una voce per ogni singola partita di calcio (salvo eccezioni ovviamente)...--AnticoMu90 (msg) 14:06, 26 gen 2023 (CET)
Amarvudol invece dimostra che, anche nell'arco di pochissimo tempo, può essere pubblicato un singolo con un lato B diverso. Desafinado è stata re-incisa più volte come singolo da Gilberto e Mann con qualche variante.--AnticoMu90 (msg) 14:21, 26 gen 2023 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Suvvia Gigi... Ho elencato 3 Desafinado + Lato B di Stan Getz, 2 di Gilberto e 2 di Herbie Mann. E continui a dirmi che faccio confusione: le informazioni sui dischi si possono, come ho scritto, benissimo mettere nelle voci dei brani musicali o nelle discografie degli artisti. E il punto non è cambiare o meno i criteri di enciclopedicità dei singoli. Il punto è che non sono affatto enciclopedici tutti i dischi che ho elencato e che contengono Desafinado. --Amarvudol (msg) 15:02, 26 gen 2023 (CET)
E invece no, Amarvudol, sono tutti enciclopedici secondo i criteri perchè sono singoli di artisti enciclopedici, e quindi enciclopedici anch'essi secondo i criteri. Se secondo te non sono enciclopedici, cambia i criteri (o meglio apri una discussione per cambiarli e poi metti il link qui). --Gigi Lamera (msg) 17:52, 26 gen 2023 (CET)
Abbiamo iniziato la discussione apposta per cambiare i criteri. Sembra esserci consenso quindi si potrebbe anche procedere in tal senso.--AnticoMu90 (msg) 17:59, 26 gen 2023 (CET)
Consenso?? Dopo due giorni e cinque utenti intervenuti?? E poi la discussione NON è sui criteri, ma sul nome dei 78 giri e dei 45 giri, NON è su altro. --Gigi Lamera (msg) 18:01, 26 gen 2023 (CET)
[@ Gigi Lamera] Io conto 8 intervenuti, di cui 5 sicuramente favorevoli alla proposta, 2 contrari, mentre non sono sicuro di aver capito l'opinione di [@ Meridiana solare]. Secondo me il consenso c'è già, ma possiamo anche aspettare altre opinioni. --Agilix (msg) 18:25, 26 gen 2023 (CET)
@Agilix Ehm, qual è la proposta? (E se dobbiamo decidere sui criteri, sarebbe meglio aprire un'altra discussione con titolo più chiaro ed esplicito) --Meridiana solare (msg) 18:37, 26 gen 2023 (CET)
In breve, la proposta è quella di rinominare le voci sui singoli che al momento contengono il doppio titolo, in modo che contengano solo il titolo del lato A. Non mi sembra una modifica dei criteri, ma piuttosto della linea guida sulla compilazione dei singoli. --Agilix (msg) 18:46, 26 gen 2023 (CET)
Su questo sono neutrale. O meglio, non come regola assoluta e fissa ma dipende: sono favorevole se il nome "del solo lato A" è il modo con cui è maggiormente conosciuto il singolo, coerentemente con WP:TITOLO
Certamente: diciamo che basandomi sulle riviste musicali che ho, si è iniziato a dire o meglio a scrivere "E' uscito il nuovo singolo di Pinco Pallo" nei primi anni '80, diciamo con il punk/la new vawe. Ribadisco la mia contrarietà alla proposta, comunque. "in modo che contengano solo il titolo del lato A" scrive Agilix. QUindi il singolo Prigioniero del mondo/Balla Linda diventa Prigioniro del mondo, In silenzio/Piccola Katy diventa In silenzio. No, non sono contrario: sono contrarissimo!--Gigi Lamera (msg) 21:24, 26 gen 2023 (CET)
Per altro questo nuovo metodo porrebbe però il problema di dover disambiguare rispetto alla voce sul brano musicale (e dover quindi capire quando potrebbe esserci, perché enciclopedico, e quando no). --Meridiana solare (msg) 21:47, 26 gen 2023 (CET)
Se però è trattato tutto in una voce perché dovrebbe essere un problema scusa? I titoli doppi divengono dei redirect e/o vengono citati nelle voci e si sposta in esse il contenuto di quelli che non sono opere ma prodotti. Se un brano è o non è enciclopedico lo si determina indipendentemente da questa iniziativa.--AnticoMu90 (msg) 22:47, 26 gen 2023 (CET)
..." un brano è o non è enciclopedico". Ma che c'entra il brano?!?? Si sta parlando di singoli, tutti enciclopedici se di artista enciclopedico, NON di brani musicali. Una ulteriore prova della confusione. Singoli e brani sono due cose diverse.--Gigi Lamera (msg) 23:13, 26 gen 2023 (CET)
Centra per la disambiguazione, per sapere se posso chiamare la voce sul singolo ad es. "Pippo", devo sapere se il brano è enciclopedico e quindi la voce sul singolo va a "Pippo (singolo)" visto che c'è almeno un altro significato enciclopedico. (Mi sembrava di averlo spiegato). --Meridiana solare (msg) 23:16, 26 gen 2023 (CET)
Anche io sono Contrario alla proposta di appiattire il titolo del singolo a quello del lato A. Sarebbe un falso storico e inoltre aumenterebbe ancora, se possibile, la confusione che già molti fanno tra singolo e brano musicale, anche perchè i titoli verrebbero a coincidere e dovrebbero essere disambiguati. Un singolo è un ben preciso prodotto musicale legato a un certo momento storico, a uno o più autori ed esecutori, a una location dell'esecuzione etc.. Un brano musicale invece ha una vita autonoma, Il cielo in una stanza/La notte è una cosa, Il cielo in una stanza (Giorgia) un'altra Il cielo in una stanza/Però ti voglio bene un'altra ancora, e avrebbero lo stesso titolo, che sarebbe confondibile anche con Il cielo in una stanza (brano musicale). Il brano musicale quando è enciclopedico prende vita propria e si stacca dal primo gruppo di autori/esecutori/produttori, mentre i singoli sono indissolubilmente legati agli artisti musicali che li hanno prodotti.--Prof.lumacorno (msg) 08:35, 27 gen 2023 (CET)
io ci andrei cauto nel dedurre dagli interventi consenso o meno, magari c'è gente come me che segue la discussione ma finora non è intervenuta perché si riconosce in quello che scrivono gli altri, in ogni caso io sono per lasciare le cose come stanno, rigida e chiara distinzione tra le voci che parlano di una composizione e quelle che parlano di un disco --Abulqasim (msg) 08:35, 27 gen 2023 (CET)
Meridiana solare a proposito della domanda che hai fatto ieri, su quando si è iniziato a parlare di singolo, questo 45 giri del Califfo del 1977: come vedi sul retro della copertina c'è scritto "Questo 45 giri è tratto dall'LP SMRL 6199", e non "Questo singolo ecc...ecc...".--Gigi Lamera (msg) 09:48, 27 gen 2023 (CET)
Rispondo agli ultimi arrivati, ai quali suggerisco di rileggere la discussione perché, a giudicare dal loro intervento, non lo hanno fatto. Nessuno vuole "appiattire" o decontestualizzare i singoli. Un'opera può essere pubblicata in qualsiasi formato e la sua rilevanza rimane invariata. Ma è l'opera quella che conta, non il supporto su cui viene pubblicata. Qui si tratta solo di semplificare la lettura del sito. Che senso ha dedicare una voce a un brano musicale/singolo e a un supporto (definendo però solo quest'ultimo un singolo -perché poi?-) quando il contenuto è il medesimo? Sarebbe come dedicare una voce a una Marylin Monroe attrice e a una Marylin Monroe modella. Ma alla fine stiamo sempre parlando di lei, e infatti abbiamo una sola voce. Davvero, fatico a capire il senso di tutto questo. Nessun progetto in questo sito ragiona in maniera analoga.--AnticoMu90 (msg) 09:57, 27 gen 2023 (CET) Ci tengo a sottolineare che la classifica di Billboard considera i singoli alla stregua di brani singoli, come si può vedere ad esempio qui e lo stesso viene fatto nei testi scritti sulla musica pop e rock di cui ci sono infiniti esempi.--AnticoMu90 (msg) 10:07, 27 gen 2023 (CET)
[× Conflitto di modifiche]Se proprio si vogliono tenere queste voci lo si faccia, ma, anche se la soluzione non mi piace, si considerino anche i brani singoli pubblicati sui 45 giri e che ora hanno il template brano musicale dei singoli visto che, appunto, lo sono anch'esse. Agire diversamente sarebbe un errore come ho appena avuto modo di dimostrare.--AnticoMu90 (msg) 10:13, 27 gen 2023 (CET) Abbiamo template per qualunque voce di questo tipo, ma non ha nessun senso dividere in più voci quello che può essere riportato in una sola voce. Il brano musicale è da considerarsi un singolo se viene anche pubblicato su singolo.--AnticoMu90 (msg) 10:13, 27 gen 2023 (CET)
Alla tua domanda di prima (perchè in altri progetti si agisce diversamente) vorrei rispondere facendo un confronto tra un disco e un libro. Il nome della rosa di Umberto Eco, che lo pubblichi Bompiani, Rizzoli o Mondadori è sempre lo stesso romanzo. Magari una edizione avrà un font X e una introduzione di Tizio, l'altra un font Y, una copertina rigida e nessuna introduzione, ma l'opera non cambia. Sono poche le edizioni librarie che arrivano ad una tale rilevanza come edizioni da avere bisogno di una voce a sè indipendentemete da quella sull'opera. Mi viene in mente Bibbia di Gerusalemme, sempre la Bibbia è ma non è lo stesso che la Bibbia TOB. Però è un caso più unico che raro. E per i film, o per i fumetti più o meno è lo stesso: l'opera prevale sulla sua edizione. Invece per i dischi è diverso: Certe Notti cantata in studio da Ligabue con il batterista Tizio , il tastierista Caio e prodotta da Sempronio è del tutto diversa da Certe Notti cantata da Fiorella Mannoia con un altro band, magari dal vivo e accompagnata dal coro delle mondine di Lodi. Non sono proprio la stessa cosa, l'esecuzione di un brano musicalè e una operazione di squadra e non, come un romanzo, l'opera di un singolo. E quindi è normale che il progetto letteratura utilizzi in prevalenza template dedicati all'opera artistica, e che qui invece si usino solo per quei brani musicali che si sono in qualche modo svincolati da chi li ha eseguiti per primo.--Prof.lumacorno (msg) 10:28, 27 gen 2023 (CET)
[↓↑ fuori crono] Esempio non calzante e errato. Abbiamo romanzi di autori stranieri con millemila edizioni di traduttori diversi in millemila lingue diverse o riedizioni rivisitate. Solo l'opera originaria ha dignità di voce. La stessa impostazione attualmente non vale per le millemila edizioni di un brano musicale. Nel futuro IMHO troverebbero ampio spazio in un'eventuale sezione "Edizioni" o "Incisioni" della voce sul brano. --Flazaza (msg) 12:52, 27 gen 2023 (CET)
Secondo me la Canzone di Marinella come la cantava De andrè da solo con la chitarra è un'opera d'arte diversa da quella che ha eseguito con l'accompagnamento di PFM. Sempre secondo me chiamare il disco Valzer per un amore/La canzone di Marinella con il titolo di uno solo dei due brani (e poi quale dei due?) sarebbe un POV grosso come una casa.--Prof.lumacorno (msg) 18:09, 27 gen 2023 (CET)
Allora non mi sono spiegato bene e mi scuso. Qui si parla dei singoli e dei brani di un medesimo artista, non delle cover che ne hanno fatto altri (sulle quali non mi esprimo anche per evitare di fare confusione).--AnticoMu90 (msg) 10:36, 27 gen 2023 (CET)
Personalmente, occupandomi di voci musicali di artisti circa dagli anni 90 in poi, ho sempre visto le voci dei singoli come una trattazione enciclopedica del brano che da titolo alla pagina in tutti i suoi aspetti, sia quello prettamente artistico che quello discografico/commerciale (esempio Inertia Creeps). Il titolo della voce è essenzialmente quello di copertina, perché questi singoli (in particolar modo a cavallo tra i due secoli, ultimo momento di "gloria" del fisico) venivano pubblicati contemporaneamente su più formati (vinile, CD, cassetta) con b-side diverse. Per quel poco che ho visto a riguardo a quanto avete linkato voi, le copertine, se si trovano, portavano entrambi i titoli, dunque non mi sbilancio su questo. Anche se devo dire che alcuni utenti che si occupano di voci di vecchia data ostentano ad uniformare i titoli dei singoli più recenti alla anacronistica forma Lato A/Lato B (vedi Avrai/5. (Una casa nuova)/Avrai (versione strumentale), con scritto in copertina semplicemente Avrai, non a caso il brano più famoso)
Sul resto sono assolutamente pro alla trattazione di brano musicale e di singolo nella stessa voce, specialmente nell'era moderna. Sicuramente, immaginando di avere due voci, una con scritto le informazioni "tecniche" di un disco e l'altra dove si parla "di cosa c'è registrato dentro", non vedo perché non dovrebbero essere unite, specialmente quando questo già si fa anche nelle voci da voi linkate (vedi In silenzio/Piccola Katy), dove si parla anche del testo del brano ed altri aspetti "artistici". Sarebbe un duplicato una voce su uno di questi due brani. --Luca Dell'Orto (𝄢) 12:44, 27 gen 2023 (CET)
[↓↑ fuori crono] però in fondo è già così, la voce sul brano musicale la si usa quando ci sono state molte riproposizioni del brano e la voce originaria sta stretta, altrimenti la trattazione del contenuto avviene assieme a quella sul disco. Concordo con te sul criterio filologico per il titolo, il titolo da dare alla voce è bene che sia il titolo che il disco aveva quando è stato pubblicato. Applicare un POV di oggi a opere di cinquant'anni fa mi sembra del tutto scorretto.--Prof.lumacorno (msg) 18:04, 27 gen 2023 (CET)
La mia forse è una precisazione ovvia, ma quando procederemo a modificare la situazione attuale (salvo imprevisti), sarà comunque necessario riportare nelle voci in cui sono avvenuti gli spostamenti la data di pubblicazione del brano originario se questo è stato pubblicato prima su album e poi su singolo. Spesso le due date non coincidono.--AnticoMu90 (msg) 12:58, 27 gen 2023 (CET)
Se si parla di più singoli del medesimo artista, semplicemente con diverse b-side, magari su più formati, è il caso di lasciare la data di pubblicazione della prima edizione (se esiste e non sono stati distribuiti in contemporanea). Nelle voci dei brani musicali si indica l'appartenenza all'album pubblicato in data X semplicemente, non hanno una data di pubblicazione propria. --Luca Dell'Orto (𝄢) 13:06, 27 gen 2023 (CET)
Contrarissimo. Ogni tanto questa discussione ritorna, sempre con la confusione che alcuni fanno tra brano musicale e singolo, non distinguendo i criteri degli uni e degli altri. Non ribadisco cose già scritte da altri, mi pare comunque evidente che non ci sia un consenso in tal senso.--Bieco blu (msg) 16:26, 27 gen 2023 (CET)
Veramente sappiamo bene che differenza c'è tra un singolo e un brano. Lo abbiamo spiegato più sopra. Più volte. Il fatto che sia stata affrontata più volte conferma che i criteri non piacciono e vanno cambiati.--AnticoMu90 (msg) 17:40, 27 gen 2023 (CET) E aggiungo che il consenso, correggetemi se sbaglio, c'è eccome, almeno per ora.--AnticoMu90 (msg) 17:46, 27 gen 2023 (CET)
Io snceramente non credo che chi (come me) vorrebbe cambiare la consuetudine del doppio titolo non abbia chiara la differenza tra brano musicale e prodotto discografico. Si tratta invece di un metodo più pratico per titolare le voci e di un modo per agevolare l'utente medio a trovare una voce.--Belllissimo (msg) 17:51, 27 gen 2023 (CET)
Non è assolutamente così: questa è la vostra rispettabile opinione, ma in realtà la modifica (su cui non c'è consenso) non farebbe altro che complicare le cose, oltre che soffrire di evidente recentismo.I singoli hanno un titolo solo se sono digitali o streaming, se no, secondo le fonti, se sono 45 giri o 78 giri hanno il doppio titolo. Basta, lo ripeto, leggere le fonti (possibilmente dell'epoca in cui questi dischi erano pubblicati). A me sembra che chi sostiene il nome della voce con un solo titolo non abbia nemmeno letto i fatti portati da chi è intervenuto prima di me. Non ho fatto copia e incolla, ma le cose scritte sono chiarissime--Bieco blu (msg) 18:00, 27 gen 2023 (CET)
Comunque, per chi sostiene che il consenso ci sia, mi sono riletto tutti gli interventi e, se non ho sbagliato qualcosa (cosa sempre possibile), ho contato così:
Neutrali (1): Meridiana solare ("Su questo sono neutrale", così ha scritto sopra in merito)
Considerazione finale: modifiche così rilevanti devono innanzitutto avere una partecipazione maggiore di utenti, poi devono durare non due o tre giorni ma un tempo sufficientemente lungo e infine devono avere un consenso numerico non di un solo utente.--Bieco blu (msg) 18:49, 27 gen 2023 (CET)
Quindi pubblicheresti due voci sul medesimo album solo perché ne sono uscite delle versioni diverse con più o meno brani? Del resto sono prodotti diversi. Perché solo i singoli dovrebbero seguire questa logica e nessun'altra opera su Wikipedia?--AnticoMu90 (msg) 19:03, 27 gen 2023 (CET) Ci tengo a precisare che ok, mi sono sbagliato a dire che c'è consenso, ma allo stesso tempo sono più i favorevoli. Il che sottolinea che lo status Quo necessità di cambiamenti. Indipendentemente dal fatto che si proceda così o meno --AnticoMu90 (msg) 19:10, 27 gen 2023 (CET)
Un consiglio: vai a rileggere Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Album_e_prodotti_discografici. C'è una frase che non lascia spazio a dubbi: "Le riedizioni di vecchi album devono essere trattate nella pagina dell'album originale".--Bieco blu (msg) 19:14, 27 gen 2023 (CET) Uno, due o tre utenti in più sono numeri così bassi che non definiscono nulla. Lo ripeto: cambiamente così grandi dovrebbero vedere discussioni con più partecipazione e con un consenso numerico evidente.--Bieco blu (msg) 19:15, 27 gen 2023 (CET)
Criteri che vogliamo, appunto, cambiare. Non hai risposto alla mia domanda: pubblicheresti una voce per ogni edizione di ogni opera differente da un 45 giri?--AnticoMu90 (msg) 19:48, 27 gen 2023 (CET)
Ma hai letto o no quello che ti ho scritto? Quella è la mia risposta alla domanda. Ci sono dei criteri che dicono cosa fare, e io li seguo. E no, non è nemmeno vero quello che scrivi: questa discussione NON è sul cambiare i criteri ma sulla denominazione dei 33 e dei 45 giri. --Bieco blu (msg) 19:54, 27 gen 2023 (CET)
Certo che ho letto. Ma tu non hai ancora risposto ("seguo i criteri" non è un parere ma un'affermazione che non denota una scelta). Bisogna cambiare le regole per la denominazione dei singoli, il che incide necessariamente sui criteri.--AnticoMu90 (msg) 20:10, 27 gen 2023 (CET)
Immagino che tu ti stia stancando delle varie discussioni sull'argomento. Quindi direi di sì, bisogna porre rimedio. Spesso dimentichiamo che questa è una comunità e bisogna venirsi incontro nei limiti del possibile.--AnticoMu90 (msg) 21:37, 27 gen 2023 (CET)
Appunto: è una comunità, quindi per cambiare delle linee guida ci vuole un consenso consistente, e questo non c'è.--Bieco blu (msg) 22:02, 27 gen 2023 (CET)
Visto che qui sopra sono stato inserito tra i favorevoli alla proposta, in realtà, come ho espresso sopra non è del tutto così. Se la copertina (se esiste) indica entrambi i titoli io sono per mantenere lo status quo, ovviamente sono contro a quando questa convenzione sui titoli viene imposta anacronisticamente, anche quando da copertina viene indicato solo un titolo (come nell'esempio esposto precedentemente). Se però uno stesso artista ha pubblicato contestualmente una serie di 45 giri con lo stesso Lato A ma diverso Lato B sarei per unirli in un'unica voce con il solo titolo del Lato A, come è solito fare per questione di ordine su database come Discogs o MusicBrainz, ma non credo sia questo il caso evidenziato e si tratta ovviamente di una procedura che si può discutere solo per casi specifici. --Luca Dell'Orto (𝄢) 22:32, 27 gen 2023 (CET)
Eh no. Ora basta. Ti rendi conto che così facendo si verrebbero a creare dei duplicati dello stesso singolo senza alcuna utilità? Evidentemente no perché non hai letto la discussione. E le tue risposte lo confermano. Sennò avresti scoperto che anche le classifiche, i libri e le riviste degli anni sessanta usano il titolo del solo lato A e lo fanno tutti i libri che non sono degli archivi o dei cataloghi discografici. Ma visto che Wikipedia non è un menù ma un'enciclopedia, mi spiace ma sì, lo ripeto, dobbiamo porre rimedio. E a tua differenza noto che, quantomeno, chi vuole cambiare le cose è disposto a dialogare e venire a compromessi. Ma tu ti ostini a difendere un formato vecchio e polveroso, diventato oggi mera materia per collezionisti. Difendendo oltretutto dei criteri obsoleti e che, come ho avuto modo di confermare più volte, contraddicono i principi di Wikipedia (si usa il titolo più conosciuto, non si scrivono voci che sono dei duplicati, conta l'opera e non il formato ecc...) E cerchi pure di evitare il problema dicendo che "i criteri mi stanno bene così e mi limito a seguirli", ma senza dare alcuna spiegazione all'infuori di "i brani non sono singoli" (questo non cambia lo status quo: i brani possono anche essere dei singoli). Mi dispiace, ma ti suggerisco di riflettere.--AnticoMu90 (msg) 07:57, 28 gen 2023 (CET)
