Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

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Criterio di calcolo dei voti nelle PDC

E' il 1° di agosto e in questo mese molti di noi sceglieranno giustamente locus ben più amoenus di Wikipedia per trascorrere qualche giorno di tranquillità. Proprio per questo, voglio riaprire il tema sul criterio dei voti delle PDC attualmente stabilito a 2/3 di maggioranza per la cancellazione di una voce poiché lo ritengo sempre più contro senso, introducendo però nel contempo un nuovo metodo: la slow-talk.
Cosa significa? In buona sostanza raccomando tutti di non precipitarsi a dire la propria se non dopo averci meditato sopra a dovere. Pareri frettolosi o i "secondo me va bene così" non supportati da elementi sufficientemente obiettivi non hanno alcun fine costruttivo, anzi, minano la discussione soffocandola irrimediabilmente. Soprattutto per i più indecisi, pensateci! Pensateci con calma, con voi stessi mentre siete in doccia o vi godete un giro in moto, sotto il solleone agostino, mentre cercate la soluzione al rebus della Settimana, con la/il propria/o compagna/o di vita, con i figli, con lo psicologo, con il gatto... insomma, come volete, ma senza fretta alcuna. Tireremo le somme probabilmente molto avanti nel tempo, l'importante è evitare ciò che è sempre accaduto: stallo.
La questione in realtà è discretamente semplice, ma viene a mio avviso analizzata dal punto di vista sbagliato. La concentrazione deve essere rivolta al motivo per cui operiamo una scelta di maggioranza semplice piuttosto di qualificata ai 2/3.
Ecco dunque ciò che vi propongo:

L'opzione maggioranza qualificata per le PDC nasce poco dopo la nascita di Wikipedia e non essendo mai stata variata, è la stessa in uso fin da quando le PDC conoscevano la sola fase di votazione. In quel frangente, i 2/3 rispecchiavano una corretta linea di demarcazione poiché, in un'epoca in cui Wikipedia era ancora tutta da costruire, dovevano esserci fondati motivi rappresentati dal doppio dei voti a favore della cancellazione rispetto ai mantenere per l'eliminazione della voce.
Da quella volta di acqua sotto i ponti ne è passata parecchia e la sfida ora non è più quella di ingrandire Wikipedia, seppur ci manchino un bel po' di voci, ma di migliorarla qualitativamente, dunque decidere cosa può rimanere e cosa no in base ai criteri che la comunità stabilisce. Non solo, prima di tutto è cambiata la procedura di cancellazione. Come tutti sappiamo, vi è una fase di discussione che dura minimo 7 giorni (senza contare la semplificata) e può essere prorogata a 14 dove, durante questi giorni, si esprimono posizioni vincolanti al destino della voce; abbiamo introdotto una discussione sul merito in sede di PDC.
Arriva il momento in cui questi pareri sono lì lì e l'amministratore - oltreché qualsiasi utente intervenuto dato che, ricordo, chiunque può fare una proposta di chiusura! - non ravvede i contorni netti del consenso: si va in votazione. Quest'ultima è la terza (quarta) e ultima fase di cui ben 2 di discussione, logicamente il quadro è, a questo punto, di stallo su un testa a testa fra cancellare e mantenere.
A mio avviso l'analisi a questo punto è quasi scontata: se precedentemente alla votazione non si era concretizzata una maggioranza qualificata nella discussione, metodo elettivo per la ricerca del consenso, come si può pensare di trovarla con una conta di voti? Non ha davvero senso, in un certo senso è l'applicazione del "due pesi, due misure". Infatti, nella maggioranza dei casi l'impasse si risolve con il mantenimento dato che gli utenti si dividono più o meno sul 50:50 ben lontano dal 67:33. Vi sono particolari e minoritarie situazioni in cui ad esempio vi è un improvviso aumento di partecipazione alla PDC che, approntando nuovi elementi con diritto di voto, possono spostare le sorti per semplici dinamiche di numeri.
In concreto, propongo quindi di modificare il criterio in sede di votazione con maggioranza semplice (metà +1 dei voti totali), con esito di mantenimento in caso di parità.
Questo per me è uniformare il sistema seguendo, ancor prima che politiche di inclusionismo o esclusionismo, il sublime filo della logica. --.av gas 22:57, 1 ago 2018 (CEST)[rispondi]
P.s.: inutile ricordare che "il basso numero di votazioni" non è giustificazione per sminuire la discussione, se si ritiene tutto questo un male minore dell'Enciclopedia, come forse è, ci si può astenere.

(FC Spostata dal Bar) - non entro nel merito, ma nel metodo: tu stesso hai citato un sondaggio del 2004 e i criteri sui sondaggi ci ricordano che i due modi per cambiare tali regole sono a) un altro sondaggio b) consenso in una discussione molto partecipata. per il punto (a) avrei aperto la discussione in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione dove mi sembra si sia tenuta la discussione originale che ha fatto partire il vecchio sondaggio, nel caso tu volessi provare con la strada (b) e hai aperto al Bar per questo motivo, agosto non mi sembra il periodo migliore per raccogliere il maggior numero di pareri da parte della comunità. ma questa è solo la mia opinione :). --vale pert 23:35, 1 ago 2018 (CEST)[rispondi]

(FC Spostata dal Bar) - (c) se n'era già discusso abbondantemente con anche varie varianti alternative poco tempo fa (e anche un milione di altre volte precedenti). Capisco che non è carino sentirsi dire se n'e' già discusso (magari linkando cose di una decina di anni fa), ma se non ricordo male si parla proprio di qualche mese.--Sandro_bt (scrivimi) 23:38, 1 ago 2018 (CEST)[rispondi]

(FC Spostata dal Bar) - Valepert: le regole che citi mi sono ben chiare, tanto più che ho da poco proposto un sondaggio sui disclaimer, ma qui volevo prima raccogliere informazioni dunque discutere. Pensavo di fare un po' come poco tempo fa in cui la discussione avveniva nella talk del sondaggio, ma... stavolta il bar mi sembrava più appropriato. Sul fatto di agosto, boh... hai letto? L'idea è di proporlo ora in cui c'è meno traffico, in cui si possa meditare e affrontare la cosa con più calma. Finisco di rispondere a te citando anche [@ Sandrobt] confortandovi sul fatto che penso di essermi letto tutte le discussioni pregresse. Il problema è lo stallo che si è creato perché si è intervenuti in fretta volendo dire la propria senza meditare la posizione. Raramente si è analizzato il contorno e si è sempre tirato in ballo esempi di PDC solcando ora l'onda dell'inclusionismo ora dell'esclusionismo o che dir si voglia. Non ho praticamente mai visto citare una riflessione sul "metodo", sul "perché" della regola, che è la cosa essenziale. Poi per carità... siamo stufi di parlarne? Per me va benissimo, ci mancherebbe. --.av gas 23:47, 1 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Contrario "C'è secondo me un equivoco di fondo: la procedura di cancellazione serve per vedere se c'è consenso per cancellare una voce, non per mantenerla. Quindi è del tutto logico che -quando non si trovi consenso in consensuale- per cancellare ci voglia una maggioranza qualificata: consenso non equivale certamente a 50%+1. Ed è del tutto logico che se non c'è consenso per cancellare la voce rimanga." (autocit.) --Jaqen [...] 00:29, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Alla fine dei conti avgas ha voluto dare uno spunto di riflessione per le vacanze, evidenziando però un problema che, pur non riguardando numeri "enormi" di PdC, non è affatto di poco conto: in apparenza riguarda soltanto le voci che finiscono col mantenimento in votazione grazie alla maggioranza dei 2/3, ma in realtà riguarda anche altre votazioni cui alcuni utenti rinunciano a partecipare proprio a causa dell'ininfluenza del loro voto e soprattutto, di fatto, alcune consensuali che vengono chiuse con la cancellazione, anche se prive di un consenso completamente netto, proprio soppesando a favore della cancellazione le conseguenze (ora praticamente certe) della futura votazione. Una soluzione che considerasse alla pari i votanti, quindi, non favorirebbe soltanto i favorevoli alle cancellazioni, come apparentemente potrebbe sembrare, ma paradossalmente in alcuni casi proprio i favorevoli al mantenimento, grazie all'avvio di qualche votazione in più. [@ Jaqen] Come hai avuto modo di notare anche tu, il problema non è del tutto campato per aria :/--Parma1983 00:36, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Parma1983] Sono d'accordo sull'esistenza del problema ma trovo paradossale che lo si voglia risolvere abbassando la maggioranza necessaria in votazione. Semmai, ad esempio, si potrebbe 1) obbligare chi chiude la consensuale a motivare la decisione, invece di usare un template che non dice nulla; 2) stabilire che nei casi più complessi sia necessario il parere favorevole a una determinata chiusura di più di un admin; 3) introdurre sistemi per contestare una chiusura (si veda ad es. en:WP:CLOSECHALLENGE). --Jaqen [...] 15:02, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Jaqen] Ma così si complicherebbe ancora di più tutta la procedura e si fomenterebbero sempre più contrasti.

Il problema fondamentale consiste nel fatto che la votazione viene oggi evitata quasi come la peste, proprio perché lì il peso degli utenti non vale sempre 1, ma vale 2 se pro mantenimento e 1 se pro cancellazione; e ciò avviene dopo una discussione di 2 settimane nella quale invece i pareri delle due parti, se circostanziati, dovrebbero valere allo stesso modo. Qualche stortura quindi c'è in questo sistema--Parma1983 15:30, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Jaqen equivoca ancora più a fondo: la sua osservazione sarebbe vera se una voce venisse creata/pubblicata in seguito a voto. Non è così, l'approdo in ns0 è libero! In ogni caso, la ricerca di consenso per la cancellazione deve avere gli stessi margini del consenso per il mantenimento. E' ovvio che il 50%+1 non è consenso, ma non dimentichiamo che c'è una fase di discussione prima. --.av gas 00:41, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ .avgas] Ci mancherebbe solo che la creazione di voci non sia liber- beh, no, in effetti se una voce è stata cancellata in precedenza, magari 5 anni fa, la creazione non è libera. E in ogni caso non so capisco bene che senso abbia sottolineare il il fatto che la creazione sia (normalmente) libera se nel frattempo si vuole rendere più facile la cancellazione.

"la ricerca di consenso per la cancellazione deve avere gli stessi margini del consenso per il mantenimento": e questo chi l'ha deciso?

perché il fatto che ci sia la consensuale prima delle votazione comporterebbe che il 50%+1 sia meglio dei 2/3 o -chessò- dei 4/5? --Jaqen [...] 14:50, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Jaqen, se si è arrivati in votazione è perché nella fase consensuale non c'era prevalenza fra i motivi di una parte o dell'altra. Perché chi vota per cancellare deve valere metà di chi si propone di mantenere? In votazione non si avanzano motivazioni, poiché già comprovato poco efficaci, dunque ogni utente deve valere 1. Sottolineare il fatto che la creazione sia normalmente libera è semplice: non vi è un filtro a monte tale da farci credere che in media le voci siano di buona qualità, chiunque può inserire ciò che vuole. Dunque perché avere uno schema inclusionista come quello attuale invece di una sana neutralità? --.av gas 10:50, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

A discapito di quanto assunto nell'apertura, paradossalmente chi è contrario a questa proposta è probabilmente anche chi ci ha pensato con molta calma visto che non si ferma a considerare la semplice votazione. Utenti che sono qui da più o meno un decennio e sanno come funziona l'intero sistema non si fermano a giudicare la votazione in sé o le circostanze di una PdC, ma pensano a tutti i meccanismi di entrata e uscita/mantenimento e cancellazione delle voci, al significato del consenso (che sì, nelle PdC deve trovarsi per la cancellazione o al massimo per qualche compromesso) e a contorno di situazioni di progetti deserti, ecc. Già ora il sistema pende a favore dei cancellazionisti, perché qui non stiamo parlando di quante voci in assoluto entrano e quante escono, ma di quante voci dubbie rimangono e quante vengono cancellate. Le dubbie sono cancellate o per C4 o per C7 o al termine di una PdC che ottiene sempre una certa visibilità e che si può concludere comodamente con maggioranza numerica in sede di votazione. Gli "inclusionisti" che hanno invece? Possono sempre e solo contestare la cancellazione in una discussione in un progetto sperduto, poco frequentato, senza scadenze che diano loro il diritto di ricreazione della voce in base al principio di silenzio-assenso, senza alcuna votazione che possa far rivalere la maggioranza, senza garanzie che un admin di buona volontà si assicuri che non ci siano irregolarità e giudichi e prenda atto del nuovo consenso, senza che un consenso "non forte" valga a niente. Quindi se non piace la votazione a maggioranza qualificata, o la si toglie o la si converte in semplice e la si concede anche agli inclusionisti con tutte le conseguenze che ne derivano.--Sakretsu (炸裂) 11:56, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non capisco cosa intendi per "concedere [maggioranza semplice] anche gli inclusionisti". In ogni caso, è ciò che non volevo: parlare di inclusionismo o esclusionismo. Ho visto voci salvarsi perché si è dato ascolto a motivazioni inesistenti per mantenerle come altre PDC in cui non si sviscerava la cosa e finivano nel cestino senza le dovute valutazioni. Se il piano della discussione è questo, tolgo la pagina dagli OS e lasciamo che cada. Si è travisato completamente il punto, mi dispiace. --.av gas 12:44, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Hai parlato di "schema inclusionista come quello attuale invece di una sana neutralità", il che per me non è assolutamente vero per i motivi sovraesposti. Attualmente equilibriamo il forte sostegno numerico trovato in sede di votazione a maggioranza qualificata con il forte consenso che si dovrà trovare in un'eventuale discussione per la ricreazione. In un sistema neutrale, se passi alla maggioranza semplice per "dare stesso peso" a chi vota pro cancellazione e chi contro, intacchi l'equilibrio di ciò che viene dopo, ovvero il sangue buttato da chi è convinto (in buona fede) dell'enciclopedicità della voce e non si capacita di come, in assenza di consenso in una PdC, essa sia stata cancellata per un mero +1 e non possa essere ripristinata, nelle stesse condizioni in una discussione a un progetto, sempre per un +1.--Sakretsu (炸裂) 13:27, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non sono un wikipediano della primissima ora, ma giro qui da un po' e mi sento piuttosto sicuro nel dirti che è nato prima l'uovo della gallina: il forte consenso, a volte ricercato fra byte e byte di accesa discussione, nasce esattamente dal sistema della maggioranza qualificata che "blinda" la decisione di cancellazione, non il contrario. Non trovi? ;-)
Per quanto mi riguarda, infatti, sono piuttosto tranquillo sulla fase post (eventuale) cancellazione: la voce si può ricreare purché non sia davvero identica. Se poi si scopre che il mutamento rispetto al quadro che ha portato alla precedente PDC è troppo poco, si torna a cancellare. Reiterati comportamenti di questo tipo concretizzerebbero parecchi indizi di utenza problematica. --.av gas 15:30, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non comprendo perché la voce dovrebbe poter essere ricreata purché non identica. Il consenso è fallito: i pro e i contro sono stati valutati come di pari peso. In assenza di consenso, si chiama ai voti e vincono i sì per 1. Non c'è nessun significato profondo dietro tutto questo: la voce è stata cancellata per un voto. Dopo una settimana un utente ricrea la voce in modo identico, ma gli si dice che non va bene. Perché? Come se chi abbia votato il giorno X al termine della PdC fosse più qualificato di chi possa votare una settimana dopo al di fuori di una PdC? Un voto si ribalta come niente; 2/3 sarebbe un po' strano se si ribaltassero nel giro di uno schiocco di dita. A parte ciò, ora come ora i C7 si applicano anche quando la voce riproposta non è proprio identica.--Sakretsu (炸裂) 16:10, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Certamente il consenso è fallito nel momento in cui si evoca la fase di votazione. Se fra le righe la proposta è quella di abolirla mi trovi in primissima fila. Riguardo la differenza di voti hai ragione, ma è indifferente rispetto a quale frazione di maggioranza richiediamo, se ben ci pensi. Proprio per questo, una maggioranza semplice alleggerirebbe, mi ripeto, la ricreazione, no? --.av gas 22:49, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Esatto, la mia proposta è sempre stata quella di abolirla. Se l'admin che chiude una procedura controversa crede che i motivi a favore della cancellazione abbiano una leggera spinta in più, allora effettui la cancellazione senza rifugiarsi in una votazione senza senso. In alternativa, passare alla maggioranza semplice e alleggerire la ricreazione (con le dovute garanzie: es. dopo tre mesi non è più cancellata per C7) mi trova neutrale: in questo modo la voce non starebbe su questi lidi e, una volta terminato il periodo di C7, se ricreata potrebbe essere riproposta per una PdC ben partecipata. Lo scopo sarebbe forzarne la discussione ogni tot tempo, senza che l'argomento non sia più ripreso in progetti deserti e col vantaggio che prima o poi si possa arrivare a un esito decisivo.--Sakretsu (炸裂) 19:58, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Per me la proposta di abolizione mi trova molto più che d'accordo, se vogliamo provare a solcarla ci sono. --.av gas 13:22, 6 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Mah... Secondo me il problema non sta nei numeri (quanti siano favorevoli e quanti siano contrari), bensì nel fatto che tutti i votanti (ad eccezione di quelli che sono esclusi dal voto a prescindere, ad esempio gli ip) hanno lo stesso peso. Si potrebbe ad esempio introdurre un sistema dove il voto degli utenti autoverificati valga 2 e quello degli altri utenti valga 1. Così se alcuni utenti poco fidati si mettessero d'accordo per sovvertire le sorti della votazione, non potrebbero farlo.

Un altro modo (magari da accoppiare al precedente) per evitare che alcuni utenti malintenzionati influenzino la votazione potrebbe essere fare in modo che il voto degli altri utenti, il loro numero e i nickname non compaiano fino al conteggio dei voti, in modo che nessuno fino alla fine sa chi ha votato, quanti hanno votato e cosa hanno votato. Così si eviterebbero PdC dove "magicamente" gli ultimi 2-3 voti stravolgono l'esito della votazione. --Daniele Pugliesi (msg) 05:58, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Valepert, Sandro_bt] Ho riunito questa doppia discussione... creativa diciamo; cosa era un trucco per ravvivare il mortorio agostano? :)--Pierpao.lo (listening) 08:16, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Aiutooooooooooo è già caldo di per se! In ogni caso ricordo, ma non so ritrovare dove lo descrissi, che avevo proposto un sistema con maggioranza decrescente a scalare dai 2/3 fino alla maggioranza semplice, sulla base dell'aumento del numero dei partecipanti alla pdc, che presentava vantaggi per le voci con pochi accoliti, mentre era a garanzia contro l'arrivo di truppe cammellate per la difesa di voci non enciclopediche. --Bramfab Discorriamo 13:40, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

La proposta di [@ Bramfab] era questa, presentata qui.--Equoreo (msg) 13:49, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ripingo user:Sandrobt per ping errato--Pierpao.lo (listening) 14:25, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Tornando un attimo alla proposta di discussione che ha aperto questo thread, a suo tempo apprezzai molto la proposta di Bramfab (non so se l'esplicitai nella discussione o no), quindi penso che potrebbe essere una soluzione valida, anche se macchinosa, per arrivare almeno ad un compromesso, ammesso che si possa convergere su qualcosa contro l'ostruzionismo dei "cancellazionisti" (naturalmente il termine ostruzionismo non implica che io neghi la loro buona fede). --Klaudio (parla) 15:14, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra che sia cambiato chissà che cosa dall'ultime due volte in cui ne abbiamo parlato uno e due mesi fa (solo per citare quelle più recenti, negli ultimi due anni ci saranno state almeno una decina di discussioni).--Yoggysot (msg) 15:38, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Discutere non fa mai male, e quello che cambia è che la gente ha tempo per riflettere. Come già detto, sono favorevole al "garantismo" dei 2/3, anche se parecchio perplesso per i risultati. Sarò breve e "brutale". Secondo me, se una pagina non ottiene consenso per il mantenimento ed è a forte rischio promozionalità va cancellata. In tutti gli altri casi ben venga ogni forma di "garantismo". Se teniamo un caratterista kitcarsoniano morto 50 anni fa, magari non è un personaggio enciclopedico, ma la voce non fa un gran danno a wikipedia. Se ci teniamo la pagina di un'azienda, uno scrittore, un gruppo, o una qualunque altra vanity page, quand'anche fosse di soggetto realmente enciclopedico, cancellarla non fa nessun gran danno, la si ricrea eventualmente quando l'argomento è stato stroricizzato. Ripeto, la mia proposta è: se una pagina non ottiene consenso per il mantenimento ed è a forte rischio promozionalità si cancella senza passare dalla votazione.--P_op O^p 22:46, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non condivido la proposta di Popop, perché con questo criterio anche voci come Bernini Palace Hotel e Casinò di Sanremo sarebbero a rischio promozionalità e dunque destinate alla cancellazione nonostante la loro indubbia rilevanza. Per tornare in tema, personalmente sono d'accordissimo a ridurre la soglia da 2/3 a 50%+1, purché però si limiti la valenza del C7 a un tempo ben determinato (6 mesi o 1 anno)--3knolls (msg) 10:33, 3 ago 2018 (CEST)[rispondi]

