Discussione:Gesù/2009

Dio e Gesù

Tra le prime frasi si legge: (Gesù) "È la figura centrale del Cristianesimo, che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo."

L'ultima parte della frase non è corretta, dal momento che non tutte le religioni cristiane ritengono che Gesù sia Dio. In effetti questo si può vedere nella Bibbia stessa:

(Salmo 90,2) Riferito a Dio ".....Si, da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio" - Perciò Dio è increato e esiste da tempo indefinito;

invece Gesù: (Colossesi 1,15) "Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione". Perciò Gesù è stato creato da Dio, non è Dio.

Inoltre Gesù stesso disse: (Giovanni 14,28) "Avete udito che vi ho detto: Vado via e torno da voi. Se mi amaste, vi rallegrereste che me ne vado al Padre, perché il Padre è maggiore di me."

poi (Giovanni 17,3) "Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo"

e inoltre 1 (Corinti 11,3) "Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l’uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio.".

Più chiaro di così.....

E' stata la Chiesa cattolica a confondere le acque introducendo il concetto di trinità.... In realtà nella Bibbia Padre, Figlio e spirito santo sono tre cose ben distinte.

Se vuoi affermare che «non tutte le religioni cristiane ritengono che Gesù sia Dio» dovresti citarne almeno una che dice questa cosa. --DispAcc01 17:18, 11 nov 2009 (CET)

Ti accontento subito: i Testimoni di Geova. Ho guardato proprio ora il sito e per coincidenza è uscito da poco un articolo al riguardo, ma non è l'unico: [1]

Storicità??

Questa discussione è palesemente di parte. Gesù non è affatto un nome ma un aggettivo con il quale si indica "Il Salvatore". Sul fatto che sia cresciuto a Nazaret ho dei seri dubbi visto che gli stessi Vangeli descrivono un luogo che non ha nulla a che fare con l'attuale Nazaret (distante 40 Km sia dal mare che dal Lago Tiberiade). Infatti la descrizione è uguale a quella che fa "Giuseppe Flavio" nelle sue "Antichità Giudaiche" della città di Gamala (questa si che si trovava poco distante dal Lago di Tiberiade. Per quanto riguarda la storicità di Gesù vedo che non avete dubbi anche se ne dovreste avere qualcuno visto che le uniche fonti sono di origine Cristiana (Vangeli,lettere etc..) oltre alle interpolazioni, a volte ridicole, fatte da copisti che non conoscevano nè la Geografia dei luoghi nè la Storia Romana a quanto pare. Affermare che sia cresciuto a Nazaret e poi subito dopo dire che uscendo di casa reclutò i primi Apostoli in Spiaggia a Nazaret è da incompetenti, dal punto di vista Geografico, e questo ci fa capire come chi ha scritto i Vangeli non è mai stato nei luoghi di cui sopra. --MaxM74 (msg) 17:32, 27 dic 2008 (CET)

Il vangelo non parla da nessuna parte di una spiaggia di nazaret. Dato che non sei il primo che (presumo avendo letto Donnini) tira fuori stat storia ti rimando a Discussione:Luogo_di_origine_di_Gesù#Inconsistenza_della_tradizione_neotestamentaria_su_Nazareth --RR 17:45, 27 dic 2008 (CET)

Scusa il ritardo ti accontento subito sulla non conoscenza geografica di chi ha scritto il vangelo di luca,

(Luca 4,14) Gesù ritornò in Galilea..... (Luca 4,16)...Si recò a Nàzaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere.... (Luca 4,28) All'udire queste cose, tutti nella sinagoga furono pieni di sdegno; si levarono, lo cacciarono fuori dalla città e

     lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio.

peccato che Nàzaret è in pianura-collina come puoi controllare dalle mappe di Google, in realtà la città a cui ci si riferisce è Gamala. Ed Ancora:

(Matteo 13,1-2) Quel giorno Gesù uscì di casa e si sedette in riva al mare. Si cominciò a raccogliere attorno a lui tanta folla che dovette
                salire su una barca e là porsi a sedere mentre tutta la folla rimaneva sulla spiaggia.

se mi dai tempo te ne trovo a centinaia, mi sorge un dubbio ma l'avete mai letti attentamente i vangeli?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MaxM74 (discussioni · contributi).

Tutte le deduzioni che fai qui sono certamente interessanti ma questo è il posto sbagliato: rientrano in questa policy, potrà sembrarti strano ma anche le più "evidenti evidenze" non possono trovar spazio su wikipedia se "di prima mano", leggi a tale proposito questa recente discussione dove si analizza la stessa policy--Vito (msg) 15:40, 18 gen 2009 (CET)

Beh oddio... che esistano dei lavori accademici di ricerca rispetto all'effettivo luogo di nascita di Gesù che eslcudano, dal loro punto di vista, la versione tradizionale mi sembra cosa nota, ne parla, condividendole appieno, anche Remo Caciti (Storia del Cristianesimo antico alla Statale di Milano) nell' Inchiesta sul Cristianesimo... Insomma io non ho tempo, ma recuperare delle fonti attendibili su questo non credo sia particolarmante difficile... anzi... Ma se insistete le cerco e le inserisco. =;-) --Xinstalker (msg) 16:14, 18 gen 2009 (CET)

Che ci siano studi in tal senso lo so anch'io ma le deduzioni, le "scoperte" non devono aver sede qui su 'pedia--Vito (msg) 19:17, 18 gen 2009 (CET)

Si certo, si possono inserire delle fonti attendibili che riportino delle considerazioni in merito. Non delle nostre personali uscite. Per questo chiedevo se si volesse arricchire la voce con questi studi, che non sono né 'scoperte' né 'deduzioni', ma conclusioni argomentate da prove scientifiche (di tipo idiografico s'intende). Tali conclusioni possono poi essere condivise o meno ma credo che debbano avere diritto di essere citate sulla nostra WP. Ciò detto una ricerca di tale fonti accademiche richiede un po' di tempo e lo fo, forse, solo su richiesta. Oppure lo potrebbe fare l'utente che ha riportato le osservazioni al momento prive di fonti attendibili. Cordialità --Xinstalker (msg) 22:54, 18 gen 2009 (CET)

La fonte principale sono i vangeli stessi e la geografia, che di certo non può essere una mia interpretazione. Non capisco..cosa devo portare come prova più del buon senso? Se dico che la terra è sferica cosa dovrei portare come fonte?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MaxM74 (discussioni · contributi).

Un libro di geografia, e non il fatto che hai controllato tu facendo il giro con tre caravelle ;-) --Jaqen [...] 15:47, 22 gen 2009 (CET)

Siamo veramente al ridicolo ma vorrà dire che citerò come fonte l'Atlante De Agostini...vuoi anche l'edizione o basta così?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MaxM74 (discussioni · contributi).

Jaqen ha fatto una battuta di spirito (vedi faccina). Il fatto è che su WP la deduzione più efficace non ha valore né senso se non è corroborata da una fonte attendibile. Se leggi più in basso quando scrivi trovi la dicitura Basa le informazioni su fonti attendibili e verificabili. Cita le fonti. Più sotto ne ho citate alcune al riguardo. Leggile eppoi inserisci le info che riportano, citando la fonte. Credo ci siano anche delle sintesi in italiano da qualche parte. Ciao --Xinstalker (msg) 18:07, 23 gen 2009 (CET)

Fonti attendibili sulla vita storica di Gesù e il dibattito in ambito storiografico

Liberato per il momento dalle cineserie e dal sanscritismo mi riverso a dare il mio contributo qui. :-) Allora ho dato un'occhiata alla bibliografia presente nella voce, è piuttosto inadeguata, passata e incompleta. Gli studiosi della materia, in ambito storiografico, non teologico s'intende, hanno attualmente come testo di discussione questo:

• Crossan, John Dominic (è questo qui [2]). The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant. San Francisco, 1991, che, come ricorda Dale C. Allison Jr è "The most discussed of recent books on Jesus".

A seguire, prendendo spunto anche da questo testo c'è

• Dawes, Gregory W. The Historical Jesus Question: The Challenge of History to Religious Authority. Louisville, Ky., 2001.

Per inquadrare le tematiche di dibattito in ambito storiografico:

• Theissen, Gred, e Annette Merz. The Historical Jesus: A Comprehensive Guide. Tradotto da John Bowden. Minneapolis,

1998.

Per una retrospettiva degli studi storici:

• Weaver, Walter P. The Historical Jesus in the Twentieth Century, 1900–1950. Harrisburg, Pa., 1999.

Spero di aver fornito dei suggerimenti sulla materia a chi è interessato ad approfondire e a fornire un contributo autorevole sulla voce Gesù e alle voci connesse. Fatemi sapere. :-) --Xinstalker (msg) 12:15, 19 gen 2009 (CET)

Per parte mia leggile pure e inserisci ref precisi nella voce --RR 12:34, 19 gen 2009 (CET)

Non avevo dubbi sul tuo invito. Abbiamo due visioni su molte cose molto diverse. A volte contesto le tue metodologie di esposizione. Ma sulla tua onestà intellettuale di fondo, non ho mai avuto alcun dubbio. Cordialità --Xinstalker (msg) 23:55, 23 gen 2009 (CET)

Link non funzionanti

I link esterni ai versetti del Vangelo non stanno funzionando. (Vedi, ad esempio, il qoute in apertura della voce: il link è all'indirizzo http://server20027.dnslive.net/suspended.page/?riferimento=Gv13%2C34&formato_rif=vp, ma appare il messaggio di errore "This account has been suspended"). Oggi è il terzo giorno di seguito che riscontro il problema, quindi tenderei ad escludere una failure temporanea. Che fare? (O è solo un problema mio?). Grazie mille in anticipo.--F.giusto (msg) 23:31, 3 feb 2009 (CET)

Non è un problema solo tuo: il fatto è che il sito laparola.net (che era hostato su dnslive.net; dominio che riporta a enom.com) e dal quale venivano linkate tutte le citazioni bibliche (e non solo su questa voce, ma su buona parte delle voci relative alla religione cattolica tramite il template {{quote biblico}}) è stato disabilitato (presumo per problemi di mancato pagamento: lo desumo dalla frase "Please contact the billing/support department as soon as possible.", ma è una mia illazione). Se la situazione non dovesse essere ripristinata in fretta - un paio di giorni al massimo, direi - diventerebbe urgente e assolutamente necessario trovare un analogo sito che consenta di inserire i riferimenti biblici e che sia quindi richiamabile dal template citato. --Pap3rinik (msg) 17:06, 4 feb 2009 (CET)

Wikipedia:Bar/Discussioni/Le citazioni bibliche non funzionano piu'. --Jaqen [...] 15:13, 5 feb 2009 (CET)

Grazie: ora è di nuovo tutto a posto. Mi sono ricolleagato stasera: ho letto le discussioni sul bar e confermo che anche per me i link risultano funzionare di nuovo correttamente. Grazie ancora per l'interessamento e per le dritte (non conoscevo il bar)!--F.giusto (msg) 23:31, 6 feb 2009 (CET)

Esistenza storica di Gesù

Ho letto la voce Mito di Gesù, dedicata alle tesi che negano l'esistenza storica di Gesù. Ne sono stato incuriosito e l'ho letta. Dalla lettura della voce emerge però che in ambito scientifico oggi praticamente nessuno sosterrebbe tale tesi. Gli unici sostenitori recenti della tesi citati non sono infatti storici (Cascioli è un agronomo, Onfray un filosofo). Gli altri studiosi citati sono di molto precedenti (prima della metà del XX secolo) e, inoltre, per un equivoco nella formulazione della voce, nella maggior parte dei casi non sono in reatà sotenitori dell'inesistenza storica di Gesù (non è infatti questo il caso né di Voltaire, né di Schweitzer, né di Goguel, né di Reinach). Maggiori informazioni le ho trovate su WP in inglese: anche in questo caso però, l'apporto di storici recenti mi è sembrato molto limitato e comunque su posizioni più di dubbio ("potrebbe non essere esistito"), piuttosto che afferamtive ("non è esistito"). Queste ultime posizioni "forti" non verrebbero infatti da storici, ma da scrittori e divulgatori. Morale: nella voce Gesù lascerei intatto il riferimento alla corrente mitica nel paragrafo "Gesù nella storiografia moderna" (mi sembra comunque rilevante, e magari chi è più esperto potrebbe adattare il testo), toglierei invece la frase "Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito" dal paragrafo introduttivo, dove introduce un dettaglio eccessivo. Che ne pensate?--F.giusto (msg) 23:56, 7 feb 2009 (CET)

Magari si può limare l'espressione in senso esclusivo, dato che comunque produce un dato interessante (ovvero che c'è stato un dibattito intorno alla sua stessa esistenza storica – che si è concluso nella quasi totalità dei pareri con un'affermazione della sua esistenza). -- Raminus «…» 13:16, 8 feb 2009 (CET)

Grazie per lo spunto. Potrebbe essere una frase come "L'ipotesi della non-storicità di Gesù, avanzata da alcuni studiosi, non ha al momento significativi riscontri in ambito storiografico". Non sono però uno storico, e preferirei lasciare la stesura di un approfondimento (che inserirei comunque nel corpo della voce) a chi è più esperto. Al momento mi limiterei invece a togliere il riferimento al "mito di Gesù" nell'incipit della voce "Gesù" ( il "mito" introduce un approfondimento storico di nicchia che mi pare già adeguatamente rappresentata nel corpo della voce "Gesù" - oltre che negli incipit delle voci "Gesù storico" e "Storicità di Gesù" e, ovviamente, nella voce stessa dedicata al "mito"). Può andar bene così o ci possono essere altre soluzioni?--F.giusto (msg) 21:27, 8 feb 2009 (CET)

Credo che possa andare, a mio parere — sentiti libero di fare la modifica, magari dopo aver sentito qualche altra opinione. -- Raminus «…» 22:05, 8 feb 2009 (CET)

Ok, grazie. Non ho mai modificato prima di ora una voce "delicata" (e questa lo è). Ci sono buone prassi o modelli da seguire? Vorrei fare un intervento il più possibile sereno e trasparente.--F.giusto (msg) 22:20, 9 feb 2009 (CET)

Beh, le norme sono dettate dal buonsenso. Per le modifiche significative su una sezione delicata (quale può essere l'incipit), si usa proporre l'edit in discussione — come ben hai fatto —, argomentando le proprie ragioni e aspettando (purtroppo, o per fortuna) qualche giorno, per dare modo a tutti gli interessati (che hanno segnato questa pagina tra i loro preferiti) di intervenire. Comunque, non dimenticare mai di essere "bold": qualunque modifica sbagliata si potrà ripristinare, bisogna avere il coraggio — non dimenticando la collaboratività — di editare: i testi attuali non sono sacri, dettati da nessuna divinità, e possono _ anzi, devono _ essere sempre migliorati. Buon lavoro! -- Raminus «…» 20:18, 10 feb 2009 (CET)

Aspetto ancora qualche giorno eventuali suggerimenti e contributi. Grazie per le indicazioni. --F.giusto (msg) 22:18, 10 feb 2009 (CET)

Veramente tra gli autori citati nel riferimento a fondo pagina vi e' Raoul Vaneigem che nel 1993 si schiera a favore della tesi dell'inesistenza storica di Gesù, parlando, tra l'altro, della "favola cattolica e romana di un Gesù storico" ("La résistance au christianisme - Les hérésies des origines au XVIII-ème siècle", Fayard, 1993. Per contro neppure vedo molti storici che si occupino in direzione positiva della storicita' di Gesu. Il paragrafo mi sembra che ora delieni correttamente le posizioni.--Bramfab Discorriamo 11:01, 11 feb 2009 (CET)

Grazie per l'intervento, Bramfab. Raoul Vaneigem non è uno storico (è un "filosofo, scrittore e giornalista"). Secondo me il problema è nell'attuale voce Mito di Gesù che, nelle sue stratificazioni successive, ha di fatto sovrapposto e involontariamente confuso due livelli (la tesi dell'inesistenza storica e quella, più diffusa, della "mitizzazione" di una persona normale). Se sei d'accordo nei prossimi giorni magari metto mano alla voce, e ogni tuo contributo/suggerimento è più che benvenuto. Per quanto riguarda invece la voce "Gesù", ben venga il riferimento alla corrente mitista nel corpo della voce (è comunque una corrente di opinione interessante) ma, come spero converrai, non nell'incipit, dove introduce un dettaglio eccessivo (dopo le versioni in italiano e in inglese, oggi ho infatti letto la voce sul mitismo anche su WP francese: il risultato è che praticamente nessuno storico oggi nega l'esistenza di Gesù - e l'affermazione è sostanzialmente vera anche per il passato. Al contrario, ci sono numerosi studi recenti di storici, anche controversi, che sostengono la reale esistenza di Gesù, vedi p. es. le note di http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus e il recente post sulle fonti sulla vita storica di Gesù, http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#Fonti_attendibili_sulla_vita_storica_di_Ges.C3.B9_e_il_dibattito_in_ambito_storiografico). Fammi sapere che ne pensi: hai più esperienza di me e la tua opinione per me è importante.--F.giusto (msg) 23:01, 11 feb 2009 (CET)

Voce Gesu' (ossia questa): Diciamo che io sposterei tutta questa frase: Con lo svilupparsi del moderno metodo storico-critico sono comparsi numerosi studi volti a valutare l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, in particolare relativamente agli elementi soprannaturali e miracolistici, e a ricostruire il reale Gesù storico. Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito a fondo incipit, non fosse altro che per lo scarso spazio temporale di questi studi storici paragonato ai 2000 di cristianesimo. In ogni caso la lascerei dato il dettaglio di questo lungo incipit (opinionerei diversamente se l'incipit fosse di una sola singola frase). Piuttosto ne leverei questa :Anche molti degli altri principali movimenti religiosi contemporanei hanno elaborato una propria interpretazione su Gesù., in quanto non vedo quali siano le altre "principali" religioni che si occupano di Gesu' al punto da crearne interpretazioni. Sul fatto che oggi piu' nessuno neghi la storicità di Gesu' ho qualche dubbio, sopratutto ho l'impressione che trascorso il secolo dei mangiapreti, chi non ci crede non ci crede e non pubblica libri, ma scrive sui bus, e basta, considerando inoltre che la ricerca di una sua infondatezza storica presenta gli stessi problemi di chi volesse scientificamente dimostrare che gli UFO non esistono: nessun elemento concreto su cui lavorare, al limite e' possibile speculare su allucinazioni, effetti ottici etc, ossia l'equivalente della teoria del mito. D'altronde "beati coloro che crederanno senza aver visto ...", quindi tutto già previsto: nessuna prova lasciata ai posteri.

Voce Mito di Gesù: se va sistemata al lavoro, ricordandosi che la voce serve per esporre questa teoria e la sua evoluzione storica, a chi desidera sapere di cosa si tratta, non per scriverne una confutazione.--Bramfab Discorriamo 15:17, 12 feb 2009 (CET)

Grazie per il feeback: su molti punti sono d'accordo con te. Come hai giustamente osservato, la ricerca sull'infondatezza storica di Gesù è una... "mission impossible". Ci sono poche fonti storiche (in parte parziali, in parte indirette - ma è tutto quelle che abbiamo), e quelle poche ci dicono tutte che Gesù è esistito. La storiografia, di fatto, si ferma qua. Per questo non si trovano storici che negano l'esistenza di Gesù. Al massimo si trovano storici che mettono in dubbio l'attendibilità delle fonti, ma questo è un discorso diverso, che rientra nel metodo storico-critico. Sotto questo punto di vista rimango quindi della mia idea: non è nell'interesse di WP inserire nell'incipit di una voce rilevante (e "Gesù" lo è) affermazioni "forti" che non hanno un adeguato riscontro scientifico (seguendo la logica attuale, per assurdo, ci troveremmo un giorno costretti a inserire nell'incipit della voce dinosauri un riferimento agli "studiosi" che ne negano l'esistenza, e così via per infinite altre voci). Rimango invece convinto dell'idea che la corrente mitista meriti una citazione nel corpo della voce. Fammi sapere se ritieni necessari altri chiarimenti.--F.giusto (msg) 22:27, 12 feb 2009 (CET)

Per quanto riguarda la voce Mito di Gesù, nei prossimi giorni mi organizzo per cominciare a lavorarci: conto sul tuo "occhio" e sul tuo riscontro per poter fare un buon lavoro.--F.giusto (msg) 22:29, 12 feb 2009 (CET)

Eh no! Dei dinosauri abbiamo abbondanza di fossili di vario tipo, impronte delle loro passeggiate e altro, al punto che neppure i creazionisti li mettono in discussione. Su Gesu' solo testimonianze scritte post mortem e post ascensione, siamo vicini alla tipologia delle casistiche ufo. L'interesse di WP e' fornire i dati per dare una visione enciclopedica, ora se su 447 parole dell'incipit, ve ne sono 10 che riportano una visione in ogni caso condivisa da milioni di persone mi sembra corretta. Perche' come ho scritto sopra, i casi sono due: o si mette un incipit semplice (e senza il template BIO che apre meravigliosamente la strada ad una cyber- teologia, in cui un template crea l'umanità delle divinità, inserendole in una anagrafe mondiale, Clarke sicuramente avrebbe saputo trarne un bel racconto) oppure se l'incipit deve essere un riassunto della voce, quale e' il suo stato attuale, allora non si puo' nascondere che non tutti la pensano allo stesso modo. Perche' vedi a differenza delle divinità della altre religioni, una delle cose che rendono diversa quella cristiana e' il fatto che ci possono essere sia non credenti totali (non credo in questo Dio, oppure non credo in Dio punto), sia non credenti parziali (Gesu' e' esistito come uomo con determinate peculiarità, ma poi altri lo hanno mitizzato e/o sfruttato la sua immagine e il suo ricordo), credenti alla "San Tommaso" (e' esistito e con l'analisi scientifico/storica di quello che io indico posso anche fornirne le prove) e credenti semplici (la mia fede mi dice che e' esistito, resuscitato e ciò mi basta). L'affermazione: Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito, non mi sembra poi cosi' forte. Sarebbe forte se messa nell'incipit di una persona sulla cui storicità non si dovrebbero avere dubbi alcuni, come Giulio Cesare, oppure se contesse una ipotesi decisamente strampalata, come l'origine siciliana di Shakespeare, che oggi qualcuno ha il coraggio di propinarci. Personalmente trovo che sarebbe una affermazione fortissima affermare, o lasciar intendere, che vi sono prove incontestabili sufficienti a non farci dubitare dell'esistenza in Galilea, 2000 anni fa, di un ebreo chiamata Gesu' (senza andar oltre a toccarne la divinita'). --Bramfab Discorriamo 13:18, 13 feb 2009 (CET)

Ti sorprenderò: c'è chi sostiene che i dinosauri non siano esistiti http://ocii.com/~dpwozney/dinosaurs.htm (comunque ti tranquillizzo: personalmente non gli do' spago). Con l'occasione volevo anche ringraziarti per la tua battuta del post del 12 su San Tommaso: era calzante e mi ha fatto riflettere e sorridere :-)

Tornando al nostro tema, credo che abbiamo raggiunto un accordo: con poche eccezioni, su personaggi vissuti 2000 anni fa non si possono avere certezze "a prova di bomba". A differire è solo la nostra prospettiva: secondo me è ovvio e non va detto negli incipit delle voci (a meno di significative evidenze storiche di supporto). Secondo te - correggimi se sbaglio - è invece opportuno esplicitarlo (purché ovviamente esistano delle tesi in questa direzione - anche se non storiografiche). Il punto di incontro, secondo me, è citare comunque la tesi (in assoluto ti confesso che sarei tentato anche di non farlo: un'affermazione di non-storicità priva di supporto storiografico è per me un "loop" da manuale), ma evitando di darle evidenza in apertura. Altrimenti il rischio, secondo me, è una frammentazione di WP: per praticamente tutte le voci rilevanti può essere applicata la struttra "X è ... quel che è, ma secondo alcuni non è vero" (sulla Terra siamo sei miliardi e abbiamo tutte le prospettive possibili su tutto: questa è una fortuna, ma se non riusciamo a gestirla diventiamo matti :-). Grazie per la pazienza con cui continui a seguirmi. A presto --F.giusto (msg) 21:51, 13 feb 2009 (CET)

Per me non e' tanto se e' ovvio oppure no, ma come e' scritto l'incipit. Confronta gli incipit di Budda, Maometto, Madonna: sono tutti relativi a "persone" su cui vi sono opinioni discordanti, di cui alcune certamente minoritarie. Ma tutta la storia e annessi e connessi del soggetto della voce non sono riassunti (come in un bigino dottrinario) nell'incipit, che risulta quindi stringato e centrato sull'aspetto piu' importante del personaggio, ed accettabilissimo. A mio avviso anche la voce su Gesù si avvantaggerebbe di un incipit simile. Ciao --Bramfab Discorriamo 13:23, 16 feb 2009 (CET)

Per inciso: Discussione:Maometto#mercante. --Jaqen [...] 14:06, 16 feb 2009 (CET)

Personalmente sarei anche favorevole a un incipit breve. Il problema che ho sollevato è però diverso e riguarda, in generale, il problema delle "teorie alternative" o, per usare un termine più da WP, dei "punti di vista minoritari" e del peso che devono avere nell'economia delle voci (per citare esempi emersi da questa discussione, mi riferisco a punti di vista quali "Gesù non è mai esistito", "i dinosauri non sono mai esistiti" e - questo è buffo e ringrazio Bramfab per l'esempio - "Shakespeare è siciliano"). Do' per scontato che tali punti di vista vadano, nel limite del possibile, tutelati e valorizzati. Per farlo, servono però regole condivise. In linea generale, si possono dare tre casi. Se un punto di vista storico non ha nessun riscontro in ambito scientifico, si configura come ricerca originale e non ha quindi spazio su WP (non ho indagato, ma suppongo sia questo il caso dello Shakespeare siciliano :-). Se un punto di vista storico ha qualche limitato riscontro in ambito scientifico, può essere citato nel corpo della voce (e può essere questo - sia pure con fatica - il caso delle teorie sulla non esistenza di Gesù o dei dinosauri). Se un punto di vista storico ha un riscontro solido, anche se minoritario, in ambito scientifico, allora può essere citato nell'incipit (ovviamente, se questo è lungo - altrimenti comunuqe non ha senso). L'obiettivo è ovviamente far sì che WP con l'aiuto di tutti faciliti - e non complichi - l'accesso alla conoscenza. Niente "bigino dottrinario", quindi: può andar bene un incipit più snello e come primo passo semplificherei il paragrafo di apertura così come proposto nella discussione successiva e toglierei il riferimento al mitismo nell'incipit.--F.giusto (msg) 23:44, 16 feb 2009 (CET)

Per chiudere la discussione sulla frase dell'incipit relativa alla negazione dell'esistenza storica di Gesù, come ci vogliamo regolare? Personalmente sarei propenso a togliere la frase dall'incipit. Se su questa proposta - come mi pare - ci sono posizioni diverse (e ringrazio chi ha contribuito), proporrei allora una soluzione condivisa: il bello di WP è proprio elaborare soluzioni insieme. Potremmo in sostanza lasciare la frase nella stessa posizione, semplificandone la formulazione e correggendo un errore. La mia proposta è la frase: "Alcuni pensatori ne hanno proposto una lettura mitica". I vantaggi di questa soluzione sono tre: 1) viene lasciato il mitismo nell'incipt; 2) viene corretto un errore (non ci sono storici che oggi negano l'esistenza di Gesù: ci sono piuttosto filosofi e giornalisi che ne propongono una lettura in chiave mitica); 3) rende giustizia alla complessità del mitismo, che non è riconducibile alla semplice negazione tout-court dell'esistenza di Gesù. Se non ci sono obiezioni, nei prossimi giorni procedo. --F.giusto (msg) 22:03, 19 feb 2009 (CET)

Favorevole, come lo sarei anche per un incipit meno corposo e che sopratutto non sia un riassuntino bigino della voce.--Bramfab Discorriamo 10:41, 20 feb 2009 (CET)

Incipit e template

Di voci su Gesù ce ne sono tante e questa dovrebbe fungere da voci riassuntiva, dalla quale è possibile arrivare a tutte le altre. L'avevo già detto tempo fa, ma provo a ripeterlo: imho l'errore dell'incipit è cominciare come una normale voce biografica (con tanto di Template:Bio). A parte il fatto che ci sono dubbi sul fatto che Gesù sia realmente esistito, il punto essenziale non è se è nato nel 7 o nel 2 a.C, a Betlemme o a Nazaret, o se è morto nel 26 o nel 36 dC, e imho neanche se è esistito o meno. Il primo punto da evidenziare è che è adorato da (quasi) 2000 anni come una divinità, e magari anche potremmo anche dire due parole su "particolari" come il fatto che contiamo gli anni (più o meno) dalla sua presunta data di nascita. Sinceramente che la voce cominci con:

Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret, 7-2 a.C. – Gerusalemme, 26-36) è stato un predicatore ebreo, attivo negli ultimi anni della sua vita nella provincia romana della Giudea.

mi fa un po' ridere. Imho sarebbe meglio cominciare con una cosa del tipo:

Gesù è la figura centrale del Cristianesimo, che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo

anticipando quindi la seconda frase. Poi si può cominciare a parlare del dibattito storia/mito, di data e luogo di nascita e morte, della vita, ecc. --Jaqen [...] 15:50, 12 feb 2009 (CET)

• Buon punto. Non mi ero accorto che in un qualche edit e' stato inserito il template bio, decisamente POV sia in quanto implicitamente sposa incondizionatamente la tesi della sua storicità' umana, sia per la sua definizione di predicatore: non lo e' per i cristiani (ossia la moltitudine direttamente interessata da questa figura), non lo e' per gli atei, e per gli islamici, potrebbe esserlo parzialmente solamente per alcuni ebrei!--Bramfab Discorriamo 17:01, 12 feb 2009 (CET)

IMHO sono d'accordo con la proposta di Jaqen di non partire con una descrizione biografica (nel caso della voce "Gesù", anche secondo me non è l'aspetto più rilevante). Per quanto riguarda la conta degli anni (buono spunto) la frase da inserire potrebbe essere "La sua tradizionale data di nascita è usata come base per la numerazione degli anni del calendario gregoriano, adottato dalla maggior parte dei paesi del mondo, nonché da organizzazioni sovranazionali come l'ONU" (mi sono ispirato dalla voce calendario: ogni miglioramento è benvenuto).--F.giusto (msg) 21:58, 12 feb 2009 (CET)

Attento, Francesco, che il calendario gregoriano è entrato in vigore nel 1582 — sostituendo il calendario giuliano per quanto riguarda il computo degli anni bisestili —, ma il calcolo degli anni a partire dall'inizio dell'Era cristiana (con l'indicazione Anno Domini, o anche d.C.) venne proposto nel 525 da Dionigi il Piccolo (e si diffuse in Europa sotto Carlo Magno). Quindi bisogna modificare quella frase. Ciao. -- Raminus «…» 14:22, 13 feb 2009 (CET)

Sul calendario faccio un passo indietro e mi rimetto a chi è più esperto. Sullla proposta di Jaqen di aggiornare l'apertura della voce, confermo di essere d'accordo. Una proposta potrebbe essere:

Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret, 7-2 a.C. – Gerusalemme, 26-36) è la figura centrale del Cristianesimo, che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo.