Quotando me stesso dall'ultima discussione in merito, "ad essere enciclopedici (o meno) sono i brani, non i singoli. Tra l'altro questa cosa genera confusione, doppioni (con pagine su brani e singoli che si occupano sostanzialmente dello stesso oggetto) e scomodità nelle ricerche. Siamo l'unica Wikipedia che adotta questa politica suicida che a me non pare per niente lettore-friendly." Per cui mi metto certamente tra i favorevoli per qualsiasi soluzione che limiti l'utilizzo del doppio titolo. --Cavarrone (msg) 09:59, 28 gen 2023 (CET)
Ribadisco la mia contrarietà, già espressa più volte, aggiungendo che questa insistenza di AnticoMu90 in particolare mi pare proprio voler effettuare una modifica senza che il consenso ci sia, come mi pare evidente leggendo tutti gli interventi. A questo punto io farei intervenire un amministratore neutrale, cioè che non è intervenuto finora, e far valutare a lui se il consenso esista oppure no.--Gigi Lamera (msg) 10:43, 28 gen 2023 (CET)Inoltre, a proposito di recentismo, vi faccio notare che per decenni, cioè per circa sessant'anni, i 78 giri e anche molti 45 giri NON avevano titolo perchè non avevano copertina: si usavano le copertine forate.Storicizziamo.--Gigi Lamera (msg) 10:59, 28 gen 2023 (CET)
Non ho più insistito in merito. Ho anche ammesso che ho sbagliato. Se vuoi chiedere un parere a un amministratore neutrale per me va bene.--AnticoMu90 (msg) 10:57, 28 gen 2023 (CET)
Nella pratica, tra la gente comune, tra i non specializzati della storia dei supporti musicali, da sempre per singolo si intende il brano principale del prodotto, ossia, di norma il lato A. Il disco, dalla gente comune, viene chiamato così. Con relativa frequenza, a seconda dei mercati e di altre variabili, vengono (o meglio venivano) pubblicati singoli con il lato B (ovvero la canzone "accessoria") diverso. Poi esistono casi speciali che andrebbero trattati come tali: quello già citato di Battisti, dove per motivi imprevisti dai discografici è il lato B a esser diventato il brano di punta. O il caso del doppio lato A dei Beatles (che per assurdo dovrebbe contemplare due pagine identiche una chiamata Day Tripper/We Can Work It Out e una We Can Work It Out/Day Tripper secondo i più ortodossi in questa discussione). Come già evidenziato inoltre da che mondo è mondo ogni classifica dei singoli pubblicata da qualunque rivista faceva riferimento esclusivamente al brano principale. Quindi lo scopo di wikipedia credo sia esser fruibile dalla gente comune, magari dalla gente che non conosce un argomento e per questo la consulta, non da chi è un mega esperto di cataloghi discografici, etichette, formati e supporti musicali. Se io parlo di un farmaco di solito faccio riferimento al nome del principio attivo (esempio Paracetamolo), ecco un chimico o un farmacista può spiegarmi inorridito anche per 6 ore consecutive che il vero nome della molecola sarebbe N-acetil-para-amminofenolo; ma se io scegliessi per correttezza di creare la pagina sul Paracetamolo chiamandola con il vero nome chimico, perchè tecnicamente più corretto, chi mai la troverebbe? Per i singoli, con le dovute proporzioni, vale lo stesso principio: prediligere la forma più semplice e più vicina al sentire comune, pur rimanendo dentro ai confini della correttezza.--Belllissimo (msg) 11:42, 28 gen 2023 (CET)
Siamo un'enciclopedia, quindi se da un lato può essere vero che si deve andare verso una fruibilità, dall'altro però si deve evitare di far fare confusione all'utente. Chi cerca Balla Linda trova la pagina Balla Linda dove trova tutte le informazioni sulla canzone, chi vuole invece informazioni sul disco, trova Prigioniero del mondo/Balla Linda. Vuoi un altro esempio, questa volta su un album? Chi vuole informazioni sulla canzone cerca The Great Gig in the Sky e trova la pagina The Great Gig in the Sky, chi vuole informazioni sul disco, trova The Dark Side of the Moon. Nel primo caso la voce è sulla canzone, nel secondo sul disco, cioè sul prodotto discografico. La differenza è solo sui giri: Prigioniero del mondo/Balla Linda gira a 45 giri, mentre The Dark Side of the Moon gira a 33 giri. Un brano musicale NON è un singolo e NON è un album; singolo e album sono accomunati dal fatto di essere prodotti discografici. Gli album possono essere in vinile, in cd o digitali, così come i singoli (che possono essere anche di gommalacca), i brani musicali no, la loro esistenza e la loro vita è indipendente dal supporto, per esempio possono essere cantati dal vivo, in trasmissioni televisive, ecc....--Gigi Lamera (msg) 12:11, 28 gen 2023 (CET)
Vedo che qui si produce alla grande! Dico anche io la mia solo sui 45 giri. I singoli dell'epoca digitale secondo me possono essere trattati in modo del tutto diverso. Perchè per una enciclopedica sarebbe vietato occuparsi di oggetti fisici? I dichi, come i quadri o i libri, fino a pochi decenni fa erano appunto oggetti fisici. Tra l'altro oltre che enciclopedia siamo (forse anche in maggior misura) un almanacco, come ben sa chiunque dia uno sguardo allo sterminio di pagine sul calcio e sui calciatori. E il supporto fisico conta eccome, qualche mese fa ho provato a vendere dei vecchi dischi di Mina di mio suocero a un mercatino: le edizioni originali me le hanno prese come il pane, le compilation più tardive le ho dovute buttare nell'indifferenziato. Io personalmente sono del tutto contrario a mettere come titolo delle voci il solo brano che arbitrariamente, oggi, riteniamo più rilevante. L'artista ha messo un certo titolo, e chi siamo noi per cambiarlo? E l'argomentazione secondo cui il lettore trova più facilmente il titolo singolo che quello doppio mi pare molto debole, perchè qualsiasi motore di ricerca anche se cerchi solo Balla Linda di sicuro la voce Prigioniero del mondo / Balla Linda te la trova. --Pampuco (msg) 13:23, 28 gen 2023 (CET)
Cavarrone ti dò una notizia: gli album sono supporti fisici. In qualche caso possono anche essere prodotti artistici, ma su wikipedia OGNI album di un artista enciclopedico è anch'esso enciclopedico, al di là del contenuto artistico. Per me, per esempio, Coito ergo sum non ha nulla di artistico, ma è giusto che ci sia in quanto supporto fisico. Stessa cosa per il singolo, supporto fisico come l'album.--Gigi Lamera (msg) 13:54, 28 gen 2023 (CET)
Quest'argomentazione mi pare una sonora sciocchezza e solo un modo per giocare con le parole, abbiamo una pagina su Coito ergo sum in quanto prodotto artistico (sia pure di basso/bassissimo livello), non in quanto oggetto fisico (e infatti basta leggere la pagina per rendersi conto che l'oggetto della voce non è certo il supporto fisico ma il contenuto dell'album), allo stesso modo per cui abbiamo pagine su film di serie Z stroncati dalla critica (e le voci ovviamente si riferiscono al prodotto artistico per quanto scadente sia e non alle bobine di pellicola su cui è stato stampato il film). E difatti anche le pagine sui singoli si occupano al 99% del prodotto artistico e non certo delle caratteristiche del relativo supporto, a partire dal tuo sfortunato esempio Prigioniero del mondo/Balla Linda. --Cavarrone (msg) 14:16, 28 gen 2023 (CET)
Tre cose, la prima è su quello che ha scritto Gigi Lamera in merito alle copertine dei 78 giri. Voglio chiarire quel punto, inserendo un link a questo disco per far capire cosa si intenda per copertina forata, che non riporta il titolo, e che è stata usata per decenni, anche negli anni '70.
La seconda è un nuovo conteggio, alla luce degli ultimi interventi.
Neutrali (1): Meridiana solare ("Su questo sono neutrale", così ha scritto sopra in merito) Luca Dell'Orto("in realtà, come ho espresso sopra non è del tutto così")
Infine in merito all'intervento di un amministratore, secondo me andrebbe fatta una richiesta generica nell'apposita pagina, chiedendo che un amministratore terzo valuti l'esistenza o no di un consenso alla modifica.--Bieco blu (msg) 17:52, 28 gen 2023 (CET)
[@ Bieco Blu]: La discussione sta evolvendo, è stata fatta anche una proposta di mediazione, per cui il conto dei favorevoli e dei contrari a questo punto ha poco senso. Cerchiamo di seguire l'evoluzione della discussione. E di argomentare rispetto a questa. --Agilix (msg) 17:58, 28 gen 2023 (CET)
Sulla proposta di mediazione sono già emerse tutta una serie di problematiche a cui non ho ancora visto una risposta. Parlo dei dischi, usciti per decenni e decenni (e che ovviamente sono la maggior parte) con copertina forata. Mi pare una strada impraticabile. Quello che è certo e sicuro, invece, è che i 78 giri hanno due lati così come i 45 giri. Ma continuiamo a dire le stesse cose. Il conteggio invece serve proprio per avere una prima idea sul consenso, consenso che, come è stato scritto da altri, forse sarebbe il caso di fare valutare a un amministratore terzo.--Bieco blu (msg) 18:06, 28 gen 2023 (CET)
Sui 78 giri non ho una risposta, se non di considerare il titolo più diffuso in base a wp:titolo. Ma ripeto, la discussione sta ancora evolvendo, secondo me è presto per chiedere una valutazione del consenso a un amministratore, ma se lo si vuole fare per me nulla osta. --Agilix (msg) 18:51, 28 gen 2023 (CET)
[← Rientro] Noto anche che esistono molti singoli/EP con remix in cui i brani cambiano a seconda dell'etichetta che li distribuisce e il mercato a cui sono indirizzati. Ne è un esempio Power Of Love dei Deee-Lite. Data la confusione che genera l'argomento e visto che la cosa non si può limitare ai soli singoli, si potrebbe eliminare il template singolo e considerare valido solo quello "Brano musicale", MA inserendo in quelle voci di brani le categorie che considerano validi quelli pubblicati come singolo e ovviamente citando le varie edizioni nel testo. Considererei dei redirect validi ad esempio "Prigioniero del mondo/Balla Linda" che punta alla voce "Prigioniero del mondo". In questo modo si arriverebbe a un compromesso.--AnticoMu90 (msg) 10:37, 30 gen 2023 (CET)
No, stai confondendo i singoli con gli EP, che sono due cose diverse, tant'è che noi abbiamo due voci diverse, singolo e Extended play. Per gli EP si usa il template album essendo, anche in questo caso, un supporto. Il template brano musicale invece si usa, come dice il nome stesso, nelle voci sui brani musicali e NON su altre.--Bieco blu (msg) 10:56, 30 gen 2023 (CET)
E invece sì, so benissimo qual è la differenza tra un singolo e un EP. Aridaje con il fatto che confondo "questo con quello" (accusa tra l'altro rivolta ad altri utenti). Questi principi devono valere per tutte le pubblicazioni, che siano singoli, EP e album. Tra l'altro, se ci hai fatto caso, il singolo nel link (scusa tanto se l'ho definito un EP eh?) presenta una copertina identica in tutte le sue edizioni. Il che non fa che confermare quanto ho già scritto.--AnticoMu90 (msg) 11:38, 30 gen 2023 (CET)
Appunto. Si tratta di un caso. Quello che conta è il contenuto, la pubblicazione è irrilevante. Che importanza ha se il brano viene edito da una casa discografica che si chiama X o Y o è corredato da un lato B piuttosto che un altro? Non capisco questo attaccamento ai 45 giri. Davvero. Non hanno nulla di speciale rispetto agli altri formati per meritare tutta questa attenzione.--AnticoMu90 (msg) 13:16, 30 gen 2023 (CET)
Di nuovo: no. Ha importanza eccome, perchè il singolo è pubblicato da una casa discografica che si chiama x. Il brano musicale è una cosa, può essere pubblicato in tanti supporti diversi da case discografiche diverse, il singolo invece no.--Bieco blu (msg) 14:26, 30 gen 2023 (CET)
dal mio punto di vista la differenza è enorme: un brano è una composizione che può aver avuto X incisioni da parte di Y esecutori o anche più incisioni da parte di uno stesso interprete/autore (magari con differenze rilevanti), può aver avuto una sua importanza sociale o culturale (come questo), insomma ha una sua storia propria indipendente, mentre un disco è un pezzo della storia di un determinato artista, e ha senso se contestualizzato all'interno di un percorso artistico specifico, mischiare le due cose mi sembra generi solo inutile confusione mentre la situazione attuale permette a chi vuole di scrivere nel modo più chiaro e comprensibile (aggiungo che abitualmente metto in una unica scheda tutte le, eventuali, versioni di un disco segnalando, se ci sono, differenze tra le varie edizioni, come in questo caso,il buon senso serve anche a non far proliferare troppo le voci) --Abulqasim (msg) 14:46, 30 gen 2023 (CET)
E ci tengo a precisare Bieco blu che i criteri sottolineano che sono enciclopediche le opere DI AUTORI enciclopedici, non DI AZIENDE (in questo caso le etichette) enciclopediche. Pertanto contano i CONTENUTI dei dischi. E basta.--AnticoMu90 (msg) 14:55, 30 gen 2023 (CET)
Non è proprio così, i criteri di enciclopedicità anzi escludono dall'enciclopedicità automatica chi si autoproduce. Cosa che anche succede con i libri: se pubblichi per un editore che consideriamo enciclopedico hai qualche possibilità di essere a tua volta enciclopedico, mentre - indipendentemente dal contenuto che pubblichi - se il tuo libro è targato Youcanprint cè la cancellazione immediata. --Prof.lumacorno (msg) 17:09, 30 gen 2023 (CET)
[← Rientro]Per me questa discussione può anche terminare qui. Mi dispiace, ma se si preferisce mantenere lo status quo vorrà dire che da ora in avanti eviterò di mettere mano a tutte le voci di vecchi brani musicali (pardon, "singoli") di cui evidentemente si preferisce avere milleduecento cloni. Non ha davvero senso per me continuare. Sono stanco. Buon proseguimento, io in questo progetto non servo più. Speravo di poter dialogare e invece non è cambiato proprio niente.--AnticoMu90 (msg) 15:14, 30 gen 2023 (CET)
[@ AnticoMu90] comunque quello da te posto è un tema controverso, lo dimostra il consenso che è più o meno spaccato a metà. Il tema è già stato discusso in passato e probabilmente lo sarà in futuro, perchè secondo molti l'attuale impostazione non va bene, e credo che prima o poi dovrà essere cambiata. --Agilix (msg) 15:35, 30 gen 2023 (CET)
A parte il merito della questione, sulla quale mi sono già espresso, rilevo che [@ Bieco blu] e [@ Gigi Lamera] invocano l'intervento di un amministratore terzo, denotando di non aver chiaro il ruolo degli amministratori su Wikipedia. Il che è strano considerando che il primo contribuisce da lontano 2006 e il secondo è qui da diversi anni. Come funziona il consenso su Wikipedia dovrebbe essere ormai patrimonio acquisito, skills che fanno parte dell'armamentario di un contributore esperto. Ma siccome nessuno nasce imparato, è bene ricordarlo: gli amministratori, salvo i pochi casi in cui la comunità ha dato loro espresso mandato di prendere decisioni autonome, ad esempio nelle procedure PdC, che sono sempre e comunque rivedibili, non hanno ruoli "decisionali" diversi da quelli di tutti gli altri utenti, men che meno ruoli editoriali. --Amarvudol (msg) 16:26, 30 gen 2023 (CET)
Amarvudol per quel che mi riguarda, ma vado a memoria, mi ricordo che per un altra discussione in cui c'erano pareri disaccordi (forse per il numero di catalogo o qualcosa di simile) era poi intervenuto un amministratore ma non con un ruolo editoriale bensì di valutazione se il consenso esistesse oppure no. Magari è stato sbagliato in quel caso chiedere l'intervento, però ti preciso che io non mi sono mosso in tal senso ma l'ho soltanto ipotizzato. Sul resto, non aggiungo altro: a me pare che le due posizioni siano state largamente esposte: non capisco solo, AnticoMu90, perchè dici di voler smettere quando ci sono migliaia e migliaia di voci sui brani musicali che mancano e che potresti creare.--Gigi Lamera (msg) 17:44, 30 gen 2023 (CET)
[↓↑ fuori crono] rispondo perché mi hai pingato. Semplicemente perché esistono anche altri argomenti di cui mi occupo. Ora, per piacere, vorrei pensare ad altro.--AnticoMu90 (msg) 19:06, 30 gen 2023 (CET)
Credo che AnticoMu90 si sia stancato di una discussione dove chi mantiene la propria posizione continua a difenderla sostenendo che chi non la condivide lo faccia solamente perchè non sa distinguere le differenze tra brani musicali e singoli discografici, e rispondendo a ogni differente opinione, solamente con questo mantra. Ha lasciato per sfinimento, perchè non ha visto margine di discussione costruttiva, cosa che peraltro ho notato pure io. --Belllissimo (msg) 18:17, 30 gen 2023 (CET)
Esattamente. Quando in una discussione si pone un problema su cui cercare una soluzione per migliorare l'enciclopedia e per risposta si ottiene una litania di «No, stai confondendo [...]», «No, in verità è stato spiegato più e più volte [...]», «E poi no, [...]», «Ma no, [...]», «Ma no, non è assolutamente vera questa cosa [...]», «E invece no, [...]», «No, stai confondendo [...]», «Ma no, [...]», «Di nuovo: no. [...]» è difficile non scoraggiarsi. Il modus operandi utilizzato da chi usa queste espressioni di continuo, senza provare a capire il problema sollevato, è pericolosamente vicino a WP:Danneggiare. --Amarvudol (msg) 18:35, 30 gen 2023 (CET)
Ma il dubbio che invece non ci sia un problema no? O meglio che sia una questione che secondo alcuni è un problema che secondo altri no? Nessuno impedisce a nessuno di creare voci su brani musicali: basta farlo, usando l'apposito template e chiamando la voce con il titolo del brano. E nessuno deve impedire a un altro di creare la voce sul prodotto discografico (78 giri, 45 giri, 33 giri, cd, singolo digitale, album in streaming, ecc...ecc...) che rispetti i criteri, cioè sia opera di un artista enciclopedico e che sia distribuito a livello nazionale da una casa discografica. Se sono i criteri a non piacere allora il problema non è il titolo doppio nel nome dei 78 giri, ma è un altro: allora chi sostiene ciò si faccia carico di aprire una discussione sulla modifica dei criteri e non di chiamare una cosa con un nome che non è il suo. Oltretutto qui c'è un discorso anche di fonti: se si guarda per esempio Musica e dischi (guarda per esempio [http://www.ildiscobolo.net/public/Musica%20&%20Dischi/Musica%20&%20Dischi%2014.PDF qui) ci si accorge che i 78 giri erano denominati con il doppio titolo.--Gigi Lamera (msg) 18:58, 30 gen 2023 (CET)
IMHO il problema è che la semplice esistenza in vita di un prodotto discografico non può essere condizione sufficiente poer avere una voce su wiki. Il fatto che nessuno (o pochi) conoscano il titolo di catalogo di un 45 giri è la prova della sua irrilevanza come oggetto fisico; non è l'oggetto fisico ad essere enciclopedico, bensì il (o i) brani inciso(i) su di esso e che potranno essere ristampati in millemila edizioni diverse in nazioni diverse, per mercati diversi. Se con mente aperta iniziassimo a pensare di rivedere i criteri, magari rileggendo WP:Enciclopedicità, la maggior parte dei 45 giri sarebbe da unire come edizioni alle voci dei relativi brani. --Flazaza (msg) 19:00, 30 gen 2023 (CET)
E allora vedi che il problema non è il titolo doppio dei 78 giri ma sono i criteri? E allora si apra una discussione su quello. Per ora invece è proprio l'esatto contrario di quello che affermi tu: secondo i criteri ogni singolo o album o EP di un artista enciclopedico se pubblicato da una casa discografica con distribuzione nazionale è enciclopedico.--Gigi Lamera (msg) 21:00, 30 gen 2023 (CET)
Forse non mi spiego. Mi ripeto: entrambi i problemi sono connessi Il fatto che nessuno (o pochi) conoscano il titolo di catalogo di un 45 giri è la prova della sua irrilevanza come oggetto fisico Aggiungo: il nome che gli assegnamo è un falso problema, ossia discutiamo di come chiamare ciò che secondo me non dovrebbe neanche stare su it.wiki e di cui nessuno, neanche gli esperti (e questa discussione ne è la prova) sanno bene come chiamare o come si chiami. @Gigi Lamera discutiamo di ciò che ci sta a cuore e di ciò che non ci quadra; il fatto non dovrebbe darti fastidio. Il mantra "ogni singolo o album o EP di un artista enciclopedico se pubblicato da una casa discografica con distribuzione nazionale è enciclopedico", invece, lo abbiamo capito bebne, purtroppo.--Flazaza (msg) 21:16, 30 gen 2023 (CET)
