Wikipedia:Vaglio/Archivio/Marzo 2010

Rete ferroviaria della Sicilia

La voce è andata in vetrina parecchio tempo addietro e da allora sono state fatte molte variazioni ed aggiunte; se è migliorata quantitativamente non altrettanto si può affermare in senso qualitativo; occorre a mio avviso razionalizzare gli inserimenti, riposizionare e migliorare le immagini, inserire ulteriore Bibliografia, corredare con ulteriore inserimento di note e referenze. Le sezioni finali relatice alle metropolitane e tranvie sono da restaurare ampiamente; credo sia inutile la ripetizione dei percorsi e degli elenchi, già presenti nelle pagine relative.--Anthos (msg) 17:58, 6 nov 2009 (CET)

Ho riviste e riordinate molte sue parti,eleiminando ripetizioni e imprecisioni corredando per q.poss. di note e bibliografia, tolti elenchi e percorsi inutilmente ripetitivi, riposizionate e ridimensionate immagini e mappe; aggiornate alcune informazioni non più corrette--Anthos (msg) 20:21, 14 nov 2009 (CET)

Per me ho finito,visto la mancanza di altri revisori chiudo il vaglio--Anthos (msg) 20:27, 27 nov 2009 (CET)

Revisori

• Anthos

Suggerimenti

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Commenti

Se entro la fine del mese non si vedono suggerimenti, proporrei di chiudere definitivamente il vaglio, considerato che è da 4 mesi che nessuno edita. Se sarà così, me ne farei carico io, così archivio il mio primo vaglio :). Torne (msg) 13:49, 8 mar 2010 (CET)

In effetti, oltre ai miei interventi non c'è stato altro, fai senz'altro;)--Anthos (msg) 18:26, 8 mar 2010 (CET)

Non te la prendere.. ho visto un ottimo lavoro da parte tua, sempre per il mio modesto parere.. e magari vuol solo dire che sei l'unico esperto in materia su questa wiki :). 82.50.107.190 (msg) 21:09, 8 mar 2010 (CET) Ups, colpa mia.. Torne (msg) 23:55, 8 mar 2010 (CET)

Archiviazione vaglio

Chiudo, come stabilito. Torne (msg) 13:09, 31 mar 2010 (CEST)

Microsoft Windows

Questo vaglio non è solo sulla voce Microsoft Windows, ma è su tutte le voci riguardanti il sistema operativo: apro questo vaglio per ampliarle e migliorarle. --Biscionecanale5 (msg) 19:07, 22 feb 2010 (CET)

Quali sarebbero le altre voci? --Grandeepopea (msg) 23:04, 3 mar 2010 (CET)

Le altre voci sono quelle nella Categoria:Microsoft Windows --Biscionecanale5 (msg) 22:40, 4 mar 2010 (CET)

Revisori

--Biscionecanale5 (msg) 19:07, 22 feb 2010 (CET)

Suggerimenti

• Il primo suggerimento che posso dare, come d'altronde indica anche lo stesso {{Template:F}} presente sopra la pagina, di aumentare il numero di fonti. Le altre pagine relative al sistema operativo non ho ancora avuto tempo di guardarle, in caso ci riesca a breve, ti farò sapere anche su quelle. --Stefy J (msg) 17:22, 3 mar 2010 (CET)
• Sarebbe da riportare nella sezione "Storia di Microsoft Windows" almeno un breve riassunto della sottovoce specifica. --Grandeepopea (msg) 23:12, 3 mar 2010 (CET)
• Sezione "Alternative a Microsoft Windows" : andrebbe ampliata. O se invece si preferisce limitarla a trattare solo -com'è adesso- i "sistemi alternativi per eseguire applicazioni per Windows senza acquistare il sistema operativo", bisognerebbe dare alla sezione un titolo più appropriato. --Grandeepopea (msg) 23:12, 3 mar 2010 (CET)

provo a suggerire qualche modifica, sezione per sezione:

• nella sezione "Versioni di Microsoft Windows" dovrebbe esserci almeno una nota per ogni sottosezione in modo da confrontare da qualche parte le date di rilascio di ogni sistema operativo. in particolare frasi come "creato per girare su hardware più vecchi", "nel 2006 per le aziende e nel 2007 per il pubblico" o "bancomat, registratori di cassa, slot machines" necessitano di una citazione particolareggiata.
• stesso discorso per il supporto. una fonte su quando è stato sospeso approfondisce l'informazione.
• "costituita dalle Windows API che hanno mantenuto una forma sostanzialmente immutata dalla prima versione di Windows ad oggi". esiste almeno un articolo (possibilmente non di parte) che evidenzia questi aspetti? ci starebbe bene un {{citazione necessaria}}
• "Spesso il precursore di Explorer è considerata la shell di Acorn Archimedes del 1987". anche questa frase meriterebbe una fonte (vedi Wikipedia:Evasività).
• la sezione sulla sicurezza non presenta fonti.
• non credo che "Alternative a Microsoft Windows" debba parlare solamente dei modi per emulare applicazioni che girano nativamente su Windows, ma anche, ad esempio, dei casi di migrazione da Windows verso altri sistemi (ad esempio linkando a questo). ovviamente evitando di sbilanciare il POV dall'altro lato...

altri consigli sparsi:

• tre collegamenti esterni mi sembrano un po' pochini
• non si fa minimo accenno alla licenza utilizzata dalla Microsoft per il suo sistema operativo (vedi EULA)
• sarebbe anche utile accennare anche i file system utilizzati dalle varie versioni del sistema operativo

--valepert 14:58, 6 mar 2010 (CET)

• Chiudo il vaglio in quanto non ho fonti e mi sembra inutile lasciarlo aperto --Biscionecanale5 (msg) 19:52, 28 mar 2010 (CEST)

Sul furto del codice Windows 2000

Suggerisco queste fonti: 1 e 2. --Microtauro (msg) 22:55, 14 mar 2010 (CET)

15º Stormo SAR =

Ho revisionato completamente questa voce, già presente da tempo nell'enciclopedia, inserendo dati ottenuti grazie all'associazione Gentedelquindicesimo, costituita da ex appartenenti al reparto. Ho ancora dati da inserire, in particolare per il periodo tra il 1985 ed il 1995. Sono particolarmente interessato a registrare la storia dello Stormo nelle sue fasi iniziali e durante l'impegno in Africa. Grazie per l'aiuto.--suntiki (msg) 14:46, 02 dic 2009 (CEST)

Revisori =

• ...

Suggerimenti =

• La voce necessita di una importante opera di wikificazione in quanto non è allineata agli standard di Wikipedia ed è di problmeatica fruibilità. Attualmente non rispetta le norme descritte nel manuale di stile. Per quanto riguarda il contenuto iconografico, non è assolutamente accettabile la forzatura della grandezza delle immagini a valori come 600px. Riporto di seguito quanto scritto nella policy ufficiale come inserire un'immagine in una voce

Nell'inserire immagini e tabelle, tieni conto sia della resa grafica (pensa ai tanti utenti che usano basse risoluzioni video), sia del peso complessivo della pagina (molti utenti hanno infatti sistemi non recentissimi e possono usare connessioni lente). Prova a vedere come appare la pagina anche a bassa risoluzione (ad esempio 800x600 o 1024x768) e non eccedere col peso delle immagini; non impostare le dimensioni delle immagini di tipo thumb se non è strettamente necessario: lascia che abbiano la larghezza di default scelta dall'utente. Verifica poi che la pagina non debba essere scorsa orizzontalmente o che parti di essa non si sovrappongano. Inoltre, assicurati che il contenuto sia sempre accessibile anche quando le immagini non possono essere visualizzate.

Il concetto è ribadito anche in Aiuto:Markup immagini da leggere attentamente. Un passaggio fondamentale riporta testualmente:

«Per visualizzare automaticamente una miniatura dell'immagine (un'anteprima di dimensioni ridotte) si usa il parametro facoltativo thumbnail o thumb. Se non sono specificati altri parametri, la miniatura apparirà allineata a destra, con la didascalia sotto (se fornita) e con un simbolo di zoom (ingrandisci) che indica la possibilità di vedere l'immagine nelle sue dimensioni reali. Per garantire a tutti una migliore accessibilità è preferibile non specificare la dimensione in pixel dell'immagine (omettendo il parametro): in questo modo la dimensione visualizzata da ogni singolo utente sarà personalizzata in base a quella fissata nelle proprie preferenze utente.»

Una altra linea guida da leggere è Wikipedia:Niente ricerche originali. Non è assolutamente consentito scrivere un paragrafo come "futuro?", totalmente privo di fonti e frutto di una congettura dell'utente che ha scritto la voce. Wikipedia segue con attenzione il principio della verificabilità e non può assolutamente ammettere paragrafi di questo tipo.

Wikipedia è fondamentalmente una enciclopedia e non un catalogo di immagini. È possibile inserire immagini in una voce, ma non possono essere tali da riempire interi paragrafi. Se il testo non è sufficiente a supportare un contenuto iconografico, si rinunci ad alcune, in attesa di uno sviluppo dei contenuti. Il modo corretto per inserire un numero limitato di immagini prive di riferimenti nel testo è di creare una "galleria", come indicato in Aiuto:Markup_immagini#Gallerie_di_immagini. Il numero di immagini deve essere limitato.

Wikipedia è un lavoro di gruppo. Non è possibile interpretare un voce come di propria responsabilità, impostando un "piano di lavoro" annunciando espansioni future, creando dei paragrafi che contengono la dicitura "In preparazione". Tutta Wikipedia lo è, cionondimeno si devono lasciare le voci sempre in uno stato fruibile. Se si vuole impostare un lavoro, si utilizzi una pagina delle prove personale.

Al momento la migliore impostazione per una voce di stormo AM è quella del 2º Stormo, la cui sequenza di paragrafi si consiglia di seguire. Per fare un paragone, navigando tra le voci dei reparti dell'Esercito, partendo dalla voce Esercito Italiano e visitando le pagine che reindirizza, si può notare che, pur non avendo terminato l'opera, sono molto più avanti nella creazione di voci di reparti secondo gli standard, equilibrate nel testo e nelle immagini.

Vista la complessa situazione di questa voce, potevo procedere "di ufficio" a una radicale riscrittura stilistica. Ho preferito però, spiegare preventivamente cosa intendo fare. --EH¹⁰¹{posta} 00:43, 22 dic 2009 (CET)

Ti appoggio, EH101, ma da cosa cominciamo? Direi dalle immagini, per dare un po' di ordine, e poi sistemare i paragrafi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:45, 22 dic 2009 (CET)

Passando per le tabelle con i cognomi prima dei nomi e le onorificenze dei comandanti frammiste ai dati operativi del reparto. Classica rimozione delle maiuscole di rispetto e dei grassetti. Rimozione totale di concetti evasivi, congetturali e dichiarazioni di "lavori in corso". Insomma la wikificazione. Spero non ne abbia a male suntiki, ma il confronto con qualsiasi altra voce di unità militare su qualsiasi Wikipedia del mondo avrebbe dovuto insospettirlo di non stare seguendo una strada certa. --EH¹⁰¹{posta} 02:21, 22 dic 2009 (CET)

Ciao ragazzi. Non ho particolari problemi con i cambi eccezion fatta per la tabella dell'attività di volo perché onestamente nella nuova versione che proponete si legge abbastanza male. Per quello che riguarda le onorificenze dei comandanti in effetti avevo già pensato di riorganizzare quella informazione ma non pensavo di toglierla del tutto, semplicemente di riportarla in modo piú organico. Attenzione, l'araldica va modificata nuovamente perché la separazione logica che c'era prima non è stata rispettata. Intendevo dividere gli stemmi di reparto da quelli di gruppo e centri volo e, tra questi ultimi, quelli basati a Pratica di Mare (81º, 85º 615ª). Per il resto ogni suggerimento è ben gradito. Ho ancora materiale da aggiungere.--suntiki{discussioni} 08:46, 22 dic 2009 (CET)

Una piccola precisazione. Lungi da me interpretare un voce come di propria responsabilità ma dal momento che in tutto il tempo che sono stato a lavorare su questa pagina nessuno ha in realtà apportato alcun contenuto oltre a quelli da me inseriti mi sono permesso di inserire un paio di ""in preparazione"" per indicare a chi fosse interessato che tra qualche giorno ci sarebbero stati degli sviluppi; sono d'accordo sul fatto che essendo intrinsecamente tutta Wikipedia in preparazione si devono lasciare le voci sempre in uno stato fruibile, ma questo è esattamente lo stato in cui avevo lasciato la pagina. In ogni caso, no problem.

Per il discorso ""futuro"" forse sarebbe meglio non dare per scontato che siamo semplicemente idee in libertà di una persona ma che, magari, ci siano un po' di sostanziali fatti dietro ad esse. D'altro canto basta fare un minimo di ricerca per ritrovare solidi riferimenti. Per cui questo contenuto sarà reinserito, ma questa volta metterò anche i riferimenti (non che non abbia voluto farlo prima). Evidentemente Wikipedia non è un album fotografico ma in alcuni casi la storia è fatta di immagini. La storia di un reparto quindi è anche segnata dalle immagini dei suoi uomini e dei suoi apparecchi. Certo il problema è che è molto più facile scrivere due righe che non trovare immagini. OK sul discorso galleria di thumbnail.

In ogni caso grazie ancora per i commenti, sono un valido sprone a far meglio. Ciao

ps: detto questo occhio a non puntare tutto sulla forma...a volte è meglio la sostanza. Ma qui si potrebbe entrare in disquisizioni filosofiche.

--suntiki{discussioni} 09:20, 22 dic 2009 (CET)

Ahimè, riprendendo l'ultimo passaggio, non si tratta di filosofia ma di regole. Wikipedia è una enciclopedia libera (chiunque può scriverci) ma questo non vuol dire che non abbia regole e i mezzi per farle rispettare. Il progetto ambisce a livelli di eccellenza e, a differenza delle opere cartacee, deve sopperire all'assenza di un "comitato editoriale", con una serie di norme di stile codificate mediante dibattito (permanentemente aperto), ma poi applicate nella forma vigente. Non sarebbe indice di qualità, infatti, se ogni voce dell'enciclopedia avesse un aspetto, un taglio o una fruibilità diversa dall'altra, il risultato globale sarebbe molto poco valido.

Commentando a ritroso le tue osservazioni, replico che comprendo il fatto per cui "non si tratta di idee in libertà di una persona, ma è altrettanto vero che Wikipedia fa della politica di citazione delle fonti un pilastro. Progetti più evoluti del nostro, come quello in lingua inglese, avrebbero cancellato a vista molti dati da te immessi in assenza di fonti a sostegno i prima istanza. Non è una mancanza di fiducia, ma semplicemente una regola. E poi, quante volte, costretti ad andare a rileggere un libro, un sito, un documento, si scopre di aver sbagliato un numero, una lettera, un dettaglio ? La materia, poi, è delicata: solo la presenza di citazioni puntuali, elimina sul nascere dispute deprecabili, che purtroppo in questi anni ci è capitato di vedere. Meglio prevenire.

Per quanto riguarda "non aver notato altre attività sulla voce" è cosa del tutto normale. Wikipedia non è un testo che deve andare in stampa in una data fissata e alcune voci evolvono con tempi che si misurano nell'ordine degli anni. Lasciati però convincere da chi segue da anni il progetto, che, seppure a piccolissimi o improvvisi grandi passi, l'unica costante è l'evoluzione delle voci e con contributi provenienti da persone diverse nel tempo. Per questa ragione le voci vanno lasciate "libere", perché non è possibile interpretare o prevedere le idee di chi contribuirà tra uno, cinque o dieci anni. Inoltre, questo è un progetto volontario: non si può pensare di accettare preventivamente una dichiarazione di impegno, anche se ovviamente è più che benvenuta, ma in altre forme.

Concludo con le tabelle. Va bene la attuale sistemazione, ma attenzione! Wikipedia non è una enciclopedia di specialisti scritta per specialisti. Per tua fortuna non ti sei ancora imbattuto negli spietati "controllori" del progetto: costoro, lungi da avere minimamente idea degli argomenti che a turno analizzano, svolgono l'importante compito di mettere ordine e cancellare le voci o i concetti che non rispondono ai cosiddetti "requisiti di enciclopedicità" che devono essere il più possibili evidenti anche a non "addetti ai lavori". Uno dei cinque pilastri di Wikipedia (addirittura il primo) recita molto chiaramente che Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni.. Che lo voce dello Stormo abbia una lunga tabella (peraltro incompleta e non aggiornata) che si sofferma a riportare le ore di volo svolte, senza omettere finanche i decimali, e non cita, per esempio, che per un certo tempo ha avuto in dotazione i Canadair CL-215, può fare storcere il naso a molti e portare addirittura alla rimozione della tabella, da sostituire con un paragrafetto di poche righe che cita i totali.

Dal punto di vista di un lettore non specialista, (ma anche di qualcuno che ne capisce) il fatto che il comandante X sia stato nominato Cavaliere al merito della Repubblica durante l'anno di comando, permettimelo, ha la stessa "enciclopedicità" del riportare che nello stesso periodo, magari è stato multato per eccesso di velocità e gli è stata ritirata la patente. Forse questo ipotetico episodio, in un ottica globale, è addirittura più di rilievo. Quello che voglio far notare con questo paradosso, è che la voce non deve disperdersi nella ricerca di informazioni (magari frammentarie) su ogni argomento collegato. Il rischio serio è che poi passi negli anni qualcuno e rimuova il lavoro fatto.

