Discussioni aiuto:Cancellazioni immediate/Archivio 2

Pagine trasferite

Visto che ci sono delle incertezze, ho inserito un criterio apposito per le pagine trasferite, per cui si usava il criterio 1 (pagine vuote) secondo la procedura approvata a suo tempo con un sondaggio, dopo la quale non si usa piú l'avviso/template/reliquia ma la pagina Wikipedia:Proposte di trasferimento/transferlist.js (che poi andrebbe aggiornata). Nemo 00:54, 1 gen 2008 (CET)

Aggiunta precisazione a redirect con errori di battitura nel titolo oppure redirect a pagine non esistenti

Ho fatto questa boldissima aggiunta di una precisazione nel criterio "redirect con errori di battitura nel titolo oppure redirect a pagine non esistenti" : ho indicato che "(se non sono orfane, vanno prima rese tali)"

(Ho preferito questa espressione, piuttosto di un più semplice "redirect con errori di battitura nel titolo oppure redirect a pagine non esistenti" : avrebbe potuto sembrare che non sia corretto orfanizzare ""redirect con errori di battitura nel titolo oppure redirect a pagine non esistenti"" e metterli in cancellazione immediata).

Obiezioni? Pareri? Idee? --ChemicalBit - scrivimi 09:38, 29 gen 2008 (CET)

p.s. ora che mi viene in mente, ma se un errore è un "errore di ortografia comune" , il redirect è corretto (vedere Wikipedia:Redirect#Quando è utile un redirect e quindi non va cancellato.

Come potremmo precisarlo nel criterio? --ChemicalBit - scrivimi 09:41, 29 gen 2008 (CET)

Concordo con la modifica. Credo che si riesca a distinguere tra semplici errori di battitura e diciture invalse nell'uso comune, senza bisogno di ulteriori specificazioni. --MarcoK (msg) 10:21, 29 gen 2008 (CET)

Farei un distinguo tra il primo caso ed il secondo caso. Sono infatti d'accordo che i redirect con errori di battitura nel titolo vadano disorfanizzati rimuovendo l'errore, mentre nel caso dei redirect interrotti non riesco a capire il motivo di disorfanizzare eliminando link a pagine che se pur oggi inesistenti un domani saranno probabilmente scritte. Fantomas 10:46, 29 gen 2008 (CET)

Immagini orfane non libere

Non so se sia già stato discusso in passato, ma ora con l'EDP occorrerebbe imporre un limite temporale alla permenenza su it.wiki delle immagini orfane con licenza non libera. Si potrebbe fare una settimana, o forse un mese.--Trixt (d) 04:13, 26 feb 2008 (CET)

Magari un mese o due. In ogni caso credo basterebbe chiedere al Progetto:Fumetti di tenere d'occhio la categoria, visto che praticamente ci sono sono immagini tratte da fumetti. --MarcoK (msg) 10:07, 26 feb 2008 (CET)

Ma no è giusto una settimana, non vedo perché fare favoritismi rispetto alle unverified, per quanto sia di parte nel considerare queste immagini :-). È inutile tenerci roba poco utile o sovrabbondante caricata per errore o per capriccio (no, non sono malizioso...), che comunque si può sempre recuperare. --Kal - El 14:12, 26 feb 2008 (CET)

Ah scusate dimenticavo. Già che ci sono, sperando di fare cosa gradita, do un occhio alla categoria perché mi sa che c'è materiale che è direttamente caricato con licenze "fantasiose", per così dire. --Kal - El 14:18, 26 feb 2008 (CET)

Possibile abuso in pagine di discussione

L'utente 85.2.138.20 ha inserito lo stesso contenuto nelle seguenti pagine di discussione:

• (1° gruppo) Lucifero, Satana, Asura, Gerarchia dei demoni, Sorat, Inferno, Demonologia, Angra Mainyu;
• (2° gruppo) Angelo, Cabala (esoterismo), Albero della vita (diagramma), Cabala, Sephirot, Arcangelo, Gerarchia degli angeli, Dominazioni (angeli), Troni, Serafino, Cherubino, Sette arcangeli;
• (3° gruppo) Corpo (metafisica), Antroposofia.

L'intento sembra quello di dare visibilità a una pagina nello spazio di un utente, quindi si tratta a mio avviso di un evidente abuso della pagina di discussione.

Nei casi che ho evidenziato in grassetto si tratta di nuovi inserimenti, ossia la pagina di discussione non esisteva ed è stata creata dall'utente; che si fa in questi casi? Mi riferisco in particolare all'opportunità di cancellare tutte le pagine di discussione create da questo utente e chiedo consiglio sull'opportunita di annullare tutti gli inserimenti fatti dall'anonimo, in quanto si tratta in un certo senso di SPAM anche se è diretto all'interno Wikipedia; o sbaglio?

--Achillu 12:06, 26 feb 2008 (CET)

Corretto. Spam da rollbackare. Gac 12:10, 26 feb 2008 (CET)

Pagine di sapore confidenziale

Al fine di proporre un nuovo criterio di cancellabilità immediata, riporto qui dallo Sportello Info una discussione sorta a proposito di una pagina che era in semplificata, piena di pareri e impressioni personali da parte di un degente a proposito del rapporto da mantenere con i medici curanti. --Pequod76^(talk) 13:43, 2 apr 2008 (CEST)

Opinioni personali in pagine ermetico-diaristiche

Si può apporre la richiesta di cancellazione immediata ad una voce che sta già seguendo la procedura semplificata di cancellazione? Se sì, l'immediata deve sostituire la semplificata? (Immagino di no). Perché hanno messo in semplificata una voce come Neuropatie periferiche, impressioni di un degente scritte in prima persona? --Pequod76^(talk) 03:53, 2 apr 2008 (CEST)

Si. L'amministratore, se riterrà di dover cancellare la voce immediatamente, annullerà la procedura di cancellazione semplificata. Nel caso specifico, la tua richiesta di cancellazione immediata non è valida: "osservazioni personali" non è un valido motivo per una cancellazione immediata.--Trixt (msg) 03:58, 2 apr 2008 (CEST)

Bé, a mio parere va integrata la policy. Una voce scritta in prima persona, con sapore vagamente diaristico (per quel che possono contenere una decina di righe), contenente consigli su come trattare con i medici... Effettivamente, il motivo da me evidenziato non è elencato tra i motivi per un'immediata. Tu che ne pensi? --Pequod76^(talk) 04:07, 2 apr 2008 (CEST)

Concordo che sarebbe opportuno integrare la policy anche con questi casi, anche se stiamo parlando di casi rari e potremmo avvitarci. Volendo l'amministratore può usare il buon senso e cancellare lo stesso, ma essere supportati da una policy chiara è sempre meglio. Ad esempio, se fossimo su en.wiki si sarebbe potuta cancellare la voce per A7.--Trixt (msg) 04:19, 2 apr 2008 (CEST)

Premesso che IMHO i criteri delle cancellazioni immediate dovrebbero riguardare casi in cui è (abbastanza) urgente rimuovere la pagina e sia (abbastanza) facilmente individuabile oggettivamente da parte dell'amministratore se una certa pagina rientri nel caso previsto -cosa che "osservazioni personali" non è, anche perché la voce potrebbe contenere elementi enciclopedici e necessitare solo di una "ripulita"-

Se volete proporre un'aggiunta ai Wikipedia:Cancellazioni immediate#Criteri di cancellazione immediata aprite una nuova discussione in Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate.

@Trixt : non conosco i criteri di Wikiepdia inglese, ma leggendo quello che hai linkato tu, non penso che vi rientrebbe: non è «Una voce su una persona reale, un'organizzazione (gruppo, associazione, società, ecc.), o un contenuto web che non ...» --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:31, 2 apr 2008 (CEST)

Non saprei, non si può prevedere una categoria che preveda "osservazioni di carattere intimo, personale o diaristico, in taluni casi persino ermetico, da cui nulla di enciclopedico può ricavarsi"? A me sembra che la pagina in questione per il suo stesso carattere semiconfidenziale non può avere nulla di enciclopedico. Se poi un contenuto enciclopedico c'è, ciò non inficia l'istituzione di una nuova categoria di motivi (infatti un contenuto enciclopedico può essere presente - anche se, magari, privo di fonti - in una pagina piena di ijusbcpjbfsòjfd). Cmq, apro una discussione, come consigliato da Chem. --Pequod76^(talk) 13:38, 2 apr 2008 (CEST)

Partirei dalla considerazione che una pagina piena di considerazioni private, intime e/o ermeticamente personali corrisponde ad una variante (piuttosto bizzarra) di "ricerca personale" e anche per questo va in cancellazione immediata. Che ne dite? --Pequod76^(talk) 15:49, 2 apr 2008 (CEST)

Penso dipenda molto da cosa siano quelle che vengono definite "osservazioni personali"

Ad es. una pagina con scrito "Bla bla bla può essere molto doloroso, lo so bene io! Bla bla" può essere sistemata in forma più enciclopedica, e andrebbe corredata di una fonte non personale.

Pagine come "Giorno 4 febbraio sono andato dal medico, ma non ha trovato niente"

"Giorno 8 febbr. ritorno, insisto e mi prescrive il tal esame"

"Aspetto fino al 2 marzo per fare l'esame, ritirerà gli essiti tra una settimana"

"9 marzo vado dal medico e scopre che ho ...."

Mi paiano ovviamente da immediata (potremmo considerare una (forma particolare di) curriculum vitæ? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:38, 4 apr 2008 (CEST)

Proposta di aggiunta al primo criterio

La proposta viene par paro dalla discussione al bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Quintali di pagine in cancellazione. La pagina delle cancellazioni ormai "viaggia" ad una media di 60-70 cprocedure al giorno, difficili da seguire tutte, difficili da gestire per i sysop. Spesso tali procedure sono relative a pagine che vengono sommerse da voti per la cancellazione oppure che chiaramente non hanno nulla a che fare con una enciclopedia.

Da qui la proposta sciocc (che è stata fatta in quella sede) di fare una aggiunta al primo criterio di cancellazione immediata:

• ... nonché voci palesemente non enciclopediche oppure, ... nonché voci di contenuto minimo e palesemente non enciclopediche.

Il succo è questo: oggi, se faccio una voce tipo "Armando Pizzuti è un calciatore di II categoria del Castelpurchiano di Sotto" a rigore l'admin non può cancellarla e bisogna fare tutta la procedura. Considerando che il sysop gode per definizione della fiducia della comunità, che il log è visibile e che comunque ogni sua azione è reversibile, perché non lasciare a lui questo piccolo arbitrio in più?

La prima obiezione (giusta, devo dire) è che non viene definito "bene" questo requisito. La risposta a ciò è che nessuna parte del primo criterio di cancellazione immediata in realtà è definito bene: anche per la valutazione di una "palese stupidaggine" (leggo dal criterio) si lascia la responsabilità al sysop, perché dunque non lasciargliela anche per la valutazione della "palese non enciclopedicità"? Ci si affida insomma alla fiducia, alla ragionevolezza delle persone, all'evidenza della cosa e al "presumi la buona fede". Una cosa "all'antica", insomma. :-) Che si apra pure la discussione. Bye. --Retaggio (msg) 19:40, 2 apr 2008 (CEST)

In questi casi si fa sempre l'esempio del calciatore, ma se il signor Pizzuti fosse un "giovane autore che ha appena pubblicato il suo primo libretto di racconti con la casa editrice Nessunocomprainostrilibri" immagino che avremmo alzate di scudi da ogni dove.

Detto questo sarei favorevole, a patto non saltino fuori i soliti confronti con veline/pokemon/asteroidi/comuni francesi (leggere non guasta mai). --Brownout^(msg) 19:46, 2 apr 2008 (CEST)

Permane sempre, però, il dubbio. Per me un calciatore di terza serie non è enciclopedico quanto un autore di un solo libro (contemporaneo, si intende) quanto una valletta. Definiamo i criteri di enciclopedità, ancora in bozza, per stabilire la cancellazione immediata secondo l'ipotetico nuovo punto 1. --Mau db (msg) 19:56, 2 apr 2008 (CEST)

Momento, momento! Capiamoci... il sysop non deve cancellare in immediata ciò che non rientra nei criteri di enciclopedicità , ma solo ciò che palesemente non rientra nei criteri... Se io trovo una "probabile" stupidaggine metto il template "bufala", mica cancello... allo stesso modo per la "palese non enciclopedicità". --Retaggio (msg) 20:03, 2 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo, però preferirei inserire un criterio apposta per questo, invece di fare un'aggiunta al punto 1. --Pietrodn · «zitto e parla!» 20:01, 2 apr 2008 (CEST)

Sarei favorevole anch'io, magari potremmo cominciare con la versione "soft" (voci di contenuto minimo e palesemente non enciclopediche). Mau db: s'intende che dev'essere palese per il wikipediano medio, non solo per i gusti dell'ammin; sulle vallette ad esempio abbiamo spesso fior di votazioni e animate discussioni, quindi è chiaro a tutti che la non-enciclopedicità di una valletta NON è palese.

(per questioni di compatibilità, cito Pietrodn)--Bultro (m) 20:04, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Favorevole, ma ci vuole grande responsabilità da parte degli admin, che non dovrebbero limitarsi a prendere atto del fatto che secondo qualcuno la voce è da immediata (non dovrebbero farlo neanche adesso in realtà). In casi dubbi (come quello citato da Mau db) imho la cosa migliore proporre la cancellazione standard, segnalando che forse è da immediata, e in caso cancellare in "immediata" dopo aver ricevuto qualche parere favorevole, o magari lasciare che sia un altro admin a cancellare. Fondamentale non farsi prendere dal proprio POV (questo non andrebbe fatto neanche quando si vota per una cancellazione comunque). Non credo ci sia bisogno di avere criteri di enciclopedicità per tutto e per tutti: si può guardare come sono andate le cancellazioni standard in passato. --Jaqen l'inquisitore 20:06, 2 apr 2008 (CEST)

(pluriconflittato) I criteri ("persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero") già ci sarebbero, solo vengono interpretati spesso come fa comodo ("usare le regole stesse per vanificare le linee guida di Wikipedia"). È la medesima ragione per cui sostengo che i pareri, più o meno vincolanti, di esperti sono un rischio che non possiamo permetterci; allo stesso modo i criteri di enciclopedicità specifici tendono ad essere redatti spesso da Wikipediani appassionati del settore e quindi tendenti più verso un metro inclusivo che restrittivo. --Brownout^(msg) 20:07, 2 apr 2008 (CEST)

Anche in questa pagina rispondo a Brownout che i pareri degli esperti dovrebbero essere vincolanti riguardo ai contenuti delle voci. Sull'argomento, invece, lo sono senz'altro quando l'esperto chiede la cancellazione della voce, proprio perché la sua tentazione - come hai rilevato giustamente - può essere quella di favorirne l'inclusione, più che l'esclusione.

Sul resto, Jaqen ha detto benissimo: già adesso i sysop sono tenuti a valutare ogni richiesta di canc. immediata (sarei sorpreso se non lo facessimo già tutti) e questo rimane il metodo giusto. Nel dubbio si va in semplificata. Immagino d'altronde di non essere l'unico ad essermi imbattuto spesso in voci palesemente da cancellare e di essermi trovato costretto a passarle in semplificata (dove nessuno apriva la votazione) perché oggettivamente i criteri non consentivano di fare altro. --Al Pereira (msg) 20:20, 2 apr 2008 (CEST)

Per il momento mi limito ad alcune considerazioni spicciole

• Già ora il criterio uno viene spesso invocato ("senza senso") -a torto, stando alle regole attuali- per molti casi che proprio senza senso non sono: template inutilizzati, voci non contestualizate (Ma non abbiamo Categoria:Da aiutare per quello? Ricordo ad es. una voce su una località di un paese, ben più ampia della definzione minima di abbozzo, che purtroppo dava per scontato che paese fosse -problema non da poco, certo- cancellata in immediata da un altro aministratore mentre io stavo cambiando il {{Cancella subito}} in {{A}}). Se c'è confusione su quello, penso sia ben più problematico ed equivoco un criterio "voci palesemente non enciclopediche"
• Se ad un amministraotre viene non infrequentemente contestata l'autorità di riconoscere in frasi come "sei un bambino delle elementari o poco più" un insulto ("Ma scherziamo, sblocco subito!), qui s'investe gli amministratori di un potere ancora più discrezionale.
• Se proprio un simile criterio dovesse essere introdotto, meglio che nell'elenco dei criteri sia in un punto numerico a sé stante. (Questo per vari motivi. Ad es. l'utente che si vede cancellata la pagina, avrà una motivazione più chiara ed indicativa, e non una che comprendea anche -per di più all'inzio!- "pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati ....")
• @Retaggio «ma solo ciò che palesemente non rientra nei criteri... » eh .. ma per non rientraci palesemente, quei criteri dovremmo averli! Salvo pochissimi casi particolari ("canzoni e singoli", ad es.), in alcuni casi abbiamo criteri sufficienti che dicono cosa è sicuramente enciclopedico, ma nulla dicono di ciò che non rientra in tali criteri, e in generale non abbiamo neppure quelli. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:04, 2 apr 2008 (CEST)

Mi è capitato di mettere in cancellazione voci che IMHO non rientravano palesemente nei criteri (es. voci su neonati) e che si siano salvate in cancellazione ordinaria, immaginiamo i flame se avessi cancellato quelle vcoi in immediata? - --Klaudio 21:36, 2 apr 2008 (CEST)

Infatti non farei riferimento ai criteri ma al buon senso: "voci di argomento palesemente non enciclopedico", magari aggiungendo poi un link ai criteri, ma senza vincolarci a quelli. --Al Pereira (msg) 22:07, 2 apr 2008 (CEST)

Favorevole all'inserimento. Jalo 23:53, 2 apr 2008 (CEST)

@Al Pereira: Ma presumo che Klaudio si riferisse proprio a voci che facendo riferiemnto al buon senso sarebbero da cancellare. Ma che si sono salvare in cancellazione. Quindi non è poi così improbabile che a cancellarle in immediata ci possano essere proteste o comunque preplessità sull'opportunità di usare il criterio qui proposto. (Klaudio, intendevi questo? Beh se Klaudio non voleva dire questo, lo dico io). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:35, 3 apr 2008 (CEST)

<Fuori cronologia - prima anche fuori posto>La voce riguardava una ragazzina nata quindici giorni prima dal quinto (o sesto) Lord in ordine di successione al trono inglese. Quindi

a) certamente non era enciclopedica al momento (non poteva aver fatto nulla di enciclopedico)

b) la probabilità che potesse arrivare a cariche istituzionali in Gran Bretagna erano (e sono) talmente basse che è estremamente improbabile che diventi enciclopedica in futuro, almeno per questo motivo.

Nella discussione sulla cancellazione mi hanno risposto (più o meno letteralmente) «Lady ..... diventerà (NB diventerà e non potrebbe diventare) una benefattrice dell'umanità, e noi su Wikipedia avremo già la sua voce bella e fatta». Di fronte a simili affermazioni, pensa a cosa sarebbe successo se avessi cancellato la voce in immediata - --Klaudio 13:24, 3 apr 2008 (CEST)

Straquoto Retaggio. Fiducia agli admin nel decidere (magari sentito qualche parere se c'è un dubbio) cos'è palesemente fuori dai criteri minimi di enciclopedicità. Il tutto evitando così di mettere voci in cancellazione semplificata solo perché non rientrano al millimetro nei criteri da immediata. Il tutto con la dovuta prudenza e con un occhio di riguardo ai nuovi arrivati. Non mordiamoli cancellandoli la voce dopo 12 secondi e senza dar loro un minimo di spiegazione (se serve e se è il caso). Buon senso e poche briglie. Detto ciò se si arrivasse a finire qualche criterio specifico in più (sufficiente o necessario importa poco) da usare come riferimento sarebbe meglio. --Amarvudol (msg) 10:08, 3 apr 2008 (CEST)

Beh no, se un criterio è sufficiente, il fatto che un argomento non vi rientri, non vuol dire che non sia enciclopedico, neanche se fosse a vari gigametri di "distanza" da tale criterio sufficiente. Questo oltre che per logica anche per il "buon senso" che tu stesso richiami (es. se un criterio sufficiente dice che sono encicloepdici i capi di stato, teniamo ma bisognerà decidere gli assessori comuniali, mentre cancelliamo per palese non enciclopedicità chi non è neppure consigliere di circoscrizione comunale? Già solo il buon senso dice che non ha senso -appunto :-) - una palese non enciclopedicità)

Quanto alle voci che "non rientrano al millimetro nei criteri da immediata", non mi pare si sia mai usato il calibro (anzi!). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:28, 4 apr 2008 (CEST)

Test

Tanto per farci un'idea più concreta con degli esempi, gli ammin potrebbero leggere il log delle cancellazioni di ieri (o anche più giorni se si ha voglia) e scrivere qui sotto quali voci, secondo loro, sarebbero state da "criterio 18" anziché da semplificata...--Bultro (m) 20:30, 2 apr 2008 (CEST)

L'idea mi sembra buona--AnjaManix (msg) 20:43, 2 apr 2008 (CEST)

• Silvia Matta (Wikipedia:Pagine da cancellare/Silvia Matta) l'ho cancellata in immediata sulla base del quarto punto (forse un po' tirato) dopo che era stata proposta per la cancellazione standard. I toni non erano promozionali in sé, ma l'unica "attività" di rilievo era l'essere candidata alle prossime elezioni, e c'erano un paio di link elettorali. Ci fosse stato il criterio "palesemente non enciclopedica" avrei applicato quello. --Jaqen l'inquisitore 21:11, 2 apr 2008 (CEST)
• Femminile Sora Calcio: una squadra di calcio a 5 che ha sempre militato nella Lega Nazionale Dilettanti (e fondata nel 2007) non vedo proprio come possa essere enciclopedica --Al Pereira (msg) 21:19, 2 apr 2008 (CEST)
• Juventus Football Club 2008-2009: contenuto falso! oggettivamente nessuno può conoscere adesso da chi sarà composta una squadra di calcio l'anno prossimo --Al Pereira (msg) 21:26, 2 apr 2008 (CEST)
• Amesci: qui non servono nuovi criteri, questa per me è promozione --Al Pereira (msg) 21:31, 2 apr 2008 (CEST)
• Mm2 band: promozione! ad altri il compito di cancellarla --Al Pereira (msg) 21:34, 2 apr 2008 (CEST)

  Fatto! ;-) --Jaqen l'inquisitore 21:59, 2 apr 2008 (CEST)

• Anna Gogolin: promozionissima --Al Pereira (msg) 21:34, 2 apr 2008 (CEST)
• Italo Mazzei: promozione --Al Pereira (msg) 21:35, 2 apr 2008 (CEST)
• Sfoglia emiliano-romagnola: qui se un luminare della pasta sfoglia confermasse che si tratta - come mi pare di capire - semplicemente di pasta sfoglia tirata in Emilia Romagna, tenere la voce non avrebbe alcun senso --Al Pereira (msg) 21:40, 2 apr 2008 (CEST) vedi sotto Al Pereira (msg) 22:14, 2 apr 2008 (CEST)
• Nomofobia: copyviol cartaceo pressoché certo: vedi titolo del paragrafo unico --Al Pereira (msg) 21:44, 2 apr 2008 (CEST)
• Laboratorioprobabile: promozione 100 % --Al Pereira (msg) 21:47, 2 apr 2008 (CEST)
• Aldo Loiodice: se ci fosse scritto qualcosa sarebbe un curriculum --Al Pereira (msg) 21:57, 2 apr 2008 (CEST)
• Michele Canova Iorfida: come Aldo Loiodice --Al Pereira (msg) 21:58, 2 apr 2008 (CEST)

Tutto questo, su 41 voci attualmente in semplificata per la giornata di ieri, alcune delle quali già cancellate in immediata. Mi pare che la percentuale di voci che andrebbero cancellate per direttissima e invece prendono la via della canc. semplificata, sia davvero troppo elevata. Per questo ho aggiunto anche i casi di voci promozionali, per vedere la dimensione del problema nel suo complesso. --Al Pereira (msg) 22:03, 2 apr 2008 (CEST)

