Discussione:Angelo

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Albero logico

A rigor di fonti l'albero logico da seguire, qui e da altre parti, è:

1. Religioni bibliche
   1. Giudaismo del Secondo Tempio
      1. Esseni/Qumranici
      2. Comunità giudaico cristiane
      3. Ebraismo rabbinico
   2. Cristianesimo

Come vedete non ci sono gli gnostici in quanto originati dalle comunità battiste samaritane.
Il Cristianesimo si pone dentro la Religione biblica perché eredità quella scrittura sacra, fuori dal Giudaismo del Secondo Tempio perché con Paolo non adotta quelle che poi verranno elencate come mitzvot. Fatemi sapere cosa ne pensate --Xinstalker (msg) 12:04, 5 gen 2011 (CET)

Gli Heikhalot

Si noti la possibilità di inserire questa voce, Heikhalot, citati e descritti ampiamente anche nel commento a Bereshit dello Zohar come i 7 Palazzi, camere o stanze celesti del Mondo Superiore. Se posso collaboro. Grazie, --Chashmal (msg) 00:25, 28 feb 2011 (CET)

Dopo lieve querelle in Discussione:Diavolo (e come poteva non essere visto il tema...:) ho deciso di sostituire la Gerusalemme con la 'Bibbia ebraica', questo per quanto attiene ai testi tradotti dall'ebraico... provvedo progressivamente. --Xinstalker (msg) 16:03, 4 apr 2011 (CEST)

Persiano??? Babilonese???

Il termine geco antico di ággelos ( ἄγγελος) noi lo mettiamo all'origine del latino ángelos e quindi del nostro angelo. Abbiamo il miceneo akero (messaggero), ma abbiamo il derivato dal persiano ángaros (messaggero del re di Persia) e qualcuno che sostiene di doverlo derivare lì dal babilonese... ma analizziamo l'indoeuropeo *aṅg certamente variante di *ag dove indica il muovere sinuosamente ma in questo caso della fiamma. D'altronde il latino anguis (serpente) da cui l'italiano anguilla ma anche la vipera in greco ónkys ecco il sanscrito aṅgati (muoversi tortuosamente) e aṅgiras (sacerdote del fuoco) ma anche sanguis (che cola, che sprizza in ogni direzione, il sangue). Allo stesso modo unguis (latino, unghia) così come il greco ónkys (unghia, anche oggetto ricurvo) come il sanscrito aṅga (si muove tortuosamente o in più direzioni) come d'altronde angulus (latino, angolo). --Xinstalker (msg) 15:53, 18 apr 2011 (CEST)Lascio qui per future riflessioni sulla materia.--Xinstalker (msg) 15:53, 18 apr 2011 (CEST) Cancellato perché troppo campato in aria... --Xinstalker (msg) 17:09, 19 apr 2011 (CEST)

Nomi degli angeli che dibatterono contro Dio

Chiedo aiuto per inserire i nomi dei due angeli istigatori che poi si "unirono carnalmente" con alcune figlie degli uomini: non ricordo i loro nomi; bisognerebbe poi inserire anche il riferimento del versetto che compare nel Pentateuco, come citato (in Genesi: "...ed agli angeli/ai figli di Dio piacquero le figlie degli uomini"). Grazie, --TorahPerson10 (msg) 22:41, 27 giu 2012 (CEST)

Fatto--TorahPerson10 (msg) 03:31, 27 lug 2012 (CEST)

Non va bene. "...ed agli angeli piacquero le figlie degli uomini" non compare in Bereshìt in Bereshìt c'è questo: «ויראו בני האלהים את בנות האדם כי טבת הנה ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו» (VI,2) Dove questo: « בני האלהים» non è questo «מלאך» ma:

• בני: (ben) figli
• האלהים (elohim): Dio

Nessuno traduce « בני האלהים» con "angeli". Nessuno.
Ad esempio, ma solo ad esempio!, rav Alfredo Sabato Toaff nel Tanakh in lingua italiana curato da rav Mario Disegni infatti traduce: «i figli di Dio videro le figlie dell'uomo che erano belle e si presero delle mogli (donne) fra tutte quelle che scelsero.» Nella nota 3 (pag.13 I vol.) il rav aggiunge «Figlio di Dio secondo alcuni interpreti sono gli angeli che avrebbero assunto la forma umana. Avremmo qui una variante del racconto della caduta dal cielo degli angeli ribelli, dall'unione dei quali con donne della terra nacquero i giganti.»
Quindi nessuno traduce con "angeli" ma alcuni (non tutti ma alcuni) interpretano.
Ora chiariamo la traduzione con le possibili interpretazioni e dopo andiamo su queste. --Xinstalker (msg) 10:15, 27 lug 2012 (CEST)