Una raccomandazione finale: le voci di Wikipedia ambiscono all'eccellenza e le regole per scrivere una voce di qualità, passano anche, se non sopratutto, per la ricerca di un equilibrio tra informazioni rilevanti, meno rilevanti, immagini e fonti a supporto. Non è facile, assolutamente, ma ci si riesce. Prova a fare un giro in voci come Aviazione o Boeing B-52 Stratofortress, solo due tra quelle definite come "di riferimento". Non si tratta di unità o reparti, ma aiutano con due es--EH¹⁰¹{posta} 14:42, 22 mar 2010 (CET)empi a rendere una idea di cosa intendo. Se poi, come suppongo, hai dimestichezza con la lingua inglese, visita en:3rd Battalion 3rd Marines: un esempio di come scrivere una voce di eccellenza relativa a un reparto militare. Buona lettura e buon lavoro. --EH¹⁰¹{posta} 12:18, 22 dic 2009 (CET)

Ciao! Grazie! Sono al corrente del discorso Canadair ed una delle tematiche che devo inserire in questi giorni. D'altro canto ci vuole pure un certo tempo per trovare i dati, trovarne conferma e poi inserirli per cui quel qualcuno che cancellasse la pagina per la mancanza di un riferimento di questo genere forse sarebbe un po' precipitato e più che moderatore/revisore sarebbe censore da santa inquisizione. Comunque su una cosa hai decisamente ragione ed è il fatto che devo switchare da cercare di recuperare la storia del reparto (mio) e per quanto possibile offrirla al grande pubblico, a pensare che questa è in effetti una enciclopedia dove non necessariamente contano quei dettagli che invece colgono l'attenzione di quelli che sono passati per le sue fila. E questo vale per il 15º come per altri temi. --suntiki{discussioni} 12:44, 22 dic 2009 (CET)

Chiusura =

Poichè da tre mesi circa non ci sono ulteriori variazioni significative e poichè la strada di miglioramento resta comunque indicata, propongo la chiusura del vaglio se non ci sono contrari, in attesa di riaprirlo se e quando ci saranno nuovi interessati alla revisione. --EH¹⁰¹{posta} 14:42, 22 mar 2010 (CET)

Rodi Garganico

Carissimi Wikifriends, questa voce, che non era un granchè, è ora diventata abbastanza consistente. Chiedo, dunque, il parere della comunità per migliorarne ulteriormente la qualità. Grazie in anticipo! __Giuseppe Bruno__ (msg) 21:39, 20 gen 2010 (CET)

Non essendoci ulteriori suggerimenti, chiudo il vaglio e candido la voce alla vetrina. Ringrazio tutti coloro i quali hanno collaborato. __Giuseppe Bruno__ (msg) 18:06, 24 mar 2010 (CET)

Revisori

• __Giuseppe Bruno__ (msg)
• Theirrulez (writeme) dò una mano anch'io

Suggerimenti

• Consiglierei di aggiungere più note. Uomodis08 (msg) 11:06, 28 gen 2010 (CET) Fatto

Ok, provvederò __Giuseppe Bruno__ (msg) 17:51, 29 gen 2010 (CET)

• Da foggiano e amante di Rodi Garganico potrei contribuire io stesso alla sistemazione della voce. Per ora comunque il mio primo consiglio è uniformare meglio la voce al progetto Comuni...IceYes 12:56, 1 feb 2010 (CET)

Ed io sono rodiano! :) Nel trasformare la voce, che era praticamente uno stub, ho cercato di seguire la struttura del progetto Amministrazioni/Comuni italiani. Secondo cosa non va? __Giuseppe Bruno__ (msg) 14:48, 1 feb 2010 (CET)

e anche io sono del 92 e quasi ogni estate sono lì...comunque è stato fatto un ottimo lavoro e quello che non andava erano più che altro alcuni titoli fuori posto...se ho altri suggerimenti scrivo qui...IceYes 15:16, 1 feb 2010 (CET)

Si è già discusso ampiamente, nella pagina Discussione:Rodi Garganico riguardo alla struttura da applicare alla voce quando, qualche mese fa, la stessa assomigliava più ad un opuscolo pubblicitario scritto da analfabeti.

Dopo un primo scontro sulla questione, io e __Giuseppe Bruno__ abbiamo trovato un punto d'incontro sulle linee guida da applicare, che sono proprio quelle che qui sopra lui stesso cita. Devo peraltro dargli atto di averlo fatto con estremo puntiglio e precisione. Non sono assolutamente del parere che la struttura della voce sia da rivedere, credo anzi che sia esemplare da questo punto di vista. Theirrulez (writeme) 03:11, 4 feb 2010 (CET)

Beh, allora che dite? Possiamo candidarla alla vetrina?__Giuseppe Bruno__ (msg) 16:13, 4 feb 2010 (CET)

Allora, la voce è buona, però c'è ancora del lavoro da fare prima di candidarla eventualmente alla vetrina. Innanzitutto occorrono più note. In pratica, in una voce ottima, ogni affermazione (eccetto quelle ovvie e risapute, ma qui ce ne sono poche) deve avere la sua fonte di riferimento. Inoltre consiglio di formattare le note usando i template {{Cita web}}, {{Cita libro}}, {{Cita news}} a seconda dei casi. Le sezioni Scuole, Urbanistica e Cucina e un po' tutto va formattato seguendo il Aiuto:Manuale di stile (e nella sezione cucina, si riuscirebbe a fare un discorso in prosa? Magari si può trovare qualche buona fonte sulla cucina del luogo). E, IMHO, alcuni aspetti della voce vanno ampliati, molte sezioni contengono solo qualche frase o qualche elenco e andrebbero secondo me più sviluppate. --Яαиzαg 17:01, 4 feb 2010 (CET) Fatto

Ok, allora cominciamo subito

1. per la sezione Cucina, propongo di creare un'altra voce Cucina tipica di Rodi Garganico (o qualcosa di simile) e lasciare nella sezione le ricette di un antipasto, un primo, un secondo, ecc... con descrizione. All'inizio della sezione, ovviamente, metterei {{vedi anche|Cucina tipica di Rodi Garganico} }
2. Per quanto riguarda le note. Molte informazioni (biblioteche, ecc...) sono desunte dal sito turistico (istituzionale) del Comune. Devo inserire volta per volta le note riferite alla singola informazione o è sufficiente mettere il link della home del sito dove sono presenti tutte le info?
3. E' possibile inserire uno slide (gallery) che sia simile ad una thumb con, semmai, le freccette che, cliccandoci sopra, permettono di vedere altre foto?
4. @Ranzag: secondo te, quali sezioni devono necessariamente essere ampliate?

Grazie a tutti per la collaborazione! __Giuseppe Bruno__ (msg) 18:38, 4 feb 2010 (CET)

1. Può andare per la voce di approfondimento (sempre se c'è abbastanza materiale). Più che ricette, nella voce principale ci andrebbe come minimo un discorso in prosa che dica su cosa si basa la cucina del luogo, i piatti tipici del luogo, con le opportune fonti Fatto.
2. Sarebbe meglio mettere nota per nota, linkando la giusta pagina di riferimento, e se possibile cercare qualche altro riferimento bibliografico oppure qualche fonte autorevole sul web Fatto.
3. Sì. Vedi Template:Galleria
4. Soprattutto le ultime sezioni della voce. Tuttavia non conosco la quantità di informazioni disponibili su Rodi Garganico e quindi non posso dire con esattezza se si possa o no ampliare ulteriormente alcuni aspetti. Per questo, qui sopra, ho suggerito di ricercare nuove fonti cartacee o internettiane da cui attingere Fatto. --Яαиzαg 23:32, 4 feb 2010 (CET)

Grazie RanZag. Per quanto riguarda la galleria in un'unica thumb, non riesco a capire come funziona, puoi spiegarmelo?__Giuseppe Bruno__ (msg) 20:53, 6 feb 2010 (CET)

Mi sembra che ci sia ancora davvero parecchio lavoro da fare. Ho riguardato un pezzo soltanto e ho numerato i punti per favorire la discussione

1. Mi lascia perplessa l'identificazione dell'"uomo di Romondato" e non sono riuscita a capire se si tratta dell'interpretazione di un unico studioso (che sembrerebbe un outsider) o di un fatto riconosciuto dagli studi del settore. In ogni caso non mi sembra che un sito internet personale possa essere una fonte sufficiente e bisognerebbe rintracciare pubblicazioni terze che parlino dell'argomento. Inoltre, last but not least, il testo della voce riprende intere frasi dal sito citato in nota in copyviol e non mi sembra di aver rintracciato un ticket OTRS di donazione del testo.
2. L'ipotesi di un'origine di Rodi Garganico dai "Rodii Argivi" (chi sarebbero esattamente? popolo di etnia greca, d'accordo, ma proveniente da dove? Rodi e Argo sono due città distanti tra loro) sembra essere una di quelle notizie semileggendarie ricavate dalle fonti antiche più o meno mal interpretate dagli eruditi locali di qualche secolo fa e riportate senza analisi e senza distinzione critica nei siti divulgativi e turistici. In effetti anche in questo caso la fonte è insufficiente, trattandosi di un sito generico e che non indica le sue fonti. Bisognerebbe dunque identificare da dove abbia origine questa notizia. Lo stesso sarebbe necessario sapere su quali basi si fonda la datazione di una colonizzazione greca nell'VIII secolo. Fatto
3. Anche l'identificazione di Uria (da correggere il link: porta ad una disambigua e dovrebbe invece portare qui, e la pagina dovrebbe riportare inoltre notizie compatibili con quanto si dice qui): viene citato cosa ne dicono Cellarius (erudito seicentesco) e il noto storico ottocentesco Mommsen, ma non si riporta la fonte (dove lo dicono? o chi riporta che lo dicano?); lo stesso per Michelangelo Di Grazia, studioso locale della fine dell'Ottocento, che ha invece opinione diversa.

Ci dovrebbero invece essere fonti più aggiornate, dato che le conoscenze storiche e archeologiche sono nel frattempo aumentate e conosciamo certamente il contesto in modo più approfondito. Questi studiosi del passato vanno presi come fonti primarie, da contestualizzare nelle conoscenze della propria epoca e da interpretare. Si cita anche una fonte antica Plinio (ma non si cita in nota il passo) e per i ruderi (quali? resti di quali edifici? dove?) si cita ancora un generico sito sulla città. Il problema è che mancano i dati di fatto (passi di autori antichi, resti indagati archeologicamente, reperti) e vengono riportate solo interpretazioni senza basi attendibili e non aggiornate. Fatto

1. Che Rodi sia stata "una provincia" (è una città, o un villaggio, non una suddivisione amministrativa territoriale) è un dato insensato e che fa a pugni con quanto sappiamo in epoca tardo-imperiale (che di province nella penisola italiana si potrebbe parlare solo da dopo la riforma dioclezianea); oltre tutto si parla di un "comite", che è termine anche più tardo per definire un funzionario: sarà mica un'iscrizione bizantina? e il nome com'è riportato sembra tutt'altro che quello di un funzionario romano. Fatto
2. Il tabularium era non quello che dice la voce, ma l'archivio di stato (vedi la voce Tabularium che si riferisce all'edificio nel Foro Romano, ma basta anche un qualsiasi vocabolario di latino. Ma poi l'architrave e il locale di che epoca sarebbero e di che epoca l'iscrizione apposta? E ovviamente l'interpretazione seguente è del tutto opera di fantasia (giustificabile forse a fine Ottocento, ma non da darsi per fatto oggettivo in una voce di enciclopedia oggi). Poi se esisteva un porto, perché le merci avrebbero dovuto essere imbarcate attraverso un sotterraneo? che senso ha? Fatto
3. La frase "Da allora, e fino all'ultimo decennio il settore ha trovato uno nuovo e più solido sviluppo condotto su mercati internazionali che ha trainato verso insperati risultati l'intera economia comunale." andrebbe inserita nel contesto dell'economia e non nella storia e dovrebbe essere più chiara e diretta (quali furono le condizioni del dopoguerra che ostacolarono il commercio degli agrumi, dov'è che non potevano più essere venduti come prima e perché? è una condizione peculiare di Rodi oppure è generale? e chi ne parla? mancano ancora una volta fonti adeguate; e poi dove hanno ripreso a venderli?; le enfatizzazioni a mio avviso inutili le ho messe in neretto). Lo stesso la frase successiva "Oggi la cittadina ha definitivamente sviluppato la propria vocazione turistica. Già nota meta balneare negli anni '60, attraverso importanti processi di riqualificazione ha rivalutato la propria storia e riscoperto i profumi e i frutti che la sua terra offre. La recente costruzione di un porto turistico le ha infine conferito un ruolo primario nel circuito turistico mediterraneo" andrebbe decisamente sfrondata, in particolare nelle enfatizzazioni (e inserita nella sezione economia) e contemporaneamente precisata, se ne vale la pena: cosa sarebbero i processi di riqualificazione? sono particolari o parte di un fenomeno più generale?. La frase sul rivalutare la propria storia e riscoprire i profumi e frutti della terra è un volo pindarico più adatto ad un volantino turistico promozionale che alla pagina di un'enciclopedia. Fatto
4. La storia del Santuario è incompleta: si parla di origine citando la chiesa costruita nel Settecento (da linkare come secolo e non come anno), ma contemporaneamente si omette del tutto l'origine della cappella rurale che da questa fu sostituita: a quando risaliva? chi ne parla e come facciamo a sapere che ci fosse? Quanto al "barocco semplice" è una specie di contraddizione in termini e nel Settecento non è propriamente barocco, probabilmente. E poi si accenna al "Sacro Sasso" su cui si sarebbe posata la Vergine, ma non si capisce di che leggenda agiografica o tradizione locale si tratti (almeno dire che si tratta, se è così, di una tradizione locale?) O si tratta del *quadro* della Vergine?
5. Anche per la chiesa del Santissimo Crocefisso (non si abbrevia SS. su Wikipedia) si parla del restauro, ma non di a quando risalga il primo impianto della chiesa. E cosa fu la chiesa tra l'erezione alla fine del '600 e la consacrazione quasi 150 dopo? o fu una riconsacrazione dopo un restauro-ricostruzione.
6. C'è un'abbazia per antonomasia a Benevento o non sarebbe bene citare quale fosse quella da cui dipendeva la chiesa di Santa Barbara?

• Le notazioni di cronaca locale sulla data di riapertura della chiesa X dopo i restauri in corso o una campagna per richiedere il restauro della chiesa Y sono fuori luogo in una pagina di enciclopedia. Fatto

1. Anche nel resto della voce ci sono problemi, soprattutto toni troppo enfatici e partecipati (non mi soffermo, gli esempi sono sopra). Per ora mi fermo qui. MM (msg) 23:55, 8 feb 2010 (CET) Fatto

Grazie MM, i tuoi suggerimenti sono preziosissimi, dacci una mano anche tu! Ti rispondo per la prima. Ho verificato l'attendibilità degli studi di Gaietto. i suoi studi, risalenti al 1973, sono stati pubblicati su alcune riviste tipo Paleolithic Art Magazine, ma anche su altri siti. Basta cercare Romandato su google e vedrai che è tenuto abbastanza in considerazione come qui. Sono d'accordo, la sezione sull'uomo di romandato è superficiale, ma pur essendo di Rodi, ignoravo totalmente la vicenda! __Giuseppe Bruno__ (msg) 22:39, 9 feb 2010 (CET)

Non è superficiale: in un opera di carattere divulgativo va benissimo. Il problema è proprio l'attendibilità: i siti che citi li ho visti anch'io, ma sono siti che mi paiono di carattere personale e non istituzionale o accademico: il "Museo delle origini dell'uomo" non sembra essere il sito di un museo reale, nulla più di un sito personale, gestito dalla stessa persona che propone tale teoria. Anche il "Paleolithic Art Magazine" non è una rivista scientifica on-line, ma sembra essere un sito amatoriale. Siccome a mettere su un sito per divulgare le proprie idee non è poi così difficile, questa non è dunque una prova di attendibilità. La ricerca su google mi ha mostrato, ma non sul tema specifico delle teste, un qualche rapporto, piuttosto marginale con il mondo accademico, ha pubblicato dei libri (ma non conosco la rilevanza della casa editrice) e da quel che scrive sembrerebbe conoscere l'argomento (per quanto poco ne possa giudicare io), ma che una scoperta all'apparenza così sensazionale non sia in seguito stata presa in considerazione in oltre trent'anni dagli studiosi del settore, che non sembrano citarla mai, mi lascia decisamente perplessa. MM (msg) 21:18, 10 feb 2010 (CET)

Anche Grotta Paglicci non è per niente tenuta in considerazione, così come la Dolina Pozzatina o altro. Purtroppo è una caratteristica del nostro territorio trascurare ciò che potenzialmente potrebbe migliorarlo. Ho parlato con geologi e studiosi del posto (lo so, come faccio a dimostrarlo?) e mi hanno detto di essere a conoscenza della situazione del romandato anche se non l'hanno studiata nei dettagli__Giuseppe Bruno__ (msg) 00:30, 11 feb 2010 (CET)

La grotta di Paglicci non sarà valorizzata, ma non è affatto vero che non sia per niente tenuta in considerazione in ambito scientifico: si tratta di qualcosa del tutto diverso. E per la grotta di Paglicci non ci sarebbe nessuna difficoltà a citare diverse pubblicazioni scientifiche che ne parlano: se per le sculture scoperte da Gaietto non è così (e potenzialmente la scoperta sarebbe invece ancora più importante che i ritrovamenti di Paglicci), io mi chiedo come mai. MM (msg) 09:22, 11 feb 2010 (CET)

Oltre a Grotta Paglicci ci sono molti altri siti trascurati, credimi... cercherò comunque di trovare altre informazioni --__Giuseppe Bruno__ (msg) 14:38, 11 feb 2010 (CET)

Ho fatto qualche ricerca, ho ritrovato Gaietto e il Museo delle Origini dell'Uomo (museo situato a Genova), in molti siti

• Spiritualità e neuroscienze di Fabrizio Marcolongo
• Directory di Google
• Società Astronomica italiana
• Il secolo XIX, Il Sole 24 ore
• Sito UniMi
• Una piccola biografia su Gaietto
• Sito Università di Siena
• L'espresso, un articolo

Penso che solo con questi (ma ce ne sono altri), Gaietto possa essere considerato una fonte attendibile!__Giuseppe Bruno__ (msg) 16:14, 11 feb 2010 (CET)

Da tutti questi siti (che avevo già visti) l'impressione che continuo ad averne io (e che attendo sia smentita da qualche altro elemento) è che sia uno studioso forse con qualche preparazione accademica e con qualche contatto con l'ambiente scientifico (per cui ha partecipato ad un congresso) che ritiene di aver fatto una grande scoperta che contraddirebbe quanto normalmente ritenuto dalla comunità scientifica, ha messo su un museo privato (essenzialmente virtuale: dal sito stesso non si capisce dove e in che orari sarebbe aperto al pubblico, il ché mi fa pensare che al massimo si tratti di una raccolta privata) e non ha alcun seguito in ambito scientifico. Non mi pare esistano gli elementi per considerare il suo parere sulle teste che ritiene di aver scoperto come dirimente. Tutto questo ci interessa comunque solamente per stabilire se possiamo riportare l'esistenza delle teste come un fatto certo. La sua interpretazione dei sassi come teste scolpite sembra un'idea personale (così come l'interpretazione di altre sculture simili) e allo stato (mancanza di qualcun altro che ne parli, che ancora non è emerso), a mio avviso al massimo andrebbe citata in una nota, esprimendo chiaramente che si tratta dell'idea di un solo studioso, senza seguito. MM (msg)

Sì, ma come hai potuto vedere anche da altri siti, la presenza di reperti risalenti al paleolitico inferiore è convalidata unanimemente. Non vedo perchè Gaietto non debba essere tenuto in considerazione: è vero che si tratta di una persona sola, ma non credo che tutte le scoperte siano state fatte da due persone o comunque sempre rivalutate da altri. Comunque contatterò via mail questo Gaietto per saperne di più... __Giuseppe Bruno__ (msg) 15:39, 12 feb 2010 (CET)

Il problema non è nella presenza di reperti paleolitici, che è effettivamente attestata anche altrove per la zona e che dunque non è strano che sia stata riscontrata anche dove dice Gaietto. Il problema è l'interpretazione che Gaietto dà di alcuni di questi reperti come teste scolpite (e che è sposata dal testo della nostra voce come fosse una verità oggettiva o riconosciuta unanimemente), che fa a pugni con l'opinione consolidata della comunità scientifica, la quale sembra invece continuare a ritenere che l'inizio della scultura sia successivo. A dire il vero le scoperte di solito vengono fatte da un team di ricercatori e non in solitaria, ma non è comunque il punto che sia stato solo lui a scoprirle (esistono, perché no, anche scoperte casuali): il punto è che, da quel che si è potuto vedere fin qui, solo lui le ritiene delle sculture e lui non sembrerebbe, sempre da quel che si è potuto vedere fin qui. avere alcuna autorevolezza riconosciuta dalla comunità scientifica. Non so se fare una domanda a lui possa essere dirimente: se com'è ovvio confermerà che la sua teoria è vera, cosa abbiamo saputo di più rispetto a quanto già abbiamo potuto leggere sul sito? ci serve una fonte terza e dovrebbe essere una fonte autorevole e che abbia pubblicato le teste come sculture. Ripeto che in mancanza di questa fonte, da quanto io riesco a vedere sul web (compreso Google book), dato che solo Gaietto lo dice sembra quanto meno una teoria alquanto minoritaria. Come tale dunque, fino a prova contraria, andrebbe trattata e sposarla in una voce di Wikipedia è POV. MM (msg) 20:11, 12 feb 2010 (CET)

Quindi anche inserirla, specificando che è una opinione, è sbagliato?