No, secondo me non ti spieghi proprio. Se come scrivi tu il mantra ecc..ecc. lo hai capito bene mi spieghi perchè non apri una discussione per cambiare i criteri? I due problmi non sono per nulla connessi. Sono due cose diverse. Una riguarda come chiamare (sempre tenendo presenti le fonti) i supporti fisici, mentre l'altro riguarda il fatto se questi supporti fisici debbano o no essere enciclopedici se prodotti da artisti enciclopedici. Una questione riguarda il nome da dare a una cosa (secondo le fonti), l'altra questione riguarda se questa cosa debba o no stare su wikipedia (sempre secondo il consenso). Sono due cose che non hanno nulla in comune.--Gigi Lamera (msg) 22:52, 30 gen 2023 (CET)
[← Rientro]Ho giurato a me stesso che non sarei tornato a parlare in questa discussione e infatti in altre circostanze lo avrei evitato, ma mi è sembrato giusto far notare un particolare inquietante. Ci sono voci come Blue Monday (New Order), Stranger in Moscow, Nothing Else Matters e Umbrella (Rihanna) (qualcuna delle quali è pure una voce di qualità) in cui sono è stato inserito il template con le certificazioni di vendite, anche se esse sono trattate alla stregua delle attuali voci sui brani. La domanda che mi pongo è: dove bisogna spostare quelle casistiche di vendita dato che di esse esistono diversi singoli però tutti diversi? E fino a quando quel lavoro non verrà fatto, bisogna forse mettere un avviso "da controllare" e pertanto rimuovere la segnalazione "voce di qualità" da quelle voci? Peraltro io mi sono limitato a citarne quattro, ma se si decidesse davvero di lasciare le regole come sono bisogna fare un lavoro enorme perché di voci così ce ne sono davvero tantissime.--AnticoMu90 (msg) 08:43, 31 gen 2023 (CET)
Ma Umbrella (Rihanna) non è un 78 giri, e nemmeno un 45 giri!!!! Stranger in Moscow ha una traccia sola!! Vai a rileggere la pagina Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Album e singoli musicali nel paragrafo sui singoli. In particolare la frase "nel caso in cui vi siano più pubblicazioni differenti dello stesso titolo, comprendenti differenti lati B o numero di tracce o versioni dei medesimi brani a seconda del formato e dell'edizione, se queste pubblicazioni hanno etichetta, numero di catalogo e anno di uscita diversi vanno considerati a tutti gli effetti come singoli diversi" Viceversa, se sono pubblicati nello stesso anno e con la stessa etichetta (e ovviamente il brano è nella stessa versione) è evidente che si tratta dello stesso singolo. Comunque, a proposito di proliferazione delle voci, ecc...ecc...mostro un esempio per capirci. La voce Blue Moon (Richard Rodgers e Lorenz Hart) dovrebbe in realtà intitolarsi Blue Moon (brano musicale), perchè di questo parla in realtà. Invece Blue Moon (brano musicale) e un redirect privo di senso a "Blue Moon#Musica". Questo non era così fino a qualche giorno fa, ma è successo perchè un utente (quello che ha aperto questa discussione, e cioè AnticoMu90) ha creato Blue Moon (Elvis Presley) come voce di un brano musicale che in realtà parla di un singolo, e quindi avrebbe dovuto intitolarsi Blue Moon/I Don't Care If The Sun Don't Shine, e poi ha spostato la voce del brano musicale, come si può vedere qui. Le voci sarebbero state sempre due, ma una su un brano musicale e l'altra sul singolo e non, come è ora, entrambe su due brani musicali (a livello di template, ma in realtà una sul brano e l'altra sul singolo).--Bieco blu (msg) 08:56, 31 gen 2023 (CET)
[← Rientro]A parte il tono aggressivo (che è uno dei motivi per cui mi sono defilato) e il fatto che non hai risposto alla mia domanda (scusa tanto se ho sbagliato gli esempi eh? Ma Blue Monday è stato pubblicato in formati diversi dal cd), ma sono pur sempre dei singoli, quindi bisognerebbe ragionare così anche per loro. E la gente comune non si sofferma sul materiale di cui sono fatti (come se avesse qualche importanza)... Tanto l'ho detto, questo progetto non mi interessa più. P.s.: se la cosa di Blue Moon non ti aggrada puoi sempre metterla a posto. Il tuo contributo è sempre ben accetto.--AnticoMu90 (msg) 09:04, 31 gen 2023 (CET)
Fortemente favorevole a una sola voce, sono tutti doppioni, c'entra nulla che uno sia arrangiato da Pinco e un altro da Pallo o se l'etichetta è una o l'altra. La lista di esempio di [@ Amarvudol l] è eloquente, sarebbe assurdo creare tante voci quante le edizioni di uno stesso singolo. Il problema è risolvibile alla base, visto che alcuni criteri del progetto musica sarebbero da cambiare da anni perché sono i più laschi di tutta wikipedia. Un singolo di artista enciclopedico è enciclopedico, bla bla. E' ora di finirla, il muro a muro di alcuni utenti che terrebbero voci come quella cancellate dei primordi di wikipedia non può sempre essere un motivo per lasciare criteri così obsoleti su un'enciclopedia generalista, nemmeno i criteri sugli scrittori quand'erano più laschi permettevano una WP:RACCOLTA del genere.--KirkDimmi!16:34, 6 feb 2023 (CET)
I Girasoli
I Girasoli sono uno storico gruppo beat, trattato in moltissime fonti, enciclopedie e dizionari, che ha inciso per una casa discografica storica come la ARC. Qui su wikipedia invece abbiamo una pagina su un gruppo folk omonimo e sconosciuto, questa: I Girasoli. Volendo creare la pagina sui Girasoli veri, come ci regoliamo con questa?--Bieco blu (msg) 12:38, 2 feb 2023 (CET)
[@ Dennis Radaelli] Quale sia più importante è fuori discussione, nel senso che basta vedere di chi parla il Dizionario Curcio tra i due (ovviamente di quelli che hanno inciso per la ARC), tutte le riviste più importanti da Ciao amici a Big e così via...non ci piove.--Bieco blu (msg) 14:45, 2 feb 2023 (CET)
Immaginavo. Non conoscendo nessuno dei due gruppi in questione ho voluto mettere in chiaro questa cosa. Ci sarà eventualmente da spostare la voce attuale (magari ad esempio in I Girasoli (gruppo musicale anni 1980)) una volta che avrai preparato la bozza. --DennisRadaelli14:52, 2 feb 2023 (CET)
Devo dire però, per spezzare una lancia nei confronti della popolarità de I Girasoli (gruppo folk), che sono molto popolari soprattutto nelle località dell'arco alpino. Immancabili come sottofondo durante le feste paesane ma soprattutto durante le Adunate nazionali degli alpini che ogni anno vengono organizzate. --GuardiamarinaVeneziano (msg) 09:59, 3 feb 2023 (CET)
La pagina «DeWolff», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Salve vorrei chiedere approfondimenti per la voce Gransta MSV che è ormai cancellata da tempo e ci si domandava se potesse esssere riproposta nell'enciclopedia. Questa è una bozza https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Nandopaga/Sandbox chiedo dagli esperti riscontro per capire se può essere ripresa in considerazione e in caso quali elementi risultano non abbastanza enciclopedici ancora, considerando che il musicista in questione ha realizzato più album in studio con distribuzione nazionale come artista e produttore sotto altre denominazioni/gruppi . grazie --Nandopaga (msg) 20:20, 8 feb 2023 (CET)
Su un contributo musica a Kiribati
Salve, e' mia intenzione aggiungere per ogni stato del mondo,ovviamente dove sia possibile e con relativa fonte, un paragrafo dedicato alla musica, aggiungendo almeno un cantante famoso di quello Stato stesso, ove ce ne fosse! mi sono imbattutto, ahime' in uno stato, Kiribati, piccola isola dell'Oceania, dove avevo trovato un cantante, Bata Teinamati, che una fonte musicale polacca,tra l'altro, che avevo inserito, lo indicava come il piu' popolare cantante di Kiribati! tengo presente che questo cantante e' riportato anche nella corrispondente wikipedia in spagnolo e ha altre pagine e video su youtube! dopo qualche giorno dal mio contributo inserito, un altro utente che dice di essere stato a Kiribati per 20 anni e che suo figlio fa il cantante a Kiribati da 15 anni, mi cancella il contributo da me apportato con relativa fonte,apostrofandomi che il cantante non esiste e che Lui non ne ha mai sentito parlare! Chiedo gentilmente di dare un'occhiata e eventualmente di ripristinare il contributo,ingiustamente cancellato! La pagina e' Kiribati, salutoni Marco --Marco127310 (msg) 21:49, 6 feb 2023 (CET)
"aggiungendo almeno un cantante famoso di quello Stato stesso" mi sembrerebbe decisamente POV. Per esempio per l'Italia chi metteresti? ne scegli uno o ne metti una sfilza di 30 o 40 o 50 cantanti o cantautori o gruppi musicali? E per gli USA? E poi di che periodo devono essere? Non credo vada fatto è troppo aleatorio. --ValterVB (msg) 11:52, 7 feb 2023 (CET)
La pagina «Lorena Brancucci», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Doracor», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Carlotta (cantante)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
:Forse, vista la mole di brani scritti per interpreti enciclopedici, sarebbe il caso di creare -Bozza: Federica Camba (compositrice). --CoolJazz5 (msg) 18:19, 6 feb 2023 (CET)
La tabella l'hanno tolta perché troppo invasiva hanno detto e per questo ho provato a creare una sottovoce dove si può approfondire meglio le canzoni da lei scritte. Paroliere95 (msg) 22:58, 13 feb 2023 (CET)
Salve, è la pagina musicale più in vista in questi giorni. Tema Ospiti: qua si discute se sia corretto inserire chiunque abbia interagito con cantanti o conduzione (es. Fedez con Rosa Chemical o Leclerc per un semplice saluto). Pareri? Dovrebbero essere indicati solo gli ospiti pre-annunciati come tali. Grazie --2001:B07:646A:55F3:109D:69D:3D20:7483 (msg) 21:12, 13 feb 2023 (CET)
Dubbio La Chance su Marte
Sulla voce «La Chance su Marte» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
il dubbio E mi sembra fuori luogo, ci sarebbe da apporre il dubbio P per il taglio promozionale e aggiustare il testo di conseguenza --Luix710 (msg) 00:09, 6 feb 2023 (CET)
@Luix710, magari hai ragione tu, ma mi piacerebbe capire perchè. I criteri non vengono tutti rispettati, forse addirittura nessuno, visto che il secondo album sembra non avere una distribuzione. Ovviamente i criteri non sono necessari, ma a parte un premio MEI la voce non solo è promozionale, ma è mal fontata con fonti non rilevanti e/o localiste. Per me da salvare c'è una riga e non ci sono elementi di importanza all'interno della categoria musica. --Tre di tre (msg) 09:03, 6 feb 2023 (CET)
Normalmente io sono tendente all'inclusività ma questa volta non credo proprio ci siano i presupposti. La voce sembra un c.v. e secondo me manca qualsiasi cosa possa darle rilevanza. Io confermo il dubbio E e non troverei strano nemmeno l'avvio di una PdC.
Ciao! potresti gentilmente aiutarmi a darle un tono non promozionale? personalmente ho creduto di non averlo fatto e aver eliminato ogni giudizio. Per la stesura mi sono rifatto alle pagine di altri artisti e alla guida. Il secondo album è distribuito su tutte le piattaforme streaming e regolarmente inserito in SIAE. Grazie per l'aiuto --BioFede (msg) 16:48, 14 feb 2023 (CET)
Scusa un attimo, ma è partito un sondaggio mentre qui sopra stiamo ancora discutendo su una proposta di modifica, che chiamerei "proposta AleAcido-Luca Dell'Orto".--Bieco blu (msg) 21:35, 13 feb 2023 (CET)
La pagina «La Chance su Marte», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Elena Ferretti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Daniele Vit», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Sulla voce «Euro disco» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La pagina «Francesco D'Alessio (autore)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Segnalo che ho ripristinato il redirect alla voce TruceKlan dopo che l'utente [@ Arione Leonardo] ha inserito una lunga ricerca originale riguardo la vita dell'artista. Vorrei però fare chiarezza riguardo questo rapper: è effettivamente enciclopedico? Non lo è? Da ciò che emerge da una visione rapida su Discogs ha un discreto numero di pubblicazioni, ma sotto etichette minori. --DennisRadaelli14:42, 5 feb 2023 (CET)
Se mi è concesso esprimermi a riguardo, ripropongo quanto ho detto circa 1 mese fa:
Ha una discografia che secondo me non è trascurabile, ha avuto una vita complicata sin da bambino e ora come ora sta portando avanti molti progetti (sia riguardanti la musica e non), a mio parere è enciclopedico. --TruceKlanLover (msg) 14:49, 5 feb 2023 (CET)
discografia trascurabile proprio no, è un pilastro della musica romana, non mi sento di definerla trascurabiile solo perchè è poco mainstream --Arione Leonardo (msg) 14:55, 5 feb 2023 (CET)
Ho detto esattamente il contrario, NON è trascurabile e come avevo detto precedentemente direi che è enciclopedico quanto Noyz Narcos, anzi forse di più perchè almeno su Chicoria si hanno fonti sulla sua infanzia, su Noyz Narcos non sappiamo quasi nulla riguardo la sua infanzia --TruceKlanLover (msg) 14:57, 5 feb 2023 (CET)
ah ok, ho letto male, comunque penso che il problema non sia il fatto che non sia enciclopedico, ma che manchino delle fonti da collegare --Arione Leonardo (msg) 15:31, 5 feb 2023 (CET)
Le fonti ci sono, basta guardare le interviste (che sono centinaia), se LUI stesso non è una fonte attendibile allora metterei in dubbio qualunque cosa venga scritta su Wikipedia. --TruceKlanLover (msg) 15:35, 5 feb 2023 (CET)
Le fonti terze spesso e volentieri si basano su fonti prime. Non mi pare quello il problema della voce, ma vorrei più partecipazione, oltre a me, Dennis e due fans. --Tre di tre (msg) 15:53, 5 feb 2023 (CET)
Sicuramente più persone si aggregheranno al progetto se la voce verrà creata, magari le persone vedendo che la voce è ancora in fase di sviluppo si aggregheranno per contribuire (diciamo che è questo che mi ha spinto a registrarmi su wikipedia, come tutti penso, magari è troppo ottimista come pensiero ma non penso di essere l’unico che ragiona così) --TruceKlanLover (msg) 15:58, 5 feb 2023 (CET)
si, ma sono tante piccole interviste, ci vorrebbero giorni per fare tutti i collegamenti, e io da solo non ce la faccio. Poi se ogni volta che manca 1 collegamento viene ripristinata la pagina --Arione Leonardo (msg) 15:58, 5 feb 2023 (CET)
apparte la pagina cancellata no. bisogna trovare le fonti e provare a rifarla, magari non subito per evitare che venga ricancellata --Arione Leonardo (msg) 15:47, 9 feb 2023 (CET)
No. Se la pagina viene cancellata non può essere ricreata senza consenso del progetto. Un amministratore dovrebbe occuparsene e rispostarla in bozza, altrimenti si apre subito una PdC. --Tre di tre (msg) 21:22, 18 feb 2023 (CET)
La vedo un po’ troppo dittatoriale come cosa. Non siamo dei robot che eseguono qualunque tipo di azione in modo meccanico ed automatico. Cancellarla non lo trovo corretto nei confronti di @Arione Leonardo e soprattutto tutta questa rigidità non ha senso, dal momento che la voce esiste a questo punto tanto vale migliorarla giorno per giorno. --TruceKlanLover (msg) 21:27, 18 feb 2023 (CET)
La pagina «Venturia (gruppo musicale)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Mi vien da dire che è stata tradotta bene ma non benissimo, che bisognerebbe aggiungere delle fonti e non solo la bibliografia. Sul titolo, non avendo il tour un titolo ufficiale lo preferirei in italiano, tipo "Tour britannico del 1965", in linea con le altre pagine sui tour dei Beatles --Belllissimo (msg) 08:14, 20 feb 2023 (CET)
Mi correggo, andrebbero riviste tutte le pagine sui tour dei Beatles, modificando come prima cosa proprio i titoli delle pagine, tutti buttati la un po' a casaccio --Belllissimo (msg) 08:17, 20 feb 2023 (CET)
Utilizzo del corsivo per il nome di festival canori
@GuardiamarinaVeneziano credo che sia corretto. Il dubbio è che le manifestazioni musicali canore si situano a metà tra il programma televisivo (vedasi Sanremo) e la manifestazione (nel punto 5 si parla però solo di manifestazioni sportive, le altre?) -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ永だぺ12:10, 20 feb 2023 (CET)
Vero, esempio lampante può essere anche Sanremo Giovani dove la prima fase avrebbe caratteristica di manifestazione musicale con selezione e scrematura dei partecipanti, mentre l'ultima fase quella di programma tv in quanto la scelta del vincitore tra i 12 finalisti avviene in diretta su Rai 1.
Ok, grazie. Aspetto qualche altro giorno (per avere una sicurezza del 1000%) prima di mettere mano alla voce Un disco per l'estate. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ永だぺ19:29, 20 feb 2023 (CET)
Aggiorno: visto che pure nel vaglio che ho sopra linkato è stata data ragione al commento di Gigi (e visto che io personalmente mi ci ritrovo), ho iniziato a correggere le diciture delle varie edizioni del festival. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ永だぺ19:57, 20 feb 2023 (CET)
La pagina «Dead Like Juliet», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Diane and the Shell», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Sulla voce «Categoria:Musicisti e Turnisti dei Tazenda» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La pagina «Presidenziale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Der Feuerkreiner», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Firefly (gruppo musicale)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Gemini Solo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ultimamente sono state avviate diverse discussioni nel tentativo di ovviare ad alcune contraddizioni inerenti ai criteri discografici (questa, questa e questa): il progetto musica è l'unico che ammette ogni edizione di ogni opera musicale a differenza di quanto capita negli altri progetti, dove invece è ammessa una sola voce per ogni argomento (ad esempio, del libro X esiste una sola voce) anche se ciò, a detta di molti, cozza con il primo pilastro. Ho quindi pensato di fare una proposta alternativa nella speranza di risolvere la questione senza per questo venire contro le aspettative di nessuno. È una soluzione di compromesso, ma ritengo che sia una forma di maturità venire incontro a chi la pensa diversamente da noi. Faccio un copia e incolla di quanto ho già proposto in una di quelle discussioni (ma la proposta è passata quasi del tutto inosservata, quindi mi sembrava giusto darle maggiore risalto qui).
Mettendo da parte la questione sulla possibilità di unificare le voci dei brani con quelle singoli e la questione della nomenclatura di questi ultimi, e riconoscendo i criteri, stando ai quali sono enciclopediche le opere pubblicate da un gruppo o da un solista ritenuti enciclopedici, e pertanto sono valide solo le opere musicali pubblicate direttamente da ogni musicista, vorrei far sì che si possano pubblicare le sole voci della discografia ufficiale di ciascun artista.
Tutte le pubblicazioni di un artista o gruppo enciclopedico sono da considerarsi valide, a patto che facciano parte della sua discografia ufficiale, reperibile nel sito Internet degli stessi o nei volumi dedicati alla musica. Non sono da considerarsi validi i cataloghi di vendita e gli archivi, considerati a prescindere inutilizzabili in quanto fonti.
Sono da considerarsi valide soltanto le prime edizioni delle pubblicazioni. Sono pertanto da escludere le ristampe, per le quali è sufficiente una trattazione nel testo delle voci delle rispettive pubblicazioni. Sempre nelle voci della prima edizione di ciascuna opera musicale verranno citate le riedizioni con arrangiamenti e/o brani diversi.
In questo modo si viene incontro a chi ha un approccio più "da archivio" e vuole conservare le voci dei singoli da 45 e 78 giri (che rimangono praticamente legittimi purché facciano davvero parte della discografia di un artista, cosa del resto ribadita da quel criterio) e al contempo a chi ha un approccio più, per così dire, "moderno" (gli artisti recenti considerano in genere singoli anche delle edizioni diverse, se non diversissime, degli stessi), evitando al contempo il proliferare di voci troppo simili tra loro e, ultimo ma non ultimo, non andare contro il primo pilastro, secondo il quale Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni (motivo che è all'origine delle ultime discussioni). Spero che possiate accogliere la mia proposta. --AnticoMu90 (msg) 10:35, 10 feb 2023 (CET)
Per adesso non mi pronuncio ancora. Noto solo che, dopo che per ben tre volte si è provato a discutere sugli argomenti, si prova per una quarta volta. Ci sono alcune cose però che vanno precisate:
"il progetto musica è l'unico che ammette ogni edizione di ogni opera musicale" Non è vero. Già ora le ristampe di uno stesso disco NON sono trattate separatamente, porto come esempio Ciao uomo/Roma capoccia, in cui si parla della prima edizione del 45 giri (quella pubblicata dalla It con numero di catalogo ZT 7037) e si cita la ristampa (fatta dalla RCA Italiana, con numero di catalogo TPBO 1014).
