Wikipedia:Bar/Discussioni/Pdc: tre proposte secche ma... motivate

Proposte iniziali di 3knolls

Dopo essermi sfogato al bar degli sfigati, dietro invito di alcuni cavalli - di razza provo a lanciare qui 3 proposte (con tanto di motivazioni) inerenti alle pdc:
1. Parificare il voto dei favorevoli a quello dei contrari; perché, attenzione, quella che a una prima apparenza sembra essere una garanzia nei confronti dei contrari alla cancellazione, in realtà non di rado si rivolta contro di essi. Guardate cosa è accaduto in questa pdc (alla quale non ho mai partecipato, né avevo mai contribuito a quella voce): dopo una settimana di sterili discussioni si decide la proroga di sette giorni, e durante la proroga interviene un solo utente, contrario alla cancellazione; ciononostante l'admin di turno ritiene sussistente il consenso alla cancellazione. Alle mie rimostranze l'admin esplica garbatamemte le sue ragioni e tra l'altro afferma: Direi che a questo punto troppe PdC sono tirate "per i capelli" senza argomentazioni solide, tanto per andare in votazione e "vincere facile"., ove "vincere facile" sta, ovviamente, per regola dei 2/3. Morale della favola: quella voce avrebbe avuto mooolte più probabilità di salvarsi se il voto dei favorevoli avesse avuto lo stesso valore di quello dei contrari, mentre per come stanno oggi le cose l'admin di turno, sia pur assolutamente in buona fede, tende inconsciamente a favorire il partito cancellazionista.
2. Limitare il verdetto delle pdc a 6 mesi. Attualmente vi è una grave discrepanza tra i verdetti contrari alla cancellazione (che restano in vigore per 3 mesi) e quelli favorevoli (che invece valgono di qui all'eternità). Eppure il numero medio di utenti partecipanti a una singola pdc è certamente molto basso: non sono in grado di valutarlo, ma sarà pur sempre nell'ordine di poche unità, il che significa che anche le singole assenze settimanali (dovute a contingenze di vita reale) finiscono per risultare decisive. Così se in quella settimana gli autori della voce sono oberati di impegni e non possono intervenire, la voce andrà perduta per sempre. Finora si era sempre detto che tale discrepanza serviva a compensare la regola dei 2/3, ma una volta tolta la regola dei 2/3 si potrà togliere anche la dannazione perpetua delle voci cancellate, fissando un limite (ad es. 6 mesi) oltre il quale i verdetti emessi (favorevoli o contrari) scadono improrogabilmente. Si potrebbe obiettare che così assisteremo ogni 6 mesi alla riproposizione delle stesse voci, ma in realtà molti titoli sono legati alle mode passeggere, e comunque nulla impedisce di trovare soluzioni progressive, come ad esempio il raddoppio del tempo di attesa a ogni cancellazione (ad es.: una voce cancellata oggi può essere riproposta tra 6 mesi, ma se fra 6 mesi è di nuovo cancellata occorrerà poi attendere 1 anno, quindi 2 anni e solo dopo, magari, scatterà il veto perpetuo).
3. Obbligo di avvisare almeno un progetto. Questo perché attualmente la scelta è a totale discrezione del proponente, col risultato che non vengono comunicate le pdc più importanti, ma solo quelle proposte dagli utenti più zelanti. Poiché la scarsa partecipazione alle pdc è una piaga che porta spesso a risultati incongrui, credo che l'obbligo di avvisare almeno un progetto sarebbe un vantaggio per tutti, favorevoli e contrari.
In definitiva: parità di voto, parità di durata dei verdetti e maggiore partecipazione. La parola alla comunità--3knolls (msg) 01:04, 26 giu 2018 (CEST)

L'amministratore di turno preferisce evitare sempre e comunque di andare in votazione ma, piuttosto, pesare parola per parola al fine della ricerca di un consenso e di motivazioni valide e solide a supporto di ciascuna tesi. Richieste di ripristino di pagine cancellate e/o votazioni basate esclusivamente sul conteggio delle opinioni nascono da una visione errata di quello che è il consenso e soprattutto perché si crede che Wikipedia sia una democrazia della maggioranza. Detto questo non credo che si possa giungere a una quadra sui 2/3, anche se questa regola nasce nel 2004 e ogni tentativo di rivederla è fallito sia attraverso discussioni (vedi anche gli archivi) sia attraverso sondaggi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 02:18, 26 giu 2018 (CEST)

Io mi ritrovo pienamente favorevole a una revisione dei criteri per le PdC, e quanto proposto da 3knolls (proprio per la discussione citata avevo chiesto il motivo, senza sapere che avevi già fatto anche tu la stessa richiesta poco prima) mi sembra molto ragionevole. Inoltre, quando il consenso non è chiaro, renderei l'obbligo di proseguire per votazione, anche quando le motivazioni per il mantenimento sono ridicole: sarà la comunità a giudicare a quel punto se la voce deve essere mantenuta o cancellata. Ma quando il consenso non è chiaro? Allo stato attuale, e quella discussione ne è un esempio perfetto, la decisione viene presa dall'amministratore di turno e non è detto che un altro amministratore avrebbe agito allo stesso modo, perché non c'è un consenso chiaro. Un consenso chiaro si raggiunge quando si è certi che qualsiasi altra persona avrebbe agito allo stesso modo, e nessuno può avere nulla da obiettare. La regola della "democrazia" va applicata con buon senso, perché sennò si trasforma nell'opposto e, secondo me, è peggio. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 04:20, 26 giu 2018 (CEST)

Ma anche no. Se le motivazioni sono ridicole queste semplicemente non si tengono in considerazione, e non si va in votazione. Il consenso si basa su delle motivazioni fondate, altrimenti si butta tutto in caciara, altro che consenso. In questo modo si spalancherebbero le porte a POV pusher, a gente che si mette a giocare con le regole e altri che vogliono mantenere o cancellare solo per partito preso. Per non parlare poi delle utenze dormienti o neoutenti e/o IP che avrebbero campo libero di scorrazzare per le PdC scrivendo anche nonsense ma facendo pesare quello che a tutti gli effetti sarebbe un pre-voto. Alla fine quello che si richiede è la tanto deprecata "conta dei pallini", cosa che sta all'opposto del buonsenso. La ridicolaggine sta nel fatto che in quella PdC si parla di stazioni ferroviare e ipotetici criteri di enciclopedicità inesistenti. Con un ultimo intervento solitario che non porta nulla di nuovo ma solo un articolo che menziona appena l'oggetto della pagina sottolieandone l'interesse locale. Le ridicolaggini vanno combattute con serietà e non avallate con troppa leggerezza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:58, 26 giu 2018 (CEST)

Fatico a comprendere il senso di questo intervento: ci si oppone sia al sistema della maggioranza (qualificata) sia a quello del non-voto (argomenti pesati)? E questo per risolvere casi in cui le opinioni si dividono esattamente a metà (4:4)?

Il problema che vedo nell'esempio è che solo il primo e l'ultimo intervento si sono espressi sulla voce secondo le regole della cancellazione, uno indicando «non vengono forniti elementi di rilevanza, e le fonti sono autoreferenziali» e l'altro invece suggerendo (ma non affermando esplicitamente) una sufficienza delle fonti. Gli altri, come troppo spesso accade, paiono esprimersi piú su argomenti astratti, come parlando a nuora perché suocera intenda. Quando si parla per principi, è difficile trovare una via di mezzo. Le PdC non dovrebbero essere un'occasione per ribadire i propri (pre)giudizi su un settore del mondo ma per esprimersi sulle voci discusse. Non credo peraltro che il sistema di voto (o non voto) possa essere determinante su questo punto, e l'amministratore salvifico nemmeno: è la tendenza italiana a dividersi in tifoserie, che al massimo può essere mascherata.

Ora, io sono anche favorevole al concetto che in assenza di un consenso chiaro per la cancellazione si vada in ordinaria (dove la maggioranza qualificata è il metodo privilegiato per appurare il reale e motivato consenso). Cerchiamo però di non ottimizzare il sistema per casi minoritari. --Nemo 07:23, 26 giu 2018 (CEST)

Fornisco un po' di più di materiale per la discussione. Vedasi anche questa e questa PdC. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:33, 26 giu 2018 (CEST)

Intervengo soltanto per invitare tutti i partecipanti a non uscire OT, altrimenti questa discussione è morta in partenza. Qui non si tratta di stabilire quale comportamento deve tenere l'admin di turno, perché il fatto che ogni admin debba valutare il consenso secondo il proprio giudizio e la propria esperienza ricorrendo il meno possibile alla votazione è assolutamente fuori discussione. Qui si discute soltanto su quali regole di voto, quali termini di durata dei verdetti e quali modalità di comunicazione ai progetti siano realmente più eque e più efficaci al fine di garantire risultati più equilibrati e meno aleatori. Grazie--3knolls (msg) 08:00, 26 giu 2018 (CEST)

Le regole non devono essere né eque né efficaci a garantire l'opinione di alcuni. Qui c'è in ballo solo ed esclusivamente il bene del progetto e cose tipo PoV non sono e non possono essere fondanti. È per questo che parlare di equità stride molto. Per me è sbagliato e fuorviante il punto di partenza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:39, 26 giu 2018 (CEST)

No, attenzione: non mi riferivo all'equità tra gli utenti, ma all'equità tra le voci; molte volte accade che due voci del tutto consimili, una volta giunte in pdc in tempi diversi, abbiano esiti differenti per ragioni del tutto contingenti, magari perché a una discussione hanno preso parte tre utenti e alla successiva nessuno poiché gli interessati quella settimana erano impegnati in RL--3knolls (msg) 09:05, 26 giu 2018 (CEST)

Ciao, visto che sono tra coloro che hanno consigliato [@ 3knolls] di aprire questa discussione al bar, intervengo anche se per me nella RL il tempo è tiranno, limitandomi a commentare una frase che non mi funziona bene.