Ho aggiunto altre note, va bene così o devo fare altro? Per il resto la voce è ok? Qualcuno potrebbe darmi una mano concretamente? Grazie in anticipo --__Giuseppe Bruno__ (msg) 23:35, 7 mar 2010 (CET)

Io credo che la sezione sull'Uomo di Romondato si potrebbe ridurla in un box "nota", tanto per cominciare. Theirrulez (writeme) 03:31, 8 mar 2010 (CET) Fatto

Mi sembra davvero un'ottima idea! Puoi pensarci tu? (sei più bravo di me!) __Giuseppe Bruno__ (msg) 13:06, 9 mar 2010 (CET)

Beh, secondo voi, c'è altro da fare? La proponiamo in vetrina? --__Giuseppe Bruno__ (msg) 20:41, 15 mar 2010 (CET)

Parco nazionale di Grand Teton

Inizio il vaglio di questa voce, tradotta tempo fa dalla versione in francese, allo scopo di proporla per la vetrina --Fabio (msg) 14:29, 6 feb 2010 (CET)

Revisori

• Fabio (msg)

Suggerimenti

• Ad una prima veloce lettura la voce sembra accurata, completa, con un adeguato corredo iconografico.
  Tra le prevedibili obiezioni rispetto all'ingresso in vetrina: l'alto numero di link rossi (vedi per esempio le sezioni flora e fauna) che potrebbero essere eliminati creando quanto meno dei piccoli stub. --ESCULAPIO ^@msg 15:22, 6 feb 2010 (CET)

  Si, i link rossi vanno assolutamente curati. Inizierò a provvedere ed il lavoro sarà lungo. Naturalmente se qualqunaltro qualcun altro volesse contribuire e ben accetto. Grazie per il suggerimento. --Fabio (msg) 16:27, 6 feb 2010 (CET)

  il lavoro da fare, come si può vedere da un primo elenco qui sotto è notevole, proverò a chiamare in causa anche altri utenti del Progetto:Forme di vita. Rileggendo la voce noto una certa disomogeneità nella modalità di citazione delle varie specie, nel senso che alcune volte viene usato il nome comune inglese, altre quello italiano, altre ancora un misto (p.es. lo Snowberry comune), altre in fine il binomio scientifico. La forma più corretta, secondo me, sarebbe:
  "nome comune (Nome scientifico)"; esempio: la marmotta dal ventre giallo (Marmota flaviventris)
  Per quanto riguarda i nomi comuni, alcuni mi sembrano traduzioni un po' "maccheroniche" dall'inglese: p.es. la lucertola di Sagebrush (?) è una traduzione di Sagebrush Lizard, dove sagebrush non è, come sembrerebbe, il nome di uno zoologo, ma quello di una pianta (Artemisia tridentata)! in tali casi, quando non esiste un nome comune italiano troverei preferibile lasciare il nome comune in inglese, piuttosto che avventurarsi in traduzioni fantasiose! --ESCULAPIO ^@msg 22:51, 8 feb 2010 (CET)

Per i link rossi posso dare una mano con i micro-stub. Patafritto (msg) 22:54, 8 feb 2010 (CET)

Esculapio, a proposito delle traduzioni maccheroniche, come sembrerebbero a te, cito questa fonte quale raccolta di nomi "italiani" (nello specifico la lucertola di Sagebrush a te sconosciuta). Riguardo la forma "nome comune (Nome scientifico)" sono d'accordo, mi sembra una buona soluzione. Per quanto riguarda la difficoltà nel reperire il nome comune in italiano come ho già detto, la voce è una traduzione dalla versione francese: mentre non ho avuto problemi nel trovare il nome per gli uccelli ed i mammifferi, i rettili si sono (a quanto pare) dimostrati un po difficili. Comunque se ci fossero altre fonti posso provvedere alla sistemazione degli errori. Grazie per i commenti.
Grazie Patafritto per la tua disponibilità! Sei sempre cortese ed il tuo aiuto è sempre prezioso. --Fabio(msg) 08:20, 9 feb 2010 (CET)

Per quanto riguarda la fonte precedentemente citata direi che non è il caso di tenerla nella minima considerazione in quanto mi rendo conto solo ora che si tratta di una specie di traduttore automatico. Chiedo scusa. --Fabio (msg) 09:39, 9 feb 2010 (CET)

A proposito dei rettili cito questa fonte con nomi comuni in italiano. Se qualche esperto potesse verificarne la correttezza sarebbe una bella cosa. --Fabio (msg) 09:51, 9 feb 2010 (CET)

Per gli uccelli suggerisco di fare riferimento a {{Avibase}} --ESCULAPIO ^@msg 17:56, 10 feb 2010 (CET)

(Già fatto) --Fabio (msg) 19:59, 10 feb 2010 (CET)

Link rossi da "bluificare"

(elenco completo)

Storia ( Fatto)

John Colter, Spedizione Astor, Homestead Act of 1862, Animali da pelliccia, Paleoamericani, Francocanadesi

Territorio ( Fatto)

Grand Teton, Teton Range, Monte Owen, Ghiacciaio del Middle Teton, South Central Rockies forests, John D. Rockefeller, Jr. Memorial Parkway, United States National Forest, Foresta nazionale di Gallatin, Foresta nazionale di Custer, Foresta nazionale di Caribou-Targhee, Foresta nazionale di Bridger-Teton, Foresta nazionale di Shoshone, Gros Ventre Range, Lago Jackson, Lago Jenny, Lago Leigh, Lago Emma Matilda, Lago Two Ocean, National Elk Refuge, Moose (Wyoming), Moran (Wyoming), Jackson (Wyoming), Aeroporto di Jackson Hole, Interstate 15

Flora ( Fatto)

Serotinia, Populus angustifolia, Populus tremuloides, Pinus contorta, Pinus albicaulis, Picea engelmannii, Abies lasiocarpa, Lonicera involucrata, Rubus parviflorus, Symphoricarpos albus, Castilleja, Ipomopsis aggregata, Calypso bulbosa, Myosotis alpestris, Silene acaulis, Polemonium viscosum, Pteridium, Athyrium filix-femina, Cryptogramma crispa, Phleum alpinum, Poa pratensis, Festuca idahoensis, Calamagrostis rubescens, Agrostis scabra, Danthonia intermedia, Typha

Fauna ( Fatto)

Mammiferi: Marmota flaviventris, Myotis lucifugus, Lasiurus cinereus.
Uccelli: Nucifraga columbiana, Leucosticte tephrocotis, Zonotrichia leucophrys, Melospiza lincolnii, Oporornis tolmiei, Centrocercus urophasianus, Pooecetes gramineus, Spizella breweri, Oreoscoptes montanus, Contopus cooperi, Dendroica coronata, Regulus calendula, Poecile gambeli, Spizella passerina, Junco hyemalis, Stellula calliope.
Anfibi: Rana luteiventris, Pseudacris maculata, Bufo boreas, Ambystoma mavortium, Rana pipiens.
Rettili: Thamnophis elegans, Thamnophis sirtalis fitchi, Charina bottae, Sceloporus graciosus.
Pesci: Oncorhynchus clarki bouvieri, Rhinichthys osculus, Catostomus ardens, Rhinichthys cataractae, Prosopium williamsoni, Catostomus platyrhynchus, Cottus bairdii, Cottus beldingii, Salvelinus namaycush, Gila atraria, Catostomus discobolus.

Ricapitolando...

• Cura dei link rossi ( Fatto)
• Forma "nome comune (Nome scientifico)" ( Non fatto Trattandosi di specie della flora e della fauna del continente americano è difficile trovare una corrispondenza del nome comune in italiano perché spesso non esiste. Preferisco, in questo caso, riportare solamente il nome scientifico senza indicare, come suggeriva Esculapio, il nome comune in inglese. Visto che questa è la Wikipedia in lingua italiana (e non quella inglese!) e visto che la notazione scientifica è stata inventata per questo motivo le specie che non hanno una corrispondenza nel nome comune in italiano saranno identificate solamente dal nome scientifico. Per conoscere il nome in inglese basterà servirsi degli interwiki.)

Chiusura vaglio

Dato lo stato attuale dei lavori, prossimi alla conclusione, e l'assenza di ulteriori suggerimenti sul possibile miglioramento della qualità della voce, preannuncio la chiusura di questo vaglio non appena terminerò l'elaborazione delle ultime voci richiamate dai wikilink su indicati. Ringrazio chi a partecipato, con suggerimenti e lavorando al miglioramento della voce, in modo particolare l'utente Patafisik. --Fabio (msg) 11:49, 24 mar 2010 (CET)

Grottaferrata

La voce è pronta, dopo un lavoro di riaggiornamento. Mancano due piccole sezioni (qualche aggiunta alla storia di inizio Novecento e le località), ma credo che si possa esprimere giù un giudizio sulla voce. --Gigi er Gigliola 10:00, 10 set 2009 (CEST)

Revisori

• --Gigi er Gigliola 10:00, 10 set 2009 (CEST)

Suggerimenti

• Se non c'è nulla, tra ventiquattr'ore chiudo --Gigi er Gigliola 08:50, 11 ott 2009 (CEST)
• Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Suggerirei di sfoltire la voce, eliminando quelle enciclopediche. A titolo non esaustivo propongo di:
  • eliminare l'elenco dei comuni dei Castelli Romani con le rispettive estensioni territoriali;

Fatto --Gigi er Gigliola 07:44, 29 nov 2009 (CET)

• • sfoltire significativamente l'elenco dei rilievi del territorio (tutte colline modestissime);

Non lo interpreto come un elenco dei rilievi, ma come un quadro generale sull'orografia del territorio comunale. Se bisogna eliminare qualcosa, va eliminata l'intera sezione --Gigi er Gigliola 07:44, 29 nov 2009 (CET)

• • spostare nella voce sull'abbazia territoriale l'elenco dei possedimenti nell'XI secolo;

Fatto --Gigi er Gigliola 07:44, 29 nov 2009 (CET)

• • eliminare dalla sezione storica le informazioni sull'approvazione del PRG e sui festeggiamenti per il millenario della fondazione dell'abbazia;

Fatto, i festeggiamenti per il millenario li ho spostati nella voce dell'abbazia e il PRG in "Urbanistica" --Gigi er Gigliola 07:44, 29 nov 2009 (CET)

• • spostare alla voce sull'abbazia la descrizione del relativo stemma;

Fatto --Gigi er Gigliola 07:44, 29 nov 2009 (CET)

• • limitare i dati nell'ambito della sezione Etnie e minoranze straniere: a meno di fatti eclatanti, le informazioni sul saldo demografico degli stranieri non sono enciclopediche (non lo sono nemmeno i dati aggregati su cittadini italiani e stranieri);

Corretto il nome e ridotte a quattro, si può anche ridurre a tre (le nazionalità che superano o si avvicinano alle 100 unità). --Gigi er Gigliola 07:44, 29 nov 2009 (CET)

• • gran parte delle associazioni elencate della sezione relativa non sono enciclopediche (o per lo meno non lo sono in quanto sedi locali) e vanno omesse;

Sono riconosciute dal Comune di Grottaferrata (si noti il link istituzionale), perciò le ho messe. Toglierne qualcuna significherebbe togliere anche associazioni interessanti come il Gruppo Speleologico o il Gruppo Archeologico Latino. --Gigi er Gigliola 07:44, 29 nov 2009 (CET)

• • la frase sulle scuole primarie (coi nomi e i relativi apprezzamenti dall'"estero") non sono enciclopediche;

Ho tolto il commento, non l'elenco perchè non mi sembra un elenco particolarmente lungo e prolisso (specie per quanto riguarda le scuole paritarie e private). --Gigi er Gigliola 07:44, 29 nov 2009 (CET)

• • le sezioni Radio, Stampa e Cinema contengono informazioni non ammesse (studi di fattibilità, testate che si occupano di cronaca locale, sale cinematografiche, etc.)

.Eliminate "Radio" e "Cinema", in "Stampa" credo che sia opportuno indicare i quotidiani locali più diffusi. Ricordiamoci sempre che parliamo di luoghi, perciò una visione localistica è abbastanza ovvia (laddove non sconfini in un patetico campanilismo) --Gigi er Gigliola 07:44, 29 nov 2009 (CET)

• • le fermate delle linee COTRAL non sono enciclopediche;

Eliminate, comunque erano le fermate delle linee intercomunali Schiaffini --Gigi er Gigliola 07:44, 29 nov 2009 (CET)

• • i risultati delle ultime elezioni (europee e comunali) non sono enciclopedici;

Considerazione: a che serve allora questa sezione? --Gigi er Gigliola 07:44, 29 nov 2009 (CET)

• • non tutti i collegamenti esterni mi paiono pertinenti.--Nicolabel (msg) 15:43, 21 nov 2009 (CET)

Sfoltiti, eventualmente posso togliere la Protezione Civile e lasciare solo i link "istituzionali" --Gigi er Gigliola 07:44, 29 nov 2009 (CET)

Saluti --Gigi er Gigliola 07:44, 29 nov 2009 (CET)

• Sono incappato qui per caso non ho saputo resistere alla tentazione di leggere qualcosa scritta da Gigi, perciò avrei qualche consiglio da dare:
  • Non c'è una foto panoramica attuale del comune, o almeno uno scorico interessante, in modo da metterla al posto della foto iniziale che c'è adesso?
  • La citazione iniziale va tolta (in base a quanto stabilito qui);
  • In Geografia fisica, secondo le linee guida, si inizia prima con il paragrafo dedicato al territorio, ed in seguito si inserisce quello dedicato al clima (non il contrario!).
  • Nel paragrafo dedicato al clima, inoltre, c'è estrema carenza di note (chi mi dice che il clima della città negli ultimi anni si è avvicinato a quello di Roma Urbe, oppure che in estate si possono registrare 37 °C, o ancora che non si è mai arrivati a 40 °C?);
  • Nello specchietto che parla delle origini del nome non ci sono note;
  • Lo stub che c'è nel paragrafo Dalla seconda metà dell'Ottocento alla seconda guerra mondiale hai intenzione di ingrandirlo? Se non hai altre informazioni al riguardo io proporrei anche di lasciarlo così com'è, togliendo ovviamente il template;
  • In generale, quando si va a parlare dei monumenti, sarebbe gradita una maggiore presenza di immagini;

Per adesso mi fermo qui, continuerò domani. Buon lavoro ;)--Franx2552 20:46, 15 dic 2009 (CET)

• Rieccomi, proseguo con i suggerimenti:
  • Ieri ho dimenticato di dire una cosa importante: la dimensine della pagina (148kb, ben al di fuori di quanto stabilito);
  • Eliminare i collegamenti esterni tipo Commissio Leonina e tanti altri. Meglio mettere una semplice nota che rimanda al sito esterno;
  • Completare lo stub nel paragrafo "Frazioni" (anche se non credo che ci sia bisogno di altre informazioni);
  • Volendo, si potrebbero anche eliminare le citazioni presenti in "Strade" e "Cucina";
  • Ripeto: più foto;
  • Eliminare gli zeri nelle note, come da manuale (scrivere cioè url consultato il 5-4-2009 anzichè url consultato il 05-04-2009);
  • Occhio alle disambigue

Con questo, avrei finito. Se mi vengono altri consigli te li faccio sapere. Di nuovo buon lavoro.--Franx2552 15:30, 16 dic 2009 (CET)

Il problema sono soprattutto le foto, ora ci farò un salto e ne faccio qualcuna. --Gigi er Gigliola 08:00, 10 gen 2010 (CET)

Chiudo il vaglio ma lascio questa pagina aperta, bisogna ancora accogliere tutti i suggerimenti di Franx --Gigi er Gigliola 08:00, 21 mar 2010 (CET)

Maria de' Medici

Vorrei vagliare questa voce per poi portarla in vetrina. La voce su Maria de' Medici mi sembra completa. Con una buona strutturata, fornita di note e fonti, nn solo sulla biografia. Partecipate numerosi.--Zweig92 (Ditemi) 19:51, 18 feb 2010 (CET)

Revisori

• Zweig92
• ...

Suggerimenti

• Da una rapida sfogliata a me sembra tutto ok, perché non la proponi? --OPVS SAILCI 16:16, 5 mar 2010 (CET)

Preferisco aspettare un mese di vaglio prima di proparla per la vetrina. Davvero non trovi niente di sconveniente per un'enciclopedia?--Zweig92 (Ditemi) 16:37, 5 mar 2010 (CET)

• ...

Concepito

Sottopongo al vaglio questa voce per arrivare ad una forma condivisa sul significato da dare alle parole embrione, zigote, e stabilire quando si può parlare di essere umano con piena dignità (o parziale dignità, ammesso sia possibile). Nel caso esistano posizioni inconcigliabili, occorre arrivare ad esporre entrambe in modo corretto. Spero si arrivi ad una forma che lasci spazio ad ogni "opinione" senza la pretesa di scrivere che una delle due è maggioritaria. In quel caso la neutralità non verrebbe rispettata.--Lungoleno (msg) 09:21, 3 gen 2010 (CET)

Revisori

• Anassagora (msg) Poco e discontinuamente, ma proverò a dare una mano se possibile
• Lungoleno (msg) Mi propongo pure io, che ho inserito la voce al vaglio
• Fungo velenoso (msg) Mi propongo anch'io, che sto contribuendo a migliorarla.
• Cecco (msg) Qualcuno è venuto a rompere le uova nel paniere...
• Pierpao (msg))

Suggerimenti

• Verificare che ogni parte sia corretta scientificamente.
• In caso di apetti critici o non condivisi, raggiungere una esposizione delle posizioni che siano il più possibile limitate al punto specifico del contendere e suffragate da una o due opinioni di esperti con riferimemti chiari ai testi o ai siti dove tali opinioni sono espresse. Se è chiaro di che esperto si tratta, della sua posizione politica o culturale, e se è leggibile il suo pensiero, diviene possibile per chi legge differenziare le posizioni e capire il senso ultimo anche del dibattito in corso nella società civile sui temi etici.