"Sono da considerarsi valide soltanto le prime edizioni delle pubblicazioni". Ma è già così, come dai due esempi qui sopra.
"a patto che facciano parte della sua discografia ufficiale, reperibile nel sito Internet degli stessi o nei volumi dedicati alla musica". I siti internet ufficiali hanno (non sempre, ma in alcuni casi) errori: intendo dire, per esempio, album riportati su un anno diverso da quello in cui realmente è stato pubblicato. Un esempio: anni fa ho affrontato questa discussione perchè il sito ufficiale di Celentano datava l'album al 1969... Idem per i volumi dedicati alla musica: c'è di tutto, troppo generico. Anche qui cerco di farmi capire con un esempio: per anni e anni il 45 giriNuvole barocche/E fu la notte era riportato in siti internet e anche in libri con date che variavano dal 1958 al 1960, forse si trovano ancora date del genere (ho verificato, si trovano ancora, per esempio qui). Solo con le ricerche fatte da alcuni ricercatori sulle fonti dell'epoca si è arrivati alla datazione precisa a ottobre 1961.
"Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni" e infatti non lo è: nessuno creerà la voce, per esempio, sui dischi incisi da Abramo Vitacchione, perchè è un artista non enciclopedico. Il criterio già limita la questione, cioè se l'artista non è enciclopedico non ci saranno le voci sui dischi da lui incisi.
Appunto. Hai ribadito quanto ho scritto. I criteri che propongo servono solo a evitare il proliferare delle ristampe, che rischiano di essere scambiate per opere a sé stanti. Ci sono alcuni singoli che vengono riportati come A/B e altri che sono le ristampe dei medesimi che si chiamano invece A/C. In tal caso vorrei che si possano pubblicare separatamente in quanto considerate dai loro autori vere e proprie opere distinte mentre non le pubblicherei se sono semplici ristampe. Wikipedia si basa da sempre sulle fonti, se un artista non riconosce parte della sua discografia un prodotto discografico, non possiamo metterlo solo perché "i siti internet ufficiali hanno errori".--AnticoMu90 (msg) 11:51, 10 feb 2023 (CET)
No. Se si chiamano A/B e A/C NON sono lo stesso singolo. Torniamo al punto di partenza: A/B è un singolo con due brani musicali, A e B, mentre A/C è un singolo con altri due brani musicali, A e C. Wikipedia si basa sulle fonti, ma le fonti non sono tutte uguali, ce ne sono di autorevoli e no, come è spiegato in Wikipedia:Fonti attendibili. E i siti ufficiali non sempre lo sono. "se un artista non riconosce parte della sua discografia un prodotto discografico" come scrivi tu, ma le fonti invece lo affermano wikipedia non deve tenere conto dell'artista, questo è per esempio il caso delle raccolte antologiche non autorizzate. Nuvole barocche è un esempio, un disco che De André non ha mai riconosciuto quand'era in vita, ovviamente, ma non ha alcuna importanza per wikipedia. --Bieco blu (msg) 11:53, 10 feb 2023 (CET)
Dipende da caso a caso. Non è sempre così, ma in alcuni casi vengono ristampati con un lato B diverso e sono considerati lo stesso singolo (di solito capita quando vengono pubblicati per un mercato estero).--AnticoMu90 (msg) 12:04, 10 feb 2023 (CET)
Scusa @Bieco blu mi spieghi cosa vorresti dire con "Noto solo che, dopo che per ben tre volte si è provato a discutere sugli argomenti, si prova per una quarta volta", c'è forse un qualche tipo di interdizione alle discussioni? --Fresh Blood (msg) 17:36, 10 feb 2023 (CET)
Ma no Fresh Blood, non c'è nessuna interdizione alle discussioni. Solo che questa è la quarta discussione sugli stessi argomenti (cambiando un po' le sfumature, ma la sostanza è sempre la stessa) dal 25 gennaio, in diciotto giorni cioè, e sostanzialmente si continua a discutere perchè, poichè non c'è stato consenso alle modifiche proposte, si ritiene che valga la pena di insistere.--Bieco blu (msg) 08:37, 11 feb 2023 (CET)
[↓↑ fuori crono] Si cercano alternative, anche a me non piace rivedere le stesse cose o le stesse risposte, ma questo è un progetto collaborativo, ci sono discussioni lunghe anche per virgolette o trattini, teniamo conto tutti - me compreso - che dietro lo schermo c'è una persona vera, che si potrebbe risentire di fronte a certi toni, poi si rischia di perderla, c'è modo e modo, su. Mi riferisco anche alle prime due frasi di [@ Gigi Lamera], cerchiamo di non intossicarci di rabbia come invece sembra... e scompaio --Fresh Blood (msg) 11:54, 11 feb 2023 (CET)
leggendo la terza discussione mi sembra che il secondo criterio proposto vada a creare problemi per quanto riguarda i singoli a/b, essi vanno trattati in voci a parte per non creare confusione storica, per questo sono contrario alla modifica proposta da AnticoMu90. riguardo il primo, anche quello mi lascia contrariato: perchè cataloghi di vendita sarebbero inutilizzabili? alla fine noi dobbiamo solo accertarci che un prodotto esista, e non penso che siti di vendita mentano riguardo l'esistenza dei prodotti. Francescofrafra (msg) 20:47, 10 feb 2023 (CET)
Fortemente contrario/a Ma veramente vogliamo continuare così? Vogliamo continuare ad aprire nuove discussioni in cui fondamentalmente si parla sempre delle stesse cose, della "stessa storia, nello stesso modo, sullo stesso libro con le stesse parole", come cantava il poeta, e magari andare avanti per "quarant'anni di onesta professione"? Allora, ci sono state ben tre discussioni in cui è stato evidente che le modifiche proposte da AnticoMu90 non avevano consenso. Non è che spostandosi da una parte all'altra cambi qualcosa. Cos'altro dire? Non motivo la mia opinione perchè l'ho abbondantemente e più che sufficientemente motivata nelle altre discussioni. --Gigi Lamera (msg) 22:43, 10 feb 2023 (CET)
Certo che continuo. Inoltre, non sono "passato da una discussione all'altra", ma ho fatto una proposta alternativa perché non volevo vanificare l'impegno di chi ha cercato di trovare una soluzione (sia favorevoli che contrari) a un problema che, a quanto pare, si preferisce ignorare. Se non ti vanno a genio le troppe discussioni puoi ignorarle come farebbe chiunque non se la sente di continuarle, oppure affrontare la questione che parecchi utenti hanno cercato di fare notare anche a te. Peccato davvero che quattro discussioni non siano state sufficienti per far capire il problema. Vorrà dire che si rimanderà la questione alle calende greche... --AnticoMu90 (msg) 00:54, 11 feb 2023 (CET)
A me la proposta di [@ AnticoMu90] può andare bene, ma prima di approvarla aspetterei l'esito della discussione ancora attiva al bar generalista, nella quale è stata ventilata l'ipotesi di una pdc per il criterio oppure ultimamente di un sondaggio. Aspettiamo dunque di vedere come si conclude tale discussione. --Agilix (msg) 12:14, 11 feb 2023 (CET)
Non credo di aver capito. La proposta è quindi quella di rendere pubblicabile su wikipedia, ad esempio, soltanto Discografia di Christina Aguilera o Discografia dei Depeche Mode ed eliminare le pagine con album, singoli ecc? In tal caso, il mio parere è Fortemente contrario/a perché ritengo ciò comporterebbe un'indiscriminata perdita di informazioni piuttosto che una lotta alla "indiscriminata raccolta di informazioni", qualora invece non sia riuscito a capire bene io vi prego di rispiegarmi la proposta. --Umberto Olivo (msg) 19:46, 11 feb 2023 (CET)
Essendo stato uno degli utenti che hanno spinto per le modifiche dei criteri, apprezzo questo "nobile" intervento da parte di [@ AnticoMu90] di cercare un compromesso dopo l'esito delle ultime discussioni al progetto. Tuttavia, questo discorso che citi della "discografia ufficiale" è, a mio modo di vedere, impraticabile per via di una serie di criticità, alcune già state esposte qui sopra – sarai forse stanco quanto me di rispiegarti all'infinito quindi non voglio dilungarmi su questo. Ciò che invece io mi sento di proporre, ma per cui non ho intenzione di aprire ulteriori discussioni al momento (anche perché non avrei il tempo di seguirle), è quello di creare dei criteri separati in base alle diverse "ere discografiche" trattate sull'enciclopedia (vinile, CD, streaming). Non è un qualcosa che mi vede convinto al 100% ma che secondo me può assecondare al contempo tutti i partecipanti alle precedenti discussioni (visto che ognuno era stigmatizzato sul modus operandi per le voci della sua era), oltre che molto più semplice da realizzare. --Luca Dell'Orto (𝄢) 19:54, 11 feb 2023 (CET)
Visto che mi chiedi un chiarimento, e mi scuso se mi sono spiegato male, non è proprio così [@ Umberto Olivo]. La mia idea è quella di ottimizzare le voci delle pubblicazioni basandomi sulle opere pubblicate direttamente dagli artisti. Ma questo non significa cancellare le informazioni, ma riportare quelle dei doppioni in altre voci (ad esempio, se un artista lancia una ristampa di un singolo si inseriscono le info nella voce del disco originario). Altrimenti rischiamo di trasformare Wikipedia in un catalogo di dischi: un approccio che non trova reale consenso su Wikipedia (ne ho anche parlato con qualcuno fuori dal sito di questa cosa e mi danno ragione). [@ Luca Dell'Orto] la tua idea mi sembra altrettanto valida e, ultimo ma non ultimo, è condivisibile anche da parte di chi è contrario a queste proposte. Secondo me potresti proporla senza problemi più sotto (però non farlo subito se queste discussioni ti hanno fatto a pezzi XD).--AnticoMu90 (msg) 20:19, 11 feb 2023 (CET)
Ah quindi la tua idea andrebbe a colpire soltanto le ristampe, giusto? Non cambierebbe nulla per le altre pubblicazioni, per gli inediti insomma? --Umberto Olivo (msg) 21:28, 11 feb 2023 (CET)
[@ ValterVB]Lo so. Il consenso è (almeno per ora) insufficiente per cambiare le cose, quindi tecnicamente è così, ma è altrettanto vero che la situazione è molto bilanciata. Dire che tutti vogliono tenere lo status quo mi sembra azzardato, e gli esiti di queste (e altre) discussioni lo confermano appieno. Non prendiamo troppo alla lettera quello che viene detto. [@ Umberto Olivo] in sostanza sì, basta che facciano realmente parte della discografia degli artisti. Poi ovviamente possiamo sempre definire i criteri o valutare delle alternative.--AnticoMu90 (msg) 23:10, 11 feb 2023 (CET)
Le pere non sono mele. I cavolfiori non sono cimedirape. I dischi in ceralacca non sono download digitali: per cui la proposta di Luca Dell'Orto di "creare dei criteri separati in base alle diverse "ere discografiche" trattate sull'enciclopedia (vinile, CD, streaming)" mi vede convinto al 100 %. Apri la discussione, io voterò a favore.--Gigi Lamera (msg) 23:37, 11 feb 2023 (CET)
In una diversa discussione con @Pampuco, avevo espresso la stessa opinione, che avevo già sollevato, spesso "sbertucciato" in numerose passate discussioni (vedere archivio delle discussioni). Quindi appoggerò una soluzione che preveda una differenziazione fra le diverse "ere discografiche". Ciao --Aleacido (4@fc) 23:49, 11 feb 2023 (CET)
Concordo anche io col bisogno di diversificare in base all'era: per esempio il discorso sulle riedizioni ha molto senso per le riedizioni odierne, per il mercato di vari decenni fa non so, dovrei documentarmi prima. Io diversificherei per ere anche i criteri per gli artisti: mi premerebbe molto sottolineare ad esempio che una cosa é non essere riusciti a publicare due album quando si ha esordito nel Novecento o fino a una decina di anni fa, una cosa é ora che il mercato é molto meno orientato verso gli album. Secondo me quello potrebbe essere un modo giusto di ragionare, magari elaborerò anche io una proposta. --Umberto Olivo (msg) 10:21, 12 feb 2022 (CET)
Durante il periodo musicalmente sacro del festival mi sono astenuto dal commentare, però vedo che la discussione si è comunque sviluppata. Come diceva più su Aleacido avevamo scambiato qualche opinione a latere alcuni giorni fa, e a me personalmente quella di differenziare i criteri in base alle "ere discografiche" pare davvero una bella idea. Penso tra l'altro che potrebbe rendere il clima in questa zona di it.wiki un po' più disteso. Non ripeto quanto detto più su da utenti che mi sembrano del tutto sul pezzo quali Umberto Olivo, Gigi Lamera e Luca Dell'Orto (e forse anche altri), ma se qualcuno elabora una proposta che vada in questo senso, e se riuscissimo poi trovare un accordo, questo ci consentirebbe di trarre profitto dalla lunga serie di discussioni delle ultime settimane.--Pampuco (msg) 11:09, 12 feb 2023 (CET)
Anche io sono favorevole a differenziare, per i motivi esposti da altri e che non sto a ripetere. A me pare (ma non vorrei ricordare male) di avere già proposto qualcosa di simile anni fa con lo stesso esito di Aleacido.--Bieco blu (msg) 11:48, 12 feb 2023 (CET)
Si potrebbe fare un ragionamento del genere basandosi sulle pubblicazioni uscite prima e dopo la metà degli anni settanta, quando si assistette all'avvento del CD e alla decadenza dei vinili.--AnticoMu90 (msg) 12:12, 12 feb 2023 (CET)
Ma no, il cd a metà degli anni settanta nemmeno esisteva. La storia della musica riprodotta si divide in quattro momenti: il primo è quello della gommalacca (da inizio secolo XX fino a, più o meno, la metà degli anni '50), poi quello del vinile (dagli anni '50 a metà degli anni '80), quello del cd (da metà degli anni '80 fino alla fine del secolo) e quello di questi ultimi ventidue anni, cioè del download e dello streaming. Questi quattro momenti possono essere raggruppati in due modi diversi: il primo è quello (per citare un noto studioso del settore) di distinguere tra "Musica solida" (gommalacca, vinile e cd) e "musica liquida" (download o streaming), il secondo invece è quello di distinguere tra analogico (ceralacca e vinile) e digitale (cd e streaming). Sì, lo so bene che anche oggi escono vinili e pure cd, ma le definizioni presuppongono per forza delle semplificazioni (prima della gommalacca ci sono stati anche i rulli).--Bieco blu (msg) 12:53, 12 feb 2023 (CET)
Sì giusto, però il primo CD è uscito nel 1982, ed è la ristampa di un album di Billy Joel uscito nel 1978.--AnticoMu90 (msg) 13:23, 12 feb 2023 (CET)
Provo a riassumere i "periodi discografici" in cui, oltre e anche grazie all' evoluzione del supporto, si è assistito anche a una rivoluzione generale del mercato discografico anche per concomitanti e in qualche modo collegati progressi tecnologici nei mass-media, che hanno prodotto profonde modifiche anche nelle sue regole di distribuzione e promozione, modificandolo dunque in modo sistemico :
pur con qualche sovrapposizione delle propaggini fra un periodo e l'altro:
- Era della ceralacca e del Vinile (cioè supporto analogico e , almeno in Italia monopolio dei mass-media), il periodo più lungo e "storicizzato" e studiato anche dalla saggistica, che va dagli anni venti alla metà degli anni 80.
- Era del CD, dalla metà degli anni 80 al primo decennio del XXI secolo (digitale, videoclip e nascita dei network radio-televisivi, vedi MTV e radio private).
- Era dello streaming e download (web), nel primo decennio del XXI secolo, di massa dal "fenomeno" Napster e da lì in poi con l'utilizzo dei formati compressi, dal mp3 ecc.., Youtube, e commercio elettronico di streaming digitale (es. Spotify). Questo importante anche perchè si perde la "proprietà" del supporto fisico (che obbligava a costi significativi e dunque più "critici e ponderati" sia per l'acquisto del prodotto che delle attrezzature per l'ascolto), a favore di un supporto "fluido" (per assurdo, di minor qualità sia nel supporto che nelle attrezzature d'ascolto, vedi un mp3/mp4 sulle casse del telefonino o BT).
Tali modifiche tecniche per ogni "periodo", hanno portato tali e così profonde modifiche anche nel mercato discografico e della sua distribuzione e promozione, che mi pare porti a grossi anacronismi e "conflitti terminologici e tecnici" al limite dell'incompatibilità, se si continua ad assimilarli e trattarli come un unico grande argomento. Ciao --Aleacido (4@fc) 16:03, 12 feb 2023 (CET)
Non dimenticatevi le edizioni cartacee, ossia gli spartiti. Prima ancora dei dischi, le più famose canzoni vendevano milioni di copie di spartiti musicali. Vero è che non si tratta propriamente di un "prodotto discografico" (ma neanche i download lo sono) ma sono a buon diritto "prodotti editoriali musicali" con vendite impressionanti inarrivabili ai giorni d'oggi.[1][2] --Flazaza (msg) 17:50, 12 feb 2023 (CET)
Sono in linea con la visione ben esposta da @Aleacido per quanto riguarda le ere. Tuttavia, visto che il nocciolo delle discussioni è partito per quanto riguarda la trattazione separata di stessi lati A con diversi Lati B, nel caso delle ultime due ere la trattazione è la medesima; dunque, come già esposto più e più volte sarei più per creare delle convenzioni per la prima era ed altre per tutto ciò che è venuto dopo, considerando che, per l'appunto, voci come Inertia Creeps (1998) o Personal Shopper (singolo) (2020) hanno la stessa trattazione (ovvero brano principale, il singolo – in ottica moderna –, con tutte le sue riedizioni con b-sides diverse in un'unica pagina).
Discorso differente riguarda invece il ruolo di un singolo che in queste ultime due ere non è pressoché lo stesso, si vedano infatti tutte le discussioni sulla en.wiki per la definizione di "buzz singles" e qui di quelli che per errore di traduzione vengono chiamati singoli promozionali. Nell'era del CD si era soliti avere un numero limitato di estratti per disco con una grande copertura promozionale (ognuno con tanto di video, edizioni a gogo e così via), oggi non è raro trovare oltre 5 se non 10 estratti per LP (di cui i media si interessano davvero al massimo solo di un paio); su questo ultimo aspetto magari bisognerebbe rivedere i criteri di enciclopedicità più che lo standard di trattazione (cosa non semplice). --Luca Dell'Orto (𝄢) 19:17, 12 feb 2023 (CET)
@AnticoMu90, @Flazaza io ho parlato di "mercato discografico" e come tale ho trattato l'argomento, cioè di come viene venduto, promosso e distribuito un "prodotto musicale", dopo che la evoluzione tecnologica ne ha permesso la registrazione, la diffusione di tale registrazione e il suo sfruttamento commerciale e la nascita di un fiorente mercato (cioè dalla ceralacca, i rulli li lasciamo alla gratuita, sterile "ironia" con cui sono stati nominati...) . Inoltre sono anche un po' stufo di essere "sbeffeggiato" da chi non conosce neanche quando sono stati prodotti i primi CD (almeno cerchiamo di informarci prima di parlare), indice che si parla senza "cognizione di causa" , e soprattutto senza la necessaria competenza, o almeno un minimo di curiosità e di documentazione, anche "last minute". Questa è una enciclopedia, non un blog personale dove potere esprimere qualsiasi corbelleria. PS, gli spartiti vendevano pochissime copie (80% della popolazione mondiale era analfabeta, figuriamoci a leggere spartiti... o avere un clavicembalo e poi un pianoforte a casa, solo i ricchissimi) e gli spartiti erano riservati solo a chi era in grado di suonare uno strumento e non a una diffusione universale (un libro di narrativa era ritenuto di successo nel XIX secolo quando la prima edizione vendeva 5.000 copie... di che stiamo parlando...), poi veramente, stiamo mischiando le mele con le pere...che c'azzecca... basta...mi ritiro dalla discussione per "manifesta incompetenza" (la mia... che di musica non so e non capisco niente) --Aleacido (4@fc) 19:42, 12 feb 2023 (CET)
[↓↑ fuori crono][@ Aleacido] Credimi non ho mai avuto l'intenzione di provocare. La mia era una precisazione fatta del tutto in buona fede. Mi spiace che tu l'abbia presa male. Però, se posso permettermi, ho ho sbagliato la data di pochi anni, perché bado più alle opere che al loro formato. Non è il caso di offendere... Buona serata.--AnticoMu90 (msg) 20:47, 12 feb 2023 (CET)
@AnticoMu90, su un periodo di poco di più di 2 decenni, (il periodo del CD), qualche anno fa una differenza enorme e l'errore è "madornale", sopaattutto se coincidono con un mutamento sia tecnologico che "generazionale", fra parlare dei Police di "Regatta de blanc "(1979, su vinile) e "Synchronicity" (giugno 83, su CD) o la musica come era nel 1959 e tutto quello che è successo e come è cambiata (sia la musica che il mercato musicale) dal 1962 in poi, con l'avvento dei Beatles e dei Rolling Stones. Non dico di sapere il giorno esatto, come pretendevano i miei maestri alla scuola elementare... ma almeno l'anno...almeno il decennio... siamo su una enciclopedia, dove conoscenza, precisione e correttezza delle informazioni è d'obbligo... tanto più se ci si erge a "paladini" dell'argomento. --Aleacido (4@fc) 22:03, 12 feb 2023 (CET)
Davvero, quando mai mi sono erso a paladino dell'argomento? Ho sbagliato di un decennio (ho detto la metà degli anni settanta e non quella degli anni ottanta), non è un'era geologica dai... Non insistere per piacere. I supporti non sono il mio forte quindi avrò diritto di sbagliare o no accidenti? E comunque ascolto musica da almeno 15 anni, non sono nato ieri.--AnticoMu90 (msg) 22:22, 12 feb 2023 (CET)
Questa mi era sfuggita: "ascolto musica da almeno 15 anni". Con tutto il rispetto, ma io ascolto musica da almeno 55 anni: io posso dire di non essere nato ieri... :-) --Bieco blu (msg) 23:02, 13 feb 2023 (CET)
Ma questo cosa c'entra Bieco blu? La mia affermazione serviva solo per affermare che, pur non essendo un musicologo, ne so qualcosa di musica. Punto. Adesso non facciamo a gara a chi è più colto di chi per piacere.--AnticoMu90 (msg) 12:03, 17 feb 2023 (CET)
Questa degli spartiti che vendevano milioni di copie da quale studio salta fuori? Comunque, come ha scritto Aleacido, la discussione verte sui prodotti discografici, e Flazaza i download legali lo sono, nel senso che sono messi in commercio dalle case discografiche.--Gigi Lamera (msg) 19:50, 12 feb 2023 (CET)
[↓↑ fuori crono][@ Gigi Lamera, Aleacido] Gli spartiti vendevano milioni di copie. Confermo. Prima di scrivere, mi documento. Potete cliccare sulle note 17 e 18 che vi ho già segnalato sopra. Prendo atto che con "prodotto discografico" intendete anche il download ma non gli spartiti, seppure stampati in un numero impressionante di copie. Grazie --Flazaza (msg) 08:00, 13 feb 2023 (CET)
Bella questa: i download legali.. quelli quasi quasi li trovi perfino su amazon, tipo i portachiavi di Hello Kitty :-P --KirkDimmi!00:46, 13 feb 2023 (CET) P.S. Mi ero scordato come al solito ma Argeste col suo buon commento mi ha fatto ricordare di mettere il Favorevole: dovrebbe rimanere solo WP:BRANI come criterio, e non quei titoli di prodotti commerciali con la barra nel mezzo per il lato A e B: enciclopedico sarà il brano, non il supporto fisico dal titolo inguardabile.
