Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

• Archivio: discussioni 2005-2006-2007

[modifica] Pagine trasferite

Visto che ci sono delle incertezze, ho inserito un criterio apposito per le pagine trasferite, per cui si usava il criterio 1 (pagine vuote) secondo la procedura approvata a suo tempo con un sondaggio, dopo la quale non si usa piú l'avviso/template/reliquia ma la pagina Wikipedia:Proposte di trasferimento/transferlist.js (che poi andrebbe aggiornata). Nemo 00:54, 1 gen 2008 (CET)

[modifica] Aggiunta precisazione a redirect con errori di battitura nel titolo oppure redirect a pagine non esistenti

Ho fatto questa boldissima aggiunta di una precisazione nel criterio "redirect con errori di battitura nel titolo oppure redirect a pagine non esistenti" : ho indicato che "(se non sono orfane, vanno prima rese tali)"

(Ho preferito questa espressione, piuttosto di un più semplice "redirect con errori di battitura nel titolo oppure redirect a pagine non esistenti" : avrebbe potuto sembrare che non sia corretto orfanizzare ""redirect con errori di battitura nel titolo oppure redirect a pagine non esistenti"" e metterli in cancellazione immediata).

Obiezioni? Pareri? Idee? --ChemicalBit - scrivimi 09:38, 29 gen 2008 (CET)

p.s. ora che mi viene in mente, ma se un errore è un "errore di ortografia comune" , il redirect è corretto (vedere Wikipedia:Redirect#Quando è utile un redirect e quindi non va cancellato.

Come potremmo precisarlo nel criterio? --ChemicalBit - scrivimi 09:41, 29 gen 2008 (CET)

Concordo con la modifica. Credo che si riesca a distinguere tra semplici errori di battitura e diciture invalse nell'uso comune, senza bisogno di ulteriori specificazioni. --MarcoK (msg) 10:21, 29 gen 2008 (CET)

Farei un distinguo tra il primo caso ed il secondo caso. Sono infatti d'accordo che i redirect con errori di battitura nel titolo vadano disorfanizzati rimuovendo l'errore, mentre nel caso dei redirect interrotti non riesco a capire il motivo di disorfanizzare eliminando link a pagine che se pur oggi inesistenti un domani saranno probabilmente scritte. Fantomas 10:46, 29 gen 2008 (CET)

[modifica] Immagini orfane non libere

Non so se sia già stato discusso in passato, ma ora con l'EDP occorrerebbe imporre un limite temporale alla permenenza su it.wiki delle immagini orfane con licenza non libera. Si potrebbe fare una settimana, o forse un mese.--Trixt (d) 04:13, 26 feb 2008 (CET)

Magari un mese o due. In ogni caso credo basterebbe chiedere al Progetto:Fumetti di tenere d'occhio la categoria, visto che praticamente ci sono sono immagini tratte da fumetti. --MarcoK (msg) 10:07, 26 feb 2008 (CET)

Ma no è giusto una settimana, non vedo perché fare favoritismi rispetto alle unverified, per quanto sia di parte nel considerare queste immagini :-). È inutile tenerci roba poco utile o sovrabbondante caricata per errore o per capriccio (no, non sono malizioso...), che comunque si può sempre recuperare. --Kal - El 14:12, 26 feb 2008 (CET)

Ah scusate dimenticavo. Già che ci sono, sperando di fare cosa gradita, do un occhio alla categoria perché mi sa che c'è materiale che è direttamente caricato con licenze "fantasiose", per così dire. --Kal - El 14:18, 26 feb 2008 (CET)

[modifica] Possibile abuso in pagine di discussione

L'utente 85.2.138.20 ha inserito lo stesso contenuto nelle seguenti pagine di discussione:

• (1° gruppo) Lucifero, Satana, Asura, Gerarchia dei demoni, Sorat, Inferno, Demonologia, Angra Mainyu;
• (2° gruppo) Angelo, Cabala (esoterismo), Albero della vita (diagramma), Cabala, Sephirot, Arcangelo, Gerarchia degli angeli, Dominazioni (angeli), Troni, Serafino, Cherubino, Sette arcangeli;
• (3° gruppo) Corpo (metafisica), Antroposofia.

L'intento sembra quello di dare visibilità a una pagina nello spazio di un utente, quindi si tratta a mio avviso di un evidente abuso della pagina di discussione.

Nei casi che ho evidenziato in grassetto si tratta di nuovi inserimenti, ossia la pagina di discussione non esisteva ed è stata creata dall'utente; che si fa in questi casi? Mi riferisco in particolare all'opportunità di cancellare tutte le pagine di discussione create da questo utente e chiedo consiglio sull'opportunita di annullare tutti gli inserimenti fatti dall'anonimo, in quanto si tratta in un certo senso di SPAM anche se è diretto all'interno Wikipedia; o sbaglio?

--Achillu 12:06, 26 feb 2008 (CET)

Corretto. Spam da rollbackare. Gac 12:10, 26 feb 2008 (CET)

[modifica] Pagine di sapore confidenziale

Al fine di proporre un nuovo criterio di cancellabilità immediata, riporto qui dallo Sportello Info una discussione sorta a proposito di una pagina che era in semplificata, piena di pareri e impressioni personali da parte di un degente a proposito del rapporto da mantenere con i medici curanti. --Pequod76^(talk) 13:43, 2 apr 2008 (CEST)

Partirei dalla considerazione che una pagina piena di considerazioni private, intime e/o ermeticamente personali corrisponde ad una variante (piuttosto bizzarra) di "ricerca personale" e anche per questo va in cancellazione immediata. Che ne dite? --Pequod76^(talk) 15:49, 2 apr 2008 (CEST)

Penso dipenda molto da cosa siano quelle che vengono definite "osservazioni personali"

Ad es. una pagina con scrito "Bla bla bla può essere molto doloroso, lo so bene io! Bla bla" può essere sistemata in forma più enciclopedica, e andrebbe corredata di una fonte non personale.

Pagine come "Giorno 4 febbraio sono andato dal medico, ma non ha trovato niente"

"Giorno 8 febbr. ritorno, insisto e mi prescrive il tal esame"

"Aspetto fino al 2 marzo per fare l'esame, ritirerà gli essiti tra una settimana"

"9 marzo vado dal medico e scopre che ho ...."

Mi paiano ovviamente da immediata (potremmo considerare una (forma particolare di) curriculum vitæ? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:38, 4 apr 2008 (CEST)

[modifica] Proposta di aggiunta al primo criterio

La proposta viene par paro dalla discussione al bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Quintali di pagine in cancellazione. La pagina delle cancellazioni ormai "viaggia" ad una media di 60-70 cprocedure al giorno, difficili da seguire tutte, difficili da gestire per i sysop. Spesso tali procedure sono relative a pagine che vengono sommerse da voti per la cancellazione oppure che chiaramente non hanno nulla a che fare con una enciclopedia.

Da qui la proposta sciocc (che è stata fatta in quella sede) di fare una aggiunta al primo criterio di cancellazione immediata:

• ... nonché voci palesemente non enciclopediche oppure, ... nonché voci di contenuto minimo e palesemente non enciclopediche.

Il succo è questo: oggi, se faccio una voce tipo "Armando Pizzuti è un calciatore di II categoria del Castelpurchiano di Sotto" a rigore l'admin non può cancellarla e bisogna fare tutta la procedura. Considerando che il sysop gode per definizione della fiducia della comunità, che il log è visibile e che comunque ogni sua azione è reversibile, perché non lasciare a lui questo piccolo arbitrio in più?

La prima obiezione (giusta, devo dire) è che non viene definito "bene" questo requisito. La risposta a ciò è che nessuna parte del primo criterio di cancellazione immediata in realtà è definito bene: anche per la valutazione di una "palese stupidaggine" (leggo dal criterio) si lascia la responsabilità al sysop, perché dunque non lasciargliela anche per la valutazione della "palese non enciclopedicità"? Ci si affida insomma alla fiducia, alla ragionevolezza delle persone, all'evidenza della cosa e al "presumi la buona fede". Una cosa "all'antica", insomma. :-) Che si apra pure la discussione. Bye. --Retaggio (msg) 19:40, 2 apr 2008 (CEST)

In questi casi si fa sempre l'esempio del calciatore, ma se il signor Pizzuti fosse un "giovane autore che ha appena pubblicato il suo primo libretto di racconti con la casa editrice Nessunocomprainostrilibri" immagino che avremmo alzate di scudi da ogni dove.