Le principali fonti testuali ecc.

(con l'occasione, per snellire la lettura, accorperei anche in un'unica nota tutte le note del primo paragrafo)

Rispetto a Jaqen proporrei comunque di lasciare, sul modello di WP in inglese, le indicazioni di data (e luogo) di nascita e morte. Il motivo è duplice: 1) ho provato soluzioni diverse ma l'incipit diventava pedante; 2) la storiografia è sostanzialmente concorde nel riconoscere la storicità del Gesù-uomo. Come vogliamo procedere?--F.giusto (msg) 22:19, 13 feb 2009 (CET)

Se può essere utile nella Enciclopedia fondata da Eliade si sostiene: "is the founder

of the Christian religion. TRADITIONAL IMAGES OF JESUS. From early times, Christians worshiped Jesus. John’s gospel already speaks of him as divine (1:1–4), and the dominant Christian tradition makes Jesus’ deity an article of faith. So just as human beings always make gods in their own image, so too have Christians done with Jesus. In popular piety, sophisticated theology, and modern historiography, he has been viewed through a half-silvered mirror: depending upon the light, one sees either one’s reflection or what is on the other side. Often, the links between the historical Jesus of Nazareth and representations of him have been tenuous. At the same time, to the extent that the New Testament preserves memories of this individual, the potential influence of a real historical figure live on" etc.etc. Considerando che la firma è DALE C. ALLISON, JR. è una bella fonte autorevole. salut --Xinstalker (msg) 00:02, 19 feb 2009 (CET)

Visto che la struttura della voce it: e di quella en: sono quasi identiche almeno all'inizio ( e convengo con Jaquen che bisognerebbe uniformare del tutto i due incipit) guardando la en: trovo corretto che si dia subito una definizione più ampia cioè cosa sia per i cristiani, per gli ebrei e per i musulmani. A questo aspetto imho fondamentale noi dedichiamo il penultimo paragafo (N°6) della voce. --Waglione«..........» 02:11, 19 feb 2009 (CET)

Sono d'accordo con la proposta di Jaqen di iniziare con:

Gesù è la figura centrale del Cristianesimo, che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo

Questo è anche l'incipit della maggior parte delle altre wiki. Se siete d'accordo con questa modifica, date un'occhiata alla nota disambigua di Nazareno (Brasile).  AVEMVNDI (DIC) 05:58, 30 mag 2009 (CEST)

Sempre sull'incipit

Pap3rinik e -F.giusto mi hanno cortesemente scritto chiedendomi di intervenire nuovamente riguardo alla frase: Alcuni pensatori ne hanno proposto una lettura mitica o Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito da presentare nell'incipit. Nella mia ignoranza non posso che osservare: 1)Secondo un cristiano Gesu' e' Dio (1) che si fece uomo (2) vivendo in un ben preciso periodo storico (relativamente a noi vicino). Questa sua "dualità" lo rende più complicato da descrivere in modalita' neutrale rispetto ad altre divinita' adorate in altre religioni. Per chi non e' cristiano ovviamente non e' Dio, ma potrebbe essere vissuto a quel tempo un uomo (predicatore, agitatore, imbroglione o altro) da cui in qualche modo nacque il cristianesimo, oppure potrebbe essere una figura inventata o idealizzata da coloro che fondarono il cristianesimo. Prove certe (archeologiche, storiche, scientifiche), difficilmente contestabili, di questa specifica esistenza umana (unita o slegata dalla natura divina) non ve ne sono. Se ve ne fossero sarebbero innalzate come vessilli dai fanatici religiosi o fanatici atei (ossia sposanti tesi sulla effettiva vita umana e successivo "imbroglio") ad ogni disputa religiosa. Al piu' abbiamo una serie di ricerche sulla concordanza di scritti con quanto si conosce di quel periodo, della sua storia e di quella regione. Se oggi non vi sono o sono scarsi i negazionisti della figura umana, cio' accade, a mio avviso, non tanto per la produzione di prove antinegazioniste, ma per in parte per la mancanza di "oggetti tangibili" su cui discutere, aggiungo che alcune finalita' diciamo "ateistiche" che sottostavano alle tesi negazioniste oggi paradossalmente sono maggiormente ripagate da tesi su una umanità storica che sarebbe stata poi artatamente distorta ad uso dei praticanti della nuova religione. leggere anche qui.

Per cui rifacendomi anche a quanto ho scritto sopra, propongo la seguente revisione del paragrafo (se viene tenuto stile bigino):

Gli ultimi secoli hanno visto lo sviluppo di ricerche secondo i metodi moderni di critica storica, volti a valutare sia l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, inclusi gli elementi soprannaturali e miracolistici, e sia a ricostruire il possibile reale Gesù storico, la cui figura e' accetta dagli studiosi cristiani , altri studiosi sono favorevoli ad ammettere l'esistenza storica di Gesu', ma privo di attributi divini, altri ancora negando il tutto relegano la figura di Gesù alla elaborazione di un mito.

Aggiungo anche che Ermeneutica_biblica non puo' essere linkata come "metodo storico critico" che e' ben altra cosa, nel contesto della ricerca di una storicità, rispetto a quanto scritto nella presente voce di ermeneutica biblica. Ho inserito la nota sulla teologia in quanto mi sembra rilevante far notare che i risultati di queste ricerche non influiscono minimamente su quello che e' l'insegnamento della chiesa. Non credo abbia importanza spaccare il capello in quattro per decidere se chi si occupa della sua storicità sia un pensatore, uno storico, un archeologo di formazione umanistica o un archeologo di formazione scientifica naturalistica o un filosofo. Si tratta sempre di studiosi che si sono occupati del caso nell'ambito delle loro competenze, questo con i limiti e i vantaggi del caso. Concludo aggiungendo che in questa voce mi sembra manchino molte cose, tra cui una trattazione più approfondita della figura di Gesù visto come figlio di Dio entro la Trinità e della sua figura nell'Apocalisse. --Bramfab Discorriamo 18:18, 2 mar 2009 (CET)

Ciao Bramfab, grazie mille per l'intervento, che trovo molto costruttivo e ben meditato. Come sai sono abbastanza favorevole a collocare le tesi minoritarie nel corpo della voce, piuttosto che nell'incipit. In questo modo l'accesso alla conoscenza è - imho - più agevole e diretto, soprattuto su temi che non registrano reali spaccature in ambito scientifico (per gli storici l'esistenza di Gesù mi pare un "non-problema" - il che comunque e ovviamente non significa neppure avere certezze inconfutabili sullla sua esistenza).

Sono d'accordo con te che definire gli "studiosi" è in parte riduttivo e soggettivo, però secondo me serve anche una bussola per non riportare in tutti gli incipit strutture come "X è... quel che è, ma secondo alcuni studiosi non è vero".

E' un bel rompicapo e forse la soluzione migliore è quella - da te caldeggiata - di un incipit più snello.--F.giusto (msg) 22:27, 2 mar 2009 (CET)

Ringrazio Bramfab per la sua analisi, con la quale sostanzialmente concordo. Per quanto riguarda la formulazione del paragrafo in oggetto sono anche qui sostanzialmente d'accordo. Lo riporto con alcune minime correzioni. Se tutti concordi potremmo poi sostituire nella voce:

Gli ultimi secoli hanno visto lo sviluppo di ricerche secondo moderni metodi di critica storica, volti a valutare sia l'effettiva attendibilità storica dei vangeli - ivi inclusi gli elementi soprannaturali e miracolistici -, sia a ricostruire il possibile reale Gesù storico; tale figura è accettata dagli studiosi cristiani mentre alcuni studiosi sono favorevoli ad ammettere l'esistenza storica di Gesù, privandolo di attributi divini, ed altri ancora, negandone l'esistenza, riconducono la figura di Gesù all'elaborazione di un mito.

--Pap3rinik (msg) 12:32, 3 mar 2009 (CET)

Per me va bene.--Bramfab Discorriamo 12:46, 3 mar 2009 (CET)

Ringrazio Bramfab e Pap3rinik. Per me va bene con questi aggiustamenti:

Gli ultimi secoli hanno visto lo sviluppo di ricerche secondo moderni metodi di critica storica, volti a valutare sia l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, inclusi gli elementi soprannaturali e miracolosi, sia a ricostruire il profilo del Gesù storico. Tale figura è riconosciuta sia da studiosi cristiani che non cristiani, mentre altri riconducono la figura di Gesù all'elaborazione di un mito.

Spiego il perché degli aggiustamenti. 1) "Miracolistico": il termine ha involontariamente una connotazione spregiativa (vedi http://old.demauroparavia.it/70343 e http://old.demauroparavia.it/70341), lo sostituisco quindi con miracoloso; 2) "Gesù storico", tolgo i due aggettivi (possibile e reale) che lo procedono: imho "possibile" è implicito nella storicità mentre "reale" ha un valore unicamente rafforzativo (se non addirittura oppositivo rispetto a un "Gesù religioso" o altri, e in questo caso sarebbe ovviamente molto discutibile); 3) "Studiosi", ho semplificato la frase accorpando studiosi cristiani e non che sostengono il "Gesù storico" (il termine "accettato" per gli studiosi cristiani è infatti riduttivo), considerando più che evidente ed implicito che chi non è cristiano non gli riconosca attributi divini. 4) Non ho previsto la nota (di cui somunuqe condivido l'intenzione) perché - ma potrebbe anche essere una mia ignoranza - mi pare eccessivo affermare che l'evoluzione della conoscenza del Gesù storico non possa avere conseguenze anche teologiche.

Considerazione finale: si parla di sostituzione del paragrafo, dò comunque per scontato che la frase iniziale ("Le principali fonti testuali relative a Gesù sono i quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca e Giovanni"), che introduce i vangeli e mi pare a valore aggiunto, venga mantenuta. Grazie a tutti per la collaborazione.--F.giusto (msg) 23:09, 3 mar 2009 (CET)

Anche questa versione non mi sembra cattiva, per quanto ritengo che da qualche parte sia necessario indicare che queste ricerche di storicita' non toccano, secondo la chiesa le problematiche di fede.

Viceversa, stimolato dalla questione sui vangeli come fonti, osservo come a mio parere la voce approfondisca ben poco il suo lato divino, cosi' come viene trattato dal cristianesimo; in proporzione e' maggiormente discusso il lato divino dal punto di vista islamico e bahaista. Esemplifico: la voce ora non spiega perché e' ritenuto il messia, perché e' ritenuto il figlio di Dio, perche' secondo la religione cristiana e' venuto sulla terra, quali sono i passi dell'antico testamento a cui si fa riferimento in sua funzione? Manca una descrizione su come viene visto nell'apocalisse giovannea (una sorta di quinta fonte rivolta la futuro), non vi e' un minimo di approfondimento su come la sua figura inquadrata nella Trinita' abbia prodotto accuse di politeismo verso il cristianesimo e di come queste siano state risolte. Il suo battesimo e' trattato superficialmente. Infine, sara' banale, ma manca dopo il paragrafo di Gesu nell'arte, un Gesu' nel cinema.--Bramfab Discorriamo 00:27, 4 mar 2009 (CET)

Mio parere: la nota proposta "Dal punto di vista teologico cristiano qualunque conclusione di questi studi è ininfluente rispetto al credo ed alla dottrina" può andare bene solo per qualche teologo di stampo bultmanniano, per quelli cattolici e molti protestanti il fondamento storico degli eventi dei vangeli (in primis la risurrezione) è la base ineludibile della fede (1Cor15,14). --RR 07:54, 4 mar 2009 (CET)

Lasciamo perdere le scuole teologiche, il dogma di fede cristiano e' credere che il figlio di Dio si fece uomo in terra, nascendo da donna, vivendo sulla terra come un uomo, morì e dopo tre giorni avvenne la sua resurrezione (questo e' il fondamento storico). Questo credo non deve e non puo' essere supportato da prove fisiche o altre deduzioni periziali (che incidentalmente verrebbero alla luce dopo circa 2000 anni dagli eventi), e questo lo disse, non un teologo, ma Gesù stesso che a tale riguardo insegna a Tommaso che saranno beati coloro che crederanno senza vedere e senza toccare. Tanto e' vero che oggi neppure i miracoli di Lourdes sono dogmi di fede. Per cui la ricerca di prove tangibili, con cui toccare con mano "la ferita" , ed la loro eventuale scoperta o inconfutabilita' non cambia minimamente la dottrina cristiana e la professione di fede. Per cui, per spirito enciclopedico, poiche' nella voce si accenna alle ricerche dei "Tommasi" aventi come scopo la dimostrazione della storicita' di Cristo, mi sembra corretto (non per fare catechismo, ma per completezza della voce) annotare anche questo fatto affatto marginale. Incidentalmente Bultmann parla di ben altro e qualche similitudine con alcuni dei suoi pensieri le si trovano anche in quello che dice un suo conterraneo --Bramfab Discorriamo 09:16, 4 mar 2009 (CET)

Grazie per i contrributi. La precisazione di RR è importante, ma nondimeno trovo interessante e opportuna la proposta di nota di Bramfab, anche alla luce del suo ultimo post. Si potrebbe, se siete d'accordo, rendere meno "assoluta" la frase, tipo: Dal punto di vista teologico cristiano le conclusioni di questi studi non si riflettono necessariamente sul credo e sulla dottrina. Può andare bene così? A presto. --F.giusto (msg) 21:25, 4 mar 2009 (CET)

IMHO puo' andare. --Bramfab Discorriamo 00:06, 5 mar 2009 (CET)

(nota tecnica) Ho archiviato buona parte della pagina: si erano raggiunte dimensioni francamente eccessive. -- Raminus «…» 18:26, 5 mar 2009 (CET)

Ho lasciato passare sei giorni per eventuali ulteriori commenti e ho quindi proveduto adesso ad aggiornare la voce sulla base di quanto condiviso in discussione. Ovviamente nemmeno la versione attuale è perfetta: ogni proposta di miglioramento è quindi benvenuta, così come sviluppi della voce sulla base di quanto opportunamente indicato da Bramfab nel suo post del 4 febbraio (trinità, messianesimo, ma anche Gesù nel cinema, ecc.) Grazie ancora a tutti per la collaborazione.--F.giusto (msg) 22:02, 11 mar 2009 (CET)

Inserisco qui una nota: la frase "La figura religiosa di Gesù viene definita da tre tipi di fonti: i vangeli, i successivi scritti dei primi fedeli (tra cui spiccano i testi di Paolo di Tarso), e la tradizione cristiana dei primi secoli" è errata, perché è stato riconosciuto che le lettere di Paolo precedettero la stesura dei Vangeli. Vinyadan

Giusto, mi era sfuggito quell'inserimento, l'ho tolto --RR 12:54, 18 apr 2009 (CEST)

La frase attualmente presente nell'incipit e dedicata alla punto di vista islamico è formalmente corretta, ma nelle ultime parole ("non morì in croce e non risorse") può essere fuorviante: secondo la tradizione islamica, infatti, Gesù non morì ma ascese al cielo. Cambierei quindi la frase nel seguente modo:

Secondo l'Islam, Gesù è stato uno dei maggiori profeti venuti prima di Maometto; nacque verginalmente, compì dei miracoli, non morì, ascese al Cielo, ma non era Dio.

Se non ci sono obiezioni, nei prossimi giorni inserisco la modifica. --F.giusto (msg) 22:00, 19 apr 2009 (CEST)

Modifica effettuata. --F.giusto (msg) 22:43, 25 apr 2009 (CEST)

Citazione a inizio incipit

Perché non sotituirla con "chi non è con me è contro di me"? Perché si continua a far passare Gesù come figura totalmente positiva quando la fede nel suo personaggio è stata causa dei peggiori crimini contro l'umanità degli ultimi 2000 anni? --87.13.83.22 (msg) 16:39, 21 apr 2009 (CEST)

Gesù nella storiografia moderna

Ho riletto il paragrafo "Gesù nella storiografia moderna" e mi pare sia opportuno aggiornarlo. La versione attuale dedica infatti una riga all'evoluzione della storiografia e le restanti venti - anche se involontariamente - alla suddivisione forzata degli studiosi in "partiti/"parrocchie". Proporrei quindi di suddividere il testo in due parti di peso equivalente:

• la prima dedicata all'evoluzione della storiografia moderna di Gesù, giovandoci del fatto che l'articolazione di tali fasi (quest) è ragionevolmente consolidata e condivisa;
• la seconda, inevitabilmente più arbitraria, riprenderebbe invece il testo attuale (i "partiti"/"parrocchie" cui accennavo) ponendo però l'enfasi più sulle ipotesi (interpretazione critica; totale storicità; mito) piuttosto che sugli schieramenti.

Il tutto ovviamente rimanendo nei limiti di lunghezza dell'attuale paragrafo (la voce Gesù mi pare già abbastanza lunga...). Nei prossimi giorni mi metterò al lavoro. Grazie fin d'ora per gli auspicati commenti e suggerimenti.--F.giusto (msg) 23:37, 1 mag 2009 (CEST)

Ecco il testo rivisto per il paragrafo "Gesù nella storiografia moderna". L'idea, riprendendo quanto indicato nel precedente intervento, è di scrivere un testo il più possibile neutro e non parcellizzato in schieramenti. Ho cercato di seguire il secondo pilastro WP, anche in relazione al "peso" dello stato attuale della ricerca. Ovviamente neppure questo testo è perfetto: i commenti e i consigli sono quindi benvenuti.

----

A partire dal Settecento, con lo svilupparsi del moderno metodo storico-critico, numerosi studiosi hanno cercato di ricostruire e interpretare la figura storica di Gesù. E' possibile distinguere più fasi.

La prima fase (first quest) inizia alla fine del Settecento con Reimarus ed è caratterizzata dall'utilizzo delle metodologie dell'epoca per cercare di distinguere elementi storici ed elementi mitologici. Questa fase termina tradizionalmente all'inizio del Novecento con l'opera di Schweitzer, che evidenzia la frammentarietà dei risultati conseguiti.

Segue quindi una fase di calo di interesse per la ricerca storica su Gesù, nella quale viene comunque proposto (Bultmann) di filtrare il linguaggio delle fonti antiche, tenendo conto del contesto del tempo e della natura teologica degli scritti.

La ricerca riprende slancio alla metà del XX secolo (new quest): si cerca di conciliare le diverse nature di Gesù, ma si è ancora concentrati sui vangeli canonici.

Lo studio sulla figura di Gesù si è quindi ampliato notevolmente negli ultimi decenni, estendendo la base documentale e considerando anche testi quali i vangeli apocrifi e i manoscritti non biblici di Qumran. Questa nuova fase (third quest) si caratterizza inoltre per l'interesse e l'attenzione posti nell'analisi del contesto storico e sociale del tempo.

Allo stato attuale della ricerca, secondo la maggioranza degli studiosi i vangeli sono testi principalmente teologici, fondati comunque su basi storiche, redatti dalle prime comunità cristiane. Gesù è stato quindi un predicatore ebreo itinerante vissuto all'inizio del I secolo e che ha terminato in croce la sua esistenza. La storicità di singoli episodi o detti di Gesù è comunque oggetto di discussione tra gli studiosi, che in alcuni casi hanno elaborato metodologie comuni per tentare di delineare un profilo condiviso del Gesù storico. Le posizioni degli studiosi sono estremamente varie e spaziano da una elevata a una minima pretesa di storicità.

Secondo alcuni studiosi i vangeli non richiedono invece interpretazioni e costituiscono fedeli biografie della vita e dell'operato di Gesù: eventuali discordanze possono infatti essere variamente composte e risolte.

Altri studiosi evidenziano infine le somiglianze con altri culti dell'epoca e privano di valore storico i vangeli, proponendo una lettura mitica di Gesù.

---

Nei prossimi giorni predisporrò le note (necessariamente stringate perché la bibliografia sul tema è molto vasta) e a pubblicare il paragrafo. Commenti, integrazioni & revisioni sono benvenuti e auspicati. Grazie a tutti. --F.giusto (msg) 23:24, 10 mag 2009 (CEST)

Per me va bene; consiglio solo di cambiare il link finale in questo modo: «proponendo una lettura mitica di Gesù», cosicché si capisca che il link non è al "mito" in sé, ma al "mito di Gesù". — Raminus «…» 17:13, 11 mag 2009 (CEST)

Contrario alla sostituzione totale. Apprezzo il tentativo, riuscito, di dare maggior peso all'evoluzione della storiografia: nulla osta, per quanto mi riguarda, all'inserimeto - in testa al paragrafo attuale - del testo dei primi cinque capoversi proposti. Rimango invece fermamente convinto che l'attuale formulazione della parte relativa alle posizioni dei diversi studiosi sia migliore di quella proposta. --Pap3rinik (msg) 20:22, 11 mag 2009 (CEST)

Penso anch'io che il paragrafo allo stato attuale sia meglio: esprime in soldoni i risultati su cosa dicono gli storici su Gesù. Il paragrafo che proponi mi pare cmq possa andare benissimo come incipit-riassunto (attualmente assente) per Storiografia su Gesù. --RR 20:44, 11 mag 2009 (CEST)

Grazie per i contributi. Raccolgo volentieri le indicazioni di Raminus e Pap3rinik, mentre per quanto riguarda la Storiografia su Gesù vorrei prima intervenire sul problema del copyviol (a proposito, qualcuno mi può dare indicazoni su quali sono i paragrafi da rivedere? Un po' di tempo fa ho provato a cercare un po' ma, per fretta o per imperizia, non sono riuscito a raccapezzarmi molto).

Inserire quindi i primi cinque capoversi, mentre per il resto mi baserei sulla versione attuale. In quest'ultima mi limiterei a una revisione del terzo filone, che rivedrei come di seguito:

----

Secondo molti storici non cristiani, e alcuni teologi e biblisti cristiani, seppure caratterizzati da notevoli differenze nei presupposti e nelle conclusioni della ricerca, le fonti evangeliche non sarebbero totalmente attendibili: sarebbe perciò effettivamente esistito all'inizio del I secolo un predicatore ebreo itinerante chiamato Gesù (nome comune all'epoca), un uomo di grande levatura morale, secondo alcuni un Esseno o un Nazireo, che avrebbe terminato in croce la sua esistenza. La comunità dei suoi credenti lo avrebbe poi esaltato, attribuendogli miracoli e prodigi. Per risalire al vero Gesù storico occorre pertanto "demitizzare" i vangeli, privandoli delle aggiunte e reinterpretazioni attuate dai suoi fedeli. Secondo alcuni di questi studiosi Gesù sarebbe «un uomo trasformato in un dio».

----

Spiego il perché delle revisioni. 1) "Comunissimo" e "fenomenale" sono iperboli poco enciclopediche: per il primo termine è più corretto utilizzare "comune", mentre il secondo è a IMHO sacrificabile; 2) "Codice da Vinci" (era in nota) è interessane e appassionante, ma è un'opera di fiction, non una fonte storiografica; 3) "senza alcun attributo divino", "fallimentarmente", "divinizzato", "in primis la risurrezione" sono dichiarazioni più che legittime di fede, ma esulano dall'ambito storiografico e riflettono il pensiero di alcuni - non di tutti - gli storici di questo filone (nel quale rientra, ad esempio, la scuola di Bultmann e la sua "demitizzazione", che ha segnato pesantemente la storiografia del XX secolo); 4) "delusa per il suo fallimento" è una delle tante motivazione proposte e questo paragrafo non è il luogo dove discuterle (il tema è infatti affrontato nel paragrafo precedente) 5) "Uomo trasformato in Dio": contestualizzo la frase riferendola correttamente ad alcuni - non tuti - gli studiosi di questo filone.

Il capoverso rimano comunque un po' più lungo degli altri tre ma, ternuto conto che rappresenta una posizione complessa e consolidata (e che WP non è un Manuale Cencelli :-), credo che la lunghezza vada comunque bene.

Alla fine del paragrafo sulla storiografia è inoltre presente un addendum di quattro righe che evidenzia i punti di contatto tra il terzo e il quarto filone. Addendum simili si potrebbero/dovrebbero aggiungere per le relazioni tra tutti e quattro i filoni, ma non ritengo sia questo il luogo per farlo. Sposteri quindi questo addendum in altre voci. --F.giusto (msg) 23:20, 12 mag 2009 (CEST)

Ho aggiornato la voce. Nello scegliere gli autori da citare nelle note ho dato preferenze a quelli per i quali è disponibile su WP una pagina di approfondimento: ovviamente, siccome la bibligorafia è enorme, la selezione che ho effettuata è sicuramente migliorabile (e ringrazio fin d'ora chi vorrà migliorarla). Per quanto riguarda i due paragrafi conclusivi, li ho spostato nella voce Storicità di Gesù. --F.giusto (msg) 22:44, 16 mag 2009 (CEST)

Gesù-Ioswha

Scusate l'intrusione, ma ho notato che mancano i riferimenti al nome originario di Gesù (questo un'italianizzazione dal greco...) che in ebraico suonava Ioswha. Ora, non è da considerarsi di poco conto, in quanto esiste una traccia del passaggio in Armenia di uno Ioswha proprio nel periodo del "digiuno nel deserto" tramandato dal NT. Ma la cosa più intrigante è la vicinanza del nome con il Sanscrito: infatti nella più antica lingua dell'Uomo Iša (o Išwa, Išwara) significa Signore ed è uno dei nomi con cui è noto Šiva, eone divino indiano che (toh!) è sposato anch'Egli con una donna, Parvati, ed insieme considerati Shiva e Shakti, le due energie cosmiche che hanno creato l'universo. La comunanza tra Ioswha-Išwa; Soter&Sofia-Shiva-Shakti è piuttosto evidente. Ma non finisce qui. Infatti l'arcangelo Gabriele si presenta a Maria dicendole che suo figlio verrà chiamato "Gesù"... La cosa è piuttosto assurda: un arcangelo viene in visione e tutto ciò che ha da dire è come chiamare il proprio figlio? Trovo invece più corretto leggerlo nel testo originale. "Tuo figlio verrà chiamato Ioswha"... e se invece fosse stato "Tuo figlio verrà chiamato Išwa(=Signore)"... Beh, la cosa avrebbe un po' più di senso... :-) Šalohm!--Io' (msg) 19:17, 30 mag 2009 (CEST)

Non mi risulta che Gesù si sia sposato (mi spiace per Dan Brown) quindi non capisco il parallelismo. Fino a prova contraria, non siamo in grado di capire il significato delle azioni di essere a noi superiori come gli angeli (e cmq Gabriele gli ha detto "qualcosina" in più, non si è limitato al nome) e poi non mi pare che nei Vangeli ci sia scritto Iswa... Eltharion ^Scrivimi 18:35, 6 giu 2009 (CEST)

Neanche a me risultava un matrimonio de factu del Nazareno, ma lo riporta la stessa voce su WP: Nei capitoli 32 e 55 dell'apocrifo gnostico vangelo di Filippo, databile al più presto alla seconda metà del II secolo, è accennato l'amore tra Gesù e Maria Maddalena. Entrambi sono descritti come l'incarnazione di eoni divini (Soter e Sofia), mentre dalla loro unione sarebbero derivati gli angeli: il senso dei passi viene interpretato sia come una elaborazione successiva dovuta alla teologia gnostica, vista anche la genesi degli angeli.

Gabriele dice più che il semplice "lo chiamerai Gesù", ma è quel Gesù che stona. Vedendolo da un altro punto di vista quel Gesù in aramaico è Ioswha, si tratta solo di interpretazioni successive al fatto: un nome impronunciabile nella lingua greca (la versione che è pervenuta in occidente) e che venne "adattato" fino all'"italiano" Gesù. Dal latino Iesus abbiamo l'inglese Jesus, lo spagnolo Jesús, Ježíš in ceco, Jezusi in albanese, Xesús in lingua galizia, in lingua tagalog Si Hesus, con le rispettive pronunce lontanissime dal "nostro" Gesù. In turco, guarda un po', il nome riportato è İsa, mentre in hindi यीशु (Yošua). Sul fatto degli "esseri superiori" stenderei un pietoso velo: su un'enciclopedia gli angeli hanno la stessa rilevanza di ciclopi o fatine. Per quanto si possa credere o meno alla loro esistenza fanno parte della sfera intangibile e non dimostrabile, pertanto il ritenerli superiori o meno è un dibattito qui fuori luogo

Nei Vangeli non sta' scritto nemmeno Gesù, solo in quelli italiani. Ioswha è il nome con cui ci si riferisce a Gesù in ebraico, pertanto non mi pare sia sbagliato affermare che Ioswha=Gesù.

Concludo con un appunto personale: i template {{citazione necessaria}} andrebbero messi nel testo di una voce e non credo si possa fare anche ai commenti altrui, significherebbe violare l'altrui posizione, considerata non valida, mentre dovrebbe esistere semmai il dibattito costruttivo. Se servono fonti sarebbe bastato rispondere qualcosa del tipo "tutto ciò è interessante - oppure poco credibile - potresti cortesemente specificare le fonti a cui fai riferimento?". In ogni caso capisco che la Teologia è argomento tabù da queste parti quindi non vale la pena che continuo a perderci tempo. Cordialmente, --Io' (msg) 14:54, 11 giu 2009 (CEST)

Sul matrimonio: a parte che dice amore e non matrimonio che non esattamente la stessa cosa, cmq stiamo parlando di un vangelo apocrifo gnostico citato tra l'altro da Dan Brown quindi direi che non fa testo. Per il discorso del nome ti faccio presente che esiste la voce Nome ed epiteti di Gesù, dove si parla ampiamente dell'origine dal aramaico Yēšūa' che a sua volta deriva dall'ebraico Yĕhošūa', non capisco il problema e tutti questi assurdi parallelismi con Iswa o con altri nomi di divinità che appartengono a famiglie linguistiche diverse Eltharion ^Scrivimi 18:07, 11 giu 2009 (CEST) Ps:i cn li ha inseriti un altro utente e in discussione servono solo per evidenziare meglio i punti su cui serve una risposta.