Intervengo senza aver letto (per ragioni credo autoevidenti) le centinaia di kB che negli ultimi giorni sono state scritte, per lo più dagli stessi pochi utenti, sull'argomento. Mi concentro quindi su una questione specifica.
Mi chiedo da sempre per quale motivo dobbiamo trovarci a voci del genere:
"Bohemian Rhapsody è un singolo del gruppo musicale britannico Queen"
"Time/Us and Them è un singolo del gruppo musicale britannico Pink Floyd"
"La isla bonita è un singolo della cantautrice statunitense Madonna"
"Candle in the Wind 1997 è un singolo di Elton John"
"Piove (ciao ciao bambina)/Ventu d'estati è un singolo del cantante italiano Domenico Modugno"
"Fatti mandare dalla mamma a prendere il latte/Meglio il madison è un singolo di Gianni Morandi"
"Generale/Natale è un singolo di Francesco De Gregori"
"La cura è un singolo del cantautore italiano Franco Battiato"
se poi queste voci trattano principalmente, se non esclusivamente, dei brani e non dei prodotti discografici. Sono i brani, infatti, ad aver avuto realmente rilevanza, non i supporti che ne hanno determinato le modalità di diffusione. Se per ipotesi tali brani non avessero avuto una diffusione come singoli, non darei per scontato che oggi disporremmo di una voce loro dedicata, come pure avrebbero meritato già in quanto brani: ne sono da esempio, fra i tanti, i link incredibilmente rossi On the Run (brano dei Pink Floyd presente nell'edizione originale di The Dark Side of the Moon) oppure By This River (forse il successo più noto di Brian Eno), entrambi mai diffusi in forma di 45 giri o di singoli.
La proposta di AnticoMu (come quella più radicale di Flazaza) vanno nella direzione di mitigare queste (IMHO) aberrazioni. Non posso pertanto che dichiararmi Favorevole alla proposta, in comparazione allo status quo. --Argeste soffia00:48, 13 feb 2023 (CET)
No, non è così: in un'epoca in cui il mercato era fatto solo da singoli, i singoli equivalevano agli album, e se gli album sono prodotti discografici considerati enciclopedici se di artista enciclopedico, ciò deve valere anche per i singoli. In pratica significa che questo vale almeno fino alla fine degli anni '60 in Italia (le eccezioni, come De Andrè e i New Trolls, sono pochissime). Altro è il discorso invece per l'era digitale. Ma ha già spiegato tutto benissimo Aleacido. Argeste, se quei link sono rossi basta crearne le voci, come voci di brani musicali: basta farlo. Flazaza La fonte l'ho vista, e sinceramente non mi pare essere uno studio storico sull'argomento, ma un trattato sul copyright in cui vengono riportati dati senza uno straccio di fonte documentale. In sintesi: non mi pare una fonte affidabile.--Gigi Lamera (msg) 10:19, 13 feb 2023 (CET) Argeste la voce sul brano di Brian Eno l'ho appena creata, in una decina di minuti: è uno stub con fonti ampliabile, ma questo per dirti che i link rossi non c'entrano NULLA con i prodotti discografici. In teoria su wikipedia nessuno toglie spazio a nessuno, quindi ci sono migliaia, decine di migliaia, centinaia di migliaia di link rossi da creare, invece di cancellare o modificare criteri.--Gigi Lamera (msg) 10:35, 13 feb 2023 (CET)
Questo tuo ragionamento è logicamente debole: stiamo discutendo se abbia senso ritenere enciclopedici i prodotti discografici anziché le opere, e non ha senso motivare la scelta con la regola stessa che è stata messa in discussione. Idem per la voce che hai creato: il numero di voci non è contingentato, ma lo è il tempo che gli utenti possono dedicare alla loro scrittura e ogni volta in cui si dedicano a prodotti discografici di rilevanza discutibile (e anzi: discussa), perdono l'opportunità di farlo per opere musicali (ossia i brani) di preclara enciclopedicità. Questo modo di allocare le risorse non contribuisce in modo efficiente a diffondere la conoscenza, che poi è il motivo per cui dovremmo essere qua. --Argeste soffia11:27, 13 feb 2023 (CET)
[@ Argeste] io ti ringrazio tantissimo per avermi dato manforte, ma in questo preciso momento stiamo discutendo sulla possibilità di attuare l'alternativa più condivisa di Luca dell'Orto e AleAcido, che consiste nel trattare i singoli a seconda del periodo di diffusione. Le mie proposte sono già state accantonate.--AnticoMu90 (msg) 11:37, 13 feb 2023 (CET)
Ma no, [@ Argeste], questo è un progetto volontario e gli utenti volontariamente decidono se dedicarsi a voci sui singoli prodotti o sui brani musicali: con lo status quo è così, se uno vuole dedicarsi alla voce di un brano nessuno glielo impedisce, così per un 78 giri, ma con le modifiche proposte di fatto si vuole impedire a chi si dedica a voci sui prodotti di farlo: è così. Per questo io sono d'accordo con la proposta di Luca di suddividere i criteri a seconda de periodo di diffusione.--Gigi Lamera (msg) 11:42, 13 feb 2023 (CET)
[@ Gigi Lamera] grazie per la premura di spiegarmi come funziona Wikipedia, ma non ce n'era bisogno.
[@ AnticoMu90] va bene: la mia era una dichiarazione di sostegno alla proposta di cambiare i criteri in senso restrittivo rispetto allo status quo, non ad una specifica proposta. Vedo comunque che è in preparazione un sondaggio: valuterò pertanto la proposta alla fine, traendone le dovute conseguenze in base alla misura in cui ndrà nella direzione da me auspicata. --Argeste soffia12:22, 13 feb 2023 (CET)
Concordo con Argeste, in quanto al progetto volontario siamo qui per scrivere un'enciclopedia, su prodotti enciclopedici. --Fresh Blood (msg) 12:57, 13 feb 2023 (CET)
Appunto: su prodotti enciclopedici, e la comunità ha stabilito già quali siano, il fatto è che qualcuno vuole appunto cambiare questo.--Gigi Lamera (msg) 14:55, 13 feb 2023 (CET)
[@ Gigi Lamera] e dove sta scritto che le decisioni della comunità siano scolpite nella pietra e rimangano immutabili per saecula saeculorum? WP:REGOLE dice l'esatto contrario ed è perfettamente normale e sopratutto lecito che di fronte a problemi reali (e la mole di questa discussione indica che un qualche problema c'è) la comunità possa anche decidere di cambiare decisioni prese in passato. Cosa che del resto è già accaduta parecchie volte. Vediamo di non presentare chi propone delle riflessioni come un iconoclasta, dal mio punto di vista è molto più distruttivo per il progetto trovarsi ostaggio di uno sparuto manipolo di "soliti noti" che sembra che l'unica cosa su cui si impegnino nelle discussioni è sempre un "no" a prescindere.--SuperSpritzl'adminalcolico15:02, 13 feb 2023 (CET)
[@ Superspritz] Sicuramente non ti riferisci a me, che poco sopra ho espresso di essere favorevole alla proposta di ALeacido e Luca Dell'Orto. Non ho scritto che le regole non si possono cambiare (a proposito, devi avere sbagliato il link perchè lo vedo rosso) ma ho sintetizzato quello già scritto in altri interventi.--Gigi Lamera (msg) 15:05, 13 feb 2023 (CET)
Per favore, torniamo a parlare della proposta di Luca e AleAcido. Finalmente siamo riusciti a trovare un punto d'incontro dopo ben tre discussioni.--AnticoMu90 (msg) 15:14, 13 feb 2023 (CET)
Ma infatti, su quello sono d'accordo. Poi però vedo che altri utenti fanno partire sondaggi per abolire del tutto i criteri, e allora non capisco più quali siano i termini della discussione in corso.--Gigi Lamera (msg) 15:22, 13 feb 2023 (CET)
Anche io sarei favorevole all'idea di Luca Dell'Orto e Aleacido, già appoggiata anche da altri utenti, di differenziare i criteri di enciclopedicità in base al periodo di uscita dei prodotti discografici. Però se il sondaggio vede davvero la luce direi che questa discussione dobbiamo per il momento sospenderla in attesa dei suoi risultati. --Prof.lumacorno (msg) 16:01, 13 feb 2023 (CET)
Il fatto che qualcuno - che non sono io - stia preparando un sondaggio non osta al fatto che per consenso si stabilisca di apportare delle modifiche; vale semmai il contrario. Detto questo, la proposta di Luca dell'Orto e Aleacido che state caldeggiando dove può essere letta? (e, molto a margine: vi pare che questa scomposizione caleidoscopia della discussione sia il modo più ordinato per confrontarsi e consentire a tutti di stare dietro alla questione, in modo da evitare il rischio che il consenso si raggiunga solo all'interno della conventicola che di questi temi si occupa in modo pressoché esclusivo?) --Argeste soffia16:30, 13 feb 2023 (CET)
[@ Argeste] La proposta di Luca dell'Orto e di Aleacido (che appoggio anch'io, come soluzione di compromesso però perchè la mia vera idea sarebbe quella di mantenere lo status quo) non ha bisogno di essere letta in nessun'altra discussione che non sia questa, visto che è stata fatta poche righe più sopra.--Bieco blu (msg) 19:59, 13 feb 2023 (CET) (molto a margine: non parlo per gli altri ma per me, faccio parte della conventicola che di questi temi si occupa in modo pressoché esclusivo per competenza. Non scrivo pagine di medicina perchè non ne so un tubo, e spero che chi le scrive sulla medicina in wikipedia sia un medico, non scrivo pagine di informatica perchè non ne so un tubo, e spero che chi le scrive sull'informatica in wikipedia sia un informatico, ecc...ecc...)--Bieco blu (msg) 20:02, 13 feb 2023 (CET)
Conosco già, grazie. Mi piace moltissimo l'incipit: "Utenti esperti o qualificati su uno o più temi dello scibile umano possono rappresentare un grande valore per Wikipedia, proprio a motivo dell'approfondita conoscenza che mettono a disposizione del progetto". Da ricordare sempre, direi.--Bieco blu (msg) 23:04, 13 feb 2023 (CET)
sì anche a me, magari scendi un po' " Su Wikipedia non si fanno distinzioni fra gli utenti in base a titoli di studio o professionali, o capacità in altro modo certificate. Wikipedia, essendo libera, non ha né intende sviluppare una struttura formale per determinare quanto siano esperti e su quali argomenti coloro che la scrivono, né, in base a ciò, individuare utenti in qualsiasi senso privilegiati. Le utenze sono e restano anonime, e non esiste un sistema di verifica dei titoli eventualmente dichiarati né di controllo delle identità. Importa invece l'attendibilità delle WP:FONTI, a prescindere da chi le cita, purché costui sappia leggerle e interpretarle correttamente, e voglia riportarle fedelmente. In conseguenza di ciò, le credenziali, reali o millantate, vengono di norma ignorate. Professionisti ed esperti in genere, infatti, ricevono lo stesso trattamento degli altri utenti: supponenza e presunzione sono malvisti da chiunque provengano; viceversa, un approccio pacato e modesto, che metta al centro dell'attenzione il contenuto delle voci, sarà sempre apprezzato. Ripeto: approccio pacato e modesto --Fresh Blood (msg) 23:45, 13 feb 2023 (CET)
[← Rientro]Se siete d'accordo creerei una sotto-discussione in cui approfondiamo la soluzione alternativa proposta da [@ Luca Dell'Orto] e [@ Aleacido]. Uno di voi può intavolare le linee guida sulle quali discutere per favore? Così riusciamo a fare le cose per bene, altrimenti rischiamo di tornare al "minestrone" che si è creato in qualche discussione precedente. Lo farei io, ma ho paura di dimenticare qualche passaggio importante.--AnticoMu90 (msg) 08:12, 14 feb 2023 (CET)
Sì, secondo me hai ragione: la proposta è la loro ed è corretto che uno di loro o entrambi provino a scriverla per punti, possibilmente chiari e che non diano adito a fraintendimenti. Io suggerirei di fare una breve premessa introduttiva, spiegando il perchè ci sono ere diverse, e poi i singoli criteri per punti.--Gigi Lamera (msg) 12:29, 14 feb 2023 (CET)
leggo solo ora la discussione, mi dichiaro contrario alla proposta originaria di AnticoMu per motivi già ampiamente spiegati in precedenza, tuttavia sono moderatamente Favorevole alla proposta di diversificare i criteri di Aleacido-Luca dell'Orto. dev'essere prima formulata punto per punto però, poi giudicherò --Luix710 (msg) 21:37, 15 feb 2023 (CET)
[← Rientro]Dal momento che sono trascorsi dei giorni e visto che molti utenti (me compreso) sono concordi nel proporre la soluzione di AleAcido e Luca direi di procedere con il definire i nuovi criteri. Vorrei pertanto chiedervi in base a cosa suddividere le ere discografiche.--AnticoMu90 (msg) 12:10, 17 feb 2023 (CET)
Una volta che la bozza dei nuovi criteri sarà stata scritta organicamente (non mi sbagliavo, quindi a dire che non c'era ancora), chiedo che sia linkata al bar generale prima di dare per acquisito il nuovo consenso. --Argeste soffia12:15, 17 feb 2023 (CET)
io penso che la questione andrebbe trattata qui come sarebbe dovuta essere stata trattata la questione sulla cancellazione, il progetto musicale è questo, poi però se si vuole portare la discussione anche al bar si faccia pure. --Luix710 (msg) 12:40, 17 feb 2023 (CET)
D'accordo con Luix: il progetto è questo. Utenti che non si occupano MAI di musica, che non creano MAI pagine musicali e MENO CHE MAI pagine su singoli che credibilità possono avere? Poi certo, possono esprimersi, però sarebbe anche opportuno che prima di farlo leggessero Wittgenstein... (è una battuta, lo spiego perchè magari ci può essere qualcuno che non lo capisce e allora prima che inizi con "attacco personale", ecc...ecc... metto le mani avanti).--Gigi Lamera (msg) 15:27, 17 feb 2023 (CET)
Battuta o no, le opinioni di tutti hanno lo stesso valore... E non sarebbe male se coinvolgessimo altri utenti di altri progetti dato che questa non è una confraternita intoccabile e magari coinvolgendo terzi riusciamo a trovare dei modi per risolvere la cosa visto che qui non ci siamo per ora riusciti. Per fare il verso a Fresh Blood, Su Wikipedia non si fanno distinzioni fra gli utenti in base a titoli di studio o professionali, o capacità in altro modo certificate.--AnticoMu90 (msg) 15:34, 17 feb 2023 (CET)
[← Rientro][@ AnticoMu90] Le ere sono quelle già state esposte precedentemente da me e [@ Aleacido], ovvero: vinile, CD ed infine digital download/streaming. Come già spiegato io trovo concordi le voci di queste ultime due ere quindi mi limiterei a creare delle linee guida per la musica post vinile. Tuttavia, essendo un lavoro abbastanza corposo (e non ho neanche la minima idea di come realizzarlo: ad esempio se creare una voce a parte, semplicemente delle note a piè di pagina, ecc..) e non avendo neanche molto tempo da dedicarci in questo periodo, chiederei l'aiuto di qualcuno volenteroso al progetto, in grado di indicarmi tutte le procedure da seguire. Per me non c'è alcun problema a creare una voce guida per questi "nuovi" criteri – con le virgolette perché in realtà è da due anni almeno che scrivo e leggo voci fatte così (come già spiegato il problema sono i criteri non aggiornati). Inoltre non so se sarebbe il caso di modificare, già che ci siamo, le linee guida pre CD, ma su questo non voglio espormi visto che non ne so niente. E infine, si parlava addirittura di configurare dei nuovi criteri di enciclopedicità (non solo di "titolazione" come da prime discussioni), e su questo io spingo per rimodellare i criteri riguardanti gli artisti in base alle ere, non quelli dei prodotti. Fatemi sapere, cercherò di essere più presente. Ciao. --Luca Dell'Orto (𝄢) 17:46, 19 feb 2023 (CET)
Ciao @Luca Dell'Orto e a tutti gli interessati alla discussione, Io sono inkasinatissimo nella RL, sinceramente non so nell'immediato dove trovare il tempo per redigere una proposta piuttosto articolata e che richiede il giusto tempo e attenzione. Unico mio rilievo, ritengo che l'era del CD e dello streaming non siano per niente "coerenti" e "assimilabili" , semmai sono il Vinile e il CD che hanno una minima "continuità" (per la indispensabile presenza del "supporto fisico") , mentre il vero "stacco" è con il web e lo streaming. Se proprio si deve ridurre a due periodi (ma perchè... se sono tre, ciascuno con propri e spesso "uniche" caratteristiche incompatibili con le altre...), accorperei (non senza qualche "forzatura") Vinile e CD, separandoli dalla vera "rivoluzione" "Web e streaming"; ma dato che nell'era del CD, la rivoluzione più che per il "supporto tecnologico" è importante forse più per l'evoluzione dei mass-media (Mtv e Network radio-televisivi), se possibile prevederei tutti e 3 i periodi, con caratteri distinti. Ritengo pertanto indispensabile prima di formulare qualsiasi "proposta concreta" risolvere se debba essere svolta su 3 o 2 periodi e quali siano quelli eventualmente da accorpare. Naturalmente quando fosse compatibile con i miei impegni, me ne potrei occupare se ciò fosse conforme anche al mio pensiero, dato che troverei piuttosto singolare e incoerente se dovessi occuparmi di scrivere o formulare criteri con cui non concordo (e sull'accorpare l'era del CD con il periodo dello "web streaming" proprio non concordo, sia per ragioni tecnologiche, ma soprattutto di piattaforme e sistema di promozione/distribuzione/vendita, e anche la determinazione del "successo", non più basati sul "supporto fisico" e sul "negozio di dischi" altrettanto fisico, ma su un sistema "virtuale"). ciao --Aleacido (4@fc) 19:16, 19 feb 2023 (CET)