Commenti agli esempi (continuate pure ad inserirne)

Amesci e Laboratorioprobabile le vedrei comunque bene in semplificata, è sempre difficile con enti di questo tipo farsi un'idea dell'enciclopedicità. La sfoglia non c'entra nulla con la pasta sfoglia. E' quella con cui si fanno le tagliatelle e i tortellini, sottile e non lievitata, fatta solo con uova e farina e sale. Altro che immediata, ora apro la votazione! :-) --Beechs(dimmi) 22:04, 2 apr 2008 (CEST)

Come vedi non sono un luminare ;) Ma è lo stesso! in questo caso si tratta di spostare la voce a sfoglia, comunque una procedura di meno. Amesci e Laboratorioprobabile invece sono promozione e lo sarebbero anche se si trattasse di enti famosi. Qui il criterio l'abbiamo già ed è sacrosanto, onde evitare che wiki diventi terra di conquista. Non si deve pensare (come mi pare si tenda a fare) che "argomento non enciclopedico" sia l'unico motivo per cancellare una voce. --Al Pereira (msg) 22:13, 2 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Beechs. Anche se un sedicente esperto ti avesse detto che la sfoglia non è enciclopedica, non basta, la non enciclopedicità deve essere palese per tutti. Quelle tre non sono da criterio 18; abbiamo comunque la semplificata che non è certo troppo "dolce"--Bultro (m) 12:58, 3 apr 2008 (CEST)

Gli esempi sono interessanti, e vedo che gli utenti hanno quasi "paura" per quanto riguarda le voci promozionali. Mi chiedo per la voce Stefano Misesti potrebbe essere richiesta la cancellazione immediata per il motivo 4? (Così capisco una volta per tutte;) )--AnjaManix (msg) 23:13, 2 apr 2008 (CEST)

Sì, curriculum. La "paura" delle voci promozionali è più che giustificata: wikipedia è una vetrina che fa gola a molti, se abbassiamo la guardia siamo fritti. --Al Pereira (msg) 23:24, 2 apr 2008 (CEST)

Scusate, il Geribildo ce lo dobbiamo tenere o comunque aspettare che muoia di vecchiaia (semplificata) o possiamo cancellare subito? Con che "criterio"? --Vermondo (msg) 23:45, 2 apr 2008 (CEST)

Le bufale rientrano nel primo criterio --Al Pereira (msg) 23:51, 2 apr 2008 (CEST)

Dipende. Se è una bufala senza senso sì (cioè una bufala che praticamente manco si capisce). Se è una bufala normale, cancellazione standard. Ma ce ne sono anche di decisamente enciclopediche (Amedeo Modigliani#Il ritrovamento delle sculture di Modigliani , Donazione di Costantino, Truffa alla nigeriana, ecc. e naturalmente la voce Bufala (burla)) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:29, 3 apr 2008 (CEST)

Qui si parla di voci che sono bufale, non di voci che trattano di bufale. Non perdiamoci su queste cose. --Al Pereira (msg) 00:33, 3 apr 2008 (CEST)

Obiezione valida per la voce [[Bufala (burla) e Truffa alla nigeriana. Ma casi come

Amedeo Modigliani#Il ritrovamento delle sculture di Modigliani , Donazione di Costantino come si fa in generale (anche quando la voce non è scritta bene), cioè in cui vi è scritta una bufala che ha una sua importanza encicloepdica a distinguerle da bufale da cancellare? IMHO il rischio di buttare via il bambino con l'acqua sporca è troppo grande. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:11, 3 apr 2008 (CEST)

Trascuri il fatto che i wikipediani sono uomini e non macchine :-). Per come la vedo io, chi cancellasse in immediata Donazione di Costantino dovrebbe dimettersi da uomo, non da admin... :-) --Retaggio (msg) 12:15, 3 apr 2008 (CEST)

Ovviamente ho fatto un esempio di caso estremo e che conosciamo tutti. Ma cosa capiterebbe con uno meno estremo e che non conoscono tutti? Il criterio in pratica diventa "probabili bufale, a meno che chi sta per cancellarla non conosca tale bufala e sappia che è enciclopedica"?. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:42, 4 apr 2008 (CEST)

promozione di enti no profit

Gli enti no profit ce ne sono di tutti i tipi: meritevoli, non-meritevoli e persino copertura di chi lo sa che cosa. Bollare di promozionale per mettere in cancellazione mi sembra un po' riduttivo. Se la voce in sè merita, meglio togliere il tono promozionale e completare la voce. Occorrerebbe, però, dedicare il tempo necessario per un approfondimento per poi esprimere un giudizio sereno e non prevenuto.

Non entro nel merito se l'Amesci sia o no enciclopedica: solo che mettere in cancellazione perchè locale quando ha convenzioni con enti al punto da dare 2.500 paghette ai volontari non è conforme alla realtà dei fatti. Se si devono esprimere riserve, le si esprimono in altro modo.

Laboratorioprobabile avrebbe, a mio avviso, la necessità di sfrondare aspetti promozionali. lo potrebbe fare l'autore che mi sembra che collabori.

Per Oltre l'immagine ho provato io a mettere i collegamenti con le fonti. Il risultato sembra per ora molto poco apprezzato dalla comunità.

Istituto Tomadini Per i convitti-collegi universitari bisognerebbe fissare criteri condivisi. A mio parere, oltre ai collegi storici, il maggioredi ogni città universitaria potrebbe essere accolto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:03, 3 apr 2008 (CEST)

Prima d'introdurre cose nuove, vediamo cosa c'è già.

Guardando gli attuali criteri di cancellazione immediata, già solo il criterio 4 consente di cancellare in immediata:

• pagine costituite unicamente da collegamenti esterni (comprese Wikipedie in altre lingue)
• e spam che reclamizzino prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali);
• curricula vitæ personali, specie se scritti in prima persona;

Capita invece che voci simili siano proposte per la cancellazione standard (e vi restino, senza che vengano cancellate in immediata, svuotando il log delle cancellazioni standard).

Anche alcune delle voci che rientrerebbero nel nuovo criterio proposto "nonché voci palesemente non enciclopediche" rientrerebbero comuqnue nel 4 criterio (o altri di quelli già esistenti).

Forse prima di usare nuovi strumenti (difficili, perché parecchio vaghi), sarebbe meglio usare meglio e più approfonditamente quelli che già abbiamo. Non vi pare? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:22, 3 apr 2008 (CEST)

Perché non fare le due cose insieme? Certo che dobbiamo usare di più gli strumenti che già abbiamo (oltre a non proporre in cancellazioni voci da unire o da trasferire), ma l'obiettivo è comune: decongestionare Wikipedia:Pagine da cancellare. --Al Pereira (msg) 00:38, 3 apr 2008 (CEST)

Perché come appunto dicevo la nuova proposta è un criterio vago e quindi difficile da usare. Forse usando bene gli strumenti che già abbiamo risuciamo ad ottenere lo stesso risultato (o un po' meno , ma simile e comunque sufficiente) senza questi rischi.

Inoltre se già i criteri attuali non vengono sempre usati, aggiungere un altro criterio non rischia di creare un altro criterio inutilizzato/poco utilizzato? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:08, 3 apr 2008 (CEST)

Esempi (continua...)

• Passini: un cognome con un'ipotesi sull'area geografica di provenienza! niente di più. Potremmo prendere l'elenco dei telefoni e fare migliaia di voci come questa. Eppure con gli attuali criteri a rigore la voce non può essere cancellata in immediata. --Al Pereira (msg) 01:33, 3 apr 2008 (CEST)

  Segnalata come da aiutare da Remulazz (un admin), come da cancellare subito da Giorces e cancellata da Jalo con la motivazione: pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati, pagine tautologiche, palesi stupidaggini. Il testo era "E' un cognome italiano, il ceppo sembra sia nato sull'appennino modenese, più precisamente a Montese".--Trixt (msg) 02:19, 3 apr 2008 (CEST)

Manca un criterio che coinvolga le fonti. L'assenza di fonti, tollerata per certi versi e in alcuni casi, può essere motivo di cancellazione immediata nel caso di difficile verificabilità e di intrinseca tendenza alla bufala (nell'esempio - fa giustamente notare Al Pereira - nulla mi impedisce di prendere l'elenco e di riempire di lavoro sprecato gli admin). --Pequod76^(talk) 02:38, 3 apr 2008 (CEST)

Visto che generalalmente i cognomi sono enciclopedici e che si spera che l'autore una volta letto l'avviso intervenga non mi sembra scandaloso lasciare per un po' voci simili da aiutare. Perchè non cancellarle in immediata dopo un mese se sono ancora così? --Beechs(dimmi) 02:44, 3 apr 2008 (CEST)

(conflittato) E a rigore, Trixt, basandosi sui criteri attuali, non andava cancellata! Nella sostanza Jalo ha fatto bene, ma la pagina non era "vuota", non era "di prova", non era "insensata", né "tautologica", né una "stupidaggine". È perché conosco bene queste situazioni, dal momento che ne vedo ogni giorno, che sono per aggiungere il criterio "pagine di argomento o contenuto palesemente non enciclopedico". Personalmente, come admin, mi attengo il più possibile ai criteri, e quindi chiedo criteri che mi consentano di intervenire in casi del genere. --Al Pereira (msg) 02:43, 3 apr 2008 (CEST)

In questo caso, era da ordinaria, direi. Si ha così il tempo di fare un minimo di verifica. Resta salva IMHO l'esigenza espressa da Al Pereira (non sono admin, ma resto sensibile al tema). --Pequod76^(talk) 02:49, 3 apr 2008 (CEST)

@Al Pereira: ho scritto quella risposta apposta, anche se non sono stato esplicito. Dici "non andava cancellata" ma anche "ha fatto bene". Se non poteva cancellarla in base ai criteri finora decisi dalla comunità, "ha fatto male"; stiamo discutendo apposta se inserire o meno un nuovo criterio, quindi non va applicato prima che la discussione sia finita (ovvietà). Quel testo era palesemente non enciclopedico? Non so. Secondo me stiamo percorrendo la strada sbagliata per alleggerire la pagina delle cancellazioni; l'unica secondo me è quella proposta in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione#Voti inespressi e chiamate alle urne, ovvero di discutere e non votare. Ma gli admin dovrebbero astenersi da quella discussione; sono gli utenti che devono discuterne e capire se vogliono fidarsi o meno degli admin (gli admin sono anche utenti, ovviamente, ma spero sia chiaro perché dovrebbero astenersi).--Trixt (msg) 03:00, 3 apr 2008 (CEST)

(conflittato) @Pequod. Ma non era da semplificata, c'era scritto solo un cognome e poi un'ipotesi sulla sua origine: sembra .... lol .... che sia originario di.... Siamo ragionevoli! Tra l'altro i contributori bisogna anche abituarli a fare uno sforzo minimo per mettere in piedi un concetto. Qui passa uno, mette giù due parole senza capo né coda in 15 secondi, e poi la comunità deve fare passaggi su passaggi:

1. metti il template cancellazione,
2. crea la pagina con una motivazione accurata (diversamente dalla voce),
3. inserisci il link nella cancellazione del giorno,
4. avvisa l'utente che ha creato la voce,
5. e alla fine un amministratore deve iniziare un'altra trafila per archiviare il tutto.

Questo è esattamente quello che si definisce burocrazia, che è il rischio da cui oggi wiki deve guardarsi di più. --Al Pereira (msg) 03:08, 3 apr 2008 (CEST)

Penso che la risposta valga anche per Trixt. Ragazzi.... siamo pratici se vogliamo far funzionare il progetto. --Al Pereira (msg) 03:10, 3 apr 2008 (CEST)

Abbiamo evidentemente idee diverse su ciò che farebbe funzionare meglio Wikipedia, ma tant'è. La praticità era segnalare quella voce come stub senza fonti (perdendoci due secondi a wikificarla), ma evidentemente è solo un'idea mia.--Trixt (msg) 03:27, 3 apr 2008 (CEST)

Inserire un titolo, ripeterlo nella voce e aggiungere 1 informazione 1 in forma ipotetica non fa funzionare meglio il progetto. Non impegnare sysop e utenti in operazioni senza scopo invece sì. --Al Pereira (msg) 05:31, 3 apr 2008 (CEST)

Forse tu pensi che i nuovi utenti (o quelli che hanno poco tempo) vadano "educati" a colpi di cancellazione, io invece con avvisi e molta pazienza. Penso che una cancellazione sia sempre uno "schiaffo" per un nuovo utente, e che forse un invito sia più efficace, e che lo sforzo ripaghi in futuro. Due visioni diverse, forse non sapremo mai quale delle due è la più efficace per il bene di Wikipedia.--Trixt (msg) 05:40, 3 apr 2008 (CEST)

In certe non-voci vedo solo trascuratezza. Stiamo parlando di situazioni estreme, non facciamole passare per ordinarie. Per quelle sono anch'io a favore del template "da aiutare" o della semplificata. Ma qui, riempiendo la semplificata di voci da immediata, va a finire che si danneggiano proprio le voci su cui ci sarebbe da discutere, che in questo modo ricevono meno attenzione. --Al Pereira (msg) 06:46, 3 apr 2008 (CEST)

a capo--- @AlPereira: io sarei anche d'accordo con te, figuriamoci. Solo che leggo più sopra che i cognomi sono generalmente enciclopedici. Cosa che non sapevo, se confermata. Solo per questo ho detto così: in generale io ci andrei con la mannaia (incluse le veline, a dire il vero, ma... son carine). Quindi, decisamente sto dalla tua. Ma se qualcuno non è d'accordo, allora non è già da immediata! -------Tra l'altro, bellissimo, bellissimo il tuo crea la pagina con una motivazione accurata (diversamente dalla voce) (LOLLLLLL). --Pequod76^(talk) 03:13, 3 apr 2008 (CEST)

Non so se i cognomi siano enciclopedici, ma mi ricordo bene che nelle procedure di cancellazione si vota la voce per come è in quel momento. Vorrei trovarne uno che ci tiene a votare per salvare quella voce invece di riscriverla da zero. Jalo 03:42, 3 apr 2008 (CEST)

Caso bislacco Episodi di BLEACH, invece di cambiare nome a Episodi di Bleach hanno deciso di creare una voce nuova e identica alla prima, che si fa? (Pensando pure che la voce era pure grandicella)--AnjaManix (msg) 10:22, 3 apr 2008 (CEST)

Ho cancellato "Episodi di BLEACH": se poi si vuole cambiare il nome, si sposta con lo strumento apposito. Copiando soltanto si perde la cronologia. --Pietrodn · «zitto e parla!» 13:07, 3 apr 2008 (CEST)

Anche qui i criteri ci sono già: criterio 5 "pagine orfane, con titolo sbagliato e dal contenuto identico ad altre pagine già presenti". Ovviamente quella da cancellare è quella nuova, senza cronologia. Occhio che a volte ci sono utenti che dopo aver creato col copia incolla la nuova voce mettono invece in cancellazione immediata quella vecchia, col titolo sbagliato. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:04, 5 apr 2008 (CEST)

Sul nuovo criterio: non-enciclopedicità

Approvo del tutto lo spirito con cui si vuole elaborare uno o più nuovi criteri per l'immediata. Devo però far notare che palese non enciclopedicità è terminologia che non funge allo scopo, in quanto tautologica. È infatti assodato che ciò che va messo fuori dall'enciclopedia sia non-enciclopedico. Piuttosto che un criterio così imperscrutabile, adotterei questa strategia. Strategia dell'Aikido: vediamo come si comportano i creatori di pagine da immediata, i promotori, i diaristi, i nonsensisti, i curriculumisti, basiamoci sulle tipologie che creeranno: nel caso non rientrino nei criteri esistenti, se ne inventino di nuovi. Nella talk cassettata sopra, una forma di non enciclopedicità che non rientrava nei criteri può produrre nuovi criteri. Non esiste il tema dell'avvitamento: non credo che i criteri siano poi milioni. Aggiungiamoli man mano, garantendo così la giusta specificità per poterli usare senza il rischio d'arbitri.

Torno per questo a proporre un criterio 18: "pagine contenenti osservazioni di carattere intimo, personale o diaristico, in taluni casi persino ermetico, da cui nulla di enciclopedico può ricavarsi". Se, come ho sentito, criteri stringenti per quanto riguarda calciatori, personaggi televisivi e scrittori (nonché libri) non ce n'è, sforziamoci di crearli, magari sulla falsariga di quelli sui dischi (almeno due non autoprodotti, se non ricordo male).

È poco chiaro questo passaggio del tmp {{Criteri cancellazione immediata}}: se fossero solo identiche ad un'altra, vanno unite a quella - l'identità fra una voce- lista ed una categoria non è ragione di cancellazione.--Pequod76^(talk) 02:33, 3 apr 2008 (CEST)

Aggiungo una cosina: ci sono pagine che riteniamo da immediata e che sfuggono ai criteri che rispondono ad una caratteristica comune: mancano di intenzione enciclopedica. In Amesci, ad esempio, sta scritto: la missione dell’Associazione, in linea con l’idea di un Terzo settore moderno e protagonista dei processi di sviluppo, mira a favorire la creazione di quella risorsa che ormai da tempo viene ritenuta dalla dottrina economica, in particolare da quella della Civil Economy, uno dei fattori fondanti dell’economia del futuro: il capitale sociale. (in neretto le parti che denunciano la mancanza di intenzione wikipedica o l'intenzione di sfruttare wikip per propri scopi). Ora, mi pare chiaro che qui manca proprio l'intenzione. Nello specifico è promozione, ma più in generale (e prima ancora) chi scrive non sta in nessun modo condividendo lo spirito con cui i contribuenti si incontrano quasi alle tre di notte per discutere di wikip. Nello stesso senso, in Aldo Loiodice sta scritto: La difficoltà di uno stato non è scrivere una costituzione ma attuarla! L'intenzione è qui forse nobile ma non enciclopedica. --Pequod76^(talk) 02:59, 3 apr 2008 (CEST)

Da --Pequod76^(talk) 03:09, 3 apr 2008 (CEST): Propongo una lista di Esempi di voci che suggeriscono nuovi criteri:

• Barbaria delle Tole (ecco che l'hanno messa in semplificata per il criterio 1...)pequod76

E infatti cancello anche questa. Dimmi te che senso ha mettere in cancellazione semplificata una voce che dice: Barbaria delle Tole, calle che conduce da Campo S.S. Giovanni e Paolo a Campo S. Giustina a Castello. Ma di cosa sta parlando? Se ci mettiamo a buttare via troppo tempo per cose come questa i vandali avranno un nuovo modo per farci impazzire, scrivere mezza riga su tutte le vie del loro paese. Jalo 03:47, 3 apr 2008 (CEST)

Perché prevedi che tutto finisca con una cancellazione? Perché dai per scontato che non verrà ampliata o che le informazioni non verranno integrate in altre voci (magari in una generica Calli di Venezia)? Tempo fa c'erano dei "vandali" che si divertivano così. Sono finiti quei tempi, da permetterci di rinunciare anche a pochi spiccioli di informazioni? Forse (ma teniamo presente che una volta non c'erano quasi 450.000 voci, quindi una volta si potevano creare molto facilmente voci "importanti" e con tanto da scrivere, oggi sempre meno) ma non sta gli admin deciderlo.--Trixt (msg) 04:06, 3 apr 2008 (CEST)

La risposta l'ha data Al poche qui sotto. Sottoscrivo alla grande il suo intervento. Jalo 14:07, 3 apr 2008 (CEST)

Personalmente sono piuttosto indeciso su questa proposta. Posto che per la gran parte delle voci i criteri o non ci sono oppure sono in bozza, mi chiedo: se non sappiamo se è enciclopedica o no come facciamo a sapere se è manifestamente enciclopedica o non? --KS«...» 04:50, 3 apr 2008 (CEST)

Buon senso. --Al Pereira (msg) 05:34, 3 apr 2008 (CEST)

@Trixt. Le informazioni sono ovunque: biblioteche, periodici, web (in ordine di attendibilità). Eliminare un mozzicone decontestualizzato (non quel primo abbozzo di Juventus Football Club, che poteva essere uno stub .... o quasi, visto che non precisava il nome dello sport) non significa eliminare il dato in se stesso. Mi ha sempre sorpreso, su wiki, questo bizzarro terrore di perdere le informazioni, come se l'universo fosse tutto qui dentro. Cancellare una voce dal contenuto "Il castoro è una bestia pelosa che nuota" non significa che dopodomani qualcuno non crei una voce castoro come dio comanda. E non è vero che "Il castoro è una bestia pelosa che nuota" è il sacro embrione della voce che magari un giorno approderà alla vetrina, perché di quella frase, quando la voce verrà riscritta, non resterà che il titolo. E allora partire da zero è lo stesso, salvo che il progetto non si sputtana. :) --Al Pereira (msg) 05:49, 3 apr 2008 (CEST)

Cerco di rispondere a KS. Nella mia idea non è importante (per questa proposta) he vengano definiti prima i criteri di enciclopedicità. Qui stiamo parlando (IMHO) di quelle voci che non potrebbero mai ragionevolmente raggiungere i criteri di enciclopedicità, quali che essi siano. Non stiamo insomma parlando del calciatore di serie C (che si trova comunque "nell'intorno" dei limiti di enciclopedicità e quindi ancora "discutibile"), stiamo parlando (rifacendomi agli esempi) di Femminile Sora Calcio o Anna Gogolin: voci per le quali aprire una procedura fa realisticamente perdere solo tempo ed energie. Poi, è ovvio che ogni admin ha sensibilità e "soglie" diverse, ma per questo li votiamo in votazioni con quorum (eufemisticamente) elevati, gli diamo un'attestazione di fiducia, ogni loro atto è reversibile e visibile, e su tutti qui dentro presumiamo la "buona fede". Questa la mia idea. --Retaggio (msg) 10:18, 3 apr 2008 (CEST)

Quoto Al e (ri)quoto Retaggio, sottolineando anche che cancellazione immediata non vuol dire cancellare dopo 12 secondi dalla creazione (o almeno non sempre). Il buon senso può anche far dire "diamo una chance" alla voce per quanto miserrima possa essere, però diamo mandato agli admin di cancellare senza la trafila della cancellazione semplificata/ordinaria le voci che sono "da aiutare" da mesi. --Amarvudol (msg) 10:40, 3 apr 2008 (CEST)

Ho letto in parte ieri la discu al bar, ed in parte oggi questo poema. Visto che si parla di proposta shock ne faccio una anche io. Anzi è una domanda. Ma che ci frega se esiste una voce Anna Gogolin? Promozionale? Se non si mette il nome esatto non verrà mai fuori in nessuna ricerca, quindi non promuove nulla: sono 4 righe patetiche e + che promozione imho fa l'effetto contrario (della serie cosa non si fa x apparire). Piuttosto che inventare mille procedure (che beninteso portano lamentele di chi ha scritto le "vocine") metterei un apposito template "voce promozionale" e fine del film. Vorrà dire che su WP ci sarà un po' di spazzatura negli angoli. Ripeto: tanto su quelle pagine non ci andrà mai nessuno. È vero, si rischia un po' l'effetto pagine gialle, ma se quelle voci sono introvabili è più un problema psicologico che reale. Io non ne ho mai cercate e non ci sono mai capitato x sbaglio: per me non esistono ;-) (pomodori solo freschi grazie)  :-) -- Scriban (msg) 11:42, 3 apr 2008 (CEST) Cmq -giusto x chiarezza- non mi preoccupa certo se vocine del genere vengono cancellate alla svelta, semmai il discorso è "vale la pena di perdere tempo a cancellarle?" -- Scriban (msg) 11:58, 3 apr 2008 (CEST)

ehmmm... ci sarebbe il primo pilastro di WP che dice che bisogna "spazzare anche negli angoli". :-) --Retaggio (msg) 12:26, 3 apr 2008 (CEST)

Francamente sono un po' sorpreso. Invece di lambiccarci il cervello su cosa scriverci reciprocamente, il nostro compitino qua dovrebbe essere solo quello di elaborare dei criteri nuovi di cancellabilità immediata nel caso (verificatosi) che quelli vecchi non includano pagine che sono effettivamente da cancellare immediatamente. In secundis, dal buon senso su wikip non si può mai prescindere. Per questo ha ragione Amarvudol a far notare che l'immediata non deve scattare per forza dopo te secondi; d'altra parte, nulla vieta che un'ordinaria - dopo tre secondi - finisca in cancellazione (necessario colpo di mano talvolta).