Detto questo sarei favorevole, a patto non saltino fuori i soliti confronti con veline/pokemon/asteroidi/comuni francesi (leggere non guasta mai). --Brownout^(msg) 19:46, 2 apr 2008 (CEST)

Permane sempre, però, il dubbio. Per me un calciatore di terza serie non è enciclopedico quanto un autore di un solo libro (contemporaneo, si intende) quanto una valletta. Definiamo i criteri di enciclopedità, ancora in bozza, per stabilire la cancellazione immediata secondo l'ipotetico nuovo punto 1. --Mau db (msg) 19:56, 2 apr 2008 (CEST)

Momento, momento! Capiamoci... il sysop non deve cancellare in immediata ciò che non rientra nei criteri di enciclopedicità , ma solo ciò che palesemente non rientra nei criteri... Se io trovo una "probabile" stupidaggine metto il template "bufala", mica cancello... allo stesso modo per la "palese non enciclopedicità". --Retaggio (msg) 20:03, 2 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo, però preferirei inserire un criterio apposta per questo, invece di fare un'aggiunta al punto 1. --Pietrodn · «zitto e parla!» 20:01, 2 apr 2008 (CEST)

Sarei favorevole anch'io, magari potremmo cominciare con la versione "soft" (voci di contenuto minimo e palesemente non enciclopediche). Mau db: s'intende che dev'essere palese per il wikipediano medio, non solo per i gusti dell'ammin; sulle vallette ad esempio abbiamo spesso fior di votazioni e animate discussioni, quindi è chiaro a tutti che la non-enciclopedicità di una valletta NON è palese.

(per questioni di compatibilità, cito Pietrodn)--Bultro (m) 20:04, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Favorevole, ma ci vuole grande responsabilità da parte degli admin, che non dovrebbero limitarsi a prendere atto del fatto che secondo qualcuno la voce è da immediata (non dovrebbero farlo neanche adesso in realtà). In casi dubbi (come quello citato da Mau db) imho la cosa migliore proporre la cancellazione standard, segnalando che forse è da immediata, e in caso cancellare in "immediata" dopo aver ricevuto qualche parere favorevole, o magari lasciare che sia un altro admin a cancellare. Fondamentale non farsi prendere dal proprio POV (questo non andrebbe fatto neanche quando si vota per una cancellazione comunque). Non credo ci sia bisogno di avere criteri di enciclopedicità per tutto e per tutti: si può guardare come sono andate le cancellazioni standard in passato. --Jaqen l'inquisitore 20:06, 2 apr 2008 (CEST)

(pluriconflittato) I criteri ("persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero") già ci sarebbero, solo vengono interpretati spesso come fa comodo ("usare le regole stesse per vanificare le linee guida di Wikipedia"). È la medesima ragione per cui sostengo che i pareri, più o meno vincolanti, di esperti sono un rischio che non possiamo permetterci; allo stesso modo i criteri di enciclopedicità specifici tendono ad essere redatti spesso da Wikipediani appassionati del settore e quindi tendenti più verso un metro inclusivo che restrittivo. --Brownout^(msg) 20:07, 2 apr 2008 (CEST)

Anche in questa pagina rispondo a Brownout che i pareri degli esperti dovrebbero essere vincolanti riguardo ai contenuti delle voci. Sull'argomento, invece, lo sono senz'altro quando l'esperto chiede la cancellazione della voce, proprio perché la sua tentazione - come hai rilevato giustamente - può essere quella di favorirne l'inclusione, più che l'esclusione.

Sul resto, Jaqen ha detto benissimo: già adesso i sysop sono tenuti a valutare ogni richiesta di canc. immediata (sarei sorpreso se non lo facessimo già tutti) e questo rimane il metodo giusto. Nel dubbio si va in semplificata. Immagino d'altronde di non essere l'unico ad essermi imbattuto spesso in voci palesemente da cancellare e di essermi trovato costretto a passarle in semplificata (dove nessuno apriva la votazione) perché oggettivamente i criteri non consentivano di fare altro. --Al Pereira (msg) 20:20, 2 apr 2008 (CEST)

Per il momento mi limito ad alcune considerazioni spicciole

• Già ora il criterio uno viene spesso invocato ("senza senso") -a torto, stando alle regole attuali- per molti casi che proprio senza senso non sono: template inutilizzati, voci non contestualizate (Ma non abbiamo Categoria:Da aiutare per quello? Ricordo ad es. una voce su una località di un paese, ben più ampia della definzione minima di abbozzo, che purtroppo dava per scontato che paese fosse -problema non da poco, certo- cancellata in immediata da un altro aministratore mentre io stavo cambiando il {{Cancella subito}} ^(uso) in {{A}} ^(uso)). Se c'è confusione su quello, penso sia ben più problematico ed equivoco un criterio "voci palesemente non enciclopediche"
• Se ad un amministraotre viene non infrequentemente contestata l'autorità di riconoscere in frasi come "sei un bambino delle elementari o poco più" un insulto ("Ma scherziamo, sblocco subito!), qui s'investe gli amministratori di un potere ancora più discrezionale.
• Se proprio un simile criterio dovesse essere introdotto, meglio che nell'elenco dei criteri sia in un punto numerico a sé stante. (Questo per vari motivi. Ad es. l'utente che si vede cancellata la pagina, avrà una motivazione più chiara ed indicativa, e non una che comprendea anche -per di più all'inzio!- "pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati ....")
• @Retaggio «ma solo ciò che palesemente non rientra nei criteri... » eh .. ma per non rientraci palesemente, quei criteri dovremmo averli! Salvo pochissimi casi particolari ("canzoni e singoli", ad es.), in alcuni casi abbiamo criteri sufficienti che dicono cosa è sicuramente enciclopedico, ma nulla dicono di ciò che non rientra in tali criteri, e in generale non abbiamo neppure quelli. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:04, 2 apr 2008 (CEST)

Mi è capitato di mettere in cancellazione voci che IMHO non rientravano palesemente nei criteri (es. voci su neonati) e che si siano salvate in cancellazione ordinaria, immaginiamo i flame se avessi cancellato quelle vcoi in immediata? - --Klaudio 21:36, 2 apr 2008 (CEST)

Infatti non farei riferimento ai criteri ma al buon senso: "voci di argomento palesemente non enciclopedico", magari aggiungendo poi un link ai criteri, ma senza vincolarci a quelli. --Al Pereira (msg) 22:07, 2 apr 2008 (CEST)

Favorevole all'inserimento. Jalo 23:53, 2 apr 2008 (CEST)

@Al Pereira: Ma presumo che Klaudio si riferisse proprio a voci che facendo riferiemnto al buon senso sarebbero da cancellare. Ma che si sono salvare in cancellazione. Quindi non è poi così improbabile che a cancellarle in immediata ci possano essere proteste o comunque preplessità sull'opportunità di usare il criterio qui proposto. (Klaudio, intendevi questo? Beh se Klaudio non voleva dire questo, lo dico io). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:35, 3 apr 2008 (CEST)

<Fuori cronologia - prima anche fuori posto>La voce riguardava una ragazzina nata quindici giorni prima dal quinto (o sesto) Lord in ordine di successione al trono inglese. Quindi

a) certamente non era enciclopedica al momento (non poteva aver fatto nulla di enciclopedico)

b) la probabilità che potesse arrivare a cariche istituzionali in Gran Bretagna erano (e sono) talmente basse che è estremamente improbabile che diventi enciclopedica in futuro, almeno per questo motivo.

Nella discussione sulla cancellazione mi hanno risposto (più o meno letteralmente) «Lady ..... diventerà (NB diventerà e non potrebbe diventare) una benefattrice dell'umanità, e noi su Wikipedia avremo già la sua voce bella e fatta». Di fronte a simili affermazioni, pensa a cosa sarebbe successo se avessi cancellato la voce in immediata - --Klaudio 13:24, 3 apr 2008 (CEST)

Straquoto Retaggio. Fiducia agli admin nel decidere (magari sentito qualche parere se c'è un dubbio) cos'è palesemente fuori dai criteri minimi di enciclopedicità. Il tutto evitando così di mettere voci in cancellazione semplificata solo perché non rientrano al millimetro nei criteri da immediata. Il tutto con la dovuta prudenza e con un occhio di riguardo ai nuovi arrivati. Non mordiamoli cancellandoli la voce dopo 12 secondi e senza dar loro un minimo di spiegazione (se serve e se è il caso). Buon senso e poche briglie. Detto ciò se si arrivasse a finire qualche criterio specifico in più (sufficiente o necessario importa poco) da usare come riferimento sarebbe meglio. --Amarvudol (msg) 10:08, 3 apr 2008 (CEST)

Beh no, se un criterio è sufficiente, il fatto che un argomento non vi rientri, non vuol dire che non sia enciclopedico, neanche se fosse a vari gigametri di "distanza" da tale criterio sufficiente. Questo oltre che per logica anche per il "buon senso" che tu stesso richiami (es. se un criterio sufficiente dice che sono encicloepdici i capi di stato, teniamo ma bisognerà decidere gli assessori comuniali, mentre cancelliamo per palese non enciclopedicità chi non è neppure consigliere di circoscrizione comunale? Già solo il buon senso dice che non ha senso -appunto :-) - una palese non enciclopedicità)

Quanto alle voci che "non rientrano al millimetro nei criteri da immediata", non mi pare si sia mai usato il calibro (anzi!). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:28, 4 apr 2008 (CEST)

[modifica] Test

Tanto per farci un'idea più concreta con degli esempi, gli ammin potrebbero leggere il log delle cancellazioni di ieri (o anche più giorni se si ha voglia) e scrivere qui sotto quali voci, secondo loro, sarebbero state da "criterio 18" anziché da semplificata...--Bultro (m) 20:30, 2 apr 2008 (CEST)