Lo scopo non è prendere posizione, ma far capire le posizioni.--Lungoleno (msg) 10:51, 3 gen 2010 (CET)

• La suddivisione in paragrafi degli aspetti giuridici soffre di localismo: in Italia, all'estero.
• Un titolo di paragrafo non dovrebbe essere un collegamento, ma avere il "vedi anche"
• più in generale lascerei (magari ampliando) la parte biologica e accennerei molto velocemente alla parte giuridica.
• non esistono anche aspetti filosofico/religiosi che mancano? Oppure sono rinco.

Come? la seconda che ho detto?

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:17, 3 gen 2010 (CET)

• Dovremmo spostare la "Controversia sullo status di persona del concepito" in un paragrafo a parte, in modo che possa essere ampliata. Fungo velenoso mangiami... 11:22, 3 gen 2010 (CET)

• (conflit)Leggendo l'introduzione mi sono imbattuto in due errori di carattere scientifico. 1) parlare di cellule sessuate non ha alcun significato. I gameti sono le cellule riproduttive.2) più grave, il frutto del concepimento deriva dall'unione di spermatozoo e ovulo. L'oocita è (detto in parole semplici) un ovulo ancora immaturo. La prima cosa che mi propongo di fare è quindi leggere attentamente alla ricerca di altri errori simili, e quindi di cercare una mediazione per trovare un nPOV.--Anassagora (msg) 11:23, 3 gen 2010 (CET)Scusate, era giusto oocita, ri-correggo subito il mio errore.--Anassagora (msg) 09:51, 4 gen 2010 (CET)

Io ho studiato biologia moltissimi anni fa, e non mi tornano le informazioni di Fungo velenoso. Le ritengo fortemente orientate. Poi pure io lo sono evidentemente. Quindi cerchiamo di capirci. L'idea di uno zigote=embrione non la ritengo condivisa, nè ora nè in passato. Sui paragrafi che non dovrebbero essere un collegamento, ma avere il "vedi anche", ammetto la mia colpa. L'ho visto però fatto in altre voci, e la lettura mi sembrava più scorrevole. Sul paragarfo a parte concordo. il problema del significato da dare ai termini biologici però rimane. Per ora rsto un pò alla finestra, e vedo dove porta la discussione, che mi sembra costruttiva, almeno nelle fasi inziali. Grazie quindi a Fungo, Anassagora, Carlo etc...--Lungoleno (msg) 11:28, 3 gen 2010 (CET)

Se sono orientato allora lo sono anche i testi di embriologia consigliati nelle maggiori facoltà di Medicina e chirurgia del mondo, e detto orientamento dovrebbe essere presentato comunque per quello che è: il punto di vista maggioritario.

Torno a chiederti, in quale università e in quale anno ti avrebbero insegnato che lo zigote non è un embrione Fungo velenoso mangiami... 11:42, 3 gen 2010 (CET)

Io partecipo molto volentieri, per quel poco che posso fare, ma chiederei cortesemente di evitare commenti su quanto scritto con termini che non siano "scientifico" "enciclopedico" "corretto" o similari, che NON abbiamo valenze morali, politiche, o religiose E domande o risposte polemiche. Credo sarebbe utile per evitare di polemizzare inutilemente. Il vaglio si fa per evitarne gli effetti o sbaglio?- grazie e sperando di non essere stato inopportuno -Pierpao (msg) 18:33, 3 gen 2010 (CET)

Aggiungo che se lo chiesto e perchè sono sicuro che si possa riuscire e con l'occasione creare un precedente che permetta di eliminare il caos templetico che imperversa in questo genere di voci. grazie--Pierpao (msg) 18:38, 3 gen 2010 (CET)

Rilievi

La voce è piuttosto ingarbugliata nell'ordine delle cose. Limitandomi al primo paragrafo:

• le fonti sono carenti nella sezione scientifica (la nota 1 dovrebbe essere confermata da una fonte autorevole, ad esempio).
• La nota su quale passo sia da considerarsi fecondazione sembra buttata lì a caso, manca di fonti, merita tutt'altro rilievo (e forse questa voce non è nemmeno il posto giusto)
• Per quanto riguarda il dibattito su cosa si debba considerare embrione, l'argomento meriterebbe tutt'altro rilievo (magari anche un paragrafo a parte) con maggiori contestualizzazioni da entrambe le parti (e sopratutto delle fonti per quanto riguarda il "pre-embrione").
• Il paragrafo su cosa debba considerarsi persona è messo nel posto sbagliato, trattandosi non di argomento scientifico ma (bio)etico/filosofico. Inoltre il documento apportato potrebbe anche rientrare in "ricerca originale", riportando le opinioni di due soggetti. Tuttavia, testimonia la presenza di due correnti di pensiero all'interno del Comitato e merita uno sviluppo, con fonti migliori (ad esempio dello stesso Comitato, oppure trattati a riguardo).

Per la lettura del resto proseguirò in seguito, ma fin da ora risulta chiaro che in questo vaglio bisognerà impegnarsi prima nel trovare una migliore suddivisione per la voce, nel darle una migliore coesione e nel contestualizzare maggiormente le argomentazioni di entrambe le parti con ulteriori fonti.--Anassagora (msg) 14:11, 3 gen 2010 (CET) PS: Consiglio di non utilizzare i grassetti all'interno del testo. Inoltre, ho contestualizzato meglio le due fonti librarie con il template:cita libro. Ho inserito i dati delle edizioni più recenti. Spero fossero quelle che si desiderava citare.

• +1 Cecco (msg) 14:45, 3 gen 2010 (CET)

Questioni controverse da risolvere o dividere

Problema di procedura. E' corretto modificare il titolo di un paragrafo, come nel caso sottostante, anche qui, nel vaglio, dove credo sia lecito sostenere la propria tesi? Se non qui dove si può fare? Il titolo ERA la mia tesi, e mi hanno cambiato il titolo.--Lungoleno (msg) 23:01, 3 gen 2010 (CET)

Chiedo scusa cercavo solo di dare a la vaglio una parvenza non da solita discussione. Pierpao--79.23.73.211 (msg) 07:50, 4 gen 2010 (CET)

scuse accettate, chiedo scusa io per il tono. Grazie Pierpao--Lungoleno (msg) 11:35, 4 gen 2010 (CET)

Zigote = Embrione? Pare di no

Chi ha modificato il titolo del capitolo ha ripristinato una posizione meno di parte, tuttavia voglio ricordare che il titolo originale inserito dal sottoscritto era: ZIGOTE = EMBRIONE? PARE DI NO

Bibliografia a favore di questa tesi:

Modificando il titoli la bibliografia a favore viene fraintesa--Lungoleno (msg) 22:54, 3 gen 2010 (CET) 1 - Campbell-Mitchell-Reece, IMMAGINI DALLA BIOLOGIA, Zanichelli ISBN 88-08-02607-8 Pag A-155: “ …dall’uovo fecondato deriva lo Zigote….” Qui non si parla di embrione.

2 - Colombi – Negrino - Rondano, SPERIMENTARE LE SCIENZE, volume D, pag.154, Edizioni Il Capitello ISBN – 88-426-4274-6 Lo sviluppo embrionale: “..dopo poche ore dalla fecondazione lo Zigote comincia a dividersi per mitosi…dopo 3-4 giorni è diventato una pallina formata da molte cellule, la morula. Al 7° giorno la pallina diviene cava, la Blastula…. che si annida nell’utero. Le cellule più interne della Blastula danno origine all’embrione….il resto forma amnios e corion…"

3 - German-Stanfield, Fisiologia ( seconda edizione), EdiSES, ISBN 88-7959-371-4 Pag. 688: “ …dopo la fecondazione la cellula uovo viene sottoposta a diverse divisioni cellulari…una volta che le cellule aumentano di numero iniziano a differenziarsi e ad organizzarsi in tessuti…” Pure qui niente embrione.

4 - Silverthorn, FISIOLOGIA, Casa Editrice Ambrosiana, ISBN 978-88-408-1395-0 Pagine 910-912: “ ..inizieremo dall’uovo fecondato o Zigote….[per la determinazione del sesso] …uno zigote che eredita il cromosoma y determina che l’embrione sarà femmina..” qui è chiara la distinzione tra uovo-zigote da una parte ed embrione dall’altra.

5 - L’Enciclopedia, La biblioteca di repubblica, volume 7, Pag. 163: “ ..il termine embrione si riferisce perciò propriamente al periodo durante il quale si formano le strutture essenziali del nuovo organismo…” si parla di strutture, non di singole cellule Pag.171: “ …lo sviluppo è accompagnato da annessi embrionali, che hanno origine dai foglietti ma non partecipano al corpo dell’embrione…” Qui dice chiaramente che dallo zigote si originano molte cose, non solo l’embrione, quindi lo zigote Non è l’embrione..

6 - Palombi, ISTOLOGIA ED ANATOMIA UMANA NORMALE, X edizioneEdizioni la Viscontea, Pag. 374: “ ..dall’uovo fecondato, in seguito a successive segmentazioni, ha origine un numero sempre più grande di cellule che formano dapprima l’embrione….” Chiarissimo.

7 - Laura Conti, Guida al corpo umano, Arnoldo Mondatori Editore, Pag. 233: “..la fecondazione avviene nel padiglione tubarico, successivamente la masserella scende, con un viaggio di tre o quattro giorni nell’utero. Dopo altri due giorni l’uovo fecondato – oramai possiamo parlare di embrione – si annida nella parete uterina..” Chiaro pure qui.

8 - D’Ancona, ZOOLOGIA, Scienze Utet, Pag. 101: “ …[Fenomeno della fecondazione] ..induce l’uovo ad iniziare la moltiplicazione cellulare…..[..]..che porta all’embriogenesi.” Detto semplicemente l’embrione si origina dalla divisione cellulare.

9 - L’Enciclopedia, La biblioteca di repubblica, volume 27, Pag. 462: “..nell’uomo si accetta per convenzione che l’embrione inizi la propria vita al decimo giorno dal concepimento…. All’ottava settimana prende il nome di feto…” Più chiaro di così, non è possibile.

Ora mi pare evidente che non è un solo autore che pensa come il sottoscritto, e non solo oggi, ma nell'arco di quasi 40 anni. Ovviamente è possibile pure avere opinioni diverse in materia, non mi sono mai permesso di negarlo. Ma da qui dire che la mia posizione è minoritaria...

Per quanto riguarda il resto, la voce è comunque da sistemare, ma invito tutti a fare in modo che questa posizione minoritaria, che appartiene anche a Montalicini e Veronesi, per citare solo due scienziati di fama nazionale e mondiale, anche se ora non ho i dati precisi, sia tenuta nel dovuto conto.

Io intendo inserire vari riferimenti, nella voce, in modo che sia chiaro che la tesi opposta è appunto una tesi, non la verità assoluta e condivisa. Questo interpreto per neutralità.--Lungoleno (msg) 19:58, 3 gen 2010 (CET)

La bibliografia che proponi NON è a favore della tua tesi, se non parzialmente. Tra l'altro mi viene il dubbio che tu abbia raccolto i libri di testo dei tuoi figli (si tratta di una serie di testi che coprono praticamente scuole elementari, medie e superiori), quando per scrivere un 'enciclopedia il minimo che si possa fare è affidarsi a testi universitari. Tra l'altro solo alcuni sembrano supportare la tua tesi, nonostante i tuoi commenti assai "interpretativi".

1. È vero, ma ciò non toglie che lo zigote sia uno degli stadi dell'embrione.

2. Libro della scuola media che spiega a tuo figlio una cosa molto semplice: la morula è costituita da una massa cellulare interna e da una massa cellulare esterna, quella interna dà origine ai tessuti dell'embrione, quella esterna al trofoblasto che diventerà poi la placenta. Questo non significa però che la morula non sia un embrione, difatti il Langman ad esempio descrive questo processo, ma parla d'"embrione" riferendosi anche alle cellule uovo fecondate ma non ancora giunte allo stadio di morula.

3. Non afferma e non nega: hai preso una frase inutile che ti servirebbe per dimostrare cosa?

4. È una frase presente anche su Langman, che pure, ripeto parla d'embrione riferendosi chiaramente allo zigote, addirittura prima che sia diventato morula (niente trofoblasto, ancora). Stai citando delle frasi che non dicono affatto ciò che vorresti, ma le commenti come se ti dessero ragione...

5. Fonte secondaria, inutilizzabile (o se preferisci tiro fuori una serie di dizionari medici, enciclopedie ecc. assai più autorevoli che affermano che l'embrione ha origine con la fecondazione, e la chiudiamo qui). Comunque dallo zigote si originerà anche la placenta, ciò non toglie che sia un embrione.

6. "...quindi il feto e in parte anche gli annessi fetali..." Chiarissimo: in realtà sembra dare ragione a me.

7. Un altro libro per bambini, scritto da un medico, è vero, ma tranne che in caso di omonimia nota più per la sua militanza nel PCI che per i suoi meriti accademici. Vuoi davvero utilizzare dei libri per bambini come fonti?

8. Questi tagli non aiutano, mi fai la cortesia di portare le frasi complete? P.S. Un embrione di 8 cellule come lo chiameresti?

9. Fonte secondaria.

La tua posizione è e resta minoritaria: hai portato come fonti libri per bambini (sic!) e l'Enciclopedia di La Repubblica (per due volte) nonostante sia una fonte secondaria. Vai a vedere cosa dice la ben più prestigiosa Treccani, o la Britannica. Io non controllo neanche, accetto il rischio che ti dia ragione...

Quanto a Veronesi, so che lui la pensa come te. Lo stesso non può dirsi della Montalcini, finché non porterai una fonte che lo dimostri.

Sulla definizione d'"embrione" non esiste una verità assoluta (è una convenzione), ma è una convenzione comunemente accettata che lo zigote sia un embrione. Poi c'è chi, per ragioni spesso ideologiche (sperimentazioni, fecondazione in vitro ecc.) ha introdotto o tenta di introdurre una tesi minoritaria che distingue tra embrione e pre-embrione, ma questa posizione non può essere presentata come equivalente a quanto è insegnato nelle maggiori facoltà di Medicina e chirurgia di tutto il mondo, ma appunto come una tesi minoritaria. Fungo velenoso mangiami... 21:25, 3 gen 2010 (CET)

qui e qui sembra che distingui tra zigote ed embrione Pierpao (msg) 22:10, 3 gen 2010 (CET)

Se clicchi su "embrione" dice: "Organismo animale o vegetale in via di sviluppo, derivato dall'uovo fecondato. Negli animali, con il termine e. si indicano i vari stadi dello sviluppo dell'uovo dei Metazoi dopo la fecondazione." Il discrimine è la fecondazione.

Se poi clicchi su "fecondazione", e scendi fino a quella in vitro, leggi: «f. in vitro, l’unione dell’ovocito e dello spermatozoo «in provetta», al di fuori del corpo femminile; in partic., tecnica consistente nella stimolazione, mediante farmaci, di una superovulazione che consente la maturazione di un certo numero di follicoli, nel prelievo degli ovociti al loro interno, nella loro selezione, nella preparazione del seme maschile con analoga selezione degli spermatozoi, e infine nell’unione di tali spermatozoi con gli ovociti in una provetta al fine di ottenere uno o più embrioni da porre successivamente all’interno dell’utero materno (embriotransfer): l’intero processo viene anche designato con la sigla FIVET per indicare appunto la fecondazione in vitro associata all’embriotransfer;»

Considera che l'embrione che viene impiantato è a uno stadio di 4-8 cellule,^{Errore/Orrore embriologico! --Cecco (msg) 00:19, 4 gen 2010 (CET)} per cui è indubbio che sta parlando di uno zigote chiamandolo "embrione". Fungo velenoso mangiami... 22:23, 3 gen 2010 (CET)

Fungo, confrontarsi con te è stimolante, lo ammetto.

Le mie nove fonti sono diversificate, spaziano da divulgazioni scientifiche (fonti secondarie) a testi originali (fonti primarie). Contengono testi scolastici di vari ordini (non elementari) e testi universitari. Sono moderni oppure di alcuni decenni fa. Tutte fonti cartacee comunque. Detto questo, poichè la divulgazione scientifica ed i testi scolastici si rifanno comunque alla ricerca universitaria, pur se anni dopo, questo dimostra chiaramente che non era così molti anni fa, che già allora il termine embrione non coincideva con zigote. Non per tutti gli autori comunque. Mi fa piacere comunque come tu trovi che chi non pensa come te sbaglia. Questo facilita la comprensione del vero problema. Io NON ho mai discusso del fatto che alcuni autori autorevoli ti danno ragione. Solo che sono una parte. Se dici che quelli che mi danno ragione sono la parte minoritaria sei fuori dall'enciclopedia. Fuori dalle sue regole. Il riflusso politico-semantico che tu cerchi di sostenere qui, come se fosse la Bibbia, (cioè nella mia lettura un vero atto di fede, e cito solo le tue parole usate altrove per descrivere il tuo testo di punta) è solo la testa di ponte di chi vuole riscrivere i diritti conquistati in passato. Se il termine concepito, creato per comodità legale, diviene sinonimo di vita umana a tutti gli effetti, la tua parte politica-ideologica-culturale avrà raggiunto la sua meta. Non è cosa da poco definire embrione una sola cellula, perchè poi, nella confusione mediatica diventa un uomo, e chi usa la pillola del giorno dopo è un assassino. Una cellula uovo è una sola cellula. Da questa si origineranno altre cose, non solo un embrione. Potrebbero originarsi 2, 4, 8 uomini. Si origina da quella cellula tutto quello che starà attorno all'embrione. E' un problema di terminologia-politica, non c'è nulla da fare. Sapevo che si finiva qui. Non mollerai mai la tua convinzione, sei nel giusto, hai dalla tua parte la verità. Io invece parto dal dubbio come premessa, ed odio le certezze partigiane. Ti riconosco che hai parte della ragione, lo faccio anche ora, ma a te non basta. Pure l'Italia si trova in questo impasse. Siamo divisi in due fronti. Qui però occorre accettare le posizioni reciproche, e trovare una base comune, e altri punti sui quali invece non è possibile l'accordo. Ti premetto solo una cosa. Io non credo, non credo in quello che credi tu. Sono laico, come avrai capito, e voglio che l'etica stia fuori dallo stato e dalla sue leggi. La medicina oggi è un terreno di scontro. Se fosse solo per noi due staremmo qui sino a sfinirci. Spero intervengano altri a dare ad entrambi una regolata. Per ora non modifico la voce, attendo ancora un pochino. Spero che non siamo lasciati soli.--Lungoleno (msg) 22:34, 3 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Forse devo chiarire quello che ho scritto: SOLO DUE delle fonti che hai portato ti danno ragione, NON NOVE. La fonte 5 e le 9 (medesima fonte, valgono per una) e la 7 (ma sembrerebbe un tuo autogol, perché fa coincidere la prima fase di sviluppo dell'embrione con l'annidamento, cioè 7-8 giorni prima del 14°, che indicavi tu in voce).