Al di là delle recenti ipotesi di Dan Brown, scopiazzate da ricerche storiche di altro valore, riportare il nome anche in ebraico non mi sembra una bestialità. Tra l'altro è gia presente nella nota sedici e potrebbe essere indicato accanto a Gesù in questa sezione, non necessariamente nell'incipit della voce. --Harlock81 (msg) 17:25, 7 lug 2009 (CEST)

Vangeli canonici

I vangeli canonici non sono considerati da tutti le principali fonti sulla vita di questo Gesù Cristo, pertanto sostenere che siano i documenti fondamentali è NNPOV (questo è il punto di vista della Chiesa cattolica e di alcuni studiosi). Credo che la mia modifica fosse quantomeno utile a riportare questo articolo sul NPOV e non ne capisco la cancellazione. Se non ricevo alcuna risposta al riguardo, provvedo a inserire nuovamente la modifica. --ERRI8013 (msg) 11:48, 25 giu 2009 (CEST)

Come già detto il concetto di "le principali fonti testuali relative a Gesù sono i quattro vangeli canonici" è NNPOV ed è da dimostrare. Il dato oggettivo è che siano quelle approvate dalla Chiesa cattolica. Se questa è un'enciclopedia dovremmo riportare dati che siano il più possibile oggettivi e non punti di vista (POV) delle persone. --ERRI8013 (msg) 13:41, 25 giu 2009 (CEST)

Leggo (nella modifica poi revertita) "Le fonti testuali, accettate dalla Chiesa cattolica... ...che la Chiesa cattolica non ritiene ispirati..."

Non mi pare il caso nominare qui la chiesa cattolica che è soltanto una delle numerose confessioni cristiane. L'articolo prenderebbe un accento completamente sbagliato.

Se invece sai veramente che una qualche confessione cristiana "usa" anche i vangeli apocrifi, allora certo che va messo lì, differenziando. Ma mi pare che sia la riforma luterana che quella calvinista / zwingliana abbia lo stesso canone. Non sono sicuro per gli ortodossi, eventualmente controllate. BerlinerSchule (msg) 15:10, 25 giu 2009 (CEST)

I circoli gnostici e gran parte delle dottrine cristiane fino al IV secolo utilizzavano vangeli apocrifi. Sarebbe, dunque, da sottolineare che la scelta di quei testi è stata presa in seguito e che, ad oggi, sono le dottrine cristiane ufficialmente riconosciute a utilizzare il canone dei 4 e a ritenerli principali fonti. --ERRI8013 (msg) 15:37, 25 giu 2009 (CEST)

Ma non mi hai mica spiegato il motivo di quello stranissimo riferimento alla chiesa cattolica. E evidentemente anche tu non conosci chiese cristiane che oggi usano un diverso canone (dei vangeli). Che la storia di come si sia formata la figura di Gesù nei secoli, appunto (anche) tramite scelta tra le fonti esistenti, debba essere nominata nell'articolo, è chiaro. Ma non nell'incipit. E non di certo ponendo la chiesa cattolica come autorità unica, come pareva nelle parole da te formulate. E nel contempo non era il caso di togliere il rimando alla ricerca scientifica, ti pare?

Anche "le dottrine cristiane ufficialmente riconosciute" mi pare un termine un tantino bizzarro. "Ufficialmente riconosciute"? E da chi? Ciascuna confessione o chiesa che vogliamo chiamarla (ecumenicamente parlando "confessione" mi pare più adatto) segue i propri orientamenti, chi in modo più dogmatico, chi meno... Ma non esiste un riconoscimenti reciproco e tantomeno uno universale. BerlinerSchule (msg) 16:09, 25 giu 2009 (CEST)

I vangeli apocrifi sono riportati nell'interno della voce, l'incipit riporta un riassunto introduttivo, come tutto l'articolo deve rispettare il giusto rilievo. --Bramfab Discorriamo 16:15, 25 giu 2009 (CEST)

a. difatti, mi son corretto è ho sostituito "Chiesa cattolica" con "dottrine cristiane ufficialmente riconosciute". Secondo un circolo di FSMiani italiano sono i vangeli apocrifi a rappresentare in pieno la figura del Cristo figlio del FSM. Come la mettiamo? Comunque, a parte la battuta sugli FSM, ecco un sito di riscoperta dello gnosticismo http://www.gnosis.org dove potrai vedere che alcuni considerano i vangeli gnostici validi ad oggi.

a1. se vuoi la fonte circa l'utilizzo dei vangeli apocrifi e gnostici prima del IV secolo vedi la stessa enciclopedia su cui stai scrivendo o compra qualsiasi libro tratti la storia del cristianesimo.

b. non mi pare di aver tolto il rimando alla ricerca "scientifica" (in realtà si parla di ricerca storica e vorrei sottolineare che la ricerca storica ha ben poco a che fare con l'attestazione di presunti miracoli se svincolata da quella scientifica).

c. ora, mi hai chiesto di fornire le mie motivazioni, io aspetto la motivazione per cui ritieni sia oggettivo considerare quelle come le "principali" in senso assoluto. --ERRI8013 (msg) 16:26, 25 giu 2009 (CEST)

In primis ribadisco: I vangeli apocrifi sono riportati nell'interno della voce, l'incipit riporta un riassunto introduttivo, e come tutto l'articolo deve rispettare il giusto rilievo. "le principali" in quanto, anche dando per scontato (ma non lo do) che i canonici fino al IV secolo costituissero il 50% delle fonti, dopo il IV secolo hanno costituito per la maggioranza almeno il 90% delle fonti, come in pratica hai scritto tu stesso. Se "alcuni" (termine tuo) la pensano diversamente, continuino a pensarla cosi', come wikipedia si segue le regola di evitare l' ingiusto rilievo, e neppure siamo seguaci di costui--Bramfab Discorriamo 16:45, 25 giu 2009 (CEST).

(confl.):

Non ho idea cosa sia quella sigla. Il termine "dottrine cristiane ufficialmente riconosciute" continua ad essere non definito. E in ogni caso il testo non dice che non esistano altre fonti; anzi, è nominato - correttamente - anche il Corano. Dice soltanto "le principali fonti testuali relative a Gesù sono i quattro vangeli canonici". E che siano le principali fonti di quella immagine di Gesù che oggi è la più diffusa (condivisa da tutte le chiese cristiane e - con diversa valutazione religiosa, naturalmente - anche dall'ebraismo e dall'islam nonché da buona parte della storiografia (che credo possa essere considerata scientifica, no?)) dovrebbe essere fuori da ogni dubbio. Se oggi una qualche piccola setta da qualche parte (quale?) ha un concetto completamente diverso di Gesù - bene! Sia spiegato! Certamente non nell'introduzione.

PS La tua iniziale insistenza sulla chiesa cattolica pare indicare una incerta percezione dell'attuale situazione della religione cristiana, divisa in tante e diverse confessioni / chiese. Quindi forse sarebbe utile allontanarsi un momento dall'argomento per ottenere una visione più panoramica... BerlinerSchule (msg) 16:51, 25 giu 2009 (CEST)

Fonte utilizzata dalla maggior parte delle confessioni non è sinonimo di fonte principale. --ERRI8013 (msg) 16:56, 25 giu 2009 (CEST)

Infatti qui possiamo parlare di fonti principali. Che sono le fonti principali, ovvero quelle più consultate e dalle quali sono state prese più informazioni, sia per / da tutte le confessioni cristiane (ovvero finora non hai nominato alcuna eccezione; una ogni tanto viene nominata ed è ovviamente la Chiesa dei Santi degli Ultimi Giorni, cosiddetti mormoni, ma quella dal mainstream NON è considerata una confessione cristiana, anche se chiaramente di ispirazione (anche) cristiana) sia per la storiografia sia persino per l'islam (indirettamente).

Oppure a te risulta una chiesa / confessione cristiana con un diverso canone?

BerlinerSchule (msg) 17:11, 25 giu 2009 (CEST)

Per la confessione rimando nuovamente al sito: http://www.gnosis.org

Inoltre:

Fonte utilizzata dalla maggior parte delle confessioni non è sinonimo di fonte principale.

Fonte utilizzata da tutte le dottrine cristiane non è sinonimo di fnote principale.

Ad esempio, la fonte principale per Dan Brown sono stati i vangeli apocrifi.

Ad esempio, la fonte principale per gli gnostici sono i vangeli gnostici.

Ad esempio, per gli storici dovrebbe divenire possibile fonte solo quando presa in parallelo con prove indipendenti.

--ERRI8013 (msg) 17:18, 25 giu 2009 (CEST)

Mi hai convinto mi hai! OK! Allora esiste la chiesa che la vede diversamente. Anzi, ne esistono due. La prima è una setta che comprende cinque (5) parrocchie in tutto il mondo. Ed essendo una setta di quelle dimensioni non è in nessun caso enciclopedia. In ogni caso avremmo bisogno di una fonte indipendente che la consideri una chiesa o una confessione - e non una mera setta... La seconda chiesa invece si chiama Dan Brown. Benone. Tipo intelligente e spiritoso, ma probabilmente anche lui non è una chiesa. Bensì uno scrittore di romanzi. Quindi direi che ora la smettiamo e torniamo (chi ha tempo e voglia) a migliorare gli articoli esistenti. BerlinerSchule (msg) 18:19, 25 giu 2009 (CEST)

Avevo scritto questo, prima che Athos lo cancellasse senza motivo:

«Le principali fonti testuali relative a Gesù sono i quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca e Giovanni).» Falso. Sono fonti testuali (si veda il link per la definizione) della ricerca del Gesù storico anche diversi "vangeli apocrifi", come il Vangelo di Tommaso, oltre che opere non confessionali come Flavio Giuseppe e Tacito. Così com'è scritta (ribadisco: così com'è scritta) la frase è sbagliata (o, se preferite, NNPOV). --DispAcc01 17:37, 25 giu 2009 (CEST)

Due note a margine. Nell'incipit si dice «I vangeli e gli altri scritti del Nuovo Testamento identificano Gesù con il Messia e il Figlio di Dio.» Prima nota: andrebbe detto che parliamo non di tutti i vangeli ma di quelli canonici; seconda nota: scrivere "il Figlio di Dio" fa intendere che ci fosse un solo "Figlio di Dio", mentre "Figlio di Dio" era un titolo attribuibile a più persone (nella letteratura ebraica il messia era detto "servo di Dio"). --DispAcc01 17:45, 25 giu 2009 (CEST)

--DispAcc01 20:12, 25 giu 2009 (CEST)

Curiosita': quanto scrivono Flavio Giuseppe e Tacito su Gesu' e quanto aggiungono su di lui per essere inclusi tra le fonti "principali"?--Bramfab Discorriamo 20:19, 25 giu 2009 (CEST)

Quoto in pieno DispAcc01. In realta' Flavio Giuseppe e Tacito sono fonti importanti perche' tendono a riportare i vangeli a quello che sono: libri religiosi che raccontano miti, non certo fonti storiche. Fonti per le religioni, come no! Ma non per gli storici. ^Nbit 03:56, 26 giu 2009 (CEST)

Riformulo la mia richiesta di soddisfazione di curiosità sperando di non ricevere ancora pere per mele. Gli storici leggendo esclusivamente Flavio Giuseppe e Tacito quante cose riuscirebbero a scrivere sulla figura di Gesù ? Escludendo le storie delle prime comunità cristiane, che sono tutt'altra storia? --Bramfab Discorriamo 12:16, 26 giu 2009 (CEST)

Risposta: molte. Vedi, per esempio, le opere di John Dominic Crossan. Ciò che Giuseppe scrive di Gesù è importante, così come è importante è ciò che non scrive di lui. A questo aggiungi che quanto viene detto sui Giovanni Battista, precursore di Gesù, spiega dà indizi sulla visione che doveva avere il Gesù storico.

Mi sono dimenticato anche altre fonti primarie sulla vita di Gesù: quelle ebraiche. --DispAcc01 12:39, 26 giu 2009 (CEST)

Se e' rilevante per quello che non scrisse, di autori importanti del periodo ne potremmo inserire molti altri. In ogni caso ho chiesto cosa potrebbero scrivere gli storici di Gesu' basandosi esclusivamente Tacito e Flavio Giuseppe, senza considerare i Vangeli. Viceversa mi si risponde che questi due storici del passato sono usati per valutare o completare i Vangeli, capire il periodo, ossia sono autori complementari, per quanto utilissimi ed importanti per conoscere il Gesu' storico. Ma resta il fatto che senza i Vangeli assolutamente non sono in grado di delineare una biografia, storia e filosofia di pensiero di Gesu' ampia come quella esistente grazie ai testi evangelici.--Bramfab Discorriamo 12:52, 26 giu 2009 (CEST)

La risposta è che con i soli canonici non puoi definire una biografia, in quanto non si tratta di documenti storici, ma di opere scritte per diffondere una idea, un punto di vista. Una dimostrazione lampante? Le incongruenze sulla genealogia di Gesù, sulla sua nascita, sulla sua morte, sulla resurrezione, eccetera. --DispAcc01 17:29, 26 giu 2009 (CEST)

Perché, i vangeli non sono fonti ebraiche? :-) ^Nbit 12:47, 26 giu 2009 (CEST)

Intendevo: di religione ebraica. --DispAcc01 12:49, 26 giu 2009 (CEST)

Gira e rigira,nessuna risposta, arzigogoliamo soltanto: le fonti su cui si basano le congetture,le supposizioni, le teorie e quant'altro si voglia ( anche quelle del Jesus Seminar) si basano sull'analisi testuale dei vangeli canonici. Le tesi della Formgeschicthe si basano sullo studio del testo e delle forme letterarie dei vangeli canonici. Così fino ad oggi nessuno è riuscito a fornire alcun testo alternativo, scientificamente provato come autentico e antico quanto o più dei vangeli canonici. La ricerca favorevole o contraria, credente o agnostica, ( o indipendente visto che piace tale termine) di basa sempre sull'analisi testuale dei vangeli canonici a tutt'oggi, ancora, nonostante tutto la pèiù ampia e credibile fonte testuale sulla figura Gesù.--Anthos (msg) 15:47, 26 giu 2009 (CEST)

Falso, un esempio? Diversi studiosi, inclusi quelli del Jesus Seminar, considerano Tommaso una fonte più attendibile di Giovanni per il Gesù storico. --DispAcc01 17:29, 26 giu 2009 (CEST)

Se parliamo di definire un biografia Gesù' in termini di data di nascita, morte e resurrezione non ho problemi a scrivere che non si trova nulla di alcunche' in Tacito o Flavio Giuseppe e lo stesso vangelo di Tommaso non aggiunge nulla di nuovo. E se si sostenesse che mi sbaglio lo si faccia riportanto i passi di Tacito, Flavio Giuseppe e V. Di Tommaso che mi smentiscono e che siano brani che riportano fatti su Gesu, e non sull'ambiente, il periodo , i seguaci, il popolo ebraico, etc, etc... (Incidentalmente il Vangelo di Tommaso e' riconosciuto da tutti come una raccolta di detti e di frasi su Gesu', solo con la fantasia si puo' costruire e scrivere una biografia partendo da una fonte di questo genere).--Bramfab Discorriamo 10:59, 29 giu 2009 (CEST)

Messa così hai ragione tu. Il problema è che se avessi solo quelle fonti avresti problemi a distinguere gli eventi storici dagli altri, per cui ti servono le altre fonti. (Incidentalmente, sapere cosa una persona ha detto è una parte della ricostruzione del suo profilo storico) --DispAcc01 10:23, 30 giu 2009 (CEST)

I vangeli canonici SONO considerati da tutti le principali fonti sulla vita di Gesù Cristo...

Sono di questo parere le, Chiese cristiane moderne:

• La Chiesa Cattolica Romana
• La Chiesa Ortodossa
• La Chiesa Anglicana
• La Chiesa Luterana Tedesca
• La Chiesa Luterana di Svezia
• Le Chiese Riformate (Calvinismo)
• La Chiesa Valdese
• Le Chiese Evangeliche Battiste
• Tutte le Chiese Pentecostali
• Le chiese Metodiste
• La Chiesa Episcopale americana
• La Chiesa Avventista
• La Chiesa Apostolica
• La Chiesa del Nazareno
• La Chiesa di Dio
• La Chiesa di Cristo
• La Chiesa dei Fratelli
• La Chiesa dei Fratelli Darbisti
• La Chiesa Pentecostale unitariana
• I Testimoni di Geova
• Amish
• Mennonita
• etc.....

Grandi Chiese cristiane antiche:

• Chiesa Cattolica Romana I°,II°,III° secolo d.C...etc
• Chiesa Alessandrina II°,III°,IV°,V° e VI° secolo d.C.(Clemente,Origene etc..)(poi viene l'Islam...)
• Chiesa Antiochena I°,II°,III°,IV°,V° e VI° secolo d.C.(poi viene l'Islam...)
• Chiesa Africana I°,II°,III°,IV°,V° (Agostino etc..)(invasioni Vandali,e poi Islam)

e minori, armena, caldea, georgiana...

• Tutte le cosiddette Chiese eretiche: ariane,monofisite,nestoriane etc.. nei loro scritti..

Grandi Chiese cristiane medioevali:

• Chiesa Cattolica Romana
• Chiesa Cattolica orientale,poi Ortodossa

e le cosiddette eretiche..

L'elenco potrebbe continuare: usano altre fonti le frange gnostiche antiche e neo-gnostiche moderne ( ma Dan Brown è solo un furbo romanziere...) ma in fondo per chi li ha letti, i cosiddetti vangeli apocrifi, son solo raccolte di massime e detti, non fonti biografiche mentre quelli più antichi sono giudicati dagli stessi studiosi delle favolette più o meno edificanti..--Anthos (msg) 18:08, 25 giu 2009 (CEST)

Usano altre fonti confessioni religiose differenti da quelle qui sopra (Ebraismo, Islam) e coloro che si dedicano allo studio scientifico del Gesù storico e non a quello teologico del Gesù della fede. --DispAcc01 18:17, 25 giu 2009 (CEST)

Quoto in pieno DispAcc01. ^Nbit 03:54, 26 giu 2009 (CEST)

Vedo che le "la maggior parte delle Chiese cristiane" improvvisamente diventa "tutti" (miracolo?)... credo si abbia un'idea un pò distorta del tutti... --ERRI8013 (msg) 09:55, 26 giu 2009 (CEST)

@DispAcc01 -se per qualche malaugurato errore ho -involontariamente- cancellato il suo contributo precedente Chiedo scusa se ciò è avvenuto, è contrario ai miei principi etici il farlo.

• Prima di quotare si dovrebbero attentamente leggere gli altri testi citati: il cosiddetto testimonium flavianum che riferisce di Gesù è considerato da molti studiosi un'interpolazione tardiva e non scritta da Giuseppe Flavio, in ogni caso non è poi una così estesa fonte (al massimo una gocciolina); per quanto riguarda Tacito si tratta si una affermazione che riguarda i disordini provocati, secondo lui ...impulsore Chresto... quindi affermano semmai la storicità dell'esistenza di Cristo ma nulla di più; per quanto riguarda il resto abbiamo la notizia storica del processo di Pilato e la condanna di Cristo, le affermazioni calunniose di alcuni testi ebraici medioevali da cui si evince un Gesù stregone, figlio di prostituzione, avventuriero etc.. Nulla quindi di utile se non ad affermare la sua esistenza storica certa ( non si calunnia un fantasma...)

-Per quanto riguarda il Vangelo di Tommaso si tratta di una raccolta di detti sapienziali per intenderci del tipo dei libri dei Proverbi dell'Antico Testamento, che alcuni studiosi ritengono possa essere la, fin'oggi fantomatica, fonte "Q" della Scuola critica filologica ma non danno notizie storiche vere e proprie nè biografiche: -Ci sarebbero i cosiddetti Vangeli dell'infanzia tipo Protovangelo di Giacomo et alias ma si conviene unanimemente che siano tutti più tardivi dei cosiddetti vangeli canonici. -A meno di considerare una fonte documentaria il Libro di Mormon anche questo riporta un viaggio di Gesù in America centrale e meridionale.... ma è ritenuto una fonte documentaria da altri che non siano i Santi degli ultimi giorni? -Quanto ad Ebraismo gli scritti degli studiosi ebraici moderni (tipo David Flusser) che tendono a rivalutare lafigura di Gesù come profeta e Rabbi ebraico equivocato dai cristiani, sono sì positivi, ma guarda caso valutano come fonti affidabili proprio i vangeli sinottici. -Quanto invece all'Islam credo proprio che si sia fuori strada: Gesù (Isa) è una figura del tutto marginale a cui si accenna solo in qualche sura del Corano, che nulla aggiunge in alcun modo di biografico, si cita solo il nome per associarlo a qualche sentenza; gli altri scritti si limitano a riferire di una vecchia leggenda nata ai tempi dello sviluppo di alcune sette esoteriche giudaiche (II/III secolo) che riferivano di una finta morte sulla croce e di una fuga in India dove sarebbe morto a ottant'anni riprese poi dagli scritti islamisti dell' VIII secolo.

Quanto detto per affermare che nessuno studioso serio (che non sia romanziere o scrittore ricercatore di cassetta) possa affermi accreditare con convinzione la tesi che ci siano altre importanti fonti documentarie in grado di fornire gran quantità di notizie in qualche modo certe a carattere storico o biografico oltre a quelle dei quattro vangeli e del resto del nuovo testamento.

Infine, niente miracolo, Tutti vuol dire semplicemente tutti coloro che fanno ricerca seria. Per il resto È VERO, non tutti, la maggior parte, se si vuole escludere negazionisti per principio, detrattori ad ogni costo, vetero e neo pagani, occultisti e spiritisti, spiritualisti in possesso di nuove visioni etc.. etc.. Certo se li contiamo assieme allora sono tanti....--Anthos (msg) 11:03, 26 giu 2009 (CEST)

I vangeli canonici sono considerati autentici dalle religioni cristiane e solo da quelle (a parte qualche corrente ebraica ed islamica). Chi non ha una religione (o una religione abramitica) non si vede perché dovrebbe considerarli più che miti - o leggende, per usare il termine che hai usato tu. ^Nbit 11:25, 26 giu 2009 (CEST)

Anthon ha scritto: - niente miracolo, Tutti vuol dire semplicemente tutti coloro che fanno ricerca seria -

Deduco che chi intende effettuare ricerche storiche considerando fonti principali delle fonti ritenute indipendenti non faccia una ricerca seria. I vangeli canonici, tanto quanto quelli apocrifi, per essere delle fonti devono essere adeguatamente scremati. Pertanto, non possono essere considerati fonti storiche in quanto tali, ma fonti mitiche tanto quanto lo è l'Odissea. Chi fa ricerca "seria" non può considerare i vangeli "la fonte principale", bensì un utile spunto per iniziare una ricerca. Insomma, utili per trovare Troia, ma non di certo per verificare l'invulnerabilità di Achille e questo deve essere nell'incipit. --ERRI8013 (msg) 13:39, 26 giu 2009 (CEST)

Senti, tutte le considerazioni sulla distanza di importanza tra i vangeli canonici e altre fonti potrebbe anche essere sensate. La religione e la scienza consultano i vangeli al 99% o magari solo al 98%? Di per se interessante.

BerlinerSchule (msg) 14:46, 26 giu 2009 (CEST)

Ma dal momento che ci hai citato 1. una setta gnostica piccolissima e sconosciuta e 2. quel romanziere, abbiamo capito dove vuoi arrivare.

Pertanto direi di finirla e di tornare al lavoro. (msg) 14:46, 26 giu 2009 (CEST)

98%??? Hai idea di cosa stai parlando? 98%??? Io credo che approfondire un pò cosa siano le indagini storiche e quelle scientifiche prima di dire cose del genere sarebbe meglio. 98%... Sai come funziona un'indagine storica? Sai cosa sono le fonti indipendenti? Io dire che le tue risposte sono alquanto inadeguate, le citazioni di quella che tu definisci "setta" (termine non politicamente corretto per chi ha nozioni in ambito religioso)e del romanziere sono due punti per mostrarti che utilizzare il termine "tutti" è, semplicemente, sbagliato. Il termine "tutti" ha un chiaro significato, ben diverso da "la maggior parte". --ERRI8013 (msg) 15:00, 26 giu 2009 (CEST)

Entrambi i numeri certamente non erano dati, ma meri esempi. i vangeli apocrifi e anche tutte le fonti extracristiane sono o saranno trattate ampiamente nella WP. Che l'immagine corrente sia maggiormente definita dai vangeli canonici è, che ci piaccia o meno, un dato di fatto. E nient'altro dice la frase incriminata. EOD e chiedo scusa dell'intrusione geografica... BerlinerSchule (msg) 20:42, 26 giu 2009 (CEST)

Non credo sia compito tuo alzare qui la voce nei miei confronti, quando fin dall'inizio avevi dimostrato di non conoscere la differenza tra "la chiesa cattolica" e "tutte le chiese cristiane" e quando volevi spacciare qui le trovate di un (bravissimo) romanziere per una confessione religiosa. Il termine setta è inadeguato, certo. Infatti una associazione con cinque succursali al mondo non è nemmeno una setta; qualunque cosa sia NON è una chiesa cristiana. Rimane il consiglio di lasciar perdere; BerlinerSchule (msg) 14:46, 26 giu 2009 (CEST)

Vedo che nulla di quanto ho scritto è stato nemmeno letto: vengono ripetute solo le solite frasi fatte di chi NON ha neanche idea di cosa sia la ricerca storico-documentaria; che non ha nulla a che fare con Dan Brown o col fatto che si creda o no che si accetti la figura teologica Gesù o meno.

• La ricerca seria valuta i documenti usando alcuni canoni fondamentali: in primis la loro -vicinanza storica ai fatti riferiti- I Vangeli canonici SONO i documenti, dai quali si evince quasi la totalità di ciò che sappiamo su Gesù, più antichi e vicini ai fatti riferiti; documenti autentici costituiti da oltre 250 codici e testi unciali più antichi, dal I al V secolo, oltre 2600 manoscritti,codici e testi più recenti e alcuni milioni di citazioni,lezionari,e brani da commentari di autori dal I al V secolo, tutto materiale riconosciuto autentico da tutti gli storici ( chiaro che no se son romanzieri.....) Nulla a che fare quindi con Iliade o Odissea, sconosciute fino a qualche secolo fa, Fare tali accostamenti è sintomo di voler accettare illazioni o congetture al posto di fatti come quello di paragonare Troia od Achille con i Vangeli e Gesù. Non si discute sul fatto se Gesù sia quello che i cristiani credono che sia, nè di voler accettare come regola intoccabile il fatto che abbia o no fatto miracoli o sia risorto (quello appartiene alla teologia e alla fede) MA di accettare l'evidenza che ciò che i vangeli scrivono é quanto i quasi contemporanei autori scrissero e pensarono di Lui e per cui furono disposti anche a morire....
• I vangeli non sono ritenuti documenti autentici soltanto dagli studiosi credenti, ma da tutti gli studiosi anche di altre religioni o del tutto non credenti, dato che il termine -autenticità- è riferito non al credere a quanto afferma il contenuto ma al fatto che quanto viene descritto,sia stato scritto al tempo, non sia contraffatto, sia ben documentato (e i vangeli canonici soddisfano tali regole)--Anthos (msg) 15:39, 26 giu 2009 (CEST)

Athos, mi dai le fonti per le tue affermazioni?

Tu dici "i vangeli canonici sono i più antichi e vicini ai fatti riferiti". Chi lo dice? Il Vangelo secondo Giovanni fu composto non prima del 90. A seconda delle interpretazioni, fu successivo a:

• 40-80: fonte Q
• 50-60: 1 Tessalonicesi
• 50-60: Filippesi
• 50-60: Galati
• 50-60: 1 Corinzi
• 50-60: 2 Corinzi
• 50-60: Romani
• 50-60: Filemone
• 50-80: Colossesi
• 50-95: Ebrei
• 50-120: Didaché
• 50-140: Vangelo di Tommaso
• 50-140: Vangelo di Ossirinco 1224
• 50-200: Sofia di Gesù Cristo
• 70-100: Lettera di Giacomo
• 70-120: Vangelo Egerton
• 70-160: Vangelo di Pietro
• 70-160: Vangelo segreto di Marco
• 70-200: Papiro di Fayyum
• 70-200: Testamento dei dodici patriarchi
• 73-200: Mara Bar Serapion
• 80-100: 2 Tessalonicesi
• 80-100: Efesini
• 80-100: Vangelo secondo Matteo
• 80-110: 1 Pietro
• 80-120: Lettera di Barnaba
• 80-130: Vangelo secondo Luca
• 80-130: Atti degli Apostoli
• 80-140: 1 Clemente
• 80-150: Vangelo degli Egiziani
• 80-150: Vangelo degli Ebrei
• 80-250: Sibillini cristiani

dici ancora: "I vangeli non sono ritenuti documenti autentici soltanto dagli studiosi credenti, ma da tutti gli studiosi anche di altre religioni o del tutto non credenti, dato che il termine -autenticità- è riferito non al credere a quanto afferma il contenuto ma al fatto che quanto viene descritto,sia stato scritto al tempo, non sia contraffatto, sia ben documentato (e i vangeli canonici soddisfano tali regole)". Fonte? Gli ultimi dodici versetti di Marco sono ormai unanimemente considerati estranei alla redazione iniziale; la pericope dell'adultera è considerata una interpolazione successiva; se prendi tutti i manoscritti del Nuovo Testamento scoprirai che ci sono più differenze che parole (Bart Ehrman), eccetera. --DispAcc01 17:25, 26 giu 2009 (CEST)

Punto primo: non basta citare qualcuno per affermare il vero (ci sono quelli che affermano che Gesù sia stato solo un fungo allucinogeno e lo scrivono....) I 3 vangeli sinottici vennero scritti tra il 55 e il 68 con buona pace di quelli che ancora ripetono a pappagallo tesi ormai superate.il vangelo di Giovanni, scritto antignostico, vede la luce tra 88 e 92. di tutti i "vangeli" segreti,gnostici et alias, solo quello di Nag Hammadi (Tommaso) è ritenuto dagli studiosi seri del 120-150 anche se ripeto qualcuno si ostina a ritenerlo una possibile fonte "Q" senza addurre affatto dimostrazioni credibili.