L'idea mi sembra buona--AnjaManix (msg) 20:43, 2 apr 2008 (CEST)

• Silvia Matta (Wikipedia:Pagine da cancellare/Silvia Matta) l'ho cancellata in immediata sulla base del quarto punto (forse un po' tirato) dopo che era stata proposta per la cancellazione standard. I toni non erano promozionali in sé, ma l'unica "attività" di rilievo era l'essere candidata alle prossime elezioni, e c'erano un paio di link elettorali. Ci fosse stato il criterio "palesemente non enciclopedica" avrei applicato quello. --Jaqen l'inquisitore 21:11, 2 apr 2008 (CEST)
• Femminile Sora Calcio: una squadra di calcio a 5 che ha sempre militato nella Lega Nazionale Dilettanti (e fondata nel 2007) non vedo proprio come possa essere enciclopedica --Al Pereira (msg) 21:19, 2 apr 2008 (CEST)
• Juventus Football Club 2008-2009: contenuto falso! oggettivamente nessuno può conoscere adesso da chi sarà composta una squadra di calcio l'anno prossimo --Al Pereira (msg) 21:26, 2 apr 2008 (CEST)
• Amesci: qui non servono nuovi criteri, questa per me è promozione --Al Pereira (msg) 21:31, 2 apr 2008 (CEST)
• Mm2 band: promozione! ad altri il compito di cancellarla --Al Pereira (msg) 21:34, 2 apr 2008 (CEST)

  Fatto! ;-) --Jaqen l'inquisitore 21:59, 2 apr 2008 (CEST)

• Anna Gogolin: promozionissima --Al Pereira (msg) 21:34, 2 apr 2008 (CEST)
• Italo Mazzei: promozione --Al Pereira (msg) 21:35, 2 apr 2008 (CEST)
• Sfoglia emiliano-romagnola: qui se un luminare della pasta sfoglia confermasse che si tratta - come mi pare di capire - semplicemente di pasta sfoglia tirata in Emilia Romagna, tenere la voce non avrebbe alcun senso --Al Pereira (msg) 21:40, 2 apr 2008 (CEST) vedi sotto Al Pereira (msg) 22:14, 2 apr 2008 (CEST)
• Nomofobia: copyviol cartaceo pressoché certo: vedi titolo del paragrafo unico --Al Pereira (msg) 21:44, 2 apr 2008 (CEST)
• Laboratorioprobabile: promozione 100 % --Al Pereira (msg) 21:47, 2 apr 2008 (CEST)
• Aldo Loiodice: se ci fosse scritto qualcosa sarebbe un curriculum --Al Pereira (msg) 21:57, 2 apr 2008 (CEST)
• Michele Canova: come Aldo Loiodice --Al Pereira (msg) 21:58, 2 apr 2008 (CEST)

Tutto questo, su 41 voci attualmente in semplificata per la giornata di ieri, alcune delle quali già cancellate in immediata. Mi pare che la percentuale di voci che andrebbero cancellate per direttissima e invece prendono la via della canc. semplificata, sia davvero troppo elevata. Per questo ho aggiunto anche i casi di voci promozionali, per vedere la dimensione del problema nel suo complesso. --Al Pereira (msg) 22:03, 2 apr 2008 (CEST)

[modifica] Commenti agli esempi (continuate pure ad inserirne)

Amesci e Laboratorioprobabile le vedrei comunque bene in semplificata, è sempre difficile con enti di questo tipo farsi un'idea dell'enciclopedicità. La sfoglia non c'entra nulla con la pasta sfoglia. E' quella con cui si fanno le tagliatelle e i tortellini, sottile e non lievitata, fatta solo con uova e farina e sale. Altro che immediata, ora apro la votazione! :-) --Beechs(dimmi) 22:04, 2 apr 2008 (CEST)

Come vedi non sono un luminare ;) Ma è lo stesso! in questo caso si tratta di spostare la voce a sfoglia, comunque una procedura di meno. Amesci e Laboratorioprobabile invece sono promozione e lo sarebbero anche se si trattasse di enti famosi. Qui il criterio l'abbiamo già ed è sacrosanto, onde evitare che wiki diventi terra di conquista. Non si deve pensare (come mi pare si tenda a fare) che "argomento non enciclopedico" sia l'unico motivo per cancellare una voce. --Al Pereira (msg) 22:13, 2 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Beechs. Anche se un sedicente esperto ti avesse detto che la sfoglia non è enciclopedica, non basta, la non enciclopedicità deve essere palese per tutti. Quelle tre non sono da criterio 18; abbiamo comunque la semplificata che non è certo troppo "dolce"--Bultro (m) 12:58, 3 apr 2008 (CEST)

Gli esempi sono interessanti, e vedo che gli utenti hanno quasi "paura" per quanto riguarda le voci promozionali. Mi chiedo per la voce Stefano Misesti potrebbe essere richiesta la cancellazione immediata per il motivo 4? (Così capisco una volta per tutte;) )--AnjaManix (msg) 23:13, 2 apr 2008 (CEST)

Sì, curriculum. La "paura" delle voci promozionali è più che giustificata: wikipedia è una vetrina che fa gola a molti, se abbassiamo la guardia siamo fritti. --Al Pereira (msg) 23:24, 2 apr 2008 (CEST)

Scusate, il Geribildo ce lo dobbiamo tenere o comunque aspettare che muoia di vecchiaia (semplificata) o possiamo cancellare subito? Con che "criterio"? --Vermondo (msg) 23:45, 2 apr 2008 (CEST)

Le bufale rientrano nel primo criterio --Al Pereira (msg) 23:51, 2 apr 2008 (CEST)

Dipende. Se è una bufala senza senso sì (cioè una bufala che praticamente manco si capisce). Se è una bufala normale, cancellazione standard. Ma ce ne sono anche di decisamente enciclopediche (Amedeo Modigliani#Il ritrovamento delle sculture di Modigliani , Donazione di Costantino, Truffa alla nigeriana, ecc. e naturalmente la voce Bufala (burla)) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:29, 3 apr 2008 (CEST)

Qui si parla di voci che sono bufale, non di voci che trattano di bufale. Non perdiamoci su queste cose. --Al Pereira (msg) 00:33, 3 apr 2008 (CEST)

Obiezione valida per la voce [[Bufala (burla) e Truffa alla nigeriana. Ma casi come

Amedeo Modigliani#Il ritrovamento delle sculture di Modigliani , Donazione di Costantino come si fa in generale (anche quando la voce non è scritta bene), cioè in cui vi è scritta una bufala che ha una sua importanza encicloepdica a distinguerle da bufale da cancellare? IMHO il rischio di buttare via il bambino con l'acqua sporca è troppo grande. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:11, 3 apr 2008 (CEST)

Trascuri il fatto che i wikipediani sono uomini e non macchine :-). Per come la vedo io, chi cancellasse in immediata Donazione di Costantino dovrebbe dimettersi da uomo, non da admin... :-) --Retaggio (msg) 12:15, 3 apr 2008 (CEST)

Ovviamente ho fatto un esempio di caso estremo e che conosciamo tutti. Ma cosa capiterebbe con uno meno estremo e che non conoscono tutti? Il criterio in pratica diventa "probabili bufale, a meno che chi sta per cancellarla non conosca tale bufala e sappia che è enciclopedica"?. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:42, 4 apr 2008 (CEST)

[modifica] promozione di enti no profit

Gli enti no profit ce ne sono di tutti i tipi: meritevoli, non-meritevoli e persino copertura di chi lo sa che cosa. Bollare di promozionale per mettere in cancellazione mi sembra un po' riduttivo. Se la voce in sè merita, meglio togliere il tono promozionale e completare la voce. Occorrerebbe, però, dedicare il tempo necessario per un approfondimento per poi esprimere un giudizio sereno e non prevenuto.

Non entro nel merito se l'Amesci sia o no enciclopedica: solo che mettere in cancellazione perchè locale quando ha convenzioni con enti al punto da dare 2.500 paghette ai volontari non è conforme alla realtà dei fatti. Se si devono esprimere riserve, le si esprimono in altro modo.

Laboratorioprobabile avrebbe, a mio avviso, la necessità di sfrondare aspetti promozionali. lo potrebbe fare l'autore che mi sembra che collabori.

Per Oltre l'immagine ho provato io a mettere i collegamenti con le fonti. Il risultato sembra per ora molto poco apprezzato dalla comunità.

Istituto Tomadini Per i convitti-collegi universitari bisognerebbe fissare criteri condivisi. A mio parere, oltre ai collegi storici, il maggioredi ogni città universitaria potrebbe essere accolto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:03, 3 apr 2008 (CEST)

[modifica] Prima d'introdurre cose nuove, vediamo cosa c'è già.

Guardando gli attuali criteri di cancellazione immediata, già solo il criterio 4 consente di cancellare in immediata:

• pagine costituite unicamente da collegamenti esterni (comprese Wikipedie in altre lingue)
• e spam che reclamizzino prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali);
• curricula vitæ personali, specie se scritti in prima persona;

Capita invece che voci simili siano proposte per la cancellazione standard (e vi restino, senza che vengano cancellate in immediata, svuotando il log delle cancellazioni standard).

