Discussione:Lucifero

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Messe parti dedicate alla mitologia romana e religioni neopagane su Lucifero

I Demoni[modifica wikitesto]

Brano estratto dalla cancellata voce Mondo Spirituale e livelli extra fisici

Anche le forze delle tenebre hanno le loro schiere. Fin dagli albori la religione cristiana ne conosceva i príncipi a capo di esse e le tentazioni che erano in grado di procurare al corpo dell'essere umano.
Dante, nella Divina Commedia, li colloca a capo dell'inferno mentre Goethe, nel Faust le identificava con Mefistofele, una creatura di origine divina e con compiti specifici assegnatigli direttamente dal Creatore.
Le cosiddette forze della tenebre avevano in origine un compito ben preciso: aiutare il mondo fisico ad allontanarsi dal mondo spirituale (la cacciata dal paradiso terrestre). Esse hanno allora operato secondo il volere superiore affinché l'umanità si incarnasse nel fisico solido.
Le schiere diaboliche sono cinque suddivise in questo modo:

Azuras
Azuras
Azuras
Forze sataniche
Forze luciferiche

L'azione delle prime due schiere azuriche non è ancora definita, mentre della terza si può dire che la loro azione tende stravolgere il significato della realtà circostante. In senso….

  • la voce intera si trova qui {[1]}

Bravo, voce interessante la riammetterei.

Inferi?[modifica wikitesto]

L'interpretazione di Isaia 14 è controversa, in quanto la bibbia Cei che possiedo (edizione 1985) Dice "eri onorato con musiche d'arpa, ma ora sei qui nel mondo dei morti", non "Negli inferi è precipitato il tuo fasto, la musica delle tue arpe"; E' una bella differennza direi. Anche perchè per quanto ne so gli ebrei non credevano ne all'anima ne all'inferno. Inoltre la mia bibbia titola il suddetto brano "Il re di babilonia nel mondo dei morti". Un re. Non un angelo. Nella pagina si presuppone che il passo debba ricondurre alla caduta di lucifero, anche se non vi è nessun riferimento esplicito. Insomma, mi sembra assai POV. Il fatto stesso che lucifero sia un nome latino e non ebraico dovrebbe far capire che è un invenzione posteriore. Lo stesso satana, secondo il libro di Giobbe, sarebbe una "Creatura celeste del signore", non un nemico. Difatti i testimoni di geova per risolvere l'arcano dicono che satana è sato precipitato sulla terra nel 1914 perchè in quell'anno è scoppiata la prima guerra mondiale. E nella frase di ezechiele c'è scritto "eri come UN cherubino", non come IL cherubino. Non vedo nessun riferimento ad un presunto angelo caduto. Mi sembra che si veda quello che si vuole vedere. La mia bibbia inoltre riporta quel passo con "Ho messo un cherubino imponente dietro di te per proteggerti". Non c'entra assolutamente niente con quello riportato nella pagina. La bibbia cei inoltre non è la migliore in quanto ad originalità: http://www.utopia.it/manipolazione0.htm Io toglierei la parte Giudaica e lascerei quella Cristiana. O meglio, metterei il capitolo "tentativi di far comparire lucifero nei testi ebraici." --Sailor-Sun - Io Sono Ciò Che Ho Scelto Di Essere (tutto maiuscolo) 17:12, 2 ott 2008 (CEST

Concordo, Lucifero e' di radice latina , Sul libro di enoch si fa riferimento alla bestia , al dragone ,non ho letto lucifero. Non ho visto nessun Riferimento Alla divina commedia Li sì fa riferimento a Lucifero Caduto. - Lettore

POV grave[modifica wikitesto]

Questa voce andrebbe azzerata e riscritta da zero in modo scientifico. Al momento attuale si tratta di una ricerca originale. --87.15.87.115 (msg) 23:08, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

