Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Stagione di una divisione di un campionato di calcio/Archivio5

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Bandierina dell'Austria e Anschluss

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ciao, pongo una questione che ho notato lavorando sulla voce di Hermann Felsner, allenatore austriaco d'anteguerra. La bandierina riportata nelle voci sulla Serie A, dalla stagione 1937-1938 alla 1942-1943 riportano il simbolo nazista, presumo a seguito dell'annessione subita dall'Austria in quegli anni. Ho cercato riscontri anche sulle voci storiche di de.wiki, anche approfondite come l'Austria all'epoca del nazismo, ma non ho trovato nessun accenno a questo fatto. Dunque, qualcuno sa come mai si è fatta questa scelta? Oltretutto, quella era una bandiera o solo un simbolo? A prescindere da questo, segnalo che nelle voci i riferimenti agli allenatori austriaci di quegli anni differiscono, perché riportano alcuni la bandierina austriaca e altri quella con la svastica, quindi andrebbero comunque uniformati (ho controllato i primi che ho trovato, oltre a Felsner, Tony Cargnelli e Rudolf Soutschek, che in alcune voci ha addirittura la bandierina ungherese. --Er Cicero 10:01, 17 feb 2016 (CET)

Nell'aprile del 1938 Hitler annette l'Austria alla Germania nazista. Dal 1938 al 1945 il territorio austriaco è sotto l'egida della Germania, fa parte della Germania. In questo periodo l'Austria non esiste più: i cittadini austriaci diventano cittadini tedeschi e l'Austria prende il nome tedesco di Ostmark.
Gli allenatori austriaci quindi, a partire dalla stagione 1938-1939 fino a quella 1945-1946, devono avere la bandiera della Germania nazista (la svastica era il simbolo).
Per uniformità, gli allenatori che hanno continuato a svolgere il proprio lavoro in questo periodo - 1938-1945, esclusa la stagione 1937-1938 - rappresentavano la Germania nazista, quindi vanno riportati con quella bandiera. --Dimitrij Kášëv 10:18, 17 feb 2016 (CET)
Dimitrij mi ha anticipato. Sarebbe anche forse da aggiungere al template:sportivo se il biografato ha svolto l'attività in quel periodo.--Menelik (msg) 10:23, 17 feb 2016 (CET)
La ratio secondo cui è stata fatta la scelta mi era chiara, quello che volevo dire è che non ne ho trovato cenni altrove. Anzi, se fate una verifica su de.wiki, che a rigor di logica dovrebbe essere quella più "informata" in proposito, al fianco di questi allenatori è riportata la bandierina austriaca, per quello ho chiesto. Boh! --Er Cicero 10:43, 17 feb 2016 (CET)
Il template {{Sportivo}} è fatto male. Andava benissimo quando aveva "paese di nascita" e "nazionalità sportiva" o "federazione" (per la banale considerazione che le due cose possono non coincidere, che ci sono nazionalità sportive in alcune discipline e non in altre, che pure dove sono le stesse non rappresentano la stessa cosa, prendi per esempio l'Irlanda che nel calcio rappresenta solo la Repubblica e nel rugby tutta l'isola). Finché il template sarà fatto così male non ci sarà soluzione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:18, 17 feb 2016 (CET)
[@ Blackcat] stai facendo confusione: [@ Er Cicero] non si riferiva alla voce dell'allenatore (in quella c'è la bandiera austriaca), ma a quelle della serie A del periodo (esempio). Secondo me per logica nella voce della Serie A va bene così: all'epoca Felsner rappresentava quella nazione senza dubbio. --Cpaolo79 (msg) 16:33, 17 feb 2016 (CET)
Sì, ma resta sempre che il {{Sportivo}} è fatto male. Sono d'accordo con la tua obiezione, ma non invalida la mia. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:51, 17 feb 2016 (CET)
A proposito del template collegato {{Carriera sportivo}}, quando si compila l'anno si deve mettere la stagione o se un allenatore conclude prima della fine dell'anno solare ci si limita a quello? Per riferirmi a un esempio, sempre parlando di Hermann Felsner (voce nella quale c'è comunque un errore perché la stagione al Milan era quella del 1938-1939 e non quella precedente), dopo quattro giornate passò al Bologna. Dunque, come vanno compilati gli anni, 1938-1939 - Milan e, a seguire, 1938-1942 - Bologna oppure la stagione al Milan va indicata solo come 1938? --Er Cicero 20:52, 17 feb 2016 (CET)
solo come 1938 (è come la militanza di un calciatore in club). Aggiungo che se fosse stato esonerato e richiamato i due periodi andrebbero segnalati come militanze separate (ma non è questo il caso).--Menelik (msg) 21:22, 17 feb 2016 (CET)
Solo come 1938. Dev'essere la voce a spiegare quando ha cambiato squadra ed eventualmente perché. --Dimitrij Kášëv 21:56, 17 feb 2016 (CET)
OK, grazie. E, domando per scrupolo, visto il discorso di poco sopra sulle bandierine, suppongo che la separazione in più periodi vale anche quando la militanza è a cavallo di anni in cui la bandierina è diversa. Es.: nella tabella allenatori della voce sul Napoli, il periodo 1945-1947 di Sansone andrebbe diviso in 1945-1946 con la bandierina del regno d'Italia e 1946-1947 con quella italiana, oppure nella voce su Piola, la militanza in nazionale 1935-1952, indicata con l'unica bandierina dell'Italia, andrebbe suddivisa nei due periodi 1935-1946 col Regno d'Italia e 1946-1952 con l'altra, giusto? Segnalo anche, visto che ci sono, che le voci degli allenatori dell'Inter e della Fiorentina non utilizzano la bandierina del Regno d'Italia. --Er Cicero 23:11, 17 feb 2016 (CET)
Qualcuno conferma? --Er Cicero 11:29, 19 feb 2016 (CET)
Per quanto riguarda gli allenatori si tiene la doppia/tripla bandierina nelle tabelle tipo nella voce Società Sportiva Calcio Napoli (Sansone, come altri vedi Pesaola ad esempio, è diventato italiano molto prima del 1945, ma si è scelto comunque di tenere la doppia bandierina Uruguay/Italia), quindi forse andrebbe aggiunta la terza bandierina dell'Italia monarchica. Su Piola direi di sì, [la militanza in Nazionale] va divisa in due periodi (così come anche il parametro "CodiceNazione = ", ovvero ITA 1861-1946 <br /> ITA (dal 1946)). Le voci su Inter e Fiorentina (ce ne sono sicuramente tantissime altre) "fanno male", perché quella bandierina va utilizzata, fino al 1946 l'Italia era una monarchia . --Dimitrij Kášëv 11:37, 19 feb 2016 (CET)
Sinceramente io non dividerei la militanza in nazionale in due: la nazionale era la stessa e metterei solo l'ultima bandiera. --Menelik (msg) 12:18, 19 feb 2016 (CET)
Però scusa [@ Menelik], analogamente al discorso fatto sopra per Felsner e la bandiera nazista "all'epoca Felsner rappresentava quella nazione senza dubbio", se parliamo di rappresentanza, nel '40 Piola giocava in una Nazionale che rappresentava il "regno d'Italia", nel '50 rappresentava la "Repubblica italiana", quindi con la stessa logica di sopra mi sembra che vadano separate nei due periodi. No? --Er Cicero 12:57, 19 feb 2016 (CET)
no perché la nazionale era quella italiana e non "monarchica" o repubblicana". In Italia cambiò solo la forma di governo, l'Austria venne invece cancellata delle carte geografiche. --Menelik (msg) 13:55, 19 feb 2016 (CET)
Certamente la nazionale era una, ma la bandiera che veniva issata allo stadio dove si giocava era diversa. Nel template {{Nazionale di calcio}} all'inizio della voce Nazionale di calcio dell'Italia le due situazioni vengono differenziate, così come in Incontri ufficiali della Nazionale di calcio dell'Italia dal 1910 al 1970 nella tabella degli incontri la bandiera italiana viene usata solo dalla fine del 1946, in quelli prima si usa quella del "regno d'Italia". Non so che dire, mi sembra quella la linea adottata. --Er Cicero 14:29, 19 feb 2016 (CET)

Sezioni spareggi/play-off e squadre partecipanti

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Avevo accennato più volte a questa discussione nelle discussioni precedenti (vedi sopra), ebbene eccoci qui. Per chi non capisse il senso di questa discussione dico che essa fa parte di questa lunga catena di discussioni, volte a dare una fisionomia definitiva al nostro modello, che una volta confermato del tutto ci consentirà di sistemare varie voci afferenti a questa tipologia. Ordunque, andiamo al sodo di questa discussione, a cui faccio le dovute (mie) "banali" proposte:

  • Sezione spareggi, play-off e play-out: assodato già nelle discussioni precedenti che toglieremo il template "incontro di club", propongo di risolvere la questione in questa sobria e semplicissima maniera, tanto per gli spareggi quanto per i play-off e play-out. Ovviamente avremmo una tabella diversa a seconda del tipo di spareggio e si può prevedere anche una tabella più piccola (non sono bravissimo a costruire quelle tabelle). Faccio inoltre presente che ho inseriro la tabella in alto, senza bordi e colorata, per aver modo di poter scegliere fra uno stile e l'altro.
  • Sezione squadre partecipanti: in una discussione passata alcune utenze proposero di discutere i contenuti di questi dettagli, ebbene, IMHO la situazione attuale del modello sta già benissimo così, come ritengo corretto il modo in cui la stessa viene già usata nelle voci della it.wiki fino alla terza serie (eccetto per il fatto che, seguendo anche la discussione che facemmo all'inizio non dovrebbero esserci bandierine ne tantomeno template squadra di calcio, ma solo i link), quindi ho poco da aggiungere. Dite vobis, ora ;) . --Fidia 82 (msg) 13:11, 13 feb 2016 (CET)
Non ho mai partecipato a discussioni del genere quindi non vorrei ridiscutere cose già decise. Proporrei solo delle modifiche alla sezione squadre partecipanti come mostrato qui sotto: un carattere leggermente più piccolo, l'inserimento della capienza dello stadio per un facile confronto (non ci sono altri posti dove viene menzionata), e soprattutto la posizione dei link alla stagione in corso che secondo me non ha senso ordinare e che andrebbero messi vicino al nome della squadra in modo da avere un link più rapido e logico (secondo me la stagione precedente deve stare in fondo in quanto riguarda il passato, mentre i dettagli subito in quando riguardano il presente, non so se mi spiego).
Club partecipanti Città Stadio Capienza Sponsor Tecnico Sponsor Ufficiale Stagione precedente
Arsenal dettagli Londra Highbury Stadium 45.000 Nike Coca cola 4ª in FA Premier League
Aston Villa dettagli Birmingham Villa Park 34.000 Reebok Pepsi 8ª in FA Premier League

--Sir marek (excuse me sir) 14:56, 13 feb 2016 (CET)

Sinceramente, ora che mi ci fate pensare in varie voci, nella stessa sezione (vedi qui o qui), il dettaglio della stagione, anche se con un titolo diverso è già indicato a fianco del nome della società; chiedo scusa ma mi ero completamente scordato di questi piccoli dettagli riguardanti la versione provvisoria del modello ma sono ovviamente favorevole a spostare la stagione di squadra a fianco alla casella del club; sono però molto meno favorevole a dover indicare anche la capienza degli stadi, un po' troppo, già disponemmo di porre lo stadio nell'infobox della stagione di una squadra, poi le restanti informazioni sono presenti nella voce dello stadio stesso o nella pagine del club. --Fidia 82 (msg) 15:25, 13 feb 2016 (CET)
a me basta che venga semplificato, anche qui, da statistiche comprese in poi, le cose imho superflue andrebbero spostate.. --79.34.147.233 (msg) 11:07, 14 feb 2016 (CET)
Per la capienza si tratta imho di uno di quei casi di minimo sforzo massimo risultato. Consideriamo quanto siano importanti gli stadi per le società oggigiorno e come la capienza possa influenzarne lo sviluppo in positivo o in negativo. In questo modo si può avere un'istantanea immediata delle forze del campionato, anche se con tutti i dovuti accorgimenti. Consideriamo poi quanto gli stadi ricoprano un argomento molto trattato nelle voci delle competizioni (tipo europei/mondiali) ma non nelle stagioni dei singoli campionati. Non voglio arrivare a cose del genere, la semplice capienza mi sembra sufficiente. Inoltre con questa informazione si riesce anche a contestualizzare meglio gli abbonati e il tasso di riempimento presenti in una delle ultime sezioni. --Sir marek (excuse me sir) 14:52, 14 feb 2016 (CET)
Favorevole a inserire la capienza per le motivazioni esposte da Sr Marek, mentre mi sfugge l'utilità di riportare in questa tabella gli sponsor. --Er Cicero 15:35, 14 feb 2016 (CET)
Gli sponsor sono una cosa di cui non mi sono mai chiesto il motivo della presenza, solo che nessuno li ha mai contestati e quindi, anche perché vengono sempre riportati a partire dalle stagioni in cui iniziarono ad essere usati (seconda metà degli anni '80), non li ho messi (io) in discussione (ma questo vale per me, se li volete togliere non mi oppongo -effettivamente hanno poca rilevanza enciclopedica- e anzi questa sarebbe un'occasione per confermarne o sconfessarne l'uso). Riguardo la sezione spareggi/play-off/out non s'ha nulla da dire? Va bene la mia proposta? :S.... --Fidia 82 (msg) 16:30, 14 feb 2016 (CET)
Sì, scusa, non l'ho detto esplicitamente, pensavo si capisse. --Er Cicero 16:43, 14 feb 2016 (CET)
Per la sezione spareggi/play-off/out mi va bene la proposta di Fidia. Tra i due stili io preferisco il secondo, quello con le linee e non colorato. Per la sezione squadre partecipanti, va bene così. --GC85 (msg) 16:46, 14 feb 2016 (CET)
Faccio presente che dopo aver chiuso tutte le discussioni (non ci manca molto) si discuterà anche dell'"armonia grafica" che tutto il modello dovrebbe avere, ma non dovrebbe cambiare molto in sostanza, adesso stiamo stabilendo le caratteristiche fondamentali, poi dopo ci mettiamo "intonaco e finiture" ;) --Fidia 82 (msg) 17:06, 14 feb 2016 (CET)

[← Rientro] In sintesi:

  1. Ok
  2. Taglierei capienza (tranquillamente inseribile tra parentesi vicino a "Stadio", in minuscolo rende meglio a mio avviso - vedi "Aston Villa" qui sotto -, ma è più difficile leggerla) e gli sponsor.

Per chiarire:

Club partecipanti Città Stadio (Capienza) Stagione precedente
Arsenal dettagli Londra Highbury Stadium (45.000) 4ª in FA Premier League
Aston Villa dettagli Birmingham Villa Park (34.000) 8ª in FA Premier League

Pareri? --Dimitrij Kášëv 09:43, 15 feb 2016 (CET)

Mi va anche meglio questo, senza sezione apposita per la capienza. --Fidia 82 (msg) 09:47, 15 feb 2016 (CET)
Le info sono sempre le stesse, diciamo che integrando la capienza nella colonna dello stadio ti perdi la possibilità di ordinare la tabella in base alla capienza (che potrebbe risultare utile). --Er Cicero 10:31, 15 feb 2016 (CET)
Per la tabella dei partecipanti mi piace molto quella proposta da Dimitrij Kášëv per ultima. La sezione "dettagli" va benissimo accanto al nome della squadra (come nei campionati degli anni '30/'40). Sempre in tema di squadre partecipanti ho visto che in molte stagioni c'è una maglietta con i colori sociali vicino al nome (come qui, per altre la bandierina qui. Da template risulta non debba esserci proprio nulla. Potrebbe essere creato un bot per uniformare anche questo piccolo dettaglio? (scusate se sono andato un po' OT). Per quanto riguarda play-off/out e spareggi vari sono abbastanza Neutrale Neutrale, concordo con ciò che deciderà la comunità! :) --Manwe82 (msg) 13:09, 15 feb 2016 (CET)

[fuori crono] Piccola nota per commentare l'edit di Manwe82 (che ringrazio assieme agli altri per l'utile partecipazione): 1) sotto certi aspetti si, sei andato OT, ma il motivo è che la fase di discussioni in cui siamo (come ho già accennato nel mio intervento imm.te precedente) riguarda principalmente i "contenuti" delle sezioni, i "rapporti reciproci" delle stesse e il loro "aspetto basilare", ma non scende troppo nei dettagli, che verranno invece valutati, tutti insieme, alla fine. 2) al momento il modello non è ancora definitivo, sarà provvisorio sin quando non avremo tagliato il nastro, dopo aver finito tutto; c'è però da dire che abbiamo deciso di chiudere questa faccenda non solo perché "andava fatto" (com'è stato già fatto per le biografie dei calciatori o per le stagioni di squadra) e si doveva favorire una qualche uniformità (senza cadere negli estremismi), ma anche perché soprattutto nelle voci recenti e in quelle dei campionati dilettantistici i vari contributori ignari delle regole o poco inclini al buon senso scrivono tutto e il contrario di tutto, spesso abusando di alcuni strumenti (quello del template "incontro di club" nella sezione spareggi/play-off o le bandierine ne sarebbero dei tipici esempi) generando perdite di tempo e edt-war inutili e noiose, difficili da sedare, appunto, in mancanza di un modello che farebbe risparmiare tempo e fatica a parecchi contributori. Quello che risulta, al momento, è che le voci dei vecchi campionati, seppure con qualche aspetto differente da quello della bozza attuale che dovrebbe essere accettata in toto siano molto più virtuose di molte degli ultimi 10 anni, sicché una volta approvato un modello definitivo questo verrà usato soprattutto per correggere le "gravi" disuniformità create nelle ultime stagioni; teoricamente le stagioni vecchie potremmo pure lasciarle così (eccetto quelle non wikificate), visto che comunque non riportano nulla di troppo strano, magliette comprese. --Fidia 82 (msg) 16:18, 15 feb 2016 (CET)