(fc) Secondo la mia proposta se la rilevanza è indubbia (ovviamente) non si cancella nulla. E' quando la rilevanza è dubbia che il rischio promozionalità a mio parere fa la differenza. --P_op O^p 14:11, 3 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ancora una volta non condivido. A mio parere il problema della promozionalità può investire qualsiasi voce, anche quelle automaticamente enciclopediche (anche quelle del presidente russo o americano in carica, tanto per fare qualche esempio a caso), per cui cercare di combattere il promo con le cancellazioni sarebbe come tentare di catturare le mosche con gli uncini; del resto il promo in pdc difficilmente costituisce un problema insormontabile, perché sarebbe sufficiente riscrivere la voce con un tono non-celebrativo per salvarla. Lo scopo primario delle pdc è invece quello di valutare l'enciclopedicità del soggetto sulla base dell'autorevolezza delle fonti, cercando di distinguere le fonti veramente solide da quelle magari "pompose" ma in realtà poggianti su basi troppo deboli; in altri termini, ciò che davvero preoccupa nelle pdc (e che è spesso difficile da scoprire) non è la promozionalità della voce, ma la promozionalità delle fonti. --3knolls (msg) 14:47, 3 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Assolutamente no! A contare è l'enciclopedicità della voce e dei suoi contenuti, non dell'argomento trattato, e infatti una voce promozionale può addirittura essere cancellata su argomento enciclopedico in immediata, e una voce su un argomento enciclopedico ma scritta come una RO può e deve essere cancellata. Se la voce è promo o ro non va bene nemmeno se l'argomento è Leonardo da Vinci o Barack Obama. Ricordiamoci sempre che siamo qui a scrivere voci, non titoli. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:38, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Questa è una tua (o vostra, contando anche Popop) legittima opinione, ma le linee guida stabiliscono diversamente. Cito testualmente:
non sempre è il tono promozionale in sé il motivo della cancellazione (che può sempre essere corretto con modifiche successive), bensì l'insufficiente rilevanza dei contenuti in quanto tali: presentare come rilevante ciò che rilevante (ancora) non è.
Naturalmente tutto può cambiare, sei libero (siete liberi) di aprire una discussione e avanzare proposte in quella sede, ma per ora le linee guida sono quelle e io mi attengo ad esse--3knolls (msg) 13:31, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ 3knolls], applicando la lettera delle linee guida qui si dice che la voce promozionale è addirittura da cancellare in immediata, mentre qui (punto 6) si dice semplicemente che se (se) in una voce promozionale ci sono anche contenuti validi, allora si può (si può) evitare la cancellazione e procedere diversamente, ma non c'è scritto che una voce promozionale non può essere cancellata. Nella stessa linea guida (punto 11) è scritto chiaramente che le ricerche originali vanno cancellate. Nella linea guida che hai linkato tu nell'incipit si legge: «All'inserimento di contenuti promozionali spesso consegue un annullamento, una proposta di cancellazione o la cancellazione immediata» e ti invito a leggere la sezione «Effetti prodotti dai contenuti promozionali o celebrativi», oltre che a rileggere la frase che hai citato tu, che riguarda tutt'altro contesto. Sono tutte conferme del fatto che la valutazione non riguarda l'argomento astratto della voce, ma i contenuti della voce (e ci mancherebbe!), e che una voce promozionale, da linee guida, può benissimo essere cancellata. Poi nella prassi si è sviluppata una tolleranza molto maggiore nei confronti delle voci promo, prassi che dice che una voce promo può essere cancellata in immediata solo se è appena stata creata, e che una pdc la cui motivazione è la mera promozionalità va annullata; ma come detto è una prassi che pur avendo un suo fondamento di buon senso non è del tutto aderente alle linee guida. Col risultato che le voci non enciclopediche continuano a diminuire mentre quelle promo continuano ad aumentare! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 08:40, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Premesso che la cancellazione delle RO è assolutamente fuori discussione (chi ha mai detto il contrario?), per quanto riguarda il promo occorre fare una precisazione, perché il C4 dovrebbe scattare soltanto per la pubblicità palese (del tipo "Il gallo d'oro è la trattoria migliore di Roma: con soli 2 euro mangerete come a casa vostra!"). Invece la cancellazione in immediata (avvenuta pochi giorni fa) di una voce come questa, che non promuoveva un bel nulla e che non era stata appena scritta mi ha fatto capire che le cose stanno ben diversamente da come le descrivi tu (a scanso di equivoci sottolineo che non avevo mai contribuito alla stesura di quella voce). Lo stesso dicasi per le cancellazioni in pdc: questa voce (alla quale pure non avevo mai contribuito) fu cancellata a mio parere (e a parere di un altro utente, che a sua volta chiese lumi in RA) in modo discutibile, ma intanto non potrà mai più essere riscritta pena il C7 e salvo che non si trovi il consenso dei progetti, eventualità quest'ultima del tutto improbabile perché la grande maggioranza dei progetti su it.wiki soffre della malattia del sonno. Io però non credo che la colpa sia di questo o di quell'amministratore, io rimango dell'idea che le cause di questi problemi sono la regola dei 2/3 e la regola del C7 a oltranza; del resto non dimentichiamo che il difetto dei toni promozionali è sempre emendabile, mentre ben più grave è il problema della non-terzietà o della non-autorevolezza delle fonti: problema spesso non facile da scoprire (nel senso che molte fonti appaiono terze e autorevoli anche se non lo sono veramente), ma che una volta scoperto consente di fare davvero piazza pulita--3knolls (msg) 10:27, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] più volte si è detto che chi voleva cancellare le voci fatte da utenze monoscopo anche se fatte bene o quelle "promozionali" anche se basta lasciarci un avviso, non deve fare una campagna di sfinimento voce per voce ma sforzarsi nell'interesse di tutti, di riformulare e migliorare le linee guida. E magari poi applicarle a tappeto ovunque, senza troppi "caso per caso", aggiungo io. Ma non mi pare che sia mai successo anche perché alla fine sarebbe un po' un vulnus alla base di un'enciclopedia che è un cantiere e che si basa sulla collaborazione. Certo, per me comunque non grave come svuotare in pratica il senso di una linea guida che ancora esiste. E allora? Continueremo con una lunga serie di PdC dove in dieci si fiondano a "cancellare perché promozionale" e se va male magari ignorando, irritandosi o deridendo chi fa notare che quell'automatismo non è proprio così, e affiancheremo a queste ultime quelle in cui l'utente di lungo corso (e di gran esperienza) ci dice invece che non si fa così e magari quello lo si ingora un po' di meno. Ha un senso? Il problema è che, diciamocelo, queste due scuole di pensiero si incontrano meno di quanto dovrebbero a livello dialettico nelle discussione sulle PdC, lasciando nel mezzo di una gran confusione quelli che sulle quelle voci magari ci dovrebbero lavorare. Sarò sempre convinto che questo, interno, è uno dei principale motivi di fragilità rispetto agli inserimenti promozionali esterni. il cui impatto (come ho articolato in passato) è probabilmente sovrastimato--Alexmar983 (msg) 14:33, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[@ 3knolls] Est modus in rebus, stai prendendo strettamente alla lettera quelle che sono semplici indicazioni. Come dice giustamente Carlomartini, a seconda del livello di promozionalità, andrebbe cancellata anche la voce su Einstein. Ripeto che, secondo me, nel caso di indecisione (e solo in quel caso) una voce a rischio promo va cancellata, una voce per cui il rischio non c'è, si può anche eventualmente tenere. Se sono solo io a pensarla così... non costringo nessuno a pensarla come me. Ma non facciamo come nelle pdc quando prendiamo alla lettera le regole indipendentemente dal loro senso e dal buon senso (usare il quale è la prima regola inderogabile di wikipedia). [@ Alexmar983] Che l'impatto degli inserimenti promozionali (esterni o anche non esterni, se si vuole, tutti e nessuno siamo esterni ;) sia sovrastimato, io non saprei. Dalla mia esperienza personale, direi proprio che le vanity pages, almeno, stiano aumentando in maniera esponenziale. Per aziende e prodotti commerciali a prima vista c'è un discreto controllo. Ma per quel che riguarda le persone ritengo la situazione quasi drammatica. Sinceramente non so come si potrebbero fare statistiche oggettive. --P_op O^p 15:20, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ma al di là delle regole, se vi è incertezza sulla rilevanza di una voce, non è meglio indagare per capire come stanno davvero le cose anziché cercare di misurare la febbre con un centimetro? Perché poi, diciamocela tutta: il rischio non è solo quello di ammettere voci probabilmente promozionali, ma anche e soprattutto quello di ritenere una voce "sicuramente" enciclopedica sulla base di fonti apparentemente valide ma in realtà taroccate o fittizie se non proprio create ad arte. Del resto il tono promozionale di una voce non denota l'irrilevanza di una voce, ma piuttosto l'inesperienza o la scarsa attitudine di chi scrive (ergo: chi vive a stretto contatto con il mondo della pubblicità sarà portato a scrivere voci meno neutrali rispetto a chi bazzica le enciclopedie cartacee). Senza contare che il carattere promozionale lo si può correggere in men che non si dica: anzi qualcuno potrebbe fare il furbo ripulendo la voce all'inizio della pdc per ottenerne il mantenimento, provvedendo poi inquinarla nuovamente una volta che il risultato sia stato conseguito. Insomma: basarsi troppo sul "promo" significherebbe rischiare di farsi infinocchiare alla grande, mentre solo l'analisi approfondita delle fonti consente di giungere la verità.--3knolls (msg) 16:26, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Utente:Popop fai una statistica oggettiva sui soggetti, cioè i lettori. Da anni chiedo a chi usa questa enciclopedia se trova tante "vanity pages" o se preferisce non avere una voce o averla con l'avviso. L'analisi è su persone molto diverse, il risultato grossomodo sempre lo stesso. La risposta alla seconda domanda si può riassumere in "non sono scemo" (cioè se non hai tempo di ripulire una voce lascia un avviso, la leggo comunque) e la prima oscilla fra l'indifferenza di chi non è dei settore e la certezza di chi è del settore specifico che in molte PdC la definizione di promozionalità è stiracchiata anche troppo. Ho il sospetto che continuare a vedere questa "invasione" porterà solo a logorare voi che la vedete e non gli "invasori" che ci sono sempre stati e ci saranno sempre. L'arte della guerra insegna a moderare le energie dove servono, se tutto questo vi porta a drenare di energie umane l'enciclopedia (pensate un attimo a chi si smazza la cura delle voci e quanto faccia picere sentirsi trattare da "quinta colonna" o "quello che non ha capito"?) poi ha un costo. --Alexmar983 (msg) 15:36, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Contrario La comunità si è già espressa due volte quest'anno, come già fatto notare da Yoggysot. E non è che negli anni precedenti non si sia mai toccato l'argomento. --Sd (msg) 11:10, 3 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ci può stare che un tema è dibattuto, ma se un gruppo di persone avessere proposto lo stesso tema a distanza di due o tre mesi, prima o poi gli sarebbero "arrivati dei tizi" in talk, a seconda di chi erano. Per fare un paragone di cosa è una tempistica normale in questi casi: la linea guida sull'automatismo che impediva la disambigua preventiva, estremamente controversa (e nemmeno tanto ben formulata, alla fine) riguardava un numero di voci ben superiore alla manciata che passa o no in PdC. Riguardava fino a un migliaio di voci e link rossi ogni anno. Aveva un impatto ben superiore allo sviluppo dell'enciclopedia (link sbagliati da correggere, informazioni che si confondevano), causava accessi dibattiti spontanei con regolarità... l'abbiamo dibattutta assieme circa una volta all'anno per anni, parecchi anni, e si è sciolta come una saponetta solo quando è iniziato a arrivare wikidata e la connettività ha fatto un salto di qualità che richiedeva gestire le cose in modo più smart di come fatto prima. Quello era un problema complesso, che si riproponeva ciclicamente, con un impatto sullo sviluppo del lavoro delle utenze nel quotidiano. Ecco, mi chiedo, cosa ha numeri alla mano questo aspetto di così rilevante da doverne riparlare ogni tre mesi? Si può "ossessivamente" portare il "discorso" sempre sugli stessi punti, ma alla lunga non fa bene.--Alexmar983 (msg) 14:26, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Le discussioni possono anche essere ignorate, anche tale scelta fa parte dei "messaggi" che la comunità può dare nei confronti di un problema. :-) --.av gas 15:36, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non farà bene continuare a battere ma questo immagino succeda perché il dente continua a dolere finché non si trova una soluzione meditata e soddisfacente che conceda ugual dignità a tutti i wikipediani di buona volontà --Tostapane _{corrispondenze} 16:07, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Il dente può dolere anche per suggestione psicologica, non sempre sotto c'è tutto questo marcio. Sono una manciata di voci oggettivamente al massimo al limite in un mare di milioni di voci, di tutti i denti perché questo duole così tanto? Questo dolore ha un senso fisico? Queste voci sono un problema in cui l'utente medio si imbatte sui contenuti in modo trasversale quale che sia il soggetto (perché quello era il problema di tante altre regole che duoleva eccome, ci inciampavi sopra lavorando sui contenuti). Io non credo. Sono voci del tutto isolate, poco visitate, e sono voci che con i dovuti E.G.O. ve ne trovavamo anni fa a decine simili che passano via senza che nessuno le noti per anni. Quindi non c'è nessun motivo di battare con così tanta frequenza a livello di contenuti, è probabilmente un problema di percezione di dinamiche di PdC. Quindi il "dolore" ci sarà sempre perché la causa non è "fisica", è "mentale". Dopo le regolette prime sul quorum a 7 contrari, e la regoletta di cambiare i 2/3 ora, ci sarà un'altra regola ancora e ancora (cambiare il diritto al voto p.e.) e tanto continuerà a dolere, me la sento. In ogni PdC ci sarà sempre quella puntina di marcio che fa dolere il dente, il comportamento umano che dovrà essere calmierato per toglierne altre 10 e altre 5 e altre 5 all'anno in più. Magari nello stesso tempo con cui imposti dei criteri migliori in un progetto (anche lì spesso inquinato dalla pressione psicologica di queste PdC, invece di porre al centro le fonti) togli più voci di torno e ci guadagnamo in qualità vera. E poi alla fine magari ne passano alle chetichella a decine messe peggio o simili senza che si noti. Cioè pure a me di queste voci frega poco, se me ne importasse parteciperei in PdC ancora spesso, voterei a favore dove serve (le leggo ancora tanto le PdC). Se partecipo a queste discussioni è perché inizio a stare male empaticamente, il disagio di trovarmi questo clima da PdC esondato ovunque. Non solo nelle PdC, non solo nelle talk sdi utenti, ma pure ogni tre mesi nelle discussioni generali.--Alexmar983 (msg) 00:38, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

contrario come i contrari più su per analoghe ragioni. Inoltre eviterei discussioni che stravolgono sistemi nel mese di agosto. --ignis scrivimi qui 17:14, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Devo ancora capire chi ha detto che ne dobbiamo discutere ora e solo ora. Spero mi prendiate in giro, perché è la spiegazione più rispettosa che riesco ad immaginare. --.av gas 22:49, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Penso che Frullatore qui sopra abbia colto il punto, se si continua a discutere (forse davvero ossessivamente ;) vuol dire che il problema sussiste. E il problema secondo me non sta nella regola dei 2/3 o nell'eterna lotta fra il ~~bene e il mal~~, pardon, fra gli inclusionisti e i cancellzaionisti, ma sta nel fatto che c'è ormai un intero mondo in wikipedia che si è tremendamente allontanato da WP:E. Che chiunque abbia pubblicato due album, o tre libri o sia stato citato 5 volte (magari da amici ;),, tanto per fare esempi, sia automaticamente rilevante nel proprio ambito mi pare faccia decisamente a pugni con WP:E. Se poi, oltre a tenere queste voci, il che in sè non sarebbe nemmeno un male tremendo, ci dobbiamo tenere la relativa pubblicità o autopromozione... C'è chi dice sopra che le voci si possono migliorare... Ma se quando vado in giro per le voci dei gruppi musicali ne trovo una su due che probabilmente non rispettano nemmeno i nostri criteri, e ci passo un pomeriggio solo per questi controlli, come si fa ad avere il tempo per migliorare le voci? Ma chi me lo fa fare di cercare di mantenere wikipedia autorevole e con informazioni rilevanti, quando nei fatti sto tirando la volata a chi= si scrive o fa scrivere la sua vanity page, o a chi fa pubblicità al suo libro? Ma allora mi tengo fra gli OS le due o tre cose che mi piacciono e finita qui! --P_op O^p 21:07, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Criterio di calcolo dei voti nelle PDC (...continua)

Sinceramente io non ho più tanta voglia di combattere questa battaglia. Forse perché il danno causato dalle voci mantenute attraverso votazione è talmente esiguo che mi viene da pensare chi me lo fa fare. Il danno è limitato perché le voci che vengono cancellate/mantenute attraverso votazione sono un'infinitesima parte delle voci che abbiamo. Nulla toglie che secondo me la regola dei 2/3 è una stortura che poteva avere un senso nel 2004 quando questo era l'unico sistema di tutelare le voci, mentre ora, con le discussioni, con la ricerca del consenso mi sembra alquanto superata e anacronistica. Tostapane ha ragione, c'è un disagio per questa regola, si può continuare a far finta di niente dicendo che non c'è consenso per cambiarla ma si può anche avviare una civile discussione rendendosi finalmente conto che non c'è neanche il consenso per mantenerla. O anche per il consenso usiamo due pesi e due misure come nelle votazioni? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:53, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Se "si può continuare a far finta di niente dicendo che non c'è consenso per cambiarla ma si può anche avviare una civile discussione rendendosi finalmente conto che non c'è neanche il consenso per mantenerla" forse sarebbe il caso di prendere in considerazione una via di mezzo emersa più volte nelle discussioni e mai approfondita: eliminare la votazione. Se nelle prime due fasi (discussione e proroga) si forma un preciso consenso la proposta di cancellazione è accolta e la voce viene cancellata, se non c'è è respinta e la voce rimane. --Mister Shadow (✉) 09:10, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

C'è sempre stato disagio per alcune regole e norme e abitudini, per dirne altre ancora oltre all'altro esempio: anni fa c'era (e ci sarebbe ancora, ma son finite le liste) l'automatismo con cui si cancellavano le liste incomplete (facendo un po' passare dei criteri di qualità per quelli di enciclopedicità), e poi quella sulla mutua esclusione fra navbox e portali (finita con portali scassati, come altamente prevedibile). In entrambi i casi la mia posizione andava contro il "consenso" vecchio di anni, e qualche danno quel vecchio consenso alla fine lo ha fatto secondo me. Credetemi, centinaia di liste e decine di navbox persi sono peggio di un centinaio di voci periferiche da reimpostare, sono spesso un nodo nevralgico in ns0... eppure son sopravvisuto. Soprattutto non ricordo mica tanta gente spendersi tanto a ricordare che un malessere diffuso (non ero solo io) andasse superato, te lo sbattevano in faccia bello forte che pure se la votazione o scelta era vecchia di anni, se non c'era consenso per cambiare la cosa finiva spesso lì. Varrà anche per tutti gli altri casi in futuro, ce lo appuntiamo e pinghiamo quando succede? Non è polemica è che vorrei che capiste come si sentono tanti utenti che si sono trovati davanti al muro del "consenso vecchio" ma non hanno mai spinto o non spingerebbero ogni 3-4 mesi in pubblico con il loro malessere. Perché alla fine tutto questo suona come se il tuo dolore al dente valesse più di quello di altri. Si intuisce, spero, quanto tutto questo tornare e ritornare ogni tot mesi su un aspetto che riguarda una manciata di voci li abbia alla fine disaffezionati pure se avessero voluto portare una posizione di compromesso.--Alexmar983 (msg) 00:38, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Rispondo al [↓↑ fuori crono] di [@ Mr-Shadow]: eliminare la votazione non sarebbe una via di mezzo, per come l'ho capita io. Parlo della frase "nelle prime due fasi (discussione e proroga) si forma un preciso consenso la proposta di cancellazione è accolta e la voce viene cancellata, se non c'è è respinta e la voce rimane". In pratica, tutte le PdC che attualmente vanno in cancellazione finirebbero nella casistica "non c'è consenso e la voce rimane", per cui si salverebbero anche voci che sarebbero cancellate in votazione, una misura che tutela la visione inclusionista del progetto ben più degli attuali 2/3.

Personalmente penso che il sistema sia abbastanza equilibrato, anche se certamente non è perfetto. Però penso che la situazione attuale sia un buon compromesso tra le varie anime che si esprimono nelle frequenti discussioni sul tema. Fa certamente riflettere però che, come viene fatto notare più sopra, il tasto sia dolente, e probabilmente è un tasto che è molto più dolente rispetto alle dimensioni reali della questione, visto l'esiguità di PdC terminate in votazione e con esito che balla tra i quorum in discussione. --Arres (msg) 17:30, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Nella discussione in cui questa opzione aveva fatto "capoccella" sul fuoco si era messa molta carne. Si era parlato della disparità tra i tre mesi per riproporre una voce in cancellazione con la difficoltà di ripristinare una voce cancellata, ad esempio. Forse (ripeto forse) in una riforma più ampia e ragionata della procedura, che scontenti sia gli inclusionisti che i cancellazionisti, potrebbe anche entrarci.--Mister Shadow (✉) 20:23, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Vedo che qualcuno accenna alle ricerche originali. Non ho capito, che c'entra? Abbiamo qualche indicazione, qualche caso che suggerisca che la "difficoltà" della votazione renda difficile cancellare ricerche originali? È vero che ci sono alcuni wikipediani anche relativamente esperti che si dimenticano le nostre regole e pensano "se metto un sacco di note a piè di pagina la mia voce non potrà mai essere cancellata", ma davvero l'unica nostra speranza è "sconfiggerli" con un voto di stretta maggioranza? --Nemo 19:22, 5 ago 2018 (CEST) Ad essere pedanti, su wikipedia varrebbe la presunzione di non enciclopedicità (ed, infatti, non avere una voce non è mica una condanna ;). Sono per tutta l'elasticità possibile, per tutto il garantismo e per tutto il buon senso possibili, ma lo spirito e le regole di wikipedia richiedono che l'eventuale enciclopedicità vada provata da chi la sostiene. Mi sento ribollire il sangue quando qualcuno mi chiede di dimostrare la non rilevanza di un soggetto. Purtroppo, non c'è nessuna fonte che affermi la non rilevanza di Sigismondo Barillacqua della Verdesca ;) Quindi sarebbe chi vuole tenere la voce, che deve dimostrare che va tenuta...--P_op O^p 13:05, 6 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ma qui stiamo parlando di cancellazioni, non di enciclopedicità. L'enciclopedicità (o assenza della medesima) la stabiliscono le fonti, mica il consenso o le maggioranze. --Nemo 14:01, 7 ago 2018 (CEST)[rispondi]

E come al solito, una discussione seria sopita dai ma, dai sì però, dai neanche per sogno... Proposta a .avgas e a tutti gli altri volenterosi che ritengono i 2/3 inadeguato e anacronistico e non una critica dovuta alle alle allucinazioni del caldo (whahaha io sono a 19 gradi...) di riunirci, contarci e di fare una proposta seria, solida e soprattutto unitaria, con molte firme sotto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:32, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Allora user:Hypergio se mi posso permettere un consiglio, non so se hai notato che le discussioni fuori dai progetti sono sempre più accese:

butta giù una bozza sostanziosa o chiedi a qualcuno di farlo e aprite una sandbox in progetto:coordinamento
oppure sempre in coordinamento convoca i contrari ai 2/3 e proponi di lavorare insieme ad una bozza

--Pierpao.lo (listening) 09:52, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Hypergio, credo cambierò il primo approccio parlandone a qualche Wikiraduno - non so ancora a quale - perché telematicamente su questi lidi non ce la si fa. Ho scritto un papiro all'inizio spiegando che si doveva rispondere con calma e solo nel merito della questione. Si è finiti a parlare di enciclopedicità, di amministratori poco bold in fase consensuale, del fatto che agosto non è adatto e una svariata serie di cose off topic che nulla c'entrano con il punto che ho volutamente ridotto all'osso per evitare tutto questo. E' mancanza di rispetto, niente di più, ma capisco che ormai sia un aspetto che si filano in pochi. In questo modo, infatti, non si è concretizzato alcun filone di consenso nel merito: su di un tavolo pulito abbiamo portato arance e mele invece di sbucciare i fagiolini. Devo dirlo, sono dispiaciutissimo e parecchio demotivato. --.av gas 10:39, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Pierpao] la proposta avanzata in questa pagina non è abbastanza semplice? Non servono bozze: si dice che i 2/3 non hanno senso e si propongono i 1/2. Guarda come si è impantanata anche questa discussione. Arrendiamoci: lo stallo è l'unica via percorribile di questi tempi.

User:.avgas premesso che la discussione non si è certo impantanata per colpa mia e che anche io sono contrario ai 2/3 :) siccome mi dispiace che sei rimasto deluso ti esprimo il mio modestissimo punto di vista su quello che è successo senza nessuna critica implicita, una analisi tecnica soggettiva. Tu hai fatto una meravigliosa premessa, "ragioniamoci, prendiamocela con calma ecc" e poi ne hai fatto coriandoli :) con la proposta più lacerante possibile :) il fifty fifty; non hai detto facciamo 65/35 o 60/40 o 55/45 ma hai proposto di cancellare il principio attuale quello che per cancellare ci vuole consenso e quindi (come viene interpretato attualmente) ci vuole la maggioranza. Probabilmente ai più è parso esagerato. Premetto intanto che su tante cose non è mai stato trovato il consenso, mai ribadisco, nonostante un decennio di discussioni (titoli in ns0, nomi del nui, revisione preventiva, redirect alle categorie ecc ecc - tutte cose adottate su altre wiki), quindi non è detto che si troverà mai, perchè cambiare certe cose significa fare rivoluzioni, e con tante teste è quasi impossibile; ciò premesso quando fu fatto il miracolo di passare dalla votazione ai due terzi, non mi ricordo dove altrimenti linkerei, qualcuno disse semplicemente "ragionamoci" e ci lavorarono per mesi. Quindi ribadisco il consiglio: o ci riuniamo noi contrari e facciamo braimstorming partendo dalla tua giustissima premessa, finchè non troviamo una soluzione da proporre dopo averne discusso a lungo e studiatone gli effetti della proposta e le attuali opinioni per il mantenimento dei due terzi oppure qualcuno deve fare questo lavoro da solo e poi si ragiona sulla bozza cercando di motivare perchè dovrebbe funzionare; dopo si propone. Come è stato fatto in passato. Una proposta costruita e ben motivata con esempi, non un semplice cambio di percentuali. Sui problemi con 100 variabili (enciclopedicità, apertura, chiusura, motivazione, diritto di voto, motivazione dell'apertura, chiusura, troll, utenze su commissione) ognuno ha una sua idea diversa variabile per variabile per questo non si riesce a decidere. Fifty fifty infine è contrario ai pilasti sa proprio di "democrazia della maggioranza" che noi dichiariamo di non essere da sempre. Ihmo, non passerà mai, questo detto indipendentemente dalle convinzioni personali sulla questione.--Pierpao.lo (listening) 11:19, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Pierpao grazie per il suggerimento, che colgo nella sua interezza. Ti dirò, dal mio punto di vista la proposta del 1/2 non è in alcun modo basata su ragionamenti Wikipediani, ma sulla semplice logica: se in fase consensuale non è emersa preponderanza di una o dell'altra parte, perché poi pretendere i 2/3? E' una questione - ormai non so più come dirla - logico matematica ancor prima che di pilastri. E' chiaro che non siamo una democrazia della maggioranza, tanto più che per me la votazione si può togliere a favore di un prolungamento della PDC, ad esempio. Ciò che dici in merito a proporre diverse ripartizioni mi trova d'accordo. Il fiftyfifty è qualcosa di forte, siamo riusciti a far entrare il consenso nelle PDC, ma la votazione ultima è come un elemento attrattore per la caotica mente umana: un paletto che non ci piace eliminare perché ci dà sicurezza. Il punto è che non si analizza il quadro. Non si considera che prima ci sono stati 14 giorni di consensuale... la cosa, se ci pensi, è quasi ironica. --.av gas 11:34, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