  • Anche a me pare un miscuglio di argomenti. La voce è riferita a un personaggio mitologico, tutte le trasformazioni successive non sono altro che letteratura. Il Lucifero mitologico deve restare separato da elaborazioni cristiane o sataniste ecc. --2.44.46.13 (msg) 18:35, 16 lug 2017 (CEST)[rispondi]
  • Non comprendo i dubbi. Lucifero E' un miscuglio di argomenti, stratificatosi nei secoli. Si parte dalle origini, una sorta di traduzione infelice trasformata in antonomasia, fino a farne figura personificata. Da qui si è costruito e ricamato sopra, ma mitologia ZERO (e la mitologia E' letteratura). perché non ci sono veri miti antichi a riguardo, ma solo "miti" moderni, che nascono in successione. Qui si cerca di comprendere almeno da dove si parte e come si è sviluppato. Personalmente, mi sono occupato della parte antica con un certo puntiglio -- Fedemone

Errori[modifica wikitesto]

Effettivamente gli errori presenti sono molti. In primis non viene tenuto conto del fatto che le citazioni della parola lucifer in latino sono tradotte in italiano a volte con il nome proprio Lucifero e altre volte come "stella del mattino", piuttosto che con "astro nascente". Secondo nella Vulgata la parola stessa è utilizzata in quanto tale, cioè col significato di portatore di luce, e non con nome proprio Lucifero. Le citazioni sono 3 nella Bibbia, infatti ho modificato la voce, ce n'è in Isaia, Giobbe e nella Seconda Lettera di Pietro. Ma chi ha scritto questa nota? Anche la figura di Satana non è che prima si chiamasse Lucifero. Non si chiamava affatto, infatti il Shaitan per gli ebrei non era il cattivo angelo cornuto capo degli inferi, ma un angelo chiamato appunto il satana, l'avversario, in quanto era mandato da Dio stesso per creare confusione e mettersi contro gli uomini! E comunque il termine è sempre stato usato non come nome proprio. Il fondamentalismo mi spaventa.


(Non capisco dove vedi il fondamentalismo in questo articolo... Giacomo Manfredi gm@apl.it)

E' l'ignoranza l'unica cosa che mi spaventa: ho emendato questa voce da tutto ciò che concerne altre voci autonomamente e distintamente presenti in Wikipedia (vedi i disambigua). «Stella del mattino» non è -ovviamente- la traduzione del vocabolo Lucifer bensì il riferimento astrologico e astronomico di quel nome nella tradizione antica; ma ciò è già spiegato. Per quanto riguarda Lucifero-Satana nell'Ebraismo, forse bisognerebbe leggere la Jewish Encyclopedia prima di parlare (a vanvera). A meno che non si abbiano fonti autorevoli per quanto si dice, è meglio usare i blog per le proprie esternazioni gratuite. Winged Zephiro Scrivimi 15:00, 28 mar 2009 (CET)[rispondi]


Ho avuto modo di leggere la voce in questione e voglio approffittare di questa pagina di discussione per inserire un mio commento. Di seguito. La pagina è fortemente connotata in senso cristiano fino ad esprimere, anche esplicitamente, svariati giudizi di valore che infastidiscono la lettura e inficiano alla radice l'attendibilità oggettiva dell'articolo stesso. Il tono generale andrebbe riformulato pressoché daccapo e bisognerebbe inoltre arricchire la bibliografia che, così articolata, è decisamente povera, soprattutto se rapportata allo spessore storico-religioso dell'argomento in questione. Per esempio, eviterei di usare testi di bassa lega e di mescolare opere teologiche con opere antropologiche con opere di esorcisti (!), il tutto senza una logica. Lettrice

Beh, devo dire che l' Onu diabolica mi mancava. Di solito é più inetta che diabolica ! Scherzi a parte spero che questa voce venga riscritta perché esce fuori che gnostici, illuministi, Carducci, ecc. adoravano tutti Satana. Sembra quella gente che vede il 666 anche nella barba dell' omino delle saponette. Siamo in pieno complottismo cattolico. Anzi, già da ora cancelliamo le bestialità sul "luciferismo" che é veramente di una imbecillità colossale. Ma chi l' ha scritta questa voce ? Blondet e Climati ? Via, un pò di revisione delle boiaggini andrebbe fatta. Non bisogna permettere proprio a chiunque di scrivere ogni delirio che ha in mente.