"Credo" che alla fine passerà in definitivo di tenere le bandierine solo nella classifica finale (togliendole dalla sezione partecipanti), incluse nei template squadra calcio (nella discussione dell'anno scorso ci fu un consenso quasi oceanico) ma ciò non è ancora stato confermato al 100%. Mi è inoltre doveroso ricordare che nella prima discussione dell'anno scorso fu accettata la mia proposta di tenere nella sezione partecipanti la "precisa denominazione sociale", quindi al momento non dovremmo scrivere semplicemente Arsenal, bensì "Arsenal Football Club" come "Unione Sportiva Ancona 1905" oppure "Società Sportiva Dilettantistica Pro Sesto", se si vuole fare diversamente riterrei opportuno discuterne. :) --Fidia 82 (msg) 16:18, 15 feb 2016 (CET)
Per la sezione spareggi, play-off e play-out sarei orientato sulla prima versione proposta da Fidia.
Per la sezione squadre partecipanti io introdurrei l'utilizzo della maglietta con i colori sociali vicino al nome del club o in alternativa solo qui e nella classifica finale lasciare il template bandierina. Sull'introduzione della capienza dello stadio sarei favorevole all'introduzione del dato, ma neutrale su come inserirlo.--Ale91ale91 (msg) 16:45, 15 feb 2016 (CET)
Parzialmente fuori tema: con Bultro stiamo studiando un template (estensione del {{Band}}) che consenta di scrivere {{Calcio NomeSquadra|NB}}, così che sarà possibile far sparire la bandierina pur continuando ad usare il template.
Come ha detto Er Cicero, se c'è la capienza, tanto vale tenerla in una colonna separata, così si può usarla per ordinare. --Cpaolo79 (msg) 17:32, 15 feb 2016 (CET)
Commento: Occhio Paolo che nei mesi passati, alcune utenze hanno manifestato forte contrarietà nei confronti del template con l'|NB, sicché avevo (dato che la collaborazione era risicata) dovuto far finta che non si potesse usare (di fatti quando ho pianificato l'eliminazione -attuata con successo- delle bandierine "in eccesso" dalle voci di Coppa Italia, Horcrux ha operato con i soli mezzi di cui poteva disporre). Se ci sono discussioni più larghe in cui si sta discutendo di quello strumento tanto meglio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fidia 82 (discussioni · contributi) 18:05, 15 feb 2016‎ (CET).
Per la capienza sono per il mantenerla in una colonna a parte in modo da poterla ordinare come fatto notare sopra da Er Cicero, altrimenti se ne perde una grande utilità. Per gli sponsor io invece sarei per tenerli con le stesse motivazioni degli stadi esposte sopra. Cioè nel calcio moderno rappresentano una fonte sempre più importante e in qualche modo forniscono un'immagine delle forze relative fuori e dentro al campo. Prendendo la serie A di quest'anno secondo me è importante notare subito che le romane sono praticamente senza sponsor ufficiale. Nell'ottica di un modello di voce ideale quindi sono per il mantenere le colonne degli sponsor. --Sir marek (excuse me sir) 19:10, 15 feb 2016 (CET)
Non so perché non ho partecipato a quella discussione. A caldo sarei contrario [alle denominazioni per esteso], perché "complicano inevitabilmente" la tabella (immagina di riportare quella del NAC Breda o anche "solo" le denominazioni per intero delle squadre polacche, quelle russe, ecc.), pensandoci e riflettendoci meglio però la trovo una buona soluzione (se non fosse per i campionati "stranieri"). Domani vi darò un'opinione più precisa in merito, forse.
Se ritenete utile poter ordinare anche la capienza, non sono contrario. --Dimitrij Kášëv 19:22, 15 feb 2016 (CET)

(rientro) (Forse le motivazioni espresse "pro sponsor" sono buone :) , anche se gli sponsor non credo siano sempre così determinanti nel risultato, possono esserlo di più o di meno a seconda del caso -a quel che mi risulta- ma credo siano generalmente delle "componenti"; magari ciò è più vero per l'Inter e meno per il Genoa o il Bologna soprattutto in diverse stagioni, ma potrei sbagliarmi...). --Fidia 82 (msg) 19:30, 15 feb 2016 (CET)

Fortemente Contrario a tenere gli sponsor. Non me ne voglia Sir marek. Non si possono paragonare gli stadi: c'è differenza tra giocare all'Old Trafford o al Millennium Stadium e giocare a un "Comunale" di una qualsiasi cittadina italiana. Qual è invece la differenza tra vestire Nike e vestire Adidas o Puma o Umbro? C'è una differenza rilevante solo nelle scarpe, ma questo può saperlo solo chi ha giocato/gioca a calcio. Quando lo United o la Juventus vincono partite importanti in casa, si può dire che lo stadio ha avuto un suo ruolo; sicuramente parte del merito non va né ad Adidas né a Chevrolet/Jeep (vedi ad esempio). --Dimitrij Kášëv 20:04, 15 feb 2016 (CET)
Il mio discorso sullo sponsor era riferito allo sponsor ufficiale (tipo Pirelli, Carisbo o Banca Intesa) non agli sponsor tecnici, che credo sia abbastanza giusto menzionare in stagioni squadra e nelle voci dei club. --Fidia 82 (msg) 20:39, 15 feb 2016 (CET)
Dimistrij nessun problema ;). Per precisare, vorrei aggiungere prendendo spunto dal tuo intervento che gli sponsor hanno un peso sempre più preponderante sui bilanci delle squadre e quindi sul loro potere durante il mercato, per esempio. Chevrolet & Adidas non faranno vincere il campionato allo United ma gli consentono campagne acquisti faraoniche, quindi visibilità mondiale, e tutto questo a prescindere dai risultati sul campo. Per rimanere in Italia senza citare le grandi si pensi al Sassuolo che deve molto al suo "sponsor" Mapei, senza il quale difficilmente avrebbe raggiunto questa continuità di risultati negli anni. --Sir marek (excuse me sir) 22:26, 15 feb 2016 (CET)
Capisco la motivazione alla base della proposta di indicare lo sponsor, e che è ben spiegata nell'intervento che mi precede. Secondo me però il problema è un altro: come faccio a capire, dalla sola denominazione, la "potenza economica", la capacità di incidere di uno sponsor rispetto a un altro? Che poi, evidentemente, sono vari i fattori che contribuiscono, non è "solo" (si fà per dire) la somma che mette a disposizione della squadra. Voglio dire, leggere in tabella Chevrolet, Adidas o Mapei (per rimanere agli esempi che facevi) potrebbe non dare indicazioni significative se non si conosce la "potenza di fuoco" che sta dietro quei nomi (non so se sono riuscito a spiegare la mia perplessità). --Er Cicero 00:00, 16 feb 2016 (CET)
Ripeto: una cosa è lo sponsor ufficiale, un'altra quello tecnico, IMHO non sarebbe tanto sbagliato salvare il primo (questo però solo fino alla terza serie, non più giù, su cui invece parleremo in discussioni apposite). --Fidia 82 (msg) 08:43, 16 feb 2016 (CET)
E' vero che ho fatto di tutta un'erba un fascio, ma anche se parlassimo dei soli sponsor ufficiali la considerazione che ho riportato sopra non cambia. Er Cicero (discussioni · contributi)
Per rispondere ad Er Cicero: proprio la presenza dei link permette un'ulteriore indagine da parte dell'utente della forza dello sponsor. Inoltre è più facile mettere in relazione lo sponsor al nome dello stadio che spesso sono legati. Io considero ugualmente importanti i due sponsor alla luce dei rinnovi da record avvenuti negli ultimi anni in particolare in Inghilterra (Adidas su tutti), Spagna e Germania. Sono in ogni caso favorevole a limitarne la presenza al massimo alla seconda categoria dei campionati di fascia 1 e alla prima degli altri direi. Più si scende e meno incidono gli sponsor (difatti i bilanci tendono a livellarsi molto di più). --Sir marek (excuse me sir) 09:55, 16 feb 2016 (CET)
[↓↑ fuori crono] Secondo me già è difficile trovare le info che dici per la stagione in corso (ma passi), ma per le stagioni precedenti è un'impresa senza speranza. Ad es., tornando indietro nel tempo solo di qualche anno, quanti di coloro che consultano la tabella 2009-2010 sono in grado di reperire quelle informazioni sugli sponsor? Io davvero non saprei come fare, e figuriamoci se si parlasse di venti o di trent'anni fa. Per quello sono perplesso. --Er Cicero 23:47, 16 feb 2016 (CET)
  • [@ Fidia_82] "alcune utenze hanno manifestato forte contrarietà nei confronti del template con l'|NB", ma per quale ragione? Che c'entrano le bandierine? NB sta proprio per non bandiera e serve per far sì che, invece di scrivere 
    [[Società Sportiva Calcio Napoli|Napoli]]
    si possa usare la formula 
    {{Calcio Napoli|NB}}
    e ottenere lo stesso risultato. --Cpaolo79 (msg) 12:01, 16 feb 2016 (CET)
  • Vedo di risponderti presto, Paolo, devo trovare le discussioni. ;) --Fidia 82 (msg) 12:14, 16 feb 2016 (CET)
Io toglierei del tutto la capienza: per dire, che il Chievo giochi il campionato in uno stadio da trentamila posti ha un'economia davvero molto relativa sulla sua stagione. Per quanto riguarda la sezione Spareggi & co. non ho capito che tipo di tabella si sta proponendo. Non so se [@ Fidia 82] parlasse di me, quando citava le utenze contrarie al parametro |NB, io comunque ho sempre detto non che sono contrario, ma che troverei più sensato un template in cui è la bandierina ad essere inserita a comando, e non tolta (ovviamente se il discorso è tutto ridotto alla fatica di Wikilinkare), anche perché ci eviterebbe parecchi eccessi quando i template vengono inseriti meccanicamente da utenze poco esperte o che non conoscono le discussioni. Mi sembra un discorso molto logico. --Murray • talk 23:56, 16 feb 2016 (CET)
Rispondo a Murray: si, mi riferivo (anche?) a te per la questione delle utenze contrarie, tuttavia non ho voluto fare i nomi perché non volevo puntare l'indice...semplicemente, per aver rifiutato (almeno preventivamente) l'idea dell'implementazione del parametro "|NB" dovevi portare ovviamente delle opinioni che necessariamente vanno discusse e appunto non era scontato che "tutti" avessero accettato a priori quel parametro -al posto di un altro con simili funzioni- (quindi era necessario che avvisassi della cosa); poi non ricordo se c'era un altro utente che aveva manifestato dubbi in merito. Riguardo la sezione spareggi/play-off la mia è (come ho spiegato) una proposta generica, le due tabelle da me mostrare sono diverse solo per qualche titolo, per i bordi e per i colori, la famiglia è la stessa ed era appunto la famiglia che io volevo promuovere; poi come ho spiegato, al momento si può pure preferire una delle due, ma quando (se ne sarà necessario) uniformeremo lo stile grafico della voce potremmo apportare qualche piccola modifica. --Fidia 82 (msg) 00:46, 17 feb 2016 (CET)
Ultima considerazione sul parametro "NB": "credo" che strumenti simili (mi riferisco anche a quello che avrebbe in mente Murray) saranno si usati ma non tantissimo; ovvio che avere, per esempio, il bot che ti va a togliere le bandierine in automatico li dove non vanno, pur lasciando il link è certamente più comodo, ma eccetto che nelle tabelle stagionali di calciomercato degli ultimi 15 anni e negli infobox di campionato che riportano promozioni e retrocessioni (soprattutto roba simile) non è che l'uso sarà massiccio quanto i template normali IMO. Anche per questo ritengo che per quanto importante la cosa non debba bloccarci troppo. Forse mi illudo, ma credo che una volta sistemate soprattutto le voci delle ultime stagioni (anche le altre) e un po' "educato" i contributori poco informati ad una compilazione più ortodossa modello alla mano, man mano ci sarà "maggiore" uniformità e più abitudine (meno abusi, ma ci vorrà un po' di tempo....la gente si abituerà a vedere voci fatte in un certo modo e non si allontanerà molto dai modelli); se parliamo di voci create ex novo, per esempio il tempo impiagato a mettere le parole "Torino Calcio" fra parentesi quadra con la |Torino non è poi tanto più lungo che scrivere un "Calco Torino" fra graffe. COn ciò non voglio sminuire l'utilità di quei nuovi tmp, anzi, lavorateci! :) . Detto questo preferirei che facessimo questi discorsi in discussioni apposite ;) --Fidia 82 (msg) 01:26, 17 feb 2016 (CET)
[@ Murray] sono d'accordo con te, solo che ad oggi la logica è questa, e non parlo solo di noi. Pensa ad esempio ai {{Naz}} che prevede la bandiera di default, mentre ci sono i {{NazNB}} proprio per non mostrare la bandiera.
[@ Fidia 82] pensa ad altri casi, tipo i tornei ad eliminazione diretta, dove tale accorgimento sarebbe molto utile per eliminare centinaia di bandiere in un colpo solo. Certo, per quel tipo di voci siamo molto distanti dall'avere un modello di riferimento, ma guardando anche alle voci più note (tipo UEFA Champions League 2015-2016) è probabile che una buona idea sarebbe quella di mostrare le bandierine nella sezione squadre partecipanti (che probabilmente sarà ripetuta su più turni a seconda dei casi) dove si spiega chi è ammessa e perché, mentre spariranno nella parte relativa ai risultati. Poi, certo, nessuno obbligherà la gente a usare quel tipo di link, sarà solo una possibilità in più: tieni presente, però, che se scrivo {{Calcio Torino|NB}}, il giorno in cui il Torino per qualunque motivo cambierà denominazione, basterà un singolo edit per correggere migliaia di voci (se non decine di migliaia), mentre scrivendo [[Torino Calcio|Torino]] si lasciano migliaia di link a redirect in giro (niente di drammatico, per altro).
Tenete presente, infine, che en.wiki fa un uso massiccio di questi template, che, come vuole Murray, non prevedono proprio l'uso di stemmini (esempio); per altro per qualche ragione mancano gli interlink tra i nostri e i loro template. --Cpaolo79 (msg) 11:06, 17 feb 2016 (CET)
Fidia, punta pure il dito quando vuoi, se espongo le mie idee è per condividerle e discuterne :) Aggiungo anche che io sono sempre stato più incline a utilizzare la bandierina (o la maglietta, che per me è migliore, o comunque un supporto grafico) nella sezione Partecipanti (dunque come ulteriore informazione utile a delineare il profilo della squadra) che non nella classifica, dove invece mi sembra più fine a se stessa. Cpaolo, so che attualmente funziona così però, in un'ottica di "riforma", "riformerei" del tutto - anche se so che è probabilmente più impegnativo per chi programma. --Murray • talk 12:30, 17 feb 2016 (CET)
@ Murray: eh, lo so che tu preferiresti avere le bandierine nella sezione partecipanti ma io e tantissimi altri pensiamo che se si devono mettere vanno nella classifica con il template completo. Poi se si vuole metterle "anche" nella sezione partecipanti mi vedo neutrale, ma questo aspetto sarà (come immagini è più pratico) da ratificare alla fine (tipo: classifica o sez. partecipanti?), sennò ora la discussione, già lunghissima, va in malora. A Paolo: come hai letto sono concorde che lo strumento NB sia utile, di fatti vi ho invogliati a portarlo avanti, solo ritengo che in questo "momento" non bisogna affibbiargli troppe responsabilità (nota: fra non molto farò una sintesi e tireremo un po' le reti, è necessario ;) ). --Fidia 82 (msg) 13:21, 17 feb 2016 (CET)
[@ Fidia 82] nessuna responsabilità in più, si tratta solo di avere una possibilità che prima non avevamo. Quando si lavora su voci italiane la questione è meno sentita, ma, avendo a che fare con l'ex Unione Sovietica, trovo più comodo scrivere {{Calcio CSKA Mosca|NB}} rispetto a [[Professional'nyj Futbol'nyj Klub Central'nyj Sportivnyj Klub Armii|CSKA Mosca]] ;-).
[@ Murray] il fatto è che qui stiamo discutendo di un singolo modello "nostro" (del progetto calcio): possiamo decidere dove vogliamo far vedere bandierine / magliette, discutendone qui. Il comportamento di default dei {{Band}} e {{Naz}}, invece, sono di competenza dell'intera comunità: ne facevo solo un fatto di metodo (dove parlarne) più che di merito: dal nostro punto di vista se per far apparire / sparire una bandiera serva un |B / |NB è indifferente rispetto alle decisioni che vorremmo prendere. --Cpaolo79 (msg) 14:48, 17 feb 2016 (CET)
Segnalo d'aver invitato tutti gli iscritti a questo progetto a partecipare a questa discussione. --Dimitrij Kášëv 17:25, 22 feb 2016 (CET)

Finora la situazione è questa:

  • Sezione spareggi, play-off e play-out: la posizione di tutti gli intervenuti è supergiù accovacciata sul "neutrale-concorde" alla mia proposta basata sulla semplicità; se nessuno è contrario direi che quest'aspetto, visto che comunque gli utenti intervenuti non sono stati pochi potremmo dirlo "assodato", in attesa del restyling grafico definitivo che daremo al modello sul finire.
  • Sezione squadre partecipanti: c'è convergenza di pareri su quanto ha proposto Dimitrij Kasev nel suo intervento delle 09,43 del 15 febbraio 2016, tuttavia manca ancora una conferma se menzionare anche lo/gli sponsor ufficiale/i (banche, prodotti per la casa, case automobilistiche, ecc...) e la capienza degli stadi. Sembra invece assodato che non dobbiamo mettere nella tabella gli sponsor tecnici (Joma, Nike, Puma, ecc...) perché di insufficiente interesse nella voce di una stagione campionato. Vediamo se queste modifiche sono confermate e, in più, si possono risolvere le questioni rimaste insolute (sponsor, capienza stadio).--Fidia 82 (msg) 18:00, 22 feb 2016 (CET)
[@ Fidia 82] so che il mio intervento non piacerà, ma per quanto mi ricordo non sono riuscito a capire perché levare l'{{Incontro di club}} negli spareggi: stiamo parlando di incontri che decidono una stagione, perché privarci dei tabellini? Ricordo che se ne era parlato per stagioni di livello basso (Eccellenza / Promozione) dove i problemi sono a) la mancanza di fonti e b) anche indicare i nomi di marcatori sconosciuti non serve a molto, ma in generale se in Serie A esistesse ancora la regola dello spareggio e lo scudetto si decidesse con una gara unica, siamo sicuri che abbia senso non usare l'{{Incontro di club}}? Chiedo scusa a tutti se intervengo così in ritardo e in direzione opposta a quello che leggo essere il consenso: ad aggravare la mia posizione segnalo che qui ho proprio usato il template sbagliato. --Cpaolo79 (msg) 18:33, 22 feb 2016 (CET)
Non preoccuparti Paolo: allora, la decisione (comunque convalidata dalle discussioni dell'inverno scorso) se ricordo tutto derivava dal fatto che quei tabellini siano già utilizzati nella stagione di una squadra di calcio, che soprattutto per i play-off e out della Serie C/Lega Pro (ed anche la Serie B attuale, se vogliamo) arrivano ad occupare molto spazio e sempre se non ricordo male, appunto, che dalla C in giù assumono una rilevanza sopravvalutata (le fasi finali delle Coppe sono voci riguardanti competizioni di natura un po' differente da un campionato). Comunque fammi vedere meglio nelle discussioni, non posso ricordare tutto. In ultima istanza facciamo una cosa: adesso vediamo cosa dicono gli altri in merito a quanto ho scritto qui su; noi 2 ci riscriviamo (con calma) in talk e nel caso, dopo, potremmo rivedere questa scelta in coda alle altre discussioni, non allunghiamo la discussione attuale sennò finisce che non la chiudiamo più. ;) Chiedo a tutti di rispondere a quanto scritto da me sopra, Paolo si fidi, noi lo staremo a sentire, promesso. Ti scrivo domani, oggi non mi sarà più possibile. --Fidia 82 (msg) 18:52, 22 feb 2016 (CET)
Paolo, c'è la discussione precedente nel togliere gli incontro club (non ricordo dove) il motivo è semplice: i tabellini ci sono già nelle voci stagionali dei club e non è conforme con lo stile della voce (i tabellini non ci sono proprio nelle voci per i campionati). Mi è stato chiesto di esprimermi, mi scuso ma la discussione non l'ho letta tutta perché è davvero lunghissima, io sinceramente li lascerei gli elenchi degli sponsor, perché in alcune voci, soprattutto tra i club minori, nella voce del club mancano i box per gli sponsor ed inserirli nelle voci dei campionati (con tanto di fonte, ovviamente) ci permette di ricostruire l'evoluzione degli sponsor per il club che non ha i box nella voce principale...comunque se decidete di toglierli, non mi strappo i capelli.--Granata92 Talk! 19:04, 22 feb 2016 (CET)
Confermo la mia posizione favorevole alle proposte di Fidia per la sezione spareggi. Per quanto riguarda la presenza degli sponsor ufficiali e tecnici resto neutrale. Anche per la capienza degli stadi resto neutrale, l'unica cosa è che penso andrebbe specificato se mettere la capienza come posti a sedere "materiali" o come posti a sedere omologati. --GC85 (msg) 19:57, 22 feb 2016 (CET)
Piccola riflessione: sinceramente per me l'assunto che mettere uno sponsor tecnico (soprattutto) in una voce di campionato facilita il reperimento dello stesso come dato mi pare tenga poco: lo sponsor è un dato previsto nella pagina principale di un club ma non è IMO così importante come altri dati; in assenza di esso sulle voci di campionato, facendo un po' di ricerca in più potrei trovarlo comunque in rete o da qualche altra parte. L'introduzione degli sponsor nel panorama calcistico è poi cosa abbastanza recente in confronto alla pratica di Internet (fine anni '70 per gli sponsor tecnici, inizi anni '80 per quelli "normali") e se non sbaglio i primi club che ne hanno fatto uso sono stati quelli delle prime tre serie, che dispongono di molte fonti e foto documentarie. --Fidia 82 (msg) 09:00, 23 feb 2016 (CET)
Confermo di essere concorde con la sezione spareggi, play-off e play-out proposta da Fidia (anche se avrei preferito tenere l'{{Incontro di club}}).
Nella sezione squadre partecipanti, resto neutrale se tenere o no lo sponsor tecnico; sarei favorevole ad inserire la capienza degli stadi; inserirei vicino al nome della squadra la maglietta rappresentante i colori sociali.--Ale91ale91 (msg) 11:35, 23 feb 2016 (CET)
Riporto qui la mia posizione più volte espressa sopra: favorevole alla presenza della capienza in una colonna a parte. Favorevole alla presenza di entrambi gli sponsor. --Sir marek (excuse me sir) 17:55, 23 feb 2016 (CET)
OK alla "spartanità" della sezione spareggi proposta da Fidia. Nell'elenco delle squadre partecipanti manterrei gli sponsor (sia tecnico sia ufficiale), mentre metterei la capienza dello stadio tra parentesi, subito dopo il nome dell'impianto sportivo. -- Mess (what else?) 23:20, 23 feb 2016 (CET)
Concordo con l'utente che mi ha preceduto :)--Arrow2 (msg) 19:01, 25 feb 2016 (CET)

(rientro) avrei preferito non dire la mia anche in questa sezione ma visto il discreto numero di utenze neutrali lo faccio: ebbene, innanzitutto vorrei invitare gentilmente (non dico lo dobbiate fare per forza) a cercare di sbilanciarsi un po' di più soprattutto sui fattori più "delicati" che necessitano di consenso più marcato, perché alla fine si deve prendere una decisione; in secundis confermo la mia contrarietà a riportare gli sponsor tecnici, favorevolezza a riportare gli sponsor ufficiali (ma in futuro chiederò che la loro elencazione si fermi alle sole serie professionistiche, con qualche eccezione), neutrale tendente al contrario sull'indicazione della capienza degli stadi. Rispetto alla capienza sarei indifferente sull'uso di una casella propria o all'utilizzo fra parentesi. Fra un 4-5 giorni farò una valutazione dei pareri riscontrati. --Fidia 82 (msg) 09:59, 26 feb 2016 (CET)

Dico la mia, non sono riuscito a leggere per intero le discussioni quindi scusatemi se dovessi tornare su punti già discussi: favorevole alla sezione play-off/spareggi così spartana, favorevolissimo a rimuovere il template incontro di club. Unico dubbio: per facilità di lettura secondo me è meglio lasciare questa sezione dopo la classifica, non dopo i risultati della "regular season". Sulla sezione partecipanti non ho una preferenza netta, però se si tiene la capienza dell'impianto va decisamente messa in una colonna a sè. PS a margine: ci sono suggerimenti per i risultati dei campionati che non usano un calendario "simmetrico"? Ad esempio questa tabella non è molto intuitiva. --Wikipal (msg) 15:15, 7 mar 2016 (CET)

Contrario alla rimozione degli sponsor ufficiali, rappresentando un elemento identificativo importante dei club. Favorevole alla soluzione proposta per la sezione degli spareggi.--Allstar89 (msg) 18:16, 7 mar 2016 (CET)

ok alle proposte di modifiche, neutrale sull'aggiunta o meno della capienza degli stadi, favorevole alla rimozione sia degli sponsor ufficiali che di quelli tecnici (sono informazioni non così importanti per un riepilogo generale di quel tipo). --Superchilum(scrivimi) 09:17, 8 mar 2016 (CET)

Cortesemente informato da Fidia 82, mi inserisco anch'io nel dibattito. Non sono però riuscito a trovare non dico un riscontro di quanto dice riguardo al "numero di voti" sulle varie questioni a cui allude nel post, ma neppure una chiara esposizione dei punti in discussione, da lui quantificati in "4" anche se a me sembrano "5" (spareggi, capienza, bandierine, sponsor ufficiali, sponsor tecnici). Ecco comunque il mio parere. Spareggi: se ho ben capito, con lo standard proposto non troverebbero spazio i dati su stadi e marcatori, e non sono affatto convinto sia il caso, in linea con quanto detto poco sopra da Cpaolo79, mi sembra strano che indichiamo il numero complessivo di gol (e perfino assist) nella stagione regolare e trascuriamo il dato di chi ha deciso il verdetto definitivo per il suo club. Capienze: secondo me va bene la proposta di Dimitrij Kášëv di metterle tra parentesi a fianco degli stadi, non vedo la necessità di utilizzare una colonna apposita col solo scopo di poter ordinare le capienze (avrebbe già un pochino più senso se, anziché il numero di spettatori "teorico", si riportasse l'effettiva media-spettatori nelle gare casalinghe della stagione). Bandierine: qui non ho neppure capito tutti i termini del problema, diciamo che tra le bandierine e i colori sociali preferisco vedere le prime, che tra le altre cose sono "univoche", e sarebbe forse meglio scegliere se metterle nella sezione delle partecipanti oppure in quella della classifica ma magari non in entrambe, comunque in fin dei conti sono piuttosto neutrale. Dulcis in fundo, gli sponsor: decisamente contrario tanto a quelli tecnici, quanto (se non di più) a quelli ufficiali. Innanzitutto, direi anche per questioni di "opportunità": in estrema sintesi, solamente offrendo tanti bigliettoni ad un team, una certa azienda si "compra" anche la citazione in un'enciclopedia; e, dato che queste informazioni vengono già riportate nelle stagioni dei singoli club, non sento proprio il bisogno di ripeterle nella pagina riassuntiva di un campionato, anche perché, fra l'altro, il nome di un'azienda rispetto ad un'altra non è necessariamente indicativa della quantità di fondi investiti, nel senso che uno sponsor ricco potrebbe anche aver speso poco su una certa squadra, se non aveva grande concorrenza. Al di là di questo, una considerazione di tipo "archivistico": chi ha l'abitudine di consultare i cari vecchi almanacchi, sa bene che in essi viene giustamente dato ampio spazio agli spareggi (il Panini pubblica i tabellini completi anche delle formazioni, persino delle finali di Scudetto e Coppa Italia di D), alle capienze/spettatori, anche a stemmi e colori sociali, oltre ad informazioni che noi teniamo in considerazione pressoché nulla, come i provvedimenti disciplinari, ma vi capita mai di vedere, parlando di stagioni ormai archiviate, qualche editore che, per darci un quadro completo dell'annata, si preoccupi di ricordarci che la Vattelapeschese godeva dei finanziamenti della Fanta Cola e vestiva pantaloncini della Robe di Lotto? Fuor di metafora: secondo me l'informazione nella stagione della squadra è senz'altro sufficiente. Sanremofilo (msg) 20:37, 14 mar 2016 (CET)