A mio parere le considerazioni di .avgas sono più che valide, ma non potranno trovare il consenso perché non offrono alcunché alla controparte. Proprio per questo motivo qualche mese fa avevo proposto di passare sì dai 2/3 al 50%+1, ma anche di ridurre la validità del C7 a un tempo determinato (ad esempio 6 mesi o 1 anno) trascorso il quale occorreva ripassare obbligatoriamente in pdc. Fu anche avanzata una soluzione alternativa, suggerita da Hypergio, che prevedeva la creazione di uno spazio apposito (tipo Pagine da ripristinare) a cui sottoporre le bozze di voci già cancellate per valutare il consenso al ripristino (soluzione quest'ultima un pò più complicata perché poi occorrerebbe anche trovare il consenso su come debba funzionare un tale spazio). Insomma: qualcosa dovremo pur escogitare se vorremo trovare il consenso e, a mio parere, il C7 a oltranza è effettivamente un punto debole del sistema attuale al quale gli inclusionisti sono molto sensibili--3knolls (msg) 12:06, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Mi perdonerai 3knolls, ma questo modo di ragionare - che comprendo, sia ben chiaro - mi fa accaponare la pelle. Dobbiamo offrire qualcosa alla controparte? Chi sarebbe la controparte?
Esclusionisti ed inclusionisti esistono solo nei sistemi anarchici, per quanto mi riguarda perseguo l'obiettivo di rispettare, far rispettare ed eventualmente redimere regole per quanto possibile chiare e rispettose dei princìpi fondanti di Wikipedia. Stiamo discutendo della normalizzazione di un sistema e ci si dimentica dopo 2 minuti del contorno: ci sono limitati spazi di discussione? I 14 giorni di discussione (solo e autentico metodo per la formazione del consenso) precedenti la votazione non sono sufficienti? Vogliamo abolire o ridurre C7?
Qualsiasi di questi punti mi trovano più che disponibile, ma non qui. Il topic è diverso e sarebbe il caso di iniziare a coglierlo. --.av gas 12:33, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Che orrore, un do ut des, un mercimonio... non può e non deve esistere una controparte, qui bisogna solo trovare una quadra per il bene del progetto e nulla più. Si può pensare a molte altre cose per il bene del progetto da una rivisitazione del C7 (a tal proposito ho delle idee che tirerò fuori se e quando se ne parlerà) a un ampliamento del consenso. Ma qui si tratta solo di ammettere che dopo 14 giorni di discussione, se il consenso non si trova ce ne freghiamo di tutto e andiamo con una votazione che tutela cosa? Chi vuole giocare con le regole tirando la "broda" per le lunghe per andare in votazione e vincere facile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:09, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ecco, chiedo scusa se intervengo con tutta la mia ignoranza per quanto ogni giorno mi legga decine di pagine di questa meraviglia chiamata Wikipedia, la parte più tragica secondo me sono le biografie (non a caso quella che mi appassiona di più, quindi forse è un mio POV); per la mia esperienza personale non sono 14 giorni poiché a un certo punto tutto si congela, nessuno più interviene, anche per giorni in attesa della votazione. Immagino (immagino) che il dibattito sarebbe più sensato se ci fosse la votazione in cui i mantenere valgono quanto i cancellare. Corollario: se la PDC non viene annullata, trovo molto giusto che il risultato sia pubblicato in voce e non nella pagina di discussione. Per come è fatto quel template, poi, e ve lo dico da lettore prima che da contributore non si capisce che i voti per mantenere valgono doppio che quelli per cancellare; si dice con risultato 15 a 11, per dire, e non si dice che gli 15 erano i contrari alla cancellazione. --Tostapane _{corrispondenze} 23:54, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Torno in topic e mi dichiaro Favorevole alla proposta per cui i mantenere devono contare come i cancellare. La regola attuale astrattamente ha un suo fondamento, il problema è l'abitudine ormai consolidata di «giocare con le regole tirando la "broda" per le lunghe per andare in votazione e vincere facile» (cit.) E poi perché la regola attuale non vale anche in discussione? A questo punto dovremmo prevedere che valutando la consensuale l'amministratore di turno debba considerare le argomentazioni pro-mantenimento il doppio di quanto consideri quelle dei pro-cancellazione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:12, 10 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Carlomartini86] Manno, dài, facciamo che manteniamo i 2/3 in votazione ma l'admin di turno valutando la consensuale considera le argomentazioni pro-cancellazione il doppio di quanto consideri quelle pro-mantenimento! ;) --P_op O^p 13:22, 11 ago 2018 (CEST) Beh, io l'ho detta per scherzo, ma se devo essere sincero sarei d'accordo! --P_op O^p 13:35, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Già oggi è così: è normale che qualsiasi admin umano (anch'io, se lo fossi) si faccia influenzare, sia pur inconsciamente, dalla regola dei 2/3 e sia quindi alquanto restio ad aprire la votazione (fermo restando il noto criterio): il frequente riferimento al "vincere facile" da parte di Hypergio (un admin che "ha il brutto vizio di dire sempre la verità" - copyright di Bud Spencer/Terence Hill in Lo chiamavano Trinità) non è certo casuale. Scommettiamo che, nel caso in cui dovesse passare il 50%+1, la percentuale di votazioni si impennerà (o viceversa calerà ai minimi termini qualora dai 2/3 si passasse addirittura ai 4/5, come è oggi per le nomine ad amministratori)? Detto questo, rispondo proprio a Hypergio: non credo proprio che proporre una riforma complessiva del sistema delle pdc sia un "orrore", un "mercimonio" o un "dõ ut des". In realtà a mio parere la percentuali di voci cancellate sul totale di voci proposte in pdc è già oggi sufficientemente equo, ciò che è iniquo è il criterio di selezione che è spesso aleatorio, dipendendo da una serie di variabili troppo fluttuanti, con risultati non di rado paradossali (una voce viene cancellata, un'altra pressoché identica o peggiore si salva). Pertanto personalmente mi dichiaro

Favorevole se si procede contestualmente a limare tutte le varie storture che minano la stabilità del sistema attuale (a cominciare dal C7 a oltranza).

Contrario a un passaggio puro e semplice dai 2/3 al 50%+1--3knolls (msg) 15:31, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Sempre in questi termini di paragone, è più vicino ai 2/3 attualmente richiesti in votazione un consenso in sede consensuale forte o debole? Il debole, rapportabile a un 1/2 +1 (che sia a favore di pro o contro, è indifferente), è proprio quello che conduce alla chiamata ai voti. Paradossalmente però la proposta sarebbe di ammettere in votazione d'ora in poi il 1/2 +1, stavolta senza essere indifferenti verso chi pende leggermente la bilancia. Sbaglio?--Sakretsu (炸裂) 14:56, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Allora portiamo un caso reale, ossia questo: Wikipedia:Pagine da cancellare/DrefGold. Il 4 agosto la procedura consensuale della PDC è stata prorogata di 7 giorni Non riscontrandosi consenso. Dal 4 al 10 agosto c'è stato un solo ulteriore intervento favorevole al mantenimento della voce e nessuno contrario. Ora si legge, La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. [...] Ritenuto sussistente il consenso. Ma ahimè il consenso a favore della cancellazione era tutt'altro che sussistente. --Afnecors (msg) 15:05, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Bisognerebbe cercare di capire le ragioni che spingono gli inclusionivisti a essere tali. Io penso che l'inclusionivismo non faccia bene al progetto perché avere una voce su chiunque abbia scritto un libro o qualsiasi cosa sia in vendita sia in contrasto coi pilastri fondanti che prevedono la rilevanza nel proprio campo. Essere enciclopedici dovrebbe essere qualcosa da provare coi fatti a priori (con fonti autorevoli) e non con una votazione. Se una voce fosse scritta partendo da ciò che la rende rilevante, non ci sarebbe bisogno di nessuna PDC ma invece abbiamo molte voci che rimangono nonostante non se sia stata provata la rilevanza grazie alle votazioni. Se non si riesce a dimostrare la rilevanza, non può essere una maggioranza a deciderlo perché WP non è una democrazia. Il problema riguarda soprattutto biografie e voci promozionali che con la loro presenza gettano discreto sul progetto. In una PDC, chi vorrebbe che la voce fosse mantenuta dovrebbe dimostrarne la rilevanza e non il contrario. Se c'è un dubbio sulla enciclopedicità, si dovrebbero cercare delle fonti che ne attestino la rilevanza e non imporre la volontà della maggioranza (per giunta neanche tale per la regola dei 2/3). Se le fonti non si trovano, la voce è da cancellare.idraulico^(msg) 15:15, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Senti [@ Idraulico liquido] la domanda è identica anche per il contrario, o no? Per di più cancellazionisti e inclusionisti sono due termini inadeguati, per la ristrettezza di vedute che comportano: per chi si occupa di PdC è importante la conoscenza del campo in cui ci si vuole ergere a giudici o quanto meno studiare bene la voce e il suo contenuto, solo così si fa un buon lavoro per l'enciclopedia, che sembra sempre stia a cuore solo a chi si esprime per la cancellazione. Spero di averti risposto in modo comprensibile...--Geoide (msg) 16:46, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ho usato i due termini che, neanche a me piacciono, per semplicità ma capisco possano dare adito a fraintendimenti. Cerco di spiegarmi meglio. Non si tratta tanto di ergersi a giudici per decretare la cancellazione di una voce. Scrivere una voce e chiedere che venga cancellata non sono la stessa cosa. Chiunque può scrivere una voce (appassionato di wp, fan dell'oggetto della voce, incaricato su commissione, e altro) e, indipendentemente da chi la scrive, anche una voce scritta male può cmq essere enciclopedica. Quando però manca l'evidenza della rilevanza enciclopedica - anche volendo sorvolare sulle fonti che si potrebbero trovare in un secondo momento - capita spesso di trovarsi di fronte a voci promozionali (biografie agiografiche o voci su aziende soprattutto) che arrecano nocumento al progetto perché ne mettono in dubbio l'autorevolezza. Credo che gli "inclusionivisti" in buona fede pensino che, nel dubbio, sia meglio mantenere una voce (anche senza fonti) mentre i "cancellazionisti" vogliano soprattutto salvaguardare il progetto nella sua interezza e che la presenza di voci promozionali possa gettare discredito sul progetto. 22:10, 12 ago 2018 (CEST)

dopo anni a dicuterne con gente con dottorato e a volte attiva nella ricerca, sono scettico come detto molte volte che queste cancellazioni abbiano un vero impatto sulla percezione del progetto. Queste voci non le guarda quasi nessuno, e se le sono visitate sono le classiche voci "pop" dove la cancellazione se comunica qualcosa è un certo senso di strafare. Nessun dei miei amici alle volte al top dei loro campi, dalla chimica alla biologia, dalla matematica all'astronomia, dalle lettere classiche all'ingegneria, ha mai pensato che itwiki sia più seria perché non c'ha una voce su Aranzulla, pensano semmai che sia poco seria a perdere tempo a discutere se ha senso cancellare una voce su Aranzulla invece di metterci una vviso come migliaia di altre voci se è scritta male. Una volta scrissi a Salvatore Settis su una PdC di un'archeologa calabrese il quale non credo comprese il senso della cancellazione di quella voce (neanche io lo capivo). A me sembra di vivere in due realtà parallele, alle volte.--Alexmar983 (msg) 22:59, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Se ritieni che sia una perdita di tempo discutere su voci non enciclopediche perché anche se rimanessero questo non getterebbe discredito sul progetto, nessuno ti obbliga a occupartene. Puoi continuare a occuparti di quello che ti interessa e lasciare agli altri questa incombenza. idraulico^(msg) 23:43, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Beh difatti non me ne occupo quasi più (ma ho spiegato perché sono qui, comunque)

Interessante che di fronte un'osservazione basata sull'esperienza e citando in ballo pure una persona reale (quindi il più possibile falsificabile, nei limiti del mezzo) non si oppongano delle osservazioni altrettanto "vissute" ma si cambi quasi argomento.

Tante vole a me mettevano i cn, se io una volta tanto facessi così Utente:Idraulico liquido e scrivessi (a te e agli altri) che la presenza di voci promozionali possa gettare discredito sul lavoro nella sua interEzza^{[senza fonte]} che si fa?

Frasi come quella sono socialmente ben viste, lo comprendo, e la dimensione sociale qua conta tanto. Tu stesso mi hai dato un consiglio sul "ruolo sociale", sei tornato il prima possibile in quella dimensione. Lo so che non piace a nessuno mettersi contro un assunto rispettato dalla maggioranza delle utenze attive nelle discussioni (e qua sto quasi da solo), ma il punto è che quell'assunto fuori di qui vale come altri.

Certo si può ignorare ma non se si parla di qualità, che è stabilita inevitabilmente da parti terze, là nel mondo reale, in qualche modo. I terzi nella tua esperienza che dicono? Mai trovato nulla in rassegna stampa che confermi quell'assunto.

Anzi, itwikipedia dopo anni di "PdC muscolari" già adesso sembra meno attendibile della più inclusiva enwiki pure in ambiti in cui non lo è (!)^{[senza fonte]}, e non è un grande risultato. Sai che sto provando a impostare un articolo accedemico con ricercatori universitari su aree di qualità eccellente di itwiki per correggerre questa stortura di percezione?Ti giuro, più faccio ricerca seria più non trovo prova terza che le nostre PdC abbiano contributo su quel fronte.^{[senza fonte]}

In ogni caso non sono sicuro che l'ultima frase che hai detto suoni "invitante" a chi avrebbe voluto raccontarti il suo diverso punto di vista, ma potrei sbagliarmi.--Alexmar983 (msg) 00:46, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Mi spiego meglio. Ti chiedevo proprio perché, se ritieni che non interessi a nessuno che su wp ci siano o meno voci non enciclopediche perché tanto non le va a cercare nessuno, ti sta tanto a cuore questo argomento tanto da citare tuoi amici ricercatori. Anche per te e per quello che scrivi dovrebbe valere lo stesso discorso sulle fonti o ritieni che basti dire che li conosci personalmente? idraulico^(msg) 07:47, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Utente:Idraulico liquido se cambi una parola nel tuo intervento che riprendo nel mio almeno fallo notare, altrimenti mi spieghi cosa capisce chi legge "lavoro nella sua interEzza" adesso? (nota per chi legge: ho ripreso una sua parola con una piccola correzione orotgrafica). Inizio un po' a perdermi nelle tue domande, spero che questo ti risponda:

1) non mi sta a cuore PdC più di altri temo (come mostra(va)no i miei contributi crosswiki), solo che quando ricevi mail irritate mi sta a cuore mettere in guardia sugi effetti di straniamento, quindi l'osservazione che ti ho fatto sul fatto che la tua assunzione di fondo non è molto comprovata non porta con sè alcuna "emotività" specifica.

2) il "tanto da" non lo afferro, ho citato cosa sapevo contrastasse quell'assunzione sulla qualità, sarebbe come dire che se qualcuno corregge un punto automaticamente per definizione gli sta a cuore. Ho detto che mi fa emotivamente effetto lo strnaiamento ma non la percezione della qualità, qui non c'è cuore ma cervello. A me interessa la qualità, non la PdC in sè, quindi per me è normale essendo in PDC per i contenuti e non per un gioco auotreferenziale, chiedere a chi ne sa di più. A questo poi si aggiunge il fatto che gli echi di certe cancellazioni arrivino e alla domanda su una delle tante cancellazioni tirata per i capelli per "la (percezione della) qualità" del progetto non posso sostenere un metodo che non mi sembra abbia effetto sulla qualità finale, o sia fra i migliori in tale senso.

3) Non capisco nemmeno dove avrei comparato le fonti sul conoscere personalmente qualcuno per cosa. Sempre guardato le fonti.

Mi permetto comunque di fare un attimo il punto: ci sono indizi che la tua assunzione sulla percezione della qualità non è provata, o è quanto meno incompleta. Se indagare a fondo su chi lo fa notare è il modo con cui hai bisogno per processare questo fatto, sono preplesso ma procedi pure. Lascio il "senza fonte"?--Alexmar983 (msg) 15:36, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ho semplicemente corretto un refuso che mi hai fatto notare. Attaccarsi a queste sciocchezze mi sembra solo un escamotage per mandare in vacca la discussione. I problemi con le voci da cancellare invece meriterebbero maggior attenzione. idraulico^(msg) 17:35, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Utente:Idraulico liquido questo non è vero, non ho altro da chiedere che tagliare i sottotesti personali e proprio epr non mandarla in vacca nei fatti richiedere: devo togliere quel cn? Cosa hai da dire su quell'osservazione?--Alexmar983 (msg) 17:43, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non ho altro da dire che appunto ti stai attaccando a pretesti per mandare in vacca la discussione come è già successo altre volte. Il Cn dovresti metterlo alle tue affermazioni basate su fantomatici amici ricercatori. idraulico^(msg) 17:52, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Alexmar983] [@ Idraulico liquido] per favore, non proseguite oltre. Se volete chiarirvi fatelo nelle vostre talk o in privato, visto che qui siamo già arrivati a mettere ^{[senza fonte]} su interventi altrui e al limite dell'attacco personale e direi che non è il caso di continuare con l'escalation.--Eustace Bagge (msg) 18:26, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

A dimostrazione che bastano poche utenze contrarie alle proposte fatte, per scatenare un putiferio vero e proprio: esattamente come in PdC, e scusatemi se è poco. Fare degli esempi non è possibile? non dimostra che ognuno di noi ha a cuore il progetto wikipedia? e allora perché si continua in questo atteggiamento da guelfi e ghibellini? Già è stato detto che si stanno rasentando gli attacchi personali, ma mi pare che ci sia un piccolo sbilanciamento fra le utenze qui convenute: sarebbe utile leggere le proposte o il sentire degli altri, anziché rimanere su posizioni ormai arcinote ai frequentatori delle PdC, e con questo ho chiuso. Grazie, un po' più di apertura anche alle altrui esperienze non guasterebbe. --Geoide (msg) 19:53, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ho annullato un messaggio di Alexmar983 per me totalmente incomprensibile (diff). Si era detto che ogni suo futuro messaggio incomprensibile si sarebbe potuto rollbackare. --Rotpunkt (msg) 23:42, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Sebbene abbia detto di pingarmi o usare il tasto annulla quando lo fai Rotpunkt, non lo fai. Comuqnue non lo riscrivo. Continuate pure e scusate il disturbo. per chi vuole discutere meglio in dettaglio finira questa situazione una volta stretto ancora di più in questa direzione, come sempre (e come prima) disponibile in privato. --Alexmar983 (msg) 00:12, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Sinceramente non vedo nessun motivo per censurare quegli interventi di Alexmar, dove si era detto? Non li ripristino ora perchè sono stanco e ho paura di sbagliare. Purtroppo domani non sono sicuro di avere tempo, ma la mia opinione è che andrebbero ripristinati, se qualcuno può farlo, personalmente lo ringrazio. --P_op O^p 01:12, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

@Popop Cioè per te era chiaro cosa c'era scritto in quei messaggi? Avrai doti di comprensione che io non ho. Sentiamo comunque se era chiaro anche per gli altri utenti. Sul rollback si era detto qui e qui. --Rotpunkt (msg) 01:23, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Utente:Popop leggere o non leggere gli interventi non fa differenza oramai, al di là di cosa c'è scritto o come. Il grosso della discussione per la proposta dei prossimi mesi si è spostato in Discussioni utente:Equoreo/Sandbox PdC con la speranza che insieme possiamo risolvere il problema una volta per tutte (cit.).

Per il resto, intervengo perché ricevo mail frustrate. Provo a fare il portavoce di chi subisce un sistema abbastanza incapace di riflettere criticamente su se stesso, e ne farei a meno, a dirla tutta. Quando in tanti però pensano che certi problemi non ha senso discuterne perché non varranno mai come quelli proposti da altri, che non saranno mai al centro del discorso, mi sento solo moralmente obbligato a far capire che è rischioso insistere con una certa narrazione, e che il morale è così basso che difficilmente la qualità dei contenuti ne gioverà.

In itwikipedia fra chi guarda alla gestione contenuti (da tenere o mantenere con un continuum sensibilità diverse) e chi alle PdC e altri meccanismi "sociali", i secondi sono predominanti nelle discussioni. Ergo non sarà introdotto, almeno facilmente o dall'interno, nulla di ciò che aiuta i contenuti (norme serie sull'avviso ai progetti, norme sull'uso delle sandbox, la gestione del lavoro sporco pregresso...). Sarà invece introdotta prima o poi un'altra "struttura" per le PdC in cui lo straniamento presente grossomodo rimarrà, magari incanalato solo un po' diversamente.--Alexmar983 (msg) 06:20, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Forse non è importante, ma sono d'accordo con Popop: i messaggi sono chiari, magari se non li si legge sino in fondo... --Geoide (msg) 15:00, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

@Geoide Non solo non ho capito un'acca dei due messaggi che ho annullato (diff), ma neppure del messaggio che ha riscritto qui sopra il tuo. Riassumimelo per favore, in particolare la parte da "Ergo non sarà introdotto" in avanti, per me del tutto arabo. --Rotpunkt (msg) 15:07, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] ... chi guarda alle PdC (tecnicismi) ... predomina su chi guarda ai contenuti (gli utenti come me, per es.) e finiremo (come sempre, mia annotazione...) con l'avere modifiche alle PdC, che non serviranno a modificare il senso di malessere (straniamento) che circola costantemente e, aggiungo io, totalmente inascoltato, ahimè... Magari Alexmar983 mi dirà che non ho capito nulla :) --Geoide (msg) 15:35, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

A parte che esporre il proprio pensiero è diverso dal far passare una personale percezione di Wikipedia come se corrispondesse a realtà (per giunta classificando gli utenti a proprio piacimento), il senso dell'intervento è sottindere che si dovrebbe pensare a una struttura per le PdC differente o che ci si dovrebbe concentrare su altri fronti legati ai contenuti e non ai tecnicismi?--Sakretsu (炸裂) 18:38, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

炸裂 a realtà è spietata con chi se ne appropria impunemente, posso solo assicurarti che sono conscio del tema, non apro bocca su cosa mi gira.

Per il resto non è che sia molto da sottointedere, è negli interventi nei mesi scorsi sul tema e in altre discussioni negli anni passate cosa serve anche per i contenuti, ma se inizio qui un elenco la frase si fa pesante e (vedi sopra) si dice che non si capisce.

Poi, "Cancellazionista" è una cosa, quello che vedo è soprattutto "PdCista" come tendenza, se vuoi dare un altro nome non ho problema, ma conta il concetto. Non è il mio piacimento far notare che cosa aiuta a cancellare di più in termini di contenuto e qualità non c'entra alla fine molto su cosa fa chiudere più PdC con la cancellazione, è abbastanza superficiale come associazione. Può capitare uno scivolamento di significato col passare degli anni, ma d'ora in avanti forse chi pensa che sono la stessa cosa dovrebbe riflettere in merito, perché gli effetti a catena di questa confusione di significato si iniziano a sentire e si tende troppo a pensare che l'effetto dei suddetti, la loro esistenza, sia sempre a causa di "altri".

Continuo a sospettare che non è stato propriamente compreso (e la mossa di spostarsi in sanbox utente parlando di paludi da evitare o giù di lì ne è un sintomo) cosa è successo finora con queste proposte abbastanza martellanti. Quindi non mi aspetterei troppo sul lungo periodo da quella bozza, una volta completata. Sarà anche approvata, ma non cambierà molto in termini di clima generale e sulla qualità.--Alexmar983 (msg) 19:52, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Sarai anche ben conscio del tema, ma qui nessuno è più qualificato degli altri, né per fare il portavoce né per tentare di illuminare chi non ha davvero capito cosa sia successo finora (assunzione giusto un pizzico irrispettosa nei confronti dell'intelletto altrui). Tra le tue considerazioni personali su concetti pericolosamente astratti e soggettivi - alcuni dei quali off-topic - mi aspetterei che tu proponessi opzioni concrete alternative a quelle attuali & in fase di progettazione che dichiari di ritenere insufficienti per risolvere il vero problema, cioè quello da te introdotto. Tuttavia, dato che il tuo discorso verte su quali errori commettono gli altri utenti (associazioni sbagliate, scivolamenti di significato, incapacità di comprensione), voglio sperare che il malcontento di cui parli e di cui ti fai rappresentante non sia dovuto al fastidio che il consenso si delinei anche in base all'opinione di chi la pensa diversamente.--Sakretsu (炸裂) 23:49, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Il discorso verte su un tema che nessun altro propone, se qualcuno dicesse cose simili, ne direi altre. Non è la logica a cui sei abituato, lo comprendo, ma non è quello che ci vedi. Non vedo cosa ci sia di irrispettoso, penso che quando qualcuno leggerà accenni a "paludi ostruzionsitiche" in talk utente in quei termini lo troverà altrettanto irrispettoso (anzi lo ha già trovato), ma come vedi questi "pizzichi" cambiano poco, passerei oltre.

La discussione effettiva è già stata spostata da un'altra parte, in quella sandbox, quindi parlare qui adesso non può certo impedirla perché per scelta di altri alla fine non è più qui. Non a caso qua già da prima dei miei ultimi interventi si parlava di capire le opinioni della controparte in senso largo, che è già un offtopic quanto lo è la risposta a quella domanda.