Detto questo, ti faccio notare che io non affermo che ciò che credo (lo zigote è un embrione) sia la verità, ma che la verità sia che questa è la posizione maggioritaria. E il fatto che io sostenga che il Langman è la Bibbia dell'embriologia, così come il Netter è la Bibbia degli atlanti di anatomia, non significa che ritenga che dicano una verità immutabile, ma che riportino quello su cui è d'accordo la maggioranza della comunità scientifica.

Poi ci sono sicuramente persone autorevoli, come Veronesi, ma mi viene in mente anche Flamigni, che usano il termine pre-embrione, ma sono una minoranza che come tale va presentata. Fungo velenoso mangiami... 22:58, 3 gen 2010 (CET)

Una domanda provocatoria: e se invece di tentare di dare definizioni di carattere bioetico/filosofico ci limitassimo all'uovo di colombo? ovvero, esiste una terminologia specifica ben consolidata, si usi il termine di zigote quando si parla di zigote, blastula quando si parla di blastula, ecc. A Fungo Velenoso un consiglio: evita queste posizioni conflittuali, accusi altri di voler far passare un punto di vista minoritario, ma a mio parere sei tu che vuoi far passare un punto di vista dove non si vuole mettere alcun punto di vista. Peraltro in modo maldestro dal momento che liquidi una lista di testi, fra cui vedo anche alcuni classici, alla stregua di libriccini per bambini. --Furriadroxiu (msg) 22:41, 3 gen 2010 (CET)

Ti sbagli: presentare le due posizioni come equivalenti "è" un punto di vista, ed è un enorme POV, perché è falso che le due posizioni siano equivalenti. Non ci sono due fronti equivalenti contrapposti, e dunque non è accettabile far passare questo messaggio. Per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine "embrione", mentre solo alcuni usano il termine pre-embrione.

Tra l'altro non ho liquidato alcun testo importante, dato che gli unici due testi che ho "liquidato" sono il 2° (perché si usa alle medie, non perché gli desse ragione) e il 7°, che gli dà ragione e torto insieme, e non è nemmeno un "grande classico". Gli altri testi, tranne l'enciclopedia di repubblica, non affermano quanto sostiene. Fungo velenoso mangiami... 23:07, 3 gen 2010 (CET)

OK, io ti ho voluto dare un suggerimento che ti consiglio vivamente di prendere in seria considerazione, sta a te scegliere quale strada percorrere. Ti faccio notare che l'atteggiamento che stai assumendo, ovvero quello di insistere con l'uso mirato dei termini per far passare un messaggio a tutti i costi, era il tipico modus operandi di una vecchia conoscenza ;-) --Furriadroxiu (msg) 23:14, 3 gen 2010 (CET)

Con questa vecchia conoscenza mi avete veramente stancato. Piantala. Fungo velenoso mangiami... 08:19, 4 gen 2010 (CET)

Invito tutte le parti a moderare i toni, se si va avanti così non si va da nessuna parte, inoltre devo ammettere che il clima non è di certo di quelli che fanno venire voglia di contribuire. La questione (che, come già detto da altri in pagina di discussione, è una convenzione) è controversa. Una fonte che sostiene chiaramente la versione pre-embrionica è quella del Merck Manual. Cito testualmente:

«the amniotic sac, which contains the conceptus (term used for derivatives of the zygote at any stage [...]). When the sac is formed and the blastocyst cavity closes (by about 10 days), the conceptus is considered an embryo»

«il sacco amniotico, che contiene il concepito (termine utilizzato per tutti i derivati dello zigote ad ogni grado [...]). Quando il sacco è formato e la cavità del blastocisto si chiude (circa entro il decimo giorno), il concepito è considerato un embrione»

Altre fonti considerano embrione dalla fecondazione alla formazione del feto (si veda l'Enciclopedia Britannica: "In humans the term is applied to the unborn child until the end of the seventh week following conception")

Premesse concluse, la proposta di gian_d mi sembra piuttosto sensata. Fungo, tu dici "Per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine embrione". No, per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine zigote. Inoltre, sempre a supporto della proposta di Giancarlo (che ringrazio), la questione di cosa sia considerato embrione per sostenere diversi POV non e sottolineo non riguarda la voce in questione. Cito la stessa voce:

«Concepito è un termine utilizzato anche nel linguaggio giuridico [...] [al prodotto] del concepimento, senza introdurre distinzioni tra le fasi dello sviluppo embrionale e fetale e senza sottintendere la qualifica di persona o di cosa»

Ripeto, tutta l'impostazione della voce va cambiata. E con essa (si spera) anche l'atteggiamento con cui si discute.--Anassagora (msg) 23:32, 3 gen 2010 (CET)

Se è possibile sfrondare da ogni interpretazione etica o non condivisa la voce, sono il primo ad esserne soddisfatto. La mia posizione l'ho espressa, e seguo con interesse gli inteventi più moderati. Purtroppo i termini sono importanti.--Lungoleno (msg) 00:10, 4 gen 2010 (CET)

Sembra di stare a discutere sul sesso degli angeli! Io credo che l'intenzione di fungo sia quella di legittimare eticamente lo zigote... Mi spiego; credo che nella sua mente pensi che è brutto lasciar intendere anche solo marginalmente che lo zigote non sia embrione... Sarebbe come escludere dalla diatriba etica-morale lo zigote. Qui stiamo cercando di spaccare il capello in quattro. Esistono un'infinita di fonti, tutte con valore scientifico equivalente. Io ho studiato in due libri di embriologia, il Barbieri e il Larsen... Entrambi sostenevano che:

" Quando l'ovocita incontra lo spermatozoo (il gamete maschile) si forma lo zigote in un processo chiamato fecondazione. Dopo 24-30 ore lo zigote si divide in 2 cellule. Il processo continua fino al terzo giorno, con la formazione di una compatta massa di cellule simile a una mora (infatti viene definita morula). Al 4° giorno, si forma una piccola lacuna all'interno della morula. L'entità che si forma si chiama blastocisti. Al 5° giorno la blastocisti si schiude (si libera di un sottile strato esterno chiamato zona pelludica). In questa forma^{altro che 2-4 cellule Funghetto...}, al 6° giorno, avviene l'impianto nell'endometrio. L'embrione è l'organismo animale o vegetale nella fase iniziale dello sviluppo, compresa tra la formazione dello zigote e l'inizio dell'organogenesi. Nell'uomo la fase embrionale termina intorno alla 7° settimana. Il periodo successivo si parla di feto e di fase fetale. Per cui, dalla fecondazione (concepimento) alla 7° settimana si deve utilizzare la dizione embrione; dopo la 7° settimana si utilizza la dizione feto."

Personalmente ritengo tale questione totalmente inutile. --Cecco (msg) 00:13, 4 gen 2010 (CET)

Pure a me tanti anni fa se mi avessero parlato di distinzioni bizantine come questa neppure ci avrei fatto caso. Le implicazioni bioetiche oggi però sono enormi. E' l'aspetto sul quale, in definitiva, ho aperto il vaglio. Alcuni, leggendo Wikipedia in modo acritico, possono farsi una opinione di un tipo oppure di un altro. Wikipedia, per alcuni, è una fonte importante (direi primaria, se non ci fossero malintesi). E' l'importanza di Wikipedia a rendere questo una specie di banco di prova di correttezza dell'informazione e di neutralità. Magari drammatizzo, scusatemi.--Lungoleno (msg) 08:05, 4 gen 2010 (CET)

Io vorrei sapere che intenzioni ha fungo. Allora ha detto di voler vedere che dice la treccani. Dice che l'embrione deriva dall'uovo fecondato, quindi sono diversi, e nella seconda parte (quella che non nhai citato) che l'uovo è lo zigote, quindi dice che sono diversi. Se scarti la definizione per cercare di andarla a pescare altrove (fecondazione) non credo che fai un bella figura. Comunque a titolo informativo sono andato apposta a cercare un vecchio testo scritto prima della diatriba etica (1966), Dellepiane - Maurizio - Tesauro, trattato di ginecologia, sette volumi, 7mila pagine, cattolicissimo, le figure del parto e degli organi genitali sono disegnate, per il resto foto. Ovviamente inizia parlando di uovo fecondato e di embrione solo dopo il 12 giorno. Ovviamente perchè vuole distinguere le varie fasi della formazione, perchè in medicina a tutto ciò che è diverso si sa un nome diverso per motivi, alla fine di salute pubblica. Il punto è però un altro se ci sono due visioni diverse si citeranno e ognuno mettera le fonti che ritiene, ma non si può andare avanti per opinioni. se vuoi dire che la tua visione è maggioritaria lo devi dimostrare con le fonti, (sicuramente in questa battaglia ci sara qualcuno autorevole che ti da ragine se c'è l'hai). é la regola di wikipedia, non l'hanno scritta i laici, se a te interessa wikipedia, se invece deve essere usare wikipedia per la tua battaglia politica, che rispetto, sbagli non è il luogo adatto. Vorrei pertanto sapere se vuoi partecipare al vaglio secondo le regole di wikipedia o semplicemente perdere tempo a discutere sulla interpretazione delle frasi estropalate da qui e da lì, perchè così il vaglio non si fa. Guarda quanto abbiamo scritto dopo un giorno e quanto abbiamo scritto nella voce (zero) e fai le dovute proporzioni. tanto alla fine sara una pagina fatta in due parti è inutile illudersi e ognuno potrà citare le sue fonti, cerchiamo di cooperarare no?--Pierpao (msg) 08:19, 4 gen 2010 (CET)

@Cecco. Cecco, io non ho alcuna intenzione di far credere al lettore che la totalità del mondo ritiene che lo zigote sia un embrione, ma che questo è il pensiero predominante. Quanto all'equivalenza delle fonti, non sono affatto d'accordo: il Barbieri non è utilizzato in tutto il mondo, il Langman sì. Se prendi in esame qualsisasi università del mondo (il 90%, per star tranquilli) vedrai che tra i testi consigliati troverai il Langman e/o il Larsen, più qualche testo di autori locali, ma quei due testi sono quelli che trovi sempre e ovunque. Se ci studiano tutti gli studenti di medicina del mondo qualcosa vorrà dire... Il Larsen, su cui hai studiato, è chiarissimo, e già nella prima pagina afferma: «Fertilization takes place in the oviduct. After the oocyte finishes meiosis, the paternal and maternal chromosomes come together, resulting in a formation of a zygote containing a single diploid nucleus. Embryonic development is considered to begin at this point. The newly formed undergoes a series of cell divisions called cleavage as ii travels down the oviduct toward the uterus.» Più chiaro di così: per il Larsen lo zigote è un embrione. (E per il Langman pure). Poi c'è qualche altro testo, autorevole seppure assai meno diffuso, che afferma il contrario? Allora lo si fa presente, senza però mettere sullo stesso piano le due affermazioni.

@Paolo. No, io ho detto di voler vedere la Treccani e la Britannica. La Britannica la pensa chiaramente come il Langman e il Larsen, la Treccani invece presenta delle ambiguità, e sebbene sembri fare delle distinzioni, quando parla di fecondazione assistita usa il termine embrione riferendosi all'embrione allo stadio di zigote. Dunque lo zigote appena formato per la Treccani magari non è un embrione, ma lo zigote a 4, o al limite ad 8 cellule sì (almeno in quella voce). Poi se i curatori della Treccani hanno fatto mettere le mani su quelle voci a persone con idee diverse e ne è venuto fuori un mosaico non so che farci, ma come ho già detto fin dall'inizio non me ne può importare di meno: è una fonte secondaria e quel che conta è ciò che pensa il mondo scientifico, e non una enciclopedia. E il mondo scientifico si riferisce allo zigote chiamandolo "embrione": basta vedere quante migliaia di ricercatori usano tale termine - riferendosi appunto allo zigote - nei propri studi: cerca "embryo transfer" su pubmed, e controlla. Poi cerca anche "pre-embryo" e "preembryo" e dimmi se arrivi a 200... Sono posizioni equivalenti? È ammissibile presentarle come tali?

se dobbiamo gocare a dare i numeri...se cerchi zygote trovi 6mila volte in cui non è stato chiamato embrione chissà perchè.--Pierpao (msg) 10:32, 4 gen 2010 (CET)

Visto che non sai il perché, te lo spiego io. In quei 6000 lavori è stato necessario parlare di uno stadio ben preciso dello sviluppo embrionale, il primo, per cui è stato menzionato lo zigote, ma chi ha utilizzato tale termine non è affatto detto che non riconosca che lo zigote è un embrione. Un esempio? Clicca sul secondo risultato, uno di quelli in cui (chissà perché) non si userebbe il termine embrione, e leggi le prime righe: «The aim of this study was to determine whether the early stages of embryo development, as assessed by the zygote score (Z-score), could be influenced by the injection of spermatozoa that had been preselected on the basis of their binding to hyaluronic acid (HA).» Vedi? Usano il termine zyogte perché lo studio necessita di distinguere una fase ben precisa dello viluppo dell'embrione, ma dicono espressamente che lo zigote è uno stadio dello svilupo dell'embrione.

Fai anche un altro esperimento, inserisci i termini zygote ed embryo, e vedrai che di quei 6000 lavori, solo 1200 parlano solo di zygote nell'abstarct (nel testo completo è possibile che anche quelli ne parlino), gli altri 4800 parlano fin dal sommario anche d'embrione. Scorrine una ventina, anche prendendone a caso tra le pagine, e vedi un po' se stanno parlando di due cose diverse, oppure se per loro lo zygote è un embrione. Fungo velenoso mangiami... 13:38, 4 gen 2010 (CET)

@Anassagora. In risposta a: «Fungo, tu dici "Per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine embrione". No, per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine zigote. », vedi quanto ho detto a Paolo. La quasi totalità dei lavori presentati dagli studiosi utilizzano il termine embrione per identificare l'embrione allo stadio di zigote, anche il Langman e il Larsen fanno lo stesso (tranne che quando devono descrivere i vari stadi di sviluppo dell'embrione: allora è necessario fare una distinzione, ma stiamo sempre parlando di stadi di sviluppo "dell'embrione) per cui è acclarato che la convenzione massimamente usata è quella. Fungo velenoso mangiami... 09:16, 4 gen 2010 (CET)

@Fungo... Infatti, ho detto che nel Larsen lo zigote viene definito come embrione. Mi spieghi che lavoro fai? Cioè... Quale mestiere ti porta a conoscere quali libri usano in tutte le università del mondo? Per diana! Che discorsi sono mai questi! --Cecco (msg) 12:02, 4 gen 2010 (CET)

Decisione presa? Stallo?

La pagina ha superato la dimensione critica di 32 kB. In questi casi che succede? La voce riporterà le due posizioni in un paragrafo apposito dedicato agli aspetti etici mentre tutto il resto è perfettamente condiviso, oppure dobbiamo continuare qui? Sugli aspetti maggioritari di una posizione o dell'altra, come sostiene Fungo io non sono favorevole, perchè oramai molti studiosi sono schierati ed il dibattito scientifico è irreparabilmente inquinato da aspetti etici (basta anche un solo studioso che sposti o indirizzi la sua opinione per motivi etici e sorge l'inquinamento). Fungo non li esprime, ma sono quelli che lo muovono, ed è evidente direi. Ora come si sblocca la situazione? Si vota? Si chiede ai portali di intervenire in merito? Io ribadisco che gli effetti del significato che noi daremo alla parola zigote potrebbe influenzare (pur se in misura minima) anche il dibattito in corso sulla Contraccezione post-coitale sia qui che nella vita reale. Molte voci saranno coinvolte, a domino (Gravidanza, Contraccezione, Pillola del giorno dopo e così via..) con donne vere che potranno o non potranno avere una certa pillola. Credo che la questione meriterebbe un portale specifico, per affrontare le problematiche che coinvolgono gli aspetti religiosi ed etici. Ho paura di quello che potrebbe succedere però. Drammatizzo sempre di più, scusate.--Lungoleno (msg) 12:06, 4 gen 2010 (CET)

A parte "l'ottica geopolitica limitata" credo che la voce vada più che bene... Ma veramente, che differenza fa, che pletora ideologica-etica-morale-forcaiola, che cosa implica questa stupida distinzione embrione/zigote! Cosa importa se lo zigote sia o no considerabile un embrione? Cosa comporterebbe? Se lo zigote non venisse considerato uno "stadio" (che brutta parola) dell'embrione, che male ci sarebbe? La gente si sentirebbe a questo punto più legittimata a pensare e fare cosa? Ma chissenefrega (sì sì tutto insieme)!!! Scrivete pure che alcuni definiscono lo zigote come uno stadio dell'embrione e che alcuni definiscono lo zigote come ancora non embrione... Che diatriba assurda! --Cecco (msg) 14:11, 4 gen 2010 (CET)

Qui si ha paura dei fantasmi... Una definizione biologica è una definizione punto... Di per sé una definizione non implica una proprietà etica o morale. Faccio un esempio: è stato deciso che l'aborto sia legittimo solo nei primi 3 mesi di vita... Che succede al 3° mese? Scende lo spirito santo? Il karma? Lo spirito di natale? La stessa cosa per questa assurda definizione... Embrione o zigote che sia, sempre un pacchettino di cellule rimane! Stai poi alle persone decidere se una membrana fosfolipidica che confina un citoplasma dove naviga un nucleo pieno di DNA sia o meno un'entità biologica con un'entità... Se poi invece di 2-4 cellule sono 100-200-300-400... Cosa succede? Si attiva il gene "sono-un-uomo-ho-una-dignità-vi-prego-non-fatemi-del-male"? --Cecco (msg) 14:19, 4 gen 2010 (CET)

Ti sembrerà strano, e ti misurerai la temperatura ;), ma sono d'accordo con te. Ora il punto è un altro: cosa vorrebbe scrivere di preciso Lungoleno? Perché per quanto ho capito io vorrebbe dire che ci sono due convenzioni, il che mi sta bene, ma vorrebbe farle apparire equivalenti, e questo non mi sta bene. Mi spiego meglio: io credo che WP dovrebbe essere scritta seguendo la convenzione massimamente utilizzata, ed è fuori discussione (spero) che la convenzione zigote=embrione lo sia; però credo che WP dovrebbe anche dire che esiste una minoranza di medici o ricercatori che utilizza un'altra terminologia, e si riferisce all'embrione non ancora impiantato, o che non ha ancora sviluppato la linea primitiva, chiamandolo "pre-embrione". Siete d'accordo su questo? Sì/no e magari perché. Fungo velenoso mangiami... 14:30, 4 gen 2010 (CET)