Quanto agli ultimi versi di Marco, è risaputo da tempo, non scopri o citi nulla di nuovo: non sono presenti in tutti i manoscritti e sono una possibile "glossa" posteriore ma -Nulla aggiungono o nulla tolgono- a ciò che il vangelo di Marco e gli altri scritti neotestamentari scrivono...

Quanto al fatto (e citi per giunta Bart Ehrman come teste informato :-D) è una -pura sciocchezza- affermare che ci sono più differenze che parole nei vangeli: ma li hai mai solo letti? hai mai consultato una sinossi in greco? ma cosa scrivi?

Infine, Nonostante lo sfoggio dell'elenco,a sproposito, posso tranquillamente dirti: buona parte di quanto dici è opinione da provare, altro è del tutto ipotesi, altro ancora non ha nulla a che vedere con la figura-Gesù-in questione:

• 1 Clemente non parla di Gesù ma è una lettera di esortazione alla chiesa di Corinto che riprende problemi e tematiche delle ep.paoline.
• La prima lettera di Pietro è concorde con gli stessi vangeli canonici e li conferma, come pure la 1 Giovanni.
• La lettera di Giacomo che alcuni studiosi situano addirittura al 45 e non alle date da te citate è sulla falsariga del Sermone sul monte del vangelo secondo Matteo e conferma del tutto la dottrina di Gesù
• La lettera di Barnaba o pseudo Barnaba è una pastorale,
• Gli oracoli sibillini sono detti e massime profetiche che nulla hanno a che vedere col tema storico biografico-Gesù-,
• così il vangelo segreto di Marco, scritto gnostico che nulla dice di storico-biografico su -Gesu-
• e così Sofia di Gesù Cristo scritto del tutto esoterico-gnostico che di Gesù Cristo si attribuisce solo il nome.
• La fonte "Q" è solo un ipotesi di studio, non un documento ma raccolta di pericopi,detti,racconti estratti dagli stessi vangeli canonici dagli studiosi della Scuola filologica al solo scopo di evidenziare il materiale dei Sinottici non comune all'evangelo di Marco ritenuto dagli stessi il primo ad aver visto la luce e cercare di capirne il perchè: e così via potrei continuare:
• le epistole neotestamentarie che citi non riferiscono alcunchè di nuovo rispetto ai vangeli canonici su Gesù mentre ne confermano la dottrina. etc etc fino alla noia.
• Il supercitato vangelo di Tommaso ( che non è di Tommaso l'apostolo) NON parla affatto di Gesù ma è una raccolto di detti sapienziali quindi non fonte storica o biografica......

Non vedo perchè ti atteggi ad esperto citando documenti che forse non hai mai letto.

Ciò detto chiudo unilateralmente il discorso che non porta da nessuna parte lasciando a qualcuno più paziente di me l'onere di darti seguito.Saluti!--Anthos (msg) 19:37, 26 giu 2009 (CEST)

Bene, leggo che l'utente BerlinerSchule, prima ha citato il termine "tutti", poi ha detto che questo "tutti" era corretto perchè gli storici seri utilizzano il "98%" dei vangeli per indagare la vita di un eventuale Cristo storico, detto questo, trovatosi di fronte all'evidenza dell'errore il 98% si trasforma da "dato" in "mero esempio" (esempio di cosa? Boh...) Il fatto che io, inizialmente, avessi voluto sottolineare che erano quelli accettati dalla Chiesa cattolica non credo significhi che io confonderei la Chiesa cattolica con "tutte le Chiese cristiane", ma non mi aspetto che si comprendano queste sottigliezze quando si confondono le "Chiese cristiane" con tutti. Non fosse che questa confusione porterebbe a poter affermare che "per tutti Gesù Cristo è esistito" potrebbe anche essere accettata come principio enciclopedico. Poichè la seconda affermazione, tuttavia, non è accettabile, non lo può essere neanche la prima (reductio ad absurdum). Vorrei poi ricordare quando avrei tentato di "spacciare" Dan Brown per una Chiesa? Se guardi, io ho semplicemente detto che i vangeli non canonici non sono stati la sua fonte principale. Fossi in te, cercherei di darmi una calmata, succede di dire stupidaggini ed eviterei di offendere ancora di più un culto non di maggioranza, semplicemente per la limitatezza delle sue "succursali" (non è neanche una setta...). L'immagine corrente del Cristo, diffusa, è quella presa dai cristiani e da chi utilizza le fonti evangeliche come strumenti scevri da prove indipendenti. La frase incriminata non parla dell'immagine diffusa del Cristo, ma della fonte principale da cui si attingono i dati. Volendo cercare di parlare, per un momento, seriamente: volendo utilizzare quella frase dovrebbe essere specificato che i vangeli non sono ritenuti da tutti fonti storiche e che la figura del Cristo non è ritenuta da tutti una figura storica. Saluti --ERRI8013 (msg) 21:26, 27 giu 2009 (CEST)

Se parliamo di definire un biografia Gesù' in termini di data di nascita, morte e resurrezione non ho problemi a scrivere che non si trova nulla di alcunché in Tacito o Flavio Giuseppe e lo stesso vangelo di Tommaso non aggiunge nulla di nuovo. E se si sostenesse che mi sbaglio lo si faccia riportando/indicando i passi di Tacito, Flavio Giuseppe e del Vangelo Di Tommaso che mi smentiscono e che siano brani che riportano fatti su Gesù, e non sul contesto ambientale, il periodo, i seguaci, il popolo ebraico, etc, etc... (Incidentalmente il Vangelo di Tommaso e' riconosciuto da tutti come una raccolta di detti e di frasi su Gesù, solo con la fantasia si può costruire e scrivere una biografia partendo da una fonte di questo genere). Se poi Gesù non fosse una figura storica, non vedo il problema in quanto le principali fonti per scrivere su questa figura "non storica" rimaranno sempre i vangeli canonici. Osservo che forse neppure Budda e' una figura storica e neppure pretendo, nel suo caso, che il "mMilione" di Marco Polo sia un testo piu' affidabile dei testi canonici buddisti.--Bramfab Discorriamo 10:59, 29 giu 2009 (CEST)

@Anthos: non credo sia corretto questo modo di operare. Non puoi esporre la tua posizione senza sostenerla con uno straccio di prova e poi andartene dicendo che non risponderai (ancora) ai rilievi che ti sono avanzati. Se non hai voglia o capacità di argomentare, la tua posizione va ignorata, dato che non c'è modo di discuterla.

1. La maggior parte degli studiosi ritengono Vangelo secondo Marco composto dopo il 70. e non ci credi, controlla le note dalla 21 alla 27 della voce relativa.
2. La datazione di Tommaso è argomento discusso, ma anche qualora fosse successivo ai sinottici, e pur non essendo Q, lo stesso varrebbe per Giovanni.
3. Dire che interpolazioni di brani nel NT "Nulla aggiungono o nulla tolgono" al suo contenuto è un controsenso, non trovi?
4. Quanto io dico riguardo le differenze nei vangeli è proprio quanto scritto da Ehrman (Gesù non l'ha mai detto e Jesus, Interrupted). Del resto basta aprire il NA27 per vedere tutte le principali varianti.
5. La tua posizione sul Vangelo di Tommaso è di parte. Molti studiosi riconoscono l'autenticità di molti detti lì contenuti e, come ho già detto altrove in questa pagina, sapere cosa una persona ha effettivamente detto è molto utile a ricostruirne il profilo storico, non credi?

--DispAcc01 10:36, 30 giu 2009 (CEST)

PS: concordo con ERRI8013.

@DispAcc01: il problema e' definire le fonti principali, ripeto le principali, non tutte le fonti usabili per tutti gli scopi connessi ad una scrittura biografica. Per definire una fonte principale si guardi cosa rimarrebbe del soggetto senza il suo apporto.--Bramfab Discorriamo 11:27, 30 giu 2009 (CEST)

Esatto. Quindi dato che con l'uso dei canonici (tutti e quattro) ci cavi poco di coerentemente attribuibile alla figura storica (vedi le innumerevoli interpretazioni del pensiero, e le versioni degli eventi della sua vita o dei suoi detti) è sbagliato dire che i canonici sono fonti per la figura storica senza spiegare le loro finalità non storiche e la necessità di una esegesi. --DispAcc01 12:35, 30 giu 2009 (CEST)

Esatto cosa? se dai canonici ci tiro fuori poco, allora escludendogli, dagli altri tiro fuori nulla. Dai testi non canonici posso solo trarre indicazioni su come aggiustarne l'interpretazione. Ne saprei di Gesu' quanto ne so di Simon mago o forse meno e tutto quello che si potrebbe scriverci sopra sarebbero solo gran chiacchere di fumo. Ripeto ancora la mia richiesta; se mi sbaglio mi si riportino i passi di Tacito, Flavio Giuseppe e V. Di Tommaso che mi smentiscono e che siano brani che riportano fatti su Gesu, e non sull'ambiente, il periodo , i seguaci, il popolo ebraico, etc, etc... (Incidentalmente il Vangelo di Tommaso e' riconosciuto da tutti come una raccolta di detti e di frasi su Gesu', solo con la fantasia si puo' costruire e scrivere una biografia partendo da una fonte di questo genere).--Bramfab Discorriamo 13:19, 30 giu 2009 (CEST)

Ripeto: con soli i vangeli canonici non puoi avere una ricostruzione della figura storica, in quanto non sono stati scritti con finalità storiche e dunque hanno tutta una serie di incongruenze storiche. Per capire quali parti sono storiche e quali no si fa uso di una serie di criteri interni e di criteri esterni che richiedono la conoscenza delle altre fonti. Se vuoi dire che i quattro canonici (ma se metti Giovanni allora dovresti inserire anche Tommaso...) sono le fonti principali per il Gesù storico devi dire che non sono documenti storici e che dunque c'è bisogno di altre fonti per interpretarli dal punto di vista storico.

Nota: il Vangelo secondo Tommaso non è una raccolta di detti su Gesù, ma una raccolta di detti di Gesù e dubito tu intenda sostenere che ciò che il Gesù storico disse è irrilevante per la sua biografia. Alcuni di questi detti contenuti in Tommaso verosimilmente non furono pronunciati dal Gesù storico, altri verosimilmente sì, ma lo stesso vale per le altre fonti "principali", in particolare per Giovanni. --DispAcc01 14:03, 30 giu 2009 (CEST)

Hai ragione, mi son confuso nello scrivere, tuttavia anche' L'Odissea e l' Illiade si possono definire raccolte di detti o scritti di Omero, ma tuttavia dicono ben poco dell'Omero storico. Senza i vangeli canonici il testo di Tommaso rimane una raccolta di detti, ossia serve a raffinare il personaggio, e cio' sicuramente e' importante (almeno per chi crede che quel testo sia genuino), ma non lo categorizza come principale. Si tratta di un testo complementare, che diventa principale solo nell'ambito di una ricerca che mira a produrre risultati diversi dalle tradizioanli scuole di pensiero, ed ecco quindi che tutti quei frammenti dissonanti necessariamente vengono categorizzati con un peso superiore dovendo supportare una ricerca a tema.--Bramfab Discorriamo 14:32, 30 giu 2009 (CEST)

Tono della discussione

Ho dovuto togliere un contributo diretto contro di me. Conteneva sia un tono generale privo di rispetto sia anche una voluta storpiatura del mio nome utente, cosa non permessa dalle regole. BerlinerSchule (msg) 22:28, 27 giu 2009 (CEST)

Con l'occasione avviso ancora che l'oggetto della discussione è il miglioramento dell'articolo, non certo l'interpretazione delle mie parole sopra usate. BerlinerSchule (msg) 22:33, 27 giu 2009 (CEST)

Ho spostato l'intervento in un cassetto. Invito a mia volta BerlinerSchule a non usare il termine "setta" contro gruppi religiosi in cui non si identifica. Grazie. ^Nbit 11:42, 28 giu 2009 (CEST)

Il tono dell'utente che si rivolge contro di me non è adeguato alla discussione. Non è compito suo consigliarmi una "calmata", non è compito suo parlare di presunte "stupidaggini", tanto più che - a scopo denigratorio - distorce quanto da me scritto. Da nessuna parte quei famosi 98% erano stati indicati come "dato", basta controllare.

Il termine setta era stato utilizzato - com'è evidente - nel senso corrente e non spregiativo. Se parliamo delle chiese cristiane (cfr. l'impressionante elenco inserito sopra da un altro utente), non occorre tener conto di un gruppo di importanza infinitesimale, come anche - in altre parole - sottolineato da un altro utente. Spero che ora questa cosa possa finire, è stato molto tempo sprecato e basta. BerlinerSchule (msg) 12:52, 28 giu 2009 (CEST)

Allora, vediamo un pò cosa è successo in questa discussione e cosa è stato apportato. Purtroppo, non trovo più il mio intervento, ma lasciamo perdere... Credo sia stato ampiamente evidenziato che i Vangeli Canonici non possono essere considerati prove storiche (poichè mancano di indipendenza oltre che di credibilità scientifica). Credo, inoltre che sia evidente a tutti che, per poter prendere in considerazione i Vangeli canonici dal punto di vista storico è indispensabile affiancare loro elementi storici indipendenti. Pertanto, i Vangeli non possono essere la fonte principale sulla vita di Gesù, ma sono una fonte utilizzabile nel momento in cui la si compara con fonti indipendenti. Questi credo siano fatti. Ciò che credono le varie Chiese riguardo la figura di Gesù dovrebbe essere sempre indicato come "tale Chiesa" o "tale insieme di Chiese" crede che xyz fosse... (dimenticavo, visto che funziona così ho tolto anch'io il contributo diretto contro di me) --ERRI8013 (msg) 14:03, 29 giu 2009 (CEST)

A proposito, dimenticavo, la voluta storpiatura era stata definire l'utente BerlinerSchule un "amico" e la mancanza di rispetto consisteva nell'analisi critica delle sue posizioni. --ERRI8013 (msg) 15:44, 29 giu 2009 (CEST)

Modifica nel cappello introduttivo

Propongo di sostituire questa frase:

Dopo la morte, i seguaci di Gesù ne sostennero la risurrezione e diffusero il messaggio della sua predicazione, facendone una delle figure che hanno esercitato maggiore influenza sulla cultura occidentale.

con questa:

Dopo la morte, i seguaci di Gesù ne sostennero la risurrezione e diffusero il messaggio della sua predicazione, facendone una delle figure che hanno esercitato maggiore influenza sulla cultura mondiale.

E' limitativo parlare di "cultura occidentale". La figura di Gesù è stata predicata anche in Africa e in Oriente; addirittura le religioni non cristiane (in particolare i musulmani) riflettono sulla figura di Gesù. Inoltre il concetto di cultura occidentale è di per se stesso molto ambiguo: alcuni infatti includono il cristianesimo come tratto caratteristico dell'Occidente. Se accettiamo questa tesi, dire che la figura di Gesù ha esercitato grande influenza nell'Occidente è una tautologia.

78.14.226.209 (msg) 11:37, 30 giu 2009 (CEST) (Codice1000)

Quale influenza ha avuto sulla cultura indiana e cinese? Puoi dire che sia una figura principale nell'ambito della cultura islamica? --DispAcc01 12:37, 30 giu 2009 (CEST)

Beh, credo abbia ragione il poco (da me) individuabile IP. Gesù non è una figura rilevante solo in "Occidente" (dove certo gode di maggior seguito). Vorrei ricordare proprio i cristiani cinesi, indiani, giapponesi, vietnamiti, filippini, africani in genere (Sudan ad esempio) e arabi. Che non siano valanghe di milioni non significa granché. Sono comunque tanti, anche se di numero assai minore alle culture religiose colà prevalenti.

Quanto all'Islam - perbacco - è notorio che è considerato un grandissimo profeta, inferiore a Maometto solo perché questi è accreditato essere il "Sigillo dei Profeti" (cioè l'ultimo) e perché sarebbe stato inviato agli Arabi, nella cui lingua i musulmani credono sia stato concepito nell'eternità a parte ante, in arabo azal, il Corano. --Cloj 12:52, 30 giu 2009 (CEST)

ripeto: quale influenza ha avuto Gesù (non il cristianesimo del XV secolo) sulle culture indiana e cinese? --DispAcc01 12:58, 30 giu 2009 (CEST)

Ripeto anch'io :-) . Si può abbondantemente parlare della figura di Gesù nell'Islam, nel contesto africano. Ma perché mai ci tieni tanto all'eurocentrica dizione "occidentale"? Che ne facciamo della Siria-Palestina e della Mesopotamia? Qual è l'Occidente? Il Giappone è davvero Oriente? Rispetto a che? A chi? A noi Europei, centro del mondo e delle culture umane? Solo per dire (magari non tu) che l'Ebraismo e l'Islam sono "orientali" (ma poi che ce ne facciamo degli Ashkenaziti, della Turchia e, più ancora, della Bosnia). È un terreno parecchio, troppo, infido. Meglio usare "mondiale". E la cosa può benissimo valere per l'Ebraismo, l'Islam o il Buddismo. --Cloj 14:20, 30 giu 2009 (CEST)

Ma se tutto è "mondiale", allora dirlo è irrilevante. A me non interessa parlare di "Occidente" o "Europa", a me interessa dire che in molte parti del mondo non è una delle figure principali. Magari può esserlo la religione da lui fondata, ma non lui. --DispAcc01 14:33, 30 giu 2009 (CEST)

Credo ci sia un'incoerenza, in base a quali fonti sosteniamo che furono quelli che dopo la morte ne sostennero la risurrezione che ne diffusero il messaggio? Per intenderci, credo che esprimendoci in questo modo rischiamo di creare delle incomprensioni. Inoltre, considerate le fonti a nostra disposizione, possiamo sostenere oggettivamente che il messaggio predicato sia il suo? Vorrei anche fare una domanda per quanto concerne la voce "fonti testuali" all'interno dell'articolo Gesù: quando clicko dall'articolo mi riporta a una classificazione delle fonti testuali storiche, ritenete che collegare le due cose sia corretto? --ERRI8013 (msg) 15:24, 1 lug 2009 (CEST)

@DispAcc01. Parlare di Gesù in quanto tale avrebbe (sono d'accordo con te) poco senso per molte persone, alcune delle quali ne negano addirittura la reale esistenza. È chiaro quindi che Gesù ci interessa quasi esclusivamente se rapportato al Cristianesimo. Di lui stesso non sappiamo infatti pressoché nulla. A prescindere dalla data di nascita e di morte, dal colore dei capelli e degli occhi, della sua corporatura, dei suoi gusti umani. Nulla, o quasi. Dire in ogni caso che un fenomeno ha rilevanza mondiale non vuol dire minimamente sminuirlo. Tutto il contrario. Anche senza soffermarsi troppo sull'assoluta non scientificità del termine "Occidente" (che magari ha invece un senso politico, che è assai escludente e assolutamente autoreferenziale), io resto convinto che il Cristianesimo abbia una fortissima rilevanza mondiale. Dove più, dove meno, ne convengo. Da qualche parte addirittura minima. Ma c'è. E non possiamo fare un elenco delle zone extra-europee ed extra-americane dove la ha o non la ha. Possiamo però usare l'aggettivo "mondiale" senza temere di errare o esagerare (non diminuire). Con esso, infatti, bisogna fare comunque i conti. Piaccia o meno. Esattamente come l'Islam. L'Ebraismo, invece, no. Ma per sua stessa volontà, non per sminuirlo in alcun modo. --Cloj 15:37, 1 lug 2009 (CEST)

Non sono d'accordo con te quando dici che il Gesù storico non interessa a nessuno in quanto non "conoscibile". Esiste anzi un grosso interesse attorno alla questione e non tutti sono pessimisti come te (absit iniuria verbi) sulla possibilità di ricostruirne la figura.

Ma certamente è la figura religiosa quella prevalente, e allora parliamo di questo. Io credo che la mia posizione possa essere riassunta da alcune tue parole: «io resto convinto che il Cristianesimo abbia una fortissima rilevanza mondiale»; dici bene, il Cristianesimo, non Gesù, che riconoscerai sono due figure differenti. Mentre posso dire che nella cultura occidentale la figura di Gesù è di un certo rilievo (pensa all'importanza iconografica che riveste, o all'uso comune di sue parole o parabole nel linguaggio non confessionale) lo stesso non può dirsi per altre parti del globo, in cui, come dici tu, è importante il Cristianesimo, non, come completo io, Gesù.

Un saluto. --DispAcc01 18:12, 1 lug 2009 (CEST)

Modifica del secondo paragrafo dell'incipit secondo me

Le principali fonti testuali relative alla figura di Gesù diffusa tra la gran parte delle religioni cristiane, sono i quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca e Giovanni). Gli ultimi secoli hanno visto lo sviluppo di ricerche secondo moderni metodi di critica storica, volti sia a valutare l'effettiva attendibilità storica dei vangeli sia a ricostruire il profilo di un eventuale Gesù storico. I quattro vangeli canonici non possono essere considerati fonti storiche indipendenti. Come si valuta l’attendibilità storica degli elementi soprannaturali e miracolosi? Non tutti gli storici sono concordi sull’esistenza di un Gesù Cristo storico, pertanto credo sia importante sottolineare che tale esistenza è un’eventualità. --ERRI8013 (msg) 17:07, 1 lug 2009 (CEST)

Come avete visto mi ero ritirato dalla discussione, assolutamente infruttuosa. Faccio solo presente all'autore - privo di firma - del contributo appena precedente che "le religioni cristiane" è un termine privo di senso. Esiste una sola religione cristiana, suddivisa in tante diverse confessioni o chiese; eventualmente si possono usare ancora altri termini per indicare i singoli gruppi, ma "religioni cristiane" al plurale non ha senso. Se vogliamo migliorare l'articolo cerchiamo di non cominciare con termini liberamente inventati come quello. Grazie. BerlinerSchule (msg) 16:52, 1 lug 2009 (CEST)

La firma doveva essere la mia, mi scuso per il refuso e la aggiungo. La religione cattolica e quella rastafari (per dirne due) non condividono credenze, comportamenti, atti rituali e culturali, pertanto non possono essere considerate parte di una religione unica. --ERRI8013 (msg) 17:07, 1 lug 2009 (CEST)

Non voglio riferirmi a nessuno in particolare (e, men che meno ai due Utenti qui sopra) ma direi che è giunta l'ora di trattare una volta per tutte anche questo lemma in modo corretto e rigorosamente non ideologico. Senza vituperi e senza agiografia, insomma. Non è ad esempio accettabile specificare che, su argomenti religiosi, non ci si trova (con ogni evidenza) di fronte a fenomeni riproducibili in laboratorio. Quelli religiosi non sono fenomeni indagabili col metodo galileiano. Questo dovrebbe essere evidente a qualche giovane e meno giovane contributore. Nel trattare di un argomento religioso, secondo l'ormai da vari decenni stratificata metodologia della storia delle religioni (che si studia in ambito universitario e non alle fiere paesane), non ha senso discettare sull'accertabilità o meno di un fenomeno che può essere definito in mille modi: spirituale, psicologico, antropologico, sociologico, ecc. ecc. Ci si dovrebbe limitare, asetticamente, a chiarire ciò che riporta la tradizione religiosa in merito. Questo è metodo scientifico. Sarebbe ora che lo s'imparasse, una volta per tutte, uscendo da una sorta di stucchevole minore età scientifica. Scusate lo sfogo, che è di carattere generale e che non vuole essere rivolto a qualcuno di preciso in particolare. --Cloj 17:31, 1 lug 2009 (CEST)

(confl.):Non capisco a che fine introdurre qui delle categorie discordanti da quelle riconosciute. Questo lo puoi fare nelle tue opere, non nell'enciclopedia che per natura sua è una fonte terziaria.

Non risulta una "religione cattolica". La chiesa cattolica, sotto certi aspetti anche la confessione cattolica, fa parte della religione cristiana. Come anche le chiese luterane, quelle ortodosse, quelle calviniste e molte altre. Rastafari condivide certamente delle credenze e anche dei riti con la religione cristiana, alla quale però non appartiene. Pertanto è un esempio improprio. Come anche la religione cristiana non fa parte di quella ebraica, pur condividendo con quest'ultima tradizioni, gran parte della fede, parte dei testi sacri, parte dei riti et c. Oppure come Bahá'í condivide molto con l'Islam, del quale non fa parte. Direi di chiudere qui la discussione e di proporre, per eventuali modifiche dell'articolo, solo punti di vista documentati, presentati nella terminologia riconosciuta. BerlinerSchule (msg) 17:40, 1 lug 2009 (CEST)

@Cloj: «Quelli religiosi non sono fenomeni indagabili col metodo galileiano.» ecco, incominciamo a non andare d'accordo già dalle premesse... :-)

Se vuoi dire che per conoscere come le religioni hanno interpretato la figura di Gesù è necessario interpretare le fonti dal punto di vista della "storia delle religioni" (come hai giustamente detto tu), devi anche ammettere che allora le fonti principali sono tantissime, tutte quelle, appunto, che parlano dell'interpretazione della sua figura. Ma detto questo, se vogliamo parlare di tutti gli aspetti della figura di quest'uomo, dunque anche la sua figura storica, non possiamo limitarci ad una manciata di documenti di nessuna pretesa storica (senza intendere questo come uno sminuire del loro valore). Così com'è, il brano non va (IMHO). --DispAcc01 18:18, 1 lug 2009 (CEST)

Le tantissime fonti che parlano di Gesù sono fonti secondarie. Compresi i Vangeli, redatti spesso decenni dopo la sua morte, da persone che neanche pretendevano di aver frequentato Gesù. È il caso, tra gli altri, di Paolo di Tarso ma anche di Marco (se non ricordo male). Dunque si è costretti a lavorare quasi solo con fonti tradizionistiche, con tutti i limiti storiografici che ne conseguono e dalle quali non si potrà ottenere altro che il succo di un messaggio che, tra l'altro, vuole esplicitamente essere ultramondano (il mio regno non è di questo mondo...), e che non si preoccupa affatto di convincere gli increduli. È un po', mutatis mutandis come per Maometto, del quale il primo biografo visse addirittura ben oltre un secolo dalla sua morte.