sono consapevole che abbiate cose da fare nella vita reale e vi consiglio assolutamente di dargli la priorità, tuttavia quella di suddividere i criteri in base alle "ere" discografiche era una vostra idea, io non saprei come si potrebbe fare. magari prendetevi del tempo e formulate un'idea con calma, nessuno ci corre dietro. parlando delle ere, io penso che quelle più affini tra loro siano CD e streaming, mentre l'epoca del vinile è quella più "particolare", dati i singoli lato A e B. se si vuole dividere l'idea migliore è farlo tra questi due periodi --Luix710 (msg) 20:01, 19 feb 2023 (CET)
Se questa @Luix710 fosse l'orientamento, allora sono fortemente contrario e non solo non contribuirei alla formulazione di siffatti criteri, ma esprimo tutte le mie critiche (già espresse sopra) a tutta questa linea di pensiero. L'esistenza di un lato A e B è una "caratteristica minore" rispetto a numerose altre sia tecnicamente che commercialmente assai più tilevanti, e non può essere la discriminante per riconoscere i vari "periodi" e differenziazioni di supporto. --Aleacido (4@fc) 20:04, 19 feb 2023 (CET)
Infatti @ValterVB,l' "era" identifica il "supporto" (ma anche le modifiche/evoluzione di promozione/distribuzionevendita ad esso collegati. Se non vengono tenute in conto anche queste caratteristiche, allora il tutto diventa oltremodo "semplicistico" e quindi non corretto. --Aleacido (4@fc) 20:07, 19 feb 2023 (CET)
Cerco di spiegarmi meglio. Indubbiamente la suddivisione credo vada fatta in queste 3 ere esposte (CD, Vinili, Streaming), su cui secondo me andrebbero rimodellati i criteri di enciclopedicità per quanto riguarda gli artisti. Ciò che unisce le ultime due ere è la trattazione del singolo in quanto tale all'interno delle voci dell'enciclopedia. Un singolo come Inertia Creeps e uno come Personal Shopper hanno la medesima trattazione: titolo del brano di copertina, dove ogni versione viene trattata nella stessa voce; nelle voci dei vinili è diverso (vedi ad esempio l'avere in due voci diverse come Questo piccolo grande amore/Porta Portese e Questo piccolo grande amore/Caro padrone). Non si tratta di una suddivisione storica ma pratica a livello di standard dell'enciclopedia su cui andrebbero delineate le linee guida di trattazione delle voci, spero di essere stato più chiaro. --Luca Dell'Orto (𝄢) 20:23, 19 feb 2023 (CET)
Allora, @Luca Dell'Orto, se il tutto si riduce a come considerare i "singoli", tutta questa discussione, mi sembra profondamente inutile e superflua, dato che si riduce all'aggiunta di un breve inciso: "... a differenza degli altri suppporti, i cosiddetti "45 giri", essendo stampati su due lati, contengono 2 titoli, uno per ogni lato". A questo punto diventa ancora più importante differenziare i tre "supporti/periodi", anche e soprattutto per altre caratteristiche di enciclopedicità che possano andare ben oltre la sola definizione di "singolo", che mi sembra aspetto "riduttivo" e semplicistico, data l'apertura della discussione che poteva/doveva aprirsi (anche necessariamente, vedi "il dito e la luna" o la "trave e la pagliuzza") a argomenti ben più interessanti e complessivi. Se invece così devo intendere, allora è questione di "lana caprina" e, scusatemi ho frainteso e mi ritiro dalla discussione che trovo assai poco interessante se non proprio enciclopedicamente inutile e già affrontata senza possibilità di soluzione (se non affrontata finalmente nel suo "complesso") in decine di altre discussioni. --Aleacido (4@fc) 20:39, 19 feb 2023 (CET)
Mi spiace ma non ho capito quello che hai scritto. È stata appoggiata l'idea di rivedere i criteri di trattazione in ere discografiche, perché non unire due di queste 3 ere se la trattazione delle voci è la medesima? Sia in era CD che in era Streaming i singoli vengono pubblicati in diverse versioni condensate in un'unica voce (cosa che non succede con l'era Vinile), i criteri impongono invece la trattazione in voci separate, è questo il punto. La questione enciclopedicità è un'altra (che mi vede sulla suddivisione in 3 ere; ma è una cosa enorme, cominciamo a rivedere i criteri di trattazione che sono i più semplici da sistemare). Mi sarò spiegato male ma queste modifiche sono improntate ad un fine pratico, non sto mettendo in dubbio la tua ricostruzione storica. --Luca Dell'Orto (𝄢) 20:48, 19 feb 2023 (CET)
Luca dell'orto Questo piccolo grande amore/Porta Portese e Questo piccolo grande amore/Caro padrone sono due singoli diversi, io sono anche stanco di spiegarti sempre le stesse cose. come hai confermato tu, la grande suddivisione si viene a creare tra vinile e CD/streaming, la quale c'è già per consuetudine. quello che si potrebbe fare è andare a regolamentare la situazione attuale tra i criteri per non fare più confusione. [@ Aleacido] non è una caratteristica minore, è praticamente il casus belli di tutte queste discussioni. --Luix710 (msg) 20:51, 19 feb 2023 (CET)
@Luix710 In altre discussioni mi sono esposto su Questo piccolo grande amore, non qui, non mettermi parole in bocca per favore e cerca di rileggere quello che ho scritto, avendo dato per assodato l'opposto. --Luca Dell'Orto (𝄢) 20:54, 19 feb 2023 (CET)
Ciao @Luix710 e Luca Dell'Orto, con le debite proporzioni, anche il "casus belli" della WWII fu qualche decina di tedeschi travestiti da soldati polacchi, l'episodio in sè non ha alcuna rilevanza, essendo un puro mero pretesto, mentre la WWII... beh... a mio avviso risolvere complessivamente il problema dei "periodi/supporti discografici", risolve (automaticamente) anche il problema dei "singoli". Finalizzare o focalizzare il tutto al problema dei "singoli", non risolve niente... Ciao --Aleacido (4@fc) 21:02, 19 feb 2023 (CET)
@Aleacido, mi fa piacere che tu stia dando una mano in questo, la cosa è di interesse comune. Tuttavia ti invito a rileggere ciò che ho scritto, prima di parlare di suddivisione dal punto di vista di enciclopedicità del prodotto (in base al periodo/supporto), a mio modo di vedere sarebbe il caso di rivedere in primis rapidamente le linee guida di trattazione delle voci (che, come sopra esposto, nel caso di era CD e era Streaming sono le stesse). Se questo punto è chiaro mi muoverei appena ho del tempo per rivedere questo aspetto nel particolare, non occorrendo di fatto delle modifiche distruttive, applicando semplicemente lo status quo di trattazione di questa pletora di voci ad un manuale di stile coerente ad esse dedicato. Il che mi sembra un ottimo punto di partenza, essendo che i criteri attuali impongono tutt'altro. --Luca Dell'Orto (𝄢) 21:06, 19 feb 2023 (CET)
Risolverebbe rapidamente una grande incongruenza tra ciò che è scritto nelle voci e ciò che è scritto nelle linee guida. Ma non mi limiterò di certo a questa modifica, per altre modifiche più di sostanza è indubbiamente necessario una discussione più ampia su come questa suddivisione in ere possa avere effetto sui criteri di enciclopedicità. Facciamo le cose per gradi. --Luca Dell'Orto (𝄢) 21:17, 19 feb 2023 (CET)
Brevissimo. Come differenziare e individuare i "singoli".
Nell'era vinile il "singolo" deciso dal discografico era quello pubblicato sul lato A del "45 giri" (anche se spesso per scelta preferenziale del pubblico lo diventava quello sul lato B, o entrambi).
Nell'era del CD era quello promosso dal videoclip (ad es. su Mtv) e/o promosso per la turnazione sulle radio.
Nell'era dello streaming, quello messo "in evidenza" sulla homepage del sito di streaming, e/o basato sul nr. di contatti/ascolti/download.
PS: come si evince, risolvere il problema "complessivo", risolve anche il problema "particolare" (nello specifico, il "singolo")--Aleacido (4@fc) 21:19, 19 feb 2023 (CET)
Mi trovo d'accordo su questa breve esposizione, ti faccio inoltre notare come nella maggior parte di questi casi il singolo "deciso" è anche quello scritto sulla copertina del disco di turno (come nel caso di Avrai/5. (Una casa nuova)/Avrai (versione strumentale)). Ma qui mi fermo perché mi sorge un dubbio importante. Con questo tuo sottolineare che nell'era del Vinile il "singolo" era uno solo avresti intenzione di rivedere il modo in cui si danno i titoli alle voci e il fatto che alcuni prodotti, includenti lo stesso Lato A ma diverso Lato B vengano trattate separatamente? Chiedo perché riguardo a questo aspetto si è dibattuto a lungo e nonostante mi veda favorevole per ora non ha ricevuto consenso. Su quel che riguarda i singoli CD/streaming ti basta fare una rapida ricerca per vedere come le voci siano già uniformate a questa tua suddivisione (nel senso che nonostante versioni diverse, e b-sides diverse, il titolo della voce è sempre quello del brano di copertina, con video musicale/girato in radio, ecc...). È forse il caso di capire questa suddivisione in ere che trova tutti d'accordo cosa possa comportare a livello sostanziale, se vede di mezzo la titolazione, l'enciclopedicità, la trattazione in voci separate, ecc... --Luca Dell'Orto (𝄢) 21:35, 19 feb 2023 (CET)
sia nell'era del vinile che del cd, gli estratti dal LP (33 giri o CD), potevano essere più di uno, anzi per LP di particolare successo (vedi Michael Jackson, Beatles ecc) in pratica tutti i brani dello LP diventavamo e venivano promossi progressivamente come "singoli". A mio avviso dovrebbero coesistere sia la voce sullo LP che quello sui "singoli" intesi come brani promossi con sicurezza (provato dall'esistenza del 45 o dalle fonti che attestino l'esistenza di videoclip o turnazione radio-televisiva), nel caso dei 45, è corretto il doppio titolo (solo per la prima uscita, tralasciando ristampe e riedizioni e ri-promozioni, unica eccezione, il caso in cui il lato B della riedizione sia un brano nuovo, originale non compreso nello LP, per cui promosso sul traino del successo del lato A ). --Aleacido (4@fc) 21:45, 19 feb 2023 (CET)
Io sono dell'idea che il doppio titolo debba essere tale se all'epoca fu pubblicizzato in tale maniera. Leggevo sopra del caso di Avrai di Baglioni, che su it.wiki è attualmente (e impropriamente, secondo me) intitolata Avrai/5. (Una casa nuova)/Avrai (versione strumentale), cosa che non trova riscontro sulla copertina dell'edizione originale. --DennisRadaelli21:53, 19 feb 2023 (CET)
A mio avviso DennisRadaelli e Luca Dell'Orto , invece è il carattere "promozionale" che non lo rende enciclopedico, non la titolazione più o meno corretta. Semmai indica che il brano (o almeno uno dei due brani) è stato "promosso" come "singolo" (se tale supporto è stato distribuito ai network radio-televisivi per la trasmissione). Quindi valido come prova/indizio che il brano "Una casa nuova" è stato promosso come "singolo", tralasciando in questo caso la versione "strumentale" di "Avrai", usato con evidente scopo "riempitivo" o "karaoke", ma cancellerei la voce sul "prodotto promozionale", proprio in quanto "promozionale" e non "commerciale" . --Aleacido (4@fc) 22:01, 19 feb 2023 (CET)
Per come la vedo io, a me risulta palese che all'epoca fosse Avrai ad avere maggior risonanza mediatica (e qui entra il gioco anche il discorso di quanto indicato nella copertina) piuttosto che un brano che appare nel lato B. Fosse il caso di Bicycle Race/Fat Bottomed Girls (doppio singolo a tutti gli effetti e quindi il doppio titolo ha senso), allora ti darei anche ragione. --DennisRadaelli22:05, 19 feb 2023 (CET)
Dennis e Luca Dell'Orto, se è davvero un prodotto "promozionale" e non "commerciale" con due titoli (come scritto nella voce), mi sembra invece evidente che siano comunque promossi entrambi... mi sembra che stia nelle cose e proprio nel concetto di prodotto "promozionale". Poi, la voce su un supporto "promozionale" non ha valore nè dignità enciclopedici, ma solo appunto "indiziario" circa la volontà del discografico della "promozione" di entrambi i brani. Non trattandosi quindi di un prodotto commerciale, si è già deciso ad ampia maggioranza che tali supporti promozionali (ribadisco il "promozionale") vadano cancellati come voce autonoma, come anche scritto con evidenza nei criteri oggi vigenti. Quindi la questione dei prodotti "promozionali" è superata e mi sembra necessario che la voce segnalata venga messa necessariamente in cancellazione, creando ove non esistenti, le doverose voci per i singoli brani musicali, se davvero non esiste un 45 o un contemporaneo altro supporto "commerciale", oppure togliere la dicitura "promozionale" dalla voce, ove non corretta (dato che si dice anche che ha venduto più di 50.000 copie, su che supporto, non essendo inserito in nessun contemporaneo LP?...). Il problema non è nei criteri, ma in una voce, evidentemente, da qualche parte, errata nei suoi contenuti. --Aleacido (4@fc) 22:44, 19 feb 2023 (CET)
No, bisogna ritornare alla questione delle diverse ere. Ci sono due possibilità, dobbiamo trovare un primo accordo su questo, e cerco di esporle. Prima del vinile c'è stata la gommalacca: il vinile è un'invenzione recente, della seconda metà del secolo scorso, per cui per cinque decenni la gommalacca è stata il supporto (usato per i 78 giri); poi c'è il vinile, poi ancora il cd e infine il download. Le due ipotesi possono essere: 1) o si dividono le due ere tra musica solida (gommalacca, vinile, cd, grosso modo cento anni) e musica liquida (streaming, download, ecc... cioè direi gli ultimi vent'anni) oppure tra era analogica (gommalacca, vinile, direi fino alla metà degli anni '80) e digitale (cd, streaming, ecc..., dalla seconda metà degli anni '80 in poi). Sicuramente cambiano i supporti e cambiano anche tantissime altre cose, la fruizione, il contesto (prima ci sono le case discografiche, spesso a carattere nazionale, poi ci sono le major), il mercato e così via. Di sicuro c'è che, con tutte le tappe intermedie dei vari decenni, un disco a 78 giri del Trio Lescano non ha nulla in comune con un singolo digitale di Elodie.--Bieco blu (msg) 01:56, 20 feb 2023 (CET) Naturalmente la mia è una semplificazione, come è ovvio (ai tempi della gommalacca c'erano anche i 78 giri in cartone, ai tempi dei 45 giri c'erano anche i flexy, negli anni '70 c'erano anche gli Stereo8, ecc...).--Bieco blu (msg) 01:58, 20 feb 2023 (CET)
io come ho già detto sono per la suddivisione tra musica analogica e digitale, i cd hanno molto più in comune con lo streaming che con i vinili e la gommalacca; per quanto si basino su un supporto fisico il contenuto è fruibile tramite strumenti comunque digitali. inoltre c'è da ricordare che il vinile è durato circa un secolo, mentre cd e streaming si sono diffusi più o meno nello stesso periodo, parliamo degli ultimi 20-25 anni --Luix710 (msg) 02:11, 20 feb 2023 (CET)
@Luix710,Tecnologicamente hai ragione, commercialmente invece sono molto più simili vinile e CD (che venivano venduti e distribuiti negli stessi "negozi di dischi" come supporto/oggetto fisico. Anche il periodo è molto più ampio di quanto da te indicato e ricopre circa 40 anni, di cui i primi 25 "monopolizzati" dal cd (con qualche propaggine del vinile) e i seguenti 15 vedono un decennio di condivisione e solo l'ultimo decennio (le due tecnologie e anche sistemi distributivi si sovappongono) un deciso progresso dello streaming. quindi non stiamo parlando di un semplice ventennio E tutti gli aspetti vanno considerati, sia quello tecnologico che quello commerciale, distributivo e promozionale
Come richiesto, ho buttato giù questa "bozza di linee guida" che riprendono i criteri già esistenti, e li adeguano ai tre periodi Storico/commerciali/tecnologici (visti nella loro complessità). ho cercato di limitare a max ,un paio di righe ogni "periodo".