Chiusura discussione e modifica modello

Allora, cerchiamo di chiudere momentaneamente il cerchio anche su questa faccenda (direi con molta fatica, purtroppo). Andiamo innanzitutto sul lato numerico:
  • sezione play-off/out: 11 favorevoli alla mia proposta (uso di tabella), 3 neutrali, 0 contrari;
  • capienza stadi: 9 favorevoli, 4 neutrali (di cui uno tendente al contrario), 1 contrario. Si aggiunge che in'atmosfera di generale neutralità su quest'ulteriore dettaglio, 4 utenti hanno manifestato la volontà di destinare una casella specifica, 3 favorevoli alla parentesi nella stessa casella del nome dello stadio, 1 si è dichiarato neutrale e gli altri non hanno scritto nulla. Riporto inoltre la buona osservazione di GC85, che chiede se sia meglio inserire i posti omologati nella stessa stagione o quelli teorici.
  • sponsor tecnici: 3 favorevoli, 5 neutrali, 6 contrari;
  • sponsor ufficiali: 5 favorevoli, 4 neutrali, 5 contrari.
Preciso che nel conteggio ho considerato neutrali anche le utenze che non hanno espresso pareri/giudizi su un determinato dato.
Bene, come più volte detto i voti non vanno solamente contati ma anche pesati. Questa discussione, pur essendo stata discretamente bazzicata dal progetto non si può dire che si stia chiudendo (su alcuni argomenti almeno momentaneamente) con successo e risultati nitidi.
Sulla sezione spareggi/play-off o out, vista la pronunciazione parecchio dubbiosa (direi quasi contraria) di Ale 91, Cpaolo e Sanremofilo, come per un altro paio di questioni (vedi bandierine in classifica o sez. partecipanti) dovremo discuterne ancora in secondo grado d'appello per chiarire meglio la cosa. Questo perché le motivazioni esposte dagli stessi non possono essere liquidate come acqua tiepida. Premetto però che sulla questione almeno io avrò ancora da dire un bel po' di cose e proporrò delle soluzioni di mediazione (qualcuno potrà già capire cosa ho in mente, aggiunte semplicissime..... ;) ma mi riservo poi di farvi vedere). Quindi è specificato che se alla fine dovessimo abbandonare definitivamente il tmp incontro di club sarà utilizzata la mia proposta ma per il momento non modificherò la bozza.
Sponsor: il parere generale è (purtroppo?) impastato in una forte amalgama di neutralità, tuttavia se per quelli tecnici i favorevoli sono la metà dei contrari e per quelli ufficiali c'è un equilibrio "incredibile" (ci fosse stato anche un quindicesimo utente neutrale avremmo fatto 5-5-5), direi che le motivazioni espresse da Sanremofilo, soprattutto riguardo alla pubblicità e al fatto che la quota fornita dallo sponsor può essere molto variabile, mette definitivamente KO entrambi i tipi di dati. Paradossalmente (ma questa è la mia opinione) proprio questo argomento, che sembrava essere il più preoccupante, dovremmo archiviarlo definitivamente per primo, a differenza degli altri, che numericamente sembravano più sicuri....le motivazioni pro sponsor pare invece (pur ringraziando infinitamente chi le ha esposte) che abbiano convinto poco.
capienza stadi: sembra che il dato ci stia nella sez. partecipanti, ha una buona favorevolezza e generalmente può avere peso ed anche storicamente ha avuto un peso non indifferente (anche se, ripeto, non è l'unico fattore e non vale sempre.....l'attuale stadio della mia città è stato disertato per anni da una tifoseria decisamente critica nei confronti della società che gestiva la squadra di calcio, quindi è stato il più delle volte uno dei tanti beni potenziali, usati al di sotto dei propri standard massimali).
Per quanto riguarda l'esatta denominazione sociale nella prima casella a sinistra e l'uso di maglie/bandierine nella stessa casella o, alternativamente nella classifica, rimando, come già specificato, a successive discussioni più mirate. Alcuni dei pareri qui emersi saranno, ovviamente, li riconsiderati.
Club partecipanti Città Stadio (Capienza) Stagione precedente
Arsenal Football Club dettagli Londra Highbury Stadium (45.000)* 4ª in FA Premier League
Aston Villa Football Club dettagli Birmingham Villa Park (34.000)* 8ª in FA Premier League
Quindi l'unica cosa che per il momento passa agli atti è la tabella partecipanti. Cosa facciamo? La capienza degli stadi la mettiamo fra parentesi accanto allo stadio o in una casella apposita? Devo rispettare la maggioranza numerica in questo caso? Richiamo tutti gli intervenuti. Ditemi se condividete con me l'analisi finale della discussione: Utente:Sanremofilo, Utente:GC85, Utente:Murray, Utente:Cpaolo79, Utente:Er Cicero, Utente:Dimitrij Kasev, Utente:Manwe82, Utente:Ale91ale91, Utente:Granata92, Utente:Mess, Utente:Arrow2, Utente:Wikipal, Utente:Allstar89, Utente:Superchilum. I tag dovrebbero funzionare, se entro una settimana non avrò ricevuto risposte provvederò a mettere agli atti come da me qui su proposto. --Fidia 82 (msg) 17:19, 16 mar 2016 (CET)
Secondo me è meglio metterla fra parentesi...non vedo una ragione per cui porla in una casella apposita ;)--Arrow2 (msg) 17:40, 16 mar 2016 (CET)
Troppe contraddizioni sulla questione della capienza:
1. Non è stato spiegato PERCHÉ è importante nel contesto di un campionato: per dire, la capienza dello stadio di Bergamo ha qualche risvolto sulle stagioni di AlbinoLeffe e Atalanta? Il Chievo gioca in uno stadio da 30.000 posti, questo in che modo la "differenzia" dal Sassuolo che gioca in uno stadio da 20.000 posti? Il numero di posti in uno stadio ha mai condizionato la vittoria di uno scudetto, per dire? La mia impressione è che la capienza sia un dato che ha che fare con la voce dello stadio, e basta, non ha che fare con i risultati sportivi richiesti dalla voce di un campionato.
2. L'inserimento della capienza comporta il rischio è di vedere (cosa che accade spesso, si è visto coi risultati della Serie C), inserimenti di dati basati non su fonti precise, ma su "deduzioni" o sulla stessa voce dello stadio: per esempio, lo stadio di Verona ha 30.000 posti e il dato viene postato a ritroso, senza ricerche in merito alla capienza effettiva di quel periodo.
3. Una squadra non gioca sempre in uno stesso stadio; magari gioca una gara in campo neutro; magari ne gioca dieci, in dieci stadi diversi; magari cambia stadio durante la stagione. Dovrei mettere la capienza anche in quel caso? Perché?
4. La capienza è ritenuta importante, ma non abbastanza da avere una casella ordinabile. È molto contraddittorio, perché SE davvero è così importante indicare se uno stadio è più capiente di un altro, va dato all'utente il modo di ordinare, a maggior ragione considerato che parliamo di un numero.
E questo solo sulla capienza. Penso che la discussione abbia ancora alcune questioni chiave da affrontare. --Murray • talk 19:35, 16 mar 2016 (CET)
Allora, la questione del modello mi sta un po' a cuore e non voglio che si prolunghi per troppo tempo, lo ammetto. Vi prego candidamente tutti di dirmelo se non siete d'accordo con il modo in cui stavo gestendo la faccenda (ma non per niente, era soprattutto questo che vi chiedevo di dirmi! Altrimenti non vi richiamavo). Chiederei invece che si aprano in futuro discussioni dettagliate sulla sezione spareggi, se ne volete continuare a parlare ora, comunque, per me no problem. Si possono dare pareri, adesso, anche sulla tabella alternativa al template incontro club (per gli spareggi). Nota: forse non si è inteso bene ma io non intendevo che entro una settimana avremmo provveduto comunque a chiudere la discussione, ma che l'avrei fatto qualora nessun'altro avrebbe risposto dopo il mio messaggio, che è cosa ben diversa. --Fidia 82 (msg) 19:52, 16 mar 2016 (CET)
Essendomi occupato prevalentemente di massime serie straniere degli anni passati trovo fondamentale dettagliare eventuali spareggi con il template mentre per lo stadio secondo me la questione non è tanto l'importanza di giocare in uno stadio più o meno grande ma di essere sicuri che in quella stagione la capienza fosse quella. Non vorrei che il dato venga copiaincollato di stagione in stagione o peggio ancora "presunto". Indifferente tendente al contrario nel mettere gli sponsor in tabella. --RaMatteo 20:58, 16 mar 2016 (CET)
scusatemi, avevo un po' lasciato questa discussione (sia per impegni vari che un po' per pigrizia :D ): La capienza eviterei anche io di metterla, per i motivi che ha citato [@ Murray]. Nell'almanacco 95 per molti impianti c'è una capienza diversa rispetto a quella odierna, quindi è meglio toglierla. Lo stesso Stadio Arechi in principio aveva una capienza di 45.000 posti, che poi negli anni è stata ridotta (per via dei lavori dell'ampliamento della tribuna stampa fatti nel 1998 e per via della chiusura dell'anello superiore della curva nord), come anche per il Vestuti (in principio lo stadio aveva solo la tribuna, poi negli anni 50 vennero costruite le curve e i distinti), questi sono i due impianti che conosco molto bene e per cui posso fare esempi, ma sicuramente anche per molti impianti è così: ad esempio nell'almanacco 95 per il Santa Colomba porta una capienza di 19.000 posti, quando ora è di 12.000 circa solo gli omologati, idem per il Stadio Via del Mare in cui alcuni settori sono stati chiusi questa stagione...insomma, se non ci sono fonti sicure, meglio togliere questo dato, soprattutto per i campionati antichi.--Granata92 Talk! 21:54, 16 mar 2016 (CET)
Le considerazioni di Murray, specie la prima, si sono aggiunte ad altri dubbi che avevo e sono stati confermati da Ramatteo e Granata92 (cioè: più che la capienza teorica conta quella omologata, che può non essere certa). La mia conclusione è quindi: tanto vale evitare di mettere le capienze, del resto riguardano lo stadio stesso e non il campionato in cui viene utilizzato come campo "di casa", e magari non sempre. Sanremofilo (msg) 22:22, 16 mar 2016 (CET)
Sugli sponsor sono neutrale tendenzialmente contrario al metterli. Per quanto riguarda la capienza degli stadi, le osservazioni di chi mi precede confermano il mio dubbio su quale capienza inserire. Se il reperire l'informazione con certezza non è semplice, o è un'informazione variabile nel corso del campionato, o se si dovessero rischiare edit-war tra chi insiste sulla "capienza storica", tanto vale omettere la colonna della capienza dello stadio e rimandare il dato alla voce dello stadio e/o alla voce stagionale della squadra in questione. Comunque, secondo me, se una squadra gioca le partite casalinghe anche in altri stadi, si riporta l'informazione nella voce stagionale della squadra, mentre nella colonna dello stadio nella voce del campionato si riporta quello che ha dichiarato all'iscrizione del campionato (se pure fossero due o tre, andiamo sulle eccezioni). Per il resto sono d'accordo con Fidia che sarebbe bene arrivare presto a sbozzare il modello e poi fare altre discussioni dettagliate su singole sezioni. --GC85 (msg) 22:35, 16 mar 2016 (CET)
Concordo con Fidia82 e i pareri degli intervenuti riguardo la capienza degli stadi mi sembrano convincenti, rimango tendente al contrario (ma se ci fosse, e in quel caso meglio lasciarlo nella stessa cella, non mi strapperei le vesti). --Superchilum(scrivimi) 06:34, 17 mar 2016 (CET)
Allora, io inizialmente mi ero detto contrario sulla questione della capienza (senza pensarci più di tanto però), poi dopo aver letto sir Marek ero passato al neutrale tendente al contrario (ero l'unico con quel preciso orientamento); visto che Sanremofilo aveva portato a favore anche la questione degli almanacchi e che comunque mi stava bene che si definisse anche quell'aspetto (affermativamente o meno) ho chiesto a tutti se stava bene confermarlo. In merito alle considerazioni di Murray, effettivamente quello dei posti omologati è un punto debole del dato non da poco e sarebbe soprattutto quello a metterlo in crisi per la tabellazione nel campionato. I restanti motivi li considero meno rilevanti (succede che il campo venga cambiato, ma quanto spesso?). A livello potenziale la capienza di un'impianto IMHO può essere importante, perché in alcuni casi (non sempre, lo so) puoi vendere più biglietti e poi avere più persone che incitano la squadra. Non è un caso che avere un'impianto più grande sia considerato spesso un potenziale vantaggio per il club che ne beneficia (al netto delle spese di manutenzione che possono essere ripartite in vari modi, di utilizzo -più stuart-, eccetera). I casi del Chievo e dell'Albinoleffe, come del Bari degli ultimi 20 anni da me fatto prima, dimostrano che quest'assunto non è sempre verificato, però. Ritengo comunque che le questioni dell'omologazione e dei settori chiusi al pubblico, metterebbero decisamente in dubbio l'utilità del dato (aspetto altri pareri). --Fidia 82 (msg) 11:15, 17 mar 2016 (CET)
Concordando con Fidia che la questione modello non debba allungarsi ancora molto nel tempo, direi in questo senso che precedentemente nella pagina del progetto, molte volte la discussione su determinati dettagli è degenerata su altre cose. Ovviamente non ho intenzione di fare la morale a nessuno, sarebbe solo un piccolo consiglio per cercare di sveltire questa sbozzatura di modello che a mio avviso si sta veramente protraendo troppo. Suddivido le mie preferenze come saggiamente riportato da Fidia all'inizio di questa sezione:
  • sezione play-off/out: Come Fidia, rimanderei la discussione successivamente.
  • capienza stadi: i punti riportati da Murray, mi hanno fatto riflettere, anche se sempre personalmente abbastanza restio a eliminare informazioni dall'enciclopedia, in questo caso, direi che la capienza di uno stadio, "teorica" o "pratica", non sia strettamente necessaria nella pagina di una stagione di campionato. Di contro non concordo molto sul ragionamento: mancanza apparente di fonti certe -> il dato non ha importanza. Quindi in mancanza di ulteriori idee, di qualche utente, mi definirei neutrale tendente al contrario.
  • sponsor : in questo caso veramente non riesco a spostarmi dalla posizione di neutralità; come unico appunto, mi pare di ricordare che la Legaseriea a inizio campionato emana una comunicato riportante gli sponsor ufficiali e tecnici. Quindi direi di inserire questa informazione solo per quei campionati dove a supporto del dato ci sono fonti autorevoli, per evitare che in campionati minori ci siano inserimenti indiscriminati.--Ale91ale91 (msg) 12:12, 17 mar 2016 (CET)
  • Ribadisco le mie posizioni, nell'ordine: 1) spareggi: usare il {{Incontro di club}} (il fatto che questa informazione sia anche presente nelle voci stagionali a) non è un problema; b) non sempre è vero; c) non sempre può esistere la voce stagionale; d) è molto più oneroso compilare un'intera voce stagionale che compilare un singolo template), ma possiamo anche rimandare la discussione; 2) capienza stadi: contrario per i motivi esposti da Murray a cui aggiungo la regola aurea che più informazioni aggiungiamo, maggiore è il pericolo di errore / edit war, a maggior ragioni con dati aleatori come la capienza (spesso fatico a capire persino quale sia stato lo stadio usato); 3) sponsor tecnici: contrario, vedi sopra; 4) sponsor ufficiali: neutrale tendente al contrario. Chiudo aggiungendo una considerazione di metodo: dato che qui stiamo discutendo i dettagli, mi sembrerebbe logico rendere il modello ufficiale: non è che i modelli che abbiamo non abbiano subito modifiche dopo aver tolto il {{WikiBozza}}, anzi. E ricordiamoci che i modelli non sono qualcosa in cui ingessare tutte le voci, ma servono come linea guida per facilitare la creazione di voci uniformi e per risolvere eventuali future controversie: nessun modello raggiungerà mai la perfezione e sarà adatto a tutti i possibili casi da affrontare. --Cpaolo79 (msg) 12:46, 17 mar 2016 (CET)
Rispetto a quanto dice Cpaolo IMO si potrebbe anche fare, ma ritengo comunque importanti alcune discussioni che dobbiamo ancora fare, per esempio l'ultima della turnata iniziale, riguardante la simbologia della classifica, se mettere le bandierine (decisione definitiva da trattare in secondo grado) in classifica o nella sez. partecipanti e la stessa sugli spareggi e play-off/out, tutte discussioni che cmq ritengo necessario fare presto. Penso quindi che, ovviamente, non si potrebbero correggere le voci più recenti finché non sono chiude almeno quelle 2-3 discussioni. Poi dovremmo vedere se la veste grafica attuale del modello è condivisa o meno. Io penso sia meglio farne una alla volta, poi ditemi voi... --Fidia 82 (msg) 13:00, 17 mar 2016 (CET)
Dico la mia definitiva posizione: 1) Favorevole alla proposta di Fidia per i play-off/out, 2) Contrario per la capienza stadi, 3) Neutrale Neutrale tendente al tenere gli sponsor ufficiali e tecnici. [@ Cpaolo79] per gli incontri di club, c'è anche un dato che non abbiamo considerato: vi siete accorti che le stagioni di Lega Pro, hanno delle voci pesantissime? anche il doppio o i triplo di 125kb? Forse è il caso di vedere cosa sia superfluo da togliere dal modello. I tabellini degli spareggi stanno già nelle voci stagionali dei club, che in media non superano quasi mai i 70kb (volendo esagerare!)--Granata92 Talk! 13:15, 17 mar 2016 (CET)
La voce Lega Pro 2014-2015 è talmente grande, che nella versione mobile, le bandierine non le carica proprio! non so se anche voi avete questo problema.--Granata92 Talk! 13:18, 17 mar 2016 (CET)
Scusate se sto a fare il rompiscatole: se si sta tutti dicendo che per gli spareggi si farà una discussione specifica ne parleremo li, ora meglio focalizzarsi sulla tabella partecipanti. :) --Fidia 82 (msg) 13:49, 17 mar 2016 (CET)
[@ Granata92] I motivi per cui quella voce è eccessiva sono tanti, a cominciare dall'uso eccessivo di icone (cos'è questo un omaggio al Carnevale?), ma ne riparliamo più avanti.
[@ Fidia 82] Hai ragione: ovviamente una delle prime cose da fare, a modello approvato, sarà sistemare le voci sui campionati che finiranno quest'anno, così, da luglio/agosto le nuovi voci seguiranno probabilmente i nostri modelli. --Cpaolo79 (msg) 15:07, 17 mar 2016 (CET)
Favorevole a capienza tra parentesi. --Allstar89 (msg) 18:36, 17 mar 2016 (CET)
[@ Ale91ale91], non è questione di eliminare informazioni dall'enciclopedia, ma solo di inserirle dove più opportuno: nella voce di un campionato può avere senso parlare degli spettatori, meno dei "seggiolini" che è una questione direi "architettonica". Chi vuole sapere quanti posti ha lo stadio saprà senz'altro dove trovarla senza uscire da Wikipedia.
Detto ciò, posso chiedere di motivare le risposte? Per curiosità mia, ho spiegato che non ho ancora visto i perché sulla capienza e vedo ancora voti favorevoli "nudi" senza che nessuno sia intervenuto "a favore" del dato (a parte un po' [@ Fidia 82]). Ricordiamo che su Wikipedia non ci sono le urne ma il consenso? Ribadisco il mio no al {{Incontro di club}} per gli spareggi, non trovo necessario riportare così tanti dati per gare che rimangono fuori dalle statistiche; come per tutte le altre gare, basta il risultato, e come per tutte le altre gare gli approfondimenti finiscono nelle voci delle stagioni delle squadre. --Murray • talk 00:29, 18 mar 2016 (CET)

{rientro}} My 2 c. Nel rugby il problema è stato risolto mettendo il codice per un secondo stadio. A seguire, già da tempo usiamo i template bandierina con parametro |N per inserire i nomi squadra nel corpo di testo e limitare l'impatto del redirect. Quanto alla capienza dell'impianto, si dovrebbe indicare quella massima attuale in configurazione standard (ovvero, niente adattamenti per partite di baseball p.es. se stadi inglesi, né capacità per eventi occasionali come concerti e via dicendo). -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:25, 18 mar 2016 (CET)

Intervengo per punti, come hanno fatto sopra Cpaolo79, Granata92 e Fidia 82 all'inizio, in modo che sia maggiormente chiaro.
  1. Spareggi: sul tenere o meno il template incontro di club sono neutrale.
  2. Club partecipanti: ritengo sia meglio riportare il nome del club abbreviato (vedi casi come NAC Breda, CSKA Mosca, squadre straniere, ecc.). Dettagli ok.
  3. Capienza: Contrario a inserirla per i rilievi mossi da Murray, RaMatteo e Granata92.
  4. Sponsor ufficiali: sarei per toglierli dalla tabella e per non riportarli nelle stagioni dei campionati dilettantistici (in Italia, dalla D in giù). Vero è che senza Paluani il Chievo forse sarebbe ancora in D e che senza l'arrivo di Emirates il PSG oggi avrebbe almeno 7 titoli in meno e navigherebbe ancora a metà classifica in Ligue 1.
  5. Sponsor tecnici: come ho scritto sopra, qual è la differenza tra indossare Umbro o Adidas o Givova? Fortemente Contrario. --Dimitrij Kášëv 03:35, 20 mar 2016 (CET)
  1. Spareggi: non ho un'idea precisa, al momento mi astengo;
  2. Club partecipanti: come Kášëv. L'unica cosa, anziché "dettagli" mi sembra più appropriato chiamarla "stagione";
  3. Capienza: molto dubbioso in generale. Il dato in sé è poco significativo (per dire, in questa stagione la Lazio non fa nemmeno 20000 spettatori di media, a che serve riportare l'informazione che gioca in uno stadio da 70000 posti?). Ricordo inoltre che wikipedia è un ipertesto, che permette di navigare tra le voci per reperire le informazioni che ci servono, se si decide di ripeterle è perché magari la ripetizione è utile in quel contesto, altrimenti finisce per costituire un inutile appesantimento. Nel caso specifico potrei pensare utile la media degli spettatori, ma solo se inserita in una colonna a parte così da permettere l'ordinamento nella tabella e facilitare il confronto con il dato delle altre squadre (che costituisce l'add-on rispetto al dato nella pagina della stagione);
  4. Sponsor ufficiali e tecnici: Contrario a entrambi. Ho già indicato in precedenza i motivi. L'unica info che potrebbe interessare è "quanto" lo sponsor abbia inciso, in termini economici, nel bilancio della squadra. Ma questa informazione non si ottiene scrivendo "XXX", "YYY" o "ZZZ" nella tabella, ma indicando quanto stanziatoi dallo sponsor. E se trovo la cosa assai complicata per la stagione in corso, figurarsi sapere tali informazioni in stagioni passate. Senza risalire agli albori, vent'anni fa quanto hanno inciso la "Sammontana" nel bilancio della Fiorentina, la "Record Cucine" nel bilancio del Napoli o la SDA in quello del Torino? Mission impossible. --Er Cicero 12:25, 20 mar 2016 (CET)
  • Commento: : mi spiace "tagliare" con il mio messaggio alcuni pareri emersi in codesta discussione sugli spareggi e play-off/out, ma come avrete capito, io in questo momento mi sto astenendo da spiegare alcune motivazioni che mi premerebbe anche dire e che anzi IMHO faciliterebbero un po' una risoluzione sul tema, perché vedo che la contrapposizione fra i favorevoli e i contrari al tmp incontro club è abbastanza nitida, ma tranne che dei motivi già palesati in precedenza tra favorevoli e contrari non vedo porre molte motivazioni da discutere. Se io cominciassi a spiegare qui le mie motivazioni e a proporre modelli da utilizzare (perché ce ne ho uno) che poi andrebbero inevitabilmente commentati e discussi da tutti voi, se già non è scontata una risoluzione a breve della questione "tabella partecipanti" per una discussione così grossa figuriamoci aggiungendoci anche quest'argomento. Risultato: pochi avrebbero voglia o tempo di leggersi tutto e finisce con un nulla di fatto. Quindi propongo, giacché vedo che interessa molto, di aprire stasera o domani (ora fatemi mangiare con la zia!! :_D) una discussione al progetto Calcio, scissa da questa in cui discutiamo della sezione spareggi. Li saranno anche citati i pareri emersi qui. In questa discussione, invece, continueremmo a parlare della tabella partecipanti, magari arrivando ad una fine. C'è da dire, peraltro, che questa discussione era stata aperta per parlare del mezzo cher avrebbe sostituito il template inc. club per gli spareggi, l'aver messo in discussione l'eliminazione del parametro stesso è venuto fuori dopo l'intervento di Cpaolo79.
  • Riguardo gli sponsor delle stagioni di singola squadra di Serie D: sarei neutrale se cancellarli o meno, ma non so se sia una buona idea votare una risoluzione simile qui, perché poi il bel tomo di turno che le vuole potrebbe dire "ma quella discussione l'avete letta solo voi, non lo sapevano tutti". --Fidia 82 (msg) 13:20, 20 mar 2016 (CET)

Modello stagione->sezione squadre partecipanti: chiudiamo due punti?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Fidia 82 (msg)

Allora, vi parlo della discussione, già aperta, riguardante la tabella partecipanti del nostro modello sulla stagione campionato (che come già detto in precedenza, stiamo cercando di sbozzare). Come molti sanno, è diventata piuttosto lunga quella discussione, ma io ritengo che, seppure fermatasi quasi bruscamente, sia in qualche modo giunta ad un crocevia e che, almeno su alcuni punti può portare a una conclusione.