Insomma, le regole vanno elaborate per quanto è possibile (per questo sono in totale disaccordo con Scriban a proposito della spazzatura - prima o poi la dovrai togliere). Dopodiché ci si fa soccorrere dal buon senso. Una cosa importantissima è a mio avviso questa: di solito, gli strepiti per una cancellazione provengono da chi contribuisce a wikip giusto il tempo di marcarla con la sua... ehm... pipì. Ci mette un CV o qualche altra baggianata e scappa via proseguendo il proprio lavoro, quanto mai distante dai propositi che questa enciclopedia si è data. Che wikip sia aperta a tutti è una bella cosa, ma proprio per questo lo squat ha bisogno di regole accurate (soprattutto di uno spirito accuratamente "sentito") che tenga lontano chi da questa libertà vuole trarre beneficio personale, in barba all'intenzione rivoluzionaria che sta dietro wikip. --Pequod76^(talk) 12:37, 3 apr 2008 (CEST)

È venuta fuori l'eterna querelle su cosa sia abbozzo, cosa da aiutare e cosa da immediata. Per chi già non la conosce consiglio la lettura de "la mela è un frutto", si può non essere d'accordo con quella definizione di abbozzo (io non credo di esserlo) ma è comunque educativa. Faccio anche un esempio: qualche giorno fa ho trovato la voce su una frazione di Trento in questo stato. Al Pereira l'aveva taggata come da aiutare. Secondo qualcuno forse sarebbe già stata uno stub (magari secondo Anthere). Qualcuno avrebbe detto che le frazioni non sono enciclopediche e ci avrebbe aggiunto una E o l'avrebbe proposta per la cancellazione. Qualcuno forse l'avrebbe proposta per l'immediata, e magari un admin l'avrebbe cancellata (Jalo?). Io invece ho speso qualche ora della mia vita, e ora la voce è così. Certo, quando Al l'ha taggata come da aiutare la voce era in uno stato pietoso: italiano pessimo, numero degli abitanti impreciso, niente di particolare giustificarne l'esistenza. Ma se non l'avessi trovata, pure in quello stato pietoso, non l'avrei di certo creata.
A che serve tutto questo discorso? A dire che anche se una voce è impresentabile la cancellazione immediata non è sempre la soluzione migliore. Il 1° criterio dovrebbe essere applicato per quello che dice. Un eventuale nuovo criterio dovrebbe essere usato imho per cancellare voci che non avrebbero alcuna possibilità di essere salvate da una procedura di cancellazione, neanche se venissero completamente riscritte. Non credo come Pequod che sia un'affermazione tautologica, e non credo neanche che ci sia bisogno di nuovi criteri precisi per tutto. Basta l'esperienza sviluppata seguendo le pagine da cancellare. In pratica parlo di quelle pagine per cui "la votazione non dovrebbe essere neppure aperta". Ad esempio, la voce su un politico che all'apice della sua carriera è stato consigliere comunale di un piccolo comune la cancellerei come "palesemente non enciclopedica". C'è da dire che a volte voci di questo genere vengono cancellate sulla base del 4° criterio (pagine promozionali). Il problema è che le regole sembrano dire che voci del genere possono essere cancellate in immediata solo se i toni sono promozionali o curricolari. Se i toni fossero invece enciclopedici una voce sembrerebbe non poter rientrare in tale criterio. Ecco, per me il nuovo criterio (a 18 preferirei zero ;-)) servirebbe semplicemente ad evitare di dover avviare procedure di cancellazione standard inutili, e a non dover stiracchiare le regole dell'immediata per farlo.
Pequod porta (giustamente) l'attenzione sulle fonti. Io credo assolutamente che l'assenza di fonti (non necessariamente note, anche bibliografia e collegamenti esterni) sia (o dovrebbe essere) un motivo più che legittimo per la cancellazione standard (che venga o meno aperta la votazione). Credo però che l'assenza di fonti possa essere un motivo di cancellazione immediata solo quando ci sono contenuti che non possono essere tenuti un momento di più neanche con un citazione necessaria. D'altronde a ben vedere il secondo criterio svolge già questa funzione: una voce che se se fosse falsa sarebbe ingiuriosa o diffamatoria (comportando la cancellazione immediata) potrebbe starci se fosse vera, enciclopedica e supportata da fonti autorevoli. Nel caso in cui un'informazione del genere sia "vera" ma senza fonti autorevoli ci si deve comportare come se fosse falsa (Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti). --Jaqen l'inquisitore 15:43, 3 apr 2008 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con Jaqen. Mi scuso se ne approfitto per un OT.

Chiederei ai patroller (e agli admin che cancellano) che mi leggono di spendere due minuti del loro tempo per verificare la possibilità di salvare una voce. Prendiamo il caso di Cesar Romero: la prima versione era questa, ma c'era una traccia di enciclopedicità (Joker in Batman 60's). Anzichè cancellare, verifico su en.wiki e... sorpresa, è un attore enciclopedico.

Quello di Romero non è stato l'unico caso. Ho salvato anche la voce su di un'attrice australiana dalla cancellazione immediata, traducendo parte della voce da en.wiki. E non solo loro due, insomma.

Insomma, forse ci vorrebbe meno fretta e qualche controllino in più (pur tenendo a mente la decina di obiezioni che perfino io conosco ed uso). Chiudo qui l'OT. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:00, 3 apr 2008 (CEST)

mi trovo daccordo su: "voce scritta in modo così chiaramente non enciclopedico che merita l'immediata". Esempio: se mi trovo davanti a "Rocca S. Uberto è un'amena località dela frazione Rocca Cannuccia che prende il nome dalla medesima chiesetta", perchè non passarla subito in immediata, quando il suo destino probabile sarebbe un tag E o A che con altissima probabilità la porterebbe entro del tempo in semplificata ? Magari nella chiesetta c'è un rarissimo trionfo della morte di scuola giottesca, o c'è stata lì una battagia basilare tra angioini e pontifici, o chissà che. In questo caso prima o poi qualcuno riscriverà la voce, e la scriverà degnamente. Abbiamo quasi mezzo milioni di voci, sarebbe imo il momento di essere un po' più esigenti anche nei confronti dell'anonimo ip. Se scrive qua sa che questa è un'enciclopedia, quindi il minimo che ci si aspetti è che scrivendo la vocina-ina-ina metta almeno il motivo perc cui essa dovrebbe essere enciclopedica. --Gregorovius (Dite pure) 16:22, 3 apr 2008 (CEST)

Un appunto a quello che dice Jaqen. L'assenza di fonti da sola non è un buon motivo per proporre una voce in cancellazione. Tu vorresti cancellare Topologia solo perché non contiene note o bibliografia? E quale vantaggio ne avrebbe wikipedia (oltre a perdere una voce che magari non è perfetta ma è più che dignitosa nonché sicuramente enciclopedica)? Mi pare che ultimamente le referenze stiano diventando una sorta di feticcio ma ricordo che non tutte le affermazioni necessitano di una fonte. --J B 16:14, 3 apr 2008 (CEST)

The sky is blue. [Citation needed] (cit.) :D -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:20, 3 apr 2008 (CEST)

Ma non stavamo parlando di un criterio riguardante la palese non enciclopedicità? Che c'entrano adesso le voci senza fonti e le voci da aiutare? Già la discussione è fin troppo pesante, possiamo rimanere in tema? --Bultro (m) 16:23, 3 apr 2008 (CEST)

Concordo assolutamente con Berto. E penso (spero) che siamo d'accordo tutti anche con l'invito di Jaqen a usare il template {{a}} quando è il caso (nonché i template "da unire" e "da trasferire"). Non illudiamoci però di trovare criteri assolutamente oggettivi per stabilire quando usare la cancellazione immediata, quando la semplificata e quando il "da aiutare". Una quota di discrezionalità è inevitabile e in fondo è anche giusta, come in tutte le cose di wiki. Può capitare che una voce aiutabile venga invece cancellata? Sì, e va bene così! :) Non facciamo tragedie per cose tanto piccole.

Riprendo, in proposito, l'esempio di Mattarello, fatto da Jaqen. A me sembrava, e sembra, che fosse da aiutare ed è andata bene così perché lui l'ha ampliata. Ma se qualche altro sysop avesse scelto di cancellarla, Jaqen avrebbe potuto scrivere l'attuale voce Mattarello tale e quale e senza perdere un minuto di più. Oppure avrebbe potuto fare qualcos'altro: scrivere un'altra voce, fare lavoro sporco, riparare il rubinetto che perde. Non formalizziamoci troppo su queste minuzie e cerchiamo piuttosto di affrontare le difficoltà pratiche di gestione delle cancellazioni. --Al Pereira (msg) 17:24, 3 apr 2008 (CEST)

Quanto alla ricerca su altre wiki, oltre che sul web, a cui accenna Sannita, è un ottimo sistema che andrebbe sempre usato. Ricordiamoci che la vera wiki è l'insieme delle wiki nelle varie lingue. In generale, quando trovo una voce con info veramente minime ma collegabile ad altre wiki, metto sempre il "da aiutare" + l'interwiki, perché a rigore già quel link consente all'eventuale lettore di trovare le informazioni che cerca, anche se in un'altra lingua. --Al Pereira (msg) 17:29, 3 apr 2008 (CEST)

Personalmente non sono convinto. Mi pare che sia un criterio troppo generico, che possa diventare ulteriore motivo di accese discussioni. La manifesta non enciclopedicità non può essere decisa così velocemente perchè richiede conoscenze proprie da parte dell'amministratore. Si è vero che come dice Al anche se si cancella nulla è perduto, però questo non lo sanno tutti, ricevo mail e messaggi assurdi per la cancellazione dopo 7 giorni di semplificata, non voglio pensare a cosa potrebbe succedere se cancellassi per manifesta non enciclopedicità dopo 5 minuti. Non dimentichiamoci che l'enciclopedicità è probabilmente la principale causa di flame con i niubbi, che spesso fraintendono il concetto di "enciclopedia libera". --KS«...» 17:50, 3 apr 2008 (CEST)

È non aggiungendo il criterio di manifesta non enciclopedicità che esponiamo gli amministratori. Francamente non credo che accadrebbe nulla di particolare o di nuovo, solo snelliremmo alcune procedure. E, come sempre, gli stessi sysop calibrerebbero le loro scelte attraverso la pratica. È un fatto che mandiamo in semplificata un numero elevato di voci che potremmo o cancellare subito, oppure sul versante opposto trasferire ad altri progetti o unire con altre voci. E aggiungo che siamo troppo esitanti ad intervenire con voci promozionali o curricula, che pure sono un problema serissimo. --Al Pereira (msg) 18:11, 3 apr 2008 (CEST)

Sannita dice di aver trasformato la voce Cesar Romero da questo stato] in Cesar Romero. Numero di parole sopravvissute dopo la modifica 3: Joker, Batman, '60. Era una grossa perdita cancellarla e riscriverla? Jalo 19:15, 3 apr 2008 (CEST)

Torno a capo e torno a dire che "manifesta non enciclopedicità" - non si scappa - è tautologia pura. Una pagina è, semmai, manifestamente non-enciclopedica perché promozionale o perché contiene vjhrbojhbvsf e basta. Detto ciò: ci sono 17 criteri. Mi pare che questi criteri coprano un numero non indifferente di casi. Direi insomma che ci siamo quasi. Definiti i criteri, proprio perché - come qualcuno ha giustamente detto - si equivoca spesso il senso di "enciclopedia libera", bisogna applicarli con fermezza. Abituare i niubbi a cancellazioni anche impietose serve a far intendere all'esterno che questa libertà è da intendere come libertà di fruizione per il lettore, mentre questa libertà è spesso intesa come libertà di trovare spazio gratuito sul web (cioè a spese della fondazione e dei suoi server). Ora, proporre un criterio così generico non può che dare adito a flame, i quali, al più, sono meno tediosi delle procedure semiautomatiche (del tipo incolla qui, non modificare sotto questa riga, etc.) ma certamente più frustranti e un autentico tumore del progetto. Riassumendo: appoggio in pieno Jalo che non ci va piano con le cancellazioni (a quanto si desumerebbe da questa discussione).
Un'ultima osservazione sui contribuenti. Chi comprende le ragioni del progetto, in linea di massima si trattiene su di esso e vi lavora almeno per un po', magari partendo dal suo campo di interesse e poi ampliando ad altri campi e poi, chissà, al patrolling, etc. Oltre a costoro, ci sono anche quelli - il cui contributo è altrettanto importante - che fanno una sorta di mordi e fuggi, magari con informazioni sul paesello loro. Ora, è in questa zona che va cercato il "produttore di materia prima per l'immediata", cioè l'anonimo che magari con sole due righe mette in moto un supermeccanismo gravoso. Quindi, ha ragione Al Pereira a desiderare snellimento della porta stretta, ma questo criterio così generico non ci porta molto avanti. Si è partiti da Trixt che mi ha detto: la tua richiesta di cancellazione immediata non è valida: "osservazioni personali" non è un valido motivo per una cancellazione immediata. Se vedevate la voce l'avreste voluta strappare in mille bit. E allora, nuova motivazione (era ovvia anche prima, perché è come una sorta di ricerca originale) e porta sempre più stretta. Tante cose care, amici wikipediani. --Pequod76^(talk) 22:04, 3 apr 2008 (CEST)

My 2 cents: in gran parte è una questione di buonsenso, ma ricordiamoci che i casi da cancellazione immediata dovrebbero essere innanzitutto ovvi. Se prendiamo il caso dell'Amesci, credo sia ovvio per tutti che il tono non è neutrale, ma leggendo che ci sono 2.500 sedi il dubbio che possa non essere poi così irrilevante mi viene. Poi è possibile che sia davvero irrilevante, la semplificata è li apposta. Nel caso dello sport, una società che ha dilettantistica nel nome non è necessariamente irrilevante, fino agli anni 1990 la Fédération Internationale de Natation aveva un Amateur nel nome; se uno si sente sufficientemente esperto da poter esprimere un giudizio obiettivo di irrilevanza su una voce per me può anche bypassare la semplificata IMHO, ma se c'è anche solo un minimo dubbio, una riga in più nel log non è sprecata. Cruccone (msg) 23:12, 3 apr 2008 (CEST)

Torno sul caso Amesci: sulla pagina di richiesta di cancellazione compare un accenno a 4000 volontari. Con questa espressione fumosa c'è una realtà molto complessa ed opinabile. L'Amesci è molto attiva nell'ambito delle convenzioni con enti (legge del volontariato). Assicura in questo modo una paghetta (meno di 500 euro al mese, mi sembra) a 4.000 giovani. Solo pochi saranno veri volontari, gli altri hanno trovato questo sistema per assicurarsi un reddito anche se minimo. Si può essere d'accordo o non d'accordo, ma dire che la cosa è irrilevante vuol dire che si vive in un mondo virtuale lontanissimo da quello concreto. che la cosa poi meriti o no di essere menzionata su una enciclopedia è poi un ulteriore discorso. Ma come dice Cruccone, non è certo da cancellazione immediata.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:14, 4 apr 2008 (CEST)

Infatti il problema di Amesci è il contenuto promozionale. --Al Pereira (msg) 00:38, 4 apr 2008 (CEST)

Condordo: Amesci non c'entra nulla con questo post: 4000 sedi, ergo non è palesemente non enciclopedica (al massimo può essere qualche altra cosa). Torniamo ad Anna Gogolin: trovo stamattina che un admin alla fine l'ha cancellata in immediata (secondo me ha fatto benissimo). Vogliamo istituzionalizzare questa cosa? Torniamo in tema. --Retaggio (msg) 09:37, 4 apr 2008 (CEST)

Ma se la motivazione della richiesta di cancellazione era associazione locale non enciclopedica e nella relativa pagina di servizio non si contesta altro, qualche cosa non ha funzionato. Non mi sembra di diventare ipergarantista se si richiede quando c'è una mutatio libelli per lo meno di formalizzare il nuovo motivo di richiesta di cancellazione.

Secondo me siamo perfettamente a tema se viene chiarito che per fare una cancellazione immediata occorre contestare il vero motivo e non uno errato.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:16, 4 apr 2008 (CEST)

E infatti ho detto (mettendo anche il corsivo, per farlo vedere meglio) che non è palesemente non enciclopedica. Spiego ancora meglio: siamo nell'"intorno" della non encilopedicità, è qualcosa di "discutibile", qualcosa su cui si può chiedere il "parere". E come un calciatore di serie B o C: molto probabilmente non enciclopedico ma sul quale comunque si deve fare una segnalazione perché non tutti potrebbero essere d'accordo. Spiego ancora meglio: un caso in cui non si può fare l'immediata, bensì la semplificata. Vogliamo ora tornare ad Anna Gogolin, al "calcio femminile a 5 di Sora" e dimenticarci di questa associazione con 4000 sedi? --Retaggio (msg) 10:52, 4 apr 2008 (CEST) Dopo aver riletto spiego ancora meglio: per me Amesci è una voce molto probabilmente non enciclopedica (ma non palesemente non enciclopedica) per la quale può essere legittimamente richiesta una procedura di cancellazione. Il fatto stesso che qualcuno cne voglia discutere dimostra che non è "palese". "Palese" sgnifica che in effetti che a nessuno verrebbe mai in mente di contestare alcunché. (Spero che con questo chiudioamo il discorso e ritorniamo in tema....)

ma il tema è appunto aiutare a formulare meglio la procedura delle cancellazioni immediate. Molto al di là del singolo caso, ribadisco che a mio parere le cancellazioni immediate saranno più incisive se si richiede a chi formula la proposta di cancellazione di indicare il vero motivo e non uno a caso.

Sarà, ma continuo a non vedere il nesso. La cancellazione semplificata ha una procedura, quella immediata no. In particolare non capisco cosa non vada nella procedura di Amesci: se qualcuno vuole aprire la votazione può farlo. Poi boh, non so. Comunque non è un caso interessante per la definizione dei criteri di cancellazione immediata. Non c'azzecca, insomma. --Retaggio (msg) 11:31, 4 apr 2008 (CEST)

Sacro embrione non-enciclopedico

apro una sezione di tanto in tanto per facilitare le modifiche

(il problema di Amesci è il contenuto promozionale. - Al Pereira)Bravo Al, non confondiamo i campi. Mettiamo che it.wiki non abbia la voce Dante Alighieri e che qualcuno la crei, scrivendoci "Il poeta che ha rotto il c... ai guelfi". Il titolo è enciclopedico, cioè la voce è enciclopedica, ma non la sua resa. Amesci ha dei contenuti enciclopedici, ma finché avremo per le mani contenuti promozionali, bé, responsabilità di chi è più informato di adattare le proprie conoscenze al modello wikip: si chiami Jalo perché cancelli. :) Non deve essere al contrario, non dev'essere wikip ad avere riguardo per il contribuente: grazie mille, ma il tuo contributo va in cancellazione, perché qui ci sono migliaia di utenti che guardano al progetto, non alla (propria) voce. Pur favorevole alla mannaia, caldeggio criteri chiari e intellegibili. In alternativa, c'è il rischio di esporsi al generale ludibrio, all'invasione di nani e ballerine che policies poco definite non hanno saputo arginare. E, infine, che l'immediata sappia aspettare. Se un admin ha un ragionevole dubbio, è adatto al suo ruolo di interrogare progetti e sottoprogetti perché qualcuno competente esprima un parere. Se un admin cancella baldanzosamente una pagina senza speranza, sono certo che avrà il fermo appoggio di tutti coloro che hanno partecipato alla presente discussione. Se c'è qualcuno che ha un ragionevole dubbio, che si passi all'ordinaria. Se una pagina ha un titolo (come spiegato sopra) enciclopedico e una resa penosamente non-enciclopedica, si cancelli. Come hanno detto prima di me, se il titolo è enciclopedico, qualcuno prima o poi provvederà a scrivere la voce, prescindendo dal sacro embrione. Tutti questi tastini che ci siamo creati non smettono di commuovermi: que viva wiki!--Pequod76^(talk) 03:45, 4 apr 2008 (CEST)

Concordo al 99% (100 sembra troppo!) con Al Pereira, Jalo e Pequod76.

Non possiamo tenere tutte le voci che contengono un bit di informazione, sprecando più lavoro per inserire template vari e procedure di cancellazione di quanto necessario per un'immediata e una successiva riscrittura totale di qualche utente veramente interessato ad inserire una voce passabile.

Un esempio: Rosaro di Grezzana, cancellata da me in immediata (C1). Erano 4 righe, ma togliendo la fuffa sui ristoranti e la gentilezza della popolazione restava: è una paesino di 600 abitanti del comune di Grezzana (Verona). Non è che queste informazioni si perdono, chi vuole creare una voce almeno decente le trova quando vuole e magari ci aggiunge anche qualche informazione veramente utile (non solo che c'è una chiesa, penso che non esiste una frazione italiana senza una chiesa!). A rigore la pagina non era vuota (e quindi la mia cancellazione errata), ma il contenuto informativo prossimo a zero. Si poteva trasformare in frazione del comune di Grezzana (Verona), 600 abitanti. (ma l'informazione sugli abitanti è vera? manca la fonte). Aggiungere il template {{A}}, metterla in cancellazione tra qualche mese e poi? Probabilmente cancellarla. Ne vale la pena? Questa la lascio a voi: Lumignacco, che fate? Accidenti, siete già passati! Allora non sono il solo! E che dire delle quadre di terza categoria che all'apice della loro gloria sono state in prima? Devono passare anche loro per la semplificata con nessuna possibilità di salvarsi? --Pier ^«···» 10:48, 4 apr 2008 (CEST)

Menzionavo sopra il criterio di encilopedicità adottato dal progetto musica: almeno due dischi pubblicati non autoprodotti. Cerchiamo di gettare le basi per criteri stringenti sull'enciclopedicità in generale. Per richiamare l'attenzione su questo tema che tanto ci sta impegnando, direi di aprire una discussione al bar e di interrogare i vari progetti, in modo da capire i campi da coprire.