Impossibile non essere d'accordo. Quoto fungo e facciamola finita. --Cecco (msg) 14:37, 4 gen 2010 (CET)

Impossibile essere daccordo. non voglio arrivare a quanto vorrebbero in questo blog http://no194.org/

Io invito a verificare il fine ultimo delle azioni mie e di fungo controllando di che tipo sono stati i nostri contribuiti in Wikipedia. La storia dei nostri interventi e su che voci potrebbe essere illuminante. Metteteci ai raggi x. Chi dei due vuole una enciclopedia (ed una Italia) libera da imposizioni di tipo etico non condivise? Speriamo entrambi, ma decida chi va e vedere. Confesso che sono sempre più seriamente spaventato (per Wiki e per l'Italia)--Lungoleno (msg) 15:02, 4 gen 2010 (CET)

A me non sta bene che si cerchi a tutti i costi di dare delle definizioni filosofiche che non sono condivise. E non essendo condivise vanno considerate equidistanti, ovvero vanno tagliate entrambe. Allora, dato che il problema è irrisolvibile da un punto di vista scientifico, si evita qualsiasi definizione e si usa la terminologia più appropriata. Il fatto che Fungo velenoso parli di maggioranze e minoranze (secondo il suo personale punto di vista: lui parla di minoranze, io non vedo nessun dato oggettivo in merito) sta già dando un'impostazione prioritaria a questioni che sono estranee alla scienza. Evitiamo le definizioni perché questo non è compito di Wikipedia. --Furriadroxiu (msg) 15:07, 4 gen 2010 (CET)

Sto rileggendo e non comprendo: "definizioni filosofiche"? Guarda che la definizone d'embrione nonn ha nulla a che vedere con la filosofia, semmai è lo "status di persona" che la può riguardare. Ed io, parlando di minoranze e maggioranze, mi riferivo a chi definisce lo zigote embrione e chi lo definisce pre-embrione, ed è fuori discussione che i primi siano la stragrande maggioranza. Fungo velenoso mangiami... 15:22, 4 gen 2010 (CET)

(fuori crono) @Lungoleno. Se non ci vuoi arrivare e ritieni che una voce neutrale, come quella che propongo, vi potrebbe portare, trova altri sistemi, perché così come io non posso scrivere im miei POV, qua sopra, così tu non puoi scrivere i tuoi. Ed è fuori discussione che una voce che equipari la convenzione utilizzata in tutto il mondo con quella utilizzata da una ristretta minoranza non sia neutrale, perché presenterebbe come equivalenti due cnvenzioni che, al momento, non lo sono. Non so se il tuo scopo è quello di utilizzare WP per "pubblicizzare" tale convenzione minoritaria, ma so che il mio è quello di dire le cose esattamente come stanno: esiste una convenzione massimamente utilizzata (che è quella che usa anche WP nelle varie voci, che deve essere usata, e che a credo si continuerà ad usare) ed una assai minoritaria, che deve avere anch'essa lo spazio che merita, ovvero non deve essere utilizzata per scrivere le voci, ma deve essere presentata spiegando che esiste e che alcuni la usano.

Ora, invece di continuare ad andare addosso al giocatore, perché non vai sulla palla e ci spieghi se la mia proposta, che ho appena riassunto, ti va bene oppure no? Te ne sarei grato. Fungo velenoso mangiami... 15:22, 4 gen 2010 (CET)

Le definizioni sono filosofia. E la filosofia è alla base della ricerca scientifica. Non dobbiamo aver paura delle parole, ma usarle correttamente. Fungo, sistematicamemente, in molte voci di wiki, ha agito ed imposto la sua etica, ha una pagina personale meno trasparente della mia, è preparatissimo e motivato nel suo impegno. Vi prego di verificare quanto scrivo. Io voglio difendere Wiki, non farla diventare un monolite ideologico, ma una fonte di conoscenza, riflessa magari, ma sempre conoscenza.--Lungoleno (msg) 15:16, 4 gen 2010 (CET)

Ovviamente resta valido l'invito ad andare sulla palla, anziché su di me. Se la vuoi difendere dicci in che modo vorresti farlo: cosa proponi di scrivere? Vedi il messaggio di sopra, e prova a dare una risposta. Fino ad ora ho letto solo un: "io sno neutrale, laico, e lui no", però l'unico ad aver detto come vorrei impostare la voce sono io, o sbaglio? Alora dimmi cosa non va nel dire le cose esattamente come stanno: esiste una convenzione massimamente utilizzata (che è quella che usa anche WP nelle varie voci, che deve essere usata, e che a credo si continuerà ad usare: zigote=embrione) ed una assai minoritaria (zigote=pre-embrione), che deve avere anch'essa lo spazio che merita, ovvero non deve essere utilizzata per scrivere le voci, ma deve essere presentata spiegando che esiste e che alcuni la usano.

Cosa non va in questa proposta? Prego... Fungo velenoso mangiami... 15:22, 4 gen 2010 (CET)

Lascio a tutti un momento per riflettere, per oggi non intervengo più. Fungo è formidabile, e malefico (pardon, velenoso, ma conosco un pò i funghi, e mi sono sbagliato termine) come dice (questa è ammirazione intellettuale). Non mi convince, ma non deve essere un fatto personale a muovermi. Io ho bisogno di capire la mia funzione qui su Wiki, e la funzione di Wiki stessa, oltre che di chi vi collabora. IO ENTRO IN PAUSA.--Lungoleno (msg) 15:46, 4 gen 2010 (CET)

Ciao. Non mi e' ben chiaro se a un vaglio possono partecipare solo le persone indicate come revisori o chiunque. Nel primo caso cancellate pure questo intervento, altrimenti ecco i miei 2 cent. Vi ho letti per un po' e conosco bene Fungo e il suo modo di procedere a volte un po' spigoloso. Intanto faccio presente che in discussioni passate nel progetto medicina era stato detto che le enciclopedie, anche autorevoli, sono fonti secondarie e non primarie dunque non possono essere usate come fonti per WP. Poi francamente fatico a capire da dove viene la supposta "maggioranza" di un'opinione: prendere 4, 5, 10 testi (cartacei o da Google Books? Sono state indicate le fonti?) e fare la conta non mi pare un modo di procedere scientifico. Cosi' come attribuire maggioranza o minoranza oggettivamente introduce un POV in una voce delicatissima. In sintesi: fa tanta differenza per la voce dire che si usano due definizioni senza aggiungere altro? E se la fa, perche'? Perche' sarebbe importante dire che la gran parte del mondo scientifico ha una posizione piuttosto che un'altra quando, da cio' che dice anche fungo e cui voglio credere, e' solo un problema di forma e non si sta cercando di trasmettere alcun messaggio etico? --gabrielepx (msg) 15:42, 4 gen 2010 (CET)

Mettiamola in questi termini: qualsiasi tentativo di presentare una tesi come maggioritaria rispetto ad un'altra è palese POV. Fungo velenoso pecca di presunzione dicendo che una tesi è maggioritaria, se così non è vorrei che a questo punto mi citasse il 100% della documentazione prodotta a tale proposito. Il fatto che citi due testi mi lascia del tutto indifferente, perché due testi non fanno una maggioranza e il resto sono solo sue fantasie. Se si vuole parlare di queste due interpretazioni lo si faccia mantenendosi equidistanti: sono due teorie contrapposte, e Fungo velenoso non è nessuno per dirmi che in tutti i salotti accademici prevale una tesi invece dell'altra. A mio parere si deve mantenere un cenno nudo e crudo alla diatriba e basta, senza dare alcun ulteriore messaggio. Aggiungo che è già sbagliato citare due personalità come si è fatto nella voce (Cattorini e Schiavoni) perché due personalità non sono rappresentative di un mondo spaccato in due. E ancor meno se le due personalità sono due italiani. Evitiamo i particolarismi.

Per il resto continuo a restare della ferma opinione che Wikipedia non deve dare alcuna definizione. Ergo, si parli di zigote quando si fa riferimento allo zigote e di embrione quando si è sicuri che il 100% dei cervelli lo identifica come embrione. E di persona quando facciamo riferimento a entità indubbiamente definibili come persone. Il resto lasciamolo alle schermaglie extra-wikipediane. Non è questa la sede in cui appurare verità assolute. --Furriadroxiu (msg) 16:14, 4 gen 2010 (CET)

Mi sembrano dei termini sbagliati: quelle che qualifichi come "mie fantasie" sono suffragate da fatti.

Prendiamo Pubmed e analizziamo le pubblicazioni dell'ultimo anno (2009): cercando "pre-embryo" o "preembryo" otterrai un totale di (1), sì una, pubblicazione.

Cercando "embryo transfer vitro" ne troverai, per il solo 2009, (435).

Vai a vedere cos'è la FIVET e poi vedi un po' quand'è che la comunità scientifica comincia a parlare di embrione... Altro che impianto, e altro che 14° giorno! Fungo velenoso mangiami... 17:26, 4 gen 2010 (CET)

+1 alla posizione di gian_d. Conosco fin troppo bene questo modo di googlare per dimostrare di avere ragione. Se vogliamo giocare a questo gioco uno puo' googlare la frase "si parla di zigote quando" e trovare un mucchio di pagine che parlano di zigote quando si deve parlare di zigote... Come ho detto, con i miei 2 cent concordo con gian_d e spero che una voce in piu' aiuti ad uscire dall'empasse in una direzione piu' asettica per WP che deve riportare fatti e se questi fatti sono carichi di POV le frasi vanno dePOVizzate, non caricate di maggioranze o minoranze difficili da dimostrare con una query. --gabrielepx (msg) 18:23, 4 gen 2010 (CET)

ora si scopre l'arcano, Fungo velenoso sfrutta la terminologia pragmatica di una tecnica per definire un concetto bioetico!? Direi che questo utente è molto pericoloso per l'uso strumentale che fa delle informazioni, a questo punto credo sia il caso di avviare una segnalazione di problematicità. --Furriadroxiu (msg) 18:28, 4 gen 2010 (CET)

(f.crono) Ma quale arcano, e quale concetto bioetico! La bioetica non c'entra niente: si sta parlando di quando un embrione può chiamarsi così, mica dello status di persona! Quand'è che un embrione comincia a chiamarsi embrione? Per il Larsen quando è uno zigote: «Fertilization takes place in the oviduct. After the oocyte finishes meiosis, the paternal and maternal chromosomes come together, resulting in a formation of a zygote containing a single diploid nucleus. Embryonic development is considered to begin at this point. The newly formed undergoes a series of cell divisions called cleavage as ii travels down the oviduct toward the uterus.»

Il Langman (di questo ho anche la versione in italiano cartacea) parla d'embrione riferendosi a uno zigote: «Fertilized eggs are monitored to the eight-cell stage and then placed in the uterus to develop to term. Fortunately, because preimplantation-stage embryos are resistant to teratogenic insult, the risk of producing malformed offspring by in vitro procedures is low.», eppure potrebbe parlare di ovulo fecondato, di zigote, di preembrione. No, parla di embrione: che sia un termine "pragmatico" anche quello presente su un manuale di embriologia? (Che poi cosa vorrebbe dire che un termine è usato in modo "pragmatico"? Che si usa ma si pensa che non sia un embrione? Che si chiama "Embryo transfer" una tecnica anche se non si trasferiscono embrioni, ma zigoti o cellule uovo che NON sono embrioni? E magari vuol dire anche che se esiste il termine pre-embrione per indicare ciò che non è ancora embrione, lo si utilizza, nel 2009, in solo due (2) e dico due pubblicazioni? (Sopra avevo scritto (1) perché non ricordavo che è usato anche il termine "proembrio", ma la sostanza come vedete non cambia.)

Strano poi che mi si accusi di chissà quale crociata, o strumentalizzazione, quando en.wiki riporta esattamente la definizione che io sostengo essere maggioritaria: Embryo, pragmatici pure loro? E io chiedevo solo che fosse aggiunta, a tale definizione, l'altra presentandola per quello che è. en.wiki non fa nemmeno questo, quindi sono più aperto nel dar spazio a questa posizione "progressista" più di quanto lo siano stati loro finora, ma sono "il crociato"! Roba che se la racconti la gente non ci crede... Fungo velenoso mangiami... 19:30, 4 gen 2010 (CET)

Scusate se nella mia infinita ignoranza mi è sorta la voglia di vedere come se la fossero cavata con questi argomenti tanto spinosi i nostri fratelli anglofoni. Ma è tanto difficile riuscire a scrivere una cosa così, apportando alla voce le argomentazioni pro e contro? Aggiungo ancora una volta che tutta questa discussione sarebbe stata sensata nelle voci "embrione" o "pre-embrione". Non nella voce "concepito" termine che, per definizione, non tiene conto delle differenziazioni nello sviluppo del mammifero Homo sapiens sapiens (così evitiamo diatribe etico-filosofiche). Ma intanto queste cose non interessano, basta portare avanti sfiancanti discussioni in ogni pagina che sfiori anche minimamente l'argomento, arrivando ad un'empasse che sembra tanto la lotta a chi si stanca prima. Propongo quindi che se si vuole portare avanti la discussione sul termine scientifico lo si faccia in un'apposita voce pre-embrione correlata alla voce embrione. Per favore, nella voce concepito ci si limiti al significato di concepito senza uscire nel campo di fecondazione/inizio della gravidanza/inizio dell'embrione/inizio di identità personale.--Anassagora (msg) 18:43, 4 gen 2010 (CET)

Fungo, non te la prendere, ma credo che la comunità debba esprimersi sull'operato della tua utenza e quoto gian_d. Non pensare che sia una punizione, ma un invito a migliorare. Per quanto riguarda la voce... Quoto il caro Anassagora. --Cecco (msg) 18:51, 4 gen 2010 (CET)

Riporto: «Impossibile non essere d'accordo. Quoto fungo e facciamola finita. --Cecco (msg) 14:37, 4 gen 2010 (CET)»

Non me la prendo, anzi me l'aspettavo: lo vivo come un mero pretesto, per di più offensivo per chi insegna embriologia nelle università, (caro Anassagora, tra un semestre mi saprai ridire...) ma me la prendo invece per la tua incoerenza, perché dalle 14.30 ad ora la mia posizione è rimasta immutata e quello su cui TU eri d'accordo alle 14.30 non può diventare il pretesto della mia segnalazione alle 19.00 con la tua benedizione... Fungo velenoso mangiami... 19:30, 4 gen 2010 (CET)

Eh no! Buono buono buono... Io ho soltanto detto che ero d'accordo sul fatto che si potesse definire lo zigote come embrione. Il fatto è diverso: a parte le definizioni che possono essere poliedriche e spesso poco chiare, non si può pretendere di unificare tutto in una posizione proclamata maggioritaria solo per dar forza ad una propria tesi. Il mio quotare era riferito al problema delle definizioni, non all'operato della tua utenza. Cecco (msg) 19:57, 4 gen 2010 (CET)

E dire che io ero convinto che scrivere "QUOTO" senza fare distinguo comprendesse tutto il testo... Fungo velenoso mangiami... 20:03, 4 gen 2010 (CET)

Pausa finita

Confesso con grande umiltà che speravo ma non pensavo possibile un interessamento tanto massiccio di Wikipediani alla mia proposta di Vaglio. Mi è stato chiesto di assumermi le mie responsabilità, correttamemte, anche se io pensavo di non essere tenuto a dire sino in fondo la mia opinione, per il semplice fatto che sono su wiki da poco, conto poco, ci ho lavorato poco. Non per altro, perchè riconosco che alcuni sono più preparati sul tema specifico, anche se io non ne sono digiuno, e sicuramente tutti o quasi sono molto più esperti di me di wiki e delle sue regole. Io non pretendo di modificare a mia immagine e somiglianza (parlo delle mie idee ovviamente) l'enciclopedia, anzi, sono pure stato bacchettato da qualcuno dei presenti. Le regole di wiki comincio a capirle poco a poco. Vorrei una wiki mia, che mi dia fiducia se la consulto. Magari con parti che non mi piacciono anche, ma sempre neutre, non di parte. Io non voglio essere di parte. Sono di parte ma non voglio esserlo qui. Vorrei che ogni posizione fosse chiarita ed accettata come tale. La neutralità, in chimica, è Ph 7, se si sposta a 5 o a 10 non siamo più in ambiente neutro. Questo è quello che volevo far capire a Fungo, al quale non tolgo le sue ragioni, ma non posso dargliene più del 50%, per il motivo appena detto. Ora molti hanno fatto interventi propositivi e pragmatici, risolutivi. La voce concepito è in effetti poco adatta alla questione che se ne è aperta. Meglio sarebbe andare su altre voci, e controllarle. Suggerimenti pratici posso darne, ovviamente, ma non mi ritengo a casa mia, al massimo in un condominio. E' questo che mi ha spinto a cercare altre persone per arrivare ad una soluzione condivisa. Io non sono sufficiente per una decisione in questo caso, ma posso votare se serve. Credo che ogni utente registrato possa farlo. La voce, per tornare al caso, andrebbe limata, resa chiara e semplice, integrata con i momenti dello sviluppo fetale magari, si dovrebbe glissare, nella parte scientifica sulle polemiche, ed usare termini senza riferimenti. Poi, nella parte dedicata agli aspetti etici, intervenire per evidenziare sinteticamente le diverse concezioni, magari sotto forma di evoluzione del concetto di zigote ed embrione. Potrebbe essere un'altra voce, alla quale rimandare, dove concentrare in modo approfondito gli aspetti etici, laici, religiosi o sociali delle interpretazioni scientifiche, le loro conseguenze nella legislazione a livello mondiale, anche se io mi limiterei alla sola Europa Comunitaria ed all'ONU, ma vanno bene anche gli Stati Uniti, la Cina, l'India, la Russia. Cioè i paesi più influenti o popolosi. Il lavoro su questa voce, detto sinteticamente, potrebbe concludersi eliminando molte citazioni e aspetti, da rimandare altrove, e lasciando solo il cenno al fatto che è in atto un dibattito sul significato da assegnare ad alcuni termini. --Lungoleno (msg) 20:05, 4 gen 2010 (CET)

Impressioni di uno che sta leggendo la voce

A la perplessità nel trovare una voce enciclopedica col titolo "concepito" (mi aspettavo semmai concepimento, mentre invece le abbiamo entrambe. Di solito però aggettivi/participi non sono titolo di una voce encciclopedico. Abbiamo la voce Omicidio, ma non quella Assassinato Tant'è che la voce inzia con "La parola concepito ..." più adatta ad una trattazione da dizionario che da enciclopedia),

la perplessità è aumentata leggendo la sezione iniziale. Viene data una definzione (abbastanza vaga e non del tutto chiara "il prodotto del concepimento" -anche un adulto o un adolescente è tutto sommato un prodotto del concepimento- ), poi però si dice che il significato non è univoco "Il significato biologico e medico si confonde con quello giuridico ed è oggetto di dibattito ...". Ma allora se vi sono più significati, quello che unicamente è stato descritto prima, a quale corrisponde? Quelo biologico? Quello giuridico?