Il problema "sociale" di mancanza di fiducia e la ricerca di strumenti poco ancorati al flusso di lavoro sui contenuti non mi pare si risolva. Temo che in tanti con queste regole o con altre si aspettino comunque che si vada in una certa direzione. Esempio: negli ultimi mesi nessuno ha cambiato la linea guida sul quando si fa partire la votazione, eppure oggi si cancellano in mancanza di consenso in modo secco voci per cui due anni fa nessuno avrebbe negato il voto. La forma si fa sempre più interpretata diciamo, col passare del tempo, in una certa direzione, e quindi paradossalmente perde di interesse. Alla fine il 2/3 ha la particolarità di essere fra i pochi punti delle pdC non "interpretabili". Il nuovo sistema spingerà probabilmente molto sulla "interpretabilità".

Purtroppo arrovelarsi su una regola sparandoci a ripetizione tutte queste energie ha saturato la discussione nel complesso. La "palude" che qualcuno vede non è un accidente di percorso dovuto agli "altri", non è una loro mossa tattica, è la conseguenza passiva di questi fattori. Pensare che ritirarsi in una sandbox possa produrre un modello su cui colmare una frattura di questo tipo, è ottimista e farlo presente non è "fastidio che il consenso si delinei anche in base all'opinione di chi la pensa diversamente". Ci si poteva infastidire quando mesi fa le si sparava tutte e insisteva contro una regoletta di impatto marginale, oramai qui siamo su due piani diversi.

Per le proposte "concrete", come ho detto, puoi scorrere gli archivi. Te ne posso scrivere sette o otto, ma poi è un intervento lungo, tutto qua. Devi però capire che in una comunità in cui il centro della discussione per un anno è stato fatto così, la percezione è oramai sballata su cosa abbia senso discutere, tutto qua. Il morale è basso. Ciao e buona notte. Non ho molto altro da dire.--Alexmar983 (msg) 02:03, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Il fatto che oggi si cancellano in mancanza di consenso in modo secco voci per cui due anni fa nessuno avrebbe negato il voto è al contrario di quello che pensi, dovuto un'accresciuta presa di responsabilità degli admin che hanno smesso di contare i pallini e si leggono tutta la storia della PdC pesando tutti gli interventi. Peso che spesso è maggiore per i cancellare perché basta dire "non c'è niente a supporto dell'enciclopedicità" per avere un commento sensato, mentre i "mantenere" dove più facilmente possono annidarsi i PoV, devono dimostrare con le prove la veridicità delle affermazioni. Non sempre è così, a volte anche i cancellare devono fornire delle prove (mi vengono a mente i pochi riscontri su OPAC-SBN per uno scrittore, o i concerti nei pub per un musicista) ma in generale il lavoro di investigazione dei "mantenere" è più complesso ma anche a rischio PoV. È per questo che sono state cancellate voci senza consenso "apparentemente" secco, il consenso non è qualcosa dove tutti concordano come nelle mozioni al congresso del PCUS. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:54, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Ciò che appare a molti, molti più di quanto crediate, è proprio un accanimento immotivato su poche PdC, che peraltro vanno in cancellazione troppo spesso perché le motivazioni per la cancellazione espresse dagli admin, guarda caso, valgono sempre doppio rispetto a un utente normale e per favore, [@ Hypergio], evita di dire che non è così, tanto non ti linko nessun esempio:). Non voglio sentir dire che non è un fatto personale, perché non lo è, ma è a tutti gli effetti un andazzo fastidiosissimo, come il ripetere a scadenze ravvicinate discussioni trite e ritrite, come se non ci fosse un domani, facendomi passare per un indolente se non partecipo e una che non capisce che è ora di cambiare, se invece intervengo.--Geoide (msg) 12:37, 13 ago 2018

Senza esempi concreti sono tesi difficili da sostenere così come è difficile poter controbattere. Quindi esprimo tutto il mio disaccordo su quanto espresso da Geoide non evitando proprio nulla. Soprattutto perché io trovo fastidiosissimo l'uso dell'imperativo.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:46, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

(fc) Capisco che se non ci fosse un ":)" parrebbe un imperativo, ma c'è e questo mi sembra sufficiente per capire che la mia frase è stata una cosa molto simile al "do you remember?"...evidentemente non è così, pazienza. --Geoide (msg) 15:01, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Editando col telefonino c'è il rischio ddi perdere dettagli come questo. Sorry. :-( La faccina ce l'ho messa pure io e, aggiungo, visto lo stato confusionale in cui verso dalla nascita (sono di quelli che cerca gli occhiali per mezzora per poi realizzare che sono sul naso...) non ricordo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:08, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

L'andazzo complottista che sta prendendo questa discussione non ha molto senso, secondo me. Gli amministratori sono utenti esperti, forse è per quello che di solito la loro opinione è presa in considerazione (a parte quella di Jaqen, ovviamente) e sicuramente lo è di più rispetto a IP anonimi o utenti attivi unicamente nella PdC che probabilmente sono stati chiamati in causa da una CAMPAGNA. Detto ciò, il voto è dannoso e non dovrebbe essere da nessun utente visto come metodo ideale di decisione. --Ruthven (msg) 12:58, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

La questione dei 2/3 è stata discussa in modo già molto approfondito e argomentato nei mesi scorsi, quindi temo che difficilmente possano venire fuori delle nuove argomentazioni pro o contro. L'argomentazione principale a favore dei 2/3 è che lo sbilanciamento a favore del mantenimento delle voci nella votazione serva a riequilibrare degli altri fattori nella gestione delle pagine da cancellare che sono invece sbilanciati verso la cancellazione (il fatto che la procedura si concluda automaticamente dopo 7 giorni con la cancellazione della voce se nessuno interviene, il fatto che il C7 sia definitivo mentre una voce può essere riproposta per la cancellazione ogni tre mesi). Non sono contrario a priori a modificare la soglia necessaria alla cancellazione nelle votazioni, ma secondo me se viene toccata quella è necessario riequilibrare in qualche modo il sistema nel suo complesso e non limitarsi ad abbassare la soglia; credo che questa sia una dinamica normale nella ricerca di un consenso e non un "mercimonio" o un "do ut des" come è stato definito sopra. Quanto agli "utenti che allungano la broda" per arrivare a votazione, per quello che frequento io le PDC (abbastanza poco, lo ammetto) non ho l'impressione che sia un atteggiamento diffuso e in ogni caso il sistema attuale prevede già di non considerare le motivazioni inconsistenti, quindi non vedo necessità di ulteriori misure per scoraggiare questa pratica.--Eustace Bagge (msg) 14:27, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Forse allora dovresti frequentarle di più! E infatti il problema è che molto spesso si tratta di motivazioni non platealmente inesistenti, ma semplicemente fumose. In una consensuale in cui ci sono alcuni commenti pro-cancellazione ben strutturati e 3-4-5 utenti (e ci sono e sono sempre quelli) che scrivono

 Mantenere La voce necessita ancora di molto lavoro, ma complessivamente emerge una certa rilevanza nel suo campo

nella maggior parte dei casi l'amministratore dispone la votazione. E da lì è fatta. Se però facciamo il gioco al contrario e apriamo una pdc motivando

Non emerge rilevanza nel suo campo

la procedura viene annullata entro 12 ore, e dopo 2-3 volte l'utente finisce tra i problematici. Sei sicuro che ci sia tutto questo sbilanciamento?--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:40, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Parto dalla fine: non trovo che nel complesso il sistema attuale sia sbilanciato, secondo me lo diventerebbe se si abbassasse la soglia nelle votazioni perché si tratta dei casi più dubbi e quindi, considerando che un eventuale C7 sarebbe definitivo mentre eventualmente la cancellazione può essere riproposta, ha senso essere conservativi. Sul resto, un'apertura di quel tipo è tautologica e quindi è giusto annullarla, come del resto il commento a favore che porti ad esempio è anch'esso tautologico e quindi con scarso peso nella valutazione. Ma direi che entrambi gli atteggiamenti, se ripetuti nel tempo, siano scoraggiati, anche con blocchi se serve.--Eustace Bagge (msg) 16:18, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo per grande parte con Eustace Bagge, e per non essere "tautologico", cercherò di argomentare brevemente. L'assenza di commenti nelle procedure semplificate che vanno deserte non significano disinteresse ma sono un evidente segnale di silenzio/assenso con le motivazioni di apertura pdc. Ad occhio, direi che circa 2/3 di tutte le pdc si concludono con la cancellazione "semplificata" nel suo iter più veloce. Circa le procedure consensuali, apprezzo il fatto che si cerchi di concluderle evitando una votazione, grazie all'attenzione e all'esperienza degli admin, in cerca di una sintesi (sperando anche in una loro seria ricerca di "terzietà" nella procedura specifica, non certo nel loro schierarsi in altre procedure). Inoltre la presenza di alcune condizioni per l'apertura della consensuale previene dal pericolo di utenze monoscopo o "su commissione". Personalmente cerco sempre di ben motivare le mie argomentazioni possibilmente anche con l'uso di fonti a supporto e interventi a volte considerati anche "lunghi" a mio parere con una certa "sufficienza" (a mio avviso non sono così tante 5/10 righe, spesso necessarie per una adeguata argomentazione non tautologica o superficiale). Recentemente ho anche contestato la eccessiva fretta e superficialità di molte pdc, avviate senza alcuna ricerca e attenzione preventiva sullo specifico argomento, segnalandole anche con una certa "durezza" sia nella pdd dell'utente sia nelle stesse pdc (copiaincollaggio delle motivazioni, evidente assenza di competenze o conoscenza sull'argomento delle pdc, uso superficiale e "pedestre" dei criteri oltre il limite dell'eccesso di zelo). Mi viene in mente il recente "fortunoso" salvataggio di Reichswehreid, proposta e già avviata verso una cancellazione immediata. Questo motivato e proceduralmente giusto sbilanciamento verso la cancellazione delle voci deve venire in qualche modo mitigato dall'extrema ratio della votazione, per quanto possibile da evitarsi, ma che se avviata, già di per sè indica un forte presenza di motivazioni articolate e motivate per entrambe le soluzioni, impossibile da dirimere e, a seconda delle diverse sensibilità, ma non senza ragioni paritetiche/antitetiche, può pendere da una parte o dall'altra. Quindi che vi sia in questo caso un "palla contesa palla alla difesa" mi sembra un giusto strumento di autocontrollo. Se il "busillis" è quale sia la percentuale di questo "vantaggio" (1:2, 2:3, 1:1+1), mentre il doppio o la parità mi sembrano eccessivi in senso garantista o cancellatorio, un valore fra 2:3 o meglio ancora a mio avviso un più bilanciato e comunque meno garantista 3:4 o 4:5+1 (es: 9 mant 12 canc si mantiene, 9 mant 13 canc si cancella oppure 8 a 10 mantenere, 8 a 11 cancellare) mi sembra opportuno. Ciao --Aleacido (4@fc) 17:10, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Personalmente anche a me non mi pare troppo sbilanciata, Ma se proprio si volesse cambiare qualcosa si potrebbe tenere il C7 per 3 mesi e per le eventuali cancellazioni successive abbassare al 50/50 per le eventuali votazioni --ValterVB (msg) 17:29, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Come ho già detto il C7 mi sembra equilibrato e un progetto (o cos'altro) che valuti i reinserimenti, aperto a tutti, è qualcosa di più equilibrato, più tendente alla ricerca del consenso. Il C7 a scadenza come lo yogurt non spalanca ma comunque apre le porte ai trolloni che ciclicamente potranno ripresentare certe voci senza che nessuno possa proferire parola. A meno che, i primi tre mesi lo si chiama C7 e poi da tre mesi e un giorno lo si chiama C4. Il progetto reinserimento pagine, invece, argina i trolloni e garantisce il reinserimento delle pagine serie. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:06, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Hypergio sopra scrive che è piú facile scrivere motivazioni valide per la cancellazione che non per il mantenimento. Può essere, anche perché spesso basterebbe constatare che la voce non contiene uno straccio di fonti, però poi leggo l'esempio portato da qualcuno e noto almeno un argomento per la cancellazione che sembra ribaltare la realtà (non contano le fonti ma solo la rispondenza a <mia personale soglia X>), piú una serie di commenti che non commentano la voce ma si limitato a proclamare contrapposti criteri necessari o sufficienti che non esistono ma si vorrebbe affermati, piú una spruzzatina di processo alle intenzioni, col risultato che di 13 intervenuti totali considererei 1 commento valido da una parte e forse mezzo dall'altra. --Nemo 20:47, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Annullamento della consensuale

In queste regole abbiamo indicazioni sull'annullamento della cancellazione e su quello della votazione ma nulla sull'annullamento dell'apertura della consensuale, pratica che -nonostante non sia rarissima- risulta quindi totalmente sregolata. Una discussione dell'anno scorso non ha portato a nessuna conclusione.
Ritenendo necessario stabilire qualche punto fermo provo a porre alcune domande come punto di partenza per una discussione e -auspicabilmente- per delle policy condivise:

deve essere possibile annullare una consensuale? (Si potrebbe semplicemente stabilire che in caso di motivazioni inconsistenti la procedura termini con la cancellazione con i tempi della consensuale)
se sì, in quali casi? Le possibilità che mi vengono in mente sono, in ordine dalla più eccezionale: motivazione completamente assente; motivazione totalmente assurda (es. "per me è da cancellare quindi apro la consensuale"); motivazione che non rispetta WP:MOTIVAZIONI; motivazione non condivisibile.
chi può annullare la consensuale? solo un admin? solo chi rispetta i requisiti? anche chi ha aperto la pdc?
quando si può annullare la consensuale? in qualunque momento o solo entro un certo termine? (Vanno eventualmente prorogati i termini della semplificata?)

--Jaqen [...] 13:38, 18 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Sicuramente si.
E' una valutazione che va fatta caso per caso.
Un terzo imparziale (in nessun caso il proponente).
Presumo ragionevole fissare il limite entro il termine di scadenza della consensuale interrotta.
--Mister Shadow (✉) 16:39, 18 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Mr-Shadow] 2. Quindi non metteresti nessun paletto? Potrei ad esempio annullare una consensuale perché la motivazione con cui è stata aperta non mi piace? --Jaqen [...] 23:41, 18 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ho scritto o lasciato intendere questo? Dev'essere senz'altro possibile annullare una consensuale come una semplificata ma i paletti ci sono già. Va giusto messo nero su bianco quando e come si possa fare, e chi lo possa fare, come hai giustamente notato e come hai del resto fatto nella procedura in corso, dove ero sicuro come del mio nome che questo intervento ci sarebbe stato. Come c'è stato in due PdC precedenti (una dei quali, peraltro, si sarebbe comunque conclusa con la cancellazione).--Mister Shadow (✉) 02:27, 19 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Presumendo che [@ Jaqen] abbia voluto giustamente chiarire la questione dopo essere incappato in questa PDC, condivido la necessità di regolamentare nel dettaglio (infatti nel caso specifico non essendoci direttive chiare in proposito, piuttosto che revertare l'annullamento mi son limitato a sistemare un errore rimasto durante il tentativo di annullamento). Riguardo al punto 2, IMO ci sono due possibili vie:

si annulla se quanto scritto ricalca WP:MOTIVAZIONI, come "il personaggio è per forza enciclopedico!", mentre risultano valide motivazioni come "la pagina va mantenuta per il motivo X e il motivo Y";
si prende alla lettera WP:MOTIVAZIONI, rammentando che la pagina SUGGERISCE cosa non utilizzare come motivazione, ma non afferma che un'opinione non argomentata rischia l'annullamento: in questo modo chiunque potrà utilizzare "il personaggio è per forza enciclopedico!" come argomentazione, conscio comunque che ai fini dell'indirizzamento del consenso varrà zero e presumibilmente non verrà ritenuta valida dal sysop che si prenderà incarico di decidere il destino della pagina.

Ovviamente, discussioni avviate da utenti senza requisiti o con incipit lasciato in bianco vengono automaticamente annullate. Su CHI può annullare la discussione, mi orienterei anch'io per un "chiunque, tranne il proponente"--Leofbrj (Wanna try?) 22:40, 20 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Sul punto 3, eviterei di "costituzionalizzare" Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione: è una pagina d'aiuto che deve servire soprattutto ad aiutare le persone a comprendere perché certe motivazioni non vanno lontano. Se diventa un'estensione di Wikipedia:Regole per la cancellazione, ne risentirà la comprensibilità perché le persone vorranno renderla sempre piú precisa.

Mi sembra opportuno invece stabilire dei criteri meramente formali e di semplice comprensione. Che il proponente non possa riportare la procedura in semplificata ha un senso, anzi eventualmente si potrebbe ricomprendere in una piú generale regola che eviti interventi in potenziale "conflitto d'interessi" pure in altre fasi della procedura di cancellazione.

Non so quanto sia utile invece stabilire che solo l'amministratore può annullare (o annullare l'annullamento), perché non si andrebbe a ridurre il carico di lavoro: già oggi l'amministratore, anche alla fine della semplificata, può decidere che in realtà c'erano obiezioni valide e quindi portare da sé la procedura fuori dalla semplificata. --Nemo 09:14, 21 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo con Nemo, ok a regole chiare, ma non burocratizziamo tutto nel minimo dettaglio: il WP:BUON SENSO di solito basta. Il mio parere sulle domande è:

Certamente sì.
Carenza di requisiti di chi apre (salvo adozione/assenso da parte di un utente con requisiti); assenza di motivazione; motivazione tautologica (es: "ritengo non vada cancellata") e/o opinioni (es: "ritengo sia rilevante") non giustificate. Una motivazione non condivisibile non è un motivo valido per annullare.
Possibilmente un utente terzo, ma finchè restiamo nell'oggettività (appunto: carenza di requisiti, assenza di motivazione, tautologie) va bene chiunque.
La consensuale attira più attenzione della semplificata, quindi è ragionevole assumere che se uno non commenta in consensuale tantomeno lo farebbe in semplificata. Alcune persone però aspettano l'ultimo giorno per intervenire, quindi apertura+annullamento rischiano di ridurre la visibilità della procedura; d'altro canto non possiamo ogni volta prorogare la semplificata fino alla "fine della consensuale annullata": rischiamo un uso strumentale della regola e semplificate potenzialmente infinite. Direi di riportare l'orologio allo status quo ante, quindi proroga del numero di giorni (arrotondato) in cui la consensuale è stata aperta. Questo permette di non interferire troppo con la procedura se l'abuso viene scoperto presto (entro 12 h) e di correggerne gli effetti in caso di ritardo.--Equoreo (msg) 12:40, 21 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Quoto punto per punto Equoreo--Parma1983 16:10, 21 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Pure io sottoscrivo pienamente l'intervento di Equoreo. --Domenico Petrucci (msg) 17:21, 31 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Consensuali e consenso

Il 2 settembre [@ Ruthven] ha chiuso una procedura di cancellazione consensuale (Veriano Ginesi) cancellando nonostante il consenso fosse per il mantenimento.
Il 3 settembre ne ha chiusa un'altra (Carla Rigato) cancellando dopo una sola settimana nonostante in discussione non ci fosse un chiaro consenso.
Il 2 settembre [@ Vabbè] ha scritto a Ruthven riguardo alla pdc su Ginesi (risposte)
Il 3-4 settembre [@ Kenzia] gli ha scritto riguardo a Rigato (risposte)
Il 4 settembre Kenzia ha scritto anche nella pagina di discussione della PDC.
Sempre il 4 settembre Kenzia ha scritto in richieste agli amministratori. Hanno risposto [@ Abisys, Vale93b].
Il 3-4 settembre gli abbiamo scritto io (riguardo a Ginesi), [@ Domenico Petrucci, Superchilum] (risposte lì).

Ruthven fra le altre cose dice:

"non è proprio l'abituale meccanismo del WP:CONSENSO che è applicato" nelle cancellazioni (qui)
la proroga è l'eccezione (qui)
nella consensuale "bisogna argomentare le proprie posizioni per convincere l'admin che chiude" (qui)
le votazioni vanno evitate per proteggere la comunità (qui)

Mi pare che emerga un'idea un po' sbagliata delle consensuali, in cui l'admin non ha un ruolo tecnico (Wikipedia:Amministratori) di verifica e applicazione del consenso (Wikipedia:Regole per la cancellazione) ma un ruolo da giudice o direttore responsabile, in cui l'admin decide discrezionalmente (se non arbitrariamente) in base al proprio personale giudizio sulla voce.
Chiedo quindi:

che si chiariscano quali sono i principi fondamentali delle procedure consensuali
se serva una procedura specifica, già ipotizzata in passato, per recuperare voci cancellate in passato e/o ridiscutere chiusure di consensuali
di valutare la possibilità di rendere obbligatoria una motivazione vera per la chiusura della consensuale, eliminando o modificando {{FineCons}}
che siano evitati comportamenti analoghi in futuro
come sistemare la situazione in questi casi specifici --Jaqen [...] 19:31, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

A tal riguardo, vorrei anche attirare l'attenzione su Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione, perché tutto il punto della questione è qui (o almeno buona parte di esso) perché stiamo parlando di utenti che non argomentano (o non lo fanno sufficientemente imho) il loro mantenere/cancellare. Inoltre non vedo nessuna stranezza nel "comportamento" rilevato da Jaqen, in quanto le linee guida recitano: "Normalmente l'amministratore soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite."

Se una posizione (mantenere o cancellare) non è ben argomentata e quindi poco fondata, l'amministratore che chiude la PdC deve tenerne conto e questo è, pur rimanendo nel quadro delle linee guida sull'enciclodicità, qualcosa di soggettivo. Lo stesso avviene su Commons e su tutti gli altri progetti della galassia Wikimedia. --Ruthven (msg) 19:43, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo completamente con le richieste dettagliate e puntuali di [@ Jaquen] e per chiarezza chiedo a [@ Ruthven] di specificare quali secondo lui sarebbero gli utenti che nelle pagine in questione non argomentano il mantenere/cancellare o, nella sua opinione, non lo fanno sufficientemente. Grazie, --Kenzia (msg) 20:03, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Senza entrare nel caso specifico se no non ne parleremmo qua, bisogna anche vedere cosa si intende per "ruolo tecnico". Estremizziamo: se 15 utenti dicono "mantenere perché è così", e 1 solo utente dice "cancellare per questo questo e questo, verificabile qui" non è che deve contare, ma deve cancellare, non si può neanche richiedere la consensuale, non ci sarebbero i presupposti. --ValterVB (msg) 20:15, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ ValterVB] [× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] La questione è sia specifica che generale, tanto che ero sinceramente indeciso se aprire la discussione qua o in WP:RDP, e alla fine ho optato per questa pagina, più che altro perché non mi interessa personalizzare, ma discutere del merito. In ogni caso, sono d'accordo con la tua osservazione, ma nessuno ha scritto "mantenere perché è così", il problema non è questo, né nei casi specifici, né in generale. --Jaqen [...] 20:39, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sono andato a rileggermi sia la procedura che la voce dell'attore con "ruoli di contorno o da generico" ma le motivazioni al mantenimento non saranno dei testuali "mantenere perché è così" ma poco ci manca. Se come motivazione al mantenimento lo si definisce "caratterista" che è più una definizione da "cancellare" o almanaccabile che in questo caso non ha senso (che vorrebbe dire?), al limite è da Wikidata in quanto "soddisfa alcune esigenze strutturali" (cast dei film). La fonte riportava 4 fonti per confermare 6 non accreditati e un enciclopedia che in quel caso sì che va considerata come almanacco/enciclopedia specialitica, probabilmente li elenca tutti. --ValterVB (msg) 21:06, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

La pdc su Carla Rigato è il classico esempio in cui possono esprimersi per il mantenimento anche 100 utenti, ma se nemmeno uno lo fa con cognizione di causa non serve a niente. Andate a leggere bene le motivazioni dei

Mantenere:

1) Geoide scrive che è automaticamente enciclopedica per aver partecipato alla Triennale di Roma, cosa ridicola, glielo spiego, lei non risponde ma si presenta dopo una settimana e argomentando il tenere sulla stessa motivazione (il che mi sembra molto fare orecchie da mercante).

2) Kenzia sostiene di nuovo che rispetta i criteri, ma questa volta perché una sua statua è in una via di Abano Terme!

3) Nemobis si presenta per dire che la pdc era addirittura da annullare per mancanza di motivazione, gliel'ho rispiegata con calma, mancava solo il disegnino, e lui non ha ritenuto di dover confermare o smentire, sparendo dai radar.

4) Colmo dei colmi, Sax ritiene che l'artista sia enciclopedica per aver partecipato:

a) alla Biennale di Venezia, quando la pdc è stata aperta proprio perché ho scoperto (e dimostrato) che alla Biennale non c'è mai stata, dimostrando anche lui di non aver nemmeno letto le motivazioni d'apertura;

b) a "Expo e varie altre esposizioni in complessi rilevanti", nozione evasiva e per questo non significativa, e chiude con un altrettanto enigmatico "biennale o meno ci sono altri motivi d’enciclopedicità".

L'eccezione è stato Plasm, che quantomeno si è preso la briga di dare una lettura alla bibliografia e di spendere qualche parola a proposito.