• Scrittori (due libri pubblicati non autoprodotti?)
• Premi letterari/al lavoro/musicali e di qualsiasi altro genere (direi almeno almeno 15 anni di attività)
• Artisti vari (premi nazionali)

Un'eccezione generale è generata dall'essere stati oggetto di articoli di giornale: ad es., un premio al lavoro artigiano di nessuna importanza potrebbe diventare enciclopedico per via di una questione legale o di gossip o di altro genere. La ribalta nazionale qui cede spazio alle veline. Questa è ovviamente solo una bozza. Approfondiamo? --Pequod76^(talk) 13:45, 4 apr 2008 (CEST)

Proporrei di no (o meglio, di non farlo qui ma nella sede opportuna). La proposta era di fare diventare casi di cancellazione immediata quelle voci estremamente lontane dall'enciclopedicità, indipendentemente dalla definizione "precisa" dei diversi (la Gogolin e il calcio femminile a 5 di Sora, insomma). Non dimentichiamo inoltre che i criteri sono sufficienti, non "necessari", dunque anche fissando (ad esempio) il criterio dei due libri per gli scrittori, un autore con un solo libro non potrebbe mai essere cancellato in immediata (quell'unico libro potrebbe essere estremamente importante) Insomma, a mio parere, parlare di criteri, qui, ci porta fuori tema. --Retaggio (msg) 13:52, 4 apr 2008 (CEST)

[a capo]: il topic non è comune: c'è chi come me dice che bisogna istituire dei criteri precisi e chi dice che bisogna partorire un unico diciottesimo (di grado zero per la verità). Le due posizioni cercano di risolvere la questione dell'insufficienza dei criteri attuali che hanno lasciato passare voci impresentabili. Poi sono d'accordo con te per il fatto delle eccezioni. Se un libro ha avuto qualche importanza può essere uno in croce ed essere autoprodotto ma immagino avrà avuto il suo spazio nei media. Quindi accolgo l'obiezione: era contenuta nell'eccezione che avevo proposto. Saluti. --Pequod76^(talk) 14:16, 4 apr 2008 (CEST)

Mi sembra che la discussione langua... Torno a proporre l'introduzione di un criterio nuovo, tanto per iniziare. Il criterio è quello che avevo già redatto più sopra: "pagine contenenti osservazioni di carattere intimo, personale o diaristico, in taluni casi persino ermetico, da cui nulla di enciclopedico può ricavarsi". Lo si può riformulare meglio, se si vuole, ma poiché sono sorte pagine nuove di questa tipologia e si è avuta difficoltà a metterle in immediata (dove meritano di stare, senza affaticarsi troppo a cercare residui enciclopedici) proprio per mancanza di un criterio espresso in lista, mi sembra sensato aggiungerlo, per intanto.

Tornando alla questione del sacro embrione enciclopedico, tanto per fare un esempio, ho proposto per l'immediata Italo Mazzei. Non mi pare soggetto sufficientemente importante da "meritare" una voce su wikip. Ma - e questo è l'importante - la policy afferma - del tutto sensatamente - che l'enciclopedicità debba desumersi dalla redazione. Il che, a mio parere, per larga parte taglia la testa al toro: se, come spesso accade, un contributo su - che so - una ONLUS proviene da un responsabile della stessa ONLUS, molto probabilmente il format wikipediano sarà lontano dall'essere raggiunto, proprio perché l'intenzione è promozionale. Lo stile promozionale, in genere, non fa evincere enciclopedicità; anzi, siamo proprio agli antipodi. Magari è importante che una certa voce stia su wikip, ma se la sua redazione è del tutto insoddisfacente, non si capisce cosa sia mutato nella sostanza rispetto alla situazione in cui la voce proprio non esisteva. Certo, rimane importante che di fronte ad una proposta di cancellazione immediata, l'admin sia cauto. Ora, se fossi admin, al di là dell'enciclopedicità reale o meno di Mazzei, poiché la redazione non la fa evincere, l'immediata mi sembra la via del buon senso. --Pequod76^(talk) 13:21, 8 apr 2008 (CEST)

pienamente della tua opinione, è da immediata. Ricordo qualche giorno fa essere finita in cancellazione la voce "XXX è un vitigno toscano". ora io senza problemi se l'avessi vista l'avrei messa in immediata, perchè se quel vitigno valeva quyalcosa, qualcun'altro poi l'avrebbe riscritto. Per la cronaca, era uno dei vitigni basilari per il chianti ... --Gregorovius (Dite pure) 13:41, 8 apr 2008 (CEST)

Sulle biografie

Vedo che le biografie occupano una buona parte di voci dubbie.. Ad esempio: Marina dionisi e Silvio Viale, promozionale? Possibile che devo procedere alla normale?--AnjaManix (msg) 10:32, 4 apr 2008 (CEST)

Scusate la domanda forse poco intelligente; ma Marina dionisi non è una scrittrice? Non dovrebbe essere inserita sotto quella voce?--Zack07

In alcuni casi c'è anche il copyviol che ci salva! :-) --Pier ^«···» 10:52, 4 apr 2008 (CEST)

Anche per il caso di Silvio Viale, ho qualche perplessità, perchà la questione è molto complessa. Fra l'altro, se la voce deve rimanere, dovrebbe essere meglio chiarita l'assoluzione sia pure in forma dubitativa nelle vecchie vicende giudiziarie. Non lo so se è da immediata, ma se lo fosse, non lo è certo per il suo carattere promozionale. Strana promozione quella che sottolinea le vecchie imputazioni, omettendo l'assoluzione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:57, 4 apr 2008 (CEST)

Quindi se fosse da immediata attualmente non ci sarebbe nessun criterio da adottare?--AnjaManix (msg) 12:17, 4 apr 2008 (CEST)

A me Silvio Viale non pare proprio da immediata. Semmai da aiutare. Già, perché sul tema del "palesemente non-enciclopedica", la voce mi sembra rispondere all'interesse dell'enciclopedia. Detto ciò, è da aiutare perché, per quel che ne so io, Viale potrebbe essere anche un'invenzione... (lo so, c'è google...). --Pequod76^(talk) 12:59, 4 apr 2008 (CEST)

Viale e' sicuramente enciclopedico, ho ampliato e messa una fonte. E questa voce e' proprio uno dei casi emblematici in cui e' facile nelle cancellazioni prendere fischi per fiaschi--Bramfab Discorriamo 14:50, 4 apr 2008 (CEST)

Per le biografie abbiamo tra l'altro delle linee guia sui contenuti minini (parlo quindi di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuti , non di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Criteri per la presenza su Wikipedia). Peccato che persino nelle cancellazioni standard nessuno pare ricordarsene. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:32, 4 apr 2008 (CEST)

Risultati del test

Segnalo che le pagine che avevo elencato nel test sono state cancellate tutte. Naturalmente questo non basta a provare che fossero da cancellazione immediata (per quello valgono semmai le argomentazioni che avevo posto accanto alle voci) ma qualcosa significa. Al Pereira (msg) 18:53, 8 apr 2008 (CEST)

Cancella subito (immagine non omonina)

Curiosando del elenco offline delle immagine duplicate (naturalmente non omonime), mi è venuto un dubbio: devo mettere solo il tag {{cancella subito|11}}? Dove bisogna indicare l'immagine identica con altro nome che dovrebbe rimanere in vita? Grazie, Actam (msg) 19:01, 22 apr 2008 (CEST)

Se il doppione è su commons puoi usare il template {{NowCommons|NomeImmagineSuCommons}}, altrimenti devi scrivere il nome del doppione nel "cancella subito". Jalo 23:37, 22 apr 2008 (CEST)

Grazie, ho infatti proceduto in questa maniera ;) Actam (msg) 08:39, 23 apr 2008 (CEST)

Cancellazione utenza

Propongo di evidenziare in Wikipedia:Cancellazioni immediate che le utenze non possono essere soggette a cancellazione immediata (oggi m'è capitato di vedere una richiesta del genere da parte di un anonimo). --Pequod76^(talk) 16:10, 3 mag 2008 (CEST)

Qual era il motivo? Non mi pare che sia così impossibile. Ogni utente ad esempio ha diritto a richiedere la c.i. della propria pagina utente. E se una pagina utente è riempita di bestemmie, pubblicità e simili, perché non può essere cancellata come tutte le altre?--Bultro (m) 16:20, 3 mag 2008 (CEST)

A dire il vero, quello che ricordo - ma posso sbagliarmi - è che nei casi da te indicati si cancella la cronologia. Un utente può ben richiedere la cancellazione della propria pagina utente, ma non da IP anonimo... il motivo segnalato era "uso improprio", ma, come detto, la pagina conteneva innocenti appunti di medicina (rianimazione di neonati)...--Pequod76^(talk) 16:38, 3 mag 2008 (CEST)

L'ho cancellata. Era un possibile copyviol, e comunque erano appunti del 2006. Jalo 18:47, 3 mag 2008 (CEST)

aggiunta sui template

propongo di aggiungere, se non c'è già: "manuali o sandbox di template cancellati o inesistenti". --82.56.56.201 (msg) 14:26, 5 mag 2008 (CEST)

Basta allargare il criterio 10, da "discussioni" a "discussioni e sottopagine" --Bultro (m) 15:42, 5 mag 2008 (CEST)

mh giusto, si può fare? --82.56.56.201 (msg) 15:45, 5 mag 2008 (CEST)

Non mi pare sia necessario cancellare le sandbox, quindi andrebbero lasciate lì dove sono.--Trixt (msg) 02:35, 6 mag 2008 (CEST)

cioè? se viene cancellato il template "Pincopallino" perchè ritenuto inutile bisogna tenere "Pincopallino/Sandbox"? --82.50.57.87 (msg) 21:34, 6 mag 2008 (CEST)

No, nel senso che se uno usa la sandbox per le prove poi non va cancellata. A me sembra scontato che se cancelliamo una pagina eliminiamo anche la relativa pagina di discussione e le sottopagine. Non credo che sia necessario specificarlo. Jalo 00:20, 7 mag 2008 (CEST)

Scusate, avevo letto male la richiesta. Quoto Jalo, credo che sia ovvio che se viene cancellato un template anche il suo manuale ed eventuali sandbox vadano cancellate, salvo ovviamente se hanno un valore significativo o storico.--Trixt (msg) 01:30, 7 mag 2008 (CEST)

Visto che siamo d'accordo e che anche dire le cose ovvie male non fa, le due paroline le ho aggiunte --Bultro (m) 01:37, 7 mag 2008 (CEST)

La magagna delle categorie (punto 6)

Quando una categoria viene svuotata c'è modo di capire quali voci (o immagini) contenesse onde verificare che tale categoria non fosse utile? Ad ora io non l'ho trovato, perciò il criterio 6 sembra l'unico in cui l'admin non può dare alcuna garanzia di verifica. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:53, 10 mag 2008 (CEST)

Non credo che si possa. Al massimo puoi guardare gli ultimi edit di chi mette il cancella subito, ma non sempre sono tutte le modifiche che interesserebbero. Jalo 01:36, 10 mag 2008 (CEST)

Segnalo Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Sulla_cancellazione_delle_categorie. Imho si potrebbe rendere obbligatoria una ricerca del consenso prima dello svuotamento (e conseguente cancellazione) di una categoria, salvo eccezioni (categorie palesemente demenziali) --Jaqen l'inquisitore 01:46, 10 mag 2008 (CEST)

Ma figuriamoci. Ho fatto tante volte il "categorizzatore" solitario e mi sono trovato a mettere in cancellazione categorie. La maggioranza delle volte erano categorie fatte a casaccio, senza avere una logica della struttura multi-gerarchica: se avessi dovuto costruirmi il consenso tutte le volte starei ancora qui oggi, anche perchè credo che non avrebbe interessato nessuno. Non è una tematica di facile soluzione. Irrigidire così le regole rischia solo di mettere i bastoni tra le ruote di qualche raro categorizzatore volontario come me o Avesan. Oltretutto di solito il problema è inverso: ci sono categorie troppo piene (usate spesso come discariche) piuttosto che altro. Paolos 02:05, 10 mag 2008 (CEST)

Effettivamente eviterei la ricerca del consenso. Certo che farebbe comodo una descrizione più completa di "categoria vuota". Sarebbe bello se chi la svuota scrivesse nel {{cancella subito}} il motivo per cui l'ha fatto. Jalo 02:50, 10 mag 2008 (CEST)

quoto parola per parola Sinigagl. Gregorovius (Dite pure) 14:10, 10 mag 2008 (CEST)

si può fare come dice Jalo: o motivazione nel "cancella subito" (o nell'oggetto della modifica) o niente cancellazione. O si motiva o niente. --82.60.58.95 (msg) 14:12, 10 mag 2008 (CEST)

imho il modo più intelligente e meno complicato per risolvere il problema è quello di Jalo. Non fa male sprecare qualche carattere per una motivazione. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 14:19, 10 mag 2008 (CEST)

anch'io perfettamente d'accordo con Jalo --Al Pereira (msg) 16:09, 10 mag 2008 (CEST)

Il modo per risolvere la cosa potrebbe essere quello di inserire un avviso grosso così se qualcuno seleziona quel criterio senza mettere un motivo. Una specie di

Per questa pagina è stata richiesta la cancellazione immediata. Motivo: Criterio 6 - Categoria senza voci e senza sottocategorie. Specifica anche il motivo per cui hai svuotato questa categoria. In caso contrario potrebbe non venire cancellata.

Tanto questo avviso apparirà solo nelle categorie vuote, per cui non lo vedrà quasi nessuno, ed è destinato a rimanerci per poco. A questo punto chi non mette il motivo è impossibile che non nota l'avviso. Jalo 17:10, 10 mag 2008 (CEST)

Concettualmente giusto, qualche dubbio sulla soluzione tecnica: se si mette nel template la motivazione, il valore del parametro non è più solo "6", e non funziona lo switch --Bultro (m) 18:37, 10 mag 2008 (CEST)

Non è un problema. Metterebbe la motivazione al posto di scrivere il 6. Lo switch funziona perché già prevede il caso di default. Tanto non c'è bisogno di vedere il 6, se trovi il template in una categoria il motivo può essere solo quello. Jalo 19:46, 10 mag 2008 (CEST)

Mi sembra che sia una soluzione abbastanza condivisa. Se è anche tecnicamente fattibile direi di implementarla subito. (Buona serata) --Amon(☎ telefono-casa...) 21:02, 10 mag 2008 (CEST)

Sì, ma facciamo l'avviso un po' più piccolo: così è troppo urlato! Paolos 21:08, 10 mag 2008 (CEST)

Sono d'accordo col multicolore e multiforme Paolos :-)). --Cloj 21:11, 10 mag 2008 (CEST)

Veramente l'obbiettivo era proprio di farlo in modo che non possa passare inosservato, altrimenti siamo punto e a capo. Jalo 00:21, 11 mag 2008 (CEST)

Di regole poco rispettate ne abbiamo tante, e più le urliamo più la gente non le rispetta lo stesso, quindi anche per me è inutile urlare tanto...

A parte questo, bisognerebbe che la gente ci pensasse bene prima di svuotare una categoria. Oltre a chiedere una motivazione quando ormai l'hanno svuotata, dovremmo scrivere qualcosina nella pagina di aiuto--Bultro (m) 16:35, 11 mag 2008 (CEST)

In ogni caso (non solo in quelli dl criterio 6) l'amministratore deve capire il perché della cancellazione e in casi di dubbi o non chiarezza chiedere all'utente/informarsi in altro modo. (Mi ricordo che -fino a poco fa ero admin- in molte giorante erano più le richieste di cancellazione che dovevo o respingere o effettuare ma solo dopo chiarimenti, aggiustamenti, ecc. ecc. di quelle che potevo effettuare "lisce")

Il problema sta più a monte: il criterio che abbiamo è un buon criterio? Si riferisce vagamente a "categorie vuote", ma una categoria può essere vuota per molti motivi (creata per sbaglio (es. typo) , svuotata da un vandalo, ecc. ecc.).

Mi pare di ricordare che su en.wikipedia avevano un criterio più preciso (me lo ricordo perché avevo già notato la debolezza del nostro criterio e leggendo il loro avevo pensato "Ecco come fanno loro"!). M'informo o magari meglio ancora se lo spiega qui qualcuno pratico di en.wikipedia. --ChemicalBit (msg) 23:39, 30 gen 2009 (CET)

(rientro a sinistra)Vedo che Nemo bis mi ha risposto più sotto (nella discussione cambusata dal Bar, in cui però si parla di altre 10.000 cose -cognomi, dicrezionalità degli amministratori, non avviso del creatore della pagine in caso di cancellazione immediata, ecc. ecc. - e solo marginalmente del miglioramento del criterio 6. Su quest'ultima cosa meglio proseguire qui visto che questa discussione si occupa di ciò)

Su en wikipedia cancellano solo le categorie vuote da almeno 4 giorni (più un'altra serie di casistiche, es. categorie con un typo nel titolo e ricreate al titolo corretto).

Quello che però non capisco, è come è tecnicamente possibile valutare in modo facile e comodo da quanto tempo sia vuota una categoria? C'è qualche tool sul toolserver? O come? --ChemicalBit (msg) 10:11, 31 gen 2009 (CET)

Cancellazione di una categoria

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazione di una categoria.
– Il cambusiere Nemo 01:28, 31 gen 2009 (CET)

Spero di essere chiaro. Talvolta capita che venga cancellata una categoria, operazione che avviene effettuata da un amministratore. Questa cancellazione avviene secondo il procedimento di Cancellazione immediata, come indicato al punto 6 dell'elenco di cui sopra, che prevede la cancellazione immediata per le categorie vuote.

Considerato che, anche tenendo la pagina della categoria negli osservati speciali, non e' possibile tenere sotto controllo i cambiamenti che vengono apportati alle voci afferenti ad una data categoria ovvero una categoria puo' essere svuotata senza che l'utente o gli utenti che l'hanno creata e che la utilizzano possono rendersene conto. Ovvero e' possibile svuotare prima una categoria e poi cancellarla applicando la regola categoria vuota. Questo avviene da parte di un amministratore che, al contrario delle normali voci, non deve nemmeno avvisare il creatore della pagina stessa e/o un progetto ad essa collegato.

Tenuto conto che una categoria, e' come le voci stesse, e' sia creabile da qualsiasi sia apportatrice di contenuto, eventualmente quello descrittivo nella pagina stessa, sia di un contenuto ipertestuale, dato dalla classificazione delle voci in una data categoria, all'interno del sistema di classificazione ipertestuale sul quale si regge wiki, ne consegue che, a differenza delle voci, la cancellazione delle categorie e' una prerogativa esclusiva lasciata alla discrezionalita' di un singolo amministratore.

A me questo sembra profondamente scorretto e contrario allo spirito collaborativo su cui si basa questo progetto. Chiedo quindi di valutare la possibilita' di applicare la stesse regole di cancellazione applicate alle voci (semplificata ordinaria od immediata), in particolare inserendo il divieto di svuotamento prima della votazione e l'obbligo di avvisare l'utente che l'ha creata. Attendo opinioni. rago (msg) 17:41, 30 gen 2009 (CET)

Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate#La magagna delle categorie (punto 6) Jalo 18:04, 30 gen 2009 (CET)

la richiesta nasce da numerosi casi di cancellazioni di categorie, nel corso di 4 anni di wiki, non necessariamente da me create ovvero utilizzate, che talvolta sono poi state ricreate o, in caso contrario (ad esempio presenza di categorie omologhe su piu' o meno numerose altre wiki, hanno semplicemente diminuito la quantita' di informazioni disponibili, peggiorando wikipedia. rago (msg) 18:05, 30 gen 2009 (CET)

E Discussioni_Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/6#Sulla cancellazione delle categorie Jalo 18:07, 30 gen 2009 (CET)

Nella prima discussione che ho linkato si parla proprio del fatto che poi l'amministratore non ha modo di capire se la categoria sia effettivamente da cancellare o meno. Nel secondo si parla del perche' fargli seguire o meno la procedura della cancellazione standard. Jalo 18:10, 30 gen 2009 (CET)

Grazie per le segnalazioni. Le ho scorse, ora le leggo meglio ma io contesto il fatto: chiunque puo' creare le categoria, ma un amministratore le puo' cancellare a propria discrezione. Piuttosto limitiamone la creazione agli utenti registrati con N giorni di iscrizione e X edit. Sinceramente a me non sembra di aver create molte a casaccio, ma talvolta me ne vedo cancellate a mio modesto parere assolutamente arbitrariamente e visto che spesso la rimozione della categoria dalle voci si puo' fare con un bot, spesso manovrato dalla stesso amministratore che vuole svuotare la categoria per cancellarla, io mi sento assolutamente inane e certamente non posso ricrearla e riempirla di nuovo con la stessa velocita' di un amministratore armato di bot. rago (msg) 18:13, 30 gen 2009 (CET)

L'amministratore si limita a cancellare una categoria vuota, ma per svuotarla serve il consenso come per ogni cosa su wikipedia.

Detto questo, non credo che sia possibile inserire regole ferree. Anche a me e' capitato di vedermi cancellate le categorie, ma quando vedo che la fanno sparire da una voce che avevo creato vado a parlare col "colpevole" Jalo 18:54, 30 gen 2009 (CET)

Tanto per fare un esempio di cancellazione Categoria:cognomi estoni o Categoria:cognomi slavi, senza consenso nello svuotamento. Credo di averle create io, ma non sono stato affatto avvisato. Il perche' non lo capisco proprio, ne' del mancato avviso e ancormeno della cancellazione, oltre alla pretestuosa vuotezza rago (msg) 19:25, 30 gen 2009 (CET)

La cache di google ci aiuta un po'. Suppongo che dovresti chiedere a lui il motivo :-) Jalo 19:38, 30 gen 2009 (CET)

I trucchetti per scopirlo li conosco anch'io, ma io non contesto il caso specifico, era solo un esempio. Contesto questo: un amministratore, senza chiedere a nessuno, o almeno al creatore di una data categoria (che richiede lo stesso sforzo e contiene delle informazioni di una voce qualsiasi), cancella a suo piacimento, mentre per le voci occorre aprire l'autore, aprire una procedura di cancellazione alla quale segue un'eventuale votazione a favore/contro. Vorrei lo stesso per le categorie!!!! Ti ringrazio per seguire la questione, io speravo pero' in un polilogo non un simpatico botta e risposta fra noi due ;-). rago (msg) 19:53, 30 gen 2009 (CET)

• Pur comprendendo (e in parte condividendo) le obiezioni di Rago, eviterei un ulteriore tassello burocratico. Nel grande maggioranza dei casi, il lavoro sulle categorie è corretto (e correttamente wiki, aggiungo). Piuttosto, recuperiamo il template "terroristico" proposto a suo tempo da Jalo.--CastaÑa 23:17, 30 gen 2009 (CET)

(conflittato)Facciamo una po' di chiarezza: dalle tue descrizioni «la cancellazione delle categorie e' una prerogativa esclusiva lasciata alla discrezionalita' di un singolo amministratore.» e «un amministratore (...) cancella a suo piacimento» forse non ti è chiaro il procedimento.

Intendo dire che io come utente normale non ho mai partecipato ad una votazione per la cancellazione di una categoria, ovvero che l'amministratore in questo caso sui contenuti ha una discrezionalita'/possibilita' di esprimere un'opinione/chiamiamola come si preferisce di me e di tutti gli altri utenti registrati con i requisiti per le votazioni rago (msg) 08:23, 31 gen 2009 (CET)

L'amminsitratore cancella non a sua discrezione, ma se rientra nei casi per i quali -secondo le linee guida che hanno il consenso della comunità- . Se rientra deve cancellare inimmediata, se non rientra non può cancellare in immediata (Questo di norma. Certo l'amministratore deve usare il buon senso, e questo a volte ha evitato cancellazioni di categorie vuote ... sospette, cioè svuotate a bella posta.).