Ciao --Aleacido (4@fc) 02:24, 20 feb 2023 (CET) PS. Ho cercato di motivare in questa discussione il perchè di tali "linee guida". Sarebbero gradite dunque simili risposte ben motivate, che possano permettere di migliorarle o modificarle con buon senso , evitando i lapidari "non sono d'accordo" o toni sprezzanti così frequenti su WP , che riterrei anche poco rispettosi sia dell'esaudimento delle richieste di redazione di tali linee guida qui a me formulate da numerosi utenti, sia del mio impegno e attenzione nel redigerli. Ciao --Aleacido (4@fc) 02:32, 20 feb 2023 (CET)
A una prima lettura mi sembrano chiari tranne una frase che si ripete due volte, e cioè "Per il catalogo fa fede il formato originario tecnologicamente più recente" che non mi è tanto chiaro. Inoltre io modificherei la frase Sono considerati dunque singoli enciclopedici anche i cosiddetti "45 giri", aggiungendo anche i 78 giri.--Bieco blu (msg) 03:13, 20 feb 2023 (CET)
Giusto @Bieco blu, inserirò i 78 giri. Intendo che se ad es un singolo è pubblicato in origine sia su vinile che su CD, fa fede il "CD", cioè il supporto tecnologicamente più recente usato già nella prima pubblicazione. Come sostituire tale frase se non è chiara? Comunque così sarà possibile inserire nuovi sistemi tecnologici, solo aggiungendo un nuovo punto (quando useremo i Chip sottopelle collegati ad un impianto cocleare interno e a un ologramma ;-))... ) --Aleacido (4@fc) 03:19, 20 feb 2023 (CET)
Ok, vediamo se ho capito: la frase si riferisce solo a un singolo pubblicato in origine sia su vinile che su CD, e non quindi a eventuali ristampe in cd di vecchi singoli in vinile (come si è usato per un periodo, giusto?).--Bieco blu (msg) 04:32, 20 feb 2023 (CET)
[← Rientro][@ Aleacido] grazie davvero per aver stilato quella bozza! C'è la possibilità di considerare non enciclopediche le ristampe delle pubblicazioni dato che, appunto, è enciclopedica la pubblicazione e non la singola edizione? Ci tengo a precisarlo perché, un aspetto su cui sono praticamente tutti d'accordo è che appunto si eviti il proliferare di voci troppo uguali e che non hanno valenza enciclopedica (conta l'opera, non il contenitore). Per capirci, se esiste il singolo A/B è stato ristampato più volte si fa una sola voce su A/B, lo stesso discorso lo si applica su A/C e così via.--AnticoMu90 (msg) 12:28, 20 feb 2023 (CET)
Mi pare che allo stato la proposta non risolva nessuno dei problemi che erano stati alla base delle varie discussioni (titoli, doppioni con lo stesso contenuto spalmato su più articoli ecc.) Ci sarebbe bisogno di semplificazioni, si va in direzione opposta. --Cavarrone (msg) 13:30, 20 feb 2023 (CET)
Ci stavo pensando anche io. Se proprio vogliamo procedere in questa direzione dobbiamo rendere il tutto più semplice. Dubito che chi scrive su Wikipedia sia davvero propenso a imparare una sfilza di regole.--AnticoMu90 (msg) 14:22, 20 feb 2023 (CET)
il problema sta nella reperibilità delle regole, le quali, stando nel namespace Wikipedia, non sono facilmente raggiungibili dai nuovi arrivati. poco tempo fa c'è stata una discussione al riguardo, la quale aveva pure raggiunto il consenso, riguardo al creare una sezione notizie che andasse ad informare soprattutto i nuovi arrivati riguardo le linee guida. comunque noi non dobbiamo scendere al livello dei novizi semplificando le cose, dobbiamo portare loro al nostro livello istruendoli --Luix710 (msg) 16:17, 20 feb 2023 (CET)
Quello che sto cercando di dire è che ammettere dei criteri per ere è sì possibile, ma rischiamo di complicare inutilmente le cose. Questo non toglie che possiamo trovare un modo per evitare che una cosa del genere possa accadere. Anche perché oggettivamente: che senso ha complicare i criteri?--AnticoMu90 (msg) 16:23, 20 feb 2023 (CET)
beh, se la situazione è complessa (e questa lo è) può richiedere criteri più articolati, poi sono d'accordo sul fatto che non bisogna andare a complicare inutilmente la situazione, ma anche semplificare troppo può essere dannoso. magari non risolverà tutto, ma diversificare i criteri mi sembra un buon punto di partenza --Luix710 (msg) 16:32, 20 feb 2023 (CET)
Ottima la proposta di Aleacido, che risolve invece tutti i problemi: infatti per l'epoca, decenni su decenni di musica, in cui i singoli erano fatti da due canzoni, ci saranno dei criteri che tengono conto del fatto che quello era l'unico supporto e così via (tutte le cose che abbiamo già detto e ridetto), mentre per l'epoca successiva ci saranno altri criteri, giustamente. La situazione come ha scritto Luix710 è complessa oggettivamente perchè si tratta di epoche diverse che non possono essere accomunate ed è giusto che i criteri tengano conto di questa situazione. D'altronde non mi pare che sia una cosa così strana, provate a vedere i criteri per i calciatori: Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Calciatori. Qui c'è stata una divisione in fasce perchè è ovvio che un calciatore che gioca nel campionato brasiliano non può essere equiparato a un calciatore del campionato neozelandese, nessuno si scandalizza di ciò, quindi non vedo perchè anche da noi non si possa differenziare: certo non geograficamente (anche se, se devo esprimere la mia opinione, uno che entra in hit-parade negli Stati Uniti è un po' più rilevante di uno che entra in hit-parade in Moldavia), ma temporalmente sicuramente sì.--Gigi Lamera (msg) 17:09, 20 feb 2023 (CET)
anche secondo me quella di Aleacido è una buona proposta. è chiara, esaustiva e tutto sommato non va a spostare quelli che sono i rapporti di enciclopedicità ma semplicemente mette in chiaro quella che è la modalità di trattazione, in modo da non creare i problemi di cui tanto abbiamo discusso in precedenti discussioni --Luix710 (msg) 20:55, 20 feb 2023 (CET)
Venendo incontro alle proposte di @AnticoMu90, @Bieco blu e altri utenti, ho cercato di specificare meglio cosa si intende per "supporto originario più recente". Ho anche (spero) chiarito meglio nel testo che le ristampe, riedizioni rimasterizzazioni e uscite con altre case discografiche non sono considerati enciclopedici, a meno che non contengano brani musicali nuovi e originali, non altrimenti rintracciabili su concomitanti album/supporti. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:28, 20 feb 2023 (CET)
se siamo d'accordo la bozza diventa legge, un problema però è rappresentato dal sondaggione di Flazaza che vorrebbe cancellare tutto e adeguare i criteri a quelli dei prodotti, quindi non saprei come procedere. tuttavia se c'è consenso direi di non menare il can per l'aia, poi Flazaza si regolerà di conseguenza --Luix710 (msg) 13:51, 21 feb 2023 (CET)
[← Rientro] Allo stato IMO tanto vale tenere i criteri come sono. Se non c'è nessuna modifica sostanziale ai criteri attuali (solo una valanga di parole in più a cristallizzare la situazione attuale), e le criticità indicate nelle discussioni precedenti restano lì dove sono, non vedo quale sia il motivo di modificare i criteri. Peraltro in una direzione che non è un compromesso ma semplicemente il reiterare il pur rispettabile punto di vista Bieco/Gigi Lamera/Luix senza nessuna apertura alle critiche espresse nelle passate (e presumibilmente future) discussioni. --Cavarrone (msg) 10:27, 21 feb 2023 (CET)
Abbi pazienza [@ Cavarrone], ma cosa proponi di fare altrimenti? Non possiamo lasciare lo status quo, ma a quanto pare alcuni utenti non sono disposti a rimuovere i criteri (quattro discussioni lo hanno confermato). Anche io sono recalcitrante all'idea di aggiungere regole ai (per come la vedo io) già troppi criteri, ma al momento è l'unica soluzione che sembra mettere più o meno d'accordo tutti. (E sinceramente non ho più voglia di scervellarmi per trovare delle soluzioni che vengono bocciate con un ma no! Confondi...) Anche se, non lo nascondo, una persona non sufficientemente preparata sugli aspetti più intellettuali della popular music potrebbe rimanere spiazzata, per cui sì, sono comunque favorevole a una parziale semplificazione di quella bozza.--AnticoMu90 (msg) 11:06, 21 feb 2023 (CET)
Scusa AnticoMu, scrivi che "non possiamo lasciare lo status quo", ma sul lato pratico mi spieghi in cosa sarebbero diversi i criteri della bozza da quelli attuali? A mio parere in nulla. Se hai cambiato idea su doppi titoli, stessi brani trattati in 5 voci ecc. ok, ma personalmente qui non vedo la ragione di una modifica che non risolve nessuno dei problemi dello status quo e anzi li certifica e li cristallizza. --Cavarrone (msg) 11:39, 21 feb 2023 (CET)
Cristallizza i criteri è vero, ma impediscono anche di stravolgere voci di artisti moderni dove il brano e il singolo vengono trattati in una sola voce. Ripeto, neanche a me piace come idea, ma che altro possiamo fare?--AnticoMu90 (msg) 11:47, 21 feb 2023 (CET)
"impediscono anche di stravolgere voci di artisti moderni dove il brano e il singolo vengono trattati in una sola voce" forse (dico forse perchè dalla lettura dei criteri non mi pare neanche esplicitato) è vero, ma all'atto pratico è anche un problema che a mia memoria non si è mai presentato o si è risolto in due minuti (per buon senso di tutte le parti, almeno in questo versante). Difatti le discussioni precedenti non vertevano certo su questo. Poi sul che possiamo fare, tra notare e cercare di risolvere delle criticità e approvare dei criteri che mettono nero su bianco che quelle criticità sono legge io preferisco mantenere la mia posizione e restare con le mie idee, che siano di minoranza o maggioranza si vedrà. Alla fine questa bozza non sono altro che le legittime argomentazioni di Bieco e Gigi Lamera lette in queste settimane/anni, se non ero d'accordo prima non vedo perchè dovrei sancirle ora come criteri di riferimento. --Cavarrone (msg) 12:09, 21 feb 2023 (CET)
Secondo me bisogna capire come procedere, nel senso che abbiamo da una parte la proposta di un sondaggio (metto il link qui per chi non l'avesse ancora letta), non è il caso di stare a ripetere la propria posizione, e dall'altra la proposta di una modifica dei criteri, quella fatta da Aleacido (reperibile nel link che ha messo lui) e che nasce da una mediazione tra le posizioni facendo la distinzione (opportuna e con motivazioni storiche) tra le varie epoche. Fermo restando che ho visto utenti che si sono espressi nella pagina di discussione sul sondaggio che non hanno letto e/o non sono a conoscenza della proposta di Aleacido, a me pare che la scelta alla fine è tra le tre opzioni (e cioè sondaggio per abolire i criteri, proposta di modifica o lasciare lo status quo). Forse, e sottolineo forse, si potrebbe suddividere il percorso in tre tappe: prima si fa il sondaggio, dopodichè se il risultato è che si aboliscono i criteri (cioè se c'è il consenso per abolirli) la cosa finisce così. Se invece NON c'è il consenso per abolirli, allora si valuta se mantenere lo status quo o se modificarli in base alla proposta di Aleacido.--Bieco blu (msg) 01:25, 22 feb 2023 (CET)
ma anche se venissero aboliti i criteri tramite sondaggio nulla ci vieterebbe di attuare la proposta di Aleacido, sono comunque dei nuovi criteri che bene o male esprimono condizioni diverse. --Luix710 (msg) 08:39, 22 feb 2023 (CET)
Soloin relazione al metodo. Abbiamo uno status quo. C'è una proposta per modificarlo a mezzo consenso. Si dia corso a questa proposta in un tempo contenuto, prima con una discussione preliminare interna al progetto, poi con un allargamento al bar (basta linkare il riassunto della discussione e continuare qui). Al termine di questa fase (10 giorni?) si avrà la conferma dello status quo o un nuovo criterio. In un caso o nell'altro si potrà procedere con il sondaggio. L'inversione della procedura proposta da Bieco blu non è opportuna perché non tiene conto di WP:URNE. --Argeste soffia00:41, 23 feb 2023 (CET)
Fortemente favorevole all'approvazione dei criteri ipotizzati da [@ Aleacido] in Utente:Aleacido/Sandbox, non cambierei una virgola. Complimenti Ale, hai trovato una soluzione egregia alla questione, la mia già presente stima per te é sempre maggiore. --Umberto Olivo (msg) 09:21, 23 feb 2023 (CET)
[← Rientro] Scusatemi ma non mi sono chiare le conseguenze dell'affermazione di questi criteri. Forse non ho capito io ma, senza puntare il dito contro nessuno – anzi, ho già espresso e ci tengo a riesprimere la mia stima verso Aleacido per il lavoro svolto – a parte formalmente modificare le linee guida (che nello stato attuale sono riferite solo alla prima epoca) non mi sembra cambi di fatto lo status quo nella trattazione e nella creazione delle voci. I problemi esposti in tutte le discussioni aperte (riguardi soprattutto la prima epoca) mi sembrano tutt'altro che superati, mi sembra si stia invece normalizzando le altre epoche e in modo totalmente arbitrario far sì che quella pletora di voci della prima era non vengano minimamente toccate viste le posizioni di certe utenze che bocciano ogni proposta a prescindere. Bellissima proposta, la grande partecipazione mi fa molto piacere ma, visto che sono stato uno dei primi a spingere per questo, perché non si parla di enciclopedicità, perché non si sottolinea la questione doppie voci come Questo piccolo grande amore e titoli come Avrai/5. (Una casa nuova)/Avrai (versione strumentale)? Vorrei capire essenzialmente nel pratico questo cosa cambierà. Grazie. Ciao. --Luca Dell'Orto (𝄢) 09:54, 23 feb 2023 (CET)
Impediranno ai criteri per le voci dei singoli dei vinili di non riversarsi su quelle del singoli più recenti oltre che evitare il diffondersi di voci duplicate.--AnticoMu90 (msg) 10:29, 23 feb 2023 (CET)
in realtà no, stando a queste righe a meno che contengano brani nuovi e originali presenti solo in quella specifica nuova versione e non non rintracciabili su concomitanti prodotti e/o supporti se è presente un nuovo brano va trattato in una voce a parte. I due singoli citati di Baglioni non sono riedizioni, sono due singoli diversi, e le righe che ho appena citato più o meno lo dicono esplicitamente. --Luix710 (msg) 13:56, 23 feb 2023 (CET)
Ma così facendo creiamo mille voci di uno stesso singolo solo perché hanno b-side differenti. Rischiamo che, con una cosa del genere, ci ritroviamo costretti a creare svariate voci di singoli popolari solo perché a seconda del paese è stato commercializzato con un brano differente come b-side (inteso sia come lato B di un 7"/10"/12" che come traccia bonus di un CD singolo/singolo digitale). --DennisRadaelli14:24, 23 feb 2023 (CET)
teoricamente è già così, anzi ora se per caso un'artista avesse pubblicato un singolo con due canzoni già edite la voce ci dovrebbe essere, invece con questa proposta ci limitiamo a quelle che hanno un solo side nuovo. il che mi sembra un buon compromesso. tra l'altro stiamo parlando di vinili, lato A/B, non penso che questa modifica vada a impattare tanto alte ere discografiche --Luix710 (msg) 14:27, 23 feb 2023 (CET)
Io la trovo una follia ad essere sincero. Se non si uniforma la cosa per tutte le "ere" non se ne viene più a capo. Non mi sembra una cosa così difficile da attuare. --DennisRadaelli14:32, 23 feb 2023 (CET)
Hai ragione. Più che altro mi sembra strana tutta questa attenzione rivolta ai singoli in vinile quando, de facto, sono esattamente come quelli di tutti gli altri formati (e non tiriamo fuori questa storia che sono diversi perché "bisogna storicizzare" per piacere: se creo un dipinto nel Trecento o lo faccio esattamente uguale al giorno d'oggi resta sempre un dipinto). Ma dopo più di quattro discussioni sinceramente mi sono stancato e piuttosto ritengo che un compromesso sia (ahimè) l'unica possibilità.--AnticoMu90 (msg) 14:42, 23 feb 2023 (CET)
@AnticoMu90 e @Dennis RadaelliRitengo che l'uniformità si debba raggiungere nella coerenza della "valutazione enciclopedica", prendendo atto delle diversità dei diversi periodi tecnologici e di distribuzione/promozione, non con una assimilazione di prodotti e sistemi differenti, accomunando le "mele con le pere" solo per un eccesso di voglia di semplificazione che risulterebbe non corretta sia rispetto ai prodotti, sia non risolverebbe le annose discussioni destinate a riproporsi con addirittura maggiore frequenza, proprio per questo eccesso di "semplificazione" --Aleacido (4@fc) 17:15, 23 feb 2023 (CET)
La proposta di Aleacido mi sembra un ottimo compromesso, ma avrei un appunto da fare: "significativa differenza superiore rispetto alla media di visioni/ascolti/download rispetto agli altri brani dell'album e alle classifiche" ecc, qui non si sta parlando necessariamente di singoli ma di WP:BRANI più in generale, che nell'era dello streaming possono ottenere successo virale senza essere necessariamente estratti come singoli. Annoterei questo aspetto appunto nella pagina sui brani. Mi sembra anche superfluo parlare di esibizioni e rotazione dei video su MTV per i singoli fisici, visto che non sono elementi che necessariamente contraddistingono un singolo, il quale è definito tale dal punto di vista di una pubblicazione prettamente commerciale che sia in formato acquistabile o in radio con comunicato ufficiale dall'etichetta (specificare questo quindi non è sbagliato dato che era la norma fino a 15 anni fa, è solo superfluo). ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×14:45, 23 feb 2023 (CET)
Esatto. Un video non equivale assolutamente a un singolo: potrei citare come esempio l'album Hardwired... to Self-Destruct, dove tutti i 12 brani (più una delle bonus track) sono dotati di video, mentre i singoli estratti sono ovviamente una manciata. --DennisRadaelli15:04, 23 feb 2023 (CET)
tra l'altro nella discussione al bar si parlava appunto di allentare i criteri dei brani, dunque direi che è giusto inserire la frase sulle visioni/ascolti/download nella pagina apposita --Luix710 (msg) 15:14, 23 feb 2023 (CET)
@Dennis Radaelli e @Merynancy Ciao. Rispondo ai rilievi sui Videoclip. Nel periodo indicato (anni 80/90,primi 2000), i videoclip costituivano forse la più importante forma di diffusione e promozione di un "singolo" (al limite dell'ovvietà per chi conosca o abbia vissuto quel periodo). Nella mia proposta infatti il videoclip non è ritenuto "autonomamente sufficiente", ma indice di prova della diffusione del brano come "singolo", solo se provato che sia stato usato nella turnazione dei network televisivi (ad es. MTV), in quanto assimilabile e di portata pari, se non in molti casi superiore alla diffusione radiofonica. Porto ad esempio il "videoclip" di Thriller di Michael Jackson (con la regia di John Landis), che identifica il singolo forse ancora di più del "brano" stesso, cosa che accade anche per molti altri brani del periodo, che si identificano con il loro videoclip (sia a livello discografico, dato l'oneroso investimento economico e la sua preminente promozione/diffusione, che nella "memoria collettiva"). Per questo ho specificato che non basta la sola esistenza del videoclip, ma deve essere provata la sua regolare diffusione/trasmissione sui network televisivi. Poi, ribadisco, la mia è solo una proposta (che da più parti mi era stata sollecitata) che sulla base del consenso può essere modificata, integrata per come la comunità rutenga più opportuno e della quale non mi arrogo nessuna "proprietà" (al limite mi riservo di "disconoscerla" se stravolta nelle sue linee principali). La mia intenzione (soprattutto per il web) è rendere le linee più "enciclopedicamente stringenti" data l'attuale tecnologia di streaming, che rende di fatto "singoli" qualsiasi brano pubblicato sui siti di streaming, se non specificato in qualche modo un limite "minimo", che ho identificato con la "non gratuità" (quindi non basta il solo youtube) e l'essere fra i singoli "in vetrina" (e il nr. di ascolti è sempre facilmente reperibile su tali siti/piattaforme). Se s trovassero indici più specifici e "oggettivi" di certo non mi opporrei (ricordo che anche per tali prodotti streaming restano validi come indice anche i caratteri di "turnazione radio-televisiva). Ciao --Aleacido (4@fc) 15:47, 23 feb 2023 (CET)
Mah, spesso molti singoli di quel periodo non hanno mai ricevuto un videoclip (potrei citare come esempio Cave, commercializzato su più supporti fisici, oltre a un'edizione digitale), quindi ci sarebbe da vedere caso per caso. Un singolo è tale quando viene distribuito come prodotto a sé stante al di fuori dell'album di provenienza e anche nella "nuova era" la distinzione rimane tale. --DennisRadaelli16:25, 23 feb 2023 (CET)
Mi sembra "implicito" e ovvio Dennis che la non esistenza del "videoclip", escluda che venga "valutato"... non capisco il senso, si valuta quello che "esiste" non quello che "non c'è"... Non capisco davvero il senso del tuo intervento... Mi sembra evodente che l'esistenza do un videoclip (se diffuso e trasmesso) sia solo uno dei vari indici da considerare per la valutazione, non è una "conditio sine qua non". Ciao --Aleacido (4@fc) 16:30, 23 feb 2023 (CET)
Era per far chiarezza su quanto avevi scritto sopra, in quanto (stando a quello che ho letto) avevo intuito che stessi affermando che l'esistenza di video fosse in automatico una prova della pubblicazione di un singolo quando nella fattispecie non lo è e di fatto è un'opzione assolutamente da scartare per come la vedo io. Tutto qui. --DennisRadaelli16:35, 23 feb 2023 (CET)
Nella mia proposta Dennis ho ben specificato che il videoclip non è autonomamente enciclopedico e diventa "indice probante" solo quando sia provato che è entrato con frequenza (non episodicamente) nella turnazione dei network televisivi a diffusione nazionale. Ciao --Aleacido (4@fc) 16:42, 23 feb 2023 (CET)
@Luix710 "a meno che contengano brani nuovi e originali presenti solo in quella specifica nuova versione e non non rintracciabili su concomitanti prodotti e/o supporti": Porta Portese era già edito nell'LP Questo piccolo grande amore. Poi, @Aleacido, non capisco questo tuo discorso della "vetrina" e che "qualsiasi brano può essere considerato un singolo", rammento che non è così: sull'iTunes Store, ad esempio (come su tuti gli altri servizi di digital download e streaming concorrenti), trovi una sezione dedicata ai Singoli di ogni artista trattata alla stregua degli Album; se da una parte è vero che ogni singolo brano è acquistabile e riproducibile, i singoli sono un'altra cosa, pubblicati dall'etichetta stessa nella pagina dell'artista. Questa ad esempio la pagina di un artista, questa la pagina di un singolo. Per il discorso che hai fatto sul limitare la presenza di certi singoli, mi ripeterò, sarebbe necessario creare dei criteri di enciclopedicità in base alle ere, questo perché se vale la regola che ogni prodotto di ogni artista è enciclopedico, tutti i singoli, analogici e non, lo sono. --Luca Dell'Orto (𝄢) 17:27, 23 feb 2023 (CET)