Faccio infine presente che linkare la pdc in una pagina che non è la talk né dell'autore né del progetto competente (perché il progetto donne non è un progetto tematico quindi non è quello competente), come ha fatto (sicuramente in buona fede) Camelia, può addirittura essere visto come campagna. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:35, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Carlomartini86 ciò che non ti manca è sicuramente la sinteticità, ma Geoide non ha detto SOLO quello e non sono ricomparsa dopo una settimana come per magia: risparmiami/ci le tue battute, che non sono per molti versi simpatiche. Grazie della considerazione in cui si tengono gli utenti non admin: ormai lo ripeto in ogni discussione...--Geoide (msg) 23:46, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

1 2 --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:55, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Appunto...--Geoide (msg) 10:39, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Nella pdc su Veriano Ginesi credo che possa bastare l'impeccabile chiosa finale di Popop, alla quale non aggiungo nulla. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:49, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Trovo singolare che ad un mio ping all'utente Ruthven, che ha chiuso la procedura consensuale della pagina dell'artista Carla Rigato senza motivazione, risponda l'utente Carlomartini86 che aveva iniziato la procedura di cancellazione. Lo trovo singolare e lo faccio notare. Aggiungo, rispondendo per me stessa non ritenendo corretto scrivere per gli altri, che quanto scritto da Carlomartini86 a mio riguardo è superficiale ed errato, come può verificare chiunque legga la pagina di cancellazione di Carla Rigato. Ho aperto la consensuale scrivendo: "Risponde ai criteri di Wikipedia: la bibliografia è costituita da una pluralità di fonti terze, attendibili e verificabili; ha partecipato a mostre di rilievo; una sua opera è stata collocata stabilmente in un contesto di notevole interesse urbanistico". Ho specificato nel corso della discussione che su internet si trovano siti come Panorama che parlano dell'artista, ho aggiunto che per me la bibliografia presente nella pagina è corrispondente alle esigenze di Wikipedia, prima fra tutte la monografia "Rigato.Il richiamo della creazione" con prefazione di Giovanna Giusti Galardi. Ugualmente rispondente ai criteri è, nel mio giudizio, la collocazione stabile di un'opera dell'artista a Via Vespucci, nella zona pedonale di Abano Terme. Ho aggiunto un paio di fonti alla pagina in cancellazione. Mi sembra davvero fuori luogo scrivere in questa sede: Kenzia sostiene di nuovo che rispetta i criteri, ma questa volta perché una sua statua è in una via di Abano Terme! Chiedo rispetto per la verità dei fatti e per l'impegno di ognuno nel cercare di partecipare seriamente a questa enciclopedia. Grazie --Kenzia (msg) 21:05, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Carlomartini86, non ho risposto perché non avevo nulla da aggiungere. Chi voleva la cancellazione non ha, inizialmente, portato motivazioni valide, ma sono poi state portate motivazioni valide da entrambe le parti. Non è dato sapere su quale base sia stata decisa la chiusura. --Nemo 21:26, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @Kenzia, quindi qui possono intervenire solo quelli che sono stati intervistati? E dove siamo, al Maurizio Costanzo Show? Piccola postilla che ormai è fuori tema, avrei dovuto dirlo in pdc: quella pubblicazione reca la dicitura "concept by Carla Rigato", a proposito di terzietà ed indipendenza della fonte. @Nemo, insisto nel dire che la pdc è stata aperta con una motivazione chiara, valida e ponderata. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:03, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @Carlomartini86 Se la fonte l'avessi consultata, avresti potuto constatare che, oltre la prefazione di Giovanna Giusti Galardi, riporta testi critici come il seguente: "L'anima a nudo : la pittura coinvolgente di Carla Rigato, protagonista di Over Play, evento collaterale della 55a Biennale d'Arte di Venezia = Bare soul : the engaging painting by Carla Rigato, protagonist of Over Play, a collateral event of the 55th edition of Venice's Biennale of Visual Arts", già pubblicato nel 2013 su ArteIn, che non è proprio una rivista generica. Che il concept sia dell'artista, non toglie nulla all'autorevolezza della pubblicazione e dell'editore, di cui si è lungamente disquisito in pdc. Un ping non è certo un'intervista, nella fattispecie era una richiesta di specificare delle affermazioni dell'utente Ruthven. Immagino ti stupiresti se rispondessi io quando ti si chiede di specificare tue affermazioni, o no? --Kenzia (msg) 22:21, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra di aver mai contestato che in quella pubblicazione ci fosse una prefazione di GGG, ho solo scritto che si tratta generalmente di pubblicazioni (magari prestigiosissime, magari di editore stra-noto, magari con firme da brivido) ma comunque mai del tutto indipendenti, come tipico di cataloghi e simili, e quel "Concept by Carla Rigato" è IMO tipico della pubblicazione su commissione, in cui l'artista/galleria commissiona una pubblicazione al critico tal dei tali e all'editore tal dei tali. La cosa è andata così per centinaia di pdc, questa compresa, e non ci vedo nulla di strano. Comunque io sono intervenuto perché ho visto una discussione in cui mi andava di partecipare, non per fare le veci di Ruthven, che infatti è intervenuto prima di me; quale è il problema? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:39, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

@Carlomartini86 Per una strana coincidenza sei intervenuto rispondendo esattamente alla domanda che avevo posto all'utente Ruthven. E' ovvio che, come tutti noi, sei liberissimo di intervenire in tutte le discussioni che vuoi, cosa che fai con tempismo senza risparmiarti come ho già notato nella pdc della Rigato. Nessuno mette in dubbio la tua BF o penserebbe che fai il FT. Mi sono limitata a notare delle coincidenze singolari. Tutto qui. Non sono d'accordo sulla tua lettura delle fonti della pagina della Rigato. Le opere su commissione esistono, come sanno tutti, ma vanno fatte le debite distinzioni. Se le pubblicazioni hanno un editore prestigioso, prefazioni autorevoli, raccolgono interventi critici, come nel caso in questione, diventano riferimenti bibliografici autorevoli, indispensabili per gli addetti ai lavori e per gli studiosi. --Kenzia (msg) 23:05, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Angela Forin] Non è questo il luogo dove affrontare l'argomento della pdc di Carla Rigato, in questa sede è stato citato solo come esempio di un discorso più generale. Quanto scrivi rischia di essere un abuso di pagina di servizio. I luoghi opportuni per le tue osservazioni sono la pagina di discussione della pdc in questione e la pagina di richieste agli amministratori. --Kenzia (msg) 11:02, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

grazie Kenzia mi scuso con tutti e ho cancellato e scritto nella pagina di discussione cancellazione voce--Angela Forin (msg) 11:20, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

In compenso di tale Ginesi non ne parlava proprio nessuno a parte Wikipedia, cosa che va contro i criteri generali nonché il primo pilastro. Ho fatto presente la cosa a quasi tutti gli utenti intervenuti, e quando mi è stato risposto nel merito è stato fatto in modo piuttosto ridicolo (vedi BigUp che per capire WP:E ha bisogno del disegno o Gigi Lamera che mi presenta come fonte una pagina copiata dalla voce stessa). Normale che poi all'admin di turno cadano le braccia. --OswaldLR (msg) 21:41, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Rivista ora (non avevo partecipato), ma direi che i pro-mantenimento alla voce di Ginesi avrebbero dovuto cercare ben altre motivazioni rispetto a ciò che si legge: uno cita che i criteri sono sufficienti e non necessari.. e quindi dove sarebbe l'eccezione in quella voce di un rigo esclusa la filmografia? Poi si legge con più di trent'anni di carriera: almanaccabile.. e perché? Una carriera può essere lunga 50 anni, ma può essere ugualmente irrilevante. E ancora un ip afferma I dati ufficiali di Veriano Ginesi sono: Nato a Tuscania.. e quindi? Poi nella voce leggo 2-3 note alle Gremese; ma è risaputo che nelle voci dei film sono citati anche 40-50 attori, diverso sarebbe se avesse avuto una scheda propria su quel dizionario, almanaccabile vuol dire questo, non scrivere una voce su qualsiasi nome comparso in un listone di interpreti, magari in quarantesima posizione. Anche sulla Rigato dire che è automaticamente enciclopedica per le fonti beh, decisamente no, non ci trovo, rileggendola, fonti particolarmente solide, cioè automaticamente enciclopedica non lo è di certo, viene menzionato un libro su di lei decisamente irrilevante. Poi far passare il padiglione Sgarbi 2011 come vera biennale non lo trovo particolarmente corretto, se i partecipanti avessero frequentato più pdc di pittori in passato sanno che quell'evento è irrilevante (ricordo di uno che voleva farsi un po' di pubblicità qui, presente là da Sgarbi con altri 300..) perché non è vera biennale, ma perché all'inizio si è voluto far passare quel punto come elemento per l'automatica enciclopedicità? In definitiva, quelle cancellazioni possono starci pesando le motivazioni, non sono votazioni.--Kirk Dimmi! 22:11, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Anch'io trovo l'operato di Ruthven corretto nei limiti delle linee guida. Se c'è un rimprovero da fare, è collettivo: non possiamo lasciare al solo amministratore che chiude la procedura l'onere di arrivare in fondo e ignorare le argomentazioni inconsistenti. Andrebbero segnalate (come in parte nelle PdC in questione è stato fatto).

Ricordo che di casi analoghi si era già discusso. Provo a dare lo stesso consiglio. L'amministratore che chiude le PdC allo scadere della mezzanotte, sta sicuramente scorrendo la lista da una mezz'ora e ponderando una decisione. Indubbiamente anche lui riconosce la difficoltà derivante da una sfilza di argomentazioni inconsistenti nel giustificare la chiusura. In quel caso, secondo me è più utile che aggiunga un commento prima della mezzanotte (o subito dopo, poco importa) che rafforzi il consenso (nel senso anche di rispetto delle regole collettive, di cui deve tener conto) e demandare la chiusura ad un collega, che si troverà in tal modo a procedere su una base più solida. --Harlock81 (msg) 23:19, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

La vera soluzione è intervenire in PDC nel momento in cui si sostengono posizioni solide e si è speso almeno 1/10 del tempo che gli admin ci mettono a chiudere - personalmente non è raro che mi studi le PDC addirittura il giorno prima in modo da leggermi ogni singolo intervento e saggiarne la consistenza, magari facendo passare 24 ore per elaborare. Ciò che proponi tu, Harlock, è semplicemente aggiungere un ulteriore intervento e ciò si può già fare tramite template di proposta di chiusura, entro i limiti di tempo (non "anche subito dopo"). In questo senso infatti sarei ferreo: le 23:59 sono le 23:59. Interventi a posteriori sono da considerarsi nulli sia in semplificata, che in consensuale così come lo sono in votazione. --.av gas 01:27, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

Credo che stiamo parlando del nulla (scusate eh) e forse era solo uno scherzo di Utente:Jaqen, dato che –diventato di colpo difensore della qualità di un'enciclopedia libera versus la fuffa non enciclopedica raccattata per strada (il che mi rallegra!)– ha chiuso allo stesso modo Wikipedia:Pagine da cancellare/Kukuxumusu. Se admin considerati "cancellazionisti" e non, chiudono tutti allo stesso modo le PdC pesando le opinioni degli utenti non supportate da fonti (come è stato sempre fatto d'altronde), allora stiamo parlando di una pratica del tutto normale e consolidata. (Se la chiusura fossero stata fatta per "ripicca", allora bisognerebbe aprire una procedura di deflag perché l'indipendenza del giudizio dell'admin chiudente sarebbe da rimettere in discussione.) --Ruthven (msg) 09:17, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

Senza entrare nel merito dei casi specifici, una possibile soluzione ai problemi espressi e' quella di promuovere ed utilizzare di piu' il template {{chiusura}} da parte di admin e utenti terzi durante gli ultimi 1-2 giorni della procedura (qualora non sia gia' stato apposto), e riassumere il consenso/non-consenso emerso. Questo anche per mettere in rilievo eventuali errori materiali di valutazione che possono portare a decisioni sbagliate o perdite di tempo con votazioni inutili. Basterebbe farla diventare una buona pratica da parte degli stessi amministratori che gia' si occupano delle decisioni (ho notato che [@ Jaquen] sta gia' iniziando a farlo, forse un po' tardi rispetto alla scadenza). Ricordo anche che in passato le procedure proposte per la chiusura erano segnalate automaticamente nell'elenco, non so perche' questa segnalazione sia stata tolta e se si possa ripristinare. --Mlvtrglvn (msg) 09:32, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] [@ Ruthven] Ieri sera ho messo due {{chiusura}}: una pdc l'ha poi chiusa .avgas (ero intervenuto e non avrei potuto chiuderla io); quella che segnali tu l'ho chiusa io stamattina perché me l'ha chiesto lui. Non ero intervenuto quindi potevo farlo e -anzi- a quel punto mi sarebbe sembrato antipatico non farlo, avendo dato un occhio anche lui ho fiducia nel fatto che la decisione presa sia quella corretta. Sia chiaro comunque che (1) se si decide che la regola è la discrezionalità dell'admin mi adeguo e in futuro chiuderò PDC in maniera discrezionale (orari permettendo) e metterò più "chiusura" dove sono intervenuto (e quindi non posso chiudere io). --Jaqen [...] 09:42, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

Era giusto curioso che fosse una delle poche PdC nelle quali ero intervenuto. In ogni modo, Jaqen, la regola non è la "discrezionalità dell'admin", perché trasformerebbe Wikipedia in una sorta di oligarchia, ma decidere basandosi sulle regole decise dalla comunità, come Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione. Funziona esattamente allo stesso modo che per i blocchi, per farti un'idea: la decisione finale spetta agli admin, ma questa decisione si basa sulle linee guida decise da tutti. --Ruthven (msg) 09:50, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Ruthven] Continui a non rispondere alla richiesta che ho fatto più sopra, così come non chiarisci una serie di tue osservazioni evidenziate più su da [@ Jaqen]. Non basta una dichiarazione di principio "la regola non è la discrezionalità dell'admin", per escludere che ci possa essere stata questa discrezionalità nella chiusura, dopo solo una settimana di discussione, di una pdc partecipata, a cui altri membri della comunità avrebbero potuto voler portare il proprio contributo per il mantenere o per il cancellare. Grazie. --Kenzia (msg) 10:24, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Kenzia] Siccome qui si discute di un tema più generale, e tenuto conto che ho risposto già nella tua talk e che hai sollevato il tema anche nelle richieste agli amministratori, risponderti qui sfiorerebbe l'abuso di pagina di servizio. Se ne parla nella discussione della PdC di Carla Rigato, dove ho cercato di spiegare motivazione per motivazione come e perché le ho valutate e perché molte di esse contavano zero nella discussione. Penso che sia abbastanza chiaro per poterti regolare in futuro. Considerando che si tratta della biografia di un'artista vivente, insistere ulteriormente su questo caso particolare mi farebbe dubitare che invece di una voce come le altre, stiamo parlando di promozione occulta via Wikipedia. In ogni modo, è chiaro a tutti che si tratti di una voce borderline, per cui perderci troppo tempo è poco utile al progetto, visto che vi sono molti temi (realmente) enciclopedici di cui scrivere. --Ruthven (msg) 12:36, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Ruthven] Ti risponderò nel merito della pdc nella pagina di discussione. Qui stiamo parlando in generale di metodo di chiusura delle pdc, di cui quella della Rigato è un esempio, e non vi è alcun abuso di pagina di servizio. Ti diffido, nel modo più serio possibile, anche solo dall'insinuare lontanamente al mio riguardo una "promozione occulta tramite Wikipedia". La chiusura della pdc è avvenuta in modo prematuro e senza valida motivazione, di questo devi rispondere non a me, ma alla comunità. --Kenzia (msg) 12:56, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Prematuro? Io sapevo che le pdc scadono... pequod ^Ƿƿ 02:47, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76] Forse sarebbe stato più cortese pingarmi. Come sai benissimo le discussioni possono essere eccezionalmente prolungate. Una chiusura con la scritta "ritenuto sussistente il consenso" implicherebbe l'esistenza di un consenso. O le parole non significano più niente? --Kenzia (msg) 10:53, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Kenzia] Mi spiace, non intendevo essere scortese. Ha in effetti ragione [@ Jaqen] più sotto: a seconda dei casi, una motivazione espressa talvolta è necessaria e il tmp non valorizzato troppo laconico. Ma scrivere che un certo consenso è ritenuto sussistente non si limita a dire "c'è" ("c'è assolutamente"), ma che esso è sufficiente per prendere una decisione intorno ad una situazione borderline che in se non è decidibile in termini assoluti. Per chi non vede ragioni oltre la propria (perché pensa che l'enciclopedicità sia una proprietà dell'ente) la vecchia votazione era buona perché si poteva attribuire la "sconfitta" al destino cinico e baro. pequod ^Ƿƿ 09:35, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76] Il sistema attuale di discussione prolungata per raggiungere il consenso, e, qualora questo manchi, di votazione finale, permette già di ridurre il margine di discrezionalità nel decidere nei casi che non riescono a raccogliere un consenso deciso per il mantenere o per il cancellare. Le regole servono proprio per evitare le obiezioni e gli arbitri. Sarebbe sufficiente rispettarle. Se poi il dissenso è sulle regole, allora è indispensabile ridiscutere apertamente le regole per stabilirne di nuove e condivise. --Kenzia (msg) 16:04, 9 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ma quante volte devo rispondere? O_o Di solito una volta basta e avanza, ma in questo caso abbiamo avuto il lusso di avere l'opinione di mezza Wikipedia. Per il resto, prendo quello che dici come oro colato e confido che non vedremo molte biografie di artisti viventi in futuro, se quello non è il tuo interesse principale. --Ruthven (msg) 13:34, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ti assicuro che quello che tu confidi mi è del tutto indifferente, scriverò e difenderò dalla cancellazione tutte le pagine di artisti morti o viventi che ritengo lo meritino, per amore del sapere e della conoscenza, che è l'unica ragione per cui immagino tutti noi collaboriamo a Wikipedia. --Kenzia (msg) 13:45, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro][× Conflitto di modifiche]Francamente non trovo sia il caso di polemizzare sulla discrezionalità dell'esito della consensuale, anche perché mi sembra che i casi di cancellazioni e "salvataggi" inaspettati siano equalmente distribuiti. Tuttavia non ho capito perché nella pdc di Araneola sia stato proposto di chiudere col mantenimento per "Motivazioni a favore della cancellazione inconsistenti. Inutile prorogare. ". Mi domando perché per Jaqen le motivazioni a favore fossero inconsistenti, mentre interventi come "La voce è rilevante perché riguarda una persona realmente esistita, a differenza di tanti videogiochi idioti che infestano wikipedia che riguardano il nulla, non sarà certo la presenza di questa voce ad abbassare il livello culturale dell'enciclopedia", "Il semplice fatto che ne sia rimasta memoria a distanza di millenni è di per sè un fattore di rilevanza enciclopedica" e "Credo vi siano differenti gradi di enciclopedicità e di domande di conoscenza che possano essere soddisfatte da Wikipedia come ad esempio chi nelle sue letture trova questo strano originale nome romano si chieda cosa significa e scopre che vuol dire piccolo ragno che poi non è un ragno ma un'orchidea. Quindi perché cancellarla?" invece fossero consistenti. Sia chiaro, non critico assolutamente l'esito della pdc, ma non comprendo perché venire a lamentarsi se in altri casi con interventi simili qualcun altro ha deciso di non prendere la stessa decisione.--Leofbrj (Zì?) 10:49, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

Breve nota dal particolare al generale: una proposta di chiusura così come formulata nella PDC che menzioni, Leofbrj, non apporta alcuna informazione aggiuntiva o di sintesi oggettiva tali da guidare l'admin. Motivo per cui non è stata e - personalmente parlando - non verrà mai presa in considerazione. Proseguendo il commento da un punto di vista personale, reputo che prorogare sia uno strumento che nel 99% dei casi apporta solo e solamente benefici, motivo per cui tendo ad utilizzarlo spesso/anche quando il dubbio che alla fine di una consensuale in prima fase è minimo. --.av gas 11:14, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ .avgas] lo so, e non ho mai messo in dubbio le capacità di alcun sysop -in particolar modo le tue, nel caso specifico, anche perché non ho mai avuto da ridrire sul tuo modus operandi, anzi- di scegliere quali interventi ritenere validi e quali no. Come ho detto, la scelta dell'esito è personale e perfettamente legittima. Ci tenevo solo a capire perché si sia sentito il bisogno di aprire una discussione su alcuni presunti colpi di mano da parte di un sysop lamentando scarsa considerazione dei "Tenere", che diciamolo non erano proprio tutti ben argomentati e contestualizzati (e del resto la consensuale non è un calcolo numerico degli interventi delle due fazioni), e contemporaneamente di andare a proporre un esito in un'altra pdc tacciando la controparte di "interventi inconsistenti" quando alla fine buona parte dei "Mantenere" in quest'ultima pdc di certo non brillavano per spessore. Una cosa è criticare un intervento argomentando ("questa considerazione è errata perché...", "la fonte X non va bene perché..."), ma chiedere di mantenere e tacciare gli altri di semplice "inconsistenza" mi è sembrato quantomeno inopportuno.--Leofbrj (Zì?) 15:37, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Leofbrj] In generale credo sempre che la forza dell'intervento sta nella consistenza dell'intervento stesso. :-) --.av gas 23:42, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ .avgas] Non lo metto in dubbio. Infatti di certo anche i "Cancellare" nella pdc non erano delle analisi fini e puntuali, e per l'appunto non sono stati considerati sufficientemente consistenti. Ma come ho detto, ciò che mi ha lasciato perplesso non è l'esito della procedura, ma la richiesta non contestualizzata di non considerare le opinioni pro-cancellazione e l'apertura di questa discussione. Se non sono stato sufficientemente chiaro: stai sereno, che hai fatto un ottimo lavoro, e il punto non è l'esito della pdc su Araneola :)--Leofbrj (Zì?) 00:11, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

My 2 cents. Perdonatemi ma questa la vedo come una guerra senza fine che a volte viene vinta da una fazione una volta dall'altra. Accusare di una tendenza cancellatoria certi admin mi sembra quantomeno assurdo visto che le regole le dovremmo sapere. I casi veramente dubbi sono quelli borderline che alla fine hanno un esito che, obiettivamente, sia se la pagina venga cancellata, sia che la pagina venga mantenuta, non cambia nulla per l'enciclopedia. Quello che c'è di sbagliato è di intrdurre nelle PdC altre battaglie che poco c'entrano con l'enciclopedicità, come ad esempio quella del gender gap. Che non è l'unica ma che è quella piû sentita negli ultimi tempi e combattuta con più veemenza. Anche se Wikipedia è uno strumento importante tra le nostre mani, non dimentichiamoci che questo è pur sempre un (nobile) passatempo per il quale non vale la pena farsi il sangue marcio. Anzi, se le cose vengono fatte con serenità e rilassatezza, le decisioni sono più lucide e razionali e il confronto con gli altri risulta più pacifico e costruttivo. Critiche e incazzature continue dovrebbero stare quanto più possibile fuori da Wikipedia. Aggiungo che chi non fa non sbaglia, facile stare all'opposizione senza prendersi responsabiltà. Ci sono utenti, ma anche admin, che sanno ben criticare ma che poi fanno poco o nulla a livello decisionale, dal sistemare le voci al chiudere le PdC. Sarebbe forse il caso di lavorare di più e criticare di meno?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 12:26, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Ruthven] Mi riferisco in particolare questo intervento. Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione non è una linea guida ma, come da namespace, una pagina di aiuto, creata a partire da un saggio di enwiki (che per definizione non è una linea guida o una policy). Attribuire a quella pagina valore di linea guida, o "regola decisa dalla comunità" è un errore. Non l'unico, perché pensare che si possa applicare una cd linea guida come quella per sindacare sulla legittimità o meno delle motivazioni (escluse quelle tautologiche, quelle che fanno riferimento a fonti non citate da nessuna parte, ecc.) senza usare discrezionalità è una splendida finzione, un po' come quella sette/ottocentesca del giudice "bocca della legge". Senza dimenticare che i criteri sono sufficienti e non necessari, quindi strutturalmente non possono essere utilizzati nello stabilire la non enciclopedicità di una voce: per la decisione dell'admin rimangono quindi pochissimi punti di riferimento, tutti sufficiente generali da lasciargli ampia discrezionalità. Questa discrezionalità peraltro non rende Wikipedia un oligarchia: per questo occorrerebbe che le decisioni sulle cancellazioni venissero prese collettivamente dagli admin. Si rendono invece le consensuali un sistema in cui decide un admin, il primo che arriva alla scadenza della procedura: se prende una decisione convincente bene, altrimenti bisogna farsela andare bene lo stesso. Oltretutto senza necessità di argomentare la decisione, ma limitandosi ad un vuoto "Ritenuto sussistente il consenso", più conciso persino di un arrêt francese. Io lo trovo un sistema un po' bacato, ma se rimane ovviamente mi ci adatto. --Jaqen [...] 16:32, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
Posto che tu fai l'errore duale, hai alternative praticabili? --Vito (msg) 18:14, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
Beh, se "Motivazioni da evitare..." non sono vere e proprie linee guida, però quello che abbiamo in questa pagina lo sono. Per esempio: Tutti i partecipanti alla procedura sono invitati a offrire argomenti che possano integrare le idee di tutti, secondo la modalità di costruzione del consenso... Interventi che non aggiungano elementi di fatto all'analisi della voce... non influiscono sulla consistenza delle argomentazioni, che rimangono valide o meno solo ed esclusivamente in rapporto alle linee guida, alle convenzioni e al buon senso. Sono invece proibiti interventi che, oltre a non offrire elementi di fatto, siano platealmente retorici... Non è mica poco.