Ho visto categoria cancellata anche presentavano una o piu' omologhe in altre wiki. In questo caso a me verrebbe il dubbio che forse la voce non va cancellata in immediata, ma attraverso una votazione. rago (msg) 08:23, 31 gen 2009 (CET)

Inoltre il tuo paragone con le voci non regge. Anche una voce, se rientra parimenti nei criteri di cancellazione immediata, viene cancellata da un amministratore, senza avvisare l'autore (a meno che l'autore non ha commesso una scorrettezza, es. spam, ma l'avviso riguarda la scorerttezza non la cancellazione) e senza aprire complesse procedure. (O pensavi che per una pagina piena di spam e basta ce la teniamo lì 1 o 2 settimane ad aspettare che venga fatta una votazione, e l'autore avvisato così magari spiega che quella pagina è utile e aggiunge un altro paio di link di spam così la voce è migliore? :-D )

NOn sono d'accordo: le categorie producono/veicolano/esprimono contenuto come le voci. Quindi gli stessi procedimenti di cancellazione. Sull'immediata ho presente la "cura anti-spam/vandalismo/sciocchezze", talvolta mi e' capitato pure di proporne io stesso! :-0 rago (msg) 08:23, 31 gen 2009 (CET)

Questo per fare chiarezza sulle procedure coinvolte, e per risponderti se ciò che poni in questa discussione è la "discrezionalità esclusiva" degli amministratori sulle cancellazioni delle categorie, e sul "vorrei che fosse come le voci"

Se poi vuoi che alcune categorie, cancellate da un amministratore formalmente nel rispetto del criterio di cancella. immediata "categoria vuota" ma poco opportunamente (perché svuotate a bella posta), puoi richiedere il ripristino in Wikipedia:Richieste agli amministratori.

ridabisco, non mi interessa il caso specifico, critico il metodo rago (msg) 08:23, 31 gen 2009 (CET)

Se invece ritieni che il problema siano non l'arbitrarietà degli amministratori o il mancato avviso del creatore della categoria o disciminazioni tra categorie e voci, bensì che il criterio 6 di cancellazione immediata non è un buon criterio e andrebbe abolito o migliorato, discutiamo nel luogo opportuno (dove già ci sono le discussioni linkate da Jalo) e senza erronei pregiudizi e senza recriminazioni: esponi solamente i problemi delmetodo attuale e come si potrebbe migliorare. --ChemicalBit (msg) 23:30, 30 gen 2009 (CET)

Secondo te, perche' ho aperto la discussione? ;-) Ho rinunciato da anni a discutere per recriminare qualcosa, infatti non ho neppure richiesto il ripristino di categorie gia' cancellata. Voglio evitare che in futuro, dopo averne create, ne vengano cancellate senza che l'autore nemmeno venga avvisato. rago (msg) 08:23, 31 gen 2009 (CET)

(rientro) È facile. Potremmo imporre anche noi il limite dei quattro giorni per le categorie vuote, di modo che ci sia il tempo si segnalare (e annullare) eventuali svuotamenti inopportuni. Non so perché, poi, ero convinto di aver già visto il {{cancella subito}} avvisare di precisare una motivazione per lo svuotamento delle categorie; è sicuramente una funzione da aggiungere. --Nemo 01:27, 31 gen 2009 (CET)

@Castagna. Ti ringrazio per la parziale comprensione. Rispetto all'avvitamento burocratico da evitare, capisco il punto di vista degli amministratori, ma anche l'utente che crea una categoria (magari che per creare la categoria dovrebbe avere particolari requisiti come per votazioni varie) ad esempio sull'equivalente di altre presenti in altre wiki, la inserisce in N voci e poi vede tutto annullato via bot e poi la categoria svuotata, secondo me crea uno spreco di risorse/tempo/ore-wiki piu' elevato rispetto a quello necessario per una votazione. Ovvero in sintesi requisti piu' rigidi per creare le categorie e requisiti piu' "democratici" per la loro cancellazione. rago (msg) 08:28, 31 gen 2009 (CET)

Ma dipende anche da come l'utente crea una categoria: nel "caso dei cognomi" (e altre del genere sono state cancellate), era stata apposta la categorizzazione a voci di disambigua, ossia in maniera non corretta. Se nella categoria fosse stata contenuta una sola pagina veramente dedicata ad un cognome la categoria sarebbe rimasta. Se le categorie sono voci come le altre allora esisteranno anche le categorie senza senso, e al momento quelle citate (così come altre) erano categorie senza senso, ossia da cancellare in immediata. AttoRenato ^{le poilu} 08:52, 31 gen 2009 (CET)

PS questo non significa ignora le regole ma fregatene delle regole, che è cosa diversa. :( AttoRenato ^{le poilu} 08:59, 31 gen 2009 (CET)

Mi sembra di aver impostato il discorso in maniera generale, senza aver richiesto neppure il ripristino di categorie, non create solo da me, che sono state cancellate, quindi non mi sembra il caso di polemizzare con commenti quelli sopra e tipo il template T c'è da un anno e a quanto pare non è bastato per tradurre tre righe'. <offtopic>Io ne' in Aiuto:Come_tradurre_una_voce ne' in Categoria:Da_tradurre non ho trovato indicazioni sulla scadenza del {{T}} in una voce, quindi polemizzare sulla mia (presunta) inattivita' mi sembra poco costruttivo. Sulla classificazione delle disambigua, oltre a ricordare banalmente un Wikipedia:Ignora_le_regole, la discussione sull'opportunita' di classificare o meno le disambigua dei cognomi (vedi ad esempio molte voci presenti in [[:Categoria:Cognomi_italiani]) e' (era) in corso un dibattito, non io contro il resto del mondo, sull'opportunita' di classificarle. Vedi Discussioni_progetto:Antroponimi#Categorie_cognomi e Discussioni_aiuto:Disambigua/Archivio/2#Disambigua:_categorizzazione_s.C3.AC_o_no.3F. Infine, una soluzione costruttiva, invece di una rimozione a tappeto di categorie indesiderate che hanno l'effetto di far perdere informazioni rispetto ad un argomento (ovvero la scomparsa di elenchi di cognomi per nazione/lingua/qualunque altra cosa}} e' stato quella adottata per Russo dove l'utente, manualmente non attraverso un bot che ovviamente non puo' discernere, ha spostato le voci relativi ai personaggi con il cognome Russo salvando capra e cavoli, ovvero disambigua orfana, e informazioni sul cognome giustamente categorizzato<offtopic>rago (msg) 09:22, 31 gen 2009 (CET)

Rago, torno a ripetere, io ho chiarito come stanno le cose adesso, perché nella tua descrizione c'erano delle inesattezze e incomprensioni (es. le categorie vengono cancellate a totale discrezione; mentre per le voci si avvisa sempre l'autore e decide la comunità. Che ha volte sia così, non vuol dire che le regole sono queste e solo queste.). E le incomprensioni mi pare ci siano anche ora se mi rispondi -con tanto di grasssetto- "Vorrei lo stesso per le categorie!!!!"

Se hai presente che anche per le voci nei casi di cancellazione immediata si provvede con l'immediata (senza avviso all'autore, senza discussione o peggio votazione ) allora francemente a maggior ragione non capisco quel tuo "sbotto" al bar, che anche se tu non volevi recriminare tale pare visto che il 90% del contenuto è sulla discrezionalità dell'amministratore, sul fatto che non avvisa, confusione e considerazione di solo alcuni pezzi delle linee guida, ecc. ecc. A me quello che interessava era chiarire la situaizone attuale (non solo a te, ma a quanti potrebbero legere la discussione e pensare che le linee guida siano diverse da quelle che sono), in modo poi da lì.

Non capisco perché mi rispondi «NOn sono d'accordo: le categorie producono/veicolano/esprimono contenuto come le voci. Quindi gli stessi procedimenti di cancellazione.» visto che non ho mai detto il contrario (e anzi io concordo con te). Anche io concordo che non dovrebebro esserci discriminazioni, anzi io dico che non ci sono neppure ora. C'è "solo" un errore (o meglio un limite, una generilizzazione e vaghezza, che lascia forse troppo al buon senso senza dare utili indicazioni che renderebbero più facile applicarla) in quel criterio delle linee guida sulla cancellazione immediata. Criterio fatto presumibilmente per cancllazioni analoghe a quelli delle cancellazioni imemdiate delle voci, ma nel quale -scritto così- ci pososno finire dentro tranquillamente ben altri.

Miglioriamola, allora. Ma di questo discutiamone nelle presistenti discussioni -inutile riaprtire da zero- , non in questa discussione ben più generale "da Bar" (che non ho capito perché sia stata cambusata qui, essendo appunto ben più generale) --ChemicalBit (msg) 09:56, 31 gen 2009 (CET)

p.s. se scrivessi in fondo alla pagina di discussione in ordine cronologico sarebbe più facile non perdersi le tue risposte ....

• @rago: Quanto alla richiesta di ripristino delle categorie cancellate, ti (ri)invito a richiederlo se tu trovassi una categoria cancellata quando ciò non era opportuno (opportuno, non è una questione "legale"). Dici che non lo fai proprio per non ricriminare, ma una corretta e posata richiesta di ripristino non è un recriminare ma un ennesimo modo con cui gli utenti pososno collaborare a Wikipedia.
• @Nemo : non ho capito la tua risposta, si riferisce alla mia proposta nella discusisone più sopra? Discutiamone allora nella sezione più sopra, qui si sta già parlando di altre 10.000 cose .... Ti rispondo lì. --ChemicalBit (msg) 10:05, 31 gen 2009 (CET)

Ora non mi interessa ripristinare le categorie cancellate, perche' il concetto di opportuno non e' cosi' univoco come sembrerebbe a prima vista, mi interessa modificare il metodo di cancellazione. Non avevo notato che con l'immediata non viene avvisato l'autore (se e' un utente registrato, tuttavia non sarebbe una cosa scorretta, giusto un proforma) visto che quando mi capita con voci che ho creato si tratta di solito di voci con titoli sbagliati o simili che ho chiesto io di cancellare. Se dicevamo la stessa cosa su categorie=voci, meglio cosi', appunto perche' questo insisto a voler applicare gli stessi requisiti differenziati adottati per la cancellazione delle voci. Per il resto mi sembra tutto chiaro. La mia richiesta e' semplice: piu' restrizioni per creare categorie (ad esempio solo utenti registrati, eventualmente con requisiti di N edit/X giorni di iscrizione) e criteri diversificati per la cancellazione delle categorie. Ad esempio se ha degli omologhi in altre wiki oppure contiene N voci, si avvisa l'utente, si apre una votazione per la cancellazione e solo dopo la cancellazione la si svuota e poi elimina. Quando infine di arbitrarieta' intendo dire che per le cancellazione delle categorie sono competenti/abilitati solo gli amministratori, non nel senso che agiscano/possano agire in base a criteri personali, ovvero gli altri utenti NON possono decidere se salvare un categoria, si trovano davanti al fatto compiuto, senza giudizi di merito sul fatto che la cancellazione sia giusta o no. Spero di essermi spiegato. Vorrei che nel caso di cancellazione NON immediata della categoria, caso ancora non previsto, gli utenti potessero esprimersi in una votazione. In ultimo: la discussione l'avevo aperta al bar, perche' appunto la ritenevo non tecnica ma di contenuto generale, ma e' stata cambusata, non so che farci. rago (msg) 10:47, 31 gen 2009 (CET)

L'operazione pesante non è la creazione/cancellazione della categoria, ma il suo riempimento/svuotamento, se è una categoria "grossa". Come ogni modifica pesante su Wikipedia, se può essere controversa va discussa prima. Quindi il criterio di immediata secondo me non ha colpa, il problema sono gli utenti troppo audaci prima.
Rago: in merito alla questione cognomi, NON hai avuto il consenso; sia le regole in vigore, sia la maggioranza degli utenti non sono d'accordo con te. Ma a quanto pare te ne freghi sia delle linee guida, sia del consenso. Se continui su questa linea, ti segnalo come problematico --Bultro (m) 13:02, 31 gen 2009 (CET)

@Bultro. 1 Modera i toni 2 Quale linea? 3 cognomi disambigua si'/no non e' l'argomento del discutere 4 se vuoi segnalarmi, fallo pure 5 se hai qualcosa da dire a me, usa la mia talk e non una discussione di interesse generale, ma non ho intenzione di rispondere a questioni che riguardino strettamente wikipedia per le quali preferisco le pagine di discussioni, progetto, categoria, ecc.

@tutti. Non ho aperto la discussione per difendere le Categoria:cognomi ne' le relative sottocategorie, Riusciamo a proseguire senza rinfacciarmelo di continuo? grazie per la collaborazione. rago (msg) 14:35, 31 gen 2009 (CET)

Svuotare una categoria, così come riempirla, è un'operazione lunga e la può fare qualsiasi utente, non è specifica degli amministratori. Siccome è un'operazione lunga e noiosa si presume che uno la faccia se è proprio convinto, se no in genere lascia perdere. L'amministratore poi può cancellare la categoria vuota, ma siccome «l'atto in sé di ricrearla è veramente minimo», onestamente non mi pare questo il punto. Piuttosto si potrebbe chiedere di avvisare l'utente che l'ha creata prima di svuotare una categoria e permettere di svuotarla tramite bot solo se esiste consenso. MM (msg) 17:09, 31 gen 2009 (CET)

grazie MM. speriamo che dette da te quello che sto cercando di spiegare da ieri, con risultati controproducenti, venga compreso appieno. rago (msg) 17:17, 31 gen 2009 (CET)

ehm, prego, ma onestamente non mi pareva di aver detto esattamente quello che dicevi tu... può essere che anche tu non abbia compreso appieno le risposte che ti erano state date? MM (msg) 20:23, 31 gen 2009 (CET)

Già MM, rago anzi diceva che anche la creazione di una categoria richiede un lavoro e andrebbe tutelato al pari del lavoro fatto per creare le voci. Vero che come dici tu, MM, in molti casi ricreare una categoria «l'atto in sé di ricrearla è veramente minimo», ma questo (purtroppo) perché molte categorie hanno una descrizione veramente minima, l'indicaizone delal categoria madre, e qualche interlink. Questo però non sempre è vero, e sarebbe unmigioramento per Wikipedia se anche le descrizioni delle categorie migliorassero (Chiaramente non si pretende un romanzo in 10 tomi, o qualcosa che sia più una voce enciclopedica che una descrizione di una categoria). In alcuni casi un (almeno piccolo) miglioramento sarebbe veramente utile se non quasi necessario. Se per quello ci sono voci che se cancellate si ricreerebebro come erano prima con un "atto veramente minimo"; ma ciò non è vero in generale. --ChemicalBit (msg) 00:06, 1 feb 2009 (CET)

vedo solo ora la discussione, ed intervengo a freddo essendo uno degli svuotatori. non mi sono posto il problema, dal momento che le disambigue su it.wiki non si categorizzano, e molte di esse contenevano non solo un elenco di voci sui cognomi, ma anche asterodi, nomi di colaità e in un caso un tipo di pistoni. Non conoscevo nè l'esistenza di discussioni pregresse nè di un progetto di riferimento; personalmente avevo intenzione di scrive4re due righe a quello sulla Russia dal momento che la categoria dei cognomi russi era la più ampia, con oltre 100 voci. Ma il problema qui non è questo. Sono dell'idea che per svuotare alcune categorie, diciamo quelle "madri", con svariate sottocategorie all'interno serva per lo mkeno del consenso con i progetti d'ambito. --Gregorovius (Dite pure) 17:10, 2 feb 2009 (CET)

<O.T>Non sono riuscito a capire dove, ma questa pagina è categorizzata come "da tradurre". potreste rimuovere la categoria?--Francisco83pv (msg) 15:21, 17 feb 2009 (CET)</O.T>

Ci ho guardato, ma io non la trovo categorizzata come dici :-| (nè su questa pagina né nella categoria) --pil56 (msg) 15:42, 17 feb 2009 (CET)

Modifica del criterio 4

Spesso mi capita di cancellare una voce scritta su se stesso da un ragioniere, o la voce su un sito web personale creato da un quindicenne.

In questi casi mi trovo a dover scegliere tra 2 criteri:

• 1 (pagine vuote, di prova, tautologiche bufale e palesi stupidaggini): E poi l'autore della voce mi scrive dicendo "ma guarda che non e' una bufala, e' vero" oppure "ma come ti permetti di definirla stupidaggine"
• 4 (pagine promozionali, o spam che reclamizzino prodotti, servizi o persone): E poi l'autore mi dice "ma non era promozionale, aveva un tono neutrale"

Io di solito scelgo il 4 e poi spiego all'utente.

Per evitare di farlo ogni volta vorrei cambiare il criterio 4 da

«pagine o immagini promozionali, per es. costituite unicamente da collegamenti esterni (comprese Wikipedie in altre lingue) e/o spam che reclamizzino prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali); curricula vitæ personali, specie se scritti in prima persona;»

a

«pagine o immagini promozionali, per es. costituite unicamente da collegamenti esterni (comprese Wikipedie in altre lingue) e/o spam che reclamizzino prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali); curricula vitæ personali, specie se scritti in prima persona; voci evidentemente non enciclopediche»

Sappiamo tutti che mettere in cancellazione semplificata la voce sul sito web personale e' inutile, e tutti le cancelliamo al volo, quindi si tratta solo di scrivere nella policy quello che in effetti succede gia'. Jalo 11:01, 26 feb 2009 (CET)

Mi sembra un'ottima idea, anzi, visto che in fondo lo spirito del criterio è, a quanto ho capito, proprio quello, metterei addirittura in risalto la parte "voci evidentemente non enciclopediche", magari con un link a WP:NON METTERE. Qualcosa del tipo:

«voci evidentemente non enciclopediche (promozionali, spam di prodotti, servizi o persone, curricula vitae personali)»

--Francesco (All your base are belong to us) 11:19, 26 feb 2009 (CET)

+1--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:22, 26 feb 2009 (CET)

• +1 Gregorovius (Dite pure) 11:34, 26 feb 2009 (CET)
• +1 Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 11:52, 26 feb 2009 (CET)
• +1 - --il vecchietto (cerca Kla) 11:54, 26 feb 2009 (CET)
• +1 --Al Pereira (msg) 12:09, 26 feb 2009 (CET)
• +1 Qualche anno fa sarei stato terrorizzato da questa particolare proposta... Moongateclimber (msg) 12:12, 26 feb 2009 (CET)
• +1--CastaÑa 12:22, 26 feb 2009 (CET)
• -1 è questa la pagina per le voci promozionali: Wikipedia:Pagine promozionali o celebrative. Se una voce rientra in Wikipedia:NON METTERE va stabilito con calma (mi riferisco soprattutto al punto 4). In sintesi, quell'evidentemente è troppo vago.---Enok (msg) 13:05, 26 feb 2009 (CET)
• +1 Jalo sa cosa scrive. --SailKo FECIT 13:17, 26 feb 2009 (CET)
• +1 --pil56 (msg) 13:24, 26 feb 2009 (CET)
• +1 --Roberto Segnali all'Indiano 13:42, 26 feb 2009 (CET)
• +1 se non piace evidentemente si può (ri)utilizzare palesemente. --CavalloRazzo (talk) 13:46, 26 feb 2009 (CET)
• +1 meglio palesemente --Retaggio (msg) 14:06, 26 feb 2009 (CET)
• +1 magari "voci dal contenuto evidentemente non enciclopedico", con tanto di link alla pagina segnalata sopra. c'è una sottile differenza tra "voce non enciclopedia" (in quel caso l'argomento è non enciclopedico) e "contenuto non enciclopedico" e sarebbe bene non confondere i due concetti nella redazione del nuovo 4 punto. --valepert 14:11, 26 feb 2009 (CET)
• +1, anche x proposta Valepert --Giorces mail 14:14, 26 feb 2009 (CET)
• +1 quotando Valepert--Calabash♌ 14:18, 26 feb 2009 (CET)
• +1 quotando Valepert o--o (msg) 14:51, 26 feb 2009 (CET)
• +1 Dedda71 (msg) 14:55, 26 feb 2009 (CET)
• +1 --ilCapo _(Scrivimi) 14:58, 26 feb 2009 (CET)
• +1 e straquoto 'pert, sono favorevole alla proposta in genere ed in particolar modo con i termini da lui ipotizzati. {Sirabder87}^{Static age} 16:40, 26 feb 2009 (CET)
• +1 Bramfab Discorriamo 17:09, 26 feb 2009 (CET)
• +1 Se ne era già parlato se non mi sbaglio. Gliu 17:36, 26 feb 2009 (CET)
• +1 su Valepert Frieda (dillo a Ubi) 17:37, 26 feb 2009 (CET)
• +1 --Hellis (msg) 19:11, 26 feb 2009 (CET)
• +1 --Madaki (msg) 19:17, 26 feb 2009 (CET)
• +1 Quotando sia Valepert sia CavalloRazzo, quindi: voci con contenuto palesemente non enciclopedico e link a NON METTERE. Grazie Jalo :-) --Amarvudol (msg) 19:40, 26 feb 2009 (CET)
• +1 Decisamente sì. --M/ 19:42, 26 feb 2009 (CET)
• +1 palesemente non enciclopediche --FollowTheMedia (msg) 20:08, 26 feb 2009 (CET)
• +1 Ragazzi, "palese" = "evidente". Per me va benissimo "evidentemente": più chiaro anche per chi magari ignora la parola "palesemente" (ce n'è, ce n'è...) --Vermondo (msg) 20:38, 26 feb 2009 (CET)
• +1--AnjaManix (msg) 20:47, 26 feb 2009 (CET)
• +1 Nettuno16 Wikimessaggi 21:30, 26 feb 2009 (CET)
• +1 Franco56 - (se vuoi, rispondi) 22:09, 26 feb 2009 (CET)
• +1 sulla precisazione di Valepert --ArchEnzo 22:27, 26 feb 2009 (CET)
• +1 su Valep (contenuto evid. noency) --(Y) - parliamone 00:17, 27 feb 2009 (CET)
• +1 Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 01:02, 27 feb 2009 (CET)

Visto il plebiscito ho aggiornato la policy. Jalo 01:21, 27 feb 2009 (CET)

• +1 meglio tardi che mai visto che riguarda il mio carissimo "figlioccio E". ;) --Lucas ✉ 01:28, 27 feb 2009 (CET)

queste sono belle notizie --Al Pereira (msg) 02:27, 27 feb 2009 (CET)

bellissime! ;)) --Lucas ✉ 16:48, 27 feb 2009 (CET)

/me stappa lo champagne :D (anche se non usufruirò così tanto della modifica, ma era ora!) --LaPizia^{chiamate la neuro} 17:17, 27 feb 2009 (CET)

Ho aggiornato anche il {{Cancella subito}} --Alec (msg) 12:07, 1 mar 2009 (CET)

Riguardo il criterio 5

Avviso ai naviganti: quando richiedete una cancellazione per il criterio 5, cercate sempre, se possibile, di indicare anche a quale pagina la voce da cancellare sarebbe identica, per non far impazzire il sysop di turno, che potrebbe anche non essere "espertissimo" della tematica in questione, e permettergli un rapido controllo. Fine dell'avviso. :-) Grazie. --Retaggio (msg) 13:18, 23 mar 2009 (CET)

Controversia sull'applicabilità del criteri di cancellazione immediata in un caso specifico

Ieri sono state cancellate in immediata alcune decine di voci di anni (e.s: 123, elenco) secondo il criterio 1 ("pagine di prova, vuote, senza contenuti sensati.. etc.."). Le voci cancellate contenevano esclusivamente uno schema costituito dai template {{Anno}} e {{Anno in altri calendari}} e dai titoli delle sezioni ("Eventi", "Nati", "Morti"). Ho parlato con Guidomac, l'autore delle cancellazioni, (qui e qui la discussione) e abbiamo due opinioni divergenti e non conciliabili.

• secondo Guidomac, le voci hanno un contenuto informativo se riportano almeno un evento e, pertanto, le voci cancellate sono da considerarsi vuote rientrando nel criterio 1 delle immediate.

• secondo me, il template {{Anno in altri calendari}} offre un contenuto informativo minimo (la stessa data in altri calendari) che può essere considerato insufficiente (da template {{A}} o da cancellazione semplificata), ma non tale da giustificare una cancellazione immediata. A mio avviso le voci andrebbero ripristinate ed eventualmente proposte in cancellazione semplificata.