Voce catto-fondamentalista neo-inquisitaria: non interessa a nessuno se le pillole omeopatiche sono energizzate da Satana. Stoppare tutto. Ma comunque non sono d'accordo con l'ultimo commento troppo superficiale.

personificazione di uno spirito celeste[modifica wikitesto]

Punto di domanda: Qualunque entità votata alla mistificazione e alla duale sensazione di fuga è una semplice parte del tutto, così come chi si sente all'opposto?

Riferimento ai commenti precedenti[modifica wikitesto]

Leggo adesso che sono state avanzate giustamente critiche in precedenza alla voce e alla sua trattazione, che è molto superficiale e del tutto avulsa da un vero riferimento alle fonti ma solo a terzi (come la Jewish Encyclpedia, che ha scritto una leggerezza madornale). Nei prossimi giorni raccoglierò tutto il materiale con i vari riferimenti sia alla linguistica che a commenti direttamenti sulle fonti, con traduzioni più moderne e ufficiali (come la Bibbia CEI, non qualche complottismo).

Una cosa però, anche le critiche qui sopra sono deficitarie del punto di vista ebraico sull'argomento angelo/demone che è estraneo all'ortodossia ebraica (di cui il vecchio testamento è espressione canonica e fondamentale). Per il monoteismo ebraico, punto di vista da cui andrebbe letto tutto il VT, non esistono entità spirtuali al di fuori dell'altissimo. Angelo vuol dire "messaggero", cherubino "protettore" e satana "accusatore", e questo giusto per dare una vaghissima idea di un argomento che andrebbe trattato con pinze lunghe due metri.

[EDIT] Modificherò la voce piano piano, introducendo più riferimenti possibili affinché non ci siano dubbi. Così eventuali discussioni potranno essere portate avanti con calma e chiaramente [EDIT] Prime modifiche fatte, ma mancano ancora tutti i riferimenti di traduzione e riferimenti mitologici "nascosti". Possibile revisione di alcuni passaggi per estendere il significato ebraico di certi termini. Ho anche spostato ogni rifeirmento al NT nella sua sezione, visto che il VT è un oggetto del tutto differente.