Ci si deve necessariamente accontentare. Non si convinceranno gli increduli ma è giusto fornire al lettore (che non dobbiamo tifare sia un credente o un agnostico) le notizie che abbiamo. Il più onestamente possibile. Ma pretendere che poi queste tradizioni possano essere portate a suffragio della verosimiglianza storica è un altro paio di maniche! D'altronde non vorrei rievocarti il credo quia absurdum. Si può leggere proficuamente il buon Ricciotti (fine esperto anche di ebraico e aramaico), autore di una Storia di Gesù edita dalla Mondadori, e che fu eccellente contributore della grande Enciclopedia Treccani per le voci sul Cristianesimo ma saremo sempre di fronte al dilemma di fondo circa la veridicità storica di Gesù. D'altronde, cristianamente parlando, questo è un dato di fatto assai umano, se si ricorderà l'esempio di Tommaso, non il peggiore dei suoi apostoli e c he, anche solo per il suo atteggiamento, meriterebbe di esser fatto patrono degli storici. Ciao. --Cloj 18:53, 1 lug 2009 (CEST)

Esistono dei metodi che permettono di ricavare informazioni storicamente valide (nel senso di verosimili) da quelle fonti secondarie, in cui sono riconosciute tradizioni anteriori. Questo è quanto viene fatto oggi da numerosi studiosi, e non credo sia opportuno ignorare questo fatto. Ricciotti, da te citato, è uno studioso della prima metà del ventesimo secolo: negli ultimi cinquanta anni gli studi sono andati avanti, perché tacerlo? --DispAcc01 11:38, 2 lug 2009 (CEST)

Dire che l'esistenza di una persona "è un'eventualità" solo perché alcuni la sostengono e altri non credono mi sembra un po' eccessivo. Allora lo stesso andrebbe fatto con un'infinità di altri personaggi presenti su Wikipedia. E non mi riferisco a Ulisse, Achille e Topolino, ma a personaggi come Giulio Cesare, Alessandro Magno, Carlo Magno. Chi ha prove certe che siano esistiti? Anzi, sono sicuro che qualcuno nel mondo c'è che ne nega l'esistenza (e chissà, forse hanno anche ragione). Non voglio dire che bisogna guardare solo quello che pensa la maggioranza (lungi da me). Voglio dire che i Vangeli canonici, le lettere di San Paolo, gli Atti degli Apostoli ecc. sono prove valide tanto quanto i testi che parlano di Giulio Cesare (se non di più). Al contrario, non esiste nessuna testimonianza storica valida che ne neghi l'esistenza, né che proponga una molto diversa "fisionomia" del personaggio e della sua storia; esistono solo fantasiosissime ipotesi (checché se ne dica). ---Codice1000 (msg) 19:09, 1 lug 2009 (CEST)

CDD. Ecco quanto temevo e dicevo. Non mi riferisco certo a te o ad altri, ma parlando in generale, una voce simile (come pure Abramo, Mosè, Maometto o Budda) rischia di diventare argomento di trita polemica ideologica, laddove deve essere trattata, a mio parere, come si fa in ogni corso che si rispetti di "Storia delle religioni". Fatta una rapida avvertenza per i più "ingenui" lettori che si sta per esporre gli aergomenti di una voce che è oggetto di fede per molti, si esponga - senza continui incisi fin inutilmente politically correct - quello che dice la tradizione. E facciamola finita con queste militanze pro o contro. Sono, oltre che stucchevoli, poco serie dal punto di vista degli studi scientifici (storico-religiosi, s'intende). --Cloj 21:25, 1 lug 2009 (CEST)

Dici bene: fatta una premessa che si sta parlando di religione e non di storia, si può passare a raccontare la tradizione religiosa (senza stare a ricordare in continuazione che non si tratta di storia ma di religione: lo si dice all'inizio). Avendo detto prima - chiaro e forte - che è racconto religioso e non storico, allora è OK. ^Nbit 01:41, 2 lug 2009 (CEST)

Invece qui c'è chi dice che i vangeli sono più attendibili del De Bello Gallico. Cascano i bracci. ^Nbit 01:43, 2 lug 2009 (CEST)

Ribadisco la mia posizione di disaccordo con Cloj, in particolare quando dice «Fatta una rapida avvertenza per i più "ingenui" lettori che si sta per esporre gli aergomenti di una voce che è oggetto di fede per molti, si esponga - senza continui incisi fin inutilmente politically correct - quello che dice la tradizione.» Perché? Certamente l'aspetto della tradizione religiosa è fondamentale (ma allora perché limitarsi ai canonici come fonti?), ma non vedo ragioni per non parlare della figura storica. --DispAcc01 11:38, 2 lug 2009 (CEST)

Allora: non voglio entrare in polemica religiosa. Se stiamo parlando della figura di Gesù Cristo secondo la tradizione cristiana questo dovrebbe essere detto a chiare lettere. Si potrebbe pensare, ad esempio di inserire ciò nel titolo. Quella cristiana non può essere considerata una religione univoca, ma di questo sto tentando di parlare nell’articolo adeguato http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Cristianesimo . Quando si parla di “storia delle religioni”, normalmente, non si parla della storia dei personaggi che appartengono a quella religione, ma di come si è sviluppata la religione stessa. In cambio esiste una storia ed i “miracoli” non sono indagabili attraverso il metodo storico: l’unica cosa che può fare il metodo storico è chiarire le testimonianza riguardo questi accadimenti, ma non indagare gli accadimenti stessi (non confondiamo il metodo storico con quello scientifico ed il metodo scientifico galileano con i criteri di scientificità sviluppati nei secoli). Come prevedevo (parlavo di possibile confusione), alcuni paragonano, ora, l’eventualità dell’esistenza del personaggio di Gesù Cristo con quella di Giulio Cesare. Credo che se guardassimo un po’ la figura di un matematico, Pitagora, potremmo avere le idee più chiare sull’impostazione corretta di un articolo sul Cristo (ovviamente, fatti i dovuti distinguo). Credo sia fondamentale sottolineare che i vangeli non possono essere fonti storiche sulla vita di questo Gesù Cristo se non correlati a prove indipendenti.--ERRI8013 (msg) 13:47, 2 lug 2009 (CEST)

Ho letto la discussione e ho trovato tutti i contributi stimolanti e interessanti. IMHO, per quanto stimolanti, trovo però i paragoni con Giulio Cesare e con Pitagora due esagerazioni, speculari l'una all'altra. In generale, il fatto che il personaggio-Gesù sia vissuto e abbia operato al di fuori del sistema di potere (e quindi, in parte, del sistema di fonti) del tempo costituisce una sfida per gli storici, ma la sua esistenza è comunque più di una "eventualità" o di una tradizione. Gli stessi vangeli, per quanto scritti teologici, sono anche fonti storiche (sia pure da usare con tanta cautela e intelligenza: in Palestina una tradizione di narrazione "storica", come quella cui ci hanno abituato i greci, non c'era...). Tutto qua, per quel poco che mi sento ora di contribuire. Buon lavoro a tutti. --F.giusto (msg) 00:14, 3 lug 2009 (CEST)

E' pienamente corretto affermare che il paragone con Pitagora potrebbe essere azzardato, ma è per questo che ho sottolineato che deve essere fatto con i dovuti distinguo. E' anche vero che i vangeli possono essere fonti storiche, ma non possono essere considerati fonti storiche della vita del Cristo se non legate ad altre prove indipendenti. --ERRI8013 (msg) 09:05, 3 lug 2009 (CEST)

Sono daccordo con Nightbit per quanto riguarda il suo primo intervento della sezione, ma sarei proprio curioso di sapere perché i vangeli non possono essere attendibili tanto quanto il De bello gallico. (Seriamente mi piacerebbe discuterne!). --Codice1000 (msg) 18:27, 4 lug 2009 (CEST)

Forse qualcuno dovrebbe spiegare perché il De bello gallico è stato scritto, con quali intenzioni propagandistiche e per quali destinatari e con quali trucchi retorici e narrativi... BerlinerSchule (msg) 18:33, 4 lug 2009 (CEST)

Non esistono libri che riportano la Verità. Solo, si dice, nella Biblioteca di Babele di Jorge Louis Borges ma, come ci avverte lo scrittore argentino, accanto al Libro Vero esiste un altro Libro della Verità che differisce per una sola parola (magari determinante) dall'altro. E altri che differiscono per una virgola (magari fondamentale). I Vangeli sono senza ombra di dubbio fonti primarie, come il De bello gallico. Questo, ovviamente, non significa che riportino la Verità. E non dico ciò perché io sia anti-cristiano, ma perché sono convinto che non esista nella maniera più assoluta la Verità storica. Esiste solo quello che convenzionalmente stimiamo essere sufficientemente credibile, meglio se redatto in buona fede e senza nascondere ciò che appare scomodo. --Cloj 19:04, 4 lug 2009 (CEST)

Paragonare la figura storica di Cesare a quella del Cristo è semplicemente fuori luogo. Pertanto, invito chi volesse intrattenere discussioni sulla natura storica dell'imperatore romano a farlo sulla pagina dello stesso. Qui mi sembra si stia parlando della figura del Cristo e porre sul medesimo piano il "De Bello Gallico" ed i "Vangeli", storicamente, è una cosa insensata. Ora, constatato che i vangeli non possono essere considerate fonti storiche sulla vita del Cristo senza che agli stessi vengano affiancate altre prove storiche, che ne pensate se modifico quella frase che rischia di confondere il lettora di wiki? --ERRI8013 (msg) 20:12, 5 lug 2009 (CEST)

Il medio lettore di Wikipedia conosce il problema che - oltre ai vangeli canonici - esistono poche fonti con pochissime informazioni, tra le quali nessuna diretta. Ed è proprio a chi non lo sapesse che non vogliamo confondere le idee. Vediamo cosa dicono gli altri. Da parte mia no. BerlinerSchule (msg) 21:22, 5 lug 2009 (CEST)

Caro ERRI, citando WP (Fonte primaria): «Una fonte primaria è un documento o altra fonte di informazione creata vicino o nello stesso periodo storico che si sta studiando. In questo senso primario non significa superiore». Dimmi allora, se vuoi, dov'è l'insensatezza di un accostamento logico e metodologico (chi ha mai posto "sullo stesso piano" i Vangeli e il De bello gallico, a prescindere dal fatto che i primi parlano di un fatto spiritualmente rilevante e il secondo di avvenimenti storici anch'essi rilevanti, ma di diversa categorizzazione e impatto emotivo. Non rispondermi, per cortesia, con tue opinioni (non perché non siano rispettabili) ma con un qualche studio autorevole in cui un tale accostamento sia giudicato "senza senso" o abusivo. Come hai certo ben capito non si tratta di "paragonare la figura storica di Cesare a quella del Cristo" ma di una questione squisitamente metodologica (brutta parola, e anche fastidiosa, ma indispensabile nel dare corpo scientifico a un discorso storicamente rilevante). Ciao. --Cloj 09:04, 6 lug 2009 (CEST)

I vangeli sono fonti religiose. Fonti primarie, certo: fonti primarie religiose. Infatti parlano di vergini che partoriscono, persone che passano attraverso muri e camminano sulla acque, acqua che diventa vino, ciechi che diventano vedenti, paralitici che camminano, focacce che si moltiplicano da sole, morti che si rialzano, cose di questo tipo, chiaramente inattendibili in quanto palesemente favolistiche, roba da Le mille e una notte (se invece non fossero testi religiosi con molteplici livelli di lettura meno banali di Le mille e una notte). Il De bello gallico è invece una fonte storica, perché tratta di eventi storici realmente accaduti e che possono essere controllati con altre fonti primarie indipendenti. Sono stati scritti con intenti propagandistici? Certo, ma sono attendibili. Perché esistono altre fonti che ne avvalorano la narrazione. Che è quello che - non so se bene o male - ha detto l'utente ERRI8013 sin dall'inizio. ^Nbit 10:55, 6 lug 2009 (CEST)

Concordo con Nightbit ed Erri e aggiungo che non è neppure una questione di contenuto "favolistico", quanto di tipologia di documento. Il Bellum Gallicum fu scritto con l'intenzione di essere un racconto veritiero di fatti accaduti; va naturalmente usato con giudizio, essendo anche uno strumento politico. I vangeli (canonici e non canonici) furono invece scritti con scopi religiosi, principalmente per trasmettere gli insegnamenti del maestro. Questa è la differenza tra le due fonti. --DispAcc01 11:25, 6 lug 2009 (CEST)

Le differenti finalità non rendono per questo uno scritto coevo ai fatti (o alle fantasie) narrati meno "fonti primarie". La "storia" è il "racconto", la "narrazione" (non a caso storia/histoire/history/historia/história/Geschichte hanno anche questo significato) di quanto alcuni sostengono essere davvero avvenuto, foss'anche poco credibile. Questo è quanto insegnano quando si muovono i primi traballanti passi all'università nell'irto cammino metodologico della storia. Se fosse vero quanto si afferma, non esisterebbe alcuna "fonte primaria" quando s'intendesse parlare di religioni. Il che è poco sostenibile. E non tanto perché si parla di "Storia delle religioni" ma perché non è seriamente sostenibile che le religioni possano avere una storia solo se vergata seguendo il metodo galileiano o cartesiano e no, ad esempio, quello hegeliano.
Che la storia la possano fare solo i critici o gli agnostici non è scritto seriamente da alcuna parte (ma forse qualcuno lo pensa, confondendo la Verità - un'Araba Fenice di metastasiana memoria - con il racconto di un evento, poco importa se considerato da molti fantastico, ma dai più reale O, se si vuole, dai più fantastico e da molti reale... ma ciò è del tutto irrilevante.
Chi potrebbe dubitare della rilevanza storica della Bibbia quando parla del Vicino Oriente antico del I millennio avanti Cristo? O il Corano quando descrive il Hijaz del VII secolo? Ma quand'anche tali testi non descrivessero il mondo fenomenico ma fornissero solo descrizioni metafisiche, la cosa non cambierebbe metodologicamente.
A parte che non mi convince per nulla che il De bello gallico (che ho apprezzato e seguito ad apprezzare fin dall'epoca dei miei banchi liceali) sia stato scritto "con l'intenzione di essere un racconto veritiero di fatti accaduti". Non credo di essere cinico affermando che Cesare scrisse quel che scrisse per facilitare la sua futura carriera politica. Come la Cronaca di Fontanelle fece con Carlo Martello dopo Poitiers. O Eginardo con Carlo Magno nella sua incredibile riottosità ad essere incoronato Imperatore dal Papa a Roma.
Il che non rende meno "fonti primarie" tutti questi testi, naturalmente, così come lo storico Libretto Azzurro di Berlusconi. Che poi certuni credano a quello che vi è scritto è del tutto irrilevante. Ogni fonte storica merita un dubbio metodico, compresi i Vangeli. Che restano, ci piaccia o no, "fonti primarie", anche se molto di parte. --Cloj 16:48, 6 lug 2009 (CEST) (riapro)Al solito parlo per "principio di metodo" non perché sia minimamente interessato al lemma. Ma non mi piacciono quelle affermazioni che ritengo viziate metodologicamente. --Cloj 16:49, 6 lug 2009 (CEST)

Cloj, quanto sta scritto nel Vangelo secondo Giovanni va corroborato con fonti esterne prima di poter dire che si tratta di fatti accaduti. Possiamo stare qui a parlare di metodi storici, di filosofia e del sesso degli angeli a lungo, ma, per fare solo un esempio, Gesù non può essere morto prima e dopo la Pasqua, dunque uno dei due racconti deve essere falso: solo sapendo il ruolo di "agnello pasquale" attribuitogli dall'autore di Giovanni puoi capire le ragioni che lo spinsero a modificare i fatti per combaciare con i suoi scopi religiosi. In questo senso devi prendere atto che Giovanni non è una fonte storica (Cesare si, invece: per quanto abbia manipolato i fatti a proprio vantaggio, aveva decine di migliaia di persone che combatterono con lui, era molto più controllato degli evangelisti, che infatti sono tra loro in disaccordo). --DispAcc01 16:58, 6 lug 2009 (CEST)

Scusa. Forse non mi sono spiegato bene. Non mi interessa dire che il Vangelo secondo Giovanni tratta di fatti accaduti. Non m'interessa affatto! M'interessa ribadire il concetto che si tratta di "fonte primaria", perché coeva, di un epifenomeno. Piaccia o meno, a me o ad altri. Cosa dice Giovanni? Che è morto e poi risorto? Bene: è una fonte primaria. Che dica il vero è un altro paio di maniche. E nota che qui il "vero" potrebbe essere facile identificarlo. Ma una fonte storica - lo ripeto fino alla nausea - non vuol dire che dica ciò che noi (io e te) pensiamo sia vero o logico. Per qualcuno (e mica tanto pochi, perbacco, ti ci devio rassegnare), la risurrezione è stata vera e logica, allora come ora. Racconto sul quale gli evangelisti, se non sbaglio, sono d'accordo. Ma è del tutto insignificante. Tutto il contenuto di un libro potrà non piacere a te e anche a me. Potrà non convincerci nella maniera più assoluta. Ma - consentimelo dal punto di vista storiografico - chi-se-ne-fregherà-mai? Certe fonti sono primarie per le religioni cosiddette rivelate. Rassegnati.

Permettimi infine una battuta che non vuol essere polemica: pensare che il metodo storico sia parlare di filosofia o di sesso degli angeli non è stato il massimo dell'esempio. La filosofia è una cosa molto, molto seria. Spiacente che tu non la stimi una cosa seria ma questa è una tua questione, sulla quale non posso dire molto di più. Che parli però di sesso degli angeli lo prendo per un inciampo dialettico. Perché, altrimenti, sarebbe assai grave. La ricerca storica vien fatta con regole condivise (chi se ne impipa di noi due: parlo di chi fa lo storico per professione). Non si tratta affatto di fumisterie, perché senza di esse si farebbe solo vana ciancia. Chiacchiera. Scemenza da rotocalco da parrucchiere (ma quand'è che i parrucchieri compreranno riviste meno squallide?). --Cloj 17:13, 6 lug 2009 (CEST)

«M'interessa ribadire il concetto che si tratta di "fonte primaria"» Concesso.

«Ma una fonte storica [...] non vuol dire che dica ciò che noi (io e te) pensiamo sia vero o logico. Per qualcuno [...], la risurrezione è stata vera e logica, allora come ora.» Problemi loro; se uno vuole crederci, faccia pure (basta che poi non imponga la sua verità rivelata a me), ma non può pretendere che sia una fonte storica. Non lo è. --DispAcc01 17:22, 6 lug 2009 (CEST)

Caro Cloj, non credo che ci siano storici autorevoli che si siano posti ad esaminare le differenze tra i vangeli ed il gallico. Se vuoi posso citarti fonti autorevoli che dicono che il secondo fu scritto direttamente da Cesare, mentre i primi furono scritti da autori che non erano testimoni oculari (motivo per il quale non si può parlare di fonti primarie). Il metodo di indagine dei vangeli e del gallico, inoltre, non può essere il medesimo visto che i priomi trattano di fatti, quantomeno, incredibili, mentre il secondo parla di fatti possibili se non probabili. --ERRI8013 (msg) 18:43, 6 lug 2009 (CEST)

Propongo di appoggiare le alci agli alberi, abbandonando l'infruttuosa discussione. Tanto più che nessuno conosce delle fonti "indipendenti" che aggiungessero veramente delle informazioni sostanziali alla vicenda di Gesù... BerlinerSchule (msg) 20:47, 6 lug 2009 (CEST)

Mi piace questa proposta di attaccare le alci agli alberi (ma perché non anche i caribù?). Detta fin troppo abbondantemente quella che, per la cronaca, non è tanto "la mia", quanto quella degli storiografi, dopo aver ricordato ancora a un forse immemore ERRI quanto scrive la stessa nostra Madre WP («Una fonte primaria è un documento o altra fonte di informazione creata vicino o nello stesso periodo storico che si sta studiando. In questo senso primario non significa superiore»), e che non ha dunque importanza la difficoltà d'identificare gli autori di qualche Vangelo, concludo, per tagliare la testa al toro/topo, che non mi sento più responsabile, per difetto in vigilando, della redazione di lemmi che seguono le modalità di tanti bravissimi storici positivistici d'antan. Nulla di male. Il Positivismo ha anche avuto i suoi pregi, per carità, e io non li nego affatto! Magari il tutto potrà apparire un po' desueto e forse anche inadeguato alla più moderna storiografia. Ma nessun male. Tra l'altro quello che dici, ERRI, sugli autori dei Vangeli non fa una piega. Non solo alcuni non erano testimoni oculari, ma addirittura qualcuno visse molti decenni dopo la scomparsa dal mondo di Gesù! Qui chiudo, anche perché sarei un pazzo a occuparmi di Gesù, incompetente in materia come sono! Tocco però ancora una volta con mano come certi argomenti siano quasi impossibili da trattare per una ontologica vis polemica wikipediana che, nel nostro caso, è stata invece assai civile, e non solo sotto un profilo wikipediano. Del che mi rallegro, viste certe tensioni che esplodono altrove, complice forse anche il caldo estivo. --Cloj 21:50, 6 lug 2009 (CEST)

Carissimo, le alci non vengono attaccate, ma appoggiate. Qui nel senso di appendere la discussione ad un qualche chiodo, anche di garofano. Perché debbano essere le alci, lo si evince dall'attenta lettura dell'opera qui più volte citata, quella di Caius Iulius. In ogni caso ci può dispiacere che non ci siano, sostanzialmente, fonti esterne indipendenti sulla vicenda di Gesù. Ma fino a quando non saranno trovate, la situation rimane quella...

Veramente non ricordavi le alci di Giulio Cesare? BerlinerSchule (msg) 22:38, 6 lug 2009 (CEST)

Sigh! Lo ammetto! Ma mi sa che i miei banchi di scuola sono un bel po' più lontani dei tuoi. Comunque andrò a rileggere il Nostro, visto che sono stato così spietatamente messo di fronte alla mia inadeguatezza. Sempre per curiosità (poi smetto davvero), ma non c'era, sia pur di sfuggita, un certo Flavio Giuseppe? Fonte per il Cristianesimo, più che su Gesù, mi risponderai assennatamente. Tu pensa poi che su Maometto la prima biografia è di ben un secolo e mezzo più tardi. 'Sti musulmani! Manco una fonte primaria hanno! Ma forse Maometto non è esistito, in fin dei conti. Come i Patriarchi biblici (della cui esistenza in effetti più di qualcuno dubita assai). Ma smetto, sennò qualche mio caro amico israelita mi lincia di sicuro. --Cloj 23:49, 6 lug 2009 (CEST)

Cavoli. Il buon Cesare non è nemmeno affidabile come fonte zoologica. Uri, alci, unicorni. Proprio come Plinio, che parla di esseri talmente fantastici che smetto di parlarne perché sennò, stanotte, mi vengono gli incubi. Beh grazie Berliner, mi hai offerto il modo di un recupero di lettura amena. Come la definiresti? Fonte primaria? Fonte secondaria? Fonte immaginaria? Boh! --Cloj 23:53, 6 lug 2009 (CEST)

Non sta a me definirlo. Fonte umana, in ogni caso. Leggere oggi qualcosa che secoli o millenni fa ha scritto un nostro simile che non abbiamo potuto incontrare di persona, è sempre affascinante. Naturalmente - se siamo sinceri - sappiamo di avere le nostre opinioni, gusti, avversioni et c., quindi sappiamo che ogni cosa che scriviamo dice sempre più su di noi che non sull'argomento che pretendiamo di descrivere. E quindi sappiamo che anche i nostri predecessori hanno fatto la stessa cosa (a parte, come già detto, che nel caso di Caius Iulius lo sappiamo anche con maggiore precisione), hanno scritto in modo soggettivo. Sempre. Il mito non nasce dalla matematica. Ma dallo spirito umano. Soggettivo. Che sia la guerra in Gallia, che sia l'uccisione di Gesù a Gerusalemme. Pretendere una fonte indipendente è già una menzogna. Pretendere che il mito sia storia è assurdo. Un po' ci avviciniamo quando giungiamo nella nostra epoca, nella quale abbiamo un'abbondanza di fonti, sempre soggettive, ma dalle parti più svariate. Ed ecco che cosa ne facciamo - riassumiamo, rischiando di togliere di nuovo la visione prismatica, da tante direzioni... Ma sulla "storia" di duemila anni fa abbiamo talmente poche fonti da non arrivare mai alla visione a 360 gradi (come dicevano i consulenti aziendali lombardi quando avevano ancora licenza di emettere parcella). Ma, tutto sommato, quello che ci interessa è il mito. Perché quello è vicino a noi, dalla testa di un nostro amico di duemila anni fa alla testa nostra. Le circostanze pratiche, tutto sommato, non presentano alcun interesse, al confronto. Se Gesù quel giorno sia arrivato a piedi o a dorso d'asino, se Giulio Cesare abbia fatto uccidere cento galli o mille, se le alci (no, non ti rubo la sorpresa), quello al massimo riesce ad affascinare i ragionieri. E non gli esseri umani. BerlinerSchule (msg) 00:59, 7 lug 2009 (CEST)

(conflittato)

La piccola differenza è che la fantasia, nel Bellum gallicum, è il contorno; mentre nei vangeli è il centro della narrazione. Nel Bellum gallicum il centro della narrazione sono fatti storici realmente accaduti; mentre nei vangeli solo il contorno è realistico (dominio romano, movimenti insurrezionalisti, religiosità ebraica, tradizioni religiose, etc.). In questo il Bellum gallicum è come il Milione di Marco Polo (dove pure abbonda il ricorso alla fantasia); invece i vangeli sono come la Bhagavad Gita induista: mitologia (magari ricca di significati mistici apprezzabili, chi lo nega? Altro è la storia).

Completamente falso che gli storici considerino i vangeli fonte storica sulla vita di Gesù che, come sappiamo, è un personaggio di fantasia. Citami un testo adottato in un'università cinese dove si insegni che il personaggio mitologico comunemente noto come "Gesù" sia realmente esistito. Buona ricerca. Nel mondo, coloro che credono nella storicità di questo mito sono una piccola minoranza (qualche cristiano, pochi musulmani, pochi tra i pur pochi ebrei).

^Nbit 01:11, 7 lug 2009 (CEST)

P.S. Per certi versi trovo apprezzabile il punto di vista di BerlinerSchule. Ma lui sta parlando di mito, non di storia. Io non rinuncio alla differenza. ^Nbit 01:11, 7 lug 2009 (CEST)

Allora, qui si dice che i vangeli sono la principale fonte sulla "vita" di Gesù. I vangeli sono la principale fonte da cui si attinge la figura del mito di Gesù Cristo (quella che è la figura del Cristo per chi crede in lui), in cambio, chi volesse approcciarsi alla stessa in maniera seria deve depurare gli stessi e per farlo non basta una sciacquata con acqua, ma senza una grossa pala. Credo che su questo si sia tutti d'accordo e non capisco perchè non si trova il modo per porlo nell'incipit (la frase sui metodi storici moderni non indica il lavoro di cesello, ma addirittura ipotizza che si possano analizzare storicamente i miracoli o qualcosa del genere). --ERRI8013 (msg) 09:14, 7 lug 2009 (CEST)

Capisco bene che Gesù storicamente non sarebbe esistito? Indipendentemente dall'eventuale significato spirituale o religioso? E che questa sarebbe la convinzione della stragrande parte dell'umanità? Ma allora propongo di eliminare l'articolo...

Università cinesi? Censura, in una delle più feroci dittatura della nostra epoca. Non fanno testo.

Bravo ERRI8013 che, dopo aver donato a questo capoverso il sempre edificante titolo "SECONDO ME", continui a pretendere che le fonti principali vengano sostituite da altre. Vuoi intanto darci una breve lista delle più sostanziose fonti indipendenti sulla vicenda di Gesù? A parte quei riflessi, molto indiretti, negli storiografi romani? I vangeli ci contano balle, certamente. Ma chi sono tutti quei cronisti asettici e senza tessera, dai quali attingere info dirette e non corrotte sulla vita di quel tizio?

Propongo ancora di appoggiare l'alce...

BerlinerSchule (msg) 10:09, 7 lug 2009 (CEST)

Non capisco i primi due paragrafi del tuo post. Cercherò di esprimere meglio il significato del mio: il fatto che, eventualmente, non sussista alcuna fonte indipendente sulla vita del Cristo non rende lecito l'indicare i vangeli come fonti primarie senza sottolineare che queste fonti primarie non sono corrispondenti a fatti che sperimentalmente risultano altamente improbabili. Insomma, per utilizzare queste fonti e ricavarne la vita del Cristo bisogna prendere una pala e eliminare gran parte del testo. Questo deve essere sottolineato. Sarebbe, inoltre, carino se la smettessi di dire in ogni tuo intervento che questa discussione non ha senso e debba essere chiusa e lasciare che le alci si appoggino da sole. PS l'ironia risparmiatela per quando sei a tavola con amici e familiari. --ERRI8013 (msg) 11:10, 7 lug 2009 (CEST)

Cerchiamo di evitare di scendere sul personale. Vale per tutti. --DispAcc01 11:59, 7 lug 2009 (CEST)

Ammetto di non aver letto linea per linea tutta discussione, quindi spero di non ripetere qualcosa di già detto (nel caso, fatemelo notare). Capisco che il problema sia molto complesso e che in una discussione come questa non si possa ripercorrere il dibattito iniziato alla fine del XVIII secolo in maniera esaustiva. Faccio solo notare in primo luogo che sull'esistenza della figura di Gesù Cristo (come uomo) è difficile obiettare. Il fatto che oltre ai vangeli, altre fonti storiche come quelle rabbiniche ostili a Gesù parlino di lui come un trasgressore delle leggi d'Israele e quant'altro, è la prova di una evidenza storica: l'esistenza di Gesù Cristo (ripeto: come uomo). Poi si passano ad analizzare le fonti primarie sulla sua vita, che sono ovviamente i vangeli. Qualcuno ha detto che non sono contemporanei a Gesù. La datazione dei vangeli è un'altra questione aperta. Faccio solo un esempio su Luca. Alcuni esegeti ad esempio affermano ripulendo in parte la seconda lettera ai Corinzi di Paolo delle stranezze derivate dalla sua traduzione dall'aramaico al greco che ci è arrivato, è possibile scorgere un riferimento diretto all'uso del Vangelo di Luca. Essendo stata scritta tale lettera tra il 54 e il 57, poiché si menziona che tale vangelo era utilizzato in tutte le chiese, la sua redazione deve corrispondere come minimo ai primi anni del quinto decennio. Applicando poi la teoria delle tre fonti (scritte in aramaico per gli abitanti della Palestina), esse dovevano esistere per lo meno daldecennio anteriore, quando erano ancora vivi la maggior parte dei testimoni oculari dei fatti narrati, che avrebbero potuto contestare qualunque discrepanza del vangelo dalla realtà. In conclusione mi sembra che ci sia la tendenza a dare come dati di fatto, cose che non lo sono per niente, come se potessimo esaurire in poche linee un dibattito aperto da centinaia di anni. Paolotacchi (msg) 12:10, 7 lug 2009 (CEST)

La posizione maggioritaria degli studiosi dell'esegesi biblica è che il Vangelo secondo Marco sia stato il primo ad essere composto e sia stato scritto dopo il 70 da una persona che non era testimone oculare dei fatti. Il resto (composizione in linuga aramaica e datazione antecedente al 70) sono ipotesi rigettate dalla maggioranza degli studiosi.