Io, modestamente, farei così: tra la rosa dei template possibili mettiamo "mantenere convinto", "mantenere non troppo convinto" e parallelamente per il cancellare. Forse questo aiuterebbe ad orientarsi. --P_op O^p 19:00, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
Vito, mi sembra che Jaqen abbia già fatto la sua proposta, e cioè che gli amministratori di it.wiki imparino a fare le chiusure come si fanno nei progetti anglofoni, cioè scrivendo una sintesi delle argomentazioni e una spiegazione del contenuto del consenso, invece di limitarsi al risultato binario. In questo modo, in teoria, chiunque potrebbe capire le ragioni di una decisione. Si possono trovare molte altre soluzioni alternative, ovviamente, per esempio stabilire una delle cose seguenti: 1) quando un amministratore chiude la discussione, gli interventi di chi ha la stessa opinione dell'amministratore valgono dieci volte tanto e tutti se ne faranno una ragione; 2) all'amministratore è vietato scartare le opinioni di chi ha fatto riferimento a delle linee guida, è obbligatorio scartare quelle di chi non vi ha fatto riferimento e non può dichiarare sussistente il consenso sotto certi limiti numerici [questo è piú o meno quello che succede in pratica in en.wiki]; 3) la "consensuale" va considerata solo una semplificata piú lunga, quindi finisce di default nella cancellazione a meno che almeno una persona presenti un'argomentazione straordinariamente convincente (ma vedi punto 1), mentre in ogni altro caso tutti le opinioni per "mantenere" vengono scartate, come si fa al momento riportando la procedura in semplificata; 4) eliminiamo la fase fra la semplificata e la votazione, visto che aveva promesso il mito del consenso mentre in realtà è tutt'altro. --Nemo 23:28, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
In realtà la discrezionalità la vedo proprio sui progetti anglofoni, solo che lì è tradizionalmente orientata verso dei popolari mantenimenti.

A margine, qui tutto il trambusto vien fuori da una quantità limitata di PDC tutte accomunate da una serie di tratti salienti sulla descrizione dei quali suppongo daremmo due versioni ben diverse. --Vito (msg) 23:38, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
Specifico: per quanto mi riguarda - ma credo di poter parlare a nome di chiunque - il motivo, la sintesi delle argomentazioni e una spiegazione del contenuto del consenso può essermi richiesto ogni qual volta si vuole. Non lo faccio in PDC semplicemente perché il tempo è tiranno e, fra le altre cose, non è sempre sempre necessario. Ricordo: le proposte di chiusura sono aperte a tutti.
Per quanto riguarda il punto 4, di grazia Nemo bis, ci esemplifichi una percentuale ad occhio e croce di PDC in cui il consenso si è concretizzato come mitologia? Da come parli sembra la netta maggioranza, probabilmente tutte. --.av gas 23:51, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
Vito, personalmente non sono un fan di en.wiki, ma qui si è voluto scopiazzarlo senza mettere in piedi ciò su cui si regge (una case law tutta sua). .avgas, a occhio e croce è il 99 %: tento ora di dimostrarmi fallace trovando un controesempio e non riesco a trovare una singola fase di discussione-non-votazione in cui la discussione abbia portato a un consenso, a meno che ci fosse unanimità. Anche nel chiudere le semplificate, del resto, non si guarda alle argomentazioni dei partecipanti alla discussione. Va bene tutto, per carità, basta essere chiari e trasparenti. --Nemo 08:26, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]
Via non inalberiamoci, significa che le PDC le leggi nel modo sbagliato. Ci possono essere casi borderline, ce ne sono, ma il consenso è spesso solidificato. Se poi intendi dire che gli interventi sono pochi per cui ragioniamo con legge dei piccoli numeri mi trovi d'accordo, ma per questo l'unica soluzione è la partecipazione. --.av gas 10:36, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]
A mio parere la colpa non è di questo o di quell'amministratore, ma del sistema distorto che vi è alla base che, sia pur involontariamente, finisce per condizionare lo stesso comportamento dell'admin di turno. Per me i punti salienti sono tre:
1. La partecipazione alle pdc è troppo scarsa e troppo polarizzata; avevo proposto di rendere obbligatorio l'avviso ad almeno un progetto, ma è stata respinta senza buone ragioni. Stamani ho proposto una soluzione alternativa all'WP:Officina, speriamo in bene
2. Non si è mai riusciti a stabilire un termine oltre il quale il C7 scade, né a creare uno spazio WP:Pagine da ripristinare, nonostante vi fossero stati moltissimi pareri favorevoli
3. Contrariamente a quanto potrebbe apparire a prima vista, la famigerata regola dei 2/3 sta favorendo enormemente le cancellazioni: tanto ormai lo vediamo tutti che non si vota quasi più, ma il vero motivo è che l'admin di turno sarà estremamente restio ad aprire una votazione sapendo che la partita è "truccata" in partenza.--3knolls (msg) 00:10, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]
- La partecipazione è crollata nel momento in cui si è introdotto il sistema di discussione-per-estenuazione. Le proposte che vanno a toccare il cuore del sistema (il cui pilastro principale era accentrare le decisioni in mano di pochi) naturalmente ricevono scarso successo di pubblico. È vero che gli amministratori ormai ammettono chiaramente che aggirano le regole, il che sicuramente è un'onestà pregevole, ma la soluzione è facile: rispettare le regole. --Nemo 08:34, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Alternative praticabili: con le ingrate critiche che ha ricevuto la pdc riformata ci potrei fare una strada per arrivare alla luna. Cosa ci hanno donato, ad oggi, queste critiche? Quasi nulla. Non si è saputo far altro che rimpiangere le oscene votazioni di un tempo. Se è a quello che si vuol tornare, a proposito di consenso, è ovvio che i critici "storici" dovranno arrendersi all'evidenza di essere una gloriosa quanto microscopica minoranza.

Mi fa piacere che 3knolls abbia fatto una proposta migliorativa, ma il fatto che non sia stata accettata non mi pare comunque affondi l'impianto attuale delle pdc (la mia non è ironia: nessuno dice che l'impianto attuale non sia perfettibile). Non ricordo la discussione al riguardo, ma in generale va imho rifiutata la linea degli obblighi in capo al proponente, come se fosse colpa sua il fatto che esista una voce borderline (che forse resta o forse no). Va invece promossa la collaborazione tra utenti e le soluzioni automatiche (bene che si parli dell'Officina e non di "obblighi"). Trovo utile che le pdc vengano segnalate ai prg competenti: questi avvisi sono un indubbio stimolo, ma non dovremmo esagerare su questa strada, nel senso che una comunità interamente dedicata alle voci borderline è un estremo altamente indesiderabile. Mi spiace, ma il grosso dei temi trattati nelle voci borderline non mi fa pensare al "diritto all'istruzione".

Non ci piace sentircelo dire, ma avere l'articolo su wp è oggetto di una certa ansia tra i "paparazzabili", cioè gente in vita, mediamente nota, con tutto l'interesse a che wp le dedichi spazio, le doni la notorietà che altrimenti non avrebbe. Esiste insomma una certa pressione. Dovremmo dirci, con una certa fermezza, che wp e i suoi volontari, non sono qui per donare nulla. Qui si dà il suo a Cesare, ma nulla a Sempronio. A questi Sempronii del nostro lavoro non frega nulla: non gliene frega nulla nemmeno del Leonardo da Vinci alla cui destra vogliono sedere.

Non si è mai riusciti a stabilire un termine oltre il quale il C7 scade. Sarebbe assurdo! Il C7 scade quando ci sono novità. Non è pensabile un termine semplicemente quantitativo, temporale, una sorta di purgatorio e poi, vabbedai, ecco la tua sospirata voce...

Io stesso, come altri in passato, ho proposto un'idea simile alle "voci da ripristinare" (ma il nome mi sembra infelice: da ripristinare? E chi lo dice che l'esito sia così scontato?). Ma i problemi che pone sono maggiori delle soluzioni che offre. Perché tanto zelo sulla porzione più insignificante del progetto? Non per mancanza degli interessati, sia chiaro, non c'è da pronunciarsi su questo: insignificanza che deriva dai peculiari scopi di wp, per cui che qualcosa resti fuori è responsabilità nostra e del volontariato che abbiamo scelto di fare.

Personalmente, e questo lo dico da admin, se, stanti le attuali regole, non c'è consenso chiaro, io apro la votazione. Senza indugi. Al contempo, penso si debba contenere utenti chiaramente POV, in un senso o nell'altro. Ma non si può pretendere di trovare la quadra per una zona d'ombra come la linea di confine tra enciclopedico e non enciclopedico. Non si può pretendere che non sia una data comunità, quella presente, a prendere certe decisioni (visto che a chi vota la discrezionalità è concessa a piene mani e si può votare senza commento, mentre oggi leggo che si vuole aggravare l'admin di oneri che al votante sono abbonati). Non si può pretendere che una comunità futura diversa, a parità di condizioni, non faccia scelte diverse. Ma la cosa non ci deve preoccupare, perché lo scopo del progetto NON è quello di scacciare l'ombra e definire il confine, né è quello di costruire un immenso apparato per curare la porzione meno "sicura" del progetto (sicura in termini di rilevanza). Ci sono problemi seri che riguardano il progetto in quanto tale, ci sono buchi relativi ad argomenti sicuramente enciclopedici, e qui si propone di impegnare più admin per la stessa PDC. Ho capito bene? Mi pare una follia. Al problema delle voci borderline dedichiamo l'attenzione che esse meritano: in particolare, la loro delicatezza consiste nella possibilità che dei volontari qualcuno approfitti, sfruttando la loro buonafede. La comunità nel suo insieme deve combattere fieramente queste pressioni insane. È più grave che una voce che non dovrebbe esserci ci sia, che non che una voce (comunque borderline) che dovrebbe esserci non ci sia: non esiste un diritto ad essere su wp. E non mi venite a dire che per le voci borderline si possa parlare di amore per la conoscenza. Sarebbe come parlare di amore per la conoscenza a proposito delle bio dei calciatori delle serie minori. Wp è anche un almanacco, non è in gioco solo la Conoscenza. Questo dal punto di vista oggettivo. Dal punto di vista soggettivo, Wp è anche un passatempo, uno schiacciapensieri. Talvolta capita di "innamorarsi" del proprio argomento e di ritenere che non so che equilibri globali siano a rischio. ;-P

Per il resto quoto Hypergio, Vito e tutti gli amici cancellazionisti. XD pequod ^Ƿƿ 02:44, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Per la verità, Mlvtrglvn sopra ha fatto una proposta molto concreta e semplice. --Nemo 08:34, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sì, esistono singole proposte migliorative che non giustificano i toni da tregenda esternati da te e da altri in tutte le occasioni in cui si parla di pdc riformata. Abbiamo due stelle polari, anzi tre. 1. La pdc attuale non fa così schifo come piace sostenere a noti rigattieristi e infatti nel tempo ha avuto minime modifiche: il principio è buono e soprattutto è immensamente migliore del voto crudo. 2. Il tema 'voci borderline' non è così importante per il progetto, tranne nella misura in cui voci promo su Carneadi vari invadono i nostri spazi. 3. Troppo spesso iniziative di riforma o di cupio dissolvi nascono da una propensione a non accettare soluzioni distanti dal proprio punto di vista su casi concreti, per cui a cascata la cricca degli admin e altre delizie. pequod ^Ƿƿ 09:39, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Nemo: non è una proposta, è uno strumento che si può attuare fin da quando si son riformate le PDC. Attendo di vederti più spesso! Mi piacerebbe inoltre sapere la tua sul tema "voci borderline", perchè sembra che tutto possa essere nero o bianco, enciclopedico o no quando nella realtà dei fatti la linea è di difficile tratteggio, al di sotto della quale c'è un mare dalle acque poco potabili. --.av gas 10:58, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Che sia "proposta" o "strumento", c'è ed è bene ammettere che le proposte concrete ci sono. Sulle cosiddette voci borderline la mia posizione è nota da oltre dieci anni: è tutto sommato irrilevante sia cancellarle sia tenerle, ma abbiamo bisogno che il processo sia efficiente. --Nemo 11:08, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

"Proposta" sembra una cosa da proporre, dunque da istituire; in realtà è "strumento" esistente ergo leggici pure "non c'è niente da proporre e da discutere, c'è solo da fare" - ciò che a volte si dimentica è che le proposte di chiusura si possono scegliere di fare, mentre le chiusure, da parte degli admin, vanno fatte. Magari su PDC che non sarebbero state da aprire perché più efficacia si avrebbe avuto nel discutere nel progetto o risolvere il dubbio {{E}} senza i tempi stretti e non derogabili di una PDC.
Se sostieni convintamente che voci borderline, soprattutto se parliamo di aziende o biografie viventi, possano più o meno indifferentemente esser mantenute o cancellate, perdonami, ma sei rimasto a 10 anni fa assieme al tuo pensiero. Se un limite è necessario per poter divididere promozione (che non è un male curabile circoscritto in Wikipedia, sono cose su cui ci lavora gente che ha cervello e sa come far fruttare talvolta ingenti quantitativi di denaro), automaticamente non si può pensare che su tale limite possiamo giocarci partite a casaccio. La discriminazione, in ultima analisi, è essenziale. Il resto son giochini. Mentre cerchiamo di essere perfetti cadiamo in errore? Lapalissiano. Gli strumenti per il recovering di partite rovinosamente finite in cancellazione ci sono e le proposte per istituirne di nuovi sono sempre ben accette. Maggior partecipazione alle PDC ancor di più. --.av gas 12:42, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Lo spunto di Nemo è corretto: è vero che è irrilevante mantenerle o cancellarle. Qualcuno, infatti, le terrebbe tutte, qualcun altro le cancellerebbe tutte. Tutti a scatola chiusa, in fiducia. :D Come si diceva, la linea che separa ciò che è enciclopedico da ciò che non lo è è avvolta nella nebbia o, meglio, è puramente convenzionale, nel senso che non esiste, è l'invenzione di un confine che non c'è: essere enciclopedico... non è una vera proprietà del soggetto. Quindi qualunque sistema che voglia discernere infallibilmente il grano dall'oglio in qualche modo fraintende la natura dei temi borderline. Il motivo per cui dissento da Nemo è che le "discussioni estenuanti" non erano affatto escluse dalle votazioni, solo che queste, in più, avevano... le votazioni stesse. Quindi non è la ricerca di una vana perfezione formale della procedura, tipum Glasperlenspiel, ma il liberarsi da un sistema che lasciava praterie a veri nemici di questo progetto e esacerbava i rapporti altrimenti positivi tra gli amici del progetto. Il che non significa certo "ora che non ci sono più le votazioni, dedichiamoci a tutta forza all'altro pezzo forte delle pdc, le discussioni estenuanti"! Al contrario, le discussioni delle pdc "consensuali" sono impostate metodologicamente come discussioni molto controllate, in cui debordare non è affatto una alzata di ingegno. Le pdc consensuali hanno una capacità di sintesi che la combo votazioni+discussioni normali+guerra santa sui voti+commenti ai voti+commenti al blocco+flame non potrebbe mai avere. Quindi, sì, il processo è più efficiente (meno male), perché questa grana apparentemente non può essere risolta troppo a buon mercato. Naturalmente le pdc restano luoghi di confronto caldi e la conflittualità non si è certo estinta. pequod ^Ƿƿ 01:49, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] Rispondo ad alcuni punti del tuo lungo intervento:

Il presupposto per cui tutte le voci che vengono proposte per la cancellazione siano borderline (e quindi che non ha senso preoccuparsene tanto) è falso. Molte voci sono palesemente enciclopediche, molte hanno solo bisogno di una sistemata. Se il presupposto è che tutto sommato una decisione vale l'altra tanto vale eliminare le PDC e cancellare discrezionalmente in immediata, o magari tirando una moneta.
Anche l'idea che il problema riguardi solo i viventi è falsa. Una delle PDC citate in questa discussione riguarda -per esempio- una donna vissuta nel V secolo. Ragionare in generale sulle PDC come se riguardassero solo viventi in cerca di promozione è sbagliato.
L'idea che il C7 debba scadere è assurda tanto quanto quella per cui debba scadere la decisione di mantenere una voce... ah ma quella in effetti scade dopo 3 mesi. Anzi, se ci sono novità pure prima.
Dici che il nome Wikipedia:Pagine da ripristinare sarebbe infelice perché darebbe l'idea di un esito scontato... quindi dovremmo anche cambiare Wikipedia:Pagine da cancellare?
Il sistema attuale a me non fa schifo. Non mi piace che si abusi della consensuali sostituendo decisioni arbitrarie o discrezionali al consenso. Mi pare semmai che il sistema attuale, per come definito dalle regole, non piaccia a chi continuamente propone l'abbassamento della maggioranza necessaria per cancellare in votazione, ma non sono certamente io a farlo.
Mettere in contrapposizione il fatto che si vota senza commento alla proposta di motivare le chiusure consensuali non ha alcun senso visto che parliamo di fasi diverse. Oltretutto nei casi in cui il consenso è chiaro non servirebbero grandi motivazioni, mentre nei casi in cui servirebbero grandi motivazioni perché il consenso non è chiaro... basterebbe andare in votazione, come previsto dalle attuali regole.

Aggiungo un concetto più generale: l'utilità di una procedura per cancellare le voci serve anche per fare in modo che alla fine ci possa sì essere chi è insoddisfatto dell'esito, ma nessuno che nessuno che ritiene che ci siano stati abusi nell'arrivare a quell'esito e che quindi rimette subito in discussione la decisione (un po' come un'elezione politica: io posso essere insoddisfatto dei risultati ma se non ci sono stati brogli non dirò che sono illegittimi). Aggiungendo discrezionalità questo si perde.
Aggiungo una proposta procedurale: attualmente le PDC terminano tutte a mezzanotte, e vengono chiuse nell'arco di qualche ora. Questo comporta che a occuparsi di chiuderle siano solo gli admin notturni, che si ritrovano con un sacco di lavoro da fare prima che ~~la carrozza ridiventi una zucc-~~ passi troppo tempo. Forse un modo per alleggerire la pressione sui soliti noti che si sbattono a chiudere le cancellazioni potrebbe essere rivedere gli orari di chiusure delle PDC (la cosa più semplice che mi viene in mente è chiarire che la chiusura arriva entro 24 ore dal termine della discussione, in modo che non ci siano attacchi di panico se alle 8.00 c'è ancora una procedura da chiudere). --Jaqen [...] 15:34, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

è stato proposto di cambiare "Wikipedia:Pagine da cancellare" in "Wikipedia:Proposte di cancellazione" anni fa, c'era supporto di non pochi utenti ma non è mai stato fatto. Cercalo negli archivi che lo trovi.--Alexmar983 (msg) 15:59, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Consensuali e consenso (segue)

Jaqen, grazie per il tuo intervento costruttivo. Non rispondo a tutto perché alcune cose che ho scritto erano semiserie e mi scuso.

Due cose al volo. È come dice Alexmar. Non si poté fare lo spostamento a "Proposte" per opportunità tecniche.

Sono anni che chiedo di modificare la regola della mezzanotte. La cosa più semplice è che se una procedura è stata aperta alle ore x venga chiusa alla stessa ora x di giorni dopo. Ora non riesco a recuperare le discussioni in proposito, ma sarebbe un netto miglioramento. Ne riparliamo. pequod ^Ƿƿ 20:14, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Aggiungo un paio di cose.

Le voci evidentemente enciclopediche non sono voci borderline. Forse dovremmo parlare di temi borderline.

Il problema riguarda solo i viventi: mai sostenuto questo.

Discrezionalità: quando parli di aggiungerne, se ti riferisci alla riforma verso la cosiddetta pdc per consenso, era un costo da accettare rispetto alla discrezionalità dei sockpuppet. Il mandato agli admin è fiduciario. Non possiamo pretendere che il sistema di per sé assicuri la asetticità dell'ambiente. È la cura e la scrupolosità degli admin che deve far funzionare questo o quel sistema comunque imperfetto. La vecchia votazione non era invece emendabile.

Gli insoddisfatti dell'esito: se ci mettiamo a perseguire la serenità di chi è sempre disposto a gridare all'abuso, meglio che ci diamo al burraco. Per me chi strepita praticamente ad ogni decisione contraria, relativa magari all'attorino Ipsilon cancellato, semplicemente non è in sintonia con il progetto e da un pdv comportamentale è moderatamente problematico. pequod ^Ƿƿ 20:30, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

So bene che in discussioni come questa gli interventi di IP sono malvisti, o nella migliore delle ipotesi ignorati, ma avendo a suo tempo contribuito a scrivere le regole attuali delle PdC, dico comunque la mia su un punto emerso più sopra. L’inserimento di una "proposta di chiusura" (con il relativo template) era stato pensato comeun elemento importante per il corretto funzionamento della procedura consensuale, ma in molti casi non lo si fa. Come qualcuno ha già osservato, lo si dovrebbe usare più sistematicamente. Però, perché risulti davvero utile, si dovrebbero forse prendere in considerazione degli aggiustamenti. Il primo problema è che se dopo la proposta di chiusura la discussione prosegue come se niente fosse, allora non va. Bisognerebbe stabilire in modo più esplicito che dopo la proposta di chiusura si possono solo formulare delle obiezioni fortemente e adeguatamente motivate, che non si limitino a riproporre argomenti di cui la proposta di chiusura ha già tenuto conto. Non è facile formulare una “regola” su questo, ma una volta che il principio è ribadito poi la prassi potrebbe consolidarsi adeguatamente. L’altro problema è che la chiusura della procedura deve essere fatta da un admin che non abbia partecipato alla discussione, se non erro, ma chi formula una proposta di chiusura interviene nella discussione. Si potrebbe stabilire che l’admin “terzo”, che voglia prendere l’iniziativa di chiudere la procedura ritenendo che il consenso sussista, nel caso in cui non è stata fatta una proposta di chiusura, la faccia lui/lei e poi attenda, come si è già proposto, un tempo ragionevole (un giorno?) per vedere se vengono sollevate obiezioni contrarie convincenti, dopodiché possa procedere alla chiusura (e all’eventuale cancellazione, se quello è l’esito proposto). --93.36.167.230 (msg) 21:02, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Non c'è alcuna ragione per cui in questa sede un IP debba essere considerato diversamente da chiunque altro. Grazie invece per il tuo contributo, che ritengo ottimo.

Provo a sviluppare la tua idea per cui "dopo la proposta di chiusura si possono solo formulare delle obiezioni fortemente e adeguatamente motivate, che non si limitino a riproporre argomenti di cui la proposta di chiusura ha già tenuto conto." Si tratterebbe in sostanza di elementi di novità. Ad es., se allo scadere della fase "consensuale" stanno emergendo nuove fonti, sarebbe buona norma prorogare, così come nel caso in cui si stia facendo chiarezza su un dato opaco. Tutto sommato non è un problema che una voce in ipotesi da cancellare resti una settimana in più. Quando però il panorama è già definito, quanto meno perché non si riesce a definirlo meglio, bisogna quagliare. Se non c'è consenso, credibilmente nessuno potrà avanzare una proposta di chiusura. In quel caso, mi pare molto buona la tua proposta per cui in assenza di una proposta di chiusura l'admin si occupa in prima persona di avanzarla e attende le controdeduzioni. Solo un dubbio: chi ha il polso delle pdc ritiene che questa previsione accadrà quante volte? Perché il problema è sempre quello: quanta energia dobbiamo spendere per stabilire se Tizio Caio Borderlanio ha da avere una voce o no? Non sarebbe più opportuno curare le strabilianti quantità di temi sicuramente enciclopedici? Sarò sbagliato io... In ogni caso, sono favorevole a sperimentare in questa direzione. Ribadisco che rigettare l'impianto "chiude tutto a mezzanotte CE(S)T" (orario peraltro sfavorevolissimo, almeno dalle parti dove più si parla italiano al mondo) aiuterebbe immensamente. pequod ^Ƿƿ 01:32, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

Discussione chilometrica ma estremamente interessante. Una personale considerazione che so già non essere molto "popolare", ma siccome il nostro unico scopo è quello di non fare promozione e di creare voci che siano davvero enciclopediche, vi faccio notare un problema, che a mio avviso, ostacola interventi "plurali" e soprattutto "qualificati". Diverse voci delle pdc sono molto "verticali" per cui la conoscenza di queste, molte volte non è appannaggio di tutti i colleghi che hanno aperto la pdc e a volte neppure di chi interviene con un suo contributo, forse con uno sforzo di umiltà dobbiamo prenderne coscienza, soprattutto quando si tratta di voci note "nel proprio ambito". Molte volte "gli esperti" (nel senso di chi ha più esperienza con quel "tipo" di voci) non sanno nemmeno che c'è una pdc in corso e molte volte scoprono che c'è stata solo dopo che la voce è stata cancellata. Naturalmente :) durante il corso della pdc, guai ad avvisare qualche collega che sappiamo essere più esperto con quel tipo di voci (forse non è neanche iscritto al progetto che ha ricevuto l'avviso della pdc in corso), la chiamiamo "chiamata alle armi", una "pratica invisa" su Wp. Ma come! in una pdc mi preoccupo di "trovare" eventuali nuove fonti (note "nel proprio ambito") e non mi avvalgo di chi quell'ambito lo conosce meglio? Se chi interviene deve apportare elementi nuovi per aiutare a formulare un giudizio sulla pdc (elementi che non siano già stati triti e ritriti come opportunamente viene proposto), cosa abbiamo realmente da temere da quella che definiamo "chiamata alle armi"?--Fcarbonara (msg) 11:26, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

Piuttosto che avvisare singoli utenti "esperti", avvisa i progetti (dovrebbe farlo chi propone la pdc, ma spesso se ne dimentica); è una tattica lecita ed efficace--3knolls (msg) 11:45, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

vedo che ti "è sfuggito" :) «(forse non è neanche iscritto al progetto che ha ricevuto l'avviso della pdc in corso)» (ottavo rigo post precedente al tuo commento)--Fcarbonara (msg) 12:16, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

No, non mi era sfuggito; semplicemente non è necessario iscriversi, essendo sufficiente tenere la pagina nei proprio OS. Ad esempio, io non sono iscritto ad alcun progetto (almeno per il momento), ma ho tra i miei OS una quindicina di progetti. L'unica fregatura è che le notifiche di pdc arrivano col contagocce, appunto--3knolls (msg) 12:39, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

Due proposte

Alla luce della discussione precedente, proverei brevemente a saggiare due proposte che forse potrebbero ottenere un certo consenso. Proviamo a cavare qualcosa di costruttivo da quanto discusso, superando la contrapposizione.