Anche alcune delle voci che rientrerebbero nel nuovo criterio proposto "nonché voci palesemente non enciclopediche" rientrerebbero comuqnue nel 4 criterio (o altri di quelli già esistenti).

Forse prima di usare nuovi strumenti (difficili, perché parecchio vaghi), sarebbe meglio usare meglio e più approfonditamente quelli che già abbiamo. Non vi pare? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:22, 3 apr 2008 (CEST)

Perché non fare le due cose insieme? Certo che dobbiamo usare di più gli strumenti che già abbiamo (oltre a non proporre in cancellazioni voci da unire o da trasferire), ma l'obiettivo è comune: decongestionare Wikipedia:Pagine da cancellare. --Al Pereira (msg) 00:38, 3 apr 2008 (CEST)

Perché come appunto dicevo la nuova proposta è un criterio vago e quindi difficile da usare. Forse usando bene gli strumenti che già abbiamo risuciamo ad ottenere lo stesso risultato (o un po' meno , ma simile e comunque sufficiente) senza questi rischi.

Inoltre se già i criteri attuali non vengono sempre usati, aggiungere un altro criterio non rischia di creare un altro criterio inutilizzato/poco utilizzato? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:08, 3 apr 2008 (CEST)

[modifica] Esempi (continua...)

• Passini: un cognome con un'ipotesi sull'area geografica di provenienza! niente di più. Potremmo prendere l'elenco dei telefoni e fare migliaia di voci come questa. Eppure con gli attuali criteri a rigore la voce non può essere cancellata in immediata. --Al Pereira (msg) 01:33, 3 apr 2008 (CEST)

  Segnalata come da aiutare da Remulazz (un admin), come da cancellare subito da Giorces e cancellata da Jalo con la motivazione: pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati, pagine tautologiche, palesi stupidaggini. Il testo era "E' un cognome italiano, il ceppo sembra sia nato sull'appennino modenese, più precisamente a Montese".--Trixt (msg) 02:19, 3 apr 2008 (CEST)

Manca un criterio che coinvolga le fonti. L'assenza di fonti, tollerata per certi versi e in alcuni casi, può essere motivo di cancellazione immediata nel caso di difficile verificabilità e di intrinseca tendenza alla bufala (nell'esempio - fa giustamente notare Al Pereira - nulla mi impedisce di prendere l'elenco e di riempire di lavoro sprecato gli admin). --Pequod76^(talk) 02:38, 3 apr 2008 (CEST)

Visto che generalalmente i cognomi sono enciclopedici e che si spera che l'autore una volta letto l'avviso intervenga non mi sembra scandaloso lasciare per un po' voci simili da aiutare. Perchè non cancellarle in immediata dopo un mese se sono ancora così? --Beechs(dimmi) 02:44, 3 apr 2008 (CEST)

(conflittato) E a rigore, Trixt, basandosi sui criteri attuali, non andava cancellata! Nella sostanza Jalo ha fatto bene, ma la pagina non era "vuota", non era "di prova", non era "insensata", né "tautologica", né una "stupidaggine". È perché conosco bene queste situazioni, dal momento che ne vedo ogni giorno, che sono per aggiungere il criterio "pagine di argomento o contenuto palesemente non enciclopedico". Personalmente, come admin, mi attengo il più possibile ai criteri, e quindi chiedo criteri che mi consentano di intervenire in casi del genere. --Al Pereira (msg) 02:43, 3 apr 2008 (CEST)

In questo caso, era da ordinaria, direi. Si ha così il tempo di fare un minimo di verifica. Resta salva IMHO l'esigenza espressa da Al Pereira (non sono admin, ma resto sensibile al tema). --Pequod76^(talk) 02:49, 3 apr 2008 (CEST)

@Al Pereira: ho scritto quella risposta apposta, anche se non sono stato esplicito. Dici "non andava cancellata" ma anche "ha fatto bene". Se non poteva cancellarla in base ai criteri finora decisi dalla comunità, "ha fatto male"; stiamo discutendo apposta se inserire o meno un nuovo criterio, quindi non va applicato prima che la discussione sia finita (ovvietà). Quel testo era palesemente non enciclopedico? Non so. Secondo me stiamo percorrendo la strada sbagliata per alleggerire la pagina delle cancellazioni; l'unica secondo me è quella proposta in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione#Voti inespressi e chiamate alle urne, ovvero di discutere e non votare. Ma gli admin dovrebbero astenersi da quella discussione; sono gli utenti che devono discuterne e capire se vogliono fidarsi o meno degli admin (gli admin sono anche utenti, ovviamente, ma spero sia chiaro perché dovrebbero astenersi).--Trixt (msg) 03:00, 3 apr 2008 (CEST)

(conflittato) @Pequod. Ma non era da semplificata, c'era scritto solo un cognome e poi un'ipotesi sulla sua origine: sembra .... lol .... che sia originario di.... Siamo ragionevoli! Tra l'altro i contributori bisogna anche abituarli a fare uno sforzo minimo per mettere in piedi un concetto. Qui passa uno, mette giù due parole senza capo né coda in 15 secondi, e poi la comunità deve fare passaggi su passaggi:

1. metti il template cancellazione,
2. crea la pagina con una motivazione accurata (diversamente dalla voce),
3. inserisci il link nella cancellazione del giorno,
4. avvisa l'utente che ha creato la voce,
5. e alla fine un amministratore deve iniziare un'altra trafila per archiviare il tutto.

Questo è esattamente quello che si definisce burocrazia, che è il rischio da cui oggi wiki deve guardarsi di più. --Al Pereira (msg) 03:08, 3 apr 2008 (CEST)

Penso che la risposta valga anche per Trixt. Ragazzi.... siamo pratici se vogliamo far funzionare il progetto. --Al Pereira (msg) 03:10, 3 apr 2008 (CEST)

Abbiamo evidentemente idee diverse su ciò che farebbe funzionare meglio Wikipedia, ma tant'è. La praticità era segnalare quella voce come stub senza fonti (perdendoci due secondi a wikificarla), ma evidentemente è solo un'idea mia.--Trixt (msg) 03:27, 3 apr 2008 (CEST)

Inserire un titolo, ripeterlo nella voce e aggiungere 1 informazione 1 in forma ipotetica non fa funzionare meglio il progetto. Non impegnare sysop e utenti in operazioni senza scopo invece sì. --Al Pereira (msg) 05:31, 3 apr 2008 (CEST)

Forse tu pensi che i nuovi utenti (o quelli che hanno poco tempo) vadano "educati" a colpi di cancellazione, io invece con avvisi e molta pazienza. Penso che una cancellazione sia sempre uno "schiaffo" per un nuovo utente, e che forse un invito sia più efficace, e che lo sforzo ripaghi in futuro. Due visioni diverse, forse non sapremo mai quale delle due è la più efficace per il bene di Wikipedia.--Trixt (msg) 05:40, 3 apr 2008 (CEST)

In certe non-voci vedo solo trascuratezza. Stiamo parlando di situazioni estreme, non facciamole passare per ordinarie. Per quelle sono anch'io a favore del template "da aiutare" o della semplificata. Ma qui, riempiendo la semplificata di voci da immediata, va a finire che si danneggiano proprio le voci su cui ci sarebbe da discutere, che in questo modo ricevono meno attenzione. --Al Pereira (msg) 06:46, 3 apr 2008 (CEST)

a capo--- @AlPereira: io sarei anche d'accordo con te, figuriamoci. Solo che leggo più sopra che i cognomi sono generalmente enciclopedici. Cosa che non sapevo, se confermata. Solo per questo ho detto così: in generale io ci andrei con la mannaia (incluse le veline, a dire il vero, ma... son carine). Quindi, decisamente sto dalla tua. Ma se qualcuno non è d'accordo, allora non è già da immediata! -------Tra l'altro, bellissimo, bellissimo il tuo crea la pagina con una motivazione accurata (diversamente dalla voce) (LOLLLLLL). --Pequod76^(talk) 03:13, 3 apr 2008 (CEST)

Non so se i cognomi siano enciclopedici, ma mi ricordo bene che nelle procedure di cancellazione si vota la voce per come è in quel momento. Vorrei trovarne uno che ci tiene a votare per salvare quella voce invece di riscriverla da zero. Jalo 03:42, 3 apr 2008 (CEST)

Caso bislacco Episodi di BLEACH, invece di cambiare nome a Episodi di Bleach hanno deciso di creare una voce nuova e identica alla prima, che si fa? (Pensando pure che la voce era pure grandicella)--AnjaManix (msg) 10:22, 3 apr 2008 (CEST)

Ho cancellato "Episodi di BLEACH": se poi si vuole cambiare il nome, si sposta con lo strumento apposito. Copiando soltanto si perde la cronologia. --Pietrodn · «zitto e parla!» 13:07, 3 apr 2008 (CEST)

Anche qui i criteri ci sono già: criterio 5 "pagine orfane, con titolo sbagliato e dal contenuto identico ad altre pagine già presenti". Ovviamente quella da cancellare è quella nuova, senza cronologia. Occhio che a volte ci sono utenti che dopo aver creato col copia incolla la nuova voce mettono invece in cancellazione immediata quella vecchia, col titolo sbagliato. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:04, 5 apr 2008 (CEST)

[modifica] Sul nuovo criterio: non-enciclopedicità

Approvo del tutto lo spirito con cui si vuole elaborare uno o più nuovi criteri per l'immediata. Devo però far notare che palese non enciclopedicità è terminologia che non funge allo scopo, in quanto tautologica. È infatti assodato che ciò che va messo fuori dall'enciclopedia sia non-enciclopedico. Piuttosto che un criterio così imperscrutabile, adotterei questa strategia. Strategia dell'Aikido: vediamo come si comportano i creatori di pagine da immediata, i promotori, i diaristi, i nonsensisti, i curriculumisti, basiamoci sulle tipologie che creeranno: nel caso non rientrino nei criteri esistenti, se ne inventino di nuovi. Nella talk cassettata sopra, una forma di non enciclopedicità che non rientrava nei criteri può produrre nuovi criteri. Non esiste il tema dell'avvitamento: non credo che i criteri siano poi milioni. Aggiungiamoli man mano, garantendo così la giusta specificità per poterli usare senza il rischio d'arbitri.