Precisato questo, si ribadisce il concetto che i vangeli non furono scritti con l'intento di preservare una biografia del maestro ebreo Yeshua, ma di preservare gli insegnamenti ("buona novella") del fondatore di una nuova religione. --DispAcc01 12:19, 7 lug 2009 (CEST)

La Cina, piaccia o no, è una civiltà millenaria. Dire che non credono nella storicità del mito cristiano perché sono brutti e cattivi è quantomeno singolare: non ci credono perché non hanno nessun motivo per crederci. Insomma, il punto è sempre lo stesso: si tratta di un mito a cui si crede per appartenenza religiosa. Chi non ha quell'appartenenza religiosa non ha nessun motivo per considerare storica una vicenda che è palesemente opera di fantasia (fantasia religiosa, non letteraria, ma sempre di fantasia si tratta). ^Nbit 12:21, 7 lug 2009 (CEST)

@Nightbit (contravvenendo per l'ultima volta alla mia decisione di abbandonare questa Pagina). Evidentemente non riesco a spiegarmi bene. Quello che penso innanzi tutto io ma anche quello che - senza offesa - pensi tu sulla storicità di Gesù non interessa proprio a nessuno. Forse a qualche nostro amico o parente. Ma agli altri quasi certamente no. Io parlo di altro. Vedo dunque di provare a fasarci per parlare dello stesso argomento. Detto al volo che4 hai ragione quando parli di una minoranza di credenti in Gesù, ti rammento però che questa "minoranza" s'avvicina al miliardo e mezzo d'individui. Mica bruscolini! Io parlo in ogni caso dei Vangeli come "fonte primaria" della figura di Gesù (mitica o meno non è argomento rilevante. Possiamo dedicare a Giove Ottimo Massimo pagine e pagine di spazio wikipediano, del tutto sensatamente). Che sia mai nato un uomo chiamato Gesù o sia il parto della fantasia di qualcuno, ovvero un mito costruito da qualcuno tra la fine del I secolo prima dell'Era Volgare e il I dopo l'Era Volgare (vedi, non parlo neppure di a.C. o d.C. ?) non è l'argomento per il quale sono intervenuto. Sarei pazzo a ignorare che non si può parlare - con rispetto parlando - di Di Pietro e di Berlusconi, di Milan e di Inter in terra politicorum o in terra tiphosorum, senza scadere immediatamente nella vieta e trita polemica pro o contro. Dell'insulto o del dileggio. Figurati affrontare un argomento religioso! Ne so qualcosa per l'Islam, dove quasi sempre anonimi IP scatenano tutte le loro nevrosi da paura. No. Non è di questo che ho scritto a profusione, ed chiaramente in modo inutile. Parlo di metodologia storica (scusate il grassetto, ma forse così non ce lo si dimenticherà più). Argomento indispensabile se non vogliamo improvvisare a casaccio una discussione su cosa sia una fonte storica. A chi si avvicina nelle università allo studio delle discipline storiche viene subito spiegato quali siano gli strumenti di lavoro. Come si spiega in un corso di ebanisteria cosa sia una pialla o una morsa, senza i quali è difficile fare un lavoro dignitoso funzionalmente ed esteticamente. Chi non abbia l'opportunità o la voglia di frequentare le aule di un Ateneo che non sia di serie B, potrà comprare e studiare qualche libro di metodo storico (stavolta uso il corsivo, molto meno aggressivo). Federico Chabod e Fernand Braudel sono forse tra i più gettonati in Italia. Oppure i migliori libri di Storia delle Religioni. Vediamo, ad esempio, cosa dice Angelo Penna nel suo contributo "La religione del Nuovo Testamento", nella Storia delle Religioni edita dalla UTET di Torino nel 1971 (vol. 4, p. 13): «La presente esposizione si baserà unicamente sui testi biblici e su qualche testimonianza extrabiblica». Più avanti (Le fonti) si legge: «Quelle bibliche - e sono praticamente le uniche - sono costituite dai ventisette libri del Nuovo Testamento». A p. 16 il docente dell'Università di Perugia scriveva: «I vangeli, anche se espressioni della fede degli Apostoli e delle prime comunità cristiane, riportano detti e fatti dall'autenticità certa». Parlando poi delle Lettere di S. Paolo afferma: «Ciò non vieta di ritenere le missive occasionali di S. Paolo o di altri, redatte per soddisfare necessità concrete contingenti, fonti di primaria importanza [corsivo mio!] sulla vita e la fede dei Cristiani del tempo. Parimenti, i vangeli e gli Atti degli Apostoli non sono "biografie" o "storia" in senso moderno; ma quanto dicono risulta attendibile, testimonianza preziosa di una fede, per la quale erano fondamentali i fatti e i detti di Gesù».
Passiamo ora a Giorgio Iossa (Storia delle Religioni - Ebraismo e Cristianesimo, vol. 2, a cura di G. Filoramo, Laterza, Roma-Bari, 1995, p. 191): «... il cristianesimo è dunque una religione "fondata" e il suo fondatore è Gesù di Nazaret... Sono perciò i quattro vangeli e le lettere di Paolo, con i testi che altri discepoli hanno scritto in questo primo periodo della storia del cristianesimo ad ammaestramento dei fedeli, a costituire la base [corsivo mio!] della religione cristiana e la prima fonte per la sua conoscenza».
Smetto qui. Credo che ci sia materiale per riflettere. Non - lo ripeto - per credere o negare l'esistenza di Gesù: cose entrambi indifferenti allo storico delle religioni. C'è materiale, credo, per raccomandare a noi tutti che, quando si scrivono lemmi di storia o di storia delle religioni, si debbono seguire accuratamente le specifiche metodologie. Scusate la lezioncina un po' pedante ma l'ho propinata per evitare di seguitare talvolta a scrivere di "pizza e fichi". Buona. Ottima. Io personalmente ne vado ghiotto. Ma a tavola. Non alla scrivania o al desktop. Un ultimo avviso. Non tornerò, per vostra fortuna in questa Pagina. Anzi la cancello da quelle "da seguire". Se qualcuno è tanto masochista da voler parlare con me mi può sempre scrivere nella mia Pagina Utente. Addio e grazie. P.S. Grazie particolare a Berliner. Ho riletto delle fantastiche alci. Davvero un bel parto di fantasia. Ma seguito a stimare Cesare, malgrado la sua opera chiaramente autoincensatoria. Resta pur sempre un grande. Stilisticamente e contenutisticamente. --Cloj 16:28, 7 lug 2009 (CEST)

Storia delle religioni

Allora, cerchiamo di andare per ordine: la storia delle religioni non corrisponde alla storia. L'analisi della vita di un personaggio storico non compete alla storia delle religioni (che analizza l'evoluzione delle religioni), bensì alla storia in quanto tale. Chiedo scusa, ma ritengo che fosse necessario chiarire questo punto. In secondo luogo la possibilità teorica che si verifichino determinati accadimenti fisici non spetta né alla prima né alla seconda, bensì alla fisica. Posto ciò, secondo la fisica quanto descritto nei vangeli non è statisticamente possibile per le nostre conoscenze attuali e risulta, pertanto, quantomeno improbabile, secondo il metodo storico l'analisi di quanto riportato nei vanglei circa il personaggio di Gesù Cristo è da effettuare con estrema attenzione - poichè si vogliono le citazioni l'utilità di un metodo storico-critico "comparativo" è citata proprio dallo Chabod, poi vi è quello filologico legato storicamente al Valla, per giungere, infine, a quello sussidiario vale a dire supportato da altre discipline (una tra tutte la fisica). "Il Nuovo Testamento non ha lo scopo di presentare un'informazione puramente storica su Gesù (...) una biografia di Gesù nel senso moderno del termine (...) non può quindi essere composta (...) Gli stessi testi del Nuovo Testamento (...) non consideraziono Gesù Cristo nella prospettiva del genere letterario della storia pura" (Commissione teologica internazionale, Luis Laduria - 2006 - 905 pagine). Dovrebbe bastare questo per dire che i vangeli non possono essere presi globalmente per trarre una figura storica? Io credo di sì e penso sia fondamentale sottolineare che la figura descritta nei vangeli è una figura con caratteri mitici (e credo che questo sia oggettivo, oppure devo riportare gli studi fisici che dimostrano che un uomo non può passeggiare sull'acqua a piedi nudi? --ERRI8013 (msg) 17:35, 7 lug 2009 (CEST)

(fuori cron)Ho dato una rapida lettura alla discussione e mi pare una delle tante discussioni assurde che nascono per qualche sciocchezza o disattenzione. E come spesso avviene con questi argomenti, anche se siamo fuori dal ns0 non si può discutere di modifiche al ns0 partendo dal proprio pov. Ricordo a tutti infatti che {{WNF}}, quindi non si discute tanto perché l'argomento è interessante e stimolante (-_-) ma anzi si dovrebbe cercare di chiudere il più rapidamente possibile la questione (indipendentemente dall'esito) evitando frecciatine e msg inutili contro gli altri utenti. Come ho detto prima non si può discutere il base al proprio pov, quindi mettiamo da parte il "secondo me...": quanti credono nell'esistenza di Gesù (che se facciamo bene i conti sono poco più della metà della popolazione mondiale...non esistono solo i cattolici!) non è un argomento da dibattere, così come non ci deve interessare il fatto che i vangeli siano fantasia o meno, non spetta a noi stabilirlo (forse è nnpov, no?!), così come di conseguenza non possiamo stabilire noi che siano una fonte storica o meno. Possiamo però riportare che sono le "principali fonti testuali", perché è innegabile che un qualunque studioso (o cmq la maggioranza) la prima cosa che prende sono i Vangeli e poi tutto il resto, indipendentemente dalla propria opinione personale e dal risultato che ottiene e che trasmette, perché è ovvio che fare uno studio "indipendente"/neutrale non significa non usare i vangeli o fare finta che non esistono, ma al massimo giudicarli secondo un altro punto di vista cosa che a noi non interessa. Riassumendo, noi dobbiamo dire solo se i Vangeli sono effettivamente stati considerati come principale fonte testuale, mentre non ci deve riguardare il fatto che vengano usati per dire A o per dire B. Eltharion ^Scrivimi 17:48, 7 lug 2009 (CEST)

Definire "assurda" questa discussione è una palese mancanza di rispetto per coloro che vi hanno partecipato. --DispAcc01 17:57, 7 lug 2009 (CEST)

assurda era per dire che è una delle solite discussioni lunghissime, flamose, inconcludenti, praticamente inutili...non che è "assurdo/da pazzi" discuterne Eltharion ^Scrivimi 18:10, 7 lug 2009 (CEST)

Immagino non saresti troppo contento se ti dicessi che i tuoi interventi sono lunghi, inconcludenti e praticamente inutili... --DispAcc01 18:33, 7 lug 2009 (CEST)

Quindi non ti dispiacerà se parlo di Topolino come un personaggio realmente esistito e della serie "Topolino" come la fonte testuale che ne tratta la vita? I vangeli sono stati considerati una fonte storica? Da chi, quando e in basi a quali metodi d'indagine. Il Cristo è considerato una figura storica? Da chi, in che modo, quando e in basi a quali metodi d'indagine. --ERRI8013 (msg) 17:52, 7 lug 2009 (CEST)

mi dispiace perchè non puoi decidere tu se topolino sia realmente esistito e non puoi decidere se la serie può essere usata come fonte testuale (vd. Wikipedia:NNPOV), se però chiunque voglia descrivere topolino parte dai giornaletti non puoi non dire che questi sono considerati la principale fonte testuale, che poi questi vengano usati per dire che ha le orecchie a punta o che le ha rosa non ci riguarda o cmq non impedisce di dire che il giornaletto è la fonte a cui tutti hanno attinto, indipendentemente dalle conclusioni che hanno fatto i singoli storici... Eltharion ^Scrivimi 18:07, 7 lug 2009 (CEST)

Non posso far altro che quotare ERRI quando dice che si sta facendo confusione tra storia e storia delle religioni (toh, non c'è). Sono due cose diverse: una studia i fatti avvenuti con un metodo il meno antiscientifico possibile, l'altra studia l'evolversi delle religioni (che non sono fatti, sono idee): la seconda dipende strettamente dalla prima. Pertanto l'intero ragionamento di Cloj cade: i vangeli sono la principale fonte testuale per studiare la storia della religione cristiana. Nessuno l'ha mai negato. Ma qui si stava parlando di fonti storiche, non di fonti religiose. ^Nbit 04:45, 8 lug 2009 (CEST)

Night ti ripeto che vi state ponendo questioni che non ci competono come wikipediani (e discuterne sarebbe ridurre questa pagina ad un topic), noi dobbiamo solo rilevare che, dato che un qualunque studioso indipendentemente dalle sue idee personali e dallo scopo dei suoi studi, la prima cosa a cui si accosta sono i vangeli (che poi li critichi, che li smentisca, che li confronti con altre fonti, che li usi per reggere la sua scrivania mettendoli sotto uno dei piedi, sono cose che non riguardano), si può dire che questi costituiscono la principale fonte testuale, la prima cosa che prendono in mano. --Eltharion ^Scrivimi 08:51, 8 lug 2009 (CEST)

Scopro ora che la principale fonte testuale corrisponde a "la prima cosa che si prende in mano da leggere su un argomento". Vedo che non posso parlare di Topolino come animale realmente esistito eppure si può parlare del Cristo dei Vangeli senza necessità di sottolineare il carattere mitico del personaggio. Mi sembra ci sia un pò di confusione su cosa sia NNPOV e NPOV. --ERRI8013 (msg) 09:11, 8 lug 2009 (CEST)

Se ti fermi ai termini da discussioni (utili cioè per farsi capire), allora è chiaro che la questione sarà infinita e ancora più inutile. Ti risulta che la maggioranza degli studiosi, ripeto: indipendentemente dagli scopi del proprio studio, non utilizzino i vangeli o non li abbiano mai utilizzati e quindi studiati in passato? Chiedersi se Cristo sia esistito non è compito nostro (giusto per chiarire, quando dico "non è compito nostro" non voglio dire che wikipedia non può trattarlo, ma che i wikipediani non lo devono decidere nè discutere, se vuoi fare questo su internet trovi milioni di forum dedicati), noi riportiamo quello che i vari studiosi dicono nelle voci dedicate, qui il problema che hai posto riguarda l'uso dei vangeli, perché che ti piaccia o no questo è una delle conseguenza derivanti dall'essere la principale fonte testuale. Ti faccio notare cmq che tutte le osservazioni extra e OT, circa appunto l'attendibilità dei vangeli, il carattere mitico etc. sono ampiamente dibattuti su wikipedia, quindi mettiamole da parte sia perché non ci dovrebbero interessare ({{WNF}}) e poi sono appunto argomento di altre voci, mentre tu questioni sul fatto che i vangeli non sia la principale fonte testuale... Eltharion ^Scrivimi 09:40, 8 lug 2009 (CEST)

Il mio questionare riguarda i vangeli in quanto fonti storiche, pertanto, come analizzato dagli studiosi sopra riportati, i vangeli non possono essere considerati fonti storiche a sé stanti. Ripeto che è necessario chiarire che i vangeli non sono presi di sana pianta dagli storici e che gran parte degli avvenimenti descritti, secondo la stragrande maggioranza dei fisici mondiali, non sono plausibili. --ERRI8013 (msg) 09:49, 8 lug 2009 (CEST)

Ok e quindi? Vedi continui a dimostrare che ti spingi troppo oltre le competenze di un wikipediano, l'unica domanda a cui dobbiamo rispondere e se i vangeli sono o non sono (stati) utilizzati dalla maggioranza degli studiosi che trattano di Gesù, poi le loro conclusioni sono un altra cosa che non provano però che i vangeli non sono la principale fonte testuale indispensabile per trattare di Gesù. --Eltharion ^Scrivimi 10:04, 8 lug 2009 (CEST) Ps:proprio il fatto che gli eventi non sono compatibili con la fisica testimoniano che Gesù è Dio, se lo fossero allora non avrebbe niente di soprannaturale ;)

Mi sembra che si stia continuando a confondere i piani: è vero che i vangeli sono le principali fonti testuali per lo studio della storia del cristianesimo; è falso che siano fonti testuali di tipo storico, valide per avvalorare dal punto di vista storico le vicende religiose che costituiscono oggetto di culto per il cristianesimo: quelle vicende sono oggetto di culto, non di storia. Addirittura le citazioni riportate da Cloj lo dimostrano: stiamo perfettamente in tema. ^Nbit 10:00, 8 lug 2009 (CEST)

Fonti testuali

Ho letto la voce è segnalo quello che secondo me non va nella sezione Fonti testuali. Ho notato che anche altri hanno segnalato che avvertono dei problemi nella stessa sezione. Non ho letto tutta la discussione a riguardo e chiarisco che le mie annotazioni non derivano da essa, potrei ripetere quindi cose già dette.
Un altro chiarimento importante. Quando ho letto la voce, l'ho fatto, inconsciamente, da storico e scienziato (lasciatemi passare l'attribuzione sicuramente iperbolica), nel senso che quasi assurdamente, devo ammettere, non credevo di trovare riferimenti alla divinità di Gesù. Questa mia posizione è chiaramente assurda: wikipedia deve riportare i dati su cui si fonda il sapere comune e non basarsi su opinioni e posizioni comunque minoritarie. La voce, tuttavia, è molto bilanciata e questo fa onore a chi la scritta. Segnalo tuttavia due imprecisioni o mancanze, appunto, che ho notato e che sono già oggetto del contendere, relative alla contrapposizione tra vangeli canonici e vangeli apocrifi.
La voce sembra infatti stabilire una contrapposizione netta tra i primi, affidabili, ed i secondi, malfidati. Premesso che non è stato così in epoca storica, in quanto l'affermazione dei vangeli canonici come tali ha seguito un lungo processo di istituzionalizzazione della religione cristiana, che ha portato anche al "respingimento" delle tesi proposte da alcuni vangeli aprocrifi a prescindere dalla loro veridicità storica. Un esempio è il caso del vangelo di Tommaso (alcune informazioni sono presenti nel libro divulgativo di Corrado Augias e di Mario Pesce, che richiama ricerche storiografiche che al momento non saprei indicarvi). In realtà, non è così neppure oggi nell'ambito degli studi storici sulla figura di Gesù. Cioè, tutti i vangeli presentano informazioni che sono più o meno attendibili ed è proprio compito dello storico identificare quali esse siano. È invece la tradizione religiosa che ha stabilito e mantiene tuttora (per quanto ne so) questa distinzione.

Affermare che i vangeli apocrifi non sono accolti dagli studiosi come fidati testimoni del Gesù storico è riduttivo. In realtà essi sono analizzati alla ricerca di informazioni relative al Gesù storico, nonostante il genere letterario favolistico-leggendario che contraddistingue gran parte delle loro narrazioni. Inoltre, ci sono notevoli differenze anche all'interno dei vangeli apocrifi stessi. Alcuni di essi, sicuramente, sono opere tarde e di scarso valore per la ricostruzione del Gesù storico, ma la sezione così com'è li denigra tutti, a prescindere dalla rilevanza attrubuita ad alcuni di essi da alcuni storici.
Scusate se sono stato eccessivamente prolisso. Saluti. --Harlock81 (msg) 18:19, 7 lug 2009 (CEST)

Ti faccio presente però che questo è un problema estraneo alla discussione sopra. Per fare un esempio: se un marziano venisse oggi sulla terra e vuole sapere chi era Gesù, è ovvio che per prima cosa va a leggersi i vangeli canonici e poi eventualmente tutto il resto, che poi "tutto il resto" sia leggere l'ultimo testo di Augias (non ricordo il titolo) o la storia di Gesù di Ricciotti non significa che i vangeli non siano la principale fonte, che oltre ad essere la primaria significa anche la fonte necessaria per poter leggere il testo di Augias come quello di Ricciotti, come tutte altre fonti che non potrebbero esistere senza i vangeli... Eltharion ^Scrivimi 18:34, 7 lug 2009 (CEST)

Infatti, non ho detto che mi inserisco nella discussione di sopra, ma segnalo eventualmente un problema affine. Resta il fatto che la contrapposizione netta così com'è (da quel che ho letto e da quel che so) non va. Lo stesso testo di Augias e Psece, Inchiesta su Gesù, sottolinea come non si possa eludere l'uso dei vangeli canonici anche nella ricerca del Gesù storico, così come il fatto che ad essi ne vadano affiancati altri che possono risultare altrettanto significativi o mistificanti.
Per spiegarmi, alcuni vangeli apocrifi, leggi Tommaso (ma forse anche Giacomo, non ricordo perfettamente e non ho il libro al momento per citare da esso) sono storicamente affidabili. (Il Vangelo di Tommaso sembrerebbe riportare uletriori pericopi pronunciate da Gesù rispetto a quelle presenti nei soli vangeli canonici.) In contrapposizione, anche i quattro vangeli canonici riportano avvenimenti dubbi e ritenuti storicamente inattendibili.

Nel risponderti, mi è venuto in mente il termine che avevo sulla punta della lingua da quando ho letto la voce e che cercavo come possibile soluzione del problema sollevato nella discussione sopra. I vangeli come fonti primarie e non principali. Che ne dite? --Harlock81 (msg) 18:59, 7 lug 2009 (CEST)

Sono contrario a ri-definizioni ad hoc. I vangeli NON sono fonti primarie nel senso corrente del termine. BerlinerSchule (msg) 20:18, 7 lug 2009 (CEST)

Alce mia - tastiera tua

Ragazzi, direi di appoggiare finalmente le alci agli alberi e soprattutto le tastiere agli ombrelloni. Qui si è sviluppata una discussione che per molti chilometri era riuscita a nascondere la sua completa empietà, ma ormai fa un po' di fatica. Poi c'è sempre chi la mette su di un piano personale (no, ERRI, a tavola non faccio alcuna ironia, non ti preoccupare. Infatti non parliamo mai di te...), cosa che ora mi da anche il diritto di reclamare l'alce che in realtà era di quel nostro amico che con bontà d'animo e senza alcun interesse politico aveva descritto il proprio operato militare e politico...

Ma perché appoggiare ovvero lasciar perdere?

Perché qui non dobbiamo parlare della questione se Gesù sia o non sia stato il Messia. Neanche se ci stia simpatico o meno.

Possiamo certamente rimpiangere la mancanza di fonti indipendenti. Ma quella mancanza è un dato di fatto.

E non è nemmeno un fatto isolato. Nella storia delle religioni si osserva che ciascuna comunità religiosa presta sempre straordinariamente poca attenzione ai fattacci religiosi delle altre comunità. Oggi siamo un po' viziati, perché non è più pensabile che un teologo non abbia non buona infarinatura anche delle altre religioni. E perché abbiamo un vivo dialogo interreligioso (naturalmente più politico e sociale, poco teologico). E abbiamo approcci sistematici alla storia delle religioni, con particolare attenzione ai rapporti tra di loro. Ma - e lo sapete - è tutta roba nuova. Fino a poco tempo fa, magari un secolo, ciascuna religione si faceva i c****i suoi, vedendo al massimo (e soprattutto in caso di concorrenza diretta) le altre come false, sbagliate, pagane, eretiche. L'ultimo caso del genere era forse la posizione islamica nei confronti di Bahai. Ma in epoca romana l'interesse per il cristianesimo era - in certi momenti di carattere politico e del resto - di modesta curiosità etnografica. E quindi di fonti indipendenti ce ne sono poche. Ci dispiace? Certo. Ma non sta a noi rimediare. Magari prima o poi si trova ancora qualche papiro...

Ma il nostro articolo - che cosa dice in quell'incipit?

Dice "Le principali fonti testuali ..." Ma, direi che questo non può essere contestato. Sono le fonti più citate e sulle quali si basano le diffuse idee (giuste o sbagliate che siano) a proposito di quel tale Gesù. Nient'altro.

Poi aggiunge che "Gli ultimi secoli hanno visto lo sviluppo di ricerche secondo moderni metodi di critica storica, volti a valutare sia l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, inclusi gli elementi soprannaturali e miracolosi, sia a ricostruire il profilo del Gesù storico." Quindi una lettura critica di queste fonti, purtroppo quasi uniche sull'argomento. Vero anche questo.

Per giunta nomina una posizione assolutamente minoritaria, quella di chi crede che Gesù non sia nemmeno una persona storica. Come incipit direi che possa bastare. Che la situazione non sia soddisfacente, che sarebbe meglio poterla giudicare da ogni angolo di visione, con tante fonti - certo. Ma non è così. Se prendiamo movimenti religiosi nati di recente (uno l'ho già nominato, potremmo mettere anche i cosiddetti mormoni), allora è tutto meglio. Abbiamo tante fonti (anche qui prevalentemente di parte, o pro o contro, ma almeno sono tante, quindi più agevolmente si può fare della "filologia" di quel movimento religioso...). Nel caso di Gesù non è così. E l'enciclopedia si limita a descrivere i fatti. Senza criticarli.

PS. Chi ha scritto che i cinesi sarebbero brutti e cattivi? Semplicemente le università statali di uno Stato totalitario, con censura molto efficace e con una ben nota posizione ufficiale anticristiana non fanno testo nella discussione su aspetti del cristianesimo. Anch'io spero che prima o poi la dittatura finisca e con essa la censura, in modo da poter nuovamente apprezzare (e dialogare con) la millennaria cultura cinese...

BerlinerSchule (msg) 20:48, 7 lug 2009 (CEST)

Sul tuo ps, temo tu non abbia contezza della odierna realtà culturale accademica cinese. Del dialogo e del confronto continuo che essa ha con i corrispettivi cinesi a Taiwan, con il Giappone e con l'intero Occidente. Del valore dei suoi contributi e del rispetto internazionale che gli viene riconosciuto. Fermo restando la critica politica alla forma di Governo della RPC e ai suoi soprusi, non generalizzerei sul resto per non cadere in un facile quanto ignorante luogo comune. --Xinstalker (msg) 09:02, 8 lug 2009 (CEST) Aggiungo anche che i loro contributi sullo studio del Cristianesimo e della figura di Cristo così come quella di Paolo sono preziosissimi come quelli finora prodotti dalle università buddhiste giapponesi. Preziosi perché provengono da contesti colti diversi dal nostro che anche nelle sue forme laiche è comunque inconsciamente condizionato da alcuni archetipi sedimentati anche nel linguaggio. --Xinstalker (msg) 09:05, 8 lug 2009 (CEST) (fuori crono) Mi è stato chiesto di precisare questo mio intervento. Esso non entra nel merito della discussione ma solo ed esclusivamente nel ps così come riportato di BerlinerSchule che io assolutamente non condivido in quanto non vero. Spero di aver chiarito. Anche perché se dovesse far testo il criterio secondo il quale la democrazia e la tolleranza di uno Stato o di una società fossero elementi indispensabili per criteriare come interessanti o meno i contenuti culturali delle loro accademie o degli intellettuali che colà sono vissuti, l'intero impianto della cultura europea dall'Editto di Tessalonica ai movimenti democratici del XVIII e XIX secolo sarebbe da cestinare. Ed è solo un esempio, evitiamoci gli altri, grazie --Xinstalker (msg) 10:17, 8 lug 2009 (CEST)

Potrei rispondere a quanto detto da DispAcc01 e NBit a proposito del mio ultimo commento, ma lascio perdere perché non mi pare la sede più appropriata per discutere. Dico solo che qui viene tirata in ballo "la maggioranza" solo quando fa comodo. Quando non fa comodo, basta che uno 0,0001% la pensi diversamente che allora tutte le opinioni sono sullo stesso piano. A parte questo, tornerei al punto, che come diceva Eltharion è il seguente: "noi dobbiamo dire solo se i Vangeli sono effettivamente stati considerati come principale fonte testuale, mentre non ci deve riguardare il fatto che vengano usati per dire A o per dire B". Paolotacchi (msg) 01:19, 8 lug 2009 (CEST)

Mi pare di non aver parlato di alcuna "maggioranza". Non capisco a che cosa sia riferito questo termine. BerlinerSchule (msg) 02:18, 8 lug 2009 (CEST)

(fuori crono) Se rileggi la prima riga, vedrai che stavo parlando di commenti di DispAcc01 e NBit. Non del tuo. Paolotacchi (msg) 09:41, 8 lug 2009 (CEST)

OK. BerlinerSchule (msg) 12:55, 8 lug 2009 (CEST)

Caro Berliner, capisco che a tavola non facciate ironia se non sugli altri, è tipico delle persone come te non vedere la pagliuzza nel proprio occhio. Ti invito, nuovamente, a darti una calmata, se questa discussione ti infastidisce evita di parteciparci, vai a mare e fai un bel bagno: magari ti aiuterà a schiarirti le idee. Soprattutto, capisco che la monomania possa essere tipica in soggetti come te, ma ti prego di smetterla di infastidirmi. La discussione continua fin quando non si raggiunge il consenso. L'enciclopedia non si limita a descrivere i fatti, ma parla di una figura mitica senza sottolineare il carattere mitico (sia esso un mito storico o filosofico) o leggendario della stessa. --ERRI8013 (msg) 09:19, 8 lug 2009 (CEST)

Ho detto precisamente il contrario. Dal momento che tu hai tirato in ballo - senza alcun motivo - i miei pasti, la mia famiglia e i miei amici, mi ero permesso di sottolineare che tu NON sei argomento di discussione in quelle occasioni. Chiamare "monomania" la mia proposta di chiudere una discussione infruttuosa è, per lo meno, strano. E si abbina al tuo perentorio "la discussione continua". Noto nelle tue esternazioni uno strano concetto di democrazia e di cultura della discussione in generale - da parte mia dico che la dicussione non porta a niente (veramente ho anche cercato di spiegare perché), da parte tua dici che è necessaria e utile. Bene. Non saranno due diversi punti di vista? Per te evidentemente il tuo è lecito (come minimo), il mio è "monomania", "infastidirti" et c.

L'enciclopedia non si limiterebbe a descrivere i fatti? Ma, anche questa è nuova. L'enciclopedia certamente si limita a descrivere i fatti, compreso (altrettanto certamente) il discorso (sociale, politico, scientifico et c.). Non fa ricerca in proprio (chiamata spesso "OR" in questo contesto). E non deve farla.

Dal momento che i tuoi genitori non sono riusciti ad insegnartelo devo purtroppo dirti io che non si usa chiamare un'altra persona "soggetto". Tantomeno si usa fare congetture del tipo "tipica in soggetti come te". Eventualmente consulta anche altre fonti sulle questioni di galateo.

Ragazzi, continuate voi la discussione. Io quando sento quel linguaggio chiudo.