Andiamo al sodo: riassumo quanto detto nella tornata di discussione precedente alla domenica delle Palme; si è detto:

  • Sponsor tecnici e ufficiali: alle critiche precedentemente espresse ne sono state mosse altre. In particolare, se già non sempre gli sponsor sono molto determinanti nell’andamento stagionale di una squadra, è stato aggiunto che la quota riservata da uno sponsor ad un club può essere anche molto variabile (e può essere una cifra bassa anche da parte di una marca “molto forte”), quindi questo dato verrebbe a essere ancor meno significativo. Ciò finirebbe per fare "pubblicità occulta" allo sponsor stesso, quando molti ritengono il dato già sufficiente se riportato nella stagione di squadra singola.
  • Capienza stadi: i vari utenti che si son detti contrari hanno aggiunto che il dato può essere problematico, in primis perché i posti omologati, anche di anno in anno, di un impianto, non coincidono sempre con quelli teorici (anzi?!) e non sempre è facile sapere, soprattutto per le stagioni passate, quanti ne erano omologati ed effettivamente utilizzabili, in secundis perché la capienza massima di uno stadio non sempre è determinante per l'andamento stagionale di una squadra, ma è invece una caratteristica “potenziale” che può costituire un vantaggio in certi casi, ma non sempre (esempi tangibili: lo stadio di Bari negli ultimi 15 anni, usato decisamente meno rispetto alle sue potenzialità se non in 2-3 anni, e la Lazio di quest’anno). Questi problemi, soprattutto quelli citati per primi, potrebbero generare edit-war, per esempio fra chi insiste nell'inserire la capienza storica/teorica e chi quella omologata, o causerebbe l'aggiunta di dati senza fonte e solo ipotizzati (cosa di cui ne faremmo volentieri a meno). Ritengo inoltre significativa quest'osservazione di Er Cicero: "se si decide di ripetere informazioni già presenti in altre voci, è perché tali ripetizioni sono utili in quel contesto, altrimenti finisce per costituire un inutile appesantimento. Potrebbe essere utile la media degli spettatori, ma solo se inserita in una colonna a parte così da permettere l'ordinamento nella tabella e facilitare il confronto con il dato delle altre squadre"; questo dato della media spettatori è stato timidamente ventilato da un altro utente, ma IMHO mi chiederei quante volte riusciremmo ad inserirlo, soprattutto per le stagioni più vecchie (quindi, se per molti stadi il dato della m.sp. non è disponibile non si mette la casella…).

Di contro, nell'ultima discussione non sono emersi altri motivi pro capienza e pro sponsor (entrambi gli sponsor); alcuni utenti hanno ri votato a favore di questi dati senza portare motivazioni (possiamo interpretarlo come un non essere convinti dagli ultimi ragionamenti contrari, ok, ma essendo tali ragionamenti basati su dati di fatto inoppugnabili, mi parrebbe siano –almeno finora- determinanti). E sempre nell'ultima discussione diversi utenti hanno cambiato idea, perché convinti dai quei ragionamenti contrari. L'iniziale motivazione secondo cui questi dati sarebbero utili se menzionati nella voce di campionato stagionale, risiede nel fatto che tanto la capienza quanto gli sponsor danno idea della "potenza di fuoco" di un determinato club.

I numeri: ora si è passati a 6 utenti favorevoli, 6 contrari e 6 neutrali di cui però 4 tendenzialmente contrari (e la tendenza in questo caso, IMO conta) sulla capienza degli stadi; rimasta quasi invariata la situazione sugli sponsor (4f| 4n |4c per quelli ufficiali e 3f | 5n | 5c per q. tecnici), ma faccio presente che per il momento ho rimosso il mio voto, che però se la situazione non cambierà sarà contrario su tutti i tre punti.

Ora, direi che il quorum per avere un consenso ci sia (linkai la discussione anche al bar sport), IMO si può dire che, nella tabella partecipanti la comunità non ritiene opportuno (con tanto di motivazione) inserire gli sponsor (entrambi i tipi) e la capienza degli impianti e quindi tali dati nel modello definitivo non ci saranno. Sono graditi nuovi interventi, tanto favorevoli quanto contrari all'esito attuale, se e solo se sono osservazioni non espresse nelle discussioni precedenti; non sono richiesti i voti (soprattutto se già espressi da stessi utenti) senza nuove opinioni, non saranno valutati. Ricordo che questa discussione ha già superato ben 3 stadi, sviluppando la bellezza di 72821 byte, come potete leggere qui e comunque è ferma ormai dal 20 marzo; essendone io il promotore voglio cercare di chiuderla con un risultato almeno su 2 dei 4 punti iniziali (potendolo –credo- fare, ma è necessario per non dire vitale); inoltre sto comunque dando la possibilità di continuare a discuterne. All'occorrenza si potrebbe, per esempio, anche discutere se indicare la media spettatori o meno, che come dato ritengo avrebbe più senso della capienza.

Possono certamente essere fatte qui, critiche sulla mia impostazione, sul consenso o sulla maturazione della discussione o anche domande. Aspetterò 15-20 giorni, se non ci saranno osservazioni metterò agli atti.

In seguito dovremmo trattare, separatamente, discussioni su argomenti ventilati nell'ultima discussione: posizione bandierine, sez. spareggi e play-off/out e denominazione club (se estesa o sintetica) nella tabella partecipanti. Grazie a tutti. --Fidia 82 (msg) 16:06, 8 apr 2016 (CEST)

Sezione "Ultime solitarie" in Serie A 2015-2016 e Serie B 2015-2016

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ragazzi, ma questa sezione da dove spunta? --Manwe82 (msg) 17:19, 26 apr 2016 (CEST)

Se vedi la cronologia sono state inserite oggi. Per me non sono enciclopediche... --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 17:59, 26 apr 2016 (CEST)
IMHO non ha nessun senso (e già mi lascia perplesso avere un grafico analogo per le capoliste solitarie, a dirla tutta). --Nico.1907 (msg) 21:11, 26 apr 2016 (CEST)
Contrario informazione poco rilevante.--Granata92 Talk! 22:18, 26 apr 2016 (CEST)
Fortemente contrario, sezione da rimuovere immediatamente. --Dimitrij Kášëv 22:37, 26 apr 2016 (CEST)
Contrario anche io. --GC85 (msg) 23:12, 26 apr 2016 (CEST)
Rimosse entrambe. --Beard 23:55, 26 apr 2016 (CEST)
Grazie. --Dimitrij Kášëv 23:57, 26 apr 2016 (CEST)
Le avevo viste in altre versioni di wikipedia, probabilmente le hanno copiate da lì. --Erik91★★★+3 08:19, 27 apr 2016 (CEST)
Grazie ragazzi! --Manwe82 (msg) 09:22, 27 apr 2016 (CEST)

(rientro) contrario anch'io, la sezione capoliste solitarie invece credo abbia più senso. --Fidia 82 (msg) 21:52, 27 apr 2016 (CEST)

Sulla sezione "capoliste solitarie" non ci sono dubbi. --Dimitrij Kášëv 00:03, 28 apr 2016 (CEST)

Impostazioni e simbologia classifica finale

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Apro adesso una delle discussioni che va fatta, ancora, per il modello di stagione campionato. Giusto alcune precisazioni preventive: nel nuovo modello che sbozzeremo abbiamo deciso (decisioni già prese l'anno scorso) di spostare la sezione "verdetti" infondo alla pagina, con il nome cambiato in "verdetti finali" (come potete, appunto, vedere nell'attuale bozza). La sezione non si troverà più, quindi, immediatamente ai piedi della classifica finale. IMHO trovo questa scelta una delle più felici fra le varie attuate nel nuovo modello. In questa sezione si scriveranno praticamente tutti gli effetti definitivi, successivi alla chiusura del campionato "regolare", accompagnati da eventuali fallimenti, fusioni, ripescaggi, retrocessioni d'ufficio causa calcioscommesse o irregolarità varie, che non hanno modificato "ufficialmente" e fattivamente la classifica finale del campionato trattato in voce, ma i cui effetti, penalità, ecc sono divenute operative nella stagione seguente. Se non avete ancora capito al 100% non vi preoccupate, avrete modo di comprendere meglio. Ovviamente tale nuova modalità di scrittura implicherebbe, contestualmente, una serie di piccoli cambiamenti. Ora dobbiamo decidere come sistemare tali piccoli cambiamenti, assieme a simboli e colori riportati nella classifica finale. Ebbene, avendo aperto io la discussione, faccio le mie proposte:

  • : il fallimento, lo scioglimento e/o la radiazione di un club, come già detto, non necessiterebbero più di essere indicati in classifica se la squadra ha concluso il campionato. Quindi IMO possiamo benissimo cancellare questo simboletto, forse anche un po' "scomodo", da tutte le classifiche. Il dato andrebbe invece riportato nei verdetti finali: "Sambenedettese fallita ecc, ecc…"/"Sambenedettese radiata ecc, ecc…"/"Samben. fusa con il Fortecacio nella Giangiuseppese Cacio, ecc…"
  • Sono per la conferma di tutti i colori delle caselle usati attualmente (e non vedo perché dovrei esservi contrario), per indicare squadre escluse (grigio), promosse (giallo), retrocesse (rosa), qualificate alle Coppe (varie sfumature di azzurro).
  • Favorevole alla permanenza della per indicare formazioni escluse prima o durante il campionato (vedi la Nocerina qualche anno fa); tale simbolo dovrebbe però, per me, essere usato solo in tal caso e non anche per i fallimenti a campionato finito, come alcuni IP hanno fatto, IMO erroneamente, in diverse voci e già "abborito" da alcuni utenti -me compreso- in una recente discussione.
  • Favorevole alla permanenza delle per le promozioni e per le retrocessioni, da utilizzare però solamente quando diventano effettive all'apertura del nuovo campionato (credo che già si faccia così; ciò significa che se per esempio la squadra è stata dichiarata fallita in estate non si mette la freccetta, lasciando solo il fondo colorato. Favorevole all'uso delle per le formazioni che hanno disputato play-off o play-out e poi non sono state promosse o retrocesse. IMHO va bene la per le squadre qualificate a gironi finali e quant'altro.

Questo è quanto. Se qualcuno di voi pensa che questa situazione potrebbe non essere chiara riguardo le squadre ripescate (ossia che la classifica non sarebbe abbastanza esplicativa di per se) si potrebbe sempre introdurre un ulteriore colore della casella (che so, un verde molto vicino al bianco? Vedo che si usa spesso il , non mi starebbe male), che in legenda indica una squadra prima retrocessa e poi ripescata (e per i dettagli si può fornire un link che rimanda, appunto, ai verdetti finali a piè di pagina). In sostanza, con questi cambiamenti puliamo maggiormente la classifica e diamo maggiormente senso ai verdetti, giacché non sarebbero più una ripetizione (e più facile confusione) di quanto scritto in legenda e in classifica, ma farebbero da anello di collegamento con il campionato successivo, indicando anche le fallite/radiate/ritirate/escluse/fuse, che comunque hanno poco a che vedere con la classifica finale del campionato (almeno da un punto di vista logico/cronologico).

Giusto per chiarire meglio questo assetto, per lo scudetto revocato alla Juve nel 2005-6 non cambierebbe assolutamente nulla nella classifica finale attuale, idem riguardo al Lecce nella stagione Serie A 2011-2012, nel primo caso perché li è stata proprio modificata la classifica finale sottraendo alla Signora diversi punti, nel secondo caso perché di fatto il Lecce retrocedette in B, poi la retrocessione di un ulteriore livello fu sancita dalla FIGC successivamente (ma i giallorossi retrocedettero ugualmente); le note si possono usare a discrezione del caso.

Se non ricordo male, alcuni utenti (forse Murray) anticiparono che si sarebbe dovuto valutare sull'eliminazione di coccarde, simboletti e coppette varie; se si ha qualcosa da dire al riguardo attendo eventuali pareri. Per quanto mi riguarda, ritengo che potrebbero per lo meno rimanere le indicazioni dello scudetto o titolo nazionale –anche di Serie D- (perimenti per i titoli nazionali stranieri), della Coppa nazionale (anche quelle di Serie C e dilettantistiche) e internazionale, ma se e solo se sono state "vinte" dalla formazione in quella stagione; che la squadra si è qualificata, già è indicato dal colore della casella e spiegato in legenda. Il resto può anche essere tutto cassato, ma almeno può interessare sapere che la squadra tal dei tali, arrivata quinta quell'anno, ha vinto la Coppa Mitropa o la Coppa dei Campioni.

Due ultime cosette: 1) non m'illudo di avere un consenso massiccio senza obiezioni (magari?!...), ma se dovessero esserci discordanze fra vari utenti invito a non mettere semplicemente "favorevole"/ "contrario", ma a dare precedenza alla discussione motivata, i voti non motivati concorrono pochissimo al consenso se la discordanza è forte; mentre chi è subito d'accordo con me, prima che intervenga qualcuno contrariamente alle mie proposte può anche solo limitarsi a votare (ma se aggiungete motivazioni è meglio). 2) se non è abbastanza chiaro come verrà il tutto, ditemelo, che preparo degli esempi. Grazie a tutti e buona discussione. --Fidia 82 (msg) 13:46, 25 apr 2016 (CEST)