Torno per questo a proporre un criterio 18: "pagine contenenti osservazioni di carattere intimo, personale o diaristico, in taluni casi persino ermetico, da cui nulla di enciclopedico può ricavarsi". Se, come ho sentito, criteri stringenti per quanto riguarda calciatori, personaggi televisivi e scrittori (nonché libri) non ce n'è, sforziamoci di crearli, magari sulla falsariga di quelli sui dischi (almeno due non autoprodotti, se non ricordo male).

È poco chiaro questo passaggio del tmp {{Criteri cancellazione immediata}}: se fossero solo identiche ad un'altra, vanno unite a quella - l'identità fra una voce- lista ed una categoria non è ragione di cancellazione.--Pequod76^(talk) 02:33, 3 apr 2008 (CEST)

Aggiungo una cosina: ci sono pagine che riteniamo da immediata e che sfuggono ai criteri che rispondono ad una caratteristica comune: mancano di intenzione enciclopedica. In Amesci, ad esempio, sta scritto: la missione dell’Associazione, in linea con l’idea di un Terzo settore moderno e protagonista dei processi di sviluppo, mira a favorire la creazione di quella risorsa che ormai da tempo viene ritenuta dalla dottrina economica, in particolare da quella della Civil Economy, uno dei fattori fondanti dell’economia del futuro: il capitale sociale. (in neretto le parti che denunciano la mancanza di intenzione wikipedica o l'intenzione di sfruttare wikip per propri scopi). Ora, mi pare chiaro che qui manca proprio l'intenzione. Nello specifico è promozione, ma più in generale (e prima ancora) chi scrive non sta in nessun modo condividendo lo spirito con cui i contribuenti si incontrano quasi alle tre di notte per discutere di wikip. Nello stesso senso, in Aldo Loiodice sta scritto: La difficoltà di uno stato non è scrivere una costituzione ma attuarla! L'intenzione è qui forse nobile ma non enciclopedica. --Pequod76^(talk) 02:59, 3 apr 2008 (CEST)

Da --Pequod76^(talk) 03:09, 3 apr 2008 (CEST): Propongo una lista di Esempi di voci che suggeriscono nuovi criteri:

• Barbaria delle Tole (ecco che l'hanno messa in semplificata per il criterio 1...)pequod76

E infatti cancello anche questa. Dimmi te che senso ha mettere in cancellazione semplificata una voce che dice: Barbaria delle Tole, calle che conduce da Campo S.S. Giovanni e Paolo a Campo S. Giustina a Castello. Ma di cosa sta parlando? Se ci mettiamo a buttare via troppo tempo per cose come questa i vandali avranno un nuovo modo per farci impazzire, scrivere mezza riga su tutte le vie del loro paese. Jalo 03:47, 3 apr 2008 (CEST)

Perché prevedi che tutto finisca con una cancellazione? Perché dai per scontato che non verrà ampliata o che le informazioni non verranno integrate in altre voci (magari in una generica Calli di Venezia)? Tempo fa c'erano dei "vandali" che si divertivano così. Sono finiti quei tempi, da permetterci di rinunciare anche a pochi spiccioli di informazioni? Forse (ma teniamo presente che una volta non c'erano quasi 450.000 voci, quindi una volta si potevano creare molto facilmente voci "importanti" e con tanto da scrivere, oggi sempre meno) ma non sta gli admin deciderlo.--Trixt (msg) 04:06, 3 apr 2008 (CEST)

La risposta l'ha data Al poche qui sotto. Sottoscrivo alla grande il suo intervento. Jalo 14:07, 3 apr 2008 (CEST)

Personalmente sono piuttosto indeciso su questa proposta. Posto che per la gran parte delle voci i criteri o non ci sono oppure sono in bozza, mi chiedo: se non sappiamo se è enciclopedica o no come facciamo a sapere se è manifestamente enciclopedica o non? --KS«...» 04:50, 3 apr 2008 (CEST)

Buon senso. --Al Pereira (msg) 05:34, 3 apr 2008 (CEST)

@Trixt. Le informazioni sono ovunque: biblioteche, periodici, web (in ordine di attendibilità). Eliminare un mozzicone decontestualizzato (non quel primo abbozzo di Juventus Football Club, che poteva essere uno stub .... o quasi, visto che non precisava il nome dello sport) non significa eliminare il dato in se stesso. Mi ha sempre sorpreso, su wiki, questo bizzarro terrore di perdere le informazioni, come se l'universo fosse tutto qui dentro. Cancellare una voce dal contenuto "Il castoro è una bestia pelosa che nuota" non significa che dopodomani qualcuno non crei una voce castoro come dio comanda. E non è vero che "Il castoro è una bestia pelosa che nuota" è il sacro embrione della voce che magari un giorno approderà alla vetrina, perché di quella frase, quando la voce verrà riscritta, non resterà che il titolo. E allora partire da zero è lo stesso, salvo che il progetto non si sputtana. :) --Al Pereira (msg) 05:49, 3 apr 2008 (CEST)

Cerco di rispondere a KS. Nella mia idea non è importante (per questa proposta) he vengano definiti prima i criteri di enciclopedicità. Qui stiamo parlando (IMHO) di quelle voci che non potrebbero mai ragionevolmente raggiungere i criteri di enciclopedicità, quali che essi siano. Non stiamo insomma parlando del calciatore di serie C (che si trova comunque "nell'intorno" dei limiti di enciclopedicità e quindi ancora "discutibile"), stiamo parlando (rifacendomi agli esempi) di Femminile Sora Calcio o Anna Gogolin: voci per le quali aprire una procedura fa realisticamente perdere solo tempo ed energie. Poi, è ovvio che ogni admin ha sensibilità e "soglie" diverse, ma per questo li votiamo in votazioni con quorum (eufemisticamente) elevati, gli diamo un'attestazione di fiducia, ogni loro atto è reversibile e visibile, e su tutti qui dentro presumiamo la "buona fede". Questa la mia idea. --Retaggio (msg) 10:18, 3 apr 2008 (CEST)

Quoto Al e (ri)quoto Retaggio, sottolineando anche che cancellazione immediata non vuol dire cancellare dopo 12 secondi dalla creazione (o almeno non sempre). Il buon senso può anche far dire "diamo una chance" alla voce per quanto miserrima possa essere, però diamo mandato agli admin di cancellare senza la trafila della cancellazione semplificata/ordinaria le voci che sono "da aiutare" da mesi. --Amarvudol (msg) 10:40, 3 apr 2008 (CEST)

Ho letto in parte ieri la discu al bar, ed in parte oggi questo poema. Visto che si parla di proposta shock ne faccio una anche io. Anzi è una domanda. Ma che ci frega se esiste una voce Anna Gogolin? Promozionale? Se non si mette il nome esatto non verrà mai fuori in nessuna ricerca, quindi non promuove nulla: sono 4 righe patetiche e + che promozione imho fa l'effetto contrario (della serie cosa non si fa x apparire). Piuttosto che inventare mille procedure (che beninteso portano lamentele di chi ha scritto le "vocine") metterei un apposito template "voce promozionale" e fine del film. Vorrà dire che su WP ci sarà un po' di spazzatura negli angoli. Ripeto: tanto su quelle pagine non ci andrà mai nessuno. È vero, si rischia un po' l'effetto pagine gialle, ma se quelle voci sono introvabili è più un problema psicologico che reale. Io non ne ho mai cercate e non ci sono mai capitato x sbaglio: per me non esistono ;-) (pomodori solo freschi grazie)  :-) -- Scriban (msg) 11:42, 3 apr 2008 (CEST) Cmq -giusto x chiarezza- non mi preoccupa certo se vocine del genere vengono cancellate alla svelta, semmai il discorso è "vale la pena di perdere tempo a cancellarle?" -- Scriban (msg) 11:58, 3 apr 2008 (CEST)

ehmmm... ci sarebbe il primo pilastro di WP che dice che bisogna "spazzare anche negli angoli". :-) --Retaggio (msg) 12:26, 3 apr 2008 (CEST)

Francamente sono un po' sorpreso. Invece di lambiccarci il cervello su cosa scriverci reciprocamente, il nostro compitino qua dovrebbe essere solo quello di elaborare dei criteri nuovi di cancellabilità immediata nel caso (verificatosi) che quelli vecchi non includano pagine che sono effettivamente da cancellare immediatamente. In secundis, dal buon senso su wikip non si può mai prescindere. Per questo ha ragione Amarvudol a far notare che l'immediata non deve scattare per forza dopo te secondi; d'altra parte, nulla vieta che un'ordinaria - dopo tre secondi - finisca in cancellazione (necessario colpo di mano talvolta).