Mi riferisco a: "Limitare il verdetto delle pdc a 6 mesi. Attualmente vi è una grave discrepanza tra i verdetti contrari alla cancellazione (che restano in vigore per 3 mesi) e quelli favorevoli (che invece valgono di qui all'eternità)."

Ecco, secondo me qui c'è un errore di fondo. Da come concepisco io le regole, se una voce si salva, devono sì passare tre mesi per riaprire un'altra PdC (e questo per evitare un eventuale accanimento), ma se non si salva, io posso riscriverla e ripubblicarla anche il giorno dopo (quindi non all'eternità) sempre che ci sia un valido motivo. Quindi se è sopravvenuto un motivo valido o se il motivo valido non è stato considerato per errore nella PdC che ha portato alla cancellazione, posso sempre aprire una discussione presso il progetto di riferimento per fare riconsiderare la decisione. Al limite potrei anche non passare per nessuna discussione e boldeggiare, se i criteri minimi fossero pienamente soddisfatti, anche se in quel caso dovrei esserne strasicuro e dovrei chiaramente indicare il mio intendimento nella discussione della voce. Ecco perché a mio avviso l'assunto della frase che ho indicato non corrisponde pienamente alle regole di Wikipedia. --Lepido (msg) 09:50, 26 giu 2018 (CEST)

Ti ringrazio per il contributo, ma la mia proposta era volta proprio a ridurre la discrezionalità che non di rado (s)confina con l'arbitrio. La voce ti è stata cancellata dopo regolare pdc, durante la quale non sei riuscito a dimostrare la validità delle tue ragioni? Bene, allora rispetta la decisione della comunità e dedicati ad altro per un pò di mesi (o magari inizia già adesso a riscriverla, ma con tutta calma e con tutto il tempo per riflettere e migliorarla). Potrei sbagliarmi, ma credo che assegnare ai verdetti una valenza ben determinato (ad es. 6 mesi, non un giorno di meno ma nemmeno uno di più) sarebbe un impulso in più a partecipare alle pdc. Aggiungo inoltre che la presentazione ai progetti di una nuova versione della voce può certamente sortire un interesse positivo o negativo, ma può anche non sortire alcun interesse nel caso in cui il progetto competente sia dormiente o "sonnecchiante". E su questo punto le regole sono molto chiare: niente partecipazione, niente consenso --3knolls (msg) 10:13, 26 giu 2018 (CEST)

se ti voto contro una voce e tu la riscrivi in maniera davvero buona "io" (e magari anche altri contrari a quella voce) posso sempre cambiare idea, quindi di fronte al consenso gli admin la ripristinano anche il giorno dopo, mica dopo sei mesi.. la faccenda è che la voce deve diventare buona (leggasi: aggiungere fonti e contenuto nuovo anch'esso fontato, per esempio), non subire un ritocchino o due.. --37.119.104.230 (msg) 11:03, 26 giu 2018 (CEST)

Per evitare l'impasse dei progetti sonnecchianti o il disinteresse diffuso si potrebbe pensare ad uno spazio ad hoc per il reinserimento delle pagine, dove far valutare, ovviamente in sandbox, pagine già cancellate sia in PdC che pluricancellate per C4. Il tutto per far aumentare la partecipazione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:57, 26 giu 2018 (CEST)

Trovo che il sistema di voto delle PdC attuale sia più che buono, personalmente ho sempre apprezzato come i voti al mantenimento abbiano un peso maggiore rispetto a quelli per la cancellazione, considerato che cancellare è un attimo ma per scrivere occorre volontà e fatica e basterebbe in caso contrario una breve assenza o circostanze sfortunate per vedere una voce rimossa magari ingiustamente-- Dao LR Say something 11:18, 26 giu 2018 (CEST)

La proposta di Hypergio potrebbe anche essere valida (sperando che almeno lì vi sia partecipazione), ma cosa ne pensate dell'obbligo di avvisare almeno un progetto? Su questo punto finora non vi è stato alcun parere--3knolls (msg) 11:30, 26 giu 2018 (CEST)

l'obbligo di avvisare un progetto per me è cosa più o meno buona (insomma, c'è sempre il rischio remoto della caciara..), solo che i bar vengono sempre visti come posti da evitare come la peste, ergo.. --37.119.104.230 (msg) 11:32, 26 giu 2018 (CEST)

+1 per la proposta Hypergio, per l'avviso ai progetti di riferimento, secondo me la cosa andrebbe sempre fatta, così come si avvisa l'autore principale. L'avvisare un progetto (non gli utenti), se è fatto con cognizione di causa e non si traduce in una spammatura, può comunque essere fatto da chiunque. --Lepido (msg) 12:07, 26 giu 2018 (CEST)

+1 anche io sono favorevole a creare una pagina del tipo Wikipedia:Pagine da ripristinare, nella quale segnalare le sandbox di voci precedentemente cancellate. Io stesso ho mandato in cancellazione voci che erano state mantenute in altre ere geologiche wikipediane, e per spirito di fair play ritengo giusto dare la possibilità di riscrivere o di ripristinare voci che erano state cancellate. Ciò dovrebbe essere possibile anche se non sono cambiate le caratteristiche o la carriera del soggetto della voce cancellata: semplicemente, dopo un po' di anni può darsi che l'orientamento della comunità sia cambiato. --Domenico Petrucci (msg) 15:06, 26 giu 2018 (CEST)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Commento: [@ Daolr], perdonami, ma questo vale solo per le voci border line, soprattutto per le biografie di viventi: esempio pratico, per quanto io non sia particolarmente vicino a quelli che definisco "stubbatori seriali", ovvero utenze e/o IP che in particolari occasioni, vedi un campionato mondiale o un'olimpiade, creano decine di superstub di atleti medagliati, sono "voci" che wikipedianamente non hanno alcun problema di enciclopedicità, semmai di fonti a supporto ma, sempre ricordando l'ABC wikipediano, se sono stub non si può pretendere. Non mi risulta che simili stub siano messi serialmente in cancellazione, mai o in rarissimi casi, al congtrario (cosa che ho detto anche "di la") se c'è il fan della particolare "telenovela sudcoreana" che investe una settimana di tempo a scrivere una voce traducendo dal coreano dovrebbe essere ben consapevole di fare una voce border line e che qualche dubbio la suscita; non stiamo parlando di un compositore di musica classica (e anche lì volendo...) o un poeta fiammingo del XIX secolo (come sopra), o un onesto divulgatore matematico, oltre che docente e studioso, che è stato l'incubo di più d'uno studente veneto (Giuseppe Zwirner) che forse fuori dal locale ambito manualistico per le superiori qualche dubbio di enciclopedicità lo suscita. Concludendo, sarebbe buona regola pensare a cosa manca su wikipedia perché c'è su un'enciclopedia cartacea, non cosa "secondo me manca", mi spiego?--Threecharlie (msg) 15:16, 26 giu 2018 (CEST)

LOL per "bar degli sfigati". Poi se ne sta ora discutendo nel bar generalista. Ma perché non discuterne nella pagina di discussione apposita Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione ? Le discussioni sparpagliate poi si perdono. --95.244.162.142 (msg) 03:24, 27 giu 2018 (CEST)

• Commento: Sono favorevole sulla diagnosi, meno sulla cura. La pdc è di fatto decisionale. L'amministratore di turno decide in base all'idea che si è fatta leggendo la discussione e ciò porta a dare all'amministratore un forte potere discrezionale. Secoli internettiani fa, vi era una semplice votazione e il consenso veniva misurato da un bot. Purtroppo il non correre alla urne è stato interpretato come un wikipedia:bruciare le urne guai a voi se votate e questi sono i risultati. --155.185.101.51 (msg) 10:40, 27 giu 2018 (CEST)

  In effetti a prima vista sembrerebbe proprio così, ma se si analizza a fondo la questione si comprenderà che in realtà la regola dei 2/3 finisce per avere un effetto condizionante sulle decisioni dell'admin di turno (chiunque esso sia), e quelle parole di Hypergio, che ha il pregio di non nascondere mai la verità, ne sono la riprova. Ritengo invece sacrosanto che i pareri vengano saggiamente ponderati dagli amministratori (e anche in questo caso gli esempi apportati da Hypergio ne sono la riprova), altrimenti una folla di fans scalmanati avrebbe sempre la meglio su chi propone ragioni valide pur essendo in minoranza: ricordo ad esempio il caso di Salvatore Aranzulla, risalente a qualche anno fa; all'epoca non collaboravo ancora a Wikipedia, ma il caso finì su tutti i giornali--3knolls (msg) 11:08, 27 giu 2018 (CEST)

  L'admin con queste regole incide troppo e abbiamo troppi pochi admin che si occupano di PdC per avere nel complesso un comportamento sufficientemente vario per poter avere una certa autorevolezza. Allo stato sarebbe molto meglio tornare alle votazioni pure e semplici, però senza i 2/3. --F. Foglieri ^{Non cliccare qui} 14:43, 27 giu 2018 (CEST)

  Se gli admin hanno troppo potere sulle PdC è perchè gli utenti "ordinari" questo potere non lo vogliono: farei notare che, in base alle regole

• la valutazione del consenso è demandata al sysop di turno solo in assenza di una proposta di chiusura (formulata da qualsiasi utente) senza opposizione;
• la proroga può essere decisa da qualsiasi utente, purché terzo;
• solo l'apertura della votazione è una prerogativa degli admin, ma nulla vieta di proporre la votazione come proposta di chiusura.