Alcuni tue modifiche mi preoccupano perché mi sembrano proiettare retroattivamente la teologia del giudaismo rabbinico in presunte (forse vere ma certo indimostrabili) convinzioni del giudaismo del secondo tempio. Noi oggi, ebrei e cristiani ciascuno a suo modo, possiamo reinterpretare teologicamente gli scritti biblici e credere o meno all'esistenza di angeli e demoni, ma mi sembra molto arbitrario attribuire le nostre convinzioni sia ai redattori della Tanak (Genesi e Libro di Daniele, per esempio) sia agli autori dei testi extrabiblici. Non ho modo di intervenire ora perché in vacanza ho scarso accesso ad alcune fonti, ma ti prego di procedere con maggiore cautela. Non capisco poi con quale autorità pretendi di bacchettare anche la Jewish Enciclopedia. Dovresti citare una fonte di livello equivalente. --Pinea (msg) 09:17, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Grazie mille per la revisione, se riterrai necessari alcuni cambiamenti, direi che c'è ampio margine di discussione. Infatti mi sono riallacciato a tali discussioni che ci sono in ambienti accademici ed extra accademici sulla teologia del secondo tempio, di cui possiamo effettivamente solo desumere senza avere certezze, mettendo per altro due opinioni contrastanti assieme, senza darne un peso maggiore. Ho letto anche di affermaizoni ben più nette e decisamente forti ma che non ritengo possano essere usate. Ho cercato di usare un tono possibilista, ma come detto, è ampiamente perfettibile. per la Jewish Encyclopedia, mi dispiace ma non ho trovato per adesso altro testo che affermi o smentisca quello che afferma, mentre ho citato ben due traduzioni differenti (quella degli anni 30 e quella moderna) per entrambi i passi. Per quanto indispensabili le citazioni degli studiosi, esse - come mi è stato insegnato - servono solo per puntare alle fonti, che sono le uniche che contano. E le fonti, direttamente consultabili, non fanno riferimento a quanto è scritto ossia Lucifero come riferimento giudaico extra biblico. Che a pensarci una affermazione molto pesante, essendo Lucifero/Eoforo facente parte del pantheon greco-romano, quindi indicando un influsso sulla teologia dei redattori da parte di quel mondo, mentre esistono altri riferimenti più espliciti (che penso di mettere giù oggi).
Ovviamente posso ammorbidire quanto scritto, ma il difetto della frase a cui si fa riferimento (che non ho cancellato ma anzi ho puntato direttamente così ogni utente può controllare) mi sembra non sia particolarmente difendibile. Rimango a totale disposizione.
[EDIT] Sto aggiungendo alcune modifiche generali ed inserendo più link alle fonti possibili, di modo che i commentari non prendano il sopravvento sui testi originali. Sulla angeologia non volevo dilungarmi, ma probabilmente metterò dei riferimenti successivi affinché si possa approfondire a riguardo, visto che fino ad ora la pagina sfigurava moltissimo rispetto alle equivalenti in altre lingue.
[EDIT] Penso che questa prima stesura della revisione possa dirsi completata. Il numero di riferimenti è molto alto, ma dovrebbero documentare adeguatamente ogni singola frase proposta. Mi rimetto al giudizio di chi avrà la pazienza di revisionare sia l'italiano che l'argomento in sé.
[EDIT} Rileggendo noto che molte affermaizoni andranno riviste, in primis quelle fatte da me, e poi anche una affermaizone come "le divinità mesopotamiche erano demonizzate dal giudaismo", affermazione di cui non trovo riscontro in nessun lavoro accademico né nelle fonti (la citazione di marduk fatta nel AT è quello denigratorio, ma non letteralmente demonizzante)
[EDIT] Ho apportato le correzioni, aggiunti altri rifeirmenti e reso in maniera meno netta la posizione del giudaismo rispetto l'angeologia, sebbene la questione sia talmente complicata che il numero di fonti da citare sarebbe troppa. Ho messo riferimenti per ogni singola frase, citato autori e fonti nonché messo a confutazione ogni frase che ogni trovato nella parte sul VT, perché eravamente pieno più di dicerie che altro. Rimango a disposizione per ulteriori discussioni.

Bene, direi che la voce è praticamente completa da parte mia, a meno di revisioni terze, cui invito. Purtroppo la qualità dello scritto originale era veramente bassissima e sfigurava notevolemente con gli equivalenti Wiki in altre lingue, mostrando pochezza, scarsità di conoscenza e metodo, nessun approfondimento, ignoranza delle fonti e via dicendo. Insomma, non mi pare corretto che la Wiki italiana debba essere roba di serie B rispetto ad altre!

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lucifero. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Letteratura giudaica[modifica wikitesto]

Salve, ho notato alcuni cambiamenti da parte di un utente anonimo della voce, cambiamenti senza fonte e che risultano notevolmente stridenti con il discorso, alterandone la coerenza. Chiederei per favore di contattarmi in anticipo, così si possono modificare tute le voci secondo un criterio soddisfacente, altrimenti risultano posticce.

Grazie mille

Fedemone (msg) 11:26, 13 gen 2021 (CET)[rispondi]

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