Insomma, le regole vanno elaborate per quanto è possibile (per questo sono in totale disaccordo con Scriban a proposito della spazzatura - prima o poi la dovrai togliere). Dopodiché ci si fa soccorrere dal buon senso. Una cosa importantissima è a mio avviso questa: di solito, gli strepiti per una cancellazione provengono da chi contribuisce a wikip giusto il tempo di marcarla con la sua... ehm... pipì. Ci mette un CV o qualche altra baggianata e scappa via proseguendo il proprio lavoro, quanto mai distante dai propositi che questa enciclopedia si è data. Che wikip sia aperta a tutti è una bella cosa, ma proprio per questo lo squat ha bisogno di regole accurate (soprattutto di uno spirito accuratamente "sentito") che tenga lontano chi da questa libertà vuole trarre beneficio personale, in barba all'intenzione rivoluzionaria che sta dietro wikip. --Pequod76^(talk) 12:37, 3 apr 2008 (CEST)

È venuta fuori l'eterna querelle su cosa sia abbozzo, cosa da aiutare e cosa da immediata. Per chi già non la conosce consiglio la lettura de "la mela è un frutto", si può non essere d'accordo con quella definizione di abbozzo (io non credo di esserlo) ma è comunque educativa. Faccio anche un esempio: qualche giorno fa ho trovato la voce su una frazione di Trento in questo stato. Al Pereira l'aveva taggata come da aiutare. Secondo qualcuno forse sarebbe già stata uno stub (magari secondo Anthere). Qualcuno avrebbe detto che le frazioni non sono enciclopediche e ci avrebbe aggiunto una E o l'avrebbe proposta per la cancellazione. Qualcuno forse l'avrebbe proposta per l'immediata, e magari un admin l'avrebbe cancellata (Jalo?). Io invece ho speso qualche ora della mia vita, e ora la voce è così. Certo, quando Al l'ha taggata come da aiutare la voce era in uno stato pietoso: italiano pessimo, numero degli abitanti impreciso, niente di particolare giustificarne l'esistenza. Ma se non l'avessi trovata, pure in quello stato pietoso, non l'avrei di certo creata.
A che serve tutto questo discorso? A dire che anche se una voce è impresentabile la cancellazione immediata non è sempre la soluzione migliore. Il 1° criterio dovrebbe essere applicato per quello che dice. Un eventuale nuovo criterio dovrebbe essere usato imho per cancellare voci che non avrebbero alcuna possibilità di essere salvate da una procedura di cancellazione, neanche se venissero completamente riscritte. Non credo come Pequod che sia un'affermazione tautologica, e non credo neanche che ci sia bisogno di nuovi criteri precisi per tutto. Basta l'esperienza sviluppata seguendo le pagine da cancellare. In pratica parlo di quelle pagine per cui "la votazione non dovrebbe essere neppure aperta". Ad esempio, la voce su un politico che all'apice della sua carriera è stato consigliere comunale di un piccolo comune la cancellerei come "palesemente non enciclopedica". C'è da dire che a volte voci di questo genere vengono cancellate sulla base del 4° criterio (pagine promozionali). Il problema è che le regole sembrano dire che voci del genere possono essere cancellate in immediata solo se i toni sono promozionali o curricolari. Se i toni fossero invece enciclopedici una voce sembrerebbe non poter rientrare in tale criterio. Ecco, per me il nuovo criterio (a 18 preferirei zero ;-)) servirebbe semplicemente ad evitare di dover avviare procedure di cancellazione standard inutili, e a non dover stiracchiare le regole dell'immediata per farlo.
Pequod porta (giustamente) l'attenzione sulle fonti. Io credo assolutamente che l'assenza di fonti (non necessariamente note, anche bibliografia e collegamenti esterni) sia (o dovrebbe essere) un motivo più che legittimo per la cancellazione standard (che venga o meno aperta la votazione). Credo però che l'assenza di fonti possa essere un motivo di cancellazione immediata solo quando ci sono contenuti che non possono essere tenuti un momento di più neanche con un citazione necessaria. D'altronde a ben vedere il secondo criterio svolge già questa funzione: una voce che se se fosse falsa sarebbe ingiuriosa o diffamatoria (comportando la cancellazione immediata) potrebbe starci se fosse vera, enciclopedica e supportata da fonti autorevoli. Nel caso in cui un'informazione del genere sia "vera" ma senza fonti autorevoli ci si deve comportare come se fosse falsa (Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti). --Jaqen l'inquisitore 15:43, 3 apr 2008 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con Jaqen. Mi scuso se ne approfitto per un OT.

Chiederei ai patroller (e agli admin che cancellano) che mi leggono di spendere due minuti del loro tempo per verificare la possibilità di salvare una voce. Prendiamo il caso di Cesar Romero: la prima versione era questa, ma c'era una traccia di enciclopedicità (Joker in Batman 60's). Anzichè cancellare, verifico su en.wiki e... sorpresa, è un attore enciclopedico.

Quello di Romero non è stato l'unico caso. Ho salvato anche la voce su di un'attrice australiana dalla cancellazione immediata, traducendo parte della voce da en.wiki. E non solo loro due, insomma.

Insomma, forse ci vorrebbe meno fretta e qualche controllino in più (pur tenendo a mente la decina di obiezioni che perfino io conosco ed uso). Chiudo qui l'OT. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:00, 3 apr 2008 (CEST)

mi trovo daccordo su: "voce scritta in modo così chiaramente non enciclopedico che merita l'immediata". Esempio: se mi trovo davanti a "Rocca S. Uberto è un'amena località dela frazione Rocca Cannuccia che prende il nome dalla medesima chiesetta", perchè non passarla subito in immediata, quando il suo destino probabile sarebbe un tag E o A che con altissima probabilità la porterebbe entro del tempo in semplificata ? Magari nella chiesetta c'è un rarissimo trionfo della morte di scuola giottesca, o c'è stata lì una battagia basilare tra angioini e pontifici, o chissà che. In questo caso prima o poi qualcuno riscriverà la voce, e la scriverà degnamente. Abbiamo quasi mezzo milioni di voci, sarebbe imo il momento di essere un po' più esigenti anche nei confronti dell'anonimo ip. Se scrive qua sa che questa è un'enciclopedia, quindi il minimo che ci si aspetti è che scrivendo la vocina-ina-ina metta almeno il motivo perc cui essa dovrebbe essere enciclopedica. --Gregorovius (Dite pure) 16:22, 3 apr 2008 (CEST)

Un appunto a quello che dice Jaqen. L'assenza di fonti da sola non è un buon motivo per proporre una voce in cancellazione. Tu vorresti cancellare Topologia solo perché non contiene note o bibliografia? E quale vantaggio ne avrebbe wikipedia (oltre a perdere una voce che magari non è perfetta ma è più che dignitosa nonché sicuramente enciclopedica)? Mi pare che ultimamente le referenze stiano diventando una sorta di feticcio ma ricordo che non tutte le affermazioni necessitano di una fonte. --J B 16:14, 3 apr 2008 (CEST)

The sky is blue. [Citation needed] (cit.) :D -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:20, 3 apr 2008 (CEST)

Ma non stavamo parlando di un criterio riguardante la palese non enciclopedicità? Che c'entrano adesso le voci senza fonti e le voci da aiutare? Già la discussione è fin troppo pesante, possiamo rimanere in tema? --Bultro (m) 16:23, 3 apr 2008 (CEST)

Concordo assolutamente con Berto. E penso (spero) che siamo d'accordo tutti anche con l'invito di Jaqen a usare il template {{a}} ^(uso) quando è il caso (nonché i template "da unire" e "da trasferire"). Non illudiamoci però di trovare criteri assolutamente oggettivi per stabilire quando usare la cancellazione immediata, quando la semplificata e quando il "da aiutare". Una quota di discrezionalità è inevitabile e in fondo è anche giusta, come in tutte le cose di wiki. Può capitare che una voce aiutabile venga invece cancellata? Sì, e va bene così! :) Non facciamo tragedie per cose tanto piccole.