Eppure le proposte di chiusura sono rarissime e le proroghe non mollate agli admin ancora meno. Concordo in pieno con 3knolls: molto meglio una attenta valutazione delle argomentazioni piuttosto che votazioni "a simpatia". Favorevole all'avviso al progetto competente (ma occhio alla troppa burocrazia, chè non sempre il progetto competente esiste). Favorevole anche ad una procedura di ripristino, dato che alcuni bar non sono evidentemente abbastanza popolati per risolvere le questioni in tempi umani.--Equoreo (msg) 22:14, 27 giu 2018 (CEST)

(Fuori crono) Non è che "non lo vogliono" è che non ce l'hanno. --F. Foglieri ^{Non cliccare qui} 23:01, 27 giu 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No [@ Francesco Foglieri]. Come ho ricordato sopra, la proposta di chiusura può essere formulata da chiunque: se un utente terzo passasse prima dell'admin e riassumesse tutti i punti di vista in una sua argomentata conclusione sul consenso raggiunto, il sysop di turno troverebbe il lavoro fatto; a quel punto dovrebbe solo verificare che la proposta di chiusura includa effettivamente tutti gli argomenti esposti in pdc e la conclusione sia ad essi consequenziale. Finito: l'admin ratifica (dopo aver valutato eventuali linee guida eventualmente sfuggite ai vari partecipanti, secondo la nota 9 delle regole, che solo per questo motivo assegna la decisione finale ad un admin) proteggendo ed applicando l'esito (cancellazione/votazione/mantenimento...). Se gli utenti però non propongono la chiusura significa che questi non vogliano prendersi la briga di valutare il consenso, non che non possano.--Equoreo (msg) 00:38, 28 giu 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Aggiungo inolre che se qualcuno iniziasse a occuparsene seriamente, dimostrando di sapersi destreggiare con giudizio tra le opposte tifoserie, di padroneggiare le regole e il buon senso, di saper riconoscere ciò che è realmemte enciclopedico anche se l'argomento è snobbato da tutti e di saper lottare contro ciò che è promo, spam o spazzatura anche se attrae folle di estimatori, avrebbe buone probabilità di guadagnarsi una candidatura ad amministratore nel giro di un anno o due. Purché nel frattempo non commetta errori, però..--3knolls (msg) 06:54, 28 giu 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Le conclusioni le tirano solo gli amministratori, io mi riferisco a quello. --F. Foglieri ^{Non cliccare qui} 11:40, 28 giu 2018 (CEST)

Non soltanto è vero che taluni progetti non esistono ma, non esistendo i progetti, non esistono neppure i bar di progetto. Ad esempio, l'assenza di un progetto:Agricoltura mi impedirebbe non soltanto di segnalare una proposta di cancellazione inerente all'argomento, ma anche di ricreare una voce cancellata poiché sarebbe matematicamente impossibile ottenere il consenso esplicito (sic!) da un progetto del tutto inesistente--3knolls (msg) 22:34, 27 giu 2018 (CEST)

(rientro) Due cose rapide, che è tardi, l'argomento è ampio, ma per ora è opportuno andare a letto ;)

• Io sono sempre stato per il garantismo dei 2/3, ma vedendo come stanno andando certe pdc, forse adesso come adesso se si dovesse decidere mi posizionerei sulla parità 1/2. Solo per motivi pragmatici, in teoria ritengo che sarebbe giusto il garantismo dei 2/3.
• Ma certo, se poi si apre la consensuale, si palleggia e l'amministratore (che non è una macchina, e la valutazione ha sempre un aspetto soggettivo e non può essere automatica) è un po' indecisoe e apre la votazione... non sempre si vince facile, ma certo è più probabile.
• Il metodo attuale è certamente migliore del metodo precedente di votare e basta. Il punto debole delle regole attuali è l'apertura della consensuale. Ci sono aperture con motivazioni palesemente insufficienti (c'è stata recentemente un'apertura con "cancellare" :) Una soluzione sarebbe proporre che l'apertura di consensuale vada convalidata da un amministratore, cioè che ci sia almeno un minimo di controllo sulle motivazioni. Si risparmierebbe anche un sacco di tempo.
• Detto questo, oserei fare una piccola osservazione. Nel 2004 (o quand'era) c'era consenso per la regola dei 2/3. Adesso su questa regola non c'è affatto consenso. Non c'è consenso nemmeno sul come modificarla. Ma non è che qualcosa che si è deciso in passato deve per forza rimanere valido in mancanza di alternative o perchè si crea un muro contro muro non appena lo si vuole modificare. Rendiamoci conto che non c'è più consenso sulla regola dei 2/3. Qualcosa deciso in base al consenso non è come una legge, che resta valida finchè non viene abrogata. Qualcosa deciso in base al consenso resta valido finchè il consenso resta. Chi ha deciso la regola dei 2/3 non sono "padri fondatori" che hanno fissato una legge immutabile.
• Quindi (modestissimo mio parere personale) il metodo del consenso andrebbe inteso in modo che qui ed ora si devono trovare dele soluzioni che rappresentino una via di mezzo accettabile per tutti. Qualcosa che è stato deciso tanto tempo fa, non deve per forza restare valido in eterno perchè qualcuno pone un veto. Discutiamo qui ed ora prendendoci tutto il tempo necessario come si può migliorare la situazione. Come dice 3knolls, quella che in origine era una regola garantista, sta avendo effetti controproducenti anche dal punto di vista degli stessi inclusionisti. (Certo, un sistema assolutamente perfetto non potrà mai esistere, ma se non usciamo dall'ottica del muro contro muro fra inclusionisti e cancellazionisti, sia nei singoli casi che per le regole, non avremo mai pdc serene) (mi sono dilungato parecchio di più del previsto...) --P_op O^p 02:58, 28 giu 2018 (CEST)

  Il metodo di rimandare la votazione a ogni costo non si è dimostrato "certamente migliore". I numeri mostrano che ha ridotto la partecipazione e ha incrementato il tempo e le parole spese, quindi ha un costo altissimo. I benefici in termini di "bontà" delle decisioni, invece, non si possono facilmente misurare. --Nemo 07:53, 28 giu 2018 (CEST)

  Vero quanto dice Nemo. Se ci basiamo su elementi oggettivi vediamo che i partecipanti alle pdc sono diminuiti in modo significativo e ciò non è buono per la "qualità" del consenso. --Sd (msg) 08:41, 28 giu 2018 (CEST)

  È vero che se si votasse subito l'affluenza sarebbe certamente assai alta, ma è anche vero che per molti utenti il voto è poco più di un divertimento (il cosiddetto "voto a simpatia"). Ecco perché proponevo l'obbligo di avvisare un progetto: aumentare i partecipanti sì, ma in modo più selezionato--3knolls (msg) 09:32, 28 giu 2018 (CEST)

• [× Conflitto di modifiche] Mi sembra che concludere che la minore partecipazione alle PdC sia un effetto del passaggio alla consensuale sia un passo quantomeno affrettato se non azzardato, specie se si considera che nel contesto generale la partecipazione al progetto Wikipedia è diminuita tout-court (un segnale di questo si ha anche per quanto riguarda il "ricambio" degli amministratori: non era mai successo che nei primi sei mesi di un anno ci fosse una sola candidatura/elezione ad admin), per cui ci andrei molto piano prima di dire che "la discussione consensuale fa calare la partecipazione". Anche perché abbiamo casi di PdC particolarmente "calde" in cui la partecipazione c'è stata eccome e poi aggiungo: dove sta scritto che nelle PdC la partecipazione deve essere per forza "plebiscitaria"? Quanto ai presunti "non chiari benefici" del metodo consensuale, mi limito a citarne uno che secondo me è più che sufficiente da solo a dire che il gioco vale la candela: una cosa che succede molto spesso è che durante la fase consensuale ci sono utenti che, anche in base ai commenti espressi, si sono dati da fare per ampliare e migliorare la qualità della voce, spesso in maniera molto significativa e in molti casi ribaltando l'andamento che la discussione aveva avuto fino a quel momento: risultato, "voce mantenuta e migliorata" a tutto vantaggio della "qualità del progetto". E questo grazie anche al fatto che con la consensuale non si deve chiudere tutto entro una settimana secca ma si lascia più tempo per ragionare e lavorare. Cosa che invece, col sistema delle votazioni secche, avveniva alquanto di rado o magari, in votazione si votava "-1 (mantenere) purché si migliori la voce", la voce veniva mantenuta ma poi quanto al "miglioramento richiesto", tanti saluti e chi s'è visto s'è visto. Per il resto, è chiaro che il meccanismo del peso "doppio" del mantenere rispetto al cancellare in fase di voto ha fatto il suo tempo proprio perché col sistema "vecchio" era forse l'unico modo per garantire le ragioni del mantenimento: ma ora che con la consensuale c'è molto più modo per esprimere e ragionare sulle motivazioni tale garanzia si è semplicemente spostata in un'altra fase della discussione, per cui quando si arriva a dover votare, è perché ormai lo si fa "ad armi pari" e sarebbe quindi giusto che anche il voto pesi in modo pari (mia opinione personale), fermo restando che comunque deve esserci un quorum minimo a favore della cancellazione come forma di garanzia. Mi limito a due altre osservazioni: faccio presente che su en.wiki le PdC non prevedono nemmeno la votazione, ma solo la consensuale e per di più senza limiti di tempo e lì il sistema funziona (ma non sono del tutto favorevole a importarlo anche qua con la stessa formulazione soprattutto per l'assenza di un limite temporale). E che l'argomento che ho visto usare in questa discussione per giustificare il quorum dei 2/3 "dietro la stesura di una voce c'è tempo, lavoro e impegno" non è un argomento solido che si può portare per giustificare il mantenimento: uno può impiegare anche tre giorni per scrivere una voce, ma se la voce è promo o tratta della vicina di casa prosperosa, la voce finisce nel cestino (non è detto che il tempo impiegato, anche tanto, venga sempre impiegato per il meglio e non può mai esser portato come argomento per il mantenimento).--L736E^{l'adminalcolico} 09:37, 28 giu 2018 (CEST)