BerlinerSchule (msg) 12:55, 8 lug 2009 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

L'enciclopedia (nel senso utilizzato dall'utente precedente "questa enciclopedia") ("così come è impostata al momento") non si limita a descrivere i fatti, ma parla di una figura mitica senza sottolineare il carattere mitico (sia esso un mito storico o filosofico) o leggendario della stessa. Spero ora sia più chiaro il senso. Io ho tirato in ballo i "tuoi pasti" per dirti di utilizzare la tua ironia (pertanto non "senza motivo") nella tua vita privata e non quando parli con persone che espongono idee differenti dalle tue in questo luogo. I miei genitori mi hanno insegnato che quando si ha a che fare con persone del tuo calibro ci sono due reazioni: ignorarle o rispondere a tono. Io ho scelto la seconda, consdierate le tue difficoltà di comprendonio ti informo che in italiano si può tranquillamente descrivere una persona come soggetto: cerca un vocabolario, non dovrebbe costare troppo e, please, smettila di assillarmi: inizialmente eri anche divertente, ora i tuoi scompensi psichici cominciano a diventare fastidiosi. --ERRI8013 (msg) 13:45, 8 lug 2009 (CEST)

OK, con questo dalle parole pesantucce eravamo visibilmente passati all'offesa personale grave. E vedo che l'utente ERRI8013 pochi minuti fa da un admin è stato bloccato, con espresso riferimento al contributo qui sopra, per 72 ore. BerlinerSchule (msg) 14:15, 8 lug 2009 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Eltharion ^Scrivimi 09:45, 8 lug 2009 (CEST)

Fonti testuali 2

Per tagliare la testa al toro (povero toro) ho riportato letteralmente il testo di Dale C. Allison Jr. datato 2005 e che ha subito la revisione paritaria internazionale del progetto enciclopedico fondato da Mircea Eliade. Se qualcuno ha qualcosa di più recente e di più internazionalmente condiviso si faccia avanti, grazie. Il comitato scientifico di detto progetto è così composto:

EDITOR IN CHIEF
LINDSAY JONES, Associate Professor, Department of Comparative Studies, Ohio State University

BOARD MEMBERS
DAVÍD CARRASCO, Neil Rudenstine Professor of Study of Latin America, Divinity School and Department of Anthropology, Harvard University
GIOVANNI CASADIO, Professor of History of Religions, Dipartimento di Scienze dell’Antichità, Università degli Studi di Salerno
WENDY DONIGER, Mircea Eliade Distinguished Service Professor of the History of Religions, University of Chicago
GARY L. EBERSOLE, Professor of History and Religious Studies, and Director, UMKC Center for Religious Studies, University of Missouri—Kansas City
JANET GYATSO, Hershey Professor of Buddhist Studies, The Divinity School, Harvard University
CHARLES HALLISEY, Associate Professor, Department of Languages and Cultures of Asia and Program in Religious Studies, University of Wisconsin—Madison
CHARLES H. LONG, Professor of History of Religions, Emeritus, and Former Director of Research Center for Black Studies, University of California, Santa Barbara
MARY N. MACDONALD, Professor, History of Religions, Le Moyne College (Syracuse, New York)
DALE B. MARTIN, Professor of Religious Studies, and Chair, Department of Religious Studies, Yale University
AZIM NANJI, Professor and Director, The Institute of Ismaili Studies, London
JACOB OLUPONA, Professor, African American and African Studies Program, University of California, Davis
MICHAEL SWARTZ, Professor of Hebrew and Religious Studies, Ohio State University
INÉS TALAMANTEZ, Associate Professor, Religious Studies Department, University of California, Santa Barbara

CONSULTANTS
GREGORY D. ALLES, Associate Professor of Religious Studies, McDaniel College Study of Religion
SIGMA ANKRAVA, Professor, Department of Literary and Cultural Studies, Faculty of Modern Languages, University of Latvia Baltic Religion and Slavic Religion
DIANE APOSTOLOS-CAPPADONA, Center for Muslim–Christian Understanding and Liberal Studies Program, Georgetown University Art and Religion
DIANE BELL, Professor of Anthropology and Women’s Studies, George Washington University Australian Indigenous Religions
KEES W. BOLLE, Professor Emeritus of History, University of California, Los Angeles, and Fellow, Netherlands Institute for Advanced Studies in the Humanities and Social Sciences History of Religions
MARK CSIKSZENTMIHALYI, Associate Professor in the Department of East Asian Languages and Literature and the Program in Religious Studies, University of Wisconsin—Madison Chinese Religions
RICHARD A. GARDNER, Faculty of Comparative Culture, Sophia University Humor and Religion
JOHN A. GRIM, Professor of Religion, Bucknell University and Co-Coordinator, Harvard Forum on Religion and Ecology Ecology and Religion
JOSEPH HARRIS, Francis Lee Higginson Professor of English Literature and Professor of Folklore, Harvard University Germanic Religions
URSULA KING, Professor Emerita, Senior Research Fellow and Associate Member of the Institute for Advanced Studies, University of Bristol, England, and Professorial Research Associate, Centre for Gender and Religions Research, School of Oriental and African Studies, University of London Gender and Religion
DAVID MORGAN, Duesenberg Professor of Christianity and the Arts, and Professor of Humanities and Art History, Valparaiso University Color Inserts and Essays
JOSEPH F. NAGY, Professor, Department of English, University of California, Los Angeles Celtic Religion
MATTHEW OJO, Obafemi Awolowo University African Religions
JUHA PENTIKÄINEN, Professor of Comparative Religion, The University of Helsinki, Member of Academia Scientiarum Fennica, Finland Arctic Religions and Uralic Religions
TED PETERS, Professor of Systematic Theology, Pacific Lutheran Theological Seminary and the Center for Theology and the Natural Sciences at the Graduate Theological Union, Berkeley, California Science and Religion
FRANK E. REYNOLDS, Professor of the History of Religions and Buddhist Studies in the Divinity School and the Department of South Asian Languages and Civilizations, Emeritus, University of Chicago History of Religions
GONZALO RUBIO, Assistant Professor, Department of Classics and Ancient Mediterranean Studies and Department of History and Religious Studies, Pennsylvania State University Ancient Near Eastern Religions
SUSAN SERED, Director of Research, Religion, Health and Healing Initiative, Center for the Study of World Religions, Harvard University, and Senior Research Associate, Center for Women’s Health and Human Rights, Suffolk University Healing, Medicine, and Religion
LAWRENCE E. SULLIVAN, Professor, Department of Theology, University of Notre Dame History of Religions
WINNIFRED FALLERS SULLIVAN, Dean of Students and Senior Lecturer in the Anthropology and Sociology of Religion, University of Chicago Law and Religion
TOD SWANSON, Associate Professor of Religious Studies, and Director, Center for Latin American Studies, Arizona State University South American Religions
MARY EVELYN TUCKER, Professor of Religion, Bucknell University, Founder and Coordinator, Harvard Forum on Religion and Ecology, Research Fellow, Harvard Yenching Institute, Research Associate, Harvard Reischauer Institute of Japanese Studies Ecology and Religion
HUGH B. URBAN, Associate Professor, Department of Comparative Studies, Ohio State University Politics and Religion
CATHERINE WESSINGER, Professor of the History of Religions and Women’s Studies, Loyola University New Orleans New Religious Movements
ROBERT A. YELLE, Mellon Postdoctoral Fellow, University of Toronto Law and Religion
ERIC ZIOLKOWSKI, Charles A. Dana Professor of Religious Studies, Lafayette College Literature and Religion. --Xinstalker (msg) 14:22, 8 lug 2009 (CEST)

Ho dato un'occhiata alla voce 'Jesus' della Encyclopedia Judaica (vol.11 pag.245) ecco cosa ne esce: «JESUS (d. 30 C.E.), whom Christianity sees as its founder and object of faith, was a Jew who lived toward the end of the Second Commonwealth period. The martyrdom of his brother James is narrated by Josephus (Ant. 20:200–3), but the passage in the same work (18:63–64) speaking about the life and death of Jesus was either rewritten by a Christian or represents a Christian interpolation. The first Roman authors to mention Jesus are Tacitus and Suetonius. The istoricity of Jesus is proved by the very nature of the records in the New Testament, especially the four Gospels: Matthew, Mark, Luke, and John. The Gospels are records about the life of Jesus. John’s Gospel is more a treatise reflecting the theology of its author than a biography of Jesus, but Matthew, Mark, and Luke present a reasonably faithful picture of Jesus as a Jew of his time.
The picture of Jesus contained in them is not so much of a redeemer of mankind as of a Jewish miracle maker and preacher.
The Jesus portrayed in these three Gospels is, therefore, the historical Jesus.» --Xinstalker (msg) 14:45, 8 lug 2009 (CEST) Dimenticavo la Judaica è del 2007 è della Gale di New York è possiede un notevole gruppo di lavoro internazionale. Se volete lo spalmo in pagina. --Xinstalker (msg) 14:58, 8 lug 2009 (CEST) Ho dato un'occhiata anche a World Religions Biographies al volume 1 pag.187 c'è Jesus, anche questo lavoro è datato 2007 ma ve lo risparmio a meno che non lo chiediate, vi risparmio anche la New Catholic Encyclopedia è del 2003 (vol. 7 pag.797 e sgg. voce fatta veramente con le palle e io non sono cristiano..) ma potrebbe essere considerata di parte. Secondo me il progetto di Eliade è quello più laico e internazionalmente condiviso quindi mi affiderei a lui. Cordialità --Xinstalker (msg) 15:07, 8 lug 2009 (CEST)

Scusate un cennino di riscontro sulle fonti presentate.. no? Che devo dire qualche parolaccia per entrare nel giro? --Xinstalker (msg) 15:16, 8 lug 2009 (CEST)

Comunque per gli interessati alle fonti e per chi vuole arricchire la voce fonti la mano ecco la bibliografia su cui ha lavorato Dale C. Allison Jr.:

• Crossan, John Dominic. The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant. San Francisco, 1991. The most discussed of recent books on Jesus.
• Dawes, Gregory W. The Historical Jesus Question: The Challenge of History to Religious Authority. Louisville, Ky., 2001. An instructive review of the theological and philosophical issues raised by the modern quest for Jesus.
• Funk, Robert W., Roy Hoover, and the Jesus Seminar. The Five Gospels: The Search for the Authentic Words of Jesus. New York, 1993. The results of the Jesus Seminar’s voting on the words of Jesus.
• Jeremias, Joachim. New Testament Theology. Translated by John Bowden. Vol. 1: The Proclamation of Jesus. London, 1971. A systematic presentation of Jesus’ teaching by a famous German scholar.
• Machovecˇ, Milan. A Marxist Looks at Jesus. Philadelphia, 1976. A sympathetic examination of Jesus from a Marxist perspective.
• Meier, John P. A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus. 3 vols. New York, 1991–2001. A detailed and comprehensive discussion of all the major issues and topics by a Roman Catholic.
• Pelikan, Jaroslav Jan. Jesus through the Centuries: His Place in the History of Culture. New Haven, Conn., 1985. A learned overview of how Jesus has been interpreted from the first century to the twentieth century.
• Sanders, E. P. Jesus and Judaism. London, 1985. An attempt to understand Jesus within his Jewish context that focuses first on what he did rather than what he said.
• Schweitzer, Albert. The Quest of the Historical Jesus. The first complete edition. Translated by W. Montgomery, J. R. Coates, Susan Cupitt, and John Bowden. Minneapolis, 2001. The classic review of the eighteenth and nineteenth centuries that ends with Schweitzer’s own interpretation.
• Theissen, Gred, and Annette Merz. The Historical Jesus: A Comprehensive Guide. Translated by John Bowden. Minneapolis, 1998. The best contemporary introduction to all facets of the discussion.
• Vermes, Geza. Jesus the Jew: A Historian’s Reading of the Gospels. Philadelphia, 1973. A Jewish scholar’s attempt to depict Jesus as a Galilean holy man.
• Weaver, Walter P. The Historical Jesus in the Twentieth Century, 1900–1950. Harrisburg, Pa., 1999. A capable overview of Jesus research in the first half of the twentieth century.

Buon lavoro e Cordialità, torno al sacro --Xinstalker (msg) 15:22, 8 lug 2009 (CEST)

Premesso che non ho letto tutto quanto sopra, mio parere:

• non ho capito, Xinstalker, perché hai citato tutte queste opere sopra. Se ritieni che qualche passo che hai letto risulti utile alla discussione, magari riporta solo quello, no?
• come detto da diversi altri, i 4 vangeli sono le principali fonti storiche su Gesù. Su questo non si scappa. Poi magari gli studiosi ne hanno evidenziato errori, incongruenze, anacronismi, lacune. Ma il lavoro ermeneutico è stato fatto su quelli.
• Circa il vangelo di Tommaso, per chi ha nelle orecchie le narrazioni evangeliche canoniche e lo legge ha parecchi deja-vu. Cioè: i suoi loghia non aggiungono praticamente nulla ai discorsi gesuani presenti nei vangeli. E ad ogni modo, de facto non è utile a ricostruire la figura storica di Gesù (nascita, lavoro, famiglia, messaggio, miracoli, consapevolezza di sè, morte...) più di quanto possano fare gli altri vangeli.
• ancora, Xinstalker, non ho capito perché hai tolto Giovanni dall'elenco delle fonti storiche ([3]). Ok, hai riportato quel tipo che dice che è di "less help". E questo lo dice lui. Ma chi studia Gesù un'occhiata a Gv la dà eccome. P.es., è da Gv che gli studiosi ipotizzano i 3 anni di predicazione (vedi), o la data della morte al 30 d.C. ormai comunemente accettata (incipit). Per non parlare di elementi fondamentali come il fatto che, per i cristiani del tempo, Gesù era Dio, esisteva dall'eternità, ha creato il mondo... E' Gv che dice chiaramente ed esplicitamente tutte queste cose, come si fa ad analizzare la figura di Gesù senza tenerne conto? Credo che un RB sarebbe opportuno. --RR 19:35, 8 lug 2009 (CEST)

La ragione di tutto è la discussione animata che mi ha preceduto e che riguardava le fonti ma senza citarle. Io le ho citate quindi non si rollbakka. Cordialità --Xinstalker (msg) 19:40, 8 lug 2009 (CEST)

(conflittato) Peremettetemi due osservazioni: la prima, rimuovere il vangelo di Giovanni dalle fonte storiche in base alla fonte citata ha la stessa correttezza di riportare quest'unica frase: Generalmente non sono accolti dagli studiosi come fidati testimoni del Gesù storico per i vangeli apocrifi in base all'unica fonte indicata (in base all'opinione di un unico studioso, se preferite). Si sta comunque riportando un'affermazione parziale.
Secondo, siccome questa voce non è solo sul Gesù storico, dire: Le principali fonti testuali relative a Gesù sono i tre vangeli sinottici è sbagliato, dal momento che la Chiesa e le altre confessioni religiose indicano anche quello di Giovani come base della loro ricostruzione della figura umana e divina di Gesù. Bisognerebbe, dunque, distinguere i due casi: storico e religioso, per quanto possibile. --Harlock81 (msg) 19:53, 8 lug 2009 (CEST)

Operativamente, rollbackerei l'ultima modifica (questa)e specificherei in questa nota che il vangelo di Giovanni, ritenuto un elemento fondamentale nella teologia cristiana, lo è meno negli studi storici sulla figura di Gesù, che indicano i vangeli sinottici come quelli più attendibili. A questo punto riporterei il passo citato. --Harlock81 (msg) 19:59, 8 lug 2009 (CEST)

(conflit):: Temo che non si sia compresa la fonte citata. La fonte citata è di un autore che ha aderito ad un progetto internazionale (a suo tempo fondato da Eliade) che coinvolge le principali e più prestigiose università del mondo con un comitato scientifico che ho elencato e una revisione paritaria internazionale. Se avete di meglio citatelo, altrimenti le critiche, sempre bene accette, restano in questa pagina. Io mi confronto solo sulle fonti non sulle opinioni personali che trovo interessanti ma non servono, purtroppo per redigere la voce. Comunque sì certamente si tratta della figura di Gesù inteso come voce biografica religiosa e non teologica. Wp non è una enciclopedia teologica. Aricordialità --Xinstalker (msg) 20:09, 8 lug 2009 (CEST) Ps non si rollbacckano le fonti grazie. non avviamo editwar senza fonti alternative e più autorevoli su. --Xinstalker (msg) 20:09, 8 lug 2009 (CEST)

Scusami, ma ti serve una fonte diversa dalla presenza del vangelo di Giovanni nella Bibbia per affermare che la Chiesa cattolica, la Chiesa ortoddossa, etc.. nel delineare la figura di Gesù hanno adottato ed adottano anche il vangelo di Giovanni? --Harlock81 (msg) 20:15, 8 lug 2009 (CEST)

Scusami ma a me sembra che la voce voglia delineare la vita di Gesù non cosa abbiano adottato alcune chiese come insegnamenti canonici. Peraltro qui non è discussione la validità di questo o di quel vangelo solo il fatto che le fonti storiche sulla vita di Gesù prevalenti risultano essere per l'appunto i vangeli sinottici. temo peraltro che ciò sia una banalità condivisa anche nelle Pontificie università. Temo... :-D --Xinstalker (msg) 23:12, 8 lug 2009 (CEST)

Appunto, le fonti storiche, ma nella frase: Le principali fonti testuali relative a Gesù sono i tre vangeli sinottici (Matteo, Marco e Luca) l'aggettivo "storico" non è presente. Si parla di ricerche secondo moderni metodi di critica storica nella frase successiva. Giovanni quindi è una delle fonte principali relative a Gesù, se non si specifica l'ambito di riferimento. Questa non è la voce Gesù storico, tanto che ci sono due sezioni Risurrezione e Gesù nel Cristianesimo per le quali non si può eludere dal considerare il contributo offerto dal vangelo di Giovanni. --Harlock81 (msg) 23:40, 8 lug 2009 (CEST)

Le principali fonti testuali sulla vita di Gesù sono i sinottici. Di questo stiamo parlando. Gesù storico è la voce sulla ricerca storiografica inerente a Gesù. --Xinstalker (msg) 00:02, 9 lug 2009 (CEST) Harlock non ci rimanere male ma se vuoi continuare a discutere con me occorre trattare sulle fonti. Stessa cosa se vuoi Rollbacckare. Si discute qui sulle fonti se non si raggiunge il consenso su due fonti diverse nulla toglie di inserirle ambedue. Grazie se lo vorrai fare. Questa pagina è fatta di tediose e a volte insultanti discussioni. Disccussini senza fonti, illazioni, sospetti, manipolazioni logiche e questa non è buona norma wikipediana. Proponi le fonti non la tua opinione che vale quanto la mia cioè molto poco. Io ho inserito una fonte, ho spiegato chi è l'autore il progetto e ho inserito il virgolettato. Da lì non si tocca vista l'autorevolezza semmai se ne aggiungono altre, se ci sono. Grazie se lo vorrai fare. Cordialità! --Xinstalker (msg) 00:09, 9 lug 2009 (CEST)

Un commento del genere è da talk personale, certo qui lascia davvero il tempo che trova. Il problema della logica sta nelle premesse, non nelle conclusioni che da esse si traggono. Io non sto manipolando nulla, ma non ti lascio dirigere questa discussione come ti pare. Io ho sollevato sopra un problema di fonti, tu porti delle fonti per alterare il carattere della voce. Siccome non siamo solo in due su wikipedia, aspetto il parere degli altri. Ho avanzato delle proposte sensate, che non ritengo POV e che non rispecchiano affatto le mie opinioni personali. PS: Il da lì non si tocca sta diventando eccessivo, dal momento che nessuno ha fin'ora mosso un dito a parte te. --Harlock81 (msg) 00:29, 9 lug 2009 (CEST)

Non ho sostenuto che stai manipolando. Parlo sulle fonti non sul resto. Quella frase è chiave e richiede fonti a sostegno. Se non ti piace la mia fonte porta la tua. Lo ripeto non mi va di discutere sul resto. Solo sulle fonti a sostegno di quella frase. P.S. da lì non si tocca perché avete sostenuto un rollbaccko in due. Leggi sopra. Ciao --Xinstalker (msg) 00:34, 9 lug 2009 (CEST)

Sopra c'è una proposta di modifica che recupera il tuo intervento, ma non contraddice duemila anni di tradizione religiosa, semplicemente. La voce non deve avere un carattere religioso, ma neppure può ignorarlo bellamente, cosa che invece accade dopo la tua modifica che sancisce l'inattendibilità (storica, ma non è specificato) di un vangelo. --Harlock81 (msg) 00:44, 9 lug 2009 (CEST)

(conflit) La frase riporta "Le principali fonti testuali relative a Gesù sono" se si vuole specificare che tali fonti principali lo sono per qualcuno occorre farlo magari così "Per le Chiese cristiane le principali fonti testuali relative a Gesù sono..." altrimenti, senza contestualizzazione la frase ha un valore generale senza alcun supporto di fonte in merito. Per trovare un accordo possiamo sensatamente mediare su questo: "Per le Chiese cristiane le principali fonti testuali relative a Gesù sono i vangeli" mentre relativamente alla vita della figura centrale del Cristianesimo i le fonti principali risultano i vangeli sinottici etc.etc." segnalando le fonti. Va meglio così? Parliamone :-) --Xinstalker (msg) 00:50, 9 lug 2009 (CEST)

(rientro) Ci stiamo avvicinando, ma ancora non va. Troppo prolisso per l'incipit. Personalmente una specificazione del genere la vedrei meglio nella sezione Fonti testuali, quando si descrive il contributo dei quattro vangeli (e quindi distinguere chiaramente il contributo religioso dei quattro vangeli canonici da quello storico, con la precisazione appunto che allo scopo di ricostruire la figura storica di Gesù i vangeli sinottici sono considerati i più attendibili).
Per l'icipit serve qualcosa di più sintentico: un aggettivo o un complemento di specificazione che rendano da soli tutta una frase. Io proporrei di pensarci su questa notte. ;-) --Harlock81 (msg) 01:07, 9 lug 2009 (CEST)

Okkayes ma teniamo conto che l'incipit deve rendere conto per tutti e di tutti, meglio lungo che POV e senza fonti. E queste devono essere fonti TERZE ed AUTOREVOLI. 'notte anche a te. --Xinstalker (msg) 01:11, 9 lug 2009 (CEST)

La notte in effetti porta consiglio: :-)

Secondo la tradizione religiosa (eventualmente cristiana), le principali fonti testuali relative a Gesù sono i vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca e Giovanni).

Successivamente nel testo specificherei, invece, che:

allo scopo di ricostruire la figura storica di Gesù risultano più adatti i tre vangeli sinottici (Matteo, Marco e Luca), redatti precedentemente rispetto a quello di Giovanni.

La prima delle due frasi, mi sembra già buona, sulla seconda, soprattutto se si preferisce inserirla nell'incipit, c'è ancora da lavorare ed in quest'ultimo caso, andrebbe proposta una modifica di tutto il capoverso relativo.
Mi ripeto, ma credo che molte di queste considerazioni dovrebbero trovare posto nella sezione sulle Fonti. --Harlock81 (msg) 09:55, 9 lug 2009 (CEST)

Il mio intervento è dovuto al fatto che questa pagina è fonte continua di polemiche, diatribe, etc.etc. fino al blocco di uno o più utenti. Gesù per alcuni è Dio, per altri un personaggio storico, per altri ancora un mito. E' comunque una voce che almeno qui fa discutere e non poco. L'unico modo per ovviare a tutto questo nel rispetto delle convinzioni reciproche e soprattutto della enciclopedicità della voce è contestualizzare bene le frasi e dotarle di un serio apparato critico. Non ci piove e sono fermamente persuaso di avere la comunità dalla mia parte. La frase:

• Le principali fonti testuali relative a Gesù sono è priva di fonti e fonte essa stessa di polemiche, o si contestualizza quindi diviene Secondo le Chiese cristiane (o la tradizione cristiana) le principali fonti testuali relative a Gesù sono oppure la si supporta con una fonte TERZA ed ATTENDIBILE.
• La voce Gesù non è la voce Gesù secondo il Cristianesimo quindi pur non affrontando l'argomento storiografico deve affrontare nell'incipit anche l'argomento storico ovvero deve soddisfare le aspettative che un titolo generalista suggerisce offrendo incipit differenti in base al differente modo con cui si può e si deve affrontare la voce. La fonte che ho inserito affronta direttamente il tema, è recentissima e sottoposta a revisione paritaria internazionale in ambito accademico. Se ne avete una migliore tiratela fuori, metteremo quella.
  

Se si soddisfano questi criteri enciclopedici e wikipediani mi ritiro in buon ordine. Nella speranza di aver disinnescato almeno in parte le polemiche (e i blocchi) futuri. Cordialità :-) --Xinstalker (msg) 10:16, 9 lug 2009 (CEST)

E' stata cancellata senza alcun motivo una fonte autorevole da un utente che non è intervenuto nemmeno nella discussione e senza che argomentasse il suo rollback qui. Un comportamento incongruente se non vandalico. Segnalo la cosa agli admin. Invito per l'ennesima volta a non generare guerre sante in edit war per favore. Grazie. --Xinstalker (msg) 12:45, 9 lug 2009 (CEST)

Il bello è che si richiede il consenso su una fonte senza che nessuno ne contesti l'attendibilità o il valore. ROTFL! Ma non si era per il "CITA LE FONTI" Arirotfl! Non era questo il criterio fondante Wikipedia o sto parlando solo della MIA Wikipedia? :-D --Xinstalker (msg) 13:00, 9 lug 2009 (CEST)

Proposta

Propongo di sostituire la frase:

• Le principali fonti testuali relative a Gesù sono i quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca e Giovanni).
  

con la seguente:

• Per le Chiese cristiane le principali fonti testuali relative a Gesù sono i quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca e Giovanni). Per quanto concerne le ricerche sulla sua vita le principali fonti risultano essere i vangeli sinottici in nota [Così Dale C. Allison Jr. in Jesus, Encyclopedia of Religion, New York, MacMillan, 2005, vol. 7 pag. 4848: «The most important sources for Jesus are found in the New Testament—Paul and the synoptics and their sources, including Q, the hypothetical sayings source used by Matthew and Luke. The Gospel of John is of less help, as are the various apocryphal gospels, although the Gospel of Thomas seems to contain some early and independent sayings of Jesus. Non-Christian sources—the Jewish historian Josephus, the Babylonian Talmud, the Roman historians Tacitus and Suetonius, and others—do little more than confirm Jesus’ existence and his crucifixion under Pontius Pilate. Scholars disagree on the reliability of the extant sources and so they do not concur on how much we can know about the historical Jesus. Discussions of method have led to no consensus. Many attempt to reconstruct Jesus by passing individual units through various criteria of authenticity. Such criteria are not particularly reliable. It seems safer to base one’s major conclusions upon the larger patterns and themes that run throughout the various sources. It is probably in such patterns and themes, if anywhere, that the Jesus of history has been remembered.» ]
  

Se va bene procedo. Rispondente anziché rollbacckare, sono qui. Grazie --Xinstalker (msg) 13:34, 9 lug 2009 (CEST)

Secondo la tradizione cristiana, le principali fonti testuali relative a Gesù sono i quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca e Giovanni). Per quanto concerne le ricerche storiche sulla sua vita le principali fonti risultano essere i vangeli sinottici.
Io la preferisco in questa forma, comunque una modifica in tal senso mi sta bene. Specificherei che le ricerche a cui ci si riferisce sono quelle storiche e utilizzerei la locuzione tradizione religiosa piuttosto che Chiesa, dal momento che anche movimenti che non sono organizzati in una Chiesa fanno ed hanno fatto prevalentemente riferimento ai vangeli (che poi alcuni di essi possano aver preferito l'uno o l'altro non credo sia l'incipit il luogo in cui precisarlo). --Harlock81 (msg) 16:20, 9 lug 2009 (CEST)

Chiaramente la nota resta, soltanto non l'ho ripetuta. --Harlock81 (msg) 16:21, 9 lug 2009 (CEST)

Okkei. Procedi tu se credi. Grazie per la discussione. Spero che tu sia consapevole che in questo modo abbiamo ancorato il testo ad una contestualizzazione precisa e ad una fonte piuttosto attendibile. Spero che in futuro le flame in questa pagina possano almeno riguardare altri argomenti. Ciao e grazie. --Xinstalker (msg) 16:50, 9 lug 2009 (CEST)

Procedo. Grazie a te. Certamente. Sarà necessario riprendere queste argomentazioni nella sezione che segue l'incipit. --Harlock81 (msg) 17:04, 9 lug 2009 (CEST)

Fatto --Harlock81 (msg) 17:33, 9 lug 2009 (CEST)

Visto ottimo grazie. --Xinstalker (msg) 17:34, 9 lug 2009 (CEST)

Io non sono per niente d'accordo. In questo modo si mettono in contrapposizione la tradizione cristiana e la ricerca storica. Paolotacchi (msg) 21:49, 9 lug 2009 (CEST)

Sono due cose differenti, portano a risultati differenti, è quindi giusto presentarle come in opposizione. (Approvo la modifica). --DispAcc01 22:00, 9 lug 2009 (CEST)

La frase così com'è non le mette in contrapposizione, ma le distingue. --Harlock81 (msg) 23:49, 9 lug 2009 (CEST)

Apprezzo molto i contributi di Xinstalker e di Harlock81 e la loro capacità di dialogare e trovare una sintesi. Osservo però che è necessaria un'integrazione. La fonte citata non afferma infatti che le fonti principali sono i vangeli sinottici, ma piuttosto che le fonti principali si trovano nel Nuovo Testamento (e, a quel punto, pone in maggiore evidenza le lettere di Paolo e i sinottici).

La seconda frase diventerebbe quindi: Per quanto concerne le ricerche storiche sulla sua vita le principali fonti si trovano nel Nuovo Testamento, in particolare nelle lettere di Paolo e nei vangeli sinottici.

Confesso però che IMHO la frase rimossa prima di questa discussione aveva il difetto forse di essere lapalissiana, ma era secondo me più chiara e meno problematica. Grazie a tutti per i contributi.--F.giusto (msg) 00:25, 10 lug 2009 (CEST)

Hai ragione, traducendo la nota avevo avuto la stessa impressione. Non avevo fatto l'integrazione però, perché la vecchia frase parlava solo dei vangeli e non citava le lettere di Paolo, forse rimandano alla successiva sezione sulle fonti. --Harlock81 (msg) 00:29, 10 lug 2009 (CEST)

Che fare? Ora abbiamo infatti una frase "tranciante" che sostiene la preminenza storica dei sinottici su Giovanni, mentre la fonte in realtà è più sfumata e fa riferimento all'intero Nuovo Testamento (facendo poi delle distinzioni, espresse anche con un uso particolare della punteggiatura): la tematica è oggettivamente complessa e l'incipit si presta poco a dipanarla. Lo confesso: ho nostalgia della vecchia frase (ma mi piace da morire la nota inserita da Xinsalker!). Magari la notte porta consiglio. Intanto grazie ancora per l'impegno e per il lavoro di tutti.--F.giusto (msg) 00:52, 10 lug 2009 (CEST)

Dal mio punto di vista potrebbe essere ancora modificata nel senso di come si esprime la fonte. Lo ripeto non sono intervenuto per sposare una tesi piuttosto che un'altra ma solo per contestualizzare una frase che andava contestualizzata (il ruolo dei quattro vangeli) e per illustrare sinteticamente nell'incipit la posizione degli studiosi in materia che può essere sufficiente riportare in una nota a seguito di una frase sintetica. Se questa frase, che è vero dimentica qualcosa rispetto alla maggiore complessità delle fonte, può essere resa meglio ben venga la modifica. L'importante è rispettare la poliedricità di una voce generalista e supportare le informazioni fondanti attraverso una precisa contestualizzazione e apparati critici 'inattaccabili' (terzi ed autorevoli). Questo soprattutto per le voci religiose che facendo appello anche a vissuti emotivi e di significato sono occasioni di incomprensioni che sfociano spesso in situazioni antipatiche. Cordialità a tutti --Xinstalker (msg) 08:51, 10 lug 2009 (CEST) P.s. Per quanto mi riguarda sono d'accordo con la modifica proposta da F.giusto. Arisaluti --Xinstalker (msg) 08:54, 10 lug 2009 (CEST) Infine suggerirei vivamente di riportare il nome di Gesù in ebraico (il suo nome originale) in parentesi magari in caratteri ebraici e la tralitterazione corrente. La voce ci guadagnerebbe in info. --Xinstalker (msg) 09:50, 10 lug 2009 (CEST)

Fatto--F.giusto (msg) 22:24, 10 lug 2009 (CEST)

PS Sono d'accordo anche sul riportare il nome anche in ebraico, ma in questo mi rimetto a chi è più pratico.--F.giusto (msg) 22:27, 10 lug 2009 (CEST)

Ben fatto. Grazie ora mancherebbe solo il nome originale e abbiamo completato la biografia di questa personalità per quanto ci è dato di conoscere e per quanto è stato 'mediato' su di lui. Tutto ciò detto vi dico la mia su Gesù per quanto possa valere e al solo scopo di farvi perdere tempo. Io penso che dal punto di vista storico sia impossibile ricostruire la figura di questa personalità. Qualsiasi tentativo è destinato al fallimento. Gli elementi sono pochi e contraddittori anche se la sua storicità, ovvero l'esistenza storica, è difficilmente contestabile. Tuttavia dal punto di vista della 'fenomenologia del sacro' il tema è molto più interessante: egli incarna la figura di un Dio unico e assoluto che sceso tra gli uomini sale sulla croce per dare senso alla loro presenza sofferente nel mondo; morto, risorge e porta nei 'cieli' il corpo fisico che ha sofferto e santificato sulla terra del dolore. Davvero unico nel genere del sacro. Cordialità a tutti --Xinstalker (msg) 00:50, 11 lug 2009 (CEST)

Io invece trovo che nel mondo sono proprio pochini quelli che ritengono "storica" la figura del Gesù che ci è stato tramandato dalla tradizione cristiana. Vero però che l'enciclopedicità è data dal carattere religioso del soggetto, non dalla sua insostenibile presunta storicità.