Prima di prendere una determinata posizione (non ho ancora letto tutto), aggiungo che i pareri favorevoli, così come quelli contrari, se non sono motivati non devono essere considerati. Non è una votazione. È necessaria una motivazione, certo si può scrivere "la penso come Fidia", ma occorre esplicitarlo. --Dimitrij Kášëv 14:36, 25 apr 2016 (CEST)
Infatti, evitiamo di tendere a leggere tutto come una "votazione", peraltro essendoci già un modello proposto da accettare o modificare (non mi pare vi siano particolari punti ancora "in bilico") è chiaro che è più motivato ad intervenire chi vuole che qualcosa sia cambiato anziché gli altri. Per quanto mi riguarda, mi sembra tutto abbastanza chiaro e lo condivido, compresa la "razionalizzazione" dell'uso dei simboli solo quando siano legati a titoli conquistati e non semplici qualificazioni (come detto, sarebbe ridondante). Sanremofilo (msg) 16:01, 25 apr 2016 (CEST)
Le due frecce sarebbero queste o queste  ? --Minitux123 (msg) 16:07, 25 apr 2016 (CEST)
@ Minitux: come vedi sono disegni "fratelli" (direi quasi cloni, non c'avevo fatto caso fossero 2 diversi file), ovvio che vanno bene entrambi, ma fra i due preferirei il secondo perché indica più chiaramente che le freccette sono circolari.
non l'ho scritto subito, ringrazio Dimitrij. Avevo comunque indicato che era meglio motivare, ma lui ha messo meglio di me a fuoco la questione (ho dato per scontato che dirsi "favorevole" indicasse pensarla come il proponente). Chiaramente non sono discorde a lui e non volevo facilitare le cose per chiudere più in fretta. --Fidia 82 (msg) 16:24, 25 apr 2016 (CEST)
Ci sono ancora tante altre classifiche stilate in vecchio modo (tipo Division 1 1955-1956). Che ne dite di creare un template per la classifica finale così come facciamo per le rose?--Minitux123 (msg) 16:50, 25 apr 2016 (CEST)
Alcune piccole precisazioni: se si vuole parlare del template classifica (ammesso che esista) si può fare, ma solo se -preferirei- riusciamo a discutere del tema principale della discussione; evitiamo di sbordare su altre questioni. Anche perché "penso" che l'utilizzo di un template per la classifica non prescinderebbe in alcun modo la disciplina e la simbologia della classifica stessa; le cose credo siano una complementare all'altra ma non dovrebbero essere in contrasto. Per quanto riguarda l'edizione di alcune vecchie voci, non cambia nulla: dobbiamo salire un gradino alla volta, le voci, quali più quali meno dovranno essere aggiornate al modello "tutte", per ora sbozziamo il modello; chi va piano?!... ;) --Fidia 82 (msg) 20:47, 25 apr 2016 (CEST)
Sono d'accordo con quanto ha riportato Fidia, è tutto molto chiaro. --GC85 (msg) 21:11, 25 apr 2016 (CEST)
Do il mio parere da "esterno" avendo ormai poco tempo per editare ma avendo nel tempo sistemato centinaia pagine di classifiche (in quelle del Belgio mi fermai agli anni '40) ponendo una domanda: la pagina della stagione deve essere una fotografia del momento della fine del campionato o può riflettere decisioni prese anche successivamente? Da questo si può stabilire se eventuali fallimenti, esclusioni dal campionato o simili debbano essere riportati nella pagina della stagione o indicati nella sezione "novità" della stagione successiva; il fatto cioè di essere fallita quando il campionato è già finito è materia della stagione successiva quando si dirà che X non partecipa perchè... oppure no? Una cosa sul template classifica: fr.wiki lo usa e la linearità e la pulizia della pagina che ne consegue è notevole, io proporrei a chi ne capisce di informatica se una cosa del genere è fattibile anche da noi, eviterebbe i nostri (almeno) 3 stili diversi che ci si impiega un sacco di tempo ad uniformare! --RaMatteo 15:05, 26 apr 2016 (CEST)
Ringrazio Matteo per l'intervento....ad esserti sincero avevo un po' pensato al discorso che fai tu, senza arrivare però a sviluppare mentalmente nulla di che. Almeno io cerco di pensarci un po' perché voglio darti "la mia risposta migliore". Ti rispenderò presto, qui ;) --Fidia 82 (msg) 15:21, 26 apr 2016 (CEST)
Dopo averci pensato un po' vengo a rispondere a Ramatteo. Credo che il motivo che, automaticamente, spingeva dalla notte dei tempi molti utenti e ip a mettere i verdetti nella stessa stagione era che si voleva dire se poi, alla fine, il risultato conseguito in quella stagione era valso oppure no (e magari per quale motivo), perché è vero che certi effetti si manifestavano dalla stagione successiva, ma almeno genericamente "modificavano" quello che la squadra aveva ottenuto sul campo nella stagione precedente....IMHO quei verdetti possono stare tanto nella stagione X quanto in quella X+1, forse calzano più nel secondo caso, ma se vogliamo attuare questa cosa IMO dobbiamo comunque, nella classifica della stagione X, usare i simboli che ci dicono che quella squadra è poi stata ripescata (o allo stesso modo la mancanza di freccetta indica che nella stagione successiva non è stata eff.te promossa/retrocessa) e dare, con i link alle due/tre stagioni successive (quella interessata, quella superiore -se c'è- e quella inferiore), modo di capirne i motivi in breve tempo. Ribadisco che il caso di effetto durante il campionato (fallimento senza chiudere il campionato/esclusione tipo Nocerina 2 anni fa) va indicato in classifica e spiegato nel modo appropriato, non va scritto nel campionato successivo, ovviamente. Se serve faccio un esempio di quanto dico. Per il momento aspetto altri eventuali pareri. --Fidia 82 (msg) 01:24, 28 apr 2016 (CEST)
Rispondo per punti:
  • Per i colori usati nelle caselle, sono favorevelo a quelli attuali(come Fidia non vedo perché non dovrei esserlo).
  • Per il simbolo , sono favorevole al mantenimento, usandolo per indicare le squadre escluse a campionato in corso.
  • Per i simboli (promozioni), (retrocessioni), (play-of/play-out), (qualificate), (ripescate), sono favorevole al mantenimento, rendono la lettura della classifica molto immediata e fanno da congiunzione con i verdetti finali.
  • Per il simbolo , io lo manterrei, mantiene un'informazione necessaria. Per esempio se un utente leggesse la classifica della Serie A 2014-2015 e non vedesse il simbolo vicino al Parma, potrebbe chiedersi perché nella Serie B 2015-2016 il Parma non è presente. Inoltre, vedasi sempre Parma, una squadra che fallisce a "campionato concluso" influisce anche sullo stesso campionato.--Ale91ale91 (msg) 13:20, 28 apr 2016 (CEST)
(conflittato) Concordo in tutto e per tutto con quanto detto da Ale91ale91. Solo per i play-off/play-out preferirei le freccette perchè più "smooth" e in liena con l'altra simbologia, ma è un parere personale. --Manwe82 (msg) 14:16, 28 apr 2016 (CEST)

(rientro) cerco di spiegare un po' meglio come la vedo: le retrocessioni e le promozioni sono una cosa, i fallimenti/scioglimenti/radiazioni un'altra. Già l'introduzione delle virgolette per simboleggiare un ripescaggio e delle freccette per indicare una promozione o retrocessione definitiva a posteriori sono una cosa buona (perché evitano confusione o spaesamento per i lettori non interessati al calcio o che non ricordano), ma il dover indicare nella classifica finale un effetto che, cronologicamente e concettualmente ha poco a che fare con la stessa classifica finale ma si manifesta pienamente nella stagione successiva, è un po' troppo; non lo metto come capro espiatorio, ma dovessimo indicarci anche questo, tutti i discorsi che abbiamo fatto finora sui verdetti sarebbero relativi. Il meccanismo dei ripescaggi è trasversale alle varie serie e non è così automatico; per esempio, il ripescaggio del Brescia dell'anno scorso non era scontato per l'esclusione di Teramo e Catania, perché comunque ci sono stati dei processi e dibattimenti di mezzo (e se il Brescia -già penalizzato di 6 punti- non avesse presentato domanda sicuramente si sarebbe trovato il L. Pro quest'anno), quindi non si può capire tutto leggendo la classifica dell'anno scorso. Credo che possa essere un punto utile in più per scegliere più facilmente su dove mettere i verdetti. Aggiungo inoltre che comunque, volessimo proprio indicare lo scioglimento di una società, userei un simbolo più piccolo e meno in evidenza (dalle fattezze molto diverse), visto tutti i discorsi che abbiamo fatto, quello della morte darebbe in ingiusto rilievo al dato. Nota: una squadra che fallisce a campionato concluso non influisce affatto sul campionato stesso, ma appunto sul meccanismo di ripescaggi che avviene in estate. Che il Parma è fallito lo si scrive nei verdetti finali, meglio ancora se questi vengono messi nella voce della Serie B 2015-16 (fermo restando che un accenno dovrebbe/potrebbe essere messo certamente anche nella sezione avvenimenti in Serie A 2014-15). :) --Fidia 82 (msg) 14:54, 28 apr 2016 (CEST)

Alcuni di quei simboli (la morte, le freccette in cerchio) per me non sono completamente associabili a quello che vorrebbero significare, specialmente le freccette dei play-off. Detto ciò, per la classifica io sono per l'adozione di un modello più pulito e più lineare possibile, come quella francese di cui parla RaMatteo o quella inglese; però è evidente che questo contrasta già coi simbolini e le bandierine, che comportano un eccesso di impulsi a livello visivo. --Murray • talk 19:58, 29 apr 2016 (CEST)
Quello della pulizia e della linearità/semplicità è uno spunto di riflessione interessante. Darò un'occhiata anch'io a quanto fanno nelle wiki inglese e francese. Diciamo che in parte la sottrazione di alcuni simboli in eccesso (trofei e scioglimento) e lo spostamento altrove dei verdetti (che sia infondo alla voce o nelle stagioni successive -mi pare anche meglio quest'ultimo-) già un po' di pulizia la fanno, ma credo sarebbe anche proficuo fare un bilancio complessivo, insieme, quando si parlerà delle bandierine in classifica o nella tabella partecipanti, forse potrebbe aiutare a decidere più facilmente in un'ottica più globale. Ecco, quindi direi che nel caso non si riuscisse a decidere tutto in questa discussione si potrebbe rimandare alla fine, oppure su queste piccole cose si possono considerare le scelte non proprio definitive. Ovvio che però tanto meglio se ci sono diversi altri interventi. ;) --Fidia 82 (msg) 21:52, 29 apr 2016 (CEST)
Dopo aver letto tutto, direi che la mia posizione si avvicina a quella di Murray. Ovvero, eliminare tutti i simboli, le coppe, tutta la colonna prima di "pos." in pratica, lasciando solo i colori della/e vincitrice/squadre promosse, delle squadre che accedono alle coppe e di quelle retrocesse. Si potrebbe inserire un'altra colonna affianco a quella per la differenza reti denominata "note/annotazioni" - spartana, ovvero senza simboli o cose del genere: se una squadra si è qualificata in Europa League si scrive "Europa League", se è retrocessa "Retrocessione", se è fallita, se è stata esclusa, se è stata radiata, se si è sciolta o fusa ecc. lo si scrive in quella sezione -, rendendo a questo punto di fatto inutile una sezione ridondante/superflua come è ad oggi "verdetti finali". --Dimitrij Kášëv 03:11, 1 mag 2016 (CEST)
(conflittato) Giusto per far presente alcune cose: la proposta che ho fatto io nel mio primo messaggio, ossia limitare le effigi delle coppe, delle coccarde e degli scudi solo alle formazioni che le hanno vinte effettivamente (e non usandole per designare le squadre anche semplicemente classificate, come si fa adesso), oltre che avere una buona utilità (ex: il Milan arrivato terzo in campionato ha vinto la Champions League) comunque fa si che quei simboletti abbiano una presenza in delle voci di campionato, fra lo scarso e l'insignificante; in soldoni, per esempio, in una voce di Serie D o IV Serie troveremmo, una sola coccarda per la squadra vincitrice di Coppa Italia Serie D (che neanche s'è giocata sempre) ed una per lo scudetto dilettanti, su ben nove o più classifiche di girone (degli ultimi 10 campionati di A, il simboletto della C.Campioni affiancherebbe praticamente solo l'Inter di Mourinho nel 2010...). Ovviamente la differenza fra un'assenza totale ed una presenza decisamente limitata o risicata è, oserei dire "infinitesima", ma preferisco una presenza sparuta (ma utile) ad un'assenza totale. Credo si sia capito che a livello quantitativo è praticamente la stessa cosa, a livello qualitativo valutate un po voi?!...le squadre che accedono alle coppe già saranno indicate con il colore della casella. Forse non ho capito bene la questione della colonna aggiuntiva, ma Dimitrij intende dire che verrebbero posti i verdetti finali in una colonna aggiuntiva nella classifica? Fermo restando che nella situazione attuale la ridondanza è di tutto l'apparato (classifica + verdetti), non solo dei verdetti (che peraltro dovremmo spostare, dando loro più efficienza rispetto ad ora), scrivere da qualche parte che una squadra è stata ripescata o radiata o penalizzata mi pare assodato che sia utile, poi il come esplicitarlo è un'altra cosa. Ultima riflessione: non so come sistemeremo tutto alla fine; sono ovviamente d'accordo che ci debba essere una pulizia ed una maggiore chiarezza (stiamo lavorando a questo), ma non necessariamente ciò dev'essere ricavato a priori con soluzioni estreme in tutto e almeno io non ne sarei favorevole. --Fidia 82 (msg) 04:13, 1 mag 2016 (CEST)
Anche qui penserò un po', per quel che mi riguarda, alla soluzione proposta da Kasev. (Nota: il messaggio delle 03,11 è stato modificato da Kasev dopo il mio intervento delle 04,13, non ho fatto una ripetizione inutile io. Non modifico il mio messaqggio successivo, perché ritengo che potrebbe essere una precisazione utile a chi analizzi la questione.) --Fidia 82 (msg) 13:30, 1 mag 2016 (CEST)
Comunque aspetterò un po' prima di scrivere qualcosa al riguardo, nel frattempo sono benvenuti altri pareri. Qualsiasi cosa avete di utile da scrivere?!... ;) --Fidia 82 (msg) 14:48, 1 mag 2016 (CEST)
Ho dovuto necessariamente apportare dei miglioramenti al mio intervento perché era scritto talmente male che poteva essere facilmente frainteso. --Dimitrij Kášëv 01:51, 2 mag 2016 (CEST)

Fidia io ti voglio bene ma il thread è fitto e pure lunghissimo: non era meglio inserire direttamente qua una classifica di esempio con gli accorgimenti che proponi? Ho letto a sprazzi, perciò mi perdonerete se "la faccio fuori dal vaso". Ok a semplificare, IMHO:

  1. via le diverse coppe (eccetto lo scudetto per la squadra campione d'Italia)
  2. via sia i "ripescaggi" (la voce è su quella specifica stagione, non sono troppo convinto di riportare nella classifica cose avvenute al termine della stessa: la classifica diventa illeggibile) sia le "qualificate"
  3. via la morte: possiamo ragionare se colorare lo sfondo di grigio ma per usare lo stesso metro del punto precedente direi di no
  4. come peraltro utilizzato i tutti gli altri sport, solo per le squadre escluse a campionato in corso (non dopo, non prima)
  5. tenere i simboli di promozione, play-off, play-out e retrocessione. Sarebbe bene inoltre adeguare i colori degli sfondi --Ombra 12:59, 3 mag 2016 (CEST)
Scusate il ritardo, ma vorrei dire la mia anche io. Con l'introduzione della legenda sotto la classifica, i simboli perdono del tutto il loro significato. Io sarei per l'adottare semplicemente dei colori diversi per ogni riga ed eliminare tutti i simboli, cioè fare una cosa di questo tipo:
Pos. Squadra Punti G V N P GF GS DR
1.   Cagliari 83 42 25 8 9 78 41 +37
2.   Crotone 82 42 23 13 6 61 36 +25
3.   Trapani 73 42 20 13 9 64 49 +15
4.   Pescara 72 42 21 9 12 69 52 +17
5.   Bari 68 42 19 11 12 58 48 +10
6.   Cesena 68 42 19 11 12 57 37 +20
7.   Spezia 66 42 17 15 10 47 45 +2
8.   Novara 65 42 19 10 13 57 35 +22
9.   Virtus Entella 64 42 17 13 12 51 40 +11
10.   Perugia 55 42 14 13 15 40 40 0
11.   Brescia 54 42 14 12 16 55 64 −9
12.   Ternana 53 42 15 8 19 50 56 −6
13.   Vicenza 49 42 11 16 15 41 53 −12
14.   Avellino 49 42 13 10 19 52 66 −14
15.   Ascoli 47 42 13 8 21 45 64 −19
16.   Latina 46 42 10 16 16 44 51 −7
17.   Pro Vercelli 46 42 11 13 18 43 53 −10
18.   Salernitana 45 42 9 18 15 48 62 −14
19.   Virtus Lanciano 44 42 12 12 18 43 56 −13
20.   Livorno 42 42 10 12 20 45 57 −12
21.   Modena 42 42 11 9 22 37 55 −18
22.   Como 33 42 5 18 19 39 64 −25
Legenda:
      Promossa in Serie A 2016-2017 e vincitore della Coppa Ali della Vittoria
      Promossa in Serie A 2016-2017
      Ammesse ai play-off
      Ammesse ai play-out
      Retrocesse in Lega Pro 2016-2017
      Esculsa, Fallita, radiata, etc.