Riprendo, in proposito, l'esempio di Mattarello, fatto da Jaqen. A me sembrava, e sembra, che fosse da aiutare ed è andata bene così perché lui l'ha ampliata. Ma se qualche altro sysop avesse scelto di cancellarla, Jaqen avrebbe potuto scrivere l'attuale voce Mattarello tale e quale e senza perdere un minuto di più. Oppure avrebbe potuto fare qualcos'altro: scrivere un'altra voce, fare lavoro sporco, riparare il rubinetto che perde. Non formalizziamoci troppo su queste minuzie e cerchiamo piuttosto di affrontare le difficoltà pratiche di gestione delle cancellazioni. --Al Pereira (msg) 17:24, 3 apr 2008 (CEST)

Quanto alla ricerca su altre wiki, oltre che sul web, a cui accenna Sannita, è un ottimo sistema che andrebbe sempre usato. Ricordiamoci che la vera wiki è l'insieme delle wiki nelle varie lingue. In generale, quando trovo una voce con info veramente minime ma collegabile ad altre wiki, metto sempre il "da aiutare" + l'interwiki, perché a rigore già quel link consente all'eventuale lettore di trovare le informazioni che cerca, anche se in un'altra lingua. --Al Pereira (msg) 17:29, 3 apr 2008 (CEST)

Personalmente non sono convinto. Mi pare che sia un criterio troppo generico, che possa diventare ulteriore motivo di accese discussioni. La manifesta non enciclopedicità non può essere decisa così velocemente perchè richiede conoscenze proprie da parte dell'amministratore. Si è vero che come dice Al anche se si cancella nulla è perduto, però questo non lo sanno tutti, ricevo mail e messaggi assurdi per la cancellazione dopo 7 giorni di semplificata, non voglio pensare a cosa potrebbe succedere se cancellassi per manifesta non enciclopedicità dopo 5 minuti. Non dimentichiamoci che l'enciclopedicità è probabilmente la principale causa di flame con i niubbi, che spesso fraintendono il concetto di "enciclopedia libera". --KS«...» 17:50, 3 apr 2008 (CEST)

È non aggiungendo il criterio di manifesta non enciclopedicità che esponiamo gli amministratori. Francamente non credo che accadrebbe nulla di particolare o di nuovo, solo snelliremmo alcune procedure. E, come sempre, gli stessi sysop calibrerebbero le loro scelte attraverso la pratica. È un fatto che mandiamo in semplificata un numero elevato di voci che potremmo o cancellare subito, oppure sul versante opposto trasferire ad altri progetti o unire con altre voci. E aggiungo che siamo troppo esitanti ad intervenire con voci promozionali o curricula, che pure sono un problema serissimo. --Al Pereira (msg) 18:11, 3 apr 2008 (CEST)

Sannita dice di aver trasformato la voce Cesar Romero da questo stato] in Cesar Romero. Numero di parole sopravvissute dopo la modifica 3: Joker, Batman, '60. Era una grossa perdita cancellarla e riscriverla? Jalo 19:15, 3 apr 2008 (CEST)

Torno a capo e torno a dire che "manifesta non enciclopedicità" - non si scappa - è tautologia pura. Una pagina è, semmai, manifestamente non-enciclopedica perché promozionale o perché contiene vjhrbojhbvsf e basta. Detto ciò: ci sono 17 criteri. Mi pare che questi criteri coprano un numero non indifferente di casi. Direi insomma che ci siamo quasi. Definiti i criteri, proprio perché - come qualcuno ha giustamente detto - si equivoca spesso il senso di "enciclopedia libera", bisogna applicarli con fermezza. Abituare i niubbi a cancellazioni anche impietose serve a far intendere all'esterno che questa libertà è da intendere come libertà di fruizione per il lettore, mentre questa libertà è spesso intesa come libertà di trovare spazio gratuito sul web (cioè a spese della fondazione e dei suoi server). Ora, proporre un criterio così generico non può che dare adito a flame, i quali, al più, sono meno tediosi delle procedure semiautomatiche (del tipo incolla qui, non modificare sotto questa riga, etc.) ma certamente più frustranti e un autentico tumore del progetto. Riassumendo: appoggio in pieno Jalo che non ci va piano con le cancellazioni (a quanto si desumerebbe da questa discussione).
Un'ultima osservazione sui contribuenti. Chi comprende le ragioni del progetto, in linea di massima si trattiene su di esso e vi lavora almeno per un po', magari partendo dal suo campo di interesse e poi ampliando ad altri campi e poi, chissà, al patrolling, etc. Oltre a costoro, ci sono anche quelli - il cui contributo è altrettanto importante - che fanno una sorta di mordi e fuggi, magari con informazioni sul paesello loro. Ora, è in questa zona che va cercato il "produttore di materia prima per l'immediata", cioè l'anonimo che magari con sole due righe mette in moto un supermeccanismo gravoso. Quindi, ha ragione Al Pereira a desiderare snellimento della porta stretta, ma questo criterio così generico non ci porta molto avanti. Si è partiti da Trixt che mi ha detto: la tua richiesta di cancellazione immediata non è valida: "osservazioni personali" non è un valido motivo per una cancellazione immediata. Se vedevate la voce l'avreste voluta strappare in mille bit. E allora, nuova motivazione (era ovvia anche prima, perché è come una sorta di ricerca originale) e porta sempre più stretta. Tante cose care, amici wikipediani. --Pequod76^(talk) 22:04, 3 apr 2008 (CEST)

My 2 cents: in gran parte è una questione di buonsenso, ma ricordiamoci che i casi da cancellazione immediata dovrebbero essere innanzitutto ovvi. Se prendiamo il caso dell'Amesci, credo sia ovvio per tutti che il tono non è neutrale, ma leggendo che ci sono 2.500 sedi il dubbio che possa non essere poi così irrilevante mi viene. Poi è possibile che sia davvero irrilevante, la semplificata è li apposta. Nel caso dello sport, una società che ha dilettantistica nel nome non è necessariamente irrilevante, fino agli anni 1990 la Fédération Internationale de Natation aveva un Amateur nel nome; se uno si sente sufficientemente esperto da poter esprimere un giudizio obiettivo di irrilevanza su una voce per me può anche bypassare la semplificata IMHO, ma se c'è anche solo un minimo dubbio, una riga in più nel log non è sprecata. Cruccone (msg) 23:12, 3 apr 2008 (CEST)

Torno sul caso Amesci: sulla pagina di richiesta di cancellazione compare un accenno a 4000 volontari. Con questa espressione fumosa c'è una realtà molto complessa ed opinabile. L'Amesci è molto attiva nell'ambito delle convenzioni con enti (legge del volontariato). Assicura in questo modo una paghetta (meno di 500 euro al mese, mi sembra) a 4.000 giovani. Solo pochi saranno veri volontari, gli altri hanno trovato questo sistema per assicurarsi un reddito anche se minimo. Si può essere d'accordo o non d'accordo, ma dire che la cosa è irrilevante vuol dire che si vive in un mondo virtuale lontanissimo da quello concreto. che la cosa poi meriti o no di essere menzionata su una enciclopedia è poi un ulteriore discorso. Ma come dice Cruccone, non è certo da cancellazione immediata.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:14, 4 apr 2008 (CEST)

Infatti il problema di Amesci è il contenuto promozionale. --Al Pereira (msg) 00:38, 4 apr 2008 (CEST)

Condordo: Amesci non c'entra nulla con questo post: 4000 sedi, ergo non è palesemente non enciclopedica (al massimo può essere qualche altra cosa). Torniamo ad Anna Gogolin: trovo stamattina che un admin alla fine l'ha cancellata in immediata (secondo me ha fatto benissimo). Vogliamo istituzionalizzare questa cosa? Torniamo in tema. --Retaggio (msg) 09:37, 4 apr 2008 (CEST)

Ma se la motivazione della richiesta di cancellazione era associazione locale non enciclopedica e nella relativa pagina di servizio non si contesta altro, qualche cosa non ha funzionato. Non mi sembra di diventare ipergarantista se si richiede quando c'è una mutatio libelli per lo meno di formalizzare il nuovo motivo di richiesta di cancellazione.

Secondo me siamo perfettamente a tema se viene chiarito che per fare una cancellazione immediata occorre contestare il vero motivo e non uno errato.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:16, 4 apr 2008 (CEST)

E infatti ho detto (mettendo anche il corsivo, per farlo vedere meglio) che non è palesemente non enciclopedica. Spiego ancora meglio: siamo nell'"intorno" della non encilopedicità, è qualcosa di "discutibile", qualcosa su cui si può chiedere il "parere". E come un calciatore di serie B o C: molto probabilmente non enciclopedico ma sul quale comunque si deve fare una segnalazione perché non tutti potrebbero essere d'accordo. Spiego ancora meglio: un caso in cui non si può fare l'immediata, bensì la semplificata. Vogliamo ora tornare ad Anna Gogolin, al "calcio femminile a 5 di Sora" e dimenticarci di questa associazione con 4000 sedi? --Retaggio (msg) 10:52, 4 apr 2008 (CEST) Dopo aver riletto spiego ancora meglio: per me Amesci è una voce molto probabilmente non enciclopedica (ma non palesemente non enciclopedica) per la quale può essere legittimamente richiesta una procedura di cancellazione. Il fatto stesso che qualcuno cne voglia discutere dimostra che non è "palese". "Palese" sgnifica che in effetti che a nessuno verrebbe mai in mente di contestare alcunché. (Spero che con questo chiudioamo il discorso e ritorniamo in tema....)

ma il tema è appunto aiutare a formulare meglio la procedura delle cancellazioni immediate. Molto al di là del singolo caso, ribadisco che a mio parere le cancellazioni immediate saranno più incisive se si richiede a chi formula la proposta di cancellazione di indicare il vero motivo e non uno a caso.