Rivedere i termini della scadenza di una pdc.
1. [@ Jaqen] propone di chiarire che la pdc va chiusa comodamente entro ~~un'ora~~ un giorno dalla fine della discussione. (Immagino sia chiaro che dalla fine della discussione nessuno può più intervenire: semplicemente si elimina questa sensazione di FATE PRESTO).
2. Io propongo di associare l'orario esatto della chiusura della singola fase all'orario esatto della sua apertura. In questo modo si dà un chiaro segno che la semplificata o la fase 2 (discutiamo poi anche del nome attuale) devono terminare o la fase 2 essere prorogata, senza però accalcare tutto alla stessa ora, peraltro mezzanotte. Questa proposta porta con sé una maggiore diversificazione degli admin che intervengono, perché certe pdc scadrebbero al mattino, altre il pomeriggio, altre la notte ecc. Non so se la proposta di Jaqen garantisca questo risultato, perché lo stesso admin potrebbe comunque sentirsi spinto a chiuderle tutte (insomma, gli attacchi di panico non smettono).
Mettere nero su bianco delle indicazioni per l'admin che si trovi davanti una pdc in cui il consenso è difficilmente leggibile (e quindi ogni decisione passibile di polemiche). Non si può semplicemente dire "si vada a votazione". Ipotizziamo una pdc in cui ci sia un chiaro consenso per una soluzione X, che però è radicalmente contraria ai pilastri. In questi casi, riprendendo la proposta di [@ Harlock81], le regole sulle pdc possono indicare che l'admin faccia un intervento da utente, cioè ad esempio "denunci" che la soluzione ottenuta per consenso a maggioranza è tanto bella, ma è contraria ai pilastri. Interverrà un altro admin successivamente e si troverà un consenso/dissenso meglio definito. Personalmente, articolerei ulteriormente la proposta di Harlock, in questi termini: l'admin n. 1, che si trova davanti un consenso poco leggibile, inserisce un tmp speciale che indica chiaramente che, in quanto admin, sarebbe tenuto ad andare in una direzione, ma il consenso (intendendo con ciò la sola conta dei favorevoli alla soluzione, in quanto, in ipotesi, costoro non hanno avanzato nemmeno una argomentazione valida) spinge dal lato opposto. La differenza tra la versione di Harlock e la mia è che per Harlock l'admin interviene da utente, cambiando gli equilibri del consenso, mentre per me l'admin interviene operando da admin (inserendo un tmp-avviso, che rimarca l'esistenza di un problema procedurale). Sottolineo che quando parlo di "consenso poco leggibile" non intendo ovviamente il semplice affrontarsi di Mantenere e Cancellare, in cui le argomentazioni di entrambe le parti sono ragionevoli: in questi casi si proroga, stanti le regole attuali. Sto invece parlando di un problema procedurale, cioè del rapporto tra le argomentazioni e le linee guida. Ciascuno può infatti argomentare saggiamente di per sé, ma ciò che conta è il rapporto con le linee guida di questo specifico progetto. E qui entra l'annosa questione del "soppesare", che a tanti non piace.

Qualunque soluzione si decida di fare nostra, vorrei ricordare a tutti che non è solo l'arbitrio dell'admin che dobbiamo tenere, ma anche quello della maggioranza. Infatti, la valutazione del consenso non deriva da un conteggio meccanico: il semplice conteggio delle opinioni favorevoli o contrarie non è un elemento rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito. pequod ^Ƿƿ 00:53, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Dicevo di chiuderle entro un giorno, non un'ora: mi permetto di correggere il tuo riassunto. --Jaqen [...] 08:24, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Scusa, volevo scrivere 24 ore ed è uscita un'ora. pequod ^Ƿƿ 12:55, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sulla proposta 2, c'è anche l'idea di [@ Mlvtrglvn]: invece che intervenire da utente (Harlock) o aggiungere un tmp speciale (da creare) (Pequod), l'admin fa una proposta di chiusura (se, per ipotesi, non è già stata avanzata, ma nelle pdc di cui discutiamo è difficile che ciò accada). Io pensavo ad un tmp speciale, che richiami a problemi procedurali, perché una proposta di chiusura così come intesa da Mlvtrglvn, se avanzata da un normale utente, verrebbe ritenuta di parte e quindi inadeguata. Ma se la avanza un admin, essa dovrebbe corrispondere ad una sorta di "alt gioco!". Se l'admin opera da utente, dichiarando il suo favore per una certa opzione, finisce per risultare indistinguibile dal normale utente (noi però stiamo discutendo di soluzioni lato admin, perché la speranza che le proposte di chiusura possano sempre essere avanzate è vana). pequod ^Ƿƿ 01:09, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

La proposta di chiusura alla fine deve solo riassumere il consenso (o non-consenso, in caso di proposta di votazione) raggiunto, e non portare nuove argomentazioni. Bisognerebbe incentivare non solo gli amministratori, ma anche gli utenti, soprattutto se estranei alla discussione, ad apporla dopo tempo congruo. Non credo serva nessun template speciale, la procedura consensuale gia' prevedeva che tutte o quasi le procedure venissero chiuse con una proposta di chiusura. Il problema e' che quest'abitudine si e' un po' persa, arrivando a decisioni magari corrette, ma poco trasparenti. Si potrebbe a questo punto fare come per la vetrina o il "Lo sapevi che...": ovvero avere solo un termine minimo (una settimana) e un termine orientativo, e non tassativo, massimo (due settimane) per la discussione, e si chiude sempre con una proposta di chiusura apposta da chiunque, anche per proporre la votazione (ma di nuovo con motivazione). Un modo imparziale per decidere le procedure purtroppo non esiste, nella mia esperienza in molti casi ho ritenuto la decisione finale corretta anche se contraria alla mia iniziale proposta, in altri casi ho ritenuto invece parzialmente ignorate le mie argomentazioni ma ho accettato la decisione. Purtroppo non si puo' sempre essere d'accordo, la procedura dovrebbe servire non a scontrarsi tra fazioni, ma a trovare la soluzione piu' condivisa e cambiare idea se necessario. Ma invece un modo trasparente c'e', ed e' quello di riassumere il consenso al termine delle procedure (non importa secondo me se da parte dello stesso admin che poi va a decidere, di nuovo per l'impossibilita' ad essere imparziali al 100%), eventualmente mettere in luce vizi di forma (e solo quelli), e poi archiviare o votare se necessario. --Mlvtrglvn (msg) 05:33, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo con ambedue le proposte Pequod, e in particolare con la prima: tra l'altro in questo modo tutte le pdc avrebbero la stessa durata (attualmente una pdc iniziata alle 0:01 dura un giorno in più rispetto a una iniziata alle 23:59) --3knolls (msg) 07:13, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Fortemente favorevole alla proposta 1;
trovo difficile focalizzare il punto 2. Un consenso non può maturare contro i pilastri e le linee guida, Pequod. Posto che avrei difficoltà a trovare esempi che mi siano capitati (ne abbiamo?), se gli interventi cozzano con i principi e le regole dell'Enciclopedia, semplicemente non sono validi. Non scherziamo su questo punto: ci sono delle regole, se introduciamo la possibilità di dire ciò che vogliamo è come pensare di dare ascolto a chi presenta idee su come ammazzare la moglie perché ci si è stufati di averla in casa. --.av gas 14:20, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]
[@ .avgas] Hai colto il punto. Ho un esempio di pdc in cui moltissimi partecipanti dicono cose palesemente contrarie ai pilastri, ma siccome sono la maggioranza, la decisione dell'admin, aderente ai pilastri, suscita proteste. Ci sono in ballo due significati di Consenso: per alcuni, se tanta gente scrive che la Terra è piatta questo è un "consenso". Tanto è vero che wp:Consenso si preoccupa di dire che la ricognizione sul consenso non è una mera conta. pequod ^Ƿƿ 15:04, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Pequod76] La questione è il "livello di consenso": i pilastri sono ciò su cui Wikipedia si fonda e rappresentano il livello massimo in termini di costituzione dell'Enciclopedia. Linee guida rappresentano un livello intermedio, poiché sono discusse dalla comunità, possono variare e coinvolgono gruppi di voci; le PDC - poiché afferenti quasi sempre a una voce singola, dunque raccolgono consenso sul caso specifico - sono il livello più basso. Per una semplice regola di gerarchia, ciò che è più in basso non può contrastare ciò che è sopra. --.av gas 15:56, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]
Riguardo alla seconda proposta: sicuramente possiamo introdurre una sua qualche formalizzazione, se però gli intervenuti alla discussione hanno prevalentemente espresso opinioni in contrapposizione alle linee guida e un admin lo esplicita nel suo ruolo, perché non dovrebbe chiudere la PdC (come gli spetta)? Suggeriamogli allora di integrare la frase di chiusura fornendo qualche spiegazione o commentare in pagina di discussione della procedura.

Prevedere uno strumento ad hoc, secondo me, finirebbe col dare l'impressione che all'admin spetti l'ultima parola sull'applicazione delle linee guida, quando invece sta ad ogni utente conoscerle ed applicarle correttamente. Responsabilizza ulteriormente gli admin, deresponsabilizzando al contempo gli utente e introducendo un'ulteriore distinzione tra i due gruppi, in un contesto ove non è strettamente necessario.

Considerato anche il numero estremamente esiguo di tali situazioni, la mia voleva essere una proposta che sfrutta gli "strumenti" già esistenti nelle procedure di segnalazione, così come lo è anche quella di Mlvtrglvn - che è probabilmente migliore della mia. È una questione di stile. --Harlock81 (msg) 17:11, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] È chiaro che sul fatto che i pilastri siano i pilastri siamo tutti d'accordo, ma questo non risolve certo tutti i problemi:

a) Un admin può ignorare il consenso solo se questo è contrario ai pilastri o anche se è contrario a una policy "di livello più basso" (es. dei criteri) o una pagina di aiuto (es. la sopracitata Motivazioni da evitare)?

b) I pilastri sono per forza di cose regole generali, e applicarli a un caso specifico non è necessariamente facile, non è un'operazione automatica, ma qualcosa che richiede una certa discrezionalità, che le nostre regole cercano di limitare. Es. Il requisito dell'enciclopedicità discende dal primo pilastro, ma questo non vuol dire che un admin possa liberamente cancellare una voce perché la ritiene non enciclopedica: abbiamo delle regole che permettono -non da sempre fra l'altro-di cancellare in immediata una voce palesemente non enciclopedica, ma per il resto ci sono le pdc apposta.

c) Il punto al centro di una discussione può essere proprio se i pilastri "vogliono" che una voce rimanga o venga cancellata. Se da una parte c'è un admin e dall'altra un'orda di meatpuppet non ho problemi a dire che l'admin faccia "quello che gli pare", ma in altri casi (in cui è la "comunità vera" ad essere spaccata) non è pensabile che un admin imponga la sua interpretazione dei pilastri sul consenso emerso dalla comunità. Certo, ci saranno dei casi in cui la comunità sbaglierà (persino io ricordo dei casi di voci mantenute anche se erano palesemente da cancellare, figuratevi), ma è fisiologico. --Jaqen [...] 17:21, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Per la proposta 2, penso che la via più promettente al momento sia quella cui spingono Harlock e Mlvtrglvn: volendo sviluppare in questa direzione, potremmo concentrarci sui modi per promuovere, anche per mezzo del testo delle regole (altrimenti, campa cavallo), l'uso della proposta di chiusura e della chiusura motivata, con una certa attenzione al problema della terzietà e talvolta quartietà degli admin. pequod ^Ƿƿ 02:27, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Esistenza vs. Rilevanza

L'intersezione diretta tra pilastri e pdc è relativa alle fonti. Se in una pdc una folla di utenti non presenta neppure una fonte ma solo deduzioni personali? Cosa deve fare un admin? Altra ipotesi: una folla di utenti presenta una collezione di dati di fatto, ricavati da fonti attendibili. Nessuna di queste fonti però attesta esplicitamente la rilevanza del tema. La rilevanza è dunque dedotta fagli utenti in base ad una pletora di fonti che attestano solo l'esistenza di un dato tema. In questi casi? Si va a votazione?

Il caso più tipico per cui prescindiamo dalle fonti è quello del tema per almanachum. Un uso da non demonizzare, ma da usare con molta cautela. pequod ^Ƿƿ 20:57, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Cos'è una fonte che attesta esplicitamente la rilevanza di un tema? Come si distingue, in un modo che sia oggettivo e non passibile di interpretazioni personali, da una fonte che si limita a trattare l'argomento? --Jaqen [...] 22:07, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Io credo, Jaqen, che sia l'origine autorevole della fonte ad attestare la rilevanza in sé dell'argomento trattato, cioè anche cosa dice ("E' un'esponente di spicco della coltivazione del ciliegino") e come lo dice ma anche chi lo dice. E se lo dice indipendentemente invece che "obbligato". Che so, Stephen King in una intervista parla di altri scrittori e dice. "eh sì, Barker è un grande scrittore" oppure invece viene pagato per una fascetta con scritto: "Ormai (Barker) è più bravo di me". Ma l'argomento è vastissimo, in effetti. Invece una cosa che ho notato è come spesso si portino in PDC cose non supportate da fonti, che sono scritte in voce: "Eh ma questo non va cancellato perché ha vinto 300 volte le olimpiadi" o notizie che palesemente non rendono enciclopedici: "è un grande scrittore, lo ha intervistato il Corrierino di Bizzuno." Poi vai a leggere il corrierino e scopri che ha pubblicato il comunicato stampa. E di fronte a interventi del genere è chiaro che poi l'amministratore avveduto chiude e cancella. chiedo scusa, mi sono dilungato--Tostapane _{corrispondenze} 23:43, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Provo a rispondere a Jaqen. Mi concentro sul caso delle biografie, che sicuramente è quello più "corpulento". Partiamo da una caso "estremo", il caso tipico della enciclopedicità "per almanacco". Immaginiamo un calciatore minore, Artemio Popolacci, e la sua onesta carriera. Ipotizziamo che non esista alcuna fonte che, con tanta o poca retorica, ne esalti la rilevanza. Eppure, a certe condizioni e secondo certi criteri che prescindono dall'esistenza di fonti che dicano, direttamente o indirettamente, che il Nostro è rilevante nel suo campo (a livello almeno nazionale!), per noi vale la pena avere una voce sul signor Popolacci. Ovviamente esistono fonti che ne attestano l'esistenza: schede sulle rose, sui marcatori, sulle presenze ecc. fanno il suo nome. Quindi il Popolacci esiste, ma non c'è una fonte che ne dichiari esplicitamente la rilevanza. Magari nemmeno un articolo della Gazzetta che ne inserisca il cognome in un testo in prosa. Il nome appare solo nelle schede. Mi è capitato di creare una voce simile (uno che giocò anche in nazionale, negli anni venti, quindi non proprio uno marginalissimo, ma come esempio va bene lo stesso): tale Giuseppe Forlivesi. Ora, le notizie relative a questo calciatore, attivo all'inizio del XX secolo, sono meri fatti, che esistono accanto al biografato. Non è possibile spendere neppure una parola sul suo stile di gioco, sul suo estro. Era un attaccante e segnava. Di questo parla la voce: che maglie ha indossato, quanti gol ha segnato, che partite ha giocato... è come una scheda, ma resa in forma discorsiva. Non serve che esista una fonte autorevole che ne dichiari direttamente o indirettamente la rilevanza. La sua voce fu richiesta nel 2010 in una iniziativa per bluificare chi avesse militato nella nazionale maggiore almeno una volta: roba da almanacco, appunto.

Passiamo ad un caso meno estremo: una forma minima di attestazione di rilevanza diretta è, ad es., la presenza di una scheda biografica dotata di testo in prosa in una raccolta selezionata di biografie relative ad un certa disciplina o ad un certo settore. Dato per buono che la raccolta è autorevole, in questi casi certamente tendiamo a desiderare di avere la voce. Possiamo immaginare un caso immediatamente prossimo al calciatore minore, quello del musicista turnista. Possiamo immaginare una raccolta di biografie di musicisti prog rock: la presenza di una scheda biografica in una raccolta selezionata relativa ad un turnista puro, senza pubblicazioni proprie, rinvia probabilmente ad una sua rilevanza (ad es. perché era un virtuoso, perché ha caratterizzato il suono di band di un certo rilievo, perché la sua tecnica ha influenzato altri...) e ci orienta per l'enciclopedicità. Da qui alle monografie su Caetano Veloso si trovano molti grigi: per linee generali, la quantità di retorica che le fonti usano per esaltare il proprio oggetto può essere un buon metro anche per noi. Infatti...

...non di rado, le fonti dichiarano direttamente la rilevanza di un biografato e in modo inequivocabile: "fu il più importante blablatore dell'epoca", "uno dei più rilevanti blablatori di Nomelandia", "una rilevante figura del sottobosco musicale di Blablopoli", "una figura centrale", "seminale", "imprescindibile", "insuperata" e via andando con aggettivi che tutti conosciamo benissimo. Questo altro estremo è interessante soprattutto perché ci mostra una differenza rispetto ad alcune valutazioni che spesso si vedono in pdc. Capita spesso di sentire che le mere menzioni, la mera presenza, la mera esistenza, debba bastarci. La recente pdc su Veriano Ginesi è una clamorosa manifestazione di questo orientamento. Eppure wp:E esplicita la questione tra esistenza e rilevanza: L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti. [...] Un argomento è trattato, e non solo nominato, quando le fonti gli dedicano una certa attenzione; non bastano la mera presenza in un elenco o una breve citazione mentre si parla d'altro. (sottolineati miei) Il punto centrale è dunque che una fonte attesta direttamente la rilevanza di un biografato nel momento in cui pone al centro del proprio discorso il biografato stesso (dalla monografia in giù) e non semplicemente perché lo menziona parlando d'altro. Interessante sotto questo aspetto è anche questa PDC, in cui [@ 3knolls] scriveva: "finché il biografato non avrà raggiunto una rilevanza propria (ossia specifica del soggetto-autore e non dell'oggetto dei suoi studi) a livello quantomeno nazionale [...] a mio avviso non potrà avere una propria voce" ecc. (sottolineati miei). Anche lì, copia di prove dell'esistenza del Nostro, menzioni, apparizioni in paper, pletora di fonti che "meccanicamente" dovrebbero mostrarci che il biografato dovrebbe avere il suo spazio su Wp (più difficile provare che Wp debba avere quella voce), ma nessuna fonte che apertis verbis ci dica che costui è rilevante.

Se non è chiaro, non ho detto che una bio è enciclopedica SOLO se l'attestazione è esplicita e diretta (e magari retoricamente pingue): in questo senso, l'approccio di [@ OswaldLR] mi sembra simpaticamente oltranzista (dico simpaticamente perché in fondo penso che abbia ragione o che ne abbia più lui di tanti che pretendono di desumere, con cose simili a RO, l'enciclopedicità). Il principio che ci sbatte in faccia è giusto: troppo spesso pretendiamo di creare l'enciclopedicità (desumere, in questa sede, è creare). Dovremmo abituarci più spesso ad ascoltare le fonti e a tacere se le fonti tacciono. Tacciono perché non trattano. Spero di essere stato chiaro, anche se non breve. pequod ^Ƿƿ 02:14, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

In più di una pdc ci sono stati casi in cui in presenza di fonti, attendibili ed indipendenti, che non si limitano ad attestare l'esistenza del biografato, ma ne dichiarano la rilevanza, si è cominciato a screditare le fonti con affermazioni di vario genere: dal numero di biblioteche in cui si trova un testo, all'affermazione che in Italia i professori universitari pubblicano i libri a proprie spese, e varie altre amenità, che di argomento in argomento, riducono le fonti ad un numero estremamente esiguo, la cui indipendenza, secondo questo genere di argomentazioni, sarebbe comunque ancora tutta da dimostrare, o addirittura inesistente, giungendo a mettere in discussione perfino la Treccani. In questi casi, che si fa? --Kenzia (msg) 10:28, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Grazie Kenzia, penso tu abbia toccato un aspetto molto interessante e probabilmente mai toccato. Peraltro ne sono anche io testimone: non ricordo la pdc, ma anche io assistetti allo screditare la Treccani (era una voce biografica, se non ricordo male) affermando che "anche la Treccani ha commesso errori", quasi possa esistere la fonte suprema. Penso che proprio la ricerca della "verità suprema" sia l'errore di fondo delle pdc, proprio perchè non esiste. Esiste invece una sensibilità diversa da utente a utente. Anni fa vi fu una pdc molto partecipata, e quindi una rarità, su un erede al trono. La domanda che sorse fu: fino a che linea di successione dobbiamo considerare enciclopedico il biografato, ovviamente nel caso non vi siano altre informazioni rilevanti. Qui si prospettarono varie soluzioni: nessuna (caso minoritario) perchè "non ha fatto nulla"; fino al X grado (dove per x sta un valore in cui diversi utenti proponevano un numero). Chi aveva ragione? Nessuno. E' che vi sono sensibilità diverse che, come tutte le sensibilità, non si poggiano su elementi oggettivi. Perchè dovremmo tenere il principe saudita al 4° grado di successione al trono e non il figlio? Semplicemente sono x (dove x è la variabile sopra citata) visioni di wiki che non sono argomentabili su elementi oggettivi. Da qui ogni utente tira acqua al suo mulino incamerando "criteri" personali che, in certi casi, lasciano allibiti. --Sd (msg) 11:04, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Sono cose che si valutano caso per caso. Per alcuni docenti Wikipedia è un passaporto - in senso reale, poiché negli USA ad esempio è richiesta tra le altre cose la presenza su Wikipedia per questioni di rilevanza che ti possano fare avere un permesso di soggiorno per attività da svolgere lì, ed è vero che i docenti pagano (o l'università, come attestato da documenti che a volte ho linkato) [1] e solo per fare qualche altro esempio [2] poiché non scelgono di pubblicare, devono farlo. [3]. In quanto alla Treccani non sono così sicuro che sia sempre sempre affidabile, non è mica dio in terra, anche lei ha redattori che possono sbagliare, in ogni caso quell'esempio non mi pare sia stato cancellato, alla fine.--Tostapane _{corrispondenze} 11:27, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Diciamo però che spesso entra in gioco anche il proprio prestigio wikipediano. Ognuno vorrebbe poter dire: ho creato 100 voci di cui meno di 5 cancellate. Oppure: ho portato 100 voci in pdc, di cui meno di 5 mantenute. E allora, pur di non vedersi rovinata la media personale, ci si arrampica sugli specchi e, talvolta, si getta fango nel ventilatore. La colpa è un pò di tutti, ma è anche delle regole che presentano troppe incongruenze, le quali.contribuiscono a ingolfare il sistema. Dovremmo sforzarci tutti per limare tali incongruenze e per riformare il sistema senza voler tirare ognuno la coperta solo dalla propria parte--3knolls (msg) 11:46, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Da bravo admin, se trovo qualcuno sostenere scempiaggini simili lo premio con un bel blocco infinito! :-D --.av gas 12:01, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Può darsi che ci sia qualche utente del genere, ma che sia un meccanismo diffuso lo escludo con certezza. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:05, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] Mi sarò perso qualcosa, ma a fronte del fatto che Giuseppe Forlivesi è stata creata da te e, grazie a questo, ci testimoni l'impossibilità di fornire fonti vere e proprie in termini di "rilevanza" del soggetto, non capisco la seconda parte. La prima risulta un'eccezione doverosa? E' un trend dettato dai criteri, ma pensi che dovremmo seguire solamente il criterio sulle/delle fonti? --.av gas 12:01, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ .avgas] Constato che alcune voci sono ritenute enciclopediche per almanacco. I miei convincimenti personali su come dovrebbe essere wp possono essere anche molto distanti da cosa facciamo in concreto: propongo solo cose che possano avere una concreta speranza di consenso. Allora creai un superstub giusto per dare una mano. Non mi occupo di calcio su wp, ma mi è noto che molte biografie sono come "figurine Panini", per bluificare le rose. Peraltro ha forse un senso prendere in considerazione la questione della promozione. Comprendo quindi il desiderio di avere voci-scheda sui calciatori. Comprendo meno chi dice "perché la voce su un minore che tira calci a un pallone e non la voce su uno scrittore giovane?, ma è tanto bravo, signora mia!". A seconda quindi del tipo di biografia che maneggiamo è pensabile richiedere una qualità diversa di fonti. Le voci-scheda non sono vere e proprie biografie. Per uno scrittore in attività, magari con la di per sé ragionevole esigenza di autopromuoversi, pretenderei fonti non solo attendibili, ma anche "indipendenti", che è anche quanto è scritto in wp:E, dive si parla di "interessi di parte". pequod ^Ƿƿ 15:25, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

ri-creazione voce cancellata

Quando una voce cancellata a seguito di PdC viene ricreata, chi l'aveva tra gli OS ne viene avvisato?--idraulico^(msg) 13:36, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ciao Idraulico liquido direi di sì ma se vuoi ne facciamo una prova, dammi un tua sottopagina, te la cancello e la ricreo così proviamo. --Abisys (msg) 13:54, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Idraulico liquido], sì, tra i tuoi OS comparirà la nuova voce appena creata. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:07, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Se tieni il titolo negli OS, che la pagina esista o no, ad ogni cambiamento esso compare nella tua lista degli Osservati. "Avvisato" in senso stretto - tipo ping - chiaramente no. --.av gas 14:08, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ok, grazie a tutti. idraulico^(msg) 15:09, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