Poi si passa, invece che dare definzioni più chiare e approfondire la non univocità del significato, si passa ad elencare le fasi del concepimento (ma inteso in quale significato?). Non solo, ma c'è scritto anche "e al conseguente sviluppo dell'embrione sino alla formazione del feto". Però embrione e feto, e i loro rapporti col concepimento (e il "concepito"!) non sono affatto spiegati prima di tale frase. In più s'introduce il concetto, anch'esso controverso, di "fecondazione. A quel punto ho iniziato a "perdermi" nella voce. E già che ci sono, una simile trattazione non è più da voce "concepimento" che da voce "concepito"?

Inoltre -appunto in generale sulla voce- non è mai chiaro se le informazioni si riferiscono al caso umano, a qualunque animale, o a qualunque essere vivente con riproduzione sessuata. Es. la stria primitiva compare in tutti i casi al 14esimo giorno? E "blastocistogenesi, vale a dire la segmentazione dello zigote fino a 64 cellule" vale per tutti i casi?

Non è poi chiaro come un dibattito di nomenclatura all'interno del Comitato Nazionale per la Bioetica (italiano? perché si tratta solo quello italiano?) possa determinare influenze sulla ricerca scientifica. Più probabile che la cusa sia le posizioni personali preconcette all'interno del comitato, che non cambierebbero di certo al cambiare di un nome.

La sezione "aspetto giuridico" è anche questo relativo solo all'Italia? (e perché?). E Si riferisce solo al caso umano? Anche qui non è indicato. Inoltre alcune frasi mi sembrano non ovvie, e necessiterebbero di una spiegaizone migliore e/o fonti. Ad es. "L'uso di questo termine in luogo di quelli utilizzati in biologia e medicina (tra cui, oltre ad embrione e feto, zigote, blastocisti, morula, blastula, gastrula) è conseguenza della necessità di un termine neutro a causa del dibattito etico in corso." L'uso giuridico del termine "concepito" è successivo a tale dibattito etico (che più che etico, mi sembra di nomenclatura ...) ? Non è che il termine giuridico "concepito" (e "concepimento") semplicemente risalga a quando gli studi di embriologia erano molto limitati, e quindi la terminologia scientifica non esisteva o perlomeno non era chiaramente definita.

Una delle poche affermazioni non relative solo all'Italia "L'Organizzazione mondiale della sanità fissa l'inizio della gravidanza al momento dell' ...", introduce un altro concetto ancora "gravidanza", che non è chiaro in che relazione sia con gli altri.

In breve: ho letto la voce e sull'argomento ho le idee ancora più confuse di prima. --Gil-Estel2010 (msg) 18:47, 12 gen 2010 (CET)

Aggiungo poi che ho perplessità sugl'interlink. ho guardato quello alla wikipedia inglese, e punta a en:Prenatal development, cioè sviluppo prenatale (sottinteso umano, come chiarisce poi la nota disambigua). Che mi pare un argomento ben diverso! --Gil-Estel2010 (msg) 23:29, 18 gen 2010 (CET)

Abbiamo sospeso informalmente il vaglio per blocco di uno dei partecipanti. Se vuoi iscriverti sei benvenuto --Pierpao (msg) 23:42, 18 gen 2010 (CET)

dividere la voce

Occorre valutare seriamente l'opportunità di dividere la voce, come suggerito da Utente:Gil-Estel2010. Probabilmente è una cosa da fare. Senza perdere informazioni credo che sia possibile.--Lungoleno (msg) 14:47, 7 feb 2010 (CET)

Ho sistemato la voe concepimento linkando le pagine necessarie.--Pierpao (msg) 07:49, 1 mar 2010 (CET)

Chiusura vaglio e divisione voce ?

Si accettano volontari per il lavoro o commenti alla mia proposta. Io sono disponibile, senza tempi strettissimi, come volontario, e sono favorevole alla chiusura del vaglio. Il resto si farà in discussione normale--Lungoleno (msg) 15:46, 8 feb 2010 (CET)

Altra cosa da fare sarebbe creare una voce Sviluppo prenatale, analoga ad alcune di quelle a cui puntano (erronemanete) gl'interlink di Concepito (e che vado ora a correggere perlomeno per le lingue che riesco un po' a capire), ad es. en:Prenatal development. --Gil-Estel2010 (msg) 18:40, 11 feb 2010 (CET)

Per ora cerchiamo di sistemare questa voce e di chiudere il vaglio. Sarà possibile discutere sempre sulla voce, anche dopo la chiusura del vaglio, ed in ogni caso io personalmente non sono interessato alla vetrina.--Lungoleno (msg) 17:17, 4 mar 2010 (CET)

Intendo chiudere il vaglio. Attendo interventi pro o contro per una decina di giorni. Vedere anche la voce Concepimento--Lungoleno (msg) 17:17, 10 mar 2010 (CET)

• +1 per la chiusura Pierpao (msg) 21:35, 10 mar 2010 (CET)

Eddie Irvine

Voce ampliata negli ultimi tempi che potrebbe con un vaglio ambire all'eccellenza.--Andrea borsari (msg) 17:39, 10 feb 2010 (CET)

Revisori

• Andrea Borsari

Suggerimenti

• Creare una sezione sulla carriera del pilota dopo la Formula 1 Fatto da ampliare
• Una piccola considerazione, se ha partecipato a tutti i mondiali dal 1993 al 2002, come ha fatto a partecipare a 11 mondiali? Contandoli a mano, dal '93 al '02 si sono disputati 10 mondiali, non è che ha partecipato anche a delle gare prima del '93 e mi sto semplicemente sbagliando? Restu²⁰ 20:36, 10 feb 2010 (CET)

Padron, errore mio :-) I mondiali sono effettivamente 10--Andrea borsari (msg) 21:27, 10 feb 2010 (CET)

Il vaglio serve anche per questo :-D. Restu²⁰ 22:39, 10 feb 2010 (CET)

• Ho notato che ci sono varie note riferite ad articoli di giornale, a te può andare bene se cerco un attimo negli archivi storici dei vari quotidiani per vedere se ci sono gli articoli indicati? Così miglioriamo la verificabilità, il lettore può vedere l'articolo di giornale indicato in nota. Restu²⁰ 22:47, 10 feb 2010 (CET)

Ovvio che puoi :)--Andrea borsari (msg) 15:30, 11 feb 2010 (CET)

Secondo me, invece dell'attuale nota 7 e nota 8, si può lasciare solo la 8 poiché dice entrambe le cose, senza la necessità di dover indicare due fonti diverse. Se sei d'accordo si può togliere la 7. Restu²⁰ 01:29, 12 feb 2010 (CET)

Sì, effettivamente hai ragione--Andrea borsari (msg) 13:37, 12 feb 2010 (CET)

Fatto Restu²⁰ 18:23, 12 feb 2010 (CET)

Salernitana Calcio 1919

Lo scopo di questo vaglio è quello di raccogliere quanti più suggerimenti utili possibili per rendere la voce in questione accettabile per la Vetrina. Allo stato attuale della pagina credo non ci sia più molto da migliorare, ma questo è solo un mio parere, ed ecco perché chiedo aiuto anche agli altri utenti di it.wiki --MADIP*86 _ {parla con me} _ 17:40, 13 feb 2010 (CET)

Revisori

• Madip86

Suggerimenti

• Ad una rapida occhiata, emerge la necessità di note in alcune sezioni e i link a YouTube vanno eliminati (vedi qui). --Ariosto 13:12, 14 feb 2010 (CET)

• Sì, togliere Youtube e poi vorrei capire come fa la sezione Presidenti ad essere a destra di quella degli allenatori? Non è meglio mettere Allenatori sopra presidenti, e per non fare la colonna lunga suddividerle entrambe in 2? Perché "Palmarès" se ne andò pure per i fatti suoi... Il sito degli ultras della squadra lo toglierei. Poi per me va bene, come più volte detto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:03, 15 feb 2010 (CET)

• Non ho ancora letto la voce, ma noto che la bibliografia è molto scarna. Non si potrebbe fare qualcosa di meglio? FRANZ LISZT 15:56, 15 feb 2010 (CET)

• Forse ha ragione Salvo in merito agli elenchi di allenatori e presidenti, e a breve vedrò di sistemare la situazione. Per quanto riguarda la bibliografia scarna non si può proprio far nulla (solo il libro di Carella parla della storia della Salernitana, a parte il nuovo libro uscito da pochi giorni presentato dal presidente Lombardi). Io avevo aggiunto anche una sezione di Videografia, che è stata tolta perché composta da link che rimandavano a Youtube, e che però confermava quanto scritto nella sezione "Storia" al di là del libro di Alfonso Carella più volte citato nella voce "Salernitana" e al di là delle fonti provenienti da siti amatoriali. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 18:52, 15 feb 2010 (CET)

Per quel che riguarda la bibliografia non devi preoccuparti a prescindere, dato che è inutile inserire dei libri senza motivo; andrebbero inseriti dei libri utilizzati per la stesura della voce e poi alcuni utili ad approfondire, i secondi da soli lasciano il tempo che trovano e sono mistificatori, perché lascerebbero intendere al lettore che siano stati usati come riferimento. Ho però notato un altro grave problema: molte fonti sono dei blog o siti non attendibili e vanno sostituite (vedi ancora qui). E poi non capisco a cosa serva indicare i giocatori stranieri andati in Nazionale quando però non giocavano con il club... --Ariosto 13:30, 17 feb 2010 (CET)

• ciao, sono un wikiorco di passaggio, e segnalo che (paragrafo 1.4) in italiano l'obiettivo si centra, si coglie o si raggiunge, ma non si compie; mentre si porta invece a compimento un lavoro, un percorso o una strategia tesa appunto ad un obiettivo (una cosa è il fine, altra il mezzo che lo persegue). Oh, mi permetto solo perché prendo sul serio i vagli: è una buona voce, comunque, complimenti e buon lavoro.--zip (msg) 13:51, 22 feb 2010 (CET)
• Tutto risolto, anche il problema dei collegamenti a youtube e ai blog da evitare. Per favore suggeritori, date un'occhiata sul modo con cui ho ovviato a tali problemi.--MADIP*86 _ {parla con me} _ 15:42, 24 feb 2010 (CET)

Onestamente non mi sembra sia risolto: togliere i collegamenti non significa mettreli tra <nowiki></nowiki>, significa proprio eliminareli del tutto (o meglio se possibile sostituirli con altre fonti. E poi i blog sono ancora usati come fonti (note 8, 12, 34 e 42 se non me ne sono sfuggite altre), la 39 cita en.wiki, che però non è una fonte primaria (tradotto: non va bene come fonte).

Aggiungo anche, dopo una rapida occhiata:

• La storia mi sembra sbilancia verso gli ultimi anni. Le voci di altre squadre in vetrina usano il passato e non il presente storico per la storia, bisognerebbe valutare se sia meglio l'uno o l'altro tempo verbale (io preferisco il primo, ma non è detto che il presente storico non vada bene, solo che poi se si srive "un anno fa" è un po' ambiguo..).
• Quasi tutte le note sono dopo la punteggiatura, alcune invece prima, andrebbero uniformate. E sarebbe anche meglio usare l'apposito parametro editore invece di inserire l'editore nel titolo.
• Ci sono diversi link rossi relativi ai giocatori: se sono anciclopedici vanno bene (non è un problema che siano rossi), se invece si riferiscono a voci non enciclopediche (in particolare per esempio nella rosa attuale) sarebbero da rimuovere.

Per il resto mi sembra abbiano già detto gli altri. --Simo82 (scrivimi) 10:41, 25 feb 2010 (CET)

• Non capisco per quale motivo nemmeno il tag del nowiki non vada bene per rinviare ai video di youtube. Conosco il motivo del perché il collegamento diretto con il click del mouse non vada bene, ma non mi spiego il perché sia proprio l'indirizzo internet di quelle pagine di youtube a non andar bene. Per favore, siate più chiari: che cosa non va in youtube?

Per quanto riguarda la questione della sezione "Storia" do perfettamente ragione a Simo, e provvederò ad apportare le modifiche più adeguate. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 17:13, 8 mar 2010 (CET)

• Youtube non va MAI bene perché linkandolo si vìola il copyright. A meno che non sia un video "ufficiale", fatto tipo dal sito della salernitana. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:30, 8 mar 2010 (CET)

• Grazie per la precisazione Salvo. Se aggiungo questo link nella sezione dedicata alle canzoni sulla Salernitana la situazione cambia? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 21:46, 9 mar 2010 (CET)

  È un blog... Canzoni e video solo da "siti ufficiali". --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:47, 9 mar 2010 (CET)

• I problemi principali di questa voce sono sempre quelli: c'è la necessità di attingere a fonti più attendibili e c'è bisogno di ampliare la parte storica meno recente. Nel momento in cui avrò ovviato a questa complessa situazione (chissà se e quando ci riuscirò) potrò riproporre la voce per la vetrina. Chiudo questo vaglio perché credo che i suggerimenti che mi sono pervenuti possano bastare. Saluti :) --MADIP*86 _ {parla con me} _ 21:06, 15 mar 2010 (CET)

Groucho Marx

Salve, ho deciso di aprire una vaglio per questa pagina perchè credo che ci sia tutto il materiale per poterla portare in Vetrina, e credo che dopo tutto il lavoro svolto sia giusto portarcela. Per ora ci sono un pò di problemini di struttura secondo i canoni della Vetrina, ma si può migliorare e rendere la struttura ottima :) --rusty Film 13:41, 25 feb 2010 (CET)

grazie a Rusty per l'apertura del vaglio (passo che non mi ero ancora decisa a fare personalmente). Ho speso tempo e cuore su questa pagina con infinita passione, mi piacerebbe vederla in vetrina, attendo indicazioni tecniche e di merito (e magari un aiuto sulla parte tecnica, nella quale sono un autentico disastro ;o)--Monica1967 (msg) 14:11, 25 feb 2010 (CET)

Revisori

• rusty Film 13:41, 25 feb 2010 (CET)
• --Monica1967 (msg) 14:11, 25 feb 2010 (CET)

Suggerimenti

• Allora, ecco delle riflessioni personali sulla voce e sul modo per renderla migliore nei canoni di wikipedia e della vetrina seguendo quello che è scritto sul Manuale di stile. Intanto elenco qui alcuni punti che dovrebbero essere secondo l'opinione stilistica dell'enciclopedia sulla vetrina commentando al lato:

Una voce da vetrina dovrebbe esemplificare il meglio del lavoro in Wikipedia, rappresentare ciò che unicamente Wikipedia offre su internet. Vale a dire

1. Essere esaustiva, accuratamente plausibile, stabile, e ben scritta. Leggi Come scrivere una voce di qualità e La voce perfetta per vedere a quale altezza può essere posta l'asticella.
   • Esaustiva: copre l'argomento nella sua interezza; non omette nessun fattore importante né dettagli. (Mi sembra che qui ci siamo credo che adesso bisogni valutare se percaso si possano condensare alcuni pezzi per renderli meno dispersivi e più concentrati: propongo un'analisi dell'indice per esempio)
   • Accurata: sostiene i fatti con specificazioni e citazioni esterne. Include certamente una bibliografia, disposta in una sezione ==Bibliografia==, un insieme di note, raccolte in una sezione ==Note==, e riferimenti esterni in una sezione ==Collegamenti esterni== accentuata dall'uso appropriato di citazioni interne in una sezione ==Voci correlate==. (Qua abbiamo tutto ma credo che alcune cose siano da riguardare per esempio la Bibliografia sarebbe da dividere tra i libri pubblicati in italiano e usati per la voce e quelli pubblicati altrove, i collegamenti esterni se ne potrebbe trovare di più e per le voci correlate si potrebbe fare uno o due template su Groucho e sui Fratelli Marx, posso provvedere io. Usare i template cita web e cita libro può risultare importante.)
   • Stabile: dovrebbe essere per lo più statica, senza avere elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata. Fatto
   • Ben scritta: prosa incisiva, persino "brillante" – il nome precedente della vetrina era bella prosa –. Fatto (Diamogli un ricontrollo)
2. Essere ineccepibile nella sua neutralità e accuratezza dei fatti, senza guerre di modifiche in corso (vedi Wikipedia:Risoluzione dei conflitti). Fatto (Riguardiamo la neutralita)
3. Attenersi alle norme del manuale di stile, e ai Progetti presenti. Questo include il possesso di un paragrafo iniziale che sia breve ma sufficiente a riassumere l'argomento, intestazioni e un sommario sostanziale, ma non elefantiaco. (Miglioriamo l'Incipit)
4. Avere immagini dove necessiti, con una buona descrizione e una licenza accettabile. In ogni caso, una voce non deve necessariamente avere un'immagine per essere da vetrina (anche se il buon aspetto grafico viene generalmente valutato con favore dalla comunità). (Possibile trovare altre immagini alla quale dovrebbe essere oramai scaduta la licenza privata degli autori?)
5. Avere una lunghezza appropriata. Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento e, ove l'oggetto della voce lo consenta, senza entrare in dettagli eccessivamente dispersivi, usando il Template:vedi anche per rimandare opportunamente la descrizione di sottoargomenti importanti ad altre voci correlate. (Importante secondo me riguardare la lunghezza)

Per quanto riguarda una possibile problematica da analizzare guardiamo se e' possibile sfoltire le citazioni, se ne possono lasciare molte ma a volte sono troppe credo che questo possa essere un problema per la voce, al contrario di un libro che le puo' contenere tutte, per esempio su wikibooks. Le citazioni dovrebbero essere incorporate a questo punto anche su wikiquote. Per lavorare su una miglioria delle fonti leggere qui. Credo di aver sentito da qualche tempo che e' meglio non mettere una citazione prima dell'incipit, spostiamola in un altro paragrafo. Per ora mi viene in mente questo, credo sia importante lavorare a una migliore strutturalizzazione inanzitutto. "Manuale di stile" --rusty Film 15:56, 25 feb 2010 (CET)

Intanto sono d'accordo sulla lunghezza dell'incipit, che va senz'altro ampliato. La citazione in testa all'incipit mi pareva adatta in quanto espressa da Allen, in qualche modo "erede" dell'umorismo di Groucho (e non solo suo ammiratore). Riguardo la lunghezza della pagina e la strutturazione in paragrafi ho qualche dubbio, nel senso che la carriera di Groucho è articolata su ben quattro filoni diversi, ovvero il cinema, la televisione, la radio e l'attività di scrittore, ciascuna delle quali secondo me meriterebbe l'approfondimento che già c'è. Premetto che, vedendo a suo tempo il lavoro finale su Orson Welles che alla fine approdò in vetrina, mi sembra di averne seguito la traccia anche nel lavoro su Groucho, ed è per questo che la pagina non mi pare né lunga né dispersiva (e l'ho scritta già in prospettiva di una possibile futura proposta per la vetrina). Sulle citazioni, beh, devo ammettere che molte le ho inserite perché mi piacevano particolarmente, ma sempre curando che fossero strettamente legate al discorso cui facevano seguito. Il lavoro da me svolto sulla pagina è basato interamente sulla rielaborazione di quanto contenuto nelle pubblicazioni indicate nelle note, ho cercato di inserire le fonti ovunque il discorso ne richiedesse la citazione, chiedo pertanto se sono troppo poche e vadano integrate. --Monica1967 (msg) 16:40, 25 feb 2010 (CET)