Questo dice en:wiki: «Jesus of Nazareth (c 4 BC/BCE—c 30 AD/CE), also known as Jesus Christ, is the central figure of Christianity, and within most Christian denominations he is venerated as the Son of God and as God incarnate. Christians also view him as the Messiah foretold in the Old Testament; however, Judaism rejects this claim. Islam considers Jesus a prophet, while several other religions revere him in some way». Seria, professionale. Wow. Noi ce lo scordiamo un livello simile.

Anch'io favorevole a mettere il nome in aramaico e/o ebraico, ma anche in greco e latino (visto che sono le lingue con cui il cristianesimo si è diffuso). ^Nbit 01:56, 11 lug 2009 (CEST)

Il suo nome nelle varie lingue è riportato in quella che è al momento è la nota 17, presente nella sezione Nome ed epiteti di Gesù. Anch'io sono favorevole a indicare almeno il nome ebraico nell'incipit. Concordo inoltre con l'ultima osservazione di ^Nbit. --Harlock81 (msg) 08:54, 11 lug 2009 (CEST)

@ Nbit guarda che sosteniamo la stessa cosa ;-) ma se metti 'invece' devo spiegarmi meglio. Io penso che Gesù sia esistito. Cosa effettivamente abbia detto o fatto è di impossibile ricostruzione dal punto di vista storico. Dal punto di vista dell'antropologia (meglio fenomenologia) del sacro invece la ricostruzione è molto semplice. Ovvero si analizzano le credenze e le attribuzioni su di lui e sono, in larga parte, quelle che ho segnalato. L'incipit di quella inglese la trovo equilibrata, seria e completa; ma anche l'incipit italiano è dello stesso livello anche se affronta fin da subito cosa significhi Gesù nelle credenze cristiane (ma ora sono ben contestualizzate). Io non sono cristiano ma non mi stupisco di leggere un incipit che specifichi cosa sia Gesù per i cristiani; lo trovo assolutamente normale, grazie a loro e solo a loro infatti questo personaggio ha avuto la rilevanza storica e culturale che oggi anche 'noi' gli attribuiamo. Io credo occorra fare attenzione a due forme di ideologia, quella che propone delle credenze dandole valide per tutti e quella che combatte la prima 'ad ogni costo'. Non possiamo negare infatti la prevalenza della figura storica e religiosa di Gesù per i cristiani rispetto ad altri. Se un incipit di enciclopedia laica parte su questo, io la trovo una scelta equilibrata e anche logica. Renderlo paritario rispetto a qualsiasi altro mi sembra anch'essa logicamente corretta ma sospetto sia frutto di una mediazione ideologica. Mi spiego meglio: se alla voce Krsna o Buddha o Maometto legessi fin da subito cosa questi personaggi significano nella loro complessità per l'umanità intera anziché una loro collocazione nel luogo di credenze di origine e di rilevanza, troverei ciò frutto di una mediazione ideologica. E non mi piacerebbe. Boh spero di essere sufficientemente chiaro. Ovviamente solo le mie opinabili opinioni. Ciao! --Xinstalker (msg) 09:36, 11 lug 2009 (CEST)

Una domanda: che significa la frase in grassetto "Gli ultimi secoli hanno visto infatti lo sviluppo di ricerche secondo moderni metodi di critica storica, volti a valutare sia l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, inclusi gli elementi soprannaturali e miracolosi"? --ERRI8013 (msg) 18:34, 14 lug 2009 (CEST)

Quello che c'è scritto. Che negli ultimi secoli (presumo si intenda a partire dall'800), qualcuno ha applicato un metodo di ricerca storiografica onde cercare verificare l'attendibilità dei racconti dei vangeli ivi compresi le narrazioni dei miracoli e degli eventi soprannaturali. Se non ti torna metti una citazione necessaria (se non sai come si fa dimmelo ci penso io), chi avrà tempo inserirà una o più fonti esemplificative. Ce ne sono. Ciao --Xinstalker (msg) 22:50, 14 lug 2009 (CEST)

Meglio evitare. L'articolo possiede già una intro chilometrica. Degli esempi di spiegazioni dei miracoli vanno benissimo, ma andrebbero messe in un capo apposito più giù nel testo. BerlinerSchule (msg) 23:02, 14 lug 2009 (CEST)

Basta una nota, non occorre prolungare il testo, una nota che citi alcuni dei più noti testi che hanno affrontato questi temi. Diciamo che la nota è doverosa in quanto è sempre doveroso citare le fonti quando richiesto. Se Erri8013 lo richiede o si inseriscono le fonti, ripeto in nota, o si mette citazione necessaria. Sono i fondamenti di Wikipedia. --Xinstalker (msg) 00:16, 15 lug 2009 (CEST) Inserita richiesta di fonte. Se ho tempo la inserisco io appena la recupero, altrimenti ci potete pensare anche voi, non è poi così difficile. --Xinstalker (msg) 00:21, 15 lug 2009 (CEST)

Rimango contrario. Si tratta di un argomento interessante che andrebbe - riassumendo, in breve - messo nel testo (ma naturalmente non nell'introduzione). Il link NON sostituisce un capoverso sulla cosa - l'enciclopedia deve essere leggibile direttamente, non deve essere una mera collezione di link. Che poi, alla posizione dove si inserisce, ci sia anche il link alla fonte, certo. BerlinerSchule (msg) 03:14, 15 lug 2009 (CEST)

Va bene allora togli la frase di cui si chiede la fonte. Se c'è una affermazione precisa che ci dice che vi è stata una ricerca storiografica sull'attendibilità dei vangeli inclusi gli elementi soprannaturali e miracolosi ivi narrati e qualcuno chiede le fonti, delle due l'una: o si toglie la frase o si mettono le fonti. Non lo dico io, ma me lo ritrovo ogni volta che apro la pagina di modifica: BASA LE INFORMAZIONI SU FONTI ATTENDIBILI E VERIFICABILI. CITA LE FONTI. cordialità --Xinstalker (msg) 07:44, 15 lug 2009 (CEST)P.S. Se indichi le fonti con il termine link (ma non capisco perché le nomini così) sbagli. Wikipedia è esattamente una collezione di link, ovvero di fonti, per la semplice ragione che Wikipedia si basa, si fonda sulle fonti. Wikipedia:Cita le fonti --Xinstalker (msg) 07:51, 15 lug 2009 (CEST)

Ho aggiornato il monitoraggio della voce. Negli ultimi giorni sono emerse delle carenze sulla contestualizzazione di alcune info e sulle relative fonti necessarie. Direi di fare un complessivo lavoro di miglioramento sulle fonti e sulle contestualizzazioni. Personalmente a me la voce piace ma occorre ancorarla ulteriormente, soprattutto su alcuni specifici e delicati passaggi, a delle fonti attendibili come richiesto esplicitamente dalle nostre regole. --Xinstalker (msg) 08:02, 15 lug 2009 (CEST)

@Xinstalker:

Chiedo scusa per un eventuale uso di termini sbagliati; non sono wikipediano a tempo pieno, anzi, posso investire solo pochissimo tempo e non ho molta confidenza con le terminologie e procedure.

Dedurre dalla necessità di fonti il concetto di Wikipedia come di una collezione di link mi pare strano. Il risultato del lavoro dovrebbero essere dei singoli articoli (legati in diversi modi tra di loro), ciascuno leggibile senza ricorrere a fonti esterne, precisamente come le vecchie enciclopedie cartacee. Servono naturalmente le fonti, in modo che si possa controllare l'origine dell'informazione. Ma non è questo l'uso normale di un'enciclopedia. L'uso normale è, ripeto, le lettura di un articolo (anche offline, anche stampato!). Oltre alle fonti possono essere linkate o comunque indicate anche potenziali fonti di approfondimento (monografie, articoli, siti et c.). Ma non ha senso accennare a qualchecosa - come all'esistenza di ricerche che hanno esaminato i fenomeni apparentemente soprannaturali - senza poi esplicare la cosa, rimandando però a fonti esterne.

Certamente NON è necessario linkare le fonti nel breve (!) capoverso introduttivo di un (lungo) articolo, se poi la cosa ottiene un capoverso apposito, leggibile senza ricorrere a pubblicazioni terze, ma certamente documentato.

Quindi ripeto la mia proposta: lasciamo, nell'incipit, "vi sono delle ricerche sull'attendibilità dei vangeli inclusi gli elementi soprannaturali", facciamo un capoverso apposito (nell'articolo! Non nell'intro!) che spieghi la cosa che certamente sia documentato con rimandi alla letteratura in questione.

BerlinerSchule (msg) 14:57, 15 lug 2009 (CEST)

Al momento non c'è un capoverso apposito quindi la frase va comunque documentata. Inoltre sono del parere che anche gli incipit debbano essere forniti di fonte quando richiesto. Così richiede Wikipedia che non precisa che gli incipit ne possano essere esenti. E' una regola comunitaria e forse un po' seccante lo capisco, ma serve a dirimere facilmente le questioni. Una nota in più, quando richiesta, non fa male a nessuno. Comunque non è questo il caso dove la frase non era ripresa e mancava di fonte. Cordialità --Xinstalker (msg) 15:04, 15 lug 2009 (CEST)

Il discorso se peremttete è anche un altro. L'incipit deve riassumere la voce. Gli argomenti dell'incipit dovrebbero dunque essere trattati nella voce stessa. Qui si sta facendo la guerra ad ogni singola parola dell'incipit, senza contribuire minimamente allo sviluppo delle sezioni.
In conseguenza di ciò, un eventuale riferimento può essere presente (secondo me è bene che sia presente) anche nell'incipit, come eventuale ripetizione di uno già presente nella sezione a cui si riferisce l'informazione e che in seguito è contestualizzato e correttamente inserito in un discorso più ampio, come suggerisce BerlinerSchule.
Non sono intervenuto dopo aver visto che la modifica è stata apportata per evitare flame, ma se la discussione prosegue... --Harlock81 (msg) 16:56, 15 lug 2009 (CEST)

Non capisco scusami. Le uniche modifiche apportate è l'inserimento di fonti a supportare informazioni che ne mancavano. Su questo non si discute, spero. A meno che qualcuno non contesti le fonti. Ma non mi sembra. A cosa ti riferisci rispetto alle flame? Io non vedo alcuna flame, ma solo dialoghi civili su richiesta di fonti. --Xinstalker (msg) 17:02, 15 lug 2009 (CEST) Vorrei che fosse chiaro, sempre chiaro che la regola Wikipedia:Cita le fonti vale per tutte le voci. Non è una mia regola, è di tutti. :-) Ps E' la prima volta che mi trovo a discutere su WP sul fatto che ho inserito una fonte, non perché ho modificato una frase ma solo perché ho inserito una fonte, che peraltro non è nemmeno contestata. Bah... Cordialità a tutti sempre e comunque. W le fonti Cita le fonti! :-) --Xinstalker (msg) 17:08, 15 lug 2009 (CEST)

Ciao Harlock81, no, pare che Xinstalker voglia continuare a parlare di qualcos'altro, non del problema. Certamente ogni indicazione data nell'articolo (quando non ovvia o facilmente controllabile) deve essere corredata da indicazione della fonte, dove occorre anche specificando l'eventuale parzialità della fonte ("come dice Tizio del partito opposto...") per poter comprendere rilevenza e tendenza della fonte. Nessun dubbio. Ma l'incipit deve essere un riassuntino anticipato del contenuto. Quindi breve, quindi senza ripetizione di fonti. La prima frase Fjhwiuwehd è ... deve far capire al lettore (eventualmente con l'aiuto di un'immagine) se Fjhwiuwehd sia un noto coleotterologo neozelandese vissuto nel Settecento OPPURE una ridente località norvegese con sette abitanti OPPURE un tradizionale comodino da salotto toscano del Duecento. Narrare poi la storia della Fjhwiuwehdologia, comprese eventuali opinioni contrastanti, è compito dell'articolo. Non dell'incipit. Ma evidentemente ciò vale per Fjhwiuwehd, non per Gesù con il suo incipit di dimensioni bibliche. L'avesse saputo forse avrebbe continuato la strada del papà (adottivo?) con costruzione e vendita delle case prefabbricate tipiche della zona... BerlinerSchule (msg) 18:05, 15 lug 2009 (CEST)

Perché ritieni che io voglia parlare d'altro quando sto solo parlando delle fonti a corredo delle informazioni riportate? Perché mi tratti in questo modo? Gentilmente rispondi riportando ciò che ho scritto perché non capisco. Ciopremesso se non vuoi rispondermi mi spiace ma non fa nulla.. quello che conta è che le informazioni riportate dalla voce siano corredate da fonti come richiesto dalle nostre policy. Rileggiti queste e i miei interventi. E rifletti. Grazie --Xinstalker (msg) 00:58, 16 lug 2009 (CEST) Ciò che hai scritto dopo lo trovo divertente ma incomprensibile quindi non interessante. Se credi cerca di renderlo comprensibile e in tema. E il tema che sto trattando è "Cita le fonti". Cordialità --Xinstalker (msg) 01:00, 16 lug 2009 (CEST)

Dunque: o si approfondisce in voce un tema che ancora non è stato approfondito oppure si documenta l'informazione nell'incipit (informazione a cui non segue, in voce, alcun approfondimento) oppure si cancella l'informazione stessa. Quartum non datur. ^Nbit 01:31, 16 lug 2009 (CEST)

Già la logica sembrerebbe esprimere ciò. --Xinstalker (msg) 01:50, 16 lug 2009 (CEST)

Ecco il problema - non stiamo parlando della necessità di citare le fonti. Quella è scontata, non c'è niente da discutere. Stiamo parlando dell'incipit e del rapporto tra articolo e incipit. E veramente se mi consigli di leggere le norme sulle fonti (ma non è questo il tema), posso anche consigliarti di leggere le norme sull'incipit...

Sia Harlock81 che il sottoscritto avevamo cercato di spiegare la cosa. Evidentemente non è facile. In sostanza è la prima delle tue tre possibilità, più un rimando minimo nell'introduzione a quel tema "nuovo". Non ha invece senso documentare nell'intro e non ha senso una intro chilometrica. E NON ha senso avere nell'intro (che è un riassuntino!) una info che poi non è esplicata dopo. BerlinerSchule (msg) 11:39, 16 lug 2009 (CEST)

io temo che noi stiamo parlando (e insistiamo nel parlare) di due cose differenti facendo 'finta' di parlare della stessa cosa. Non lo dico solo a te lo dico anche a me. Io non ho nulla da obiettare alle tue considerazioni, non gli replico perché sono d'accordo. Quello che mi preme qui sottolineare è solo che se c'è un'informazione precisa nella voce e un utente chiede la fonte quest'ultimo ha il diritto sempre e comunque che questa venga esibità. Io mi limito solo a questa banale indiscutibile considerazione. Se la suddetta informazione viene tolta o riorganizzata il problema non è più lo stesso, magari manco sussiste più. Tu credo la condividi ma vuoi parlare anche d'altro. Incipit, lunghezza, etc. Io no. No, non perché sia scortese o perché non condivido ciò che sostieni; no, solo perché non mi interessa e sono pure d'accordo con te. Spero di aver sciolto il nodo. :-) Buon lavoro Berliner--Xinstalker (msg) 12:52, 16 lug 2009 (CEST)

BerlinerSchule, a naso mi sembri uno in buona fede, credo pero' che devi abbassare parecchio i toni. Se tu vuoi scrivere un paragrafo su quell'argomento fallo (e la fonte si sposta in quel paragrafo, credo che siamo tutti d'accordo). Se non vuoi farlo, allora non opporti a lasciare la fonte dove e' stata messa. Davvero, non c'e' altro, e' un caso banale e semplicissimo. ^Nbit 13:13, 16 lug 2009 (CEST)

NOn ho mai dubitato della vostra buona fede. Ma dubito della bontà di un articolo dalla forma così, in particolare di un capoverso introduttivo lunghissimo e che per giunta promette contenuti che poi nell'articolo non ci sono. Detto questo fate voi. Ciao, BerlinerSchule (msg) 14:40, 16 lug 2009 (CEST)

No perché? opera tu e se non te la senti proponi prima qui. Per me va tutto bene ciò che è corredato da fonti terze ed attendibili. ciao --Xinstalker (msg) 15:04, 16 lug 2009 (CEST)

Movimenti contemporanei

Ho segnalato la necessità di una fonte anche per "Anche molti degli altri principali movimenti religiosi contemporanei hanno elaborato una propria interpretazione su Gesù". --ERRI8013 (msg) 09:41, 15 lug 2009 (CEST)

Inserite fonti richieste. --Xinstalker (msg) 10:08, 15 lug 2009 (CEST)

Vorrei ricordare la mia proposta (si è persa in mezzo alla cagnara): sostituire "una delle figure che hanno esercitato maggiore influenza sulla cultura occidentale" con "una delle figure che hanno esercitato maggiore influenza sulla cultura mondiale". Umilmente saluto. Codice1000 (msg) 11:58, 16 lug 2009 (CEST)

Personalmente la condivido. Ma può essere fonte di flame quindi se vuoi inserirla inseriscila solo se supportata di fonte. Ovvero devi scrivere: Secondo lo storico (o filosofo o quello che ti pare) Pinco Pallino, Gesù è "una delle figure che hanno esercitato maggiore influenza sulla cultura mondiale". Cfr. Pinco Pallino. Gesù e il Mondo. Honolulu, Epitome, 2009. Se non hai la fonte ma è solo il tuo (anche mio se è per questo) rispettabilissimo punto di vista... evitiamo. grazie --Xinstalker (msg) 12:56, 16 lug 2009 (CEST)

Due templates superflui

Un utente noto per aver già rimediato qualche giorno di blocco per i suoi vandalismi in questo articolo aveva inserito la richiesta di fonti per:

""Cristo". Significa letteralmente "unto"" - questa è una traduzione universalmente nota, basta guardare le versioni esistenti; pertanto non occorre indicare ulteriormente la fonte...

""Signore". Usato soprattutto negli Atti degli Apostoli e nelle Lettere. (...) è il termine col quale la traduzione greca della Settanta rende il prototermine masoretico ebraico יהוה ("YHWH"), cioè il nome proprio di Dio."

Idem - la fonte è indicata, il rapporto tra l'ebraico e la Settanta. Non occorre mettere il numero di pagina o la casa editrice... (del codice...).

Rimane l'appello a collaborare seriamente, senza questi scatti distruttivi.

BerlinerSchule (msg) 12:42, 22 lug 2009 (CEST)

BerlinerSchule, proprio perché sono conoscenze note a tutti, comuqnue, non sarebbe stato un problema indicare una fonte, piuttosto che impelagarci in quella che sicuramente diventerà una lunga discussione. --Harlock81 (msg) 12:44, 22 lug 2009 (CEST)

Le fonti sono i testi ebraici da una parte e la Settanta dall'altra, come indicato. Chi è in grado di consultarli può farlo. Cosa vogliamo mettere? Le sigle dei codici? Oppure una casa editrice che ne ha pubblicato una edizione critica (critica nel senso filologico...)? Se scriviamo che Mediolanum oggi viene chiamata Milano, mettiamo la fonte? Lo spirito di chi aveva inserito due templates, peraltro senza minimamente parlarne in discussione, è noto. BerlinerSchule (msg) 13:20, 22 lug 2009 (CEST)

Nessuno discussione, ho contattato gli amministratori, saranno loro a stabilire come comportarsi. Il richiedere le fonti mi risulta un diritto sacrosanto in wikipedia e non è necessario attendere il consenso per inserire una mancanza di fonti evidente. --ERRI8013 (msg) 15:26, 22 lug 2009 (CEST)

Dimenticavo, altro periodo senza fonte: Non esistono riferimenti archeologici diretti (come epigrafi) riferibili con assoluta certezza alla vita e all'operato di Gesù. Il più antico artefatto archeologico a lui correlabile è la cosiddetta Iscrizione di Nazaret. Scavi condotti negli utlimi due secoli secoli hanno inoltre fornito riscontri archeologici relativi a Ponzio Pilato e ad altri personaggi citati nei vangeli (Caifa, Simone di Cirene), nonché a luoghi quali, ad esempio, la Piscina di Siloe e la Piscina di Betzaeta. E' inoltre documentata la pratica della crocifissione nella Gerusalemme del I secolo --ERRI8013 (msg) 15:31, 22 lug 2009 (CEST)

E non sono fatti noti? Ai quali non aggiungiamo niente se citiamo una delle numerose pubblicazioni che ne hanno parlato? Mah... Per sapere che Christos (o Xristos, come vogliamo scriverlo, sulla limitatissima tastiera latina) venga comunque tradotto con "l'unto", che tipo di fonte pretendi? Che scriviamo la pagina del Rocci? BerlinerSchule (msg) 15:41, 22 lug 2009 (CEST)

No, scriviamo la fonte, come del resto ha fatto Xinstalker. --ERRI8013 (msg) 16:06, 22 lug 2009 (CEST)

Come fonte per il fatto che christos in italiano comunemente è tradotto come unto, dovrebbe bastare la pagina del fedele Rocci, no? Oppure vuoi veramente i dati dei principali codici da una parte e di una moderna traduzioni italiana dall'altra? Che tipo di fonte desideri per una tale info? BerlinerSchule (msg) 16:36, 22 lug 2009 (CEST)

Ha già provveduto Xinstalker. --ERRI8013 (msg) 16:39, 22 lug 2009 (CEST)

Apprezzo lo spirito di Xinstalker che porta la pace... Ma certamente il risultato è un tantino ridicolo per un testo enciclopedico... BerlinerSchule (msg) 16:45, 22 lug 2009 (CEST)

Se riportare le fonti è ridicolo... --ERRI8013 (msg) 16:52, 22 lug 2009 (CEST)

Mai. Tranne per fatti scontati... BerlinerSchule (msg) 17:16, 22 lug 2009 (CEST)

E naturalmente un testo divulgativo come "fonte" della traduzione di un termine... BerlinerSchule (msg) 17:17, 22 lug 2009 (CEST)

Inserisci una fonte migliore se la possiedi. --ERRI8013 (msg) 17:31, 22 lug 2009 (CEST)

La tua intenzione è evidente - quella di provocare liti. Se avessi letto quanto scritto sopra avresti compreso che qui non occorre alcuna fonte, in quanto fatto ben noto e in ogni momento controllabile in tutta la letteratura (secondaria). Diverso sarebbe se la questione fosse in dubbio. Allora sarebbe il caso citare la letteratura inerente (secondaria).

E allora non serve una "fonte migliore". Ora abbiamo l'ennesimo bambinesco rimando ad un'opera terziaria, per giunta divulgativa - in un articolo pieno di citazioni già nell'incipit, per sua natura riassunto e quindi privo di note...

Con lo stesso diritto potresti attaccare tutti gli articoli geografici per far inserire come "fonti" dei rimandi a dei libri delle elementari che dicano che Firenze si troverebbe in Toscana (e che ne sappiamo, vero?), che Genova starebbe sul mare, ma Verona no, che il fiume principale di Roma si chiamerebbe Tevere, che l'Italia avrebbe sì un confine con la Slovenia, ma nessuno con la Bulgaria...

Buona serata, EOD, BerlinerSchule (msg) 22:28, 22 lug 2009 (CEST)

Per quanto riguarda la richiesta di note a un paragrafo di "Fonti testuali", ho tolto la prima frase, che può in fondo essere superflua (e così non occorre inserire note). Per la pratica della crocifissione ho inserito la nota. Per il resto del paragrafo invito a consultare i wikilink, previsti appositamente per chi desidera un approfondimento e accesso alle fonti. Grazie. --F.giusto (msg) 23:00, 22 lug 2009 (CEST)

Che dire, non mi resta che segnalate anche questo bel esempio di eloquenza circa quelle che sarebbero le mie intenzioni (provocare liti) ed il lavoro degli altri (ennesimo bambinesco rimando). Credo che le regole non ti consentano di fare nessuna delle due cose, ma tant'è. Buona giornata PDM. --ERRI8013 (msg) 09:21, 23 lug 2009 (CEST)

Ciao Erri, sono quello che ha inserito le ultime fonti da te richieste. Hai ragione a chiederle così che i lettori meno addentro alla materia che si interrogano dove possono approfondire un tema anche semplice magari vengono a conoscenza di qualche fonte davvero a portata di mano. Mettere fonti fornisce a tutti l'idea che comunque c'è un lavoro accurato. Permettimi però di farti notare che tu non sei un lettore, ma un contributore. Allora sarebbe più interessante, per tutti noi, se a fronte di una info che a tuo avviso richiede una fonte ti ci mettessi pure tu a cercarle. Non dico su tutte, ma almeno su quelle più 'semplici' come le ultime che hai richiesto. Darebbe la sensazione che anche tu hai voglia di collaborare. Certo non sei tenuto a farlo, ma volevo invitarti lo stesso. Gli ultimi due libri che ho segnalato sono volutamente divulgativi proprio per questo. Grazie ! con simpatia --Xinstalker (msg) 01:26, 24 lug 2009 (CEST)

"A chi"

Nel paragrafo A chi, si potrebbe aggiungere che Gesù praticava una predicazione speciale per i suoi apostoli. Il testo potrebbe essere così:

Dai vangeli risulta che Gesù praticasse una predicazione speciale nei confronti dei suoi apostoli, cioè i dodici uomini scelti "perché stessero con lui". A loro era indirizzata una spiegazione più profonda dei suoi insegnamenti, come l'interpretazione delle parabole, la sua natura divina, le profezie della sua passione, morte e risurrezione, l'amministrazione dell'Ultima Cena, i discorsi d'addio, il dono dello Spirito Santo, il mandato missionario.

Che ne dite?

--Codice1000 (msg) 15:04, 5 set 2009 (CEST)

"I vangeli riportano ..." eventualmente, dal momento che non è verificabile ciò che Gesù abbia detto o meno ai suoi apostoli nel corso delle speciali predicazioni a loro rivolte. --Harlock81 (msg) 19:48, 5 set 2009 (CEST)

Non ho capito l'obiezione. Ma forse è già soddisfatta dall'espressione che ho usato: "Dai vangeli risulta che...". Mi permetto poi di far notare che dire che non è verificabile ciò che Gesù abbia detto è serio quanto cercare di persuadere che Gesù abbia parlato in russo. --Codice1000 (msg) 17:06, 19 set 2009 (CEST)

Dico solo di modificare la frase come:

I vangeli riportano che Gesù praticasse una predicazione speciale nei confronti dei suoi apostoli, cioè i dodici uomini scelti "perché stessero con lui". A loro era indirizzata una spiegazione più profonda dei suoi insegnamenti, come l'interpretazione delle parabole, la sua natura divina, le profezie della sua passione, morte e risurrezione, l'amministrazione dell'Ultima Cena, i discorsi d'addio, il dono dello Spirito Santo, il mandato missionario.

"Dai vangeli risulta" infatti implica che ciò che riportano i vangeli sia necessariamente il vero e questo non è esatto. --Harlock81 (msg) 17:17, 19 set 2009 (CEST)

Ok, ho capito, e sono daccordo. Imprimatur, dunque. --Codice1000 (msg) 17:32, 19 set 2009 (CEST)

Che cos'è l'"effettiva attendibilità storica"?

<<Gli ultimi secoli hanno visto infatti lo sviluppo di ricerche secondo moderni metodi di critica storica, volti a valutare sia l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, inclusi gli elementi soprannaturali e miracolosi [7], sia a ricostruire il profilo del Gesù storico.>>

Riguardo il "profilo del Gesù storico", niente da dire. Ma che cos'è l'"effettiva attendibilità storica"? Sicuramente quell'"effettiva" è un di più enfatico che non ha senso in un'enciclopedia. Poi, siamo sicuri che il termine "attendibilità" sia adatto? Significa: l'essere degno di essere creduto. Per quanto riguarda la capacità di "essere creduti", mi sembra che i vangeli siano più che efficaci. Piuttosto bisogna dire che le ricerche storico-critiche si occupano di valutare la rispondenza di questo tipo di "credibilità" (provatissima) con i canoni di autenticità e validità della critica storica stessa. In definitiva io sostituirei "l'effettiva attendibilità storica" con "la validità storico-critica". Bisognerebbe quindi anche togliere il "secondo moderni metodi di critica storica", perché l'essere "di critica storica" non appartiene tanto ai metodi, quanto ai risultati cercati: queste ricerche infatti non si occupano di stabilirne la "Verità" universale, ma semplicemente l'aderenza a certi principi, appunto, di validità storico-critica. Che poi utilizzino un metodo piuttosto che un altro, a questo punto, diventa secondario; inutile ricordare, poi, che i metodi adoperati sono vari e spesso discordi: si accomunano nel risultato cercato: la validità storico-critica. Per chiarezza, scrivo sotto la frase con le correzioni proposte:

<<Gli ultimi secoli hanno visto infatti lo sviluppo di ricerche volte a valutare sia la validità storico-critica dei vangeli, inclusi gli elementi soprannaturali e miracolosi [7], sia a ricostruire il profilo del Gesù storico.>>

---Codice1000 (msg) 17:29, 19 set 2009 (CEST)

La credibilità dei vangeli non è per niente un dato acclarato: la maggioranza dell'umanità non ci crede, mentre una forte minoranza sì. Il fatto che una forte minoranza creda ai vangeli non fa di questi testi automaticamente e in assoluto dei testi credibili. Altrettante persone ritengono che Gesù non sia morto in croce ma fu tolto da Dio da essa e sostituito con un altro uomo. La vasta numerosità delle persone che credono in questa ulteriore narrazione non fa nemmeno di essa una narrazione tout court credibile.

L'attendibilità storica di un resoconto che vuole avere anche valore storico è un ambito della storiografia, che la storiografia si metta in campo per verificare l'attendibilità storica (la storicità) degli eventi così come riportati da quei documenti mi sembra un fatto assolutamente normale. Quindi non approvo la modifica. Sono d'accordo solo a rimuovere il termine "effettiva": è inutile. --Xinstalker (msg) 19:04, 5 ott 2009 (CEST)

Una forte minoranza crede ai vangeli? Un terzo della popolazione mondiale è cristiana. Un altro sesto (musulmani) crede a molte cose scritte nei vangeli. Quasi tutti i restanti non hanno mai avuto modo di leggerlo.