  Riguardo alle tre proposte secche dell'ottimo utente 3knolls:

  1) abolire la regola dei 2/3 nelle votazioni: Fortemente favorevole

  2) ridurre la durata della validità della cancellazione per WP:C7: Favorevole non a ridurla a 6 mesi, ma direi di ridurla ad 1 o 2 anni;

  3) obbligo di avvisare i bar tematici: Contrario perché non sempre si può stabilire con esattezza quale sia il bar tematico di competenza. Per esempio, se apro una PdC riguardante un attore che ha lavorato al cinema, in teatro e in televisione, dovrei avvisare obbligatoriamente 3 progetti? Anzi 4, visto che esiste anche Discussioni progetto:Televisione/Fiction TV? E comunque, l'avviso presso un bar tematico può essere inserito anche da utenti diversi dal proponente, ma IMHO renderlo obbligatorio è controproducente; si rischierebbero infinite contestazioni, polemiche o (peggio mi sento). Ad esempio, se propongo una PdC su un docente che insegna storia moderna all'università e magari avviso solamente il progetto:istruzione, rischio che la PdC venga annullata? O magari me la annullano perché dovevo avvisare anche il progetto:letteratura, visto che quel docente è anche un saggista? --Domenico Petrucci (msg) 13:23, 28 giu 2018 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Perdonami [@ Domenico Petrucci], ma evidentemente c'è stato un grosso malinteso: la mia terza proposta è di avvisare almeno un progetto per ogni voce portata in pdc. Quindi se tu porti in pdc la voce di un attore che ha lavorato al cinema, al teatro e in televisione, sarebbe sufficiente avvisare un solo progetto (ad esempio: soltanto il progetto:Televisione) per essere al riparo da ogni contestazione--3knolls (msg) 14:00, 28 giu 2018 (CEST)

• Riguardo al punto 2) della proposta: per me è un falso punto. Il C7 già adesso non è "scolpito nella pietra" e gestito secondo WP:BUON SENSO per cui se una voce rimossa in PdC viene riproposta a fronte di elementi nuovi che cambino oggettivamente la situazione, la voce viene ricreata senza tener conto minimamente di "quanto tempo è passato dalla PdC". Io sarei per lasciarlo cadere. Per il resto sono Fortemente favorevole al punto 1. Per il punto 3: già adesso c'è l'indicazione di avvisare anche il progetto tematico (per alcuni progetti questo addirittura è già automatico: basta compilare il campo "arg" del template di cancellazione), ma non tutti gli argomenti sono associabili a un progetto tematico per cui si tratterebbe di un obbligo impossibile da garantire in ogni caso, per cui anche io Contrario.--L736E^{l'adminalcolico} 13:52, 28 giu 2018 (CEST)

  Hai centrato il punto, secondo me. Io sono un cancellazionista convinto, e nel semestre che sta finendo ho proposto per la cancellazione voci che erano state mantenute nel 2008, nel 2009, o addirittura nel 2013. E ho potuto farlo anche in assenza degli elementi nuovi, vale a dire che le condizioni delle voci erano rimaste più o meno le stesse di quando la comunità aveva deciso di mantenerle. E spesso la comunità ha accolto quelle proposte, dimostrando di aver cambiato il proprio orientamento su come valutare l'enciclopedicità di quelle voci. Ecco, trovo che si possa concedere la stessa possibilità anche gli inclusionisti. Una voce viene cancellata dopo una regolare PdC? Bene, però quando sono trascorsi 12, 18 o 24 mesi, IMHO dovrebbe essere possibile ripubblicarla in ns:0 anche se non ci sono elementi nuovi, ripubblicarla anche identica alla versione precedentemente cancellata. L'orientamento della comunità potrebbe benissimo cambiare dopo 12, 18 o 24 mesi, e quindi eventualmente si potrebbe sempre aprire una nuova PdC. --Domenico Petrucci (msg) 14:01, 28 giu 2018 (CEST)

(rientro) Come già detto innumerevoli volte (ma molti hanno la memoria corta...), una PDC che finisce a votazione è una proposta (di cancellazione) che non ha avuto il consenso, in cui si dà un'ulteriore possibilità (peraltro non prevista nel modello di en.wiki a cui alcuni fanni fa si ci è voluti ispirare) a chi vorrebbe cancellare la voce pur non avendo il consenso nelle argomentazioni, da cui il mantenimento della precedente necessità di almeno una maggioranza qualificata. Non è un aiuto a chi vuole manteneere la voce, ma a chi vuole cancellarla e non ha trovato motivazioni abbastanza valide in discussione. Peraltro non è neppure la maggioranza qualificata "più pesante" che usiamo su wiki, dato che per glia mminsitratori si arriva ai 4/5 (ma chissà come mai nessuno per questa protesta mai). Per il resto favorevole all'obbligo di avvertire i progetti interessati. Il discorso 6 mesi/3 mesi, vista la rarità dei casi in cui una PDC viene comunque riproposta in così poco tempo per poi ottenere esito differente, mi lascia abbastanza indifferente.--Yoggysot (msg) 18:24, 28 giu 2018 (CEST)

1. A me pare che sfugga il fatto che per cancellare una voce ci vuole consenso, e che i 2/3 sono certo solo una volgare approssimazione del consenso, ma certamente la maggioranza qualificata non è un'approssimazione migliore. Se ci sono cancellazioni facili in consensuale va discussa imho la procedura di chiusura della consensuale, non la maggioranza necessaria in caso di votazione.
2. Penso che il C7 facile sia un problema. Imho si possono fare varie cose: la scadenza della possibilità di procedere al C7 è una possibile soluzione; un'altra, forse non incompatibile, è una procedura semplice e chiara per ricreare una voce cancellata in passato.
3. Non ritengo necessario l'obbligo per chi propone una cancellazione di avvisare un progetto. Imho è sufficiente che sia consigliato, e che possano farlo altri utenti. --Jaqen [...] 20:08, 28 giu 2018 (CEST)

• Fortemente contrario/a a qualsiasi ulteriore discussione sulla regola dei 2/3 così come su qualsiasi variazione delle regole delle procedure di cancellazione. Al massimo facciamo partire un (nuovo) sondaggio, ma ormai questo tipo di discussioni sono diventate solo una perdita di tempo e finiscono sempre in un nulla di fatto. X-Dark (msg) 20:59, 28 giu 2018 (CEST)

• (conflitt)[@ X-Dark]... come almeno metà delle pdc aperte in consensuale... dove si palleggia, si palleggia con la speranza di arrivare alla votazione. Io sono sfiduciato, ormai chi si è assuefatto bene alle procedure di wikipedia riesce a mantenere più o meno quello che vuole, a meno che non si tratti di cose palesemente insostenibili. Fino a che si tratta di utenti di wikipedia che si conoscono bene e si sa che sono in buona fede, passi, ma quando si tratta di chi vuole fare promozione, e non lo fa maldestramente, ma si studia un po' come fare... Questo fa solo del male a wikipedia. Quando wikipedia non era ancora così conosciuta, non c'erano tutte queste "vanity pages" o queste super promozioni. Vabbe', contenti tutti... Io sì, temo che ridurrò il tempo che dedico alle pdc, se non si trova una soluzione agli inserimenti promozionali. --P_op O^p 23:15, 28 giu 2018 (CEST)