Si tratta di una controversia su un caso specifico, ma poiché sono molte le voci costituite quasi esclusivamente da template e la controversia attiene l'interpretazione dei criteri di cancellazione, vorrei una discussione comunitaria.--Nanae (msg) 17:31, 20 mag 2009 (CEST)

la questione mi pare fu affrontata al bar e se non ricordo male a prevalere fu la visione oggi seguita da Guidomac --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:34, 20 mag 2009 (CEST)

puoi linkare la discussione?--Nanae (msg) 17:38, 20 mag 2009 (CEST)

provo a cercarla.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:44, 20 mag 2009 (CEST)

Wikipedia:Bar/Discussioni/Pagine_di_anni_futuri

--M/ 17:46, 20 mag 2009 (CEST)

grrrrr .. c'ero quasi :-D --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:47, 20 mag 2009 (CEST)

Sorry, ma non credo... alla fine di quella discussione si aprì una procedura di cancellazione (Wikipedia:pagine da cancellare/2070) al termine della quale si decise di tenere la pagina (e tutte quelle simili). Forse ti riferisci a qualcosa di diverso? --Retaggio (msg) 17:50, 20 mag 2009 (CEST) PS - E poi lì si parlava di anni futuri...

no mi riferivo proprio a quella ma la ricordavo a grandi linee (nota infatti il "mi pare" e il "se non ricordo male" :-) Direi che pur trattando di anni futuri è similare alla questione posta da Nanae. Senza leggerla (tutt'ora non l'ho riletta) direi che è corretto cancellare se non c'è alcun evento o alcuna notizia nella voce .. ma ripeto non l'ho riletta e non so se in essa o dalla pagina di cancellazione sia estrapolabile un orientamento :-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:02, 20 mag 2009 (CEST)

(conflittato) ho letto la discussione linkata da M/7: le voci - che riguardavano anni futuri - sono state messe in cancellazione semplificata (non immediata). Si è aperta una discussione comunitaria sul loro destino legandola all'esito di Wikipedia:pagine da cancellare/2070, che in quanto negativo ha comportato l'annullamento di tutte le altre procedure di cancellazione. Nella discussione un solo utente ha proposto l'immediata e la proposta non ha ricevuto consenso (il consenso prevalente è per la semplificata semmai e il consenso della procedura collettiva per il mantenimento). Nel caso attuale, le voci sono state cancellate in immediata, invece.--Nanae (msg) 18:11, 20 mag 2009 (CEST)

p.s: nella mia sintesi avevo scritto (per distrazione, direi, in quanto conosco la differenza) cancellazione "ordinaria", ma quella modalità di cancellazione richiede l'apertura di una votazione per cui la dicitura corretta era "semplificata". Ho corretto.

(fuori crono) adesso non ho tempo di guardare in dettaglio: ma mi pare che le pagine che furono messe in cancellazione e salvate (c'è anche il mio -1) contenevano almeno un evento o informazione. Diciamo che ci da un elemento: se c'è qualcosa la pagina può stare.. si pone adesso necessità di capire se , nel caso non ci sia nulla, la pagina può stare o meno. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:16, 20 mag 2009 (CEST)

(rientro e conflittato) Piu' che altro le pagine degli anni, anche se quasi-vuote, sono spesso linkate nel testo delle voci: cancellandole si finisce per riempire le voci di link rossi. Se prendiamo come es il 123 citato Speciale:PuntanoQui/123 si nota che c'erano diverse pagine che lo linkavano. Non c'e' un modo per mettere in automatico qualche evento astronomico (es eclissi, ecc...), per avere almeno un minimo di contenuto? Peraltro, se un utente vedesse il link rosso e decidesse di inserire la voce per metterci un'info, dovrebbe tener conto di come sono fatte le altre voci di date, di tutti i template da mettere, delle eventuali disambigue, ecc... cosa che scoraggia a crearle come voci nuove. Al contrario,t rovandola gia' creata, si limiterebbe ad inserire l'info che vuole aggiungere. --Yoggysot (msg) 18:04, 20 mag 2009 (CEST)

Se mi si dà il caso di aggiungere un evento alla voce 123 già impostata (anche se vuota), lo aggiungo; se per farlo devo creare la pagina (e quindi ricercare convenzioni, template, ecc.), no.--CastaÑa 18:26, 20 mag 2009 (CEST)

(conflittato)Capisco il problema sollevato da Yoggysot, ma mi permetto di rimanrere della mia idea: le pagine che non offrono un contenuto informativo sono vuote e pertanto da immediata. Se passasse la tesi contraria (che, se non ho capito male è: lasciamo le pagine anche vuote, qualcuno le riempirà) ci troveremo una montagna di voci proticamente vuote. Ad esempio volete che non diventi enciclopedica la nipotina di berlusconi? Allora facciamo la pagina, qualcuno la riempirà. E il candidato alle Europee? non cancelliamo, magari lo eleggono e se non lo eleggono questa volta, magari la prossima... E l'azienda nata oggi?magari tra 25 anni fatturerà più della Fiat, lasciamola. No, tornando serio, non credo sia una buona idea lasciare pagine praticamente tautologiche in linea, semmai sono per loro recupero se e solo se si possa ampliare il loro contenuto informativo. E questo a prescindere che le voci siano relative ad anni presenti, passati o futuri, a persone, a fatti o ad aziende. Ma questo, ovviamente è il mio POV e mi aspetto che la comunità prenda una posizione netta alla quale uniformarmi, da buon wikipediano. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 18:31, 20 mag 2009 (CEST)

D'accordo con te in tutti i casi che citi, ma non per gli anni passati, considerabili come ragionevole eccezione--CastaÑa 18:34, 20 mag 2009 (CEST)

Anch'io credo che per gli anni passati la situazione sia diversa, al di la' della semplice corrispodnenza tra calendari (che comunque e' un info che a qualcuno puo' servire, sorpatutto se visita la pagina dell'anno venendo da una voce) eventi da scriverci ce ne sono sicuramente, basta vedere le pagine nelle altre wiki (es, sempre per rimanere sullo stesso anno en:123). --Yoggysot (msg) 18:41, 20 mag 2009 (CEST)

Abbiamo 40.000 comuni francesi che sono tipo 1 riga + template, e c'è chi non li considera nemmeno stub... Direi che possono starci anche gli anni (che sono sicuramente enciclopedici), perlomeno quelli passati. I template {{Anno}}, CALENDANNOxx e {{Anno in altri calendari}} costituiscono uno scheletro sufficiente per un abbozzo --Bultro (m) 18:45, 20 mag 2009 (CEST)

Potremmo evitare di ridiscutere sempre le stesse cose. Se ne era parlato al bar e, tramite procedura di cancellazione, si era deciso che vanno tenute anche le voci sugli anni futuri (vedi qui). Figuriamoci quelle per gli anni passati. Sono sicuramente da recuperare. Allo stesso modo vanno recuperate le voci tipo 2069 che sono state cancellate nonostante l'esito di quella discussione Jalo 18:52, 20 mag 2009 (CEST)

E in ogni caso, se gli anni futuri possono sembrare inutili, quelli passati sono necessari. Come dice Castagna, se devo fare un edit per aggiungere un evento lo faccio, se devo creare da zero la voce no. Jalo 19:01, 20 mag 2009 (CEST)

Se posso dire la mia, personalmente ero favorevole alla cancellazione degli anni futuri con "solo template + data pasqua"; tuttavia in questo caso concordo che può essere ragionevole (e utile, vedi Castagna) fare un eccezione e tenersi delle voci di anni anche con solo template. Secondo me potremmo tenerli tutti almeno fino al V secolo a.C. (anzi dico anche una data: 509 a.C., anno da cui comincia la sfilza dei consoli romani: probabilmente nessuna voce dovrebbe essere vuota da questo punto in poi) --Retaggio (msg) 19:31, 20 mag 2009 (CEST)

Approfitto di questa discussione per segnalare a chi sa maneggiare queste cose che il template {{Anno in altri calendari}} produce dati erronei riguardo alle date islamiche degli anni in questione (e di molti altri, dal 621 in avanti). Infatti, nell'Islam tutto ciò che precede il 622, anno dell'egira, è "giahiliya", cioè un indistinto tempo fuori dalla storia, che quindi non viene espresso in anni "avanti egira". Non ho mai visto citata da nessuna parte una data "prima dell'egira" in anni islamici. Anche gli studiosi di fede islamica che parlano, che so, di storia romana, usano la "nostra" datazione. So che non è questa la sede per questa osservazione, ma forse così qualcuno la noterà e ci porrà rimedio. Una mia osservazione in tale senso nella pagina appropriata della wp inglese giace da due mesi senza risposta...--Vermondo (msg) 21:00, 20 mag 2009 (CEST)

Corretto, controlla se va bene Jalo 22:03, 20 mag 2009 (CEST)

Sono per tenere gli anni passati, anche solo con i template. Non sono voci qualunque, sono il compendio cronologico dell'enciclopedia, e se manca un anno (specie dei recenti secoli) si rischia pure di intralciare una ricerca. Io spesso per cercare qualcosa navigo per gli anni, e gradisco che ci siano, anche se vuoti. --(Y) ☼ parliamone 22:43, 20 mag 2009 (CEST)

Anch'io sono per il loro recupero. Si tratta di anni, di storia, non della nipote dei Berlusconi o altro. D'accordo con Castagna sulla questione del ricreare le voci dovendo ricercarsi le linee guida. Mi sembra un'eccezione piuttosto sensata. --Roberto Segnali all'Indiano 07:58, 21 mag 2009 (CEST)

Concordo con il recupero, se una voce che tratta di un anno passato non aveva nulla al suo interno è una colpa nostra in quanto non esiste un anno in cui non sia successo nulla, anche se forse tali voci meritano più attenzione (leggasi una volta che esistono occorerebbe inserirci qualcosa, magari nessuno ci aveva pensato perchè risultavano poco visibili)--AnjaManix (msg) 09:09, 21 mag 2009 (CEST)

(rientro) Vista la posizione presocchè unanime procedo al recupero delle pagine (se qualcuno non ha già provveduto). --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 09:25, 21 mag 2009 (CEST)

@Guidomac Come già espresso in pagina di discussione ti ringrazio per il ripristino. Cercherò di completare alcune di quelle voci.

@Jalo ho dovuto rollbackare il tuo fix perché il template è inserito in tutte le voci senza parametro per cui nella sua assenza il fix genera un errore. O si inserisce la data come parametro con un bot, oppure bisogna trovare una soluzione diversa per implementare la cosa.

@Vermondo va modificato anche il calendario persiano?--Nanae (msg) 09:55, 21 mag 2009 (CEST)

Ragazzi qui si sta dimenticando una cosa. gli anni dopo Cristo, ok, io li terrei. Guidomac ha iniziato con 888 a.C., cancellata in immediata dopo che era stata aperta una procedura semplificata di cancellazione. e da lì si decise di cancellare le pagine di anni prima di Cristo (dove i template per gli anni e le pasque non ci sono per ovvi motivi) vuote e senza avvenimenti. iniziai io, poi guidomac continuò il lavoro. IMHO le pagine di anni dopo lo 0 ci possono stare, ma quelle prima, vuote, vedi 602 a.C., non hanno senso.

«pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati (esempi: "ciao", "ma ci si può scrivere qui?", "ajaissnsdfuf"), pagine tautologiche (contenuto uguale o equivalente al titolo in termini di contenuto informativo), bufale e palesi stupidaggini»

(template:cancella subito)

--Dylan86chi mi aiuta? 11:08, 21 mag 2009 (CEST)

Il fatto è che vogliamo vedere per forza in termini di "tutto o niente". Non possiamo decidere una data dove ragionevolmente fermarci? Io avevo proposto una data: 509 a.C. (data oltre la quale realisticamente non ci dovrebbero essere voci vuote), ma ovviamente ne possiamo discutere. Probabilmente nessuno scriverà mai qualcosa in 983 a.C. (né sarà mai linkata da alcuna voce), ma "in mezzo" ci deve pur essere un punto dove ragionevolmente fermarsi. Nessuno si fa avanti con altre proposte ? --Retaggio (msg) 11:19, 21 mag 2009 (CEST)

io direi anche 300 a.C..ovviamente, ripeto, solo quelle completamente vuote.

intanto Wikipedia:Pagine_da_cancellare/888_a.C. questa era la discussione, breve, sugli anni a.C.--Dylan86chi mi aiuta? 11:23, 21 mag 2009 (CEST)

(confl) @Dylan, Retaggio: per dire, pare che sul 602 a.C. qualcosa da dire ci sarebbe. ;-) --Jaqen [...] 11:30, 21 mag 2009 (CEST)

(confl)@Dylan: dicevo -509 appunto perchè dopo quella data nessuna voce può essere vuota (vedi consoli repubblicani romani).

@Jaqen: dicevo appunto di trovare "una misura": io ho solo fatto una proposta. --Retaggio (msg) 11:32, 21 mag 2009 (CEST) PS - per informazione: nl:wiki le ha tutte fino al 760 aC nl:8e_eeuw_v._Chr., fr: wiki fino al 600 aC [1], en: wiki fino al 499 aC [2]

right, 509 a.C. imho va bene, non avevo pensato ai consoli..sarebbero da inserire però..

per 602 a.C. e anche per tutte le altre ricordo però

«L'enciclopedicità deve trasparire dalla voce stessa»

(Wikipedia:Cosa_mettere_su_Wikipedia)

una voce vuota è vuota, e trovo difficile rilevarne l'importanza. Ok è la voce relativa a un anno, ma finchè non c'è niente da dire non ha senso che resti.--Dylan86chi mi aiuta? 11:40, 21 mag 2009 (CEST)

in 602 a.C. ho messo le info presenti in nl.wiki..ci starebbe bene un bel festival per sistemare tutte queste voci e inserire le info delle altre wiki..--Dylan86chi mi aiuta? 11:47, 21 mag 2009 (CEST)

Cioe', fammi capire. Secondo te un anno non e' enciclopedico? Jalo 12:23, 21 mag 2009 (CEST)

Ovvio che lo è Jalo, ma non in sè, quanto per quello che è successo quell'anno!esempio..il 3622 a.C. di certo è esistito, ma avrebbe senso su un'enciclopedia?e per analogia, tutti gli anni in cui non è possibile dire se è successo niente di rilevante--Dylan86chi mi aiuta? 12:29, 21 mag 2009 (CEST)

Direi che (un po' sull'armiamoci e partite, almeno per quanto riguarda me) un bel festival di riempimento anni ci steerebbe molto bene. Concordo con l'idea di Retaggio, il 509 a.C. sta bene pure a me. --Roberto Segnali all'Indiano 14:19, 21 mag 2009 (CEST)

fino ad allora o salvo che emerga un consolidato orientamento vorrei che si evitasse di mettere in immediata le voci --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:21, 21 mag 2009 (CEST)

Un festival della qualità per sistemare le voci prive di eventi mi sembra davvero un'ottima idea.

In linea generale, a mio avviso, le operazioni di cancellazione immediata su interi cluster di voci non dovrebbero mai partire da una pagina secondaria per visibilità (come quella di cancellazione di una singola voce), ma essere sempre discusse pubblicamente sia per verificare l'effettivo consenso sia perché operazioni sotto gli occhi di molti sono generalmente più accurate (nel caso in discussione p.e. non erano state sistemate le disambigue alle voci omonime di numeri e codici astronomici dopo la cancellazione). Inoltre operazioni di questo tipo sono onerose manualmente e potrebbero più facilmente essere eseguite via admin-bot.--Nanae (msg) 14:32, 21 mag 2009 (CEST)

io avevo proposto una voce per l'immediata prima di venire a conoscenza di questa discussione..e giustamente non è stata cancellata. Le voci già cancellate da me/guidomac erano completamente vuote, e andavano circa dal X secolo a.C. al VII secolo a.C. Per quanto riguarda il festival che ho proposto, per me si può fare seriamente.--Dylan86chi mi aiuta? 14:44, 21 mag 2009 (CEST)

(rientro) Ho ripristinato il ripristinabile. Se ho tralasciato qualcosa, cortesemente, segnalatelo nella mia talk. Grazie. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:41, 21 mag 2009 (CEST)

A questo punto (e visto che non è la prima volta che discutiamo di ciò) penso sia il caso di trasferirsi al progetto:Cronologia e decidere una buona volta "dove fermarsi" per le voci relative a millenni, secoli, decenni e anni. Sia per il passato che per il futuro. --Retaggio (msg) 18:25, 21 mag 2009 (CEST)

Possibilmente rispondendo innanzitutto alla domanda: "Perché fermarsi?" Solo chiarendo prima questo punto si può decidere dove fermarsi.--Trixt (msg) 19:30, 21 mag 2009 (CEST)

Certamente: ogni "misura" scelta deve avere una valida e seria motivazione dietro. Spero che nessuno voglia lanciare numeri ad capocchiam. --Retaggio (msg) 10:10, 22 mag 2009 (CEST)

Ho scritto un "romanzo" qui :-) Bye. --Retaggio (msg) 13:11, 22 mag 2009 (CEST)

ok, andiamo a parlarne lì.--Dylan86chi mi aiuta? 13:34, 22 mag 2009 (CEST)

CI SIAMO TRASFERITI IN QUESTA PAGINA--Dylan86chi mi aiuta? 13:34, 22 mag 2009 (CEST)

C10

"discussioni e sottopagine di pagine già cancellate, se il contenuto non presenta argomenti di valenza più generale;" secondo me le discussioni (a meno che non siano proprio idiozie) non andrebbero mai cancellate, anche se la pagina relativa è stata cancellata. Non ha senso, queste pagine potrebbero contenere informazioni utili, ad esempio in un futuro quando una voce cancellata viene riproposta Lenore 23:38, 7 giu 2009 (CEST)

Mah, il più delle volte contiene solo vecchi template del monitoraggio crediti ecc... poi che senso ha tenere le discussioni su un testo che non è più visibile?? Creerebbe confusione e magari si penserebbe che fosse legata alla nuova voce. io sn contrario alla modifica. --SailKo FECIT 23:52, 7 giu 2009 (CEST)

Beh, nella discussione si potrebbe segnalare quali parti sono state fatte quando la voce era presente, quali quando la voce non lo era, e così via. Vedi ad esempio Discussione:Noemi Letizia: io personalmente sarei contrario ad una sua cancellazione, o almeno a cancellarla senza previa discussione Lenore 00:02, 8 giu 2009 (CEST)

Non vedo a che scopo mantenere discussioni a cui nessuno può più arrivare dato che la voce manca e che riguardano testi non più esistenti: i casi in cui potrebbero rivelarsi utili si contano davvero sulle dita di una mano. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:10, 8 giu 2009 (CEST)

al limite quelle che vale la pena "salvare" si possono spostare nella talk della PdC (se proposte e/o votate). se la voce è da immediata non vedo perché la sua pagina di discussione dovrebbe essere "privilegiata"... --valepert 00:28, 8 giu 2009 (CEST)

Io sono d'accordo con Lenore. Spesso le talk contengono discussioni che sarebbe utile non cancellare, ad esempio sulla (non) enciclopedicità della voce... --Jaqen [...] 01:27, 8 giu 2009 (CEST)

contrario, e mettiamo anche in cancellazione la discussione sopraccitata --Gregorovius (Dite pure) 01:38, 8 giu 2009 (CEST)

Proposta: se invece di tenere le pagine di discussioni delle voci, nel caso ci fossero informazioni ritenute importanti (per es per non riscriverla sapendo che verrebbe cancellata) si trasferisse il contenuto di queste nella pagina delle discussioni della cancellazione? Cosi' non teniamo discussioni orfane di voci che non sono piu' in NS0, ma non perdiamo neppure eventuali discussioni sull'enciclopedicità del soggetto. --Yoggysot (msg) 01:40, 8 giu 2009 (CEST)

Sì, ma su richiesta, non in automatico. Inoltre le pagine cancellate possono sempre recuperarsi, in quel caso basta fare normale la richiesta a un admin. --SailKo FECIT 11:28, 8 giu 2009 (CEST)

Sono favorevole al mantenimento della C10, anche perché lascia la "porta aperta" per casi particolari come quelli della "Discussione:Noemi Letizia", IMHO da tenere per almeno due motivi: 1) perché si parla anche di temi generali e/o esterni, quali il recentismo e l'enciclopedicità dei gossip relativi alla voce enciclopedica "Silvio Berlusconi", e 2) perché potrà risultare molto utile (come contributo alla discussione), nel caso qualcuno voglia ricreare la voce. Bye. --Retaggio (msg) 11:32, 8 giu 2009 (CEST)

IMO forse 1 su mille di pagine da C10 cancellate possono contenere informazioni utili, che tuttavia nel marasma delle pagine che verrebbero conservate sarebbero da considerarsi perse per sempre.--Bramfab Discorriamo 13:48, 8 giu 2009 (CEST)

Tenere un archivio visibile delle discussioni delle pagine cancellate non ha alcun senso. Vorrei ricordare a tutti che qualsiasi pagina di Wikipedia, una volta cancellata, non viene perduta per sempre come se fosse un file rimosso da un personal computer, ma può essere recuperata in ogni momento (previa richiesta agli amministratori), ragion per cui, qualora una voce dovesse essere ricreata e se ne dovesse ridiscutere l'enciclopedicità, si può sempre ripristinare il materiale precedentemente "cestinato" (discussione compresa). Va fatto, invece, un discorso a parte per le pagine di discussione degli utenti, le quali devono invece essere mantenute per avere chiarezza sull'operato dei wikipediani (e vanno svuotate solo in caso di ban infinito).-- Mess is here! 15:37, 8 giu 2009 (CEST)

Se siete d'accordo, procederei anche con la rimozione di Discussione:Noemi Letizia, come richiesto da Gregorovius. -- Mess is here! 15:44, 8 giu 2009 (CEST)

Non in immediata. --Retaggio (msg) 15:47, 8 giu 2009 (CEST)

Ma non capisco, Retaggio: s'è appurato che il soggetto non è per niente enciclopedico (e, IMHO, lo diverrà difficilmente per meriti personali, già è tanto se viene citato qui), mi spieghi che ce le teniamo a fare le discussioni in merito? E comunque, ripeto, possiamo sempre ripristinarle in futuro, è inutile lasciarle visibili pubblicamente se il lettore non può leggersi nemmeno la voce a cui fanno riferimento. -- Mess is here! 15:56, 8 giu 2009 (CEST)

Mio intervento di sopra. In particolare il pto 1. --Retaggio (msg) 15:57, 8 giu 2009 (CEST)

A mio avviso bisogna discernere: la pagina sul consigliere comunale di Vladivostok è stata cancellata in C4, la talk contiene solo gli accorati appelli per non cancellarla? Giù di C10. La talk portata qui d'esempio contiene le "motivazioni comuni" per creare la pagina e relative controdeduzioni, per qualche mese direi che svolgerà un utile compito di "filtro" verso chi pensa che una certa cosa non già stata detta :)

Serve? Si lascia. Non serve? Si cancella. --Vito (msg) 16:11, 8 giu 2009 (CEST)

D'accordo al mille per mille. Personalmente, voglio precisare ancora che sono favorevolissimo all'utilizzo della C10, ma anche che considero proprio questa pagina un caso particolarissimo in cui fare un'eccezione. Direi di più, la linkerei anche dalla talk di "Silvio Berlusconi". --Retaggio (msg) 16:16, 8 giu 2009 (CEST)

Se è un mantenimento a carattere temporaneo, allora va bene. L'importante è decidere una soluzione unitaria che metta tutti d'accordo, senza dividerci nelle proprie considerazioni personali. -- Mess is here! 16:42, 8 giu 2009 (CEST)

Siamo uomini, non macchine. Le soluzioni unitarie possono anche prevedere della eccezioni. Intanto ho linkato la pagina in questione nella talk di "S.B.", dove si parlava, appunto, guarda caso, del suo caso... ;-) --Retaggio (msg) 16:51, 8 giu 2009 (CEST)

Si d'accordo, ma i criteri di cancellazione immediata (se ho capito il razionale, ma considerate alcune mie modifiche che sono state cassate non ne sono più tanto sicure) dovrebbero essere fatti apposta per essere strettamente sufficienti, l'utilità dovrebbe essere che se il criterio è verificato l'admin prende e cancella a macchinetta senze perdere altro tempo, se poi uno chiede un'immediata per qualche altro motivo diverso lo specifica chiaramente e chi deve cancellare valuta. Non mi pare utile avere un criterio se poi esiste un ampio ventaglio di eccezioni da tenere presenti Lenore 20:01, 8 giu 2009 (CEST)