È possibile mettere tra gli OS una pagina che non esiste. La sua creazione appare tra gli OS, quindi in qualche modo si viene avvertiti. pequod ^Ƿƿ 20:59, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Confermo, a me sono comparse quando sono state create pagine cancellate, anche le cancellate per C4 che avevo messo negli OS, per mettere negli OS una pagina che non esiste più basta cliccare sul link rosso e poi sulla stellina azzurra. Quel che non capisco è come mai non ci sia un avviso con un filtro cone quello delle bestemmie tipo: etichetta: "pagina ricreata dopo cancellazione"; una volta sono stato io ad avvisare un amministratore ma solo perché mi ricordavo il nome della pagina, non l'avevo nemmeno negli OS! --Tostapane _{corrispondenze} 23:23, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Come già detto da Pequod, si può mettere negli OS anche una pagina non esistente e se verrà modificata (cioè creata) comparirà negli OS.--Kirk Dimmi! 02:16, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Si, se una pagina è inesistente e la tieni negli OS, quando viene creata poi ritorna negli OS. Se invece non è esistente e non è negli OS, niente da fare! </ironic> --.av gas 11:45, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Oggi una voce può essere ricreata dopo che se ne è discusso in estenuanti PdC come se nulla fosse. Questo non è un errore perché potrebbero essere sopravvenute nuove circostanze tali da rendere rilevante una voce. Sarebbe utile, imho, che quando una voce cancellata viene riproposta, passasse prima da un vaglio. Pensavo a qualcosa tipo una PdC ma al contrario, una "proposta" da vagliare prima di "sbloccare" la pagina e farla ricreare.idraulico^(msg) 10:10, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Idraulico liquido] In realtà ciò di cui parli è il meccanismo di C7. Ne stiamo parlando in questa pagina e in una bozza raccolta qui e qui. --.av gas 11:45, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Categorie

A mio avviso occorrerebbe modificare il punto 15 dei "Casi in cui non richiedere la cancellazione standard" nella sezione "Cancellazioni standard", sostituendo l'attuale frase:
"Le categorie vengono generalmente cancellate in immediata, eventualmente a seguito di svuotamento per consenso."
con:
"Le categorie possono essere cancellate in immediata qualora il consenso alla cancellazione sia già stato raggiunto e a seguito di svuotamento delle stesse."
Che ne pensate?--3knolls (msg) 07:17, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Fortemente favorevole. --Domenico Petrucci (msg) 09:22, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ciò naturalmente vuol dire che ci deve essere obbligatoriamente una esaustiva, conclusiva e condivisa discussione preventiva nel progetto di riferimento o nella pdd. Non che uno "a capocchia" prima svuota arbitrariamente la categoria e poi altrettanto arbitrariamente se la cancella senza consultare nessuno...VERO???? Così come allo stato questa è solo l'abbozzo di una proposta e in nessun modo una sua accettazione generale...VERO??? Ciao.--Aleacido (4@fc) 03:31, 14 set 2018 (CEST)[rispondi]

Che cambia? :)--Pierpao.lo (listening) 19:38, 14 set 2018 (CEST)[rispondi]

Cambia niente Pierpao.lo, se non che giocando con le parole poi si dia il via a quanto sopra...dando licenza di cancellazione arbitraria, per di più immediata e quindi incontrollabile, come si è già tentato di fare in numerose pdc, senza consenso e discussione preventiva, giocando proprio sullo "svuotamento" (che poi mi è toccato riempire di nuovo col badile perdendoci pure del tempo). Ciao --Aleacido (4@fc) 19:53, 14 set 2018 (CEST)[rispondi]

La differenza tra le due formulazioni è che la versione attuale prescrive che generalmente le categorie si cancellano in immediata, mentre secondo la mia proposta le cancellazioni immediate possono avvenire nel solo caso in cui sia stato già raggiunto il consenso. Dunque [@ Aleacido, Pierpao], quale delle due formulazioni ritenete più adeguata?--3knolls (msg) 20:12, 14 set 2018 (CEST)[rispondi]

In realtà una categoria può essere svuotata anche non intenzionalmente, al fine di svuotarla e quindi di cancellarla. Può rimanere vuota semplicemente perché rimane vuota, e in tal caso cancellarla con pdc sarebbe un bell'avvitamento. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:08, 14 set 2018 (CEST)[rispondi]
Giustissimo, però si tratta appunto di casi occasionali, per cui potremmo almeno sostituire quel "generalmente" con un "talvolta"; altrimenti sembra quasi che sia deprecato portare una cat in pdc. Siete d'accordo almeno su questo?--3knolls (msg) 21:35, 14 set 2018 (CEST)[rispondi]

Io non ho capito se il problema sono le pdc oppure il fatto che qualcuno svuoti senza consenso o che altro.--Pierpao.lo (listening) 07:02, 15 set 2018 (CEST)[rispondi]

Quando uno stesso utente mette lo stesso template due volte

In circa un anno che contribuisco da registrato, ho sempre riscontrato questa consuetudine. Quando uno stesso utente utilizza per due volte il template {{tenere}} o il {{cancellare}} durante la medesima procedura di cancellazione, il primo utente che se ne accorge provvede a "strikkare" il secondo template, senza ovviamente cancellare il secondo intervento. Contestualmente, l'utente che ha "strikkato" risponde al secondo intervento e spiega che non è possibile utilizzare lo stesso template per due volte. Finora è stato sempre così. Per "strikkare" il secondo template, non è necessario che l'utente sia terzo o sia estraneo alla pdc. Ad esempio, più di una volta ho visto che quando un utente ha apposto due volte il template {{tenere}}, il secondo template era stato "strikkato" dal proponente della cancellazione o comunque da un utente che si era espresso per il cancellare (l'ho visto fare più di una volta da [@ Hypergio] e da [@ Kirk39]). La stessa cosa accadeva all'inverso: se un utente inseriva per la seconda volta il template {{cancellare}}, anche gli utenti che si erano espressi per il mantenimento potevano togliere il secondo template, senza essere sanzionati in nessun modo. Finora c'è sempre stata questa consuetudine non scritta. Durante questa procedura (ho aspettato che si concludesse, per poter aprire questa discussione) l'utente [@ MarioCartaSerra] aveva messo per la seconda volta il template {{tenere}}, ed io come al solito lo avevo "strikkato" e contestualmente gli avevo spiegato che non era possibile utilizzare quel template per due volte. Tuttavia, [@ Bramfab] ha ripristinato il secondo template {{tenere}}, adducendo come motivazione il divieto assoluto di modificare gli interventi altrui. Proporrei di chiarire la questione, onde evitare spiacevoli incomprensioni. È giusto "strikkare" il secondo template? --Domenico Petrucci (msg) 08:27, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Infatti anche a me Hypergio ne ha striccato uno, e ovviamente l'ho presa in ridere, non mi ero accorto di aver già commentato. Stessa cosa pochi giorni fa ad un altro (admin), non ricordo (Vale?), non se n'era accorto ed è stato striccato, magari meglio avvisare se qualcuno non lo sa o non se n'è accorto, ma un secondo template è fuorviante, anche se non si contano, nelle consensuali, i templatini ma solo le motivazioni..--Kirk Dimmi! 08:32, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Quoto l'Utente:Kirk39 soprattutto per l'ultima parte del suo intervento, in quanto due template (tenere o cancellare che sia) possono fuorviare l'admin che decide di tenere/cancellare/mandare in votazione la voce. Se poi si accettano due template tenere/cancellare perché non 3 o 5 o N? Comunque è sempre opportuno informare in discussione l'utente a cui viene striccato il template --Klaudio (parla)

Sì certo: io ho sempre visto fare (ed ho sempre fatto anche io) in questa maniera: si "strikka" il secondo template, si lascia inalterato il testo del secondo intervento, e si risponde al secondo intervento, spiegando il motivo per cui il secondo template è stato "strikkato" (ecco un esempio concreto). Mi interessava chiarire questo punto controverso (per far sì che non sia più controverso): è un caso in cui è lecito modificare un intervento altrui? Io penso di sì, perché le regole per la cancellazione già prevedono espressamente che i template "tenere" o "cancellare" vadano utilizzati una sola volta. --Domenico Petrucci (msg) 09:38, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Anche io ho sempre visto striccare senza problemi il doppione. Una parentesi ot. Sono stati spesi fiumi di inchiostro per ribadire che le cancellazioni si basano sul consenso e il grande valore che sta alla base della motivazione, che si soppesa e non si contano, e poi stiamo a disquisire su un elemento grafico, come fosse una votazione.--155.185.101.44 (msg) 10:26, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

È vero che i pareri si pesano e non si contano. Però un amministratore, quando deve chiudere una PdC, deve immediatamente capire quanti sono i pareri che devono essere pesati. Se un utente mette due volte lo stesso template, può complicare l'analisi dell'amministratore che chiude. --Domenico Petrucci (msg) 10:30, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Guarda che ti davo ragione :)) Il fatto di tare co tanta importanza a un segno grafico è di per sé significativo. --155.185.101.44 (msg) 10:46, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Io invece non li farei così "scemi" questi amministratori... D'accordo con lo strikkare il template ripetuto, ma più per un intento "educativo" nei confronti degli utenti poco attenti o troppo coinvolti nella discussione, che altro. Aggiungo che io non mi fiderei troppo di un sysop che vuole immediatamente capire quanti sono i pareri che devono essere pesati, sia perché mi aspetto ponderazione e non fretta, sia perché anche i commenti senza template devono essere pesati. --Retaggio (msg) 11:25, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Nel Template:Notecancellazione c'è scritto esplicitamente che si possono usare "una sola volta in ciascuna procedura.". Come già detto da Retaggio e dall'ip non bisogna dare a questi template troppa importanza, tuttavia è ragionevole che ciascun utente possa metterne uno solo per pdc (anche se prorogata), altrimenti sarebbe il caos. E' ragionevole inoltre che un eventuale doppione possa essere strikkato da qualunque utente, anche non terzo rispetto alla pdc, essendo una circostanza oggettiva verificabile senza alcuna valutazione personale. --ArtAttack (msg) 11:50, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Facciamola breve: Bramfab ti ha fatto quella critica in un periodo in cui eri sulle righe perché troppo vil censore. Da che wiki è wiki, ai doppioni (tenere/cancellare/pro/cons) si sostituisce un commento e tanti saluti. In caso di voto si tira una riga e se l'utente è datato ergo si presume più che in altri utenti l'errore in buona fede lo si avvisa in talk di rettificare egli stesso. Se Bramfab riconoscesse un probabilmente in altro momento (ti) avrei risposto più ponderatamente potrebbe chiudersi ui--☼Windino☼ [Rec] 13:17, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Windino] Ti ringrazio per la tua analisi :-) tuttavia, non era assolutamente mia intenzione metterla sul personale. Che io e Bramfab non ci amiamo alla follia non è un mistero per nessuno, ma io ho aperto questa discussione soltanto per capire se la consuetudine di "strikkare" un template doppione è una consuetudine ancora valida, e quindi per sapere se per il futuro posso proseguire o meno con tale consuetudine. --Domenico Petrucci (msg) 13:38, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

E mica ho supposto fosse tua intenzione ! Così come, al tuo contrario, provo un senso di attrazione (wikipediana) nei confronti di Bramfab. Vorrei appunto che così fosse stato perché, dopo il vogliamoci bene seguito ad una certa discussione (OT, non la cito), solo qualche recentismo di sorta motiverebbe l'informare guarda che non si striccano i tag altrui anche se errati con un giallo. Detto ciò complimenti al tuo sangue freddo ed alla costruttività che ti ha portato nella giusta direzione, cioè qui--☼Windino☼ [Rec] 17:21, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Le iconcine colorate dovrebbero servire a facilitare il ritrovamento di commenti di un certo colore. Non sono obbligatorie e possono essere ridondanti anche per mera dimenticanza, ma se un utente ritiene di doverle tenere per un proprio intervento allora non vedo perché insistere. Classico avvitamento burocratico. Nemo 22:12, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Il doppio pallino va sempre strikkato, da qualunque utente si accorga del doppione. E' vero che l'amministratore pesa gli argomenti e non li conta, ma la regola "1 solo pallino" è utile per evitare che niubbi troppo agguerriti nel difendere la propria posizione sommergano la pdc di pallini, come a volte si vede fare. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:08, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

In circa più di 10 anni che contribuisco a wikipedia solo nell'ultimo anno ho visto la comparsa di avvitamenti burocratici da giochi di ruolo nelle pdc, a cui aggiungo le sindromi della matita rossa e del capoclasse che interviene a suo giudizio nel commentare e dirigere l'andamento delle pdc. Contemporaneamente ho notato una diminuzione nell'attenzione ai contenuti ed un mio personale aumento di perplessità nel procedere delle diverse fasi (semplificata - consensuale - prorogata - votazione - chiusura) in cui si srotolano le pdc. Aggiungo che se nella semplificata sono convinto che voce sia da cancellare o da tenere, e se dopo un migliaio di kb, edit vari nella voce, discussione serrata con molti utenti, si passa alla prorogata e anche in questa fase, gli ulteriori commenti ed aggiunte non mi convincono a cambiare opinione, ritengo che sia molto più semplice poterlo fare riutilizzando anche la medesima template motivata. caso mai stricchiamo la scritto sulla ripetizione del template che era stato pensato er commentatori seriali che templatizzavano ogni intervento.--Bramfab Discorriamo 23:20, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Incidentalmente se um admin nel chiudere una pdc si lascia influenzare da una ridondanza di template non è adatto al ruolo.--Bramfab Discorriamo 23:26, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Mah, io questa cosa dello strikkare il secondo pallino uguale l'ho sempre vista, da quando frequento le pdc (2013-14). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:34, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Per me il senso del segnetto grafico usato una sola volta è di chiarezza formale. Una discussione deve essere leggibile. Se ho già espresso il mio parere evidenziandolo, con pallino e grassetto o con il template, non è il caso di ripeterlo. Posso commentare, aggiungere elementi di discussione, certo. Ma il mio parere l’ho già dato. Trovo sia giusta e sensata la consuetudine di “correggere” chi usa più di una volta tag o segni grafici, spiegando. La chiarezza e leggibilità della discussione è motivo sufficiente, se poi gli admin sono così bravi da districarsi in discussioni caotiche, meglio, ma se si è consolidata una consuetudine che produce procedure più leggibili, direi di mantenerla. Non solo ad uso degli admin, che sappiamo avere la super-vista e infinita saggezza Jedi. Ma ad uso di tutti... ;-) Yuмa (msg) 03:21, 22 nov 2018 (CET)[rispondi]

IMHO, se le pdc fossero riformate avendo di mira l'obiettivo di abolire questi tmp, migliorerebbero enormemente --Erinaceus (msg) 23:41, 27 nov 2018 (CET)[rispondi]

Una riforma come quella della sandbox di Equoreo è plausibile, quasi necessaria, e non sto a citare gli ultimi casi o non si finisce più.. Ma restando sul punto, non mi pare che dalla discussione ci siano dubbi in merito: lo striccare un commento doppio, involontario o no, è perfettamente lecito. I commenti doppi possono "divenire" fuorvianti.--Kirk Dimmi! 05:43, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

Condivido per intero e sottoscrivo quanto scritto da sopra da ArtAttack (11:50, 21 nov 2018). Se poi le indicazioni attuali non piacciono si può sempre proporre di modificarle. --Antonio1952 (msg) 13:17, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

Io guardo il passato e penso al futuro. Credo che sia molto più costrittivo e vicino allo spirito di wikipedia continuare a richiedere all'autore dello scritto di autostriccare il suo doppio template, invece di agire direttamente da custode dei pubblici costumi. In tal modo inoltre si allontanerebbe dai wikipediani il rischio di essere vittime della sindrome della maestrina dalla matita rossa (o del capoclasse), tentatrice, pericolosa e irritante. Se oggi si accettiamo che si stricchi un doppio template, domani prima o poi accadrà che una penna rossa intraprendente righerà commento altrui perché tanto ripete solamente le stesse cose che ha già scritto, quindi seguiranno segni rossi perché non si ritiene pertinente uno scritto altrui ... . E' una degenerazione già vista in molti casi sia nel mondo reale che in quello virtuale da cui non si torna indietro incruentemente. La vogliamo anche qui o siamo pronti a scommettere che wikipedia sia un mondo diverso? --Bramfab Discorriamo 13:43, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

Niubbi che contattano il proponente invece che scrivere in pdc:

Chiunque apre pdc con una certa frequenza ha già capito solo leggendo il titolo della sezione: molto spesso si apre la pdc, si avvisa l'utente, questo comincia a inondare di considerazioni e proteste la talk del proponente invece che intervenire in pdc, e il proponente:

A) Lo ignora, "tanto l'avviso che gli ho copincollato è chiaro, se lui non lo legge sono affari suoi";

B) Lo ricontatta, e gli scrive manualmente che se ha qualcosa da dire è meglio che lo scriva là piuttosto che qui.

A me succede spessissimo e la mia reazione è sempre B). Entrambe le soluzioni però non sono l'ideale. So che l'avviso è già chiaro, ma se fossimo più espliciti? Si potrebbe sostituire

Se vuoi discuterne esprimi la tua opinione nell'apposita discussione

con

Se vuoi discuterne, non contattare il proponente nella sua pagina di discussione, piuttosto esprimi la tua opinione nell'apposita discussione

--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:46, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Carlomartini86] In un mondo ideale dovrebbe essere inutile specificare le cose ovvie; tuttavia non siamo in un mondo ideale, perciò a me sta bene; visto che però il link alle regole sulla cancellazione va lasciato, lo modificherei così:

Se vuoi discuterne, non contattare il proponente nella sua pagina di discussione, ma, dopo aver letto le regole sulla cancellazione, esprimi la tua opinione nell'apposita discussione

--Parma1983 18:05, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Sì sì quella parte l'ho omessa per brevità, la davo per scontata. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:23, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Lo immaginavo, ma per completezza preferivo specificarlo ;)--Parma1983 18:30, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Mah, a me sembra un pò troppo contorto perché risulti comprensibile anche ai novellini, io toglierei almeno le parole "nella sua pagina di discussione,".
Comunque secondo me servirà a ben poco: basta pensare che in cima allo sportello informazioni è scritto chiaramente che non si discute di voci cancellate, e invece...--3knolls (msg) 19:13, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ 3knolls], può darsi che servirà a poco, ma a questo punto saremmo autorizzati a evitare mille spieghini al niubbo... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:17, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Quanto osservato da Carlomartini86 è frequente, sono quindi più che favorevole all'integrazione dell'avviso come proposto da Carlo. --Antonio1952 (msg) 19:18, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Favorevole anch'io, non è certo una novità, si eviterebbe di scrivere spesso nella talk di ha aperto la pdc, che non è il luogo adatto ove continuare. Anche perché chi apre una pdc quasi sempre ha dato un'occhiata prima, i tentativi di "revertare" o annullare la stessa lasciano il tempo che trovano. Aggiungo anche che per solo l'avviso E ci trova a dover rispondere (tante volte) che il luogo adatto è la talk della voce o del progetto, infatti l'avviso rimanda a "Discussioni template:E ", e invece no, deve rimandare almeno alla talk della voce, non deve divenire un talk to talk fra i due (chi ha messo l'avviso e l'autore niubbo).--Kirk Dimmi! 19:56, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]
L'avviso già parla di regole e linee guida sulle discussioni, dubito che ripetere mille volte le cose aiuti. Al contrario non potrà che diluire la visibilità del collegamento alla sottopagina di Wikipedia:Pagine da cancellare, che è l'unica informazione reale aggiuntiva portata dall'avviso medesimo. Se poi un utente vuole a tutti i costi intervenire dodicimila volte sull'argomento, non so se sia meglio che lo faccia nella pagina di servizio invece che in pagine separate. Nemo 11:02, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

Segnalazione cancellazioni multiple

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 09:36, 27 nov 2018 (CET)[rispondi]

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 :::::Una riforma come quella della sandbox di Equoreo è plausibile, quasi necessaria, e non sto a citare gli ultimi casi o non si finisce più.. Ma restando sul punto, non mi pare che dalla discussione ci siano dubbi in merito: lo striccare un commento doppio, involontario o no, è perfettamente lecito. I commenti doppi possono "divenire" fuorvianti.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 05:43, 28 nov 2018 (CET)
 ::::::Condivido per intero e sottoscrivo quanto scritto da sopra da ArtAttack (11:50, 21 nov 2018). Se poi le indicazioni attuali non piacciono si può sempre proporre di modificarle. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 13:17, 28 nov 2018 (CET)
+:Io guardo il passato e penso al futuro. Credo che sia molto più costrittivo e vicino allo spirito di wikipedia continuare a richiedere all'autore dello scritto di autostriccare il suo doppio template, invece di agire direttamente da custode dei pubblici costumi. In tal modo inoltre si allontanerebbe dai wikipediani il rischio di essere vittime della sindrome della maestrina dalla matita rossa (o del capoclasse), tentatrice, pericolosa e irritante. Se oggi si accettiamo che si stricchi un doppio template, domani prima o poi accadrà che una penna rossa intraprendente righerà commento altrui perché tanto ripete solamente le stesse cose che ha già scritto, quindi seguiranno segni rossi perché non si ritiene pertinente uno scritto altrui ... . E' una degenerazione già vista in molti casi sia nel mondo reale che in quello virtuale da cui non si torna indietro incruentemente. La vogliamo anche qui o siamo pronti a scommettere che wikipedia sia un mondo diverso? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:43, 28 nov 2018 (CET)
 == Niubbi che contattano il proponente invece che scrivere in pdc:  ==

Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

Versione delle 14:43, 28 nov 2018

Indice

Criterio di calcolo dei voti nelle PDC

Criterio di calcolo dei voti nelle PDC (...continua)

Annullamento della consensuale

Consensuali e consenso

Consensuali e consenso (segue)

Due proposte

Esistenza vs. Rilevanza

ri-creazione voce cancellata

Categorie

Quando uno stesso utente mette lo stesso template due volte

Niubbi che contattano il proponente invece che scrivere in pdc:

Segnalazione cancellazioni multiple

Menu di navigazione

Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

Versione delle 14:43, 28 nov 2018

Criterio di calcolo dei voti nelle PDC

Criterio di calcolo dei voti nelle PDC (...continua)

Annullamento della consensuale

Consensuali e consenso

Consensuali e consenso (segue)

Due proposte

Esistenza vs. Rilevanza

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Quando uno stesso utente mette lo stesso template due volte

Niubbi che contattano il proponente invece che scrivere in pdc:

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