• Commento: Sono l'"apritore" della consensuale con parere di "cancellare", così osteggiata da P_op. Rivendico la possibilità di questa opzione, così come rivendico in qualsiasi procedura l'uso del buon senso e della bontà degli argomenti portati. Certo tale tipo di procedura, che è sicuramente "inusuale", può sembrare contraddittoria, se raccontata in modo "semplicistico", mentre sottende invece una forte critica all'assenza (anzi al disuso) degli spazi di discussione "dedicati" e alternativi, oltre che attenzione e rispetto per l'altrui giudizio e opinione, dando possibilità di giudizio formale anche a chi non ha i requisiti di apertura, ma li avesse validamente espressi in semplificata, pur se diversi dai propri, nonchè un utile strumento di tutela e salvaguardia sia da cancellazioni con motivazioni poco ponderate (allora che facciamo, cancelliamo "automaticamente" tutte le voci con avviso A o E? allora apporre gli avvisi avrebbe alto rischio di diventare un sistema di POV usato con fini strumentali e poco "nobili") che da eccessi di "tutela", data la possibilità data agli admin di non procedere alle fasi successive, procedendo subito ad una decisione allo scadere della fase corrente . Anche l'apertura di una pdc dovrebbe considerare non solo il proprio giudizio ma anche preventivamente valutare le possibili differenze di valutazioni (ma forse chiedo troppo all'autocritica). Per una voce, che nel merito appare assai probabilmente enciclopedica, ma sviluppata con forma e contenuti "inaccettabili", può presentarsi questa formulazione "contrastante", in quanto "pressante" invito al miglioramento della voce entro i termini previsti dalla procedura, concedendo un tempo "minimo" (una settimana, non mi sembra un'eternità) di proroga in richiesta di un aiuto, che sicuramente risulta "necessitato" in quanto più visibile nell'unico spazio rimasto di discussione sulle singole voci (e solo quando supera la fase di "semplificata"), quello delle pdc, dato l'ormai evidente abbandono generale degli altri spazi. Circa il fatto che il giudizio complessivo spetti all'admin, mi sembra un loro compito in generale ben svolto e con serietà, che mi fa ben sperare per le valutazioni passate e spero future nella scelta, selezione e nomina di questi "super-utenti". Le voci di tipo "promozionale" mi sembrano in generale "mal tollerate" e pertanto decisamente soggette ad una rapida cancellazione e non mi sembrano un grosso problema, se non per la loro eccessiva presenza, dato che WP è vista, data la notorietà assunta, come spazio "importante" in cui comparire ed "esserci. Inoltre ho notato l'esistenza di alcune "Lobbies", non per forza organizzate, ma comunque ben presenti per alcuni argomenti (ad es. religione...) per cui la votazione è inutile, dato l'esito scontato per il mantenere e pertanto il buon senso dell'admin nel giudicare l'andamento della precedente discussione diventa indispensabile e cambiare le regole mi sembra comunque ininfluente ai fini della bontà delle procedure. Proposta: Invece di rendere più "ghigliottinesche" le procedure di pdc, cercherei di sollecitare, ripristinare e incentivare l'uso comune e "normalmente utile" degli spazi di discussione già esistenti e apposta creati, purtroppo caduti ormai in disuso, rendendo obbligatorio l'apertura di almeno un tentativo di discussione in pdd voce, segnalato anche nel progetto di riferimento (segnalazione che potrebbe essere estesa anche ad altri utenti/progetti, venendo meno WP:campagna, anzi proprio alla ricerca della maggior partecipazione e "diversità di orientamento" possibile, e senza così mettere in difficoltà la possibilità di intervento anche degli admin, altrimenti obbligati ad una obbligata "terzietà" e che potrebbero dare libero sfogo al loro essere "utenti" e non solo "super-utenti", e mettere a libera disposizione il loro bagaglio di esperienza e "si spera" saggezza), esaurita la quale, o rimasta "inevasa" (diciamo per 10 gg), si possa mettere in cancellazione; spazi ormai sostituiti anche impropriamente dalle pdc, che potrebbero riprendere così un ruolo più "tecnico" in quanto la discussione di merito sarebbe già stata svolta e si avrebbe già un tendenziale orientamento sull'esito e opportunità basata sulle possibilità di successo della eventuale procedura, cercando così di ripristinare l'originario senso collegiale e collaborativo di WP e non un "equivocato" senso democratico "a maggioranza", tra l'altro esaltando il carattere "conflittuale", data la natura stessa e i tempi contingentati di una pdc. Ciao --Aleacido (4@fc) 04:44, 29 giu 2018 (CEST) PS: comunque concordo grandemente con l'intervento e al generale incentivo alla discussione di L736E, soprattutto per il mantenimento della fase consensuale.

• (ot)[@ Aleacido] Uffa, macche' osteggiata, si scherza. Le regole dicono che si può aprire solo presentando motivi validi per il mantenimento, se uno apre dicendo cancellare... ;))))--P_op O^p 13:40, 29 giu 2018 (CEST)

• Concordo in pieno con il precedente intervento di L736E, secondo me ha proprio centrato il punto. Dei benefici del metodo consensuale se ne è discusso anche qui. Spesso voci con dubbi E da anni sono stati mantenute a seguito di un decisivo miglioramento. Entrando nel merito delle proposte:

1. Fortemente favorevole
2. Sono d'accordo ancora con L736E che il C7 non sia scolpito nella pietra. A certe condizioni la pagina può essere ricreata a fronte di elementi nuovi. Casomai, come ipotizzato da Jaqen, forse bisognerebbe creare una procedura più chiara dove incanalare le richieste delle voci cancellate per pdc.
3. Contrario Vedo che alcuni progetti sono già avvisati in automatico quando una "loro" voce fa l'ingresso in pdc. Non si potrebbe sostituire la [[Categoria:Pagine in cancellazione per argomento]] con la lista dei progetti? L'argomento di ogni proposta deve essere corrispondente a quello di un progetto? Esempio: <noinclude>{{Cancellazione|arg=Risorgimento}}</noinclude> --CansAndBrahms (msg) 13:21, 29 giu 2018 (CEST)

Vale ancora o è stata superata? Nel dubbio mi esprimo lo stesso:
1 Favorevole alla parità fra favorevoli e contrari.
2. Contrario il "verdetto" delle pdc vale fintanto che non subentrano altri fatti che potrebbero rendere enciclopedico la voce.
3. Favorevole Io lo faccio già. idraulico^(msg) 14:21, 6 set 2018 (CEST)

Quarta proposta: soluzione Hypergio

Prendo atto che nessuna delle mie tre proposte riesce a incontrare il consenso della comunità; noto però un certo interesse per la soluzione proposta da Hypergio volta ad assegnare un certo spazio (magari una pagina denoninata WP:Pagine da ripristinare come suggerito da Domenico) alle voci già cancellate in pdc di cui, trascorso un certo tempo, si richiede il ripristino. Tale soluzione consentirebbe di colmare l'enorme divario tra i progetti pienamente operativi (ad es. Progetto:Calcio) e quelli dormienti (ad es. Progetto:Buddhismo) o inesistenti (ad es. Progetto:Agricoltura); attualmente infatti chi volesse rivolgersi a uno di essi per chiedere il ripristino di una pagina dovrebbe attendere tempi geologici prima di ricevere un responso. Inoltre, uno spazio dedicato ai ripristini potrebbe raccogliere le esperienze dei casi già trattati consentendo (almeno si spera) giudizi più equilibrati. Infine, la consapevolezza di poter disporre di una possibilità di appello (sia pur non immediato) potrebbe consentire di svelenire il clima nelle pdc. Vogliamo provarci? Rammento però a coloro che fossero a favorevoli di indicare anche l'intervallo minimo di tempo che, a parere di ognuno, dovrebbe trascorrere tra l'avvenuta cancellazione della pagine e la sua riproposizione. Comincio io;

• Favorevole, intervallo minimo: 1 anno — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 3knolls (discussioni · contributi) 23:01, 28 giu 2018 (CEST).
• Favorevole alla creazione di Wikipedia:Pagine da ripristinare (non necessariamente con questo titolo), e rimango neutrale sull'intervallo minimo di 1 anno. Cioè, per quanto mi riguarda, se un utente vuole lavorare in una propria sandbox personale non indicizzata dai motori di ricerca (e quindi scevra da qualsiasi intento promozionale) può iniziare a farlo anche il giorno dopo che la voce del ns:0 è stata cancellata. --Domenico Petrucci (msg) 08:45, 29 giu 2018 (CEST)
• Favorevole Se cancellata per C4, la proposta può essere fatta subito; almeno 6 mesi dopo una PdC o una PdR (procedura di ripristino) respinta; con la possibilità di stabilire in sede di PdC o PdR una scandenza più breve se si ritiene che l'argomento diventerà enciclopedico prima dell'intervallo ordinario.--Equoreo (msg) 10:40, 29 giu 2018 (CEST)
• Contrario a tutte e due le proposte. Stiamo cercando di fare l'enciclopedia libera, non il forum di discussione se una voce oggi è enciclopedica o no, se una voce non è stata ritenuta uno o più anni fa si può già riproporre in sandbox una versione aggiornata e riproporre qui al bar generale per cercare consenso (specialmente se sono subentrati fatti nuovi che ne hanno aumentato la rilevanza), senza creare avvitamenti burocratici e cose del genere. Non esiste assolutamente damnatio memoriae sulle voci, qualsiasi voce di cui si riesce a dimostrare la rilevanza diventa enciclopedica se si crea il consenso, se non esiste consenso creare la voce per poi metterla in cancellazione significa soltanto danneggiare wikipedia per imporre il proprio parere. Quindi essere problematici. --37.119.104.230 (msg) 10:45, 29 giu 2018 (CEST) Mister Ip