Sarà, ma continuo a non vedere il nesso. La cancellazione semplificata ha una procedura, quella immediata no. In particolare non capisco cosa non vada nella procedura di Amesci: se qualcuno vuole aprire la votazione può farlo. Poi boh, non so. Comunque non è un caso interessante per la definizione dei criteri di cancellazione immediata. Non c'azzecca, insomma. --Retaggio (msg) 11:31, 4 apr 2008 (CEST)

[modifica] Sacro embrione non-enciclopedico

apro una sezione di tanto in tanto per facilitare le modifiche

(il problema di Amesci è il contenuto promozionale. - Al Pereira)Bravo Al, non confondiamo i campi. Mettiamo che it.wiki non abbia la voce Dante Alighieri e che qualcuno la crei, scrivendoci "Il poeta che ha rotto il c... ai guelfi". Il titolo è enciclopedico, cioè la voce è enciclopedica, ma non la sua resa. Amesci ha dei contenuti enciclopedici, ma finché avremo per le mani contenuti promozionali, bé, responsabilità di chi è più informato di adattare le proprie conoscenze al modello wikip: si chiami Jalo perché cancelli. :) Non deve essere al contrario, non dev'essere wikip ad avere riguardo per il contribuente: grazie mille, ma il tuo contributo va in cancellazione, perché qui ci sono migliaia di utenti che guardano al progetto, non alla (propria) voce. Pur favorevole alla mannaia, caldeggio criteri chiari e intellegibili. In alternativa, c'è il rischio di esporsi al generale ludibrio, all'invasione di nani e ballerine che policies poco definite non hanno saputo arginare. E, infine, che l'immediata sappia aspettare. Se un admin ha un ragionevole dubbio, è adatto al suo ruolo di interrogare progetti e sottoprogetti perché qualcuno competente esprima un parere. Se un admin cancella baldanzosamente una pagina senza speranza, sono certo che avrà il fermo appoggio di tutti coloro che hanno partecipato alla presente discussione. Se c'è qualcuno che ha un ragionevole dubbio, che si passi all'ordinaria. Se una pagina ha un titolo (come spiegato sopra) enciclopedico e una resa penosamente non-enciclopedica, si cancelli. Come hanno detto prima di me, se il titolo è enciclopedico, qualcuno prima o poi provvederà a scrivere la voce, prescindendo dal sacro embrione. Tutti questi tastini che ci siamo creati non smettono di commuovermi: que viva wiki!--Pequod76^(talk) 03:45, 4 apr 2008 (CEST)

Concordo al 99% (100 sembra troppo!) con Al Pereira, Jalo e Pequod76.

Non possiamo tenere tutte le voci che contengono un bit di informazione, sprecando più lavoro per inserire template vari e procedure di cancellazione di quanto necessario per un'immediata e una successiva riscrittura totale di qualche utente veramente interessato ad inserire una voce passabile.

Un esempio: Rosaro di Grezzana, cancellata da me in immediata (C1). Erano 4 righe, ma togliendo la fuffa sui ristoranti e la gentilezza della popolazione restava: è una paesino di 600 abitanti del comune di Grezzana (Verona). Non è che queste informazioni si perdono, chi vuole creare una voce almeno decente le trova quando vuole e magari ci aggiunge anche qualche informazione veramente utile (non solo che c'è una chiesa, penso che non esiste una frazione italiana senza una chiesa!). A rigore la pagina non era vuota (e quindi la mia cancellazione errata), ma il contenuto informativo prossimo a zero. Si poteva trasformare in frazione del comune di Grezzana (Verona), 600 abitanti. (ma l'informazione sugli abitanti è vera? manca la fonte). Aggiungere il template {{A}} ^(uso), metterla in cancellazione tra qualche mese e poi? Probabilmente cancellarla. Ne vale la pena? Questa la lascio a voi: Lumignacco, che fate? Accidenti, siete già passati! Allora non sono il solo! E che dire delle quadre di terza categoria che all'apice della loro gloria sono state in prima? Devono passare anche loro per la semplificata con nessuna possibilità di salvarsi? --Pier ^«···» 10:48, 4 apr 2008 (CEST)

Menzionavo sopra il criterio di encilopedicità adottato dal progetto musica: almeno due dischi pubblicati non autoprodotti. Cerchiamo di gettare le basi per criteri stringenti sull'enciclopedicità in generale. Per richiamare l'attenzione su questo tema che tanto ci sta impegnando, direi di aprire una discussione al bar e di interrogare i vari progetti, in modo da capire i campi da coprire.

• Scrittori (due libri pubblicati non autoprodotti?)
• Premi letterari/al lavoro/musicali e di qualsiasi altro genere (direi almeno almeno 15 anni di attività)
• Artisti vari (premi nazionali)

Un'eccezione generale è generata dall'essere stati oggetto di articoli di giornale: ad es., un premio al lavoro artigiano di nessuna importanza potrebbe diventare enciclopedico per via di una questione legale o di gossip o di altro genere. La ribalta nazionale qui cede spazio alle veline. Questa è ovviamente solo una bozza. Approfondiamo? --Pequod76^(talk) 13:45, 4 apr 2008 (CEST)

Proporrei di no (o meglio, di non farlo qui ma nella sede opportuna). La proposta era di fare diventare casi di cancellazione immediata quelle voci estremamente lontane dall'enciclopedicità, indipendentemente dalla definizione "precisa" dei diversi (la Gogolin e il calcio femminile a 5 di Sora, insomma). Non dimentichiamo inoltre che i criteri sono sufficienti, non "necessari", dunque anche fissando (ad esempio) il criterio dei due libri per gli scrittori, un autore con un solo libro non potrebbe mai essere cancellato in immediata (quell'unico libro potrebbe essere estremamente importante) Insomma, a mio parere, parlare di criteri, qui, ci porta fuori tema. --Retaggio (msg) 13:52, 4 apr 2008 (CEST)

[a capo]: il topic non è comune: c'è chi come me dice che bisogna istituire dei criteri precisi e chi dice che bisogna partorire un unico diciottesimo (di grado zero per la verità). Le due posizioni cercano di risolvere la questione dell'insufficienza dei criteri attuali che hanno lasciato passare voci impresentabili. Poi sono d'accordo con te per il fatto delle eccezioni. Se un libro ha avuto qualche importanza può essere uno in croce ed essere autoprodotto ma immagino avrà avuto il suo spazio nei media. Quindi accolgo l'obiezione: era contenuta nell'eccezione che avevo proposto. Saluti. --Pequod76^(talk) 14:16, 4 apr 2008 (CEST)

Mi sembra che la discussione langua... Torno a proporre l'introduzione di un criterio nuovo, tanto per iniziare. Il criterio è quello che avevo già redatto più sopra: "pagine contenenti osservazioni di carattere intimo, personale o diaristico, in taluni casi persino ermetico, da cui nulla di enciclopedico può ricavarsi". Lo si può riformulare meglio, se si vuole, ma poiché sono sorte pagine nuove di questa tipologia e si è avuta difficoltà a metterle in immediata (dove meritano di stare, senza affaticarsi troppo a cercare residui enciclopedici) proprio per mancanza di un criterio espresso in lista, mi sembra sensato aggiungerlo, per intanto.

Tornando alla questione del sacro embrione enciclopedico, tanto per fare un esempio, ho proposto per l'immediata Italo Mazzei. Non mi pare soggetto sufficientemente importante da "meritare" una voce su wikip. Ma - e questo è l'importante - la policy afferma - del tutto sensatamente - che l'enciclopedicità debba desumersi dalla redazione. Il che, a mio parere, per larga parte taglia la testa al toro: se, come spesso accade, un contributo su - che so - una ONLUS proviene da un responsabile della stessa ONLUS, molto probabilmente il format wikipediano sarà lontano dall'essere raggiunto, proprio perché l'intenzione è promozionale. Lo stile promozionale, in genere, non fa evincere enciclopedicità; anzi, siamo proprio agli antipodi. Magari è importante che una certa voce stia su wikip, ma se la sua redazione è del tutto insoddisfacente, non si capisce cosa sia mutato nella sostanza rispetto alla situazione in cui la voce proprio non esisteva. Certo, rimane importante che di fronte ad una proposta di cancellazione immediata, l'admin sia cauto. Ora, se fossi admin, al di là dell'enciclopedicità reale o meno di Mazzei, poiché la redazione non la fa evincere, l'immediata mi sembra la via del buon senso. --Pequod76^(talk) 13:21, 8 apr 2008 (CEST)

pienamente della tua opinione, è da immediata. Ricordo qualche giorno fa essere finita in cancellazione la voce "XXX è un vitigno toscano". ora io senza problemi se l'avessi vista l'avrei messa in immediata, perchè se quel vitigno valeva quyalcosa, qualcun'altro poi l'avrebbe riscritto. Per la cronaca, era uno dei vitigni basilari per il chianti ... --Gregorovius (Dite pure) 13:41, 8 apr 2008 (CEST)

<