Innanzitutto chi è che rende "angeli" anziché "figli di Dio"? in diverso modo il Codice Vaticano, il Codice alessandrino, e la Peshitta, tutti testi in greco o siriaco (e di eredità cristiana) quindi non il Tanakh! La LXX rende ancora «υἱοὶ τοῦ θεοῦ».--Xinstalker (msg) 12:21, 27 lug 2012 (CEST)

Poi Arthur Marmorstein, il talmudista, il maestro di Nahum M. Sarna, ebbe già modo di evidenziare come

«It must be pointed out, however, that the passage Genesis 6:1 ff., although usually quoted as the basis of all subsequent legends of Fallen Angels, has in fact little to do with this concept, as it later developed. Not only is the interpretation of “Nephilim” as Fallen Angels of a doubtful nature (see Num. 13:33), but the text contains no denouncement of the “Benei Elohim” who had married the daughters of men; on the contrary, it stresses that the children of these connections were “the heroes of days gone by, the famous men.” It was only at a later stage, when the dualistic belief in the existence of evil demons had become a firm component of popular religion, that attempts were made to find biblical authority for this concept, contradictory as it was to monotheism.»

Quindi un chiaro riferimento agli "angeli caduti" lo trovi solo nel Libro di Enoc (VI e segg.)

«Ed accadde, da che aumentarono i figli degli uomini, (che) in quei tempi nacquero, ad essi, ragazze belle di aspetto. E gli angeli, figli del cielo, le videro, se ne innamorarono, e dissero fra loro: "Venite, scegliamoci delle donne fra gli uomini e generiamoci dei figli". E disse loro Semeyaza, che era il loro capo: "Io temo che può darsi che voi non vogliate che ciò sia fatto e che io solo pagherò il fio di questo grande peccato". E tutti gli risposero e gli dissero: "Giuriamo tutti noi, e ci impegnamo che non recederemo da questo proposito e che lo porremo in essere"»

(Enoc, VI. in Apocrifi dell'Antico Testamento vol.1 (a cura di Paolo Sacchi). Torino, UTET, 2006, pag.472)

Shamchazai lo trovi qui per la prima volta. Ovviamente ci sono altri 'apocrifi' che trattano di questo evento, compresi quelli qumranici, se vuoi ne parliamo.

Per rientrare in ambito strettamente ebraico devi arrivare a non prima della Midrash Avkir (מדרש אבכיר) dove ritrovi Shemhazai e Asael (come in Enoc) con la narrazione che, sedotti da Istehar, gli rivelarono il nome segreto di D*o.

Ma gli esegeti del Talmud hanno diversamente interpretato il termine "Ben Elohim": Shimon bar Yohai lo legge come "figli dei giudici " condannando coloro che gli diedero il significato di "Figli di Dio" (cfr. Breshith Rabba 26,5). Lo stesso Maimonide ritiene che il termine "Elohim" qui utilizzato dovrebbe essere inteso nel suo significato profano (ḥol), ovvero sempre come "i figli dei governanti e dei giudici" (Cfr. M. Gaster, in Devir, 1 , 1923, 196).--Xinstalker (msg) 14:30, 27 lug 2012 (CEST)

Infatti anche per "angeli" spesso si intende i "giudici". Non conosco la discussione da te citata di Rabbi Shimon, se la trovo la inserisco se posso.--TorahPerson10 (msg) 18:35, 27 lug 2012 (CEST) Conosco l'argomentazione di Maimonide da te citata che si riferisce ad un'altra parte e non a questa.--TorahPerson10 (msg) 19:28, 27 lug 2012 (CEST)

E a quale? :-D Devo riportare anche fonti seconde? Basta chiedere :) Ti sto portando delle fonti virgolettate, a questo punto non credo tu possa riferirti all'intero Ebraismo e quantomeno dovresti riportare chi non è d'accordo con queste interpretazioni. :) Se non lo fai tu, lo sai che lo fo io. --Xinstalker (msg) 20:06, 27 lug 2012 (CEST) P.S. Scusa ma devo ancora comprendere perché hai citato il Tanakh, restituendo però una traduzione 'cristiana'... --Xinstalker (msg) 20:15, 27 lug 2012 (CEST)