  Addirittura?! Temo che tu stia esagerando. E poi, purtroppo non è sempre una cosa semplice stabilire se c'è "consenso" o meno. Vedi per esempio questa discussione: per cosa c'è consenso? Per non ripristinare mai più la voce? Per ricreare la voce e poi lasciarla stare? Per ricreare la voce ma sottoporla a nuova procedura di cancellazione? Chi stabilisce quale delle tre opzioni trova maggior consenso? Mi dispiace, ma temo che nella realtà le cose siano un po' più difficili rispetto a come le vedi tu. Una pagina di servizio ad hoc in cui prendere decisioni di questo tipo può soltanto essere utile, IMHO. --Domenico Petrucci (msg) 12:10, 29 giu 2018 (CEST)

  scusa ma mi sai citare un solo admin che si sia rifiutato di ripristinare in wp:ra una voce su cui si era creato successivamente il consenso per il ripristino? --37.119.104.230 (msg) 10:48, 30 giu 2018 (CEST)

• Contrario per i motivi poco sopra esposti. Complicazioni...senza vantaggi evidenti. Basta trovare un modo per incentivare le disusate pdd --Aleacido (4@fc) 12:07, 29 giu 2018 (CEST)
• Commento: le sandbox esistono già, e la prassi (credo) è di lasciare qualunque materiale che in prospettiva potrebbe essere utile per wikipedia. Un indice delle pagine in sandbox certo sarebbe utilissimo. --P_op O^p 13:32, 29 giu 2018 (CEST)
• Favorevole Secondo me 3 mesi dalla precedente PdC (che sono anche i mesi per cui una voce può essere riproposta per la cancellazione). Ho pensato ad un modo, simile al funzionamento delle PdC, per questa nuova ipotetica "PdR":

• la pagina deve esser all'interno di una sandbox dell'utente che la ripropone
• cercare di avvisare in modo automatico i progetti di riferimento
• apertura di un ripristino semplificato (se non ci sono obiezioni la pagina va ripristinata)
• possibilità di aprire la fase consensuale se si è contrari al ripristino
• eventuale votazione (da stabilire i criteri, per me maggioranza semplice)
• in caso di ripristino si stabiliscono 3 mesi in cui la pagina non può essere proposta per PdC
• in caso contrario la pagina non può essere riproposta per PdR per altri 3 mesi

• (o, diversamente, rendere la decisione della PdR definitiva, lasciando come possibile solo la richiesta di sblocco a WP:RA?)

E rendere la nuova PdR passaggio obbligatorio sia per le pagine cancellate dopo pdc sia per le pagine multicancellate per C4.--CansAndBrahms (msg) 13:40, 29 giu 2018 (CEST)

Una piccola aggiunta: penso che l'istituzione di un appello possa far decadere la necessità di avere, all'interno della votazione in PdC, la maggioranza qualificata per cancellare (essendo presente, come detto precedentemente, la possibilità di appello).

Una piccola sintesi della mia ipotesi:

• Primo grado: Wikipedia:Pagine da cancellare
• Appello: Wikipedia:Pagine da ripristinare

Mi riservo la possibilità, a fronte di pareri favorevoli, di formalizzare una proposta più dettagliata. --CansAndBrahms (msg) 14:31, 29 giu 2018 (CEST)

Per me ok. Sui dettagli (3 mesi/6 mesi/1 anno, maggioranza semplice/qualificata) non mi soffermerei più di tanto, per evitare che minime contestazioni facciano andare tutto a monte. L'importante sarà riuscire a creare la pagina, dapprima solo una bozza, poi vi sarà una fase di rodaggio ed eventuali aggiustamenti si faranno in corso d'opera nelle rispettive pagine di discussione--3knolls (msg) 14:44, 29 giu 2018 (CEST)

Sono parzialmente d'accordo con te: valutiamo la proposta generale. Però io contemporaneamente farei sondaggi a parte sugli argomenti più dibattuti (ad esempio la maggioranza da adottare), perché mi sembra difficile partire senza indicazioni precise in merito. Cercherei di rendere operativi i due "gradi di giudizio" nel modo più simile possibile dal punto di vista dei regolamenti, per la durata delle singole procedure e per il consenso. Personalmente non andrei a modificare un meccanismo già rodato in PdC. --CansAndBrahms (msg) 15:01, 29 giu 2018 (CEST)

• Contrario L'esperienza sempre più frequente di chi vuole creare una pagina promo o quasi, se la vede cancellata ma insiste ad oltranza (basta spulciare WP:RA degli ultimi tre-quattro mesi giusto per farsene una idea) mi fa temere che concretamente questa PdR diventerebbe ben presto il luogo dove questi personaggi si possono scatenare e insistere a oltranza proponendo l'improponibile, portando via tempo ed energie al resto del progetto. WP:CANCELLATA ha sempre funzionato abbastanza bene finora e faccio notare che anche questo meccanismo si basa sul WP:CONSENSO, che deve essere netto e chiaro (se non lo è, niente creazione in ns0). E senza troppi avvitamenti burocratici. In questo caso tenderei a rimanere conservativo.--L736E^{l'adminalcolico} 15:06, 29 giu 2018 (CEST)

• [@ L736E] Io non lo vedrei come un avvitamento burocratico, ma solo una possibilità in più e una garanzia davanti alla creazione indiscriminata di pagine cancellate. Riscrivi la tua voce già cancellata per pdc o per C4 senza passare dalla PdR? Risultato: C7. Mi spingo oltre: bloccare ogni pagina cancellata per PdC e già cancellata più volte per C4. Per sbloccarla devi necessariamente passare per la PdR (se esci dal seminato, C7 fisso). Anche dopo la PdR il parere è contrario? Possibile chiedere lo sblocco solo per WP:RA. In questo modo, con il blocco immediato della voce cancellata dopo PdC e dopo (2,3?) C4, penso si potrebbe alleggerire anche il lavoro dell'admin con meno richieste inutili in WP:RA. --CansAndBrahms (msg) 15:23, 29 giu 2018 (CEST)

• In effetti in WP:RA vi sono le richieste per voci cancellate in immediata, mentre qui si fa riferimento alle sole voci cancellate dopo regolare pdc. Ribadisco che il sistema di WP:CANCELLATA funziona bene soltanto laddove i progetti sono attivi appunto perché il consenso deve essere palese, mentre l'avvitamento non potrebbe esserci proprio perché le voci cancellate in pdc non sarebbero proponibili per un periodo sufficientemente lungo (secondo me almeno 6 mesi- 1 anno).--3knolls (msg) 15:33, 29 giu 2018 (CEST)

Ma anche per un semplice fatto: se una voce non è ritenuta rilevante nel suo ambito in un dato momento, come si può pensare che lo sia 5 mesi dopo ? se si, evidentemente c'è qualcosa di frollo. --☼Windino☼ [Rec] 15:50, 29 giu 2018 (CEST)

• Contrario perché se subentrano altri fatti che potrebbero rendere enciclopedico la voce è giusto ripristinarle ma fintanto questo non succede, concedere d'ufficio un'appello senza nuovi elementi, mi sembrerebbe una perdita di tempo. Ci sono nuovi elementi? Allora va bene ripristinare una voce. Non ci sono? Mi sembra inutile.idraulico^(msg) 14:25, 6 set 2018 (CEST)

Proposta di Wikipedia:Pagine da ripristinare

Provo a formalizzare la proposta fatta in precedenza riguardo alla creazione di una pagina, detta Wikipedia:Pagine da ripristinare, che dia la possibilità alle pagine cancellate dopo regolare PdC di essere riproposte dopo un periodo, stabilito di 6 mesi (ma su cui si può discutere), per avere diritto ad un "appello". Questa necessità si è evidenziata visto che alcuni bar sono attualmente disabitati: una proposta del genere, oltre a mettere un freno agli inserimenti promozionali impropri, permetterebbe alle pagine "meritevoli" di avere più possibilità di tornare su Wikipedia. E lo farebbe in modo regolare: infatti dopo una PdC la pagina cancellata dovrà essere bloccata, con la possibilità di sblocco solamente attraverso una regolare PdR. In più, come per Wikipedia:Pagine da cancellare, servirà uniformare il meccanismo di avviso automatico ai progetti (così come avviene già per il progetto calcio, guerra, storia...).

Il meccanismo di funzionamento sarà simile a già quello rodato di Wikipedia:Pagine da cancellare:

• Dopo che sono passati sei mesi alla cancellazione avvenuta per PdC, la pagina potrà essere proposta in Wikipedia:Pagine da ripristinare.
• La pagina dovrà esser all'interno di una sandbox dell'utente che la ripropone.
• Avverrà attraverso l'apertura di un ripristino semplificato (se non ci sono obiezioni la pagina va ripristinata).
• Ci sarà la possibilità di aprire la fase consensuale se si è contrari al ripristino.
• Eventuale votazione se non ci sarà consenso.
• In caso di ripristino per 3 mesi la pagina non potrà essere proposta per PdC.
• In caso contrario la pagina dovrà fare richiesta di sblocco a WP:RA, così come attualmente disposto per i reiterati inserimenti promozionali.