Infatti @Luca Dell'Orto, è esattamente quello che ho scritto sia nel mio intervento che nella mia proposta. I "singoli" si differenziano dai brani proprio perchè sono "segnalati" come "singoli" in promozione dalle piattaforme (e quindi anche dai discografici). Quindi non basta che i brani siano solo "singolarmente" presenti sulla piattaforma. Invece @Merynancy, mi sembra non opportuno considerare "superflui" i videoclip, quando per tua stessa ammissione sono stati per lungo tempo il più evidente indice e supporto della promozione di un brano come "singolo". Mi sembra dunque coerente con la "complessità" dell'argomento la sua esplicita menzione fra gli elementi di valutazione, essendo ancora oggi comunque un prodotto (il videoclip) non solo "storicizzato" pe i prodotti passati, ma ancora largamente in uso per i prodotti attuali. Ritengo invece interessante la tua proposta che anche brani non "promossi" dalla piattaforma o dalla casa discografica con pagine in evidenza o promozione radiotelevisiva, ma diventati comunque "virali" possano essere inseriti con una voce in WP all'interno della categoria "brani", ma proprio per questo ho inserito il "nr. medio di ascolti della piattaforma", proprio per evitare che brani di fatto con ascolti minimi possano invece essere "indebitamente" presenti in WP (non basta che, se un artista ha una media di 100 ascolti, un brano che ne abbia 150 sia considerato di "successo e interesse enciclopedico", quando la media di ascolti su quella piattaforma si basa su ordine di grandezza di ascolti di "milioni"). Quindi sì a poter inserire tali brani, ma sempre secondo ordini di grandezza "coerenti". Proverò ad inserire un inciso su questo --Aleacido (4@fc) 17:49, 23 feb 2023 (CET)
In verità, il mio appunto sui brani era volto non a eliminare completamente quella frase della tua proposta, ma a spostarla alle linee guida competenti, WP:BRANI, che trattano appunto di brani non singolo. Anche se di fatto è da tempo un criterio implicito che favorisce la creazione e il mantenimento di tali pagine, è meglio averlo per iscritto. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×17:54, 23 feb 2023 (CET)
[@ Aleacido] effettivamente come non è chiaro l'atteggiamento che dobbiamo adottare mei confronti dei singoli estratti dagli album, si trattano di riedizioni oppure no? andrebbe specificato che vanno esclusi gli album dai supporti precedenti in cui si trova un brano --Luix710 (msg) 17:55, 23 feb 2023 (CET)
Mi sembra che sia già esplicitato (dove ho scritto su supporti diversi dall'album, che è sempre autonomamente enciclopedico, e come prima nota in evidenza), ma se da meglio chiarire, chiariamolo :) --Aleacido (4@fc) 18:03, 23 feb 2023 (CET)
Non mi trovo d'accordo, dunque se con b-side diversa ma già presente in un album va fatta una nuova voce? Non mi sembra risolva in alcun modo i problemi posti, e anzi legittima l'esistenza di doppioni su doppioni. Dunque una riedizione sarebbe un singolo ripubblicato con le stesse due tracce, o con altre tratte da altri singoli? Mi sembra irreale come concezione. --Luca Dell'Orto (𝄢) 18:16, 23 feb 2023 (CET)
si parla di brani che vengono estratti e pubblicati come singoli, si fa sempre nell'industria musicale. se i due brani sono già presenti in un altro singolo allora si tratta di una riedizione, ma se da brano di un album diventa singolo allora è un prodotto a parte --Luix710 (msg) 18:22, 23 feb 2023 (CET)
Esattamente il contrario @Luca Dell'Orto, hai equivocato (o forse non sono stato chiaro), se il nuovo side B è già presente nell'album, NON va creata una nuova voce, e il prodotto va eventualmente trattato nella voce sul singolo originale (come una sua variante). Differente invece se il nuovo "lato B" presenta una canzone inedita e non rintracciabile sull'album o altro singolo, per cui quel brano è presente al momento della pubblicazione solo in quella particolare edizione del singolo. Questo sì va considerato come un "nuovo prodotto, nuovo singolo". Spero di avere chiarito il tuo equivoco. --Aleacido (4@fc) 05:49, 24 feb 2023 (CET)
[↓↑ fuori crono] Ok, mi trovo d’accordo. Da come l’ha espresso Luix avevo capito l’esatto opposto. Errore mio. Rispetto invece alla risposta ricevuta più sotto da Bieco blu non mi è chiara la sua posizione in merito. Ciao. --Luca Dell'Orto (𝄢) 06:41, 24 feb 2023 (CET)
Così però @Luix710 non mi è chiaro, dato che io intendevo proprio, per evitare doppioni di "singoli", che si considerano solo la prima edizione, e che ad es. un nuovo 45 che presenta il lato A con un brano già presente su un altro 45 e un nuovo lato B presente sull'album, non va considerato come "nuova voce". Diverso e da presentare come nuova voce se il 45 presenta un brano appunto "non presente" sull'album. La nuova formulazione siamo sicuri che chiarisce? --Aleacido (4@fc) 18:19, 23 feb 2023 (CET)
io volevo intendere che se un brano è già presente in un album ma viene estratto come singolo allora è da escludersi l'idea che sia una riedizione, poi se la formulazione non è chiara sei libero di presentarne una tu che tolga eventuali dubbi --Luix710 (msg) 18:25, 23 feb 2023 (CET)
[← Rientro][× Conflitto di modifiche]spero di non essere OT, ma stavo pensando... Non sarebbe sufficiente ammettere nei template una sezione in cui viene banalmente specificato il primo formato per cui è uscito una determinata pubblicazione? Una cosa del genere viene fatta anche nel progetto videogiochi, dove sono riportati tutti i formati dei giochi. Poi si potrebbe creare, eventualmente, una relativa categoria in cui si può riportare che quel disco è uscito in vinile.--AnticoMu90 (msg) 18:15, 23 feb 2023 (CET)
In realtà il parametro formati = già di per sé andrebbe compilato solo con il primo formato, per i successivi esiste il parametro altri formati = . --Luca Dell'Orto (𝄢) 18:27, 23 feb 2023 (CET)
Ma non è obbligatorio... Rendendolo obbligatorio non si potrebbe venire incontro a chi vuole avvalorare i formati delle pubblicazioni?--AnticoMu90 (msg) 19:09, 23 feb 2023 (CET)
Non riesco a capire come mai ma anche se Actormusicus mi ha bloccato per tre mesi riesco a scrivere qui. Sono favorevole alla proposta di Aleacido; per tutto il resto basta attenersi alle fonti. Se si guardano le riviste del 1972 si vede che in classifica entra il singolo Questo piccolo grande amore/Porta Portese, mentre Questo piccolo grande amore/Caro padrone, precedente, no (e viene pure ritirato dal mercato). Inoltre, come si sa, le due canzoni sono diverse rispetto all'LP. Nel dettaglio: nell'album in Questo piccolo grande amore Baglioni canta "La paura e la voglia di essere nudi", nel 45 giri invece "La paura e la voglia di essere soli", mentre per Porta Portese nel 45 giri manca del tutto la terza strofa.--Gigi Lamera (msg) 19:43, 23 feb 2023 (CET)
E qui si potrebbe inserire una "sotto-discussione" su quale sia la reale valenza enciclopedica delle "short" e "long" version (e dei remix) e come considerarle sia nella storia del "brano" che dei singoli sia della loro inclusione negli album e "edizioni critiche". Io mi sono espresso per considerare enciclopediche solo quelle "versioni differenti" che comportino un differente arrangiamento, o differenti sessioni di registrazione, non un semplice "copia-taglia-incolla" della prima edizione pubblicata. I remix e le "long short" version li tratterei nella pagina sul brano/singolo a meno che il "remix o "long/short version" non siano poi diventate versione "di riferimento" per quel brano. --Aleacido (4@fc) 19:52, 23 feb 2023 (CET)
[× Conflitto di modifiche]Lo so, ma limitandoci a questa regola non risolveremmo il problema? Cioè, se la questione è "diamo più importanza ai formati", non possiamo limitarci ad aggiungere l'obbligatorietà del parametro? Forse pecco di ingenuità, ma secondo me potrebbe seriamente risolvere la cosa senza che sia necessario aumentare il numero delle regole (già di per sé numerose). Per esperienza ho imparato che le cose più semplici sono anche le più funzionali il più delle volte.--AnticoMu90 (msg) 20:05, 23 feb 2023 (CET)
@AnticoMu90 Concordo sul "Semplici", non se questo diventa "semplicistico". in questo caso l'obbligatorietà di inserire tutti i formati non si concilia con la "semplicità", dato che il reperimento di tutti i supporti non è così sempre facile, e potrebbe anche generare polemiche di "ignoranza" di cui proprio non si sente il bisogno, ma potrebbe essere fortemente consigliato di inserire tutti i supporti/formati di cui all'atto della pubblicazione della voce si è a conoscenza. Su questo dunque tendenzialmente concordo con Luca Dell'Orto, che sia sufficiente il primo formato, ma col consiglio di promuovere l'uso (ove possibile) del parametro "altri formati" --Aleacido (4@fc) 20:24, 23 feb 2023 (CET)
scusami un attimo, riguardo questa modifica [3], ci sarebbe da togliere "album", infatti gli album live sono opere a parte, senza contare tutte le raccolte discografiche. sono considerate riedizioni degli album solo le repack, che aggiungono tracce all'opera originale e vengono considerate praticamente lo stesso prodotto rispetto all'originale. se sei d'accordo tolgo io il frammento --Luix710 (msg) 21:38, 23 feb 2023 (CET)
Ok @Luix710, anche per me può essere opportuno che, togliendo quell'inciso, i "repack" degli album (anche con aggiunta di versioni e brani nuovi e originali o versioni live inedite) siano considerati come semplici "estensioni" dell'album originale e da trattare nella voce originale come un semplice "aggiornamento" e non un nuovo prodotto (un po' come i "director's cut" o le "critical edition" ed "extended version" dei film). Sì, in ottica di semplificazione generale ci può stare e sono tendenzialmente d'accordo che le linee guida su questo argomento riguardino solo i "singoli modificati" contenenti brani nuovi e originali non reperibili altrimenti, come da te giustamente segnalato e corretto nella bozza. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:26, 23 feb 2023 (CET)
La discussione secondo me sta mettendo a fuoco alcuni punti, ma sostanzialmente mi pare che stia emergendo un consenso. Provo a dire la mia su alcune considerazioni espresse dagli altri utenti. Per AnticoMu90: il discorso dei formati è una questione che dipende, anche quella, dall'epoca. Se guardi il Template:album nella tabella semplice non è inserito, però è chiaro che inserirlo sia un'informazione in più che è utile per certe epoche: infatti se in un disco degli anni '30 è implicito che il formato sia disco in gommalacca perchè c'era solo quello, negli anni '50 ci può essere anche quello in vinile, o in alternativa o in contemporanea, per cui ha senso specificarlo (e il parametro "altri formati" serve, per esempio, se il singolo è uscito prima in gommalacca a 78 giri e poi, magari in una ristampa due anni dopo, in vinile a 45 giri). Stessa cosa, per cambiare formato, per i cd nella seconda metà degli anni '80. Si deve valutare caso per caso. Io comunque quando creo una voce lo inserisco sempre, e se esistono ristampe successive in supporti diversi inserisco anche "altri formati". Così come la velocità di rotazione, altro parametro facoltativo che serve, per esempio, per distinguere negli album quelli a 33 giri da quelli a 16. Insomma: come tutte le cose facoltative male non fanno, se è il caso si inseriscono se no invece si tralasciano. Sulle versioni differenti: Aleacido per me non sono enciclopediche e vanno inserite, al limite, nella voce del disco principale come approfondimento. Mi spiego con un esempio: la voce L'estate sta finendo/Prima dell'estate cita, all'interno, anche il mix che conteneva la versione estesa, ma sappiamo tutti benissimo che quello che si vendeva era il 45 giri con la versione di tre minuti, le rilevazioni delle classifiche erano su quel formato e non certo sui mix (era un formato nato per lo più per essere trasmesso in discoteca). Sempre per Aleacido, mi sono accorto di un'imprecisione, precisamente nella frase "cambio di editore sia per gli album che per i singoli", va cambiato "editore" in "casa discografica" (sai meglio di me che le edizioni musicali nulla c'entrano con la pubblicazione di un disco). Luix710 sì,condivido la tua frase di sopra, "se i due brani sono già presenti in un altro singolo allora si tratta di una riedizione, ma se da brano di un album diventa singolo allora è un prodotto a parte". Luca Dell'Orto "Dunque una riedizione sarebbe un singolo ripubblicato con le stesse due tracce, o con altre tratte da altri singoli?" Sì, ed è esattamente quello che succedeva. Per esempio qui vedi la prima stampa del 45 giri, fatta dalla IT, mentre qui la ristampa dello stesso disco fatta un anno dopo dall'RCA (stessi brani, ma con copertina cambiata). Altro esempio: qui vedi la prima stampa del disco a 78 giri, che nello stesso anno viene ristampato su 45 giri, come vedi qui. Soprattutto nei periodi di passaggio è stata una cosa molto frequente.--Bieco blu (msg) 03:40, 24 feb 2023 (CET)
Circa editore/casa discografica hai ragione e correggo. Circa le long short version, le ho già inserite con una modifica precedente , come non enciclopediche. Ciao --Aleacido (4@fc) 03:52, 24 feb 2023 (CET)
Per "sdrammatizzare" un po', e per rimarcare l'importanza del "lato B" nei "singoli", faccio notare che per estensione e in senso lato, derivando proprio il suo senso dal "supporto discografico fisico", è entrato nel lessico comune (e un po' triviale) come locuzione per indicare il lato "nascosto e non frontale" ma ritenuto altrettanto "importante", di un qualsiasi "oggetto", comprese alcune "parti del corpo" ... --Aleacido (4@fc) 06:19, 24 feb 2023 (CET)
Per sdrammatizzare ulteriormente: di singoli in vinile ormai non è che se ne vedono più tanti in giro.
(rientro) Negli ultimi giorni wikipedianamente sono sceso in grotta e non ho più considerato molto la musica. Però, risalendo un attimo in superficie, volevo dire che questa proposta mi piace parecchio e mi sembra che risolverebbe la principale criticità degli attuali criteri di enciclopedicità dei prodotti discografici, ovvero che nell'era digitale sono anacronistici e possono portare alla proliferazione di voci pressochè sinonime. Sui prodotti dell'"epoca del vinile" le cose non cambiano molto, ma comunque una piccola limatura c'è, ovvero che i singoli devono avere "almeno il lato b" diverso, e sull'importanza del "lato b" sottoscrivo con entusiasmo quanto attestato poco più su.--Pampuco (msg) 18:31, 24 feb 2023 (CET)
My two pence: da che sono su Wikipedia, discussioni su questo argomento ne ho viste/avviate/discusse a pacchi. Sono d'accordo con chi sostiene che i criteri attuali sui singoli siano troppo inclusivi. Ma sono anche pessimista sul fatto che si possa giungere a una soluzione davvero definitiva e che metta tutti d'accordo (non almeno fin tanto che permane l'attuale "vecchia guardia" - nella quale mi includo anch'io - attiva nel progetto). C'è chi è solidamente ancorato ai criteri all inclusive legati più al supporto che all'opera, chi invece vorrebbe un progetto più snello e che comprenda l'opera tout court. Io mi sono stancato da tempo di discuterne, perché penso che tanto non si risolverà mai nulla e continueremo a scontrarci su questo tema senza riuscire a trovare una soluzione "pulita e semplice". Credo che la storia non finisca qui e che di discussioni su questo tema ne nasceranno ancora a iosa in futuro. Io ho deciso di sedermi sulla panchina e stare a guardare. Mi basta sapere quali saranno le decisioni prese, così da non fare pasticci e attenermi semplicemente alle decisioni della comunità. :-)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da L'Ospite Inatteso (discussioni · contributi).
:Pure io mi sono un po' perso e non faccio parte della vecchia guardia. Come se non bastasse qui sotto c'è un'altra discussione sul tour dei Beatles e, incuriosito, sono andato a leggerla e ho trovato che viene citato il "doppio singolo" "Day Tripper" / "We Can Work It Out" e ciascuno dei due link rimanda giustamente al relativo brano e non al singolo vero e proprio. Credo si faccia riferimento al "Doppio Lato A", cioè una trovata commerciale per indicare che entrambi i brani erano meritevoli di essere sul "Lato A" e che quindi il secondo non era un semplice riempitivo. Cito questo esempio per esprimere le mie perplessità su questo modo di procedere. Chi si trova a navigare fra le varie voci passa da una tipologia di voce (quella sul brano, come in questo caso) a un'altra completamente diversa (quelle sul supporto fisico sul quale il brano è registrato) e si finisce un po' per perdersi. Per come la vedo io è l'opera d'arte e non il supporto a essere degno di una trattazione enciclopedica (a meno che non si tratti dei "papiri del mar morto" ovviamente).Guiseppe (msg) 17:59, 27 feb 2023 (CET)
Guiseppe provo a spiegarti una cosa, partendo da una premessa: per i criteri che ci siamo dati, tutti gli album di un artista enciclopedico sono enciclopedici (per ora lascio da parte i singoli). Ora, se ci dovessimo attenere a quello che scrivi e cioè che SOLO l'opera d'arte a essere degna di una trattazione enciclopedica, dovremmo avere voci SOLO su album che sono considerati opera d'arte, quindi, per capirci, sicuramente su album come Animals (Pink Floyd) o Blood on the Tracks, ma moltissimi album SICURAMENTE non sono considerati da nessuna fonte opere d'arte (su questi non metto i link). La scelta, come mi pare evidente, è stata quella di considerare gli album di un'artista enciclopedico enciclopedici di per sè non per una valutazione artistica, ma come per un prodotto discografico, insomma un po' come le voci su Fiat 124, Fiat 124 Spider (2016), Fiat 124 Sport Spider e Fiat 124 Sport Coupé, cioè dei prodotti, i primi sono prodotti dell'industria discografica, questi invece prodotti dell'industria automobilistica. Ma come si sa gli album hanno iniziato a essere presenti sul mercato con una certa continuità dalla fine degli anni '50, e in Italia anche dopo (tant'è che le prime classifiche di vendita sugli album arrivano da noi alla fine degli anni '60) e inoltre per la stragrande maggioranza degli artisti in quel periodo gli album sono raccolte di singoli (pensa, per esempio, aTintarella di luna o a A New Orleans). Tutta questa lunga premessa per spiegare per quale motivo, visto e considerato che per almeno sei decenni erano i singoli (che nessuno chiamava così perchè erano gli unici supporti esistenti) l'unico prodotto di un artista a un certo punto si è deciso di equipararli agli album, lasciando invece alle voci sui brani l'approfondimento sull'eventuale valore artistico (e infatti i criteri sono diversi per questo motivo). Se si decidesse, per ipotesi, di tenersi solo le voci in base al valore artistico allora ci sarebbero migliaia di pagine da eliminare. In quanto al tuo esempio, non c'è bisogno che affermi io il valore artistico di qualunque brano dei Beatles...--Bieco blu (msg) 20:05, 27 feb 2023 (CET)
Guarda, hai frainteso. Quando mi riferisco all'opera d'arte non mi riferivo alla qualità artistica di un album ma al fatto che questa tipologia di voci sono incentrate su un prodotto realizzato da artisti (che poi possono anche essere delle ciofeche ma non è questo il punto). Quello che mi premeva sottolineare è che la voce è sull'opera e non sul suo supporto (per questo si scrive negli incipit "XXX è un album in studio di YYY" e non "XXX è un CD di YYY". Quello che conta è il contenuto e non il modo con cui viene diffuso il contenuto. Sempre per evitare equivoci aggiungo che per me va benissimo che vengano fatte voci per ogni album di un artista e non ho nessuna intenzione di avviar una campagna per cancellare gli album in funzione del fatto che la critica li definisca pietre miliare o delle ciofeche. Non è assolutamente questo il punto. --Guiseppe (msg) 20:52, 27 feb 2023 (CET)
in questi giorni ho seguito le varie discussioni, ora vorrei dire la mia. secondo me allo stato attuale non c'è alcun problema nella lettura, trovo che un elenco di voci interconnesse delle varie opere sia molto più fruibile rispetto ad un eventuale tabella dove inserire ogni dato, non saprei davvero come si potrebbe fare. parlando dei criteri, a me quelli vecchi non davano fastidio, però devo riconoscere che quelli ideati da Aleacido sono ottimi e ben ragionati; per quanto io di epoche musicali ci capisca davvero poco, questi rendono giustizia ed almeno evitano le voci uguali dovute a promozioni. complimenti a lui e a chi in queste settimane si è impegnato per trovare un compromesso --2A02:B125:8010:2D2D:50B7:ECFF:FE67:288E (msg) 21:53, 27 feb 2023 (CET)
In un certo senso è come se facessi i complimenti anche a me dato che anche io ho cercato dei compromessi :)--AnticoMu90 (msg) 12:15, 28 feb 2023 (CET)
Senza mettere fretta a nessuno, però, visto che si sta discutendo dal 10 febbraio (ma anche da prima, nelle altre discussioni) e visto che oramai le posizioni di tutti sono ultrachiare, non sarebbe il caso di provare a tirare le somme e a concludere in merito alla proposta di Aleacido? Oppure bisogna aprire un'ulteriore discussione al bar (e, in tal caso, direi che i tempi sono maturi per aprirla)?--Bieco blu (msg) 18:55, 28 feb 2023 (CET)
Dubbio enciclopedicitá (Under the rising sun)
Sulla voce «Under the Rising Sun» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Contrario alla proposta di appiattire il titolo del singolo a quello del lato A. Sarebbe un falso storico e inoltre aumenterebbe ancora, se possibile, la confusione che già molti fanno tra singolo e brano musicale, anche perchè i titoli verrebbero a coincidere e dovrebbero essere disambiguati. Un singolo è un ben preciso prodotto musicale legato a un certo momento storico, a uno o più autori ed esecutori, a una location dell'esecuzione etc.. Un brano musicale invece ha una vita autonoma, Il cielo in una stanza/La notte è una cosa, Il cielo in una stanza (Giorgia) un'altra Il cielo in una stanza/Però ti voglio bene un'altra ancora, e avrebbero lo stesso titolo, che sarebbe confondibile anche con Il cielo in una stanza (brano musicale). Il brano musicale quando è enciclopedico prende vita propria e si stacca dal primo gruppo di autori/esecutori/produttori, mentre i singoli sono indissolubilmente legati agli artisti musicali che li hanno prodotti.--Prof.lumacorno (msg) 08:35, 27 gen 2023 (CET)
Fortemente favorevole a una sola voce, sono tutti doppioni, c'entra nulla che uno sia arrangiato da Pinco e un altro da Pallo o se l'etichetta è una o l'altra. La lista di esempio di [@ Amarvudol l] è eloquente, sarebbe assurdo creare tante voci quante le edizioni di uno stesso singolo. Il problema è risolvibile alla base, visto che alcuni criteri del progetto musica sarebbero da cambiare da anni perché sono i più laschi di tutta wikipedia. Un singolo di artista enciclopedico è enciclopedico, bla bla. E' ora di finirla, il muro a muro di alcuni utenti che terrebbero voci come quella cancellate dei primordi di wikipedia non può sempre essere un motivo per lasciare criteri così obsoleti su un'enciclopedia generalista, nemmeno i criteri sugli scrittori quand'erano più laschi permettevano una WP:RACCOLTA del genere.--Kirk Dimmi! 16:34, 6 feb 2023 (CET)
Fatto resa paritaria I girasoli rispetto a I girasoli (disambigua), tramite inversione di redirect. --9Aaron3 (msg) 18:30, 6 feb 2023 (CET)
Fortemente contrario/a Ma veramente vogliamo continuare così? Vogliamo continuare ad aprire nuove discussioni in cui fondamentalmente si parla sempre delle stesse cose, della "stessa storia, nello stesso modo, sullo stesso libro con le stesse parole", come cantava il poeta, e magari andare avanti per "quarant'anni di onesta professione"? Allora, ci sono state ben tre discussioni in cui è stato evidente che le modifiche proposte da AnticoMu90 non avevano consenso. Non è che spostandosi da una parte all'altra cambi qualcosa. Cos'altro dire? Non motivo la mia opinione perchè l'ho abbondantemente e più che sufficientemente motivata nelle altre discussioni. --Gigi Lamera (msg) 22:43, 10 feb 2023 (CET)
Favorevole: dovrebbe rimanere solo WP:BRANI come criterio, e non quei titoli di prodotti commerciali con la barra nel mezzo per il lato A e B: enciclopedico sarà il brano, non il supporto fisico dal titolo inguardabile.