L'ammin viene eletto ammin perché ha (o si pensa abbia) l'esperienza e il buon senso per riconoscere le eccezioni in qualunque cosa e non per agire a macchinetta. "se il contenuto non presenta argomenti di valenza più generale" lascia appunto spazio alle eccezioni (rare, in questo caso) --Bultro (m) 20:15, 8 giu 2009 (CEST)

Si appunto, quello che dicevo io è che non ha senso tenere un criterio di cancellazione immediata quando è necessario valutare la situazione caso per caso. Oltre ai motivi detti, le pagine di discussione potrebbero anche servire per altre cose, pensate che ne so a interventi di utenti poi bannati e che si sono reincarnati successivamente, in quel caso potrebbe essere utile conservare gli interventi passati. I motivi potrebbero essere tanti Lenore 20:32, 8 giu 2009 (CEST)

Per tutti i criteri l'admin deve valutare la situazione. Voglio sperare che nessuno (ma ne sono più che certo) cancelli "a macchinetta", neanche i C1. Se poi invece si discutere per cambiare la C10, questo è un altro discorso... --Retaggio (msg) 21:14, 8 giu 2009 (CEST)

Attenzione, a macchinetta non intendo dire "appena vedi il box cancella", ma "verifica solo che il criterio sia valido, se si cancella senza starti troppo a scervellare". Comunque non mi pare sia questa la ratio che sta dietro ai criteri, in questo caso ritiro la proposta Lenore 21:22, 8 giu 2009 (CEST)

D'accordo con Jaqen: le cancellazioni delle discussioni sono nella migliore delle ipotesi una perdita di tempo, e nella peggiore un grosso danno. Informazioni per i posteri sui motivi per cui non scrivere la voce o non scriverla nello stesso modo, o suggerimenti per come scriverla meglio, o anche solo informazioni sui motivi delle decisioni passate: è tutto materiale prezioso. È piú facile che gli utenti guardino la pagina di discussione, piuttosto che una pagina di cancellazione collegata all'interno di una motivazione contenuta in un'entrata di registro riportata in piccolo all'interno di un riquadro poco visibile (anche perché non si è fatto questo)... Spostare la discussione alla pagina di discussione della cancellazione può essere accettabile (purché si lasci il rimando/reindirizzamento), per quanto mi paia una complicazione superflua. Le pagine di discussione con solo monitoraggio si possono cancellare in quanto vuote (criterio 1), quelle con contenuti offensivi per il criterio 2. --Nemo 22:14, 8 giu 2009 (CEST)

Contrario, bastano le cancellazioni pregresse a far capire (a chi vuole capire) i motivi per cui sarebbe meglio non crearla quella voce, se la creassero comunque significherebbe che nessuna discussione li convincerebbe.--AnjaManix (msg) 00:30, 9 giu 2009 (CEST)

quoto Anja. Le conversazioni da salvare imho sono rarissime eccezioni (vedi Noemi Letizia) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:16, 9 giu 2009 (CEST)

Qualche dubbio, confidando nel buon senso degli admin direi che va bene così com'è ora (anche se in effetti mi è capitato di ripristinarne una.--Trixt (msg) 00:16, 10 giu 2009 (CEST)

Preferisco avere una regola precisa a cui applicare le eccezioni (comunque rarissime, in questo caso) piuttosto che non averla e lasciare al caso/caos. Il caso Noemi Letizia è forse una di queste, ma non ne sono nemmeno così sicuro. Sottopaginare a Discussione:Silvio Berlusconi/Noemi Letizia? --DoppioM 14:37, 10 giu 2009 (CEST)

Ancora riguardo il C4

Scusate, forse l'ho solo sognato... ma una volta nel menù a tendina della C4 non c'era anche qualcosa relativo a "pagine costituite unicamente da collegamenti esterni"? E se sì, perché lo abbiamo eliminato? Thanks. --Retaggio (msg) 16:44, 9 giu 2009 (CEST)

Per questo motivo. :) --Mau db (msg) 19:52, 9 giu 2009 (CEST)

Propongo C18

Ho notato che da un po' se si cerca una voce sbagliando le maiuscole si viene reindirizzati alla voce giusta anche se non c'è un redirect. Perciò propongo un "C18" che sia qualcosa come "redirect inutile per modifica script". --Turillazzo (msg) 15:04, 10 giu 2009 (CEST)

-1 Diciamo che il titolo della voce è Museo tridentino di scienze naturali. Se tu cerchi Museo Tridentino di scienze naturali vieni mandato alla voce giusta anche in mancanza di redirect, ma il wikilink come vedi rimane rosso. Aggiungo che se il titolo è sbagliato (es. Barack obama) il redirect non dovrebbe comunque esistere (C9), ma in casi in cui sia accettabile sia la maiuscola che la minuscola il redirect ha senso di esistere. --Jaqen [...] 15:14, 10 giu 2009 (CEST)

Forse lui intendeva come museo tridentino di scienze naturali che porta in automatico alla voce anche senza redirect. Il creare il redirect in questo caso sarebbe inutile (e quindi, plausibile la cancellazione immediata). --Midnight bird ^{fly with me} 15:17, 10 giu 2009 (CEST)

(conflittato) Quoto Jaqen. Tutti casi da C9. (redirect in cancellazione, qualunque ne sia la motivazione) --Roberto Segnali all'Indiano 15:19, 10 giu 2009 (CEST)

(a scanso di equivoci) intendo dire che tutti i redirect che vengono messi in immediata sono sotto C9. IMHO creare una nuova motivazione per i redirect in cancellazione è inutile. --Roberto Segnali all'Indiano 15:54, 10 giu 2009 (CEST)

@Midnight bird: in quel caso creare il redirect non sarebbe solo inutile, ma anche impossibile: l'iniziale di una voce non può essere minuscola. Es. la voce sul lettore mp3 Apple si chiama IPod e non iPod: risulta corretto solo grazie a Template:Titolo minuscolo. --Jaqen [...] 15:55, 10 giu 2009 (CEST)

Violazioni EDP

Dato che tra i motivi di cancellazione di immagini abbiamo "File non libero che non rispetta l'EDP", bisognerebbe inserirlo anche nei criteri. Penso che basti aggiungere al C12 "immagini in evidente violazione di copyright o dell'EDP;" --Bultro (m) 17:08, 16 giu 2009 (CEST)

Il discorso è che se un'immagine vìola l'EDP andrebbe sotto unverified e cancellata dopo 7 giorni. Molto difficilmente esistono delle violazioni dell'EDP che vanno in immediata (spesso lo fa l'admin perché, per esperienza, sa che non c'è possiblità di salvarla ed evita sprechi di tempo, ma secondo le regole andrebbe in unverified). Sarei per togliere quella motivazione (se capita, in rari casi, si può fare a mano).--Trixt (msg) 20:24, 16 giu 2009 (CEST)

Uso improprio di pagina utente

Salve a tutti/e! Mi domandavo se non fosse il caso di aggiungere un ulteriore criterio di cancellazione immediata: l'uso improprio di pagina utente. C'è chi la usa per pubblicare il proprio cv, chi pubblicizza un gruppo musicale o un sito, etc. E' prassi cancellare direttamente, dato che appunto non è un uso corretto della pagina, senza una analisi dei criteri di enciclopedicità. Non sarebbe meglio formalizzare ed ufficializzare la cosa? --Dedda71 (msg) 22:06, 23 lug 2009 (CEST)

Solitamente io uso il C4 visto che di solito i motivi della cancellazione sono cv o spam. Al massimo aggiungo appunto "uso improprio di pagina utente" per specificare meglio --Tia solzago (dimmi) 22:08, 23 lug 2009 (CEST)

(conflittato) Ho visto anche il caso a cui ti riferisci (mi hai conflittato nella cancellazione :P) e l'idea non mi dispiace. Un qualcosa come (C18) Pagina utente utilizzata in modo improprio. Non che anche il caro vecchio C4 vada male comunque in questi casi... :-) --Roberto Segnali all'Indiano 22:09, 23 lug 2009 (CEST)

Io uso il C4 come Tia. Jalo 22:59, 23 lug 2009 (CEST)

IMHO a volte il C4 potrebbe essere opinabile, mentre certo è appunto l'uso improprio di pagina utente. --Dedda71 (msg) 21:38, 24 lug 2009 (CEST)

Concordo con la proposta di inserirlo come criterio.--Madaki (msg) 21:40, 24 lug 2009 (CEST)

meglio inserirlo --Gregorovius (Dite pure) 17:38, 25 lug 2009 (CEST)

Secondo voi c'è un consenso sufficiente? Se sì, come si procede? --Dedda71 (msg) 11:07, 26 lug 2009 (CEST)

Anch'io d'accordo. Aspetterei ancora un po' per vedere altri interventi, poi se ci si accorda, è sufficiente un paio di modifiche nella pagina MediaWiki e nel template che regolano queste cose. --Roberto Segnali all'Indiano 11:10, 26 lug 2009 (CEST)

Qualche dubbio. Premesso che la cancellazione e relativa inaccessibilità della cronologia, essendo un privilegio concesso a un ristretto numero di utenti, è un'extrema ratio e andrebbe usata solo se non c'è alternativa, il passaggio per la cancellazione semplificata in questi casi mi pare la cosa migliore. Dato che la cancellazione sarebbe tecnicamente per violazione di WP:PU, a parte palesi casi di CV/pubblicità/promozione (per i quali, come detto, c'è già il C4), per tutti gli altri casi è sufficiente l'oscuramento (eg attacchi personali a utenti o alla comunità, contenuto offensivo verso religioni o idee politiche, ecc.); non è necessario eliminare anche la cronologia, che può rimanere visionabile per trasparenza a tutti gli utenti. Vedi anche Discussioni Wikipedia:Pagina utente#Pagine utente come curriculum?.--Trixt (msg) 14:41, 26 lug 2009 (CEST)

Creazione di pagine di discussioni con frasi da blog o forum

Quando degli utenti creano pagine in questo modo, la pagina si cancella con il C1, però mi chiedo: come mai quando un utente scrive frasi da blog o forum in una pagina già creata non si rollbacka?--Melkor Strada per Angband 22:11, 8 ott 2009 (CEST)

Se intendi i commenti personali, allora vanno rollbackati. Sono ricerche originali Jalo 19:51, 9 ott 2009 (CEST)

Possibili problemi legali connessi alla definizione di voce diffamatoria

(segnalata al Discussioni progetto:Diritto#segnalo questa discussione)

Premesso che non sono un avvocato ma un commercialista volevo sottoporvi questo mio dubbio in riferimento al divieto di inserire voci diffamatorie che imho andrebbe scritto meglio.

Nella legislazione italiana e anche nella lingua italiana diffamare non implica la menzogna. Quello si chiama calunniàre.

Secondo l'ordinamento italiano è vietato diffamare salvo giustificazione ad esempio un politico in base al diritto di cronaca.

Questa scusante in wikipedia non c'è, e non c'è n'è nessun altra, perciò, stando alla lettera, per assurdo voci, per fare un esempio su B. Craxi o addirittura su Hitler non c'è ne potrebbero stare. Ovviamente il problema è però ovviamente sui contemporanei.

Il mio dubbio è a proposito di azioni legali civili come questa. Nel nostro ordinamento al di sopra di tutte le leggi, diritto d'autore, penale..... esiste un principio generale che chiunque causi un danno ingiusto deve risarcire. Un altro principio generale dice che se io ingenero un aspettativa, in una persona e poi tradisco tale aspettativa causo un danno risarcibile, anche se non ho violato nessuna legge. Ti ho promesso un caramella, te la devo dare.

Non vorrei che per esempio un politico, su cui si scrivesse una pagina "Diffamatoria" ma ammessa dalla comunità, si sognasse di dichiarare che prima della della redazione della pagina si era fatto l'aspettativa che su wikipedia i criteri erano più restrittivi della legge e che non si aspettava una pagina su di lui che lo diffama, anche nei temini di legge. Un giudice civile, (che spesso è una persona come gli altri, sbaglia e vi garantisco in tribunale o commissione tributaria non è molto diverso da wikipedia si vede di tutto), ihmo potrebbe dargli ragione dichiarando che wikipedia ha esplicitamente rinunciato al proprio diritto di cronaca (v. modernismo) e perchè nell'aiuto è scritto chiaramente che non basta che una voce non sia offensiva, non deve essere meramente diffamatoria.

Consiglio di riscriverla bene, con l'aiuto di un giurista. scusate la lunghezza ma volevo esser chiaro.--Pierpao (msg) 09:59, 24 nov 2009 (CET)

(fuori crono, grassetti miei) «e non c'è n'è nessun altra […] Consiglio di riscriverla bene»… eri ironico, vero? Sergio (aka The Blackcat) 11:21, 25 nov 2009 (CET)

Se diffamare significa creare cattiva fama, ebbene né a Craxi né a Hitler la cattiva fama l'abbiamo creata noi, non essendo Wikipedia una fonte primaria.

Circa le aspettative che qualcuno si può fare da solo, mi pare fuori luogo. O credi che io potrei pretendere un risarcimento dalla Sisal poiché la sua pubblicità mi ha ingenerato una aspettativa di vittoria al Superenalotto? --CavalloRazzo (talk) 10:46, 24 nov 2009 (CET)

Premesso che la mia è una preoccupazione, non un accusa, l'esempio su hitler serve a mostrare che l'aiuto è scritto male. ho specificato che riguarda pagine future e comuque diffamare nel diritto è compiere qualsiasi atto capace di peggiorare la fama di una persona. La sisal dice chiaramente chè puoi vincere non che vinci sicuro. E hanno instituito un garante della pubblicità proprio a garanzia di quel principio affidamento che ti sembra ridicolo. --Pierpao (msg) 10:54, 24 nov 2009 (CET)

Scusa, ma qual è la pagina di aiuto alla quale ti riferisci?

Per l'altra cosa, ho scritto che mi pareva fuori luogo. Non mi pare sia mai stato promesso nulla a nessuno. --CavalloRazzo (talk) 11:12, 24 nov 2009 (CET)

@Pierpao Innanzitutto una precisazione al volo:In Italia La calunnia è il reato previsto dall'articolo 368 del codice penale italiano, ai sensi del quale:

"chiunque, con denunzia, querela, richiesta o istanza, anche se anonima o sotto falso nome, diretta all'Autorità giudiziaria o ad un`altra Autorità che a quella abbia obbligo di riferirne, incolpa di un reato taluno che egli sa innocente, ovvero simula a carico di lui le tracce di un reato, è punito con la reclusione da due a sei anni."

Siamo, perciò, fuori strada.

@Torniamo alla diffamazione Il fondamento del diritto di parlare di Tizio o di Caio, in Italia lo si può trovare nell'art 21 della Costituzione che riguarda tutti, non i soli giornalisti E' vero, però che se si afferma qualche cosa, non basta che sia vera e documentata. In Italia non esiste in modo generalizzato il principio della exceptio veritatis, mentre anche per fatti passati in giudicato, si sta avanzando il diritto all'oblio. il discorso, perciò, almeno in Italia, è difficile e complesso, difficilmente risolvibile solo a colpi di policy che più o meno bene traducono esperienze di altri diritti. Ma di questo, mi sembra, se ne era ampiamente parlato prima e sicuramente potete trovare già miei passi in cui mi schiero anch'io tra quelli che ritengono il problema della diffamazione sottovalutato e troppo enfatizzati invece altri problemi. E' la prima volta, invece, mi sembra, che viene affrontato il tema dell'affidamento. Spero di non aver equivocato ma mi sembra di capire che, per fare un esempio il terzo ci potrebbe rimproverare che kui contava ad esempio sulle nostre dichiarazioni in tema di recentismo. in prima battuta non mi sembra un grande pericolo, ma ho il dubbio di non aver afferrato il problema.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:45, 24 nov 2009 (CET)

Al riguardo della questione, vorrei evidenziare alcuni aspetti che, da sommo ignorante di questioni legali, mi sembrano rilevanti:

1. Da casi come la recente causa civile (milionaria) non ci possiamo mettere al riparo in alcun modo, nel senso che la legge è utilizzata in modo tale che ti tocca andare in udienza anche se sei citato in maniera impropria o immotivata; non esiste insomma la possibilità di chiedere l'archiviazione come invece nel penale (guarda caso)
2. la causa è, almeno secondo molte opinioni, un evidente tentativo di intimidazione non solo a Wikipedia ma alla blogosfera e al web in generale da parte di detentori di almeno due "poteri forti" (anche tre: i soldi, la politica e i media). Dunque il risultato finale è del tutto secondario per i promotori della causa, specie in Italia dove ci vogliono parecchi anni per ottenere una sentenza ed è molto difficile ottenere un risarcimento per lite temeraria.
3. Se è vero che noi non siamo una testata giornalistica, dove sta scritto che non abbiamo diritto di cronaca? o altri possibili diritti? (l'articolo di legge parla genericamente di "diritti") E se anche fosse scritto da qualche parte, se la fonte che citiamo è un giornale, il diritto di cronaca non è già riferibile a quel giornale e dunque presente? Lo chiedo per ignoranza. ;)
4. La possibilità di rettifica su Wikipedia c'è ed è a disposizione di tutti (=la modifica di informazioni false, errate o parziali); la questione non è magari così semplice nella pratica, perché uno non può arrivare e sbiancare la pagina, anche nelle modifiche è tenuto al rispetto delle linee guida di Wikipedia che non sono di immediata comprensione per tutti. Ad ogni modo se uno non se la sente di modificare può far presente il problema nella pagina di discussione della voce (o in altre eventuali). Cosa che non è nemmeno stata tentata.
5. Detto questo (specie punto 1) la tendenza della WMF è quella di suggerire l'adozione di linee guida più restrittive per le bio dei viventi. Questo, come detto all'inizio, non ci mette al riparo da cause civili almeno in Italia, ma serve più che altro a rinforzare la nostra posizione etica, in rapporto alle critiche dei media dall'esterno. Mi pare che su it.wiki non si sia ancora avviata una discussione finalizzata a stilare delle linee guida specifiche per le biografie dei viventi. Non so se questo possa portare a qualcosa (nessuna linea guida ci può salvare da inserimenti che arbitrariamente qualcuno può definire calunniosi), ma almeno discutiamone e confrontiamo delle proposte operative.

--MarcoK (msg) 12:23, 24 nov 2009 (CET)

Il discorso sul deludere le aspettative proprio non lo capisco... quali altre aspettative ci potrebbero essere da un'enciclopedia, se non che riporti il maggior numero di informazioni su un argomento, purché siano supportate da fonti e scritte in modo NPOV? :-/ Uno non può mica aspettarsi che una enciclopedia gli faccia pubblicità, lodandolo e basta... --Gig (Interfacciami) 12:30, 24 nov 2009 (CET)

Per rispondere a mizar. Forse è una fesseria, ma mentre diffamare un politico famoso è lecito, per esempio se ha fatto il briccone, su un giornale, perchè non si può diffamare salvo diritto di cronaca, su wikipedia a quanto scritto, non si può diffamare e basta, non ci sono giustificazioni, a differenza del diritto corrente, che lo permettano, ciò a quanto scritto. Allora qualcuno potrebbe dire (in un futuro), "avevate detto, in data 24/11/2009 che siete un enciclopedia, che non vi occupate di argomenti recenti (come contorno non come giustificazione) che le vostre pagine non devono essere non solo non offensive, ma mai diffamatorie, avendo rinunciato ai vosti diritti di espressione, cronaca ecc (su fatti diffamatori), questo mi aspettavo da voi, perchè lo avete scritto, in data 24/11/2009, mentre ieri 30/11/2010 avete redatto una pagina su di me, diffamatoria". Vi faccio causa. Perchè ribadisco di pagine forse accettabili dall'ordinamento italiano in base ai diritti costituzionali, ma sicuramente diffamatorie anche se vere e quindi in appararenza da cancellazione immediata (a quanto scritto) ce ne sono tante. Tutto qua. --Pierpao (msg) 12:30, 24 nov 2009 (CET)

Il problema non è quello che vogliamo o che dobbiamo o quello che gli altri si devono aspettare. Il problema e che è scritto chiaramente (ma io ovviamente non sono daccordo) che non possiamo mai scrivere male di qualcuno, chiunque sia, anche se vero, perchè questo significa diffamatorio. Bisogna correggere le linee guida e satbilire delle eccezioni (fatti storici, diritto di espressione cronaca, quello che vi pare, non so) altrimenti pagine come quelle su craxi non si possonno scrivere e andrebbero cancellate, come minimo e salvo cause.--Pierpao (msg) 12:34, 24 nov 2009 (CET)

--Pierpao (msg) 16:33, 24 nov 2009 (CET)

In Wikipedia il recentismo non piace sostanzialmente perché rischia di essere una visione parziale delle cose. Comunque non so dove stia scritto che abbiamo rinunciato al nostro diritto di espressione. Quello che non facciamo sono ricerche originali.

Se per pararci il culo (scusate il francesismo) decidessimo di eliminare le biografie dei viventi, non dimentichiamo anche quelli morti ma con discendenti incazzosi ancora in vita, qualche chilogrammo di aziende, software non proprio ben riusciti e film non propriamente capolavori. Se rimarranno gli asteroidi potremo dirci fortunati.

--CavalloRazzo (talk) 13:43, 24 nov 2009 (CET)

Scusate un attimo... ma questa discussione per caso è nata dal punto 2 dei motivi per le cancellazioni immediate? <<voci contenenti solo frasi offensive e/o volgari e/o comunque diffamatorie/denigratorie verso persone, aziende, istituzioni ed enti in generale;>>. Se si è partiti solo da quello (se si fa riferimento ad altre policy me le potere ri-linkare, che temo di essermele perse lungo la discussione?), vorrei far notare che parla di voci contenenti solo frasi offensive o diffamatorie: chiaramente, trattandosi di cancellazioni immediate e non di cancellazioni normali, la regola fa riferimento a voci create appositamente "contro" qualcuno o qualcosa (tipo una voce con scritto "Tizio è uno scemo" o "Caio non ha fatto altro che succhiare soldi all'Italia"), non a voci scritte correttamente secondo un punto di vista neutrale... Pierpao, è questa la regola che dici che andrebbe modificata, oppure un'altra? :-/ --Gig (Interfacciami) 14:30, 24 nov 2009 (CET)

si è questa, mi ero dimenticato di dire che il fatto che dica solo non sposta, il problema, perchè non possiamo difenderci con l'ipotesi di una probatio diabolica se la pagina e solo diff o meno e, forse, quel solo aveva rassicurato inutilmente chi aveva scritto le linee guida. --Pierpao (msg) 16:33, 24 nov 2009 (CET)

(conflittato) Giusto per fare un po' di confusione in più. Due possibili scenari:

• Tizio viene condannato in via definitiva, ad esempio, per atti osceni. Tizio fa l'educatore in un asilo. Nella biografia si riporta la notizia della condanna, quindi un'informazione neutra (non si dice che Tizio è un delinquente, solo che è stato condannato il tal giorno per il tal motivo). Tizio se la prende a male e querela.
• Caio è incazzato con Wikipedia, per fatti suoi. Si collega da anonimo, inserisce due o tre notizie false o mezze verità scomode su se stesso e poi scatena gli avvocati. Poniamo pure il caso che lo zelante patroller accorra a rollbackare le modifiche, ma lo storico ne tiene traccia e Caio, tutto gongolante, tramite il suo legale dice "vero, ma dall'ora tot all'ora tat sono stato diffamato".

Forse sono due situazioni estreme, che si risolverebbero in un nulla di fatto (anche se ho letto la motivazione della Corte Costituzionale sulla exceptio veritatis e mi viene da ridere), in ogni caso questo presuppone uno o più gradi di giudizio. Mia modesta opinione, delle due l'una: o Wikimedia Italia si attrezza in qualche maniera per affrontare una possibile citazione, come d'altro canto già fa Wikimedia Foundation in America, o ci mettiamo a parlare solo di asteroidi. Ammesso e non concesso, ad esempio, che Fabio Fazio Fabio, ti voglio bene, non te la prendere...., colto da accesso di pazzia o da impellenti e inderogabili problemi economici, non pensi a citare Wikipedia per via dell'onomimo asteroide... --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:48, 24 nov 2009 (CET)

Non basta che Caio si colleghi da anonimo, deve farlo anche attraverso un proxy anonimizzatore, poiché altrimenti la Polizia Postale può risalire alla sua identità attraverso l'IP e i log del provider. Sarebbe un simpatico caso di simulazione di reato.