Sanzioni:

Novara: 2 punti di penalizzazione
Virtus Lanciano: 4 punti di penalizzazione

Note:

Tre punti a vittoria, uno a pareggio, zero a sconfitta.
In caso di arrivo di due o più squadre a pari punti, la graduatoria verrà stilata secondo la classifica avulsa tra le squadre interessate che prevede, in ordine, i seguenti criteri:
  • Punti negli scontri diretti
  • Differenza reti negli scontri diretti
  • Differenza reti generale
  • Reti realizzate in generale
  • Sorteggio
Questo genere di soluzione, la adotta anche il sito diretta.it e direi che è abbastanza chiaro, anche perché come è stato specificato sopra, alcuni simboli non rendono l'idea, ad esempio quelli dei play-off e play-out non mi sembrano proprio appropriati.--Granata92 Talk! 01:34, 4 giu 2016 (CEST)
Però ora che ci penso, questo genere di soluzione ha un problema: se la stessa squadra gioca i play-off/out e poi viene esclusa dal campionato, che colore mettiamo?--Granata92 Talk! 01:42, 4 giu 2016 (CEST)
Per il problema che ho detto prima, l'unica soluzione è adottare un colore diverso per quelle squadre. Casomai si potrebbe mettere libera la scelta dei colori, specificando nel modello di utilizzare il buon senso ed evitare di utilizzare colori troppo accesi.--Granata92 Talk! 01:51, 4 giu 2016 (CEST)
Va bè, lasciamo perdere, ci sono troppi casi che non avevo considerato: retrocesso ai play-out, ripescato, promosso ai play-off, etc, così la tabella diventerebbe arlecchino :D--Granata92 Talk! 01:56, 4 giu 2016 (CEST)
Faccio presente che un'informazione fornita solo con i colori può causare problemi a chi ha problemi di vista (daltonismo e simili). Ricordo che continuate a infilare in questi modelli dei grassetti fuori standard con quanto previsto dal manuale di stile e come aggravante in questo esempio non vengono neanche chiusi correttamente.--Moroboshi scrivimi 05:03, 4 giu 2016 (CEST)
Hai ragione, non ci avevo pensato ai daltonici. Bhe, mi sembra chiaro che non abbiamo alternative: dobbiamo tenerci i simboli.--Granata92 Talk! 07:26, 4 giu 2016 (CEST)

Classifica marcatori nei campionati minori

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ciao a tutti. Secondo voi nelle classifica marcatori delle serie minori come l'Eccellenza quanti giocatori devono essere riportati? Io sarei al massimo per i primi tre, ma mi sono imbattuto in voci come questa dove ci sono 26 giocatori!--Manwe82 (msg) 17:29, 27 apr 2016 (CEST)

Non abbiamo il 99% delle biografie di giocatori di promozione e mai le avremo perché un buon 98% non diventeranno professionisti. Io terrei solo il primo, proprio per non eliminare completamente la sezione. --Dimitrij Kášëv 17:33, 27 apr 2016 (CEST)
Per i campionati dall'Eccellenza in giù (che poi a voler ben vedere sono "solo" Eccellenza e Promozione) basterebbe (ed IMHO avanza anche) mettere il capocannoniere. In Serie D magari si può già azzardare qualcosa di più dato che se non altro pur essendo dilettantistica è almeno un campionato nazionale e non regionale... --Nico.1907 (msg) 20:20, 27 apr 2016 (CEST)
La penso come Dimitrij, anche l'assenza totale della sezione/dato non sarebbe cosa assurda. Per la Serie D invece, va bene tenere la classifica marcatori, anche se magari dovrebbe fermarsi a 10-12 goal. --Fidia 82 (msg) 21:48, 27 apr 2016 (CEST)
Per la Serie D fisserei un limite ai primi 5. --Dimitrij Kášëv 00:03, 28 apr 2016 (CEST)
Secondo me chi segna 20 gol o più va evidenziato.--Minitux123 (msg) 07:10, 28 apr 2016 (CEST)
Per la Serie D trovo buona l'ultima osservazione di Kasev, ma forse anche pensare ad un range di regolamentazione per i goal non sarebbe male, del tipo "per più di 10 goal vengono citate 5 posizioni, per meno di 10 3" e via dicendo....magari sono un po' pignolo però sai com'è?!....per il resto, se ci sono curiosità particolari si possono sempre menzionare nella sezione avvenimenti. Comunque ho intenzione di fare una discussione sulle serie dilettantistiche, vedo magari di chiudere almeno questa sulla classifica nel modello, prima. --Fidia 82 (msg) 09:27, 28 apr 2016 (CEST)
io la penso come Kasev. Capisco l'aggiunta di Fidia ma eviterei di andare a complicare la cosa con nuovi calcoli. --Menelik (msg) 12:31, 29 apr 2016 (CEST)
E capisco pure io che la mia ipotesi e' un po' troppo laboriosa, c'ho pensato, figurati. --Fidia 82 (msg) 15:34, 29 apr 2016 (CEST)
Anche io sono d'accordo ad eliminare le classifiche marcatori per i campionati inferiori alla Serie D. Al più si può inserire il capocannoniere. Per la Serie D sono d'accordo con Dimitrij. --Fromna90 (msg) 16:30, 29 apr 2016 (CEST)
Quindi posso procedere a cancellare tutti i marcatori tranne il capocannoniere nella categoria Eccellenza??--Manwe82 (msg) 10:54, 30 mag 2016 (CEST)
Direi di sì. --Dimitrij Kášëv 21:43, 2 giu 2016 (CEST)

[← Rientro]Un saluto a tutti, ma a quel punto ha senso tenere la classifica dei cannonieri a quei livelli per indicare un solo giocatore? Per scrivere chi è il capocannoniere c'è già l'apposita riga tra i record individuali.. --Alex10 - msg 15:24, 3 giu 2016 (CEST)

Ovviamente no, se trovi il consenso per andare a rimuovere quello hai il mio parere favorevole. Spesso i capocannonieri di quei campionati dilettantistici, non sono e mai saranno da enciclopedia. Così come i campionati, che però ci teniamo. --Dimitrij Kášëv 06:35, 4 giu 2016 (CEST)
Favorevole ad inserire il capocannoniere nell'infobox della stagione, non ha senso tenere una classifica marcatori con un solo nome. Non l'ho notato, altrimenti l'avrei proposto prima. Eventualmente si potrebbe istruire un bot o si farebbe il lavoro a manella? --Manwe82 (msg) 10:37, 6 giu 2016 (CEST)

Classifica sul campo

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Vorrei proporre l'aggiunta al modello della classifica senza penalizzazioni, utile per molti campionati di Lega Pro. In passato veniva inserita (esempio) ed è utile per i gironi dove ci sono parecchie squadre penalizzate.--Granata92 Talk! 22:25, 7 mag 2016 (CEST)

Sono Contrario perché, secondo me, si tratta di una RO e poi dà un'indicazione non vera. Non me ne volere, ma di solito l'ho vista tirata fuori quando si vuole sottolineare che in assenza di penalizzazione quella data squadra magari avrebbe vinto il campionato e sarebbe stata promossa. --GC85 (msg) 20:41, 20 mag 2016 (CEST)
Ritengo anch'io sia meglio da evitare. --Dimitrij Kášëv 04:33, 29 mag 2016 (CEST)
La riterrei plausibile solo quando la classifica è stata stravolta o quasi dalle penalizzazioni, non se per esempio due squadre hanno avuto 2 punti di penalità ed una 3. Motivo: in esempi come quello da me citato non ci vuole niente a ricostruire la classifica in assenza di penalità, nei casi più pesanti (comunque rari, mi pare di capire) la ricostruzione avrebbe fini solo specificatamente "numerici", perché come sappiamo una penalizzazione può essere indicativa fino a un certo punto; a meno che una squadra non abbia preso 30 punti di penalità e ne abbia fatti 85 sul campo (differenza 55) coi "se" e coi "ma" non ci si fa granché in questi casi. Ritengo quindi che se davvero si volesse permettere una cosa simile, si dovrebbe istituire una soglia, tipo almeno 5 squadre penalizzate con la media di 5 punti ciascuna (è un esempio!), ma credo comunque che equivarrebbe a vietare la cosa, praticamente. --Fidia 82 (msg) 10:04, 10 giu 2016 (CEST)

Nuovo modello di voce

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Mentre tutti gli utenti stanno inserendo il nuovo tabellone grigio con le squadre allineate a sinistra (già corretta tutta Serie A - Serie B e molti altri campionati esteri, così come è già stato correttamente inserito da molti utenti che hanno già eliminato il vecchio modello in nero, [@ Minitux123] li sta correggendo tutti reinserendo il modello vecchio partendo dall'Eccellenza e la Promozione. Lo posso inserire fra gli utenti problematici e non collaborativi ?.--Nipas2 (msg) 17:00, 15 mag 2016 (CEST)

Vorrei annunciare in pubblico che non rispondo più agli ennesimi insulti di questo provocatore. E lo invito di non venire più a scrivere sulla mia pagina di discussione. Se qualcuno vuole discutere in modo cordiale ben venga.--Minitux123 (msg) 22:18, 15 mag 2016 (CEST)
Mi sento in dovere di spezzare una lancia a favore dell'utente Minitux123. Anche io qualche settimana fa ho avuto un diverbio con il signor Nipas2 per una mia modifica fatta alla voce ACF Milan femminile; quest'ultimo si è anventato in modo scorretto e minaccioso sulla mia pagina di discussione, accusandomi di modifiche vandaliche (cosa assolutamente non vera visto che avevo semplicemente sistemato la cronologia della voce che era in uno stato pietoso) con minacce di inserirmi nella lista degli utenti problematici, adesso mi accorgo che è il suo cavallo di battaglia. Credo che l'utente in questione non riesca ad accettare che gli sia modificata una sua modifica, giusta o sbagliata che sia, dimenticandosi totalmente che Wikipedia è un enciclopedia di dominio pubblico e non privato, tutti possono contribuire e imparare sopratutto a collaborare. Spero comunque la cosa si risolva in modo pacato e sereno. Ringrazio e saluti entrambi. :) --CARLO Wiki (msg) 00:53, 16 mag 2016 (CEST)
Mi sono dato una lettura quasi esaustiva alla pagina di discussione di Minitux, ma qualcosa l'avevo già vista qui negli ultimi mesi e anche in passato. Minitux secondo me opera in buona fede ma è evidente che vada in parte a modo suo, lo dico con tutto l'affetto possibile. Edita in scala industriale ma l'impostazione standardizzata e ripetitiva che usa, assieme alla grossa e positiva quantità di dati che aggiunge porta una forte quantità di incongruenze di vario tipo. Magari Nipas può aver pure calcato la mano qualche volta ma, invero, di osservazioni e legnanze ne sono state fatte anche da altri utenti (Nipas non è stato il primo a parlare di problematicità). Da parte mia l'invito è quello di sforzarsi, quanto più possibile, di attenersi ai nostri modelli e di tener conto dei vari dettagli che se non valutati portano a errori molto scomodi. Se necessario chieda pure, prima, e almeno inizialmente faccia le cose più con calma, prima di prendere la mano e non fare più errori, perché la foga e la volontà di completare sezioni, spesso contrastano con la correttezza. Aggiungo: cerca di fare le cose senz'altro corrette ed ammesse, non operare sul limite del consentito. IMHO è sbagliato parlare sempre di problematicità (perché può generare risentimento), ma tenga presente che il Progetto può essere buono fino ad un certo punto.
Detto questo, la modalità di completare la tabella del calendario è errata e va ricorretta con versione precedente, non c'è eccezione che tenga. Punto. Prima di fare modifiche simili veda il modello per rendersi conto. I modelli non sono dei totem, ci mancherebbe, ma se si è deciso di fare certe cose in maniera differente c'è un motivo. Questa non è una modifica grave come altre che gli sono state lamentate, ma sommata alle altre va ad appesantire di 1 kg il carico complessivo. --Fidia 82 (msg) 11:48, 16 mag 2016 (CEST)
Allora, sicuramente Minitux sta facendo un buon lavoro, aggiungendo ad esempio il rislutati delle partite dei vecchi campionati nelle pagine stagionali; ma secondo me "sbaglia candeggio", mi spiego: secondo me fa edit in maniera automatica, che ci può stare, ma non ricontrolla MAI quello che il suo programma fa! Per esempio, ha fatto 'sta cosa dei tabelloni, che mi pare essere sbagliata già di per se, comunque, nel suo programma mette nelle colonne le prime tre lettere della squadra. Ora in un campionato come l'Eccellenza Lazio 2015-2016 ci sono squadre come Montecelio, Monterotondo, Montefiascone che danno come risultato tre colonne con "Mon", creando confusione invece di chiarire, altro esempio sono tutte le squadre che iniziano cin "Città di..." che si trasformano in "Cit" su tabellone. Altro esempio, stagioni vecchie campionati: generando automaticamente le date delle giornate si perde un sacco di anticipi, posticipi, infrasettimali... cioè lui modifica automaticamente ma NON ricontrolla il lavoro svolto... e poi qualcuo deve andare a ricontrollare il lavoro che ha fatto...--Manwe82 (msg) 13:17, 16 mag 2016 (CEST)
(che è difficile pure per 4 persone). --Fidia 82 (msg) 14:29, 16 mag 2016 (CEST)
Spiegatemi una cosa: ma il tabellone del modello di voce è valido o no? O va usato quello vecchio?--Minitux123 (msg) 15:50, 16 mag 2016 (CEST)
Allora: io devo scusarmi, perché effettivamente il tabellone gare presente ora nel modello è proprio quello usato da Minitux. Fidandomi di Nipas, ho fatto confusione delle discussioni che facemmo un anno fa. Andandole a rivedere, ho avuto la conferma che stabilimmo "solo" che nel tabellone non dovevano essere linkate più le squadre (nient'altro), la situazione attuale, con il nero e le scritte in grassetto risale proprio alla modifica che Murray fece al tabellone stesso, nell'edit finale di applicazione di quant stabilito, che però io non avevo visto più di tanto (mi ero soffermato su altre faccende), ma da come rispondemmo avallammo tutti. Ovvio che non voglio dare nessuna colpa a Murray, come si sa non fa nulla a casaccio, ma ciò chiaramente cambia decisamente tutte le carte sul tavolo almeno in questa discussione, discolpando decisamente Minutux. Io direi che certe disquisizioni "di gusto" possiamo rimandarle quando vaglieremo definitivamente il modello e valuteremo l'aspetto grafico e stilistico del tutto (ripeto: non siamo lontani, in questi giorni potremmo chiudere anche la faccenda sulla simbologia della classifica). Facciamo finta che non sia successo niente e basta. :) Se vengono lamentate altre manchevolezze nei vari edit, che si dicano (la prossima volta controllo a fondo). --Fidia 82 (msg) 16:50, 16 mag 2016 (CEST)

Impostazione classifica finale-> secondo round

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Allora: anticipo che si tratta della continuazione di questa discussione. Sono passati circa 15 giorni dall'ultimo messaggio, quindi direi che posso fare un sunto e mediare una soluzione "personale" sulla base delle osservazioni fatte li. Devo dire che, IMHO, anche se non sono intervenuti in molti, quelli che l'han fatto hanno espresso tutti pareri davvero molto utili. ;)

Veniamo al dunque. Inizialmente la mia proposta di razionalizzazione è stata accolta favorevolmente da due utenti, poi ci sono state alcune osservazioni, in particolare elenco quelle emerse in maniera più evidente:

  • Ulteriore spostamento della sezione "verdetti finali" nella stagione successiva; si è ventilato il nome "Novità", ma io sarei più favorevole ad un "aggiornamenti" o comunque altri titoli, soluzione forse naturale o più indicata, dal momento che fallimenti o provvedimenti della Federcalcio riguardano in questi casi già il campionato successivo.
  • Favorevolezza di tre utenti all'implementazione e utilizzo del template classifica, sul modello di quelli utilizzati nelle wiki in lingua inglese e francese (in tal caso, credo si potrebbe semplicemente chiedere a "loro" di farci copiare il tmp, se si può fare).
  • Gli stessi utenti del punto precedente gradiscono una forte pulizia (e immediatezza) della classifica, quindi propendendo per l'eliminazione totale di simboletti di qualsiasi tipo, comprese le bandierine per un'utenza, che apportano una quantità di colori che sfavorirebbe l'immediatezza.
  • Fa contro al punto precedente una favorevolezza, diversa a seconda dei vari utenti, alla permanenza di diversi simboli, ma a quanto pare quello della morte , visti i pareri negativi no glia fa e al 99,9% saluterà per sempre le classifiche di it.wiki.

Ora, per quanto riguarda me, convinto e interessato da alcuni pareri, ho rivisto leggermente i miei proponimenti iniziali, esplicitando un "mio" riassunto di questa discussione qui, portando a esempio il girone B della Serie C1 1994-1995. Cosa dico in questa classifica?
Opto per una maggiore somiglianza alle classifiche francesi, dove viene usato solo il colore delle caselle per esplicitare tutto. La differenza del mio modello, però, è che pur essendo molto semplice e riassuntivo non rinuncia (almeno per me) ancora all'uso dell'indicazione che una squadra x "ha vinto" lo scudetto di categoria o una coppa e non rinuncia a indicare se un verdetto (vedi nell'esempio la retrocessione di Chieti e Turris) è stato ribaltato o meno, ma solo qualora il verdetto è stato ribaltato, il resto lo fa solo il colore della casella. Questo perché un lettore poco accorto potrebbe pensare che il club sia davvero stato promosso/retrocesso, senza prendersi la briga di vedere la stagione seguente; giusto per quello e in quel caso. E' quindi una versione lievemente sporcata delle classifiche francesi (come ho già scritto, quelle poche indicazioni riportate a sinistra avrebbero un'incidenza comunque scarsa, in generale, rispetto ad ora e comunque, in media, in una voce su 4 la classifica sarebbe perfettamente identica, tipologicamente a quelle francesi)....come vedete, spariscono le freccette verdi e rosse, per retrocesse o promosse e i simboli di play-off e out, demandando tutto il compito al colore di casella. Vista la casella grigia, la X rossa non sarebbe più necessaria, ma se si vuole mantenere per rafforzare il messaggio IMHO sta ugualmente bene.