Gli argomenti più controversi (es.la maggioranza in una votazione) vengono rimandati in un momento successivo, eventualmente dopo l'approvazione di questa bozza. --CansAndBrahms (msg) 16:08, 29 giu 2018 (CEST)

• Contrario Non credo che questa burocratizzazione faccia bene al progetto. Il luogo unico per riproporre le pagine cancellate mi va benissimo (l'ho modestamente proposto io) ma questo dovrebbe essere con le stesse regole di oggi. Questo luogo potrebbe anche eventualmente essere un progetto ad hoc. Chi ripropone attende le risposte e in caso di silenzio o di consenso non palese tutto rimane com'è. Al limite si può mettere qualche pallino colorato ma il consenso per il ripristino deve essere chiaro e schiacciante, quasi un'unanimità. Le regole e regolette proposte somogliano troppo a un tribunale. Inoltre, visto che stiamo ragionando di cancellazioni, andrebbero distinte le voci cancellate per non enciclopedicità e quelle cancellate per voce scritta male, da aiutare ecc... queste dovrebbero poter essere ripristinate senza nemmeno passare da una discussione. Non sempre si riesce a distinguere le une dalle altre, specie per chi non può vedere le vecchie versioni delle voci. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 17:58, 29 giu 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono]IMHO utilizzare le stesse regole e lo stesso meccanismo sia per la cancellazione sia per il ripristino potrebbe essere molto più semplice per l'utente rispetto ad un bar di progetto. 2 pagine di servizio praticamente identiche. Temo invece che un bar possa diventare presto illeggibile e deregolamentato, con il rischio che alla fine dopo tanti "voi avete osato cancellare la pagina!" chi si occupa di esaminare le pagine cancellate si stufi. Piuttosto rimango favorevole a mantenere i bar di progetto, più competenti sull'argomento di un progetto di ripristino. --CansAndBrahms (msg) 18:43, 29 giu 2018 (CEST)

• Commento: In effetti forse converrebbe attuare alla lettera l'idea di Hypergio (un semplice spazio dedicato alla riproposizione delle voci; una sezione per ogni voce riproposta; uno o più commenti da parte di ogni intervenuto; una valutazione finale del consenso che, ovviamente, dovrà essere plebiscitario). Dopodiché ci sarà sempre una pagina di discussione ove proporre soluzioni più raffinate, ma ciò non è umanamente possibile farlo adesso perché dipende da come andranno davvero le cose: bisognerà verificare cioè se le proposte giunte saranno poche ma valide o se invece quello spazio diverrà un mega-impianto di riciclaggio della spazzatura. Nel primo caso si adotterano misure via via più avanzate, nel secondo misure più restrittive senza escludere la chiusura totale dopo una breve fase di rodaggio--3knolls (msg) 18:29, 29 giu 2018 (CEST)
• Contrario Tutto il ragionamento mi sembra basato su un'interpretazione non precisa delle regole attuali. C7 significa reinserite senza che siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione. Se si superano i motivi, si possono reinserire anche il giorno dopo. Di esempi ne posso fare quanti ne volete (quando sono meno scoglionato;) vabbe', non esattamente il giorno dopo;). Poi di pagine reinserite di frodo, magari cambiando una maiuscola, o nemmeno cambiando niente... Non c'è nemmeno l'avviso automatico "pagina ricreata dopo cancellazione". Quante volte ho messo un E, per accorgermi solo dopo che la pagina era un C7? Solo la lunghezza della procedura per andare in cronologia e visualizzare il log per sapere se è già stata cancellata! Imho dovrebbe essere visualizzato automaticamente anche senza doverlo cercare. Certo, le pagine ad alta visibilità o quelle tenute sotto controllo da un admin per promo o altro vanno in C7 (e quasi sempre se lo meritano). Ma c'è un mare di sconosciuti che si riscrivono la pagina e nessuno se ne accorge (anche perchè poi non serve a niente e nessuno se la va a vedere ;) --P_op O^p 23:21, 29 giu 2018 (CEST)

  Se si superano i motivi, si possono reinserire anche il giorno dopo. esattamente. Deve essere semplicemente evidente che questi motivi siano stati superati, cosa che non accade solo perchè non c'è la voglia di riscrivere la voce. --37.119.104.230 (msg) 10:50, 30 giu 2018 (CEST)

  Oppure perchè non c'è modo di superare i motivi che hanno portato alla cancellazione, ovvero l'enciclopedicità proprio non c'è nemmeno cercandola col lanternino ;) E oserei anche sottolineare la completa simmetria, perchè una voce si può riproporre in cancellazione anche prima dei tre mesi, se nel frattempo sono emerse novità sostanziali (giustamente, è un caso che succede molto di rado!) --P_op O^p 23:17, 1 lug 2018 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Il problema è che se i motivi si siano superati o meno è soggettivo. Per qualcuno potrebbero essere stati superati e per altri no. --Pierluigi05 (msg) 10:15, 2 lug 2018 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] [@ Pierluigi05] perdonami ma no, ci sono casi in cui le convenzioni dei singoli progetti determinano l'"entrata" nell'enciclopedicità "automatica". Ben consapevole che anche tali criteri possono essere mutati nel tempo e che sono sostanzialmente legati a bio di viventi (più e più volte dibattuta), un atleta che non ha mai vinto una medaglia a un Mondiale o a un'Olimpiade conquistandola è indubbio sia diventato rilevante, così come un musicista/gruppo musicale che pubblica il (per ora) terzo album, lo scrittore con il suo (per ora) terzo libro/romanzo/saggio con una casa editrice rilevante, e alla via così, per cui una bio creata frettolosamente dal fan di turno nel tempo può acquisire quella rispettabilità enciclopedica che all'inizio era solo ipotizzabile. Concludendo, la consapevolezza se i motivi si siano superati o meno da parte dell'estensore forse, ma i criteri elaborati sempre dalla comunità (o in piccolo dagli utenti legati ad uno specifico progetto) sono chiari, magari criticabili ma chiari. :-) --Threecharlie (msg) 10:33, 2 lug 2018 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] [@ Threecharlie] Ma i criteri non c'entrano proprio niente perchè sono sufficienti e non necessari per cui si può essere enciclopedici anche senza starci dentro e tra l'altro non per tutti gli ambiti abbiamo dei criteri per cui non vedo come il tuo intervento possa confutare quello che ho detto cioè che il fatto di superare i motivi che hanno portato alla cancellazione non è una constatazione oggettiva ma un parere soggettivo. --Pierluigi05 (msg) 10:38, 2 lug 2018 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] [@ Pierluigi05] mi sa che sono punti di vista; i criteri ci sono per arginare la potenzialità di creare millemila bio di soggetti assolutamente non enciclopedici, che vanno dalla vicina di casa che ha fatto un porno amatoriale e che ha millemila like nel sito di turno al bello figo di turno che, in quanto fenomeno del web, per qualcuno sarebbe da favorire i "non necessari" piuttosto che i sufficienti. IMO con quella frase si intende non chiudere la porta in maniera definitiva, nella real life io non amo le posizioni o bianco o nero, ma permettono e invitano a valutare una voce per le caratteristiche complessive, per cui se un biografato rientra quasi nei criteri in più campi è doveroso fare una riflessione se sia soggetto effettivamente enciclopedico. Con il tuo punto di vista si potrebbe riproporre all'infinito una voce giudicata non enciclopedica sperando di farla entrare per sfinimento, cosa che non mi sembra eticamente corretto e legato solo alla caparbietà del singolo piuttosto che per effettiva necessità del Progetto. :-) --Threecharlie (msg) 10:54, 2 lug 2018 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] [@ Threecharlie] In realtà i criteri essendo sufficienti e non necessari non servono per escludere chi non vi rientra ma per accettare senza ulteriori discussioni chi vi rientra e questa non è una mia opinione ma è esplicitamente scritto nelle linee guida per cui il "non rispetta i criteri" è una motivazione da evitare in una pdc. Quindi per quanto riguarda questa discussione, i criteri non c'entrano assolutamente, stiamo andando off topic. --Pierluigi05 (msg) 11:50, 2 lug 2018 (CEST)

• Commento: Constatato che non c'è consenso sulle varie soluzioni proposte, mi chiedo: che cosa si può evincere da questa discussione? Io rimango favorevole all'ipotesi uno. E come [@ Popop] mi chiedo se ci sia un metodo più semplice per noi utenti per visualizzare le voci riproposte. Capisco che attualmente si stia discutendo di cose più importanti, però mi dispiacerebbe che quest'istanza avanzata da 3knolls venisse dimenticata... --CansAndBrahms (msg) 21:55, 1 lug 2018 (CEST)

  [@ CansAndBrahms] Secondo me dalla discussione si evince che non c'è consenso quasi su niente ;) (ot) quella del tag automatico "pagina ricreata dopo cancellazione" penso che tecnicamente non sia difficile realizzarlo. Magari si può chiedere a chi è esperto di queste cose se è possibile, e poi aprire un'altra discussione. Chiaro che non si intende che la voce va subito in C7, ma solo come metodo per evitare frodi (sempre possibili, comunque, se si cambia una lettera nel titolo) --P_op O^p 23:17, 1 lug 2018 (CEST)