Va da sé che deve essere ben compreso quanto è scritto un po' dappertutto: La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà tua è riportato in grassetto ed in colore rosso in ogni pagina di edit.

Che tutte le versioni siano memorizzate ed eventualmente consultabili (compresa quella che contiene un vandalismo simplex) è un fatto tecnico, parte della filosofia Wiki, tuttavia la pagina presentata ai normali fruitori è tipicamente l'ultima (al netto di eventuali problemi temporanei dovuti alle cache dei server). Le versioni contenenti gravi insulti e blasfemie sono soggette a rimozione dalla cronologia, propenderei nel credere che un admin accorto accoglierebbe la richiesta di rimozione anche in un caso di reale diffamazione.

Per finire, la causa a WMI è assolutamente pazzesca e mi auguro con tutto il cuore che la ragione finirà col prevalere (magari con una bella contro-querela per danni da parte di WMI). Ma se per evitare il rischio che accadano ancora fatti del genere dobbiamo piegare la schiena e approvare policy che prevedono la cancellazione immediata per voci in odore di diffamazione, chiudiamo qui il giochino e dedichiamoci a qualcosa d'altro, che facciamo prima e soffriamo di meno.

--CavalloRazzo (talk) 18:33, 24 nov 2009 (CET)

(fuori crono) CR, a me starebbe bene il discorso dell'IP tracciato, perché vorrebbe dire che si va a beccare chi ha inserito il contributo e non it.wiki o WMI, ma nel caso in corso la procedura seguita non è stata questa. Quanto al fatto tecnico, ti ricordo che la pagina, pur non essendo quella "diretta" che viene presentata, è comunque visibile a tutti nella cronologia. Oltretutto, la legge non stabilisce una durata minima per il reato di diffamazione: fosse anche solo un secondo, il reato è stato consumato. Al giudice poco gli cale. La rimozione dalla cronologia potrebbe essere una soluzione, basta assicurarsi che www.archive.org non ci si metta di mezzo. --WebWizard - Free entrance »» This way... 15:28, 26 nov 2009 (CET)

(anche più fuori cron.) riprendendo questo, e anche allargando il discorso al c.d. "diritto all'oblìo", sotto quest'aspetto, allora, dovrebbero essere denunciati tutti i giornali online che mettono il loro archivio cartaceo a disposizione: Repubblica ha messo online fino all'annata 1984 (otto anni dopo il suo numero zero del 1976), il Corriere fino al 1991; dovrebbe essere denunciato pure Google che permette di effettuare ricerche su tali media (che sono indicizzati apposta perché altrimenti non ha senso mettere a disposizione l'archivio storico); il problema è che, con l'avvento dell'informatica su larga scala, è virtualmente possibile memorizzare di fatto indelebilmente qualsiasi informazione anche minima comparsa su un qualsiasi medium nell'ultimo secolo (basta avere la pazienza e il tempo di digitalizzare gli archivi di qualsiasi quotidiano apparso sulla faccia della Terra, compito lunghissimo ma - credo - realizzabile nell'arco di una generazione) e, se non scriviamo noi su wikipedia che un personaggio pubblico fu condannato 50 anni fa per essere andato a letto con un minore, sarà sempre disponibile su motore di ricerca l'informazione, perché all'epoca fu un fatto d'attualità che finì sui giornali (il prezzo della fama è questo, se pur acquisita per fatti negativi...). Sergio (aka The Blackcat) 16:13, 26 nov 2009 (CET)

(crono fuori come un balcone) Allora sarai d'accordo con me che chi vuol fare leggi come queste non ha capito una fava di Internet ? Resta il fatto che abbiamo a che fare con una (delle tante) legislazioni cretine che non tengono conto della realtà. --93.34.172.223 (msg) 17:41, 27 nov 2009 (CET) Sì, so' sempre io... 'sto @£$%!! mi autentica quando vuole lui...

Quei due assassini che hanno ottenuto che i loro nomi fossero cancellati dalla Wiki tedesca (ricordo bene?) una volta scontata la loro pena, avevano chiesto anche risarcimenti o solo la rimozione dei loro nomi? --Gig (Interfacciami) 19:41, 24 nov 2009 (CET)

Mi dispiace di aver scatenato un putiferio. Io ho manifestato un dubbio al progetto:diritto, e l'ho segnalato. Perchè non aspettiamo un attimo che lo valutino e magari gli chiediamo con calma un parere sul criterio della diffamazione in generale? Non sono questioni a cui si risponde dall'oggi al domani. Buonanotte.--Pierpao (msg) 22:07, 24 nov 2009 (CET)

Visto che è stato chiamato a dare la sua opinione il progetto diritto, vedo di fare qualche precisazione. Posto che la calunnia è sostanzialmente esclusa e che ci muoviamo in ambito di diffamazione, bisogna precisare che il diritto di cronaca è una diretta espressione della Libertà di manifestazione del pensiero e quindi non riguarda in modo esclusivo i giornalisti. Tale diritto (che si sostanzia in una vera e propria scriminante secondo parte della dottrina, e, in particolare, in una particolare tipologia della scriminante dell'esercizio del diritto) ha però dei precisi confini di esercizio. Secondo la Corte di Cassazione i requisiti per poter invocare il diritto di cronaca sono:

a)l'aver verificato la notizia (quindi si dovrà fare particolare attenzione nell'inserimento della notizia, cercando di non riferirsi ad un unica fonte ma ad una pluralità, in modo da rendere quanto più verosimile possibile l'affermazione, visto che non si può richiedere la vera e propria "veridicità assoluta" del fatto);

b)l'aver trattato l'argomento in modo quanto più possibile neutro, nel senso di non lasciarsi andare ad espressioni e apprezzamenti che non aggiungono nulla all'esposizione dei fatti e che, di conseguenza, si sostanziano in una inutile lesione dell'onore e della reputazione altrui. Insomma eventuali espressioni "sconvenienti" devono essere funzionali alla trattazione e come tali, IMHO, dovrebbero sostanziarsi come "non sostituibili" con espressioni meno forti);

c)che vi sia un interesse alla notizia, ossia che la trattazione del fatto sia necessaria poiché vi è un interesse della popolazione a conoscere dello stesso. Ad esempio, potrebbe non essere di pubblico interesse (se non ricordo male ci sono precedenti giurisprudenziali sul punto) il tirar fuori dopo anni un fatto di cronaca giudiziaria (es. una condanna) che oramai non abbia più i connotati dell'attualità e che, di conseguenza, venga tirato fuori solo al fine di denigrare (ad esempio) il personaggio oggetto della voce; insomma il così detto diritto all'oblio.

Ferma restando la personalità della responsabilità penale e quindi, almeno in linea generale, la non responsabilità di "wikipedia" in quanto tale per il singolo fatto diffamatorio (che dovrà ascriversi a chi effettivamente ha redatto il paragrafo incriminato), IMHO noi rischiamo in relazione a tutti e 3 i punti. Per quanto riguarda la a), spesso i fatti sono sforniti di fonti oppure si attestano come notizie recuperate in qualche blog in giro per la rete..... sinceramente troppo poco per affermare di aver verificato la notizia; per quanto riguarda la b) può capitare di leggere espressioni o locuzioni che siano effettivamente portatrici di una qualche lesività, senza che la stessa sia giustificata dalla trattazione dei fatti; per quanto riguarda la c) la nostra enciclopedia tutto fa fuorché permettere l'oblio, posto che le notizie riportate in una voce rimangono "bloccate" a tempo indeterminato all'interno della voce stessa, mentre le testate giornalistiche riportano giornalmente notizie nuove, consentendo anche il "dimenticarsi" di un fatto avvenuto molti anni prima.

In conclusione, la questione è tutt'altro che una bazzecola e noi siamo tutto fuorché al riparo da censure che possano venirci mosse dai soggetti delle nostre voci.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:07, 25 nov 2009 (CET)

Ricordo che il problema che ho posto è di responsabilità civile. Invece vorrei fare una domanda, io sono nuovo e non sono molto esperto e forse dico una fesseria, ma se wikipedia è della wikimedia foundation che ci ha affidato a quanto capito io l'enciclopedia, solo con l'obbligo di rispettare i 5 pilastri, non possiamo e forse dovremmo scrivergli due righe e domandare se hanno un avvocato in italia (e dovrebbero averlo) cui sottoporre tutti i dubbi sulla diffazione, eventuale responsabilità dell'editore (anche penale) che non è il redattore, affidamento, disclaimer e così via, perchè il server è in florida (beato lui) ma le pagine vengono pubblicate in italia--Pierpao (msg) 11:06, 25 nov 2009 (CET)

Ti posso rispondere io, in ambito di responsabilità civile, se il fatto non costituisce reato, viene meno la responsabilità da fatto illecito. Ciò a meno di casi particolari, ad esempio la scriminante dello Stato di necessità al contrario (sempre ad esempio) della legittima difesa, non fa venir meno l'obbligazione risarcitoria in ambito civilistico. Detto ciò, la WMF non ha un avvocato in Italia.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:22, 25 nov 2009 (CET)

Ho posto un problema di affidamento e di corregere le linne guida: vedi primo paragrafo e quello che inizia con "Per rispondere a mizar", visto che mi sembri capace. Altro quesito, visto che stiamo divagando, responsabilità per l'editore? E se sei come mi senbra di capire nel progetto diritto perchè non aprite un progetto, che so, linee guida legali all'interno del progetto coordinamento almeno per "probare" la buona fede della comunità/editore? Visto che un avvocato non c'è.-Pierpao (msg) 12:40, 25 nov 2009 (CET)

Io cerco di contribuire con una esperienza ancora limitata (non ho l'iscrizione all'albo) alla redazione su Wikipedia della voce riguardante il Capo II "Dei delitti contro l'onore", che comprende Ingiuria e Diffamazione, Art. dal 594 al 599. La buona redazione della voce potrebbe aiutare molto chi collabora a Wikipedia. Qualcuno più esperto vuol aiutare ? Ideale sarebbe un assistente universirario con disponibilità di Tesi di laurea in materia. O un avvocato penalista, vi sono molte querele per diffamazione tramite Internet, ma la maggior parte riguardano innamorati delusi, spesso a causa di pubblicazione di foto private.--Praticante (msg) 12:54, 25 nov 2009 (CET)

@Pierpao, alcune linee guida legali sono state effettivamente riviste con il nostro apporto (es. nel caso delle immagini) arrivando ad elaborare le pagine che ti linko di seguito:

giurisdizione in materia civile

giurisdizione in materia penale

responsabilità di wikipedia

Credo che in tutto o in parte rispondano ai tuoi quesiti (e anche alle domande poste da Praticante), in ogni caso potremmo anche prevedere l'elaborazione di una pagina analoga (magari da coordinare con le pagine "cosa mettere su wikipedia" e "come scrivere una voce") che analizzi nello specifico i toni da usarsi nella stesura di una voce ed il metodo di citazione di determinati avvenimenti. Con l'occasione potremmo finalmente cercare di elaborare una policy in merito al diritto all'oblio, posto che anche il garante della privacy si è attivato in ordine al rispetto di tale diritto sul web.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:16, 25 nov 2009 (CET)

Si anche perchè quelle sono pagine per gli esterni. Io parlo di linee guida interne. Siccome non sono affatto convinto che non vi sia una responsabilità dell'editore, credo che un adeguato modello organizzativo (v. legge sulla responsabilità delle persone giuridiche) che in parte c'è, ma anche discilinatorio sarebbe utile. Quindi anche linee guida legali interne.--Pierpao (msg) 14:59, 25 nov 2009 (CET)

Comunque sia, non è una cosa che competa a noi. E neppure WMI, che non è responsabile dei contenuti. Non c'è neppure un "editore", e comunque qualora esistesse sarebbe fuori dalla giurisdizione italiana. Sergio (aka The Blackcat) 17:34, 25 nov 2009 (CET)

In generale Blackcat ha ragione, oltre a ciò la possibilità di ravvisare una responsabilità amministrativa/penale delle persone giuridiche, IMHO, difficilmente potrebbe applicarsi a wikipedia, poiché il rapporto funzionale dovrebbe essere non nei confronti del sito (che persona giuridica non è) ma nei confronti della WMF, della quale nessuno di noi è dipendente. Oltre a ciò, a limite, la WMF risponderebbe per le azioni degli amministratori e non certo degli utenti. Non vi nego che ci siano state delle sentenze di Corte di Cassazione che ravvisavhttp://it.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.pngano nel mancato controllo del webmaster (si parlava di forum) una responsabilità in ordine alla diffamazione a mezzo web, in particolare per omesso controllo (un qualcosa di simile alla diffamazione a mezzo stampa e alla responsabilità del direttore responsabile a titolo omissivo ex art. 57 c.p.); per, IMHO, anche in virtù del principio di legalità e del divieto di analogia che da questo deriva, una responsabilità ex art. 57 c.p. non potrebbe essere dichiarata nei confronti di un admin di wiki (non è certo un direttore responsabile) né nei confronti della WMF. La cassazione, infatti, ha chiarito che la norma dell'art. 57 c.p. si riferisce solo alla carta stampata (o equiparata), perché si parla di stampa periodica, e noi non siamo certo un periodico.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:28, 26 nov 2009 (CET)

Più in generale: il fatto che ci sia un danno (ovviamente danno da dimostrare) non implica che ci sia, per simmetria, una responsabilità. Capisco benissimo che la legge cerchi di ingegnarsi per attribuire a ogni fatto dannoso una figura responsabile, ma il fatto è che non sempre la corrispondenza esiste (oppure molti vogliono prendersela con "wikipedia" invece che con la singola figura responsabile della presunta diffamazione, perché è più facile attaccare il medium piuttosto che il messaggio). -- Sergio (aka The Blackcat) 09:56, 26 nov 2009 (CET)

Per la singola persona di normale cultura è assai difficile distinguere tra autore di contenuti diffamatori e editore o gestore o amministratore del sito. In genere, salvo il caso che l'autore metta il suo nome o cognome, scrivono una denuncia generica allegando una fotocopia del testo che ritengono diffamatorio. Il Magistrato, se ne ravvisa l'opportunità, incarica la Polizia Postale di individuare le persone fisiche eventualmente responsabili, sia ais ensi dell'art. 595 come scrittori, o dell'art. 596bis o 57. In genere si basano sulla fotocopia allegata alla denuncia.--Praticante (msg) 17:30, 27 nov 2009 (CET)

Bhè sulla prassi.... abbiamo già purtroppo sperimentato più di una volta ^_-.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:47, 28 nov 2009 (CET)

Praticante, io ho come personalissimo consulente legale un'amica che fa l'avvocato presso l'ufficio legale di un'assicurazione, ergo: prima di scucire una lira di risarcimento tentano qualsiasi appiglio che neppure il più temerario dei free-climber azzarderebbe mai; conoscendo la sua cavillosità, credo a quello che mi dice: orbene, sono d'accordo con te che la "persona di normale cultura" non fa distinzione tra autore ed editore, ma un avvocato appena appena scafato la fa; e la legge non è fatta per le persone di normale cultura, ma per chi sa leggerla (purtroppo o per fortuna, questo dipende dai punti di vista): una buona metà dei risarcimenti vengono rigettati con motivazioni inoppugnabili, uno dei casi citatimi più di recente è stato il seguente: qualche vandalo ha dato fuoco all'autovettura di un signore, le fiamme dell'incendio hanno danneggiato altre auto vicine e un appartamento al piano terra dell'edificio davanti al quale l'auto era parcheggiata. La compagnia di assicurazione del veicolo ha rifiutato di risarcire il proprietario dell'appartamento perché il danno non rientra nelle cause di responsabilità civile del proprietario dell'assicurazione (il danno l'ha fatto l'ignoto vandalo, non è che l'auto ha preso fuocoè incerto di suo o è stata manutenuta in maniera negligente sì da danneggiare proprietà altrui); siccome il proprietario dell'appartamento è assicurato per i danni all'immobile presso la compagnia dove lavora questa mia amica, questi ha telefonato per chiedergli un parere legale e in effetti gli è stato risposto che a un danno non corrisponde necessariamente una responsabilità, sia pure indiretta, da parte del soggetto assicurato: parimenti, la policy di Wikipedia parla chiaro, ed enumera esplicitamente le esclusioni di responsabilità. In ambito informatico la fruizione di un servizio ne implica l'accettazione delle clausole d'uso (non potendosi, per ovvie ragioni, procedere a quella che sarebbe l'equivalente di una "liberatoria scritta" in ambiti non telematici). Ovviamente non basta, come giustamente mi faresti notare tu, "chiamarsi fuori" per essere esclusi dalla responsabilità: bisogna dimostrare di non essere materialmente in grado di esercitare alcun controllo preventivo sui contenuti. Che poi la giurisprudenza deprechi - anche se la legge non vieta esplicitamente - "zone grigie" nelle quali non si possa ascrivere esplicitamente responsabilità è un altro discorso, ma fino a che non sarà esplicitamente vietato mettere a disposizione "zone franche" senza garanzia di controllo dei contenuti, della cui responsabilità per essere sollevati basta dichiararlo esplicitamente quando si arriva a visitare il sito, allora ci sono pochi appigli legali... Sergio (aka The Blackcat) 01:10, 30 nov 2009 (CET)

Nella responsabilità per voce diffamatoria (ammesso che il giudice sia d'accordo sulla diffamazione) ci sono tre ordini di responsabili : 1-Chi ha scritto le parole diffamatorie 2-Chi doveva a vario titolo sorvegliare 3-il titolare (IL PADRONE) del sito. Il numero -1- non sfugge ---- Il numero -2- è incerto ---- Il numero -3- sfugge facilmente, sia perchè in genere per un grosso sito come GOOGLE o WIKIPEDIA è all'estero, sia perchè la sua responsabilità e discussa. Vedete anche processo GOOGLE a MILANO. I collaboratori di Wikipedia-Italia sono in Italia, non in America, e appartengono alle categorie -1- e -2- --Praticante (msg) 13:25, 30 nov 2009 (CET)

Di certo non alla 2. Non esiste il ruolo di direttore responsabile su Wikipedia. E certamente non è WMI. --CavalloRazzo (talk) 13:54, 30 nov 2009 (CET)

Praticante, d’accordo sul numero 3 (Jimbo Wales sta in Florida e dice «Viemme a pija’, giudice»).

Ma stai facendo un discorso completamente senza basi: stai dando per scontato che la giurisdizione italiana sia deputata e competente a giudicare fatti che avvengono su it.wikipedia. Orbene non è così scontato, e peraltro dubito pure che sia vero o possibile. Innanzitutto il punto 2. è inconsistente: non esiste alcun dovere di controllo da parte di WMI perché detta WMI non è responsabile dei contenuti di it.wiki*, e questo per un paio di semplici considerazioni: it.wiki* è un chapter linguistico e non nazionale: vi può contribuire un tongano che parla italiano (scrivo da Tonga su un server che si trova negli USA: io, giudice italiano, con chi vado a prendermela?) e, a seguire WMI non ha alcun potere di controllo - e non si intende come “ha potere di controllo ma non lo esercita”, ma proprio “non è né di fatto né di diritto in grado di imporre di inserire o rimuovere qualsivoglia contenuto”.

Ergo, l’unica responsabilità è la numero 1, ovvero quella di chi ha inserito i contenuti diffamatorî. Ma anche quello, «vallo a pija’». Se si tratta dello straniero di lingua italiana, o addirittura di italiano fuori dai confini italiani, allora ti saluto. Se non si tratta di indirizzo IP ma di utente registrato il giudice deve chiedere un Check User, ma lo deve chiedere a WMF, e non è scontato che WMF collabori, per varî motivi:

1. WMF può non essere d’accordo sulla motivazione «c’è una persona diffamata»: in alcune legislazioni, compresa quella USA, mi pare che riportare fatti veri e conosciuti a tutti non sia diffamazione ma diritto di cronaca, e WMF non è un ente di tutela della sensibilità altrui. Se uno non vuole la cattiva fama, non deve farsela.
2. WMF può voler tutelare il diritto alla privacy di un contributore che si trova in una “zona grigia” nella quale potrebbe essere inquisito per avere pubblicato notizie vere e conosciute; in questo caso la non collaborazione con eventuali giurisdizioni che volessero perseguire questo fatto come diffamazione è un atto necessario per WMF per non perdere contributori: nessuno collaborerebbe più a un progetto sapendo di rischiare una denuncia anche solo citando un articolo - pubblico - di giornale.

Poi sono d’accordo che in Italia si tenda a confondere i termini “diffamazione” e “giramento di palle di chi vede i propri affari in piazza”, ma torno a dire che non ci sono scorciatoie. Se uno vuole avere soddisfazione, l’unica cosa seria che può fare è cercare di convincere qualche giudice USA di aver subìto veramente una diffamazione, e ottenere da questi un decreto che imponga al sig. wikipedia.org di rilasciare le log degli edit in cui tale diffamazione si sarebbe configurata (sempre che detta diffamazione sia avvenuta in territorio italiano, altrimenti ciccia, il giudice nulla può…). -- Sergio (aka The Blackcat) 19:20, 30 nov 2009 (CET)
P.S. Prima di avventurarsi in questioni giuridiche quali «qual’è il Foro competente in Wikipedia?» suggerirei di affrontare questioni più terra-terra come per esempio: «Qual è l’uso corretto dell’apostrofo in lingua italiana?» ^_____*

Il discorso funziona bene con l'italiofono delle Tonga, ma se responsabile degli inserimenti/cancellazioni oggetto di una disputa legale è un membro di Wikimedia Italia (casomai pure nel consiglio direttivo), come fa il chapter italiano a dire che non ha nessun controllo sugli specifici contenuti inseriti dal soggetto in questione?--Demostene119 (msg) 19:49, 30 nov 2009 (CET)

La responsabilità penale è personale. Sergio (aka The Blackcat) 20:53, 30 nov 2009 (CET)

Facendo parte da tempo di un consiglio direttivo di un'associazione nazionale sono a conoscenza della responsabilità diretta dei membri del consiglio quando agiscano per nome e per conto dell'associazione. E' chiaro, per me, che WMI non dà mandato ai suoi membri di editare su wikipedia, ma un avvocato potrebbe ipotizzare un mandato implicito, sostenuto dalla conoscenza diretta e la possibilità di riunione, dunque ritenere responsabile in solido WMI delle azioni del socio. --Demostene119 (msg) 21:11, 30 nov 2009 (CET)

Diciamo che a un avvocato del genere non affiderei mai una causa... -- Sergio (aka The Blackcat) 22:34, 30 nov 2009 (CET)

1. WMI non c'entra un tubo, posto che, in effetti, non è la proprietaria dei domini di wikipedia né ha la disponibilità dei server sui quali risiede;
2. la responsabilità amministrativa degli enti è, di fatto, una realtà, e travalica in parte il limite della responsabilità penale personale ex art. 27 cost. (posto che, comunque, per parte della dottrina non si tratterebbe di una vera e propria responsabilità penale ma di una sorta di nuovo genus, ossia, una responsabilità penale/amministrativa.Per la sussistenza della responsbailità amministrativa, però, dovrebbe sussistere un legame fra l'ente proprietario del sito e il soggetto che agisce, in più il soggetto dovrebbe agire in favore dell'ente e non per sue "finalità" o "scopi" personali;
3. purtroppo è capitato (e Sergio dovrebbe saperlo in quanto socio di WMI) che venissero inoltrete richieste di risarcimento danni senza nemmeno una richiesta di correzione della voce, o una raccomandata di messa in mora.

--Senpai - せんぱい scrivimi 11:12, 1 dic 2009 (CET)