Accostamenti

Agghelos annunziatore (e Agghello annunzio), (miceneo akero) si può accostare a Angerona che in origine era la dea delle buone notizie e forse anche a Gerione l'oracolo; inoltre ad accadico kallù messaggero nella formula ana kalle (a pronto annunzio). Poi vi sono gli accostamenti al volo magico degli sciamani e agli shamani stessi come mediatori con la divinità e annunziatori della parola divina. http://xref.w3dictionary.org/index.php?fl=it&id=1627 Alberto Pento

Nota

Le opere artistiche andrebbero ben organizzate (sono veramente tante) ma io non so farlo per ora. Grazie,--TorahPerson10 (msg) 11:40, 11 dic 2012 (CET)

Interventi in voce operati da Torahperson

Occorre che discutiamo le tue modifiche qui, Pequod si è reso disponibile a mediare. Occorre riportare fonti e non POV grazie.--Xinstalker (msg) 12:52, 11 dic 2012 (CET)

Ciò che dovevo "scrivere" (in merito) ho scritto: basta cercare bene--TorahPerson10 (msg) 15:43, 11 dic 2012 (CET)

TorahPerson Wikipedia è un progetto collaborativo i cui contributi devono esse basati su fonti attendibili. Di questo siamo ambedue consapevoli e d'accordo.

• Tu hai cambiato l'albero logico (l'indice) della voce che era sostanzialmente questo mentre tu lo hai modificato in questo le differenze sono notevoli. Io ho elencato con fonti il motivo di quell'albero logico, fonti che ho inserito nella tua pagina di discussione. Dall'indice della voce Angels and Angelology della Encylopaedia Judaica (2007) alla voce Jewish Literature della stessa. Noterai che questo strumento è scritto da accademici e da eruditi rabbini.
• Allo stesso modo ti ho fatto presente che il tuo escludere dall'alveo dell'Ebraismo la letteratura apocrifa e apocalittica è profondamente sbagliato essa, per le fonti, rientra nella letteratura ebraica e in più in generale nell'ebraismo. A dimostrazione di questo, oltre agli indici di cui sopra, ho anche inserito queste due fonti, la prima di un accademico di indubbio valore, l'altra di un rabbino ortodosso:

«In effetti fin qui si è detto che gli apocrifi non sono altro che testi appartenenti alla letteratura giudaica dei secoli precristiani fino a circa il 100 d.C. Sono testi giudaici esattamente come lo sono i manoscritti scoperti a Qumran, come lo è la Mišnah; sul piano ideologico si può dare per certo che la maggior parte di essi non riflette posizioni farisaiche ma sembra piuttosto vicina alle posizioni esseniche; ciò non toglie che alcuni di questi testi sono riconosciuti dalla critica come farisaici (vedi il "Quarto Libro di Ezra") e che non bisogna assolutamente considerare la storia del pensiero giudaico precristiano come spaccata esattamente in due: da una parte il pensiero farisaico, dall'altra quello essenico. In realtà anche se tutto sembra potersi ricondurre a un paio di matrici fondamentali, le divisioni interne furono numerosissime e l'evoluzione fu notevole, cosicché bisogna rinunciare alle nostre tentazioni di etichettare tutto.»

(Paolo Sacchi Prefazione in Apocrifi dell'Antico testamento. Torino, UTET, 2006, pag.9)

«Anche il pensiero apocalittico, caratteristico, a livello di pura speculazione, del Libro di Daniele e in un'ottica più prevalentemente pragmatica di esperienza vissuta e testimoniata, degli Esseni, dei Terapeuti e delle Comunità Qumraniche, pur apparendo, nella sua intrinseca singolarità, avulso dal modo dominante di pensare e di essere del mondo ebraico, portato più verso l'esternazione e la socializzazione che verso l'introiezione e la sperimentazione mistica, appare tuttosommato, almeno nei suoi elementi descrittivi di riferimento ancora saldamente ancorato al patrimonio ideologico dell'ebraismo. (neretto di Xinstalker)»

(Giuseppe Laras. Storia del pensiero ebraico nell'età antica. Firenze, Giuntina, 2006)

• Dopo di che, caro TorahPerson, tu hai modificato il titolo di questo paragrafo: non va bene, il paragrafo tratta del termine italiano "angelo" oggetto di questa voce e l'origine è proprio quella. Quando andiamo ad indagare altri termini offriamo altre origini.