• Commento: Secondo me il vero problema è il seguente: una volta portata una voce in pdc senza che nessun progetto sia stato avvisato, vi è una settimana di tempo per salvarla: ma se durante quella settimana l'autore (unico avvisato) è impegnato in RL e i pochi che passano in pdc per caso non hanno tempo/voglia/competenza per occuparsene e aggiornarla (ampliandola, aggiungendo fonti, modificando i toni ecc.) la voce verrà inesorabilmente cancellata, o meglio: verrà resa inaccessibile ai non-amministratori. A quel punto, se qualcuno (l'autore o un terzo) vorrà occuparsene e aggiornarla, ci sono due possibilità: se quel qualcuno è un admin, nessun problema; se non lo è, allora non potrà più accedere alla versione "cancellata" per tutta l'eternità. Ecco, non comprendo il perché di questa discriminazione: capirei se la voce venisse effettivamente cancellata (ossia definitivamente distrutta per tutti), ma così secondo me non è affatto giusto. Ecco perché preferivo rinunciare al contentino dei 2/3 pur di avere un sistema più equo e privo di scadenze infinite--3knolls (msg) 12:26, 2 lug 2018 (CEST)

  Concordo pienamente. Inoltre, non ho ben capito se la contrarietà degli ultimi utenti è riferita soltanto ad una ipotetica pagina descritta da CansAndBrahms, oppure se è una contrarietà riferita a qualsiasi tipo di pagina di servizio in cui segnalare le sandbox. Io personalmente avrei anche appoggiato la proposta di CansAndBrahms, ma in subordine mi andrebbe benissimo anche una pagina "leggera" come suggerito da Hypergio. Almeno su quest'ultima idea c'è consenso? --Domenico Petrucci (msg) 13:03, 2 lug 2018 (CEST)

  Nel vero si può chiedere ad un amministratore di ripristinare la voce e spostarla in una sandbox utente per poterci lavorare sopra. X-Dark (msg) 14:42, 2 lug 2018 (CEST)

  (conflitt)[@ 3knolls] Sì, d'accordissimo, ormai le pdc sono una questione di fortuna o sfortuna, specie nella settimana di semplificata. Negli ultimi mesi ho salvato due o tre voci (sul cui salvataggio c'è stato pieno consenso) perchè avevo tempo; se non avessi avuto tempo, manco le vedevo e le voci sarebbero state cancellate. Ne avevamo discusso da poco con Hypergio, non ricordo nemmeno le soluzioni proposte, ma poi non se ne è fatto niente. Che devo dire, tenere o cancellare una voce non cambia la realtà, il soggetto resta o non resta enciclopedico indipendentemente dalle nostre decisioni. Invece è grave quando il soggetto si sente leso o solleticato dall'avere o non avere una voce. Qui allora entra la promozione, la vanità etc. ed è grave, ma non ci sono alternative, o ci limitiamo a tenere cose vecchie di almeno vent'anni (per dire) o il rischio rimarrà.

  Per quel che riguarda l'avviso ai progetti, anche se non c'è l'obbligo formale, il consiglio c'è esplicito. Per quel che riguarda i progetti più organizzati, l'argomento inserito nell'avviso fa comparire automaticamente la voce in un elenco di voci in cancellazione nella pagina principale del progetto. Il problema serio sono gli argomenti per cui non c'è un progetto. Si può creare il progetto "altro" o "varie" o "argomenti non coperti da un progetto esistente" da utilizzare in tutte queste situazioni?--P_op O^p 14:58, 2 lug 2018 (CEST)

  Secondo me la soluzione più semplice sarebbe quella di rendere inapplicabile il C7 dopo un certo intervallo di tempo dalla cancellazione (es. 1 anno). Questo eliminerebbe l'ingiusta asimmetria con le pdc terminate con il mantenimento che si possono riproporre anche senza novità dopo 3 mesi (che sono troppo pochi secondo me). E' vero che secondo le regole le pagine possono essere ripristinate se emergono elementi nuovi ma quasi sempre a distanza di un anno elementi nuovi ci sono e si tratta di valutare se siano sufficienti o no per garantire enciclopedicità, questa è una valutazione soggettiva che è meglio venga presa dalla comunità in una nuova pdc e non da un singolo amministratore che deve decidere se cancellare o meno la pagina in C7 o da discussioni sui progetti che alla fine non arrivano mai a una conclusione perchè spesso sono poco partecipate e perchè alla fine non c'è una scadenza entro cui giungere a una conclusione in un senso o nell'altro come nelle pdc. --Pierluigi05 (msg) 15:18, 2 lug 2018 (CEST)

  Ripeto che c'è perfetta simmetria. Nel caso di fatti nuovi si può fare di tutto, ricreare la voce o rimetterla in cancellazione. Il C7 è chiarissimo "reinserite senza che siano stati superati i motivi". Una pagina identica ad una pagina cancellata va in C7, che sia passato un giorno o dieci anni. --P_op O^p 16:08, 2 lug 2018 (CEST)

  Ma in realtà non è proprio così, alcune voci dopo le pdc che le cancella vengono bloccate per impedirne la creazione anche per 2 anni e in quel caso non si può ricreare la voce e per sbloccarla viene richiesta praticamente una unanimità o quasi e le discussioni sui progetti hanno i limiti e i problemi di cui parlavo prima. Per cui in quei casi (in cui fatti nuovi ci sono e si deve discutere se sono sufficienti) sarebbe molto meglio permettere la ricreazione e discutere in una nuova pdc piuttosto che bloccare e fare discussioni sui progetti che finiscono sempre in un nulla di fatto. Comunque la perfetta simmetria non c'è altrimenti non si dovrebbe permettere di riproporre per la cancellazione pagine mantenute che siano identiche e per cui non siano intervenuti fatti nuovi e invece si può fare dopo appena 3 mesi. --Pierluigi05 (msg) 16:24, 2 lug 2018 (CEST)

  D'accordo sull'ultima frase, non sul resto. Non mi vengono in mente esempi di C7 reiterati che non siano casi di sospettissima promozionalità, o nella migliore delle ipotesi recentismo. In quanto a voci ricreate dopo cancellazione, senza nemmeno fare ricerche, direi che questi sono esempi Leonardo Caffo,OJM, Filippo Graziani, se non si vuole contare la saga di Wikipedia:Pagine da cancellare/Editrice il Sirente.Wikipedia:Pagine da cancellare/Altriarabi, ma queste ultime, ovviamente, erano "di frodo" ;) --P_op O^p 21:28, 2 lug 2018 (CEST)

• Contrario che le voci regolarmente cancellate siano messe in una pagina che contenga quelle da ripristinare. Prima ne ho cancellata una per C7 di un "prefetto" di 2 secoli fa, e che mai sarà cambiato? Se poi qualcuno vuole, può sempre riscriverla in sandbox e proporla, magari nella voce cancellata mancavano elementi chiave per dedurne l'enciclopedicità. Il problema maggiore è che, come detto da Popop, al giorno d'oggi, e se n'è discusso anche poco tempo fa, non c'è un gran consenso sui 2/3, anzi, non c'è quasi per nulla, solo che servendo un largo consenso per cambiare una regola fatta agli albori di wikipedia, quando c'era il sistema della votazione e basta, la situazione non cambia. SU un bar o progetto dedicato ai ripristini, ho paura che diverrà un mega-impianto di riciclaggio della spazzatura. Guardando gli esempi di Popop, ricordo invece che molto spesso qualcuno ha ricreato voci già cancellate senza chiedere nulla, e a molti purtroppo sfuggono queste voci, se non l'hanno tra gli OS.--Kirk Dimmi! 15:44, 5 lug 2018 (CEST)
• Contrario alla proposta perchè mi sembra che possa diventare solo un aiuto per chi si è visto cancellare voci promozionali e agiografiche o realizzate su commissione e che costringerebbe, anche in assenza di elementi nuovi, a tornare su argomenti già discussi in PdC. Non ne vedo l'utilità. Se subentrano nuovi elementi nessuno si opporrebbe alla ricreazione di una nuova voce e anzi, come detto già sopra da Popop, si dovrebbe pensare a un sistema per monitorare le voci ricreate dopo cancellazione senza giusta motivazione. Le voci di tipo "promozionale" mi sembrano un problema sottovalutato e che arrecano discredito all'autorevolezza del progetto il quale oggi, data la notorietà assunta, è divenuto un "posto dove stare". Parlando con un mio amico giornalista, mi sono sentito dire che chiunque oggi può avere una sua voce su WP facendomi vedere l'esempio di alcuni suoi colleghi giornalisti - esimi sconosciuti - che hanno una propria voce. Questo non giova alla credibilità del progetto perché, se da una parte ci sono persone come voi che impiegano tempo cercando una soluzione condivisa al problema delle voci non enciclopediche, queste sono speso difese a spada tratta da gruppi (qualcuno sopra ha parlato di "Lobbies") molto agguerriti in alcuni argomenti come ad esempio la religione dove c'è una proliferazione di voci su diaconi, sacerdoti e simili che non si capisce cosa abbiano fatto di rilevante ma che nelle relative PdC sono stati salvati grazie alla votazione finale dove sono comparsi numerosi utenti che non avevano neanche partecipato alla discussione; mi ricordo a tal proposito una infuocata PdC su una signora che faceva la governante in una nota istituzione cattolica e che dopo morte è stata beatificata e la cui voce è stata salvata appunto dopo votazione. Fornire ulteriori strumenti per salvare voci già cancellate mi sembra un inutile aggravio di lavoro per chi cerca di salvaguardare la qualità del progetto.idraulico^(msg) 15:24, 5 ago 2018 (CEST)