La questione delle bandierine nella classifica per il momento la teniamo fuori per non ammazzare questa d.ne (IMO è decisamente più difficile trovare un accordo su quel fatto che non su questi), ma dopo aver deciso se continuare a usarle in classifica, avremo anche un prospetto migliore sulla quantità di colori effettivamente presenti nella stessa. Aspetto pareri. --Fidia 82 (msg) 12:52, 19 mag 2016 (CEST)

Due piccoli appunti complementari: vale sempre l'assunto che se si è d'accordo con me non basta scrivere "favorevole", ma bisogna almeno specificare che la si pensa al mio stesso modo, ad ogni modo è meglio aggiungere eventuali motivazioni (se ce le avete, non siete costretti). Idem per i contrari, va spiegato perché lo sareste. Comunque, i voti è meglio darli alla fine, prima si discute. Se avete vostre soluzioni potete anche voi mostrarle, la mia l'ho ipotizzata sulla base della validità e del "peso" quali-quantitativo che "io" ho dato ai vari pareri emersi precedentemente. --Fidia 82 (msg) 13:11, 19 mag 2016 (CEST)
Io ribadisco che per quanto mi riguarda sono assolutamente favorevole al mantenimento di tutti i simboli nella classifica. Essa è la parte più importante di tutta la pagina e necessita della massima chiarezza e immediatezza, che solo i simboli danno. Sono ovviamente disposto a trovare accomodamenti, anche se dalla discussione precedente, mi pare, che le posizioni in numero di utenti si equivalgano.--Ale91ale91 (msg) 16:45, 19 mag 2016 (CEST)
Non voglio fare botta e risposta, però direi che nella mia ultima proposta comunque il tutto è ugualmente comprensibile, pure senza diversi simboli ed applicandole si otterrebbe, come immediatezza un risultato pieno. I simboli che ho sottratto sono tutto sommato utili ma non necessari, dal momento che ti dicono tutto quello che basta i colori delle caselle e i verdetti nella stagione successiva. La mia è una proposta, perché la discussione si è fermata e ho giudicato valide alcune ultime posizioni, ovvio che se avessi dovuto basarmi solo sulla somma dei pareri non avrei potuto orientare meglio la proposta e non possono dare consenso su alcuni punti. Il resto l'ho scritto nel mio secondo messaggio, nell'ultima frase. --Fidia 82 (msg) 17:06, 19 mag 2016 (CEST)
Resta comunque il fatto che diversi utenti si erano resi favorevoli al mantenimento dei simboli, direi che anche questo è da pesare e tenere in considerazione.
Non riesco a comprendere il primo punto che Fidia ha messo, cosa si intende per "Ulteriore spostamento della sezione "verdetti finali" nella stagione successiva"?--Ale91ale91 (msg) 18:36, 19 mag 2016 (CEST)
1) gli utenti favorevoli alla permanenza dei simboletti (me compreso) si sono espressi all'inizio, prima degli ultimi interventi, non sappiamo se poi la discussione è stata seguita, bisognerà vedere cosa si dirà adesso (ma conviene solo aspettare e non allungare la discussione). Non conta solo il numero di utenti, comunque. 2) sulla base del campionato da me esemplificato (1994-95), che il Barletta e il Siracusa sono stati sciolti e che al loro posto sono state ripescate Chieti e Turris verrebbe scritto all'inizio della voce "Serie C1 1995-96" con una spiegazione sintetica, in una sezione apposita. Tutta la sezione verdetti verrebbe praticamente spostata nei campionati successivi. Ritengo questa soluzione migliore e vi ho chiesto se siete d'accordo. --Fidia 82 (msg) 19:19, 19 mag 2016 (CEST)
Vi segnalo che sopra avevo fatto questa proposta. Forse non l'avete vista :D--Granata92 Talk! 17:18, 20 mag 2016 (CEST)
Si tratta di un modello di classifica "multipurpose" o lo volete usare solo per il calcio? Se è multipurpose meno roba c'è meglio è, altrimenti diventa troppo specializzato. Senza contare che ogni sport ha il suo modo di calcolare i punteggi.. --- SERGIO (aka the Blackcat) 18:39, 20 mag 2016 (CEST)
In generale Favorevole alla proposta di Fidia. Va bene ribattezzare la sezione "Novità" in "Aggiornamenti", vedrei bene anche "Variazioni". Alla proposta di Granata sono contrario, ma dettaglio meglio nell'apposita discussione. --GC85 (msg) 20:34, 20 mag 2016 (CEST)
Una soluzione va trovata anche perché non so se avete notato che la voce sulla Lega Pro 2015-2016 è più pesante di quella sulla seconda guerra mondiale (sic!). "Novità" -> "Aggiornamenti", ok. Detto ciò, la proposta di Fidia è interessante e personalmente sono favorevole, anche se vi propongo di valutare un'altra soluzione, ovvero, come accennavo sopra, avere la classifica con affianco una sezione "Note", in modo da avere subito un quadro immediato della stagione: questo è un esempio della stessa Serie C1 1994-1995#Girone_B, qui la versione spartana senza bandierine. --Dimitrij Kášëv 23:05, 20 mag 2016 (CEST)
Due cose: innanzitutto mi dispiace dirmi non favorevole al modello proposto da [@ Fidia 82] per alcune ragioni, in gran parte estetiche (non proporrei uno stile diverso da tutto il resto delle voci, che presentano tabelle assai diverse, rischiamo l'effetto "patchwork"; non sono ben definiti i contorni, e non vedo perché; l'eccesso di colori contrasta col principio di pulizia, e c'è un misto di colori carichi e di toni pastello non gradevole; le note come quella che sta a fianco dell'Avellino creano differenze di altezza tra le diverse righe), ma anche tecniche (sono decisamente contrario all'accantonamento del "sortable"). Io credo si debba lavorare sulla tabella attuale, cercando di capire come renderla più leggera; in secondo luogo va precisata una cosa: l'introduzione del template alleggerirebbe le voci, ma è una soluzione-palliativo, perché poi il modem scaricherebbe tanto uguale. Il problema di tante voci è che sono terre di nessuno: [@ Dimitrij Kasev] cita Lega Pro 2015-2016, e mi aggancio a lui: quella pagina è così pesante che posso modificarla solo aprendola su altri browser, perché Chrome non la regge (non so se è un problema del mio PC, ma ne dubito, è fresco di revisione). Comunque ridurla è già possibile: nei giorni scorsi ho lavorato sulla semplificazione della sola sezione Play-out, riducendola di 5.000 caratteri superflui, basandomi su consensi rilevati qui, spiegando dettagliatamente i motivi. Il risultato è che quelle modifiche sono state annullate da altri, non c'è granché rispetto verso il Progetto e si antepone il proprio gusto estetico al buon senso. --Murray • talk 00:30, 21 mag 2016 (CEST)

(rientro) Felice che vi siano già stati altri interventi (iniziavo a preoccuparmi :S), ovviamente devo fare alcuni distinguo.
1) Ricordo che per elaborare la mia proposta mi sono rifatto molto alla classifica fatta dalla wiki francese, che avevate definito "pulita" :) La differenza con la situazione "italiana" attuale è palpabile. :) Cosa diversa i play-off e out, ci starebbe per il girone di C1 da me esemplificato, ma per la B attuale, come vedete lo sarebbe di meno. Usare un simbolo? Se non le frecce circolari un altro, ma IMO è già un problema secondario.
2) Riguardo alla questione tecnica: faccio presente che sono poco ferrato nell'editazione di wiki-tabelle e che mi affido sempre al caro copia-incolla; in questo caso non ho badato ai dettagli e non volevo vendere la mia proposta tout court; trovo le osservazioni estetico-tipologiche di Murray molto condivisibili (dal tipo di tabella da uniformare alla bordatura), ma è chiaro che il mio modello, se scelto, potrebbe subire qualche modifica o miglioramento di dettaglio, ritengo però più importante che mi si dica se si è d'accordo con l'impostazione generale e i contenuti. Anche la nota, IMHO è un dettaglio (il lieve aumento di altezza d. casella non è un grosso male), ma se la si vuole togliere bisogna sostituirla efficacemente perché il dato è necessario. Per il resto, ho già parlato di una discussione finale di raccordo, dove confermare tutto l'assetto grafico.
3) ripeto ancora lo stesso discorso: quando avremo ultimato il modello passeremo ad aggiornare, partendo dalle ultime stagioni, gli ip e gli utenti anarcoidi dovranno adeguarsi, abbiamo i mezzi per indurli a più miti fini. ;)
4) mi spiace per il buon Dimitrij ma non sono d'accordo sull'indicare i verdetti finali al lato in caselle apposite, lo trovo più dispersivo e anche se per certi versi migliorerebbe la situazione attuale, concettualmente sarebbe un po' la stessa cosa. --Fidia 82 (msg) 10:28, 21 mag 2016 (CEST)

Io non sono d'accordo con i tabelloni di Murray perché le squadre non sono allineate a sinistra. Per le frecce nella colonna sinistra delle classifiche non le ho mai messe in discussione, semmai quelle nei verdetti a mio parere sono eccessive.--Nipas2 (msg) 11:48, 21 mag 2016 (CEST)
Perfettamente d'accordo con l'idea di rendere più semplice e pulita la classifica mantenendo comunque solo i simboli principali. La sezione verdetti finali però deve rimanere nella stagione di appartenenza per avere un quadro complessivo di tutti gli avvenimenti di quella stagione. Mai mi sognerei di andare a leggere la stagione successiva per sapere cosa è successo in quella prima. Correggetemi se ho capito male--Gabrielemac (msg) 15:35, 21 mag 2016 (CEST)
a Gabrielemac rispondo puntualmente in talk e vi linko la mia risposta ;) --Fidia 82 (msg) 15:39, 21 mag 2016 (CEST)
[@ Fidia 82] La classifica della Wiki francese è pulita perché non ha bandierine e simboli, i colori sono più o meno della stessa intensità, la legenda è chiara e comprensibile persino a un non francofono; con questi presupposti, è chiaro che la tua proposta è decisamente un'altra cosa, e in più aggiunge una questione relativa allo stile della voce intera che, personalmente, affronterei in un secondo momento. Per il resto è vero che (forse) quando ci sarà un modello certi problemi saranno ridotti, ma non possiamo stare con le mani in mano mentre gli IP fanno i loro comodi creando pagine pesantissime in attesa di un modello che non si vede da anni, specialmente se parliamo di cose su cui un consenso di base già c'è. [@ Nipas2] Non ho linkato il mio intervento per sottoporlo a un sondaggio su cosa deve stare a destra e su cosa deve stare al centro o per imporlo al modello, ma solo per far notare che i modi per risolvere i problemi alleggerendo le voci ci sono, basta essere uniti e pragmatici. --Murray • talk 19:26, 21 mag 2016 (CEST)
Per le bandierine staremo a vedere, non affrontiamo la questione ora comunque (ma è per questo che dico che ora raggiungeremmo più "un orientamento"). Aggiungo poi che nella mia proposta i simboletti li ho limitati alle squadre ripescate e per esempio in nove classifiche su 10 della Serie D per stagione, ci sarebbe solo una coccarda della coppa italia e uno scudetto (e la coppa italia D a volte l'han vinta squadre di Eccellenza). Ritengo che ipotizzando lo spostamento dei verdetti nella stagione successiva almeno un'indicazione minima delle squadre ripescate la stagione successiva (quando ci sono state*) va messa. Insomma i simboli sono comunque pochi/scarsi, in varie stagioni di B e C (almeno per il C. italiano) dove non ci sono stati ripescaggi dopo, eccetto le bandierine che al momento non sono confermate, il mio modello pur con alcuni correttivi sarebbe identico o quasi a quello francese. Per il resto, credo di essermi spiegato: cose come la legenda, i bordi, i colori e altro possiamo sistemarli alla fine, quando magari una proposta di Murray sarebbe accettata da tutti senza neanche bisogno di discuterne più di tanto. :) Ora il discorso è: volete che si indichino i vincitori di coppa e scudetto e/o i ripescaggi della stagione futura? Se si ma non con simboletti, come? Dalle mie parti si dice: "da una parte devi godere?!" XD . --Fidia 82 (msg) 12:03, 22 mag 2016 (CEST)
Cmq piccola nota: vedendo qui ho notato che la nota per il Crotone non aumenta l'altezza della casella. --Fidia 82 (msg) 13:28, 22 mag 2016 (CEST)
Magari è meno percepibile dell'altro caso, anche per il carattere più grande, ma l'aumenta; ad ogni modo il punto è che non ha senso mettere i punti di penalizzazione a fondo pagina, tra note che dovrebbero riguardare altro: possono essere indicati tra parentesi o nella stessa sezione "Note" sotto la classifica (esempio). La mia proposta è semplicemente rimuovere dalla classifica attuale note dei punti di penalizzazione, simbolini (almeno gli attuali, che vanno rivalutati) e, bontà vostra, le bandierine, perché se lo scopo è indicare i colori sociali, allora dovrebbe essere fatto IMO in un'altra sezione. --Murray • talk 22:14, 22 mag 2016 (CEST)

Grassettaggio e cambiamenti di font-size nel modello di voce

Scusate ma mi spiegate come mai il modello di voce prevede tutti questi grassetti quando l'uso di questi è deprecato nel manuale di stile, a parte l'indicazione del titolo della voce in incipit ?--Moroboshi scrivimi 21:07, 29 mag 2016 (CEST)

Inoltre anche perché in diverse tabelle viene cambiata la dimensione del font (ridotto a 90% e/o 85% del normale) --Moroboshi scrivimi 21:12, 29 mag 2016 (CEST)

Straquoto. --Er Cicero 21:49, 29 mag 2016 (CEST)
Per la riduzione del font dell'85% e del 90% : prova a cambiare una qualsiasi tabella calendario correggendo la prima riga che contiene le specifiche di formattazione di ogni giornata:
{| border=0 cellspacing=0 cellpadding=1 style="font-size: 85%; text-align: center;" width=99%
facendola diventare
{| border=0 cellspacing=0 cellpadding=1 style="font-size: 100%; text-align: center;" width=99%
e poi lancia una stampa sulla tua stampante. Te ne accorgi subito di quello che succede.--Nipas2 (msg) 23:45, 29 mag 2016 (CEST)
A parte che questo non risponde per le altre tabelle. L'ho appena fatto facendo una copia in Utente:Moroboshi/sandbox10 della voce in cronologia Super League 2015-2016 (avevo inizialmente modificato ieri non sapendo di questa bozza). Ma mi sono limitato a cancellare del tutto i "font-size" è inutile specificare 100% di dimensione. Adesso che ho buttato via un foglio sulla stampante senza aver visto gravi difetti potresti spiegarti ?--Moroboshi scrivimi 05:47, 30 mag 2016 (CEST)

In mancanza di spiegazioni sulla formattazione non standard adottata correggerò il modello in modo da eliminare grassetti non previsti nel testo e dimensione della font alterate nelle tabelle.--Moroboshi scrivimi 05:24, 1 giu 2016 (CEST)

Non conosco il vero motivo, ma siccome in questo periodo si sta discutendo, sul pregetto calcio, in merito proprio a questo modello, ti inviterei a non procedere affrettatamente alla modifica. Saranno tutti dettagli che verranno affrontati.--Ale91ale91 (msg) 00:07, 2 giu 2016 (CEST)
[@ Moroboshi]: il problema è che questo non è un modello approvato, ma è un patchwork di tante sezioni prese qua e là. A differenza di [@ Ale91ale91] io caldeggerei un intervento "dall'alto" volto a uniformare lo stile, anche perché la discussione sul modello procede con una lentezza impressionante. Tra poco inizieranno i lavori per la nuova stagione e non avremo una valida linea guida... Io, allo stato attuale, dubito che avremo un modello per gennaio 2017. Quindi, ben vengano correzioni ed interventi "da manuale". --Murray • talk 15:38, 2 giu 2016 (CEST)
Concordo con Murray che i lavori procedono a rilento, il mio era solo un cosignlio per evitare di fare un lavoro che molto probabilmente, verrà valutato e modificato successivamente.--Ale91ale91 (msg) 13:00, 3 giu 2016 (CEST)
Se non c'è da nessuna parte una giustificazione per una formattazione non standard, allora non c'è al momento alcun motivo per averla così.--Moroboshi scrivimi 13:16, 3 giu 2016 (CEST)
Sul grassetto e sul font-size personalmente, lascerei un po' di libertà. Comunque meglio rispettare il manuale di stile ed evitare di soffermarci troppo su questo aspetto, anche perché sono anni che stiamo lavorando su questo modello e prima o poi vorrei vederne la fine! [@ Murray] per buona parte del modello, c'è già il consenso maturato nelle discussioni precedenti...--Granata92 Talk! 07:45, 4 giu 2016 (CEST)
Non so a cosa si riferisca di preciso Moroboshi, ma i grassetti nella classifica sono praticamente inutili perché la classifica "parla" da sola. Il primo è primo, l'ultimo è ultimo. I colori ci dicono chi è promosso/retrocesso/qualificato per qualche competizione europea. --Dimitrij Kášëv 09:11, 4 giu 2016 (CEST)
[@ Moroboshi]: a me il preview di stampa da alcune giornate allineate ed altre no tipo 7a, 10a, 11a, 19a, 23a, 29a, 31a e 33a perché i nomi delle squadre Grasshoppers, Young Boys ed altre, combinati fra di loro, sono troppo larghi (troppi caratteri) in uno spazio che ridotto al 33% dell'ingombro totale della pagina non riesce a contenere i contenuti. Ancora una volta questo modello su 3 colonne non è ottimale per inserire 25 caratteri/spazi (compresi queloli vuoti) in una sola linea destinata al nome delle squadre.--Nipas2 (msg) 22:37, 4 giu 2016 (CEST)
Quelli sono problemi che dipendono dal browser / stampante utilizzato dall'utente e che sinceramente se li gratta l'utente (ho ampliato i test e con Firefox o Vivaldi non mi da il problema che indichi), con internet exploder 11 sono gli header di alcune giornate (la diciasettesima giornata) che allargano la testata (ma lo risolvi riducendo lo zoom), mentre con chrome si manifesta sui nomi delle squadre più lunghe come indichi. Ma questi problemi (se li ha) se li risolve l'utente intervendo sullo zoom personale della pagina in stampa, non si agisce preventivamente a livello di browser perchè non si possono coprire tutti i casi prevedibili. E in ogni caso al di là delle tabelle delle giornate anche tabelle che compaiono da sole e non insieme ad altre sulla stessa riga hanno la dimensione delle font ridotte.--Moroboshi scrivimi 23:04, 4 giu 2016 (CEST)
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