• Dopo di che, caro TorahPerson, tu hai modificato il titolo di questo paragrafo: non va bene, infatti la nota a supporto delle info inserite parla di Judaism e non Bible:

«In Judaism, the similarity between the Mesopotamian karibu and the Hebrew kerub is for the most part only linguistic, since the biblical kerub is not a deity, has no mythology of its own, and is merely a minister of the one, omnipotent God»

(Angel in Encyclopedia of Religion vol.1, New York, Macmillan, 2005, pag.345)

• Dopo di che chiedi di chiarire questo eppure la fonte è citata letteralmente con un virgolettato:

«Similarly there arose a demonology which seems to have been influenced by Iranian and Semitic currents of thought, such as the name of the demon Asmodeus in The Book of Tobit, derived from the name of the Zoroastrian god of anger, Aeshmadaeva»

(Andra Piras. Op.cit. pag.345)

Adesso affrontiamo questi temi poi il resto. Ovviamente le fonti a mia disposizione sono tutte possedute per via integrale e ovviamente non sono le uniche di cui dispongo, se c'è dell'altro quindi sono qui. Pregherei di opinare queste fonti sempre e solo con altre fonti possibilmente dello stesso livello: recenti, accademiche, scritte sotto RP. Grazie! :) --Xinstalker (msg) 16:43, 11 dic 2012 (CET)

Visto che Torahperson non ha replicato, ripristino l'albero logico di cui alle fonti che precedono. Invito Torahperson a non RB ma a rispondere prima. Grazie. --Xinstalker (msg) 13:51, 15 dic 2012 (CET)

Capisco che la mia posizione non apparirà come una mediazione, ma io sono completamente d'accordo con Xin. La parola "ebraico" ha molti "livelli" e quando parliamo di "letteratura ebraica" lo facciamo non da un pdv "confessionale" ma "culturale". Ne deriva che la TOC di Xin appare quella più corretta (senza contare che è supportata da fonti!), in quanto inquadra l'espressione della cultura ebraica da un pdv generale e non esclusivamente dal pdv degli Ebrei stessi, con - in questo caso - la non pertinente separazione in canonico/non canonico. Aggiungo che "conosco la mia religione!" non è un approccio 'pedianamente corretto per una svariata serie di ragioni. Quindi, TorahPerson discuta qui prima di ogni altro passo in tal senso. E la questione del consenso si pone solo in relazione ad una controversia sulle fonti che qui mi pare non sia ancora sorta. --pequod ^..Ħƕ 16:03, 15 dic 2012 (CET)

Bereshit Rabba

Più sopra Torahperson mi dice che non conosce la Bereshit Rabba per quanto attiene il XXVI,5 dispondendo della Bereshit Rabba in integrale, gli riporto il virgolettato:

«E videro i figli di Dio le figlie degli uomini (Gen. 6,2). R. Shimon b. Johaj li chiamava "figli di giudici". R. Shimon b. Johaj maledice tutti coloro che li chiamavano "figli di Dio". Disse R. Shimon b. Johaj: Ogni rottura che non parte dai grandi non è rottura. R. Azarjah in nome di R. Levi disse: I sacerdoti pagani derubano i loro dèi, chi giura per loro e chi offre loro sacrifici. ...»

(Bereshit Rabba XXVI, 5 traduzione do Alfredo Ravenna. Torino, UTET, 1978, pag.202)

Louis Ginzberg nel I volume della sua raccolta in 4 voll. a pag. 124 nella terza edizione italiana dell'Adelphi riporta per bene la caduta degli angeli secondo gli apocalittici e le midrash, vedi corposa nota n.57 a pag.332 che spiega oltre che con le fonti di cui sopra quanto sia importante 'non' separare la letteratura non canonica dal resto e fornisce fonte per il paragrafo curato da Torahperson. Ovviamente dispongo di tutti e quattro i volumi quindi se Torahperson vuole glielo virgoletto. Spero che Torahperson non abbia da ridire sul fatto che Ginzber è un rabbino "conservative" perché questa volta mi arrabbio :). --Xinstalker (msg) 14:08, 15 dic 2012 (CET)

Annette Yoshiko Reed ha recentemente pubblicato con la Cambridge University Press questo è una bella monografia che posseggo e posso farti avere. Torahperson/Chashmal perché non provi ad approfondire anche gli studiosi non 'confessionali'?--Xinstalker (msg) 12:55, 22 dic 2012 (CET)

"Benei E-lokim" e non "E-lokim ben"

Io ora non posso... Qualcuno potrebbe correggere come da titolo questa locuzione in ebraico presente nella parte di "Ebraismo"? Grazie, --2.230.243.250 (msg) 05:07, 20 gen 2013 (CET)--TorahPerson10 (msg) 05:08, 20 gen 2013 (CET)

Angelo, a-ke-ro e anunnaki

Mi senbra d'aver letto in un testo antologico di miti e divinità antiche che a-ke-ro è una continuazione-variazione di Anunnaki; Alberto Pento

Beh direi come etimologia no, piuttosto è correlato al sanscrito ajira (veloce), infatti in miceneo indica il messaggero. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:22, 22 mag 2013 (CEST)

wikipedia NON è un progetto confessionale

Possiamo evitare questo? --Xinstalker (心眼) (msg) 18:25, 5 ago 2013 (CEST)

Ho ripristinato oggi una vecchia versione

che precede l'intervento del noto troll confessionale che si era messo, tra l'altro, a cancellare la parola Dio in quanto violerebbe i suoi costumi. Occorre ora rivedere la voce e fare in modo di cancellare ulteriori interventi di questo vandalo.--Xinstalker (msg) 08:16, 16 ott 2014 (CEST)

La sezione ebraica sarebbe tutta da rivedere, a causa - come sottolinea Xinstalker - dei numerosi e deprecabili interventi del noto troll confessionale (che continua a cambiare IP per poter intervenire dopo essere stato bloccato sotto altre identità) che ha pasticciato e contaminato tutto il testo. Altri interventi alieni hanno poi infestato questa sfortunata pagina in maniera direi quasi irreparabile: bisognerebbe riscriverla...--Monozigote (msg) 18:32, 2 dic 2014 (CET)

Intrusione Bigliniana

Siccome le teorie ufologiche di Mauro Biglino stanno riscuotendo molto gradimento, ecco che qualcuno continua a venire a modificare questa voce, correggendola, prendendo per partito preso, l'assunto che le teorie di Mauro Biglino (antichi astronauti, dio alieno, etc) siano vere e precise. Poichè lo stesso Biglino parla solo di teorie e di punti di vista, sarebbe opportuno, proprio se dobbiamo farlo per forza, concedere giusto un riferimento al fatto che esista questa teoria che dice che gli Angeli sono alieni etc, ma non possiamo accettare che qualcuno in base a quelle teorie modifica la pagina dicendo che Dio in realtà sono gli Alieni Elohim, etc... e che citi i passi dei libri di Biglino, spacciandoli come verità assolute. Ho cancellato questi riferimenti, tra l'altro scritti in maniera del tutto sgrammaticata, e anche una sorta di nota fuori programma, in pratica in un capitolo in cui nulla c'entrava era stato scritto che nella Bibbia la traduzione è sbagliata e quindi dimostra che Abramo parlò con gli Elohim e non con Dio. Sono supposizioni e letture del tutto arbitrarie. La voce deve essere scritta in maniera obiettiva, e non di parte. Specie se questa parte è quella di chi vuole per forza usare questa voce come finestra per proclamare le sue teorie ufologiche e filoaliene. Grazie a tutti

La figura dell'angelo

Non attiene, come verificabile nella stessa voce, alla sola tradizione cristiana. Nemmeno il termine ha lì origine, quindi non è opportuno significarla all'inizio con una immagine di quella tradizione. --Xinstalker (msg) 17:29, 14 feb 2016 (CET)

Si potrebbe inserire l'immagine di un lamassu, che è forse la forma più antica di figura di intermediazione terra-cielo o cmq una delle più antiche. Vedi https://books.google.it/books?id=dXH4CgAAQBAJ&pg=PA523#v=onepage&q&f=false, dove la figura è espressamente associata agli angeli. pqd...Ƿƿ 19:00, 14 feb 2016 (CET)

Mah... in una voce "quadro" come questa che esplora i vari significati e i relativi sviluppi io sono dell'avviso di non significarla in partenza con un'immagine che risulterebbe comunque riduttiva... --Xinstalker (msg) 19:06, 14 feb 2016 (CET)

anche perché alcuni sono angeli per alcuni, ma per altri gli angeli degli altri sono invece demoni... --Xinstalker (msg) 19:07, 14 feb 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Angelo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050826025256/http://www.isidore-of-seville.com/angels/ per http://www.isidore-of-seville.com/angels/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060113121921/http://www.freewebs.com/jewishangels/ per http://www.freewebs.com/jewishangels/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:13, 17 mag 2019 (CEST)