Allora, forse riguardando per questa suddivisione va benissimo l'Incipit, solamente dicevo se per caso alcuni paragrafi possano essere fonduti insieme per avere un indice piu' scorrevole. Non so se tutti i paragrafi pero' si dedicano solo ed esclusivamente a Groucho, per esempio all'inizio con il paragrafo sulle tournees parla di tutti i Fratelli Marx quindi potrebbe essere ridotto un minimo e incorporato nella pagina dei Fratelli Marx, infondo e' la pagina apposta, cosi' come per i film, mentre in questa voce sarebbe piu' necessario parlare della parte di Groucho e del suo contributo nel film si parla del film in generale la maggior parte delle volte e credo che alcune cose vadano messe sia nella pagina dei Fratelli Marx sempre che in quelle apposite del film, con un link "VEDI ANCHE" . E cosi' da riguardare un po' in tutta la voce su cosa sia meglio scorporare nella voce dei Fratelli Marx e cosa invece si debba dire soprattutto di Groucho. Per le citazioni credo che siano effettivamente tante, credo che lo sosterranno anche in un dibattito per la proposizione in vetrina, in alcuni paragrafi ci sono propri pezzi della sceneggiatura che fanno molto testo e che sarebbero meglio nella pagina del film. La citazione fatta da Woody io sarei per metterla in Influenze sulla cultura popolare oppure a fine di un Incipit piu' pieno (funzione dell'incipit non e' solo introdurre ma di dare una panoramica semplificata della voce. Per le fonti invece se vuoi faccio un ricontrollo leggendo tutta la pagina e mettendo un senza fonte in tutti i posti dove non si precisa al dettaglio da dove e' presa la citazione, come venne fatto per le altre pagine da vetrina a cui ho collaborato. Meglio metterne il piu' possibile per precisare, e poi se si vede che c'e' ne e' un numero eccessivo si tolgono alcune. Scorporare un po' nell pagina dei Fratelli Marx e curarla altrettanto sarebbe molto utile, a volte la lunghezza e' venuta giudicata erronea in alcuni casi, garda per esempio la pagina su Oscar Wilde. Io dico tutto questo per aiutare a renderla da Vetrina secondo i canoni di wikipedia, poi appena credi che sia pronta proviamo a proporla e vediamo come risponde la Vetrina senno'. Ma credo che saranno molti commenti su queste annotazioni che ho fatto. Spero ancora di essere utile sono pronto ad aiutare a migliorarla, pero' aspetto un tuo consenso. --rusty Film 18:04, 25 feb 2010 (CET)

Annotazione: andrebbe forse fatta una pagina su You Bet Your Life, anche per levare il link rosso dall'Incipit, puo' bastare per ora con parte del materiale messo nel paragrafo You bet your life scorporato un minimo! Ottimo lavoro con l'incipit, io metterei una frase anche sullo stile umoristico di battuta di Groucho.--rusty Film 09:57, 26 feb 2010 (CET)

Ok, l'incipit l'ho appena scritto un po' di corsa stamattina, lo trovo ancora un po' schematico ma spero di aggiustarlo un po' meglio, proprio con un ampliamento che descriva meglio il tipo e lo stile di comicità. Ho spostato la citazione subito dopo, penso che ci possa star bene. A breve vedo di iniziare la rilettura, cercando intanto di togliere qualche citazione (magari qualcuna dai film, per andarla a inserire nelle voci dei medesimi). Tu puoi dare un'occhiata alla bibliografia?, Grazie intanto--Monica1967 (msg) 10:39, 26 feb 2010 (CET)

L'incipit mi pare esauriente, che ne dici? Ho aperto intanto la voce You Bet Your Life, adattando il materiale presente in Groucho.--Monica1967 (msg) 12:21, 26 feb 2010 (CET)

L'Incipit mi sembra ottimo, solo magari se e' possibile non elencare tutti e 5 i film ma se puoi condensare in una frase sola invece che due e' meglio. Per il resto mi sempre che l'Incipit per ora rispecchi la pagina e dia un ottimo riassunto. Per la Bibliografia ok, ci da un occhio io e per You bet your life io direi che la pagina va bene adesso sarebbe ottimale mettere un "vedi anche" in cima al paragrafo che collega alla voce e stringere il paragrafo di piu' diciamo la meta' di quel che e' ora. Sarebbe buono. Per I film come dicevo mi sembra che ci sia una certa tendenza a riassumere anche l'argomento del filme che magari si potrebbe diminuire confluendo nella pagina dei film stessi. Ora provvedo con dei vedi anche a te poi la scelta di quanto tagliare. A secondo me si potrebbe evitare di mettere forse i film in un sottoparagrafo a testa per fare solo i due paragrafi Paramaoun e MGM, che ne dici? Renderebbe il tutto piu' scorrevole. Poi posso mettere dei senza fonte e elencarteli? piu' che si specifica con le note meglio e', alla fine basterebbe che tu poi metti il numero di pagina e il libro dove queste affermazioni che ti elenco sono state prese, volendo con il libro "O quest'uomo e' morto o...." Potrei farlo anche io anche se a te risulterebbe sicuramente piu' veloce. --rusty Film 13:57, 26 feb 2010 (CET)

Ok, ho visto che sei passato sull'incipit e hai raggruppato meglio i paragrafi, così pare buono anche a me, grazie. Per quanto riguarda la parte dei film, ok per i "vedi anche", rileggendo mi son resa conto che c'è in effetti troppa descrizione della trama, lasciami un po' di tempo per riaggiustare, vedo di snellire un po'. ho già tolto un paio di sottoparagrafi, revisionando vedrò di fare due gruppi con Paramount e MGM come da te suggerito. Secondo te per ogni citazione occorre mettere anche la pagina del testo da cui è tratta? Giusto per sapere se devo prepararmi a rileggere tutti i testi per recuperare i numeri di pagina da cui li ho tratti, non avevo idea che fosse necessario(sigh!). Pensavo di avere già messo note in sovrabbondanza...;o)--Monica1967 (msg) 14:55, 26 feb 2010 (CET)

Credo che bene o male nelle note sia sempre suggeribile mettere il numero di pagine, credo poi che con tutte le informazioni messe perlomeno ci sara' bisogno di fornire di note un altro centinaio di affermazioni con il collegamento alle fonti, magari snellendo con una lavoro sulla bibliografia che oggi pomeriggio piu' tardi faro'. Credo che oltre che ai film e allo spettacolo radiofonico sia buono fare un lavoro sui libri e fare le voci per tutti questi libri scorporando un po' di informazioni e rendendo in un paio di paragrafi le informazioni sui libri che poi andrebbero messe nelle pagine dei libri stessi, funzionerebbe benissimo. Dopo faccio un template e lo correggiamo insieme almeno si potranno collegare bene tutte le pagine su Groucho che verrebbero, sarebbe un ottimo lavoro ;) Se poi si riesce magari a togliere un po' di spazi nel testo come ho fatto con l'Incipit sarebbe ottimo --rusty Film 15:05, 26 feb 2010 (CET)

Magari tra i film se incorpori in paramount i primi due puoi lasciare un sottoparagrafo sulla guerra lampo che e' anche il film piu' celebre e che puo' necessitare anche un minimo di approfondimento in piu' nella pagina, accorciarlo un pochino pero ;)--rusty Film 15:24, 26 feb 2010 (CET)

Ho spostato una citazione della guerra lampo nella pagina del film, ricorda di riportarle tutte su wikiquote. Intanto qualcuna la metto anche io. --rusty Film 17:35, 26 feb 2010 (CET)

Un'altra idea, alcune citazioni si potrebbero incorporare nel testo in modo da renderle piu' leggere e agli occhi di molti altri più giustificate, ho fatto un esempio con quella su Carmen Miranda. Questo rientra nelle linee guida delle citazioni.--rusty Film 17:43, 26 feb 2010 (CET)

per essere il primo giorno di revisione, abbiamo già snellito qualcosa (il paragrafo su La guerra lampo mi pare impossibile ridurlo più di così, già stento a riconoscerlo :-(; sono andata a "sfoltire" le parti dove si parlava più dei fratelli che di Groucho, e i troppi dettagli delle trame. Ma non riesco a farlo in un giorno perché è molto più difficile "limare" un lavoro troppo ricco per i canoni (e su cui all'epoca magari ho speso settimane di ricerca e redazione), piuttosto che arricchire un lavoro troppo scarno ;o)

Si capisco perfettamente, magari tanto la riguardiamo in più giorni, io intanto penso alla parte sui libri che io dividerei in libri e lettere come sottoparagrafi e fare degli scopori in altre 4 voci, gli scorpori sono molto graditi a tutti e saranno ben visibili con il template che sto facendo. :) Subito dopo mi metto a fare intato per i paragrafi iniziali fino a prima della parte sul cinema le richieste di fonti almeno poi le conpensi con note :)--rusty Film 18:13, 26 feb 2010 (CET)

Comunque niente della tua ricerca andrebbe buttato via, solo scorporato in altre voce per alleggerire e rendere questa da vetrina. Guarda come nelle voci correlate ho impostato, ora lo metto nel template. Si puo' usare il template scorporo per le pagine dove alcune informazioni vengono scorporate, ora lo faccio per You bet your life. guarda: Discussione:You Bet Your Life--rusty Film 18:31, 26 feb 2010 (CET)

Fatto il template eccolo: ora vanno messe le informazioni dei libri nelle pagine apposta da creare.--rusty Film 18:50, 26 feb 2010 (CET) {{Groucho Marx}}

Dimmi come ti sembra il template e se manca qualcosa. --rusty Film 19:12, 26 feb 2010 (CET)

Ho visto che hai aggiunto note, benissimo di questo passo, è proprio quello che ci vuole. Ho iniziato a lavorare per migliorare la bibliografia adesso credo che sia possibile in alcuni casi diminuire la consistenza delle note, come feci per Orson Welles. Per esempio con il libro La mia vita con Groucho si potrebbe mettere nelle note solamente Arthur Marx, anno e il numero di pagina, almeno diventa più leggero sarà certamente apprezzato, anche con i libri di Groucho si potrebbe togliere il nome Groucho Marx e mettere solo il titolo almeno nella bibliografia si ritrovano le informazioni complete, come era nella pagina di Welles. Domani continuo con la Bibliografia per mettere sopra tutto quello pubblicato in italiano e sotto in inglese, importante usare il template cita libro. Poi si uniformerà con il template cita web i collegamenti esterni e aumentare i link a vari siti. Ho diminuito i paragrafi sui libri unendoli, credo che come è ora la divisione in paragrafi e l'indice siano perfetti. Bisognerebbe creare le voci sui libri e collegarcele come fatto con i film, almeno appariranno anche sul template. Immagini se ne trovano altre, ora ci guardo anche io. Dopo questi piccoli passi si fa una revisione generale di note e fonti, (aspetto che tu completi l'ampliamento) e credo che saremmo arrivati alla meta. Che ne pensi? :) --rusty Film 02:43, 27 feb 2010 (CET)

Ok ho visto che va molto bene il raggruppamento nella sezione dei libri, con un paragrafo a parte per le lettere, che è quello più famoso, hai fatto bene. Io ho aggiunto ancora delle note, specialmente nella parte biografica più che in quella dei film, e ne ho trovate ancora da aggiungere, però non arrivo ancora a capire se in questo momento sono troppe o ancora troppo poche, cosa dici?. Vorrei inoltre snellire ancora qualcosina nella parte dei film, dove si citano troppo la trama o il ruolo dei fratelli, concentrando invece l'attenzione solo su Groucho. Chiederei invece il tuo aiuto per i template "cita libro", "cita web" e per i riferimenti bibliografici. Vedrò invece di creare le voci sui libri, che poi col tempo andrò ad ampliare, visto che il materiale ce l'ho. Fammi sapere, ciao!--Monica1967 (msg) 09:07, 1 mar 2010 (CET)

Ok, perfetto, mi occupo dei template cita libro e web, posso accorciare alcune note anche? per renderle più veloci? io credo ne manchino ancora un pò. Se ne puoi aggiugere meglio. Se intanto fai queste pagine dei libri ricorda il Template:ScorporoUnione da usare in modalità scorporo. --rusty Film 12:04, 1 mar 2010 (CET)

Convenzioni Note, Fonti, Biblio etc...

• Dato che stai aggiungendo note e fonti, organizziamoci dal punto di vista tecnico per risparmiare fatica dopo >> guarda le prima note sul libro di Arthur Marx, le ho alleggerite come si fece con Orson Welles Mettendo solamente {"Arthur Marx 2007, p.*}, dato che in bibliografia c'e' solo questo libro di Arthur Marx si capisce direttamente che questo e' il libro. Cosi' andrebbe fatto anche con gli altri, per i libri di Groucho si mette il titolo anno e numero pagina invece che specificare anche che sono di Groucho tanto quello e' in bibliografia. I link blu nelle note e' meglio non metterli tanto sono solo agli anni e non serve metterli in nota secondo me. --rusty Film 12:17, 1 mar 2010 (CET)

Ottimo, infatti le note che devo aggiungere provengono ancora dal libro biografico di Arthur, mentre ne devo aggiungere moltissime dal volume della Milano Libri Edizioni (ovvero la versione italiane delle famose monografie americane Pyramid), che è l'altra principale fonte da cui ho tratto il materiale.--Monica1967 (msg) 12:34, 1 mar 2010 (CET)

Ok, ottimo lavoro, in alcuni paragrafi noto che usi una fonte, in altri un'altra, occhio a connotare in alcuni paragrafi la riverifica di una nota anche su un altro libro. E occhio alla parte biografica nella parte cinematografica. Metto le note in un box, almeno le racchiudo e tornano meglio--rusty Film 13:23, 1 mar 2010 (CET)

Quattro film nella filmografia non hanno una voce ;) --rusty Film 13:25, 1 mar 2010 (CET)

Mi rendo conto ora che mi ero dimenticato che e' possibile raggruppare note con abcd quando sono nella stessa pagina, andra' anche uniformato cosi' credo, ma quello facciamolo alla fine. --rusty Film 13:31, 1 mar 2010 (CET)

Puoi mettere nella bibliografia i dettagli aggiuntivi sul libro di Wolf?--rusty Film 16:01, 1 mar 2010 (CET)

Ti chiedo scusa, ma non ho capito come si fa, il libro ha 160 pag., vedo che ci sono i riferimenti al codice ISBN, ma ammetto la totale ignoranza in materia... ;o( Help!--Monica1967 (msg) 16:25, 1 mar 2010 (CET)

In questi giorni vedrò anche di recuperare i numeri di pagina dagli altri libri che ho a suo tempo consultato, così completo questa parte, poi vediamo se servono altre note integrative. Per quanto riguarda le possibili altre immagini? Ce n'è una nella voce "La guerra lampo", ma credo sia uno screenshot non utilizzabile nella nostra voce. E qui siamo in un altro terreno sconosciuto per me...--Monica1967 (msg) 16:41, 1 mar 2010 (CET)

Sono riuscito a condensare le note con le lettere messe per ora, arrivando a un numero favoloso di 93 note, anchese in verita' sono 130, cosi' e' organizzato benissimo, facendo un lavoro simile e tenendosi sotto le 120 note saremo a posto! (Un lavorone!)--rusty Film 16:45, 1 mar 2010 (CET)

Con le note manca piu' che altro gli utlimi due tre paragrafi della carriera cinematografica, basternanno 2-3 note, e altre note varie da altre fonti, una decina in tutto lungo la pagina, seno' sembra solo che venga dal libro di Wolf a arthur marx. Poi siamo a post credo con le note.--rusty Film 17:09, 1 mar 2010 (CET)

Cosa manca

Ecco una lista di quel che manca per completare:

• Finire con le note e con il lavoro di bibliografia.
• Collegamenti esterni.
• Vedere che immagini si potrebbero trovare, se non si trovano pace.
• Pagine dei libri e dei due tre film che mancano in filmografia, io farei una pagina anche per Flywheel, Shyster & Flywheel, non puo' che fare bene.

Integrare citazioni nella pagina wikiquote di Groucho Marx e vedere se possibile toglierne tre o quattro di quelle dai film soprattutto

• Ampliare l'ultima sezione: Influenza culturale.
• Chiusura vaglio. (con proposta per la vetrina)

--rusty Film 17:09, 1 mar 2010 (CET)

Ho dato solo una rapida scorsa alla voce, incuriosito dal vaglio. Credo che derivebbe un ulteriore miglioramento del contenuto informativo se fosse possibile ampliare l'ultima sezione: Influenza culturale. Comunque avete svolto finora un ottimo lavoro, complimenti. --Harlock81 (msg) 17:17, 1 mar 2010 (CET)

Giusto!--rusty Film 17:21, 1 mar 2010 (CET)

Grazie Harlock! Io vado a recuperare le pagine delle altre fonti e completo le note dove sono scarse (in questi giorni ho potuto riprendere in mano solo A. Marx e Wolf). Compatibilmente con il mio tempo a disposizione, cerco di creare le voci per i libri e per quella manciata di film con link rosso. Rusty, vuoi procedere tu con l'inserimento delle citazioni in wikiquote? Mi piange il cuore a pensare di toglierne ancora dalla voce di Groucho, ma vedo di farlo. ;o)--Monica1967 (msg) 17:35, 1 mar 2010 (CET)

Ho sistemato i refnote che avevi messo, il primo che fai deve contenere l'informazione mentre quelli dopo solo il testo, ma non c'e' problema ho fatto io. Io con le note di William Wolf smetterei adesso ve bene cosi'. soprattutto ne meterei un'altra decina da altri libri adesso. :) --rusty Film 11:48, 2 mar 2010 (CET)

Grazie, non mi ero accorta, meno male che hai visto tu. Infatti ho esaurito le citazioni da Wolf, in questi giorni ne recupererò altre da "Grouchismi", da "O quest'uomo è morto..." e dall'autobiografia. Per ampliare i paragrafi su "comicità" e "influenza culturale" ho qualcosa, vedrò di organizzarlo velocemente.--Monica1967 (msg) 11:53, 2 mar 2010 (CET)

Il codice isbn e' quello sotto il codice a barre nel libro, scrivicelo! --rusty Film 02:32, 3 mar 2010 (CET)

Le note apposto, meglio metterne da altre fonti e senz'altro meno, che stanno iniziando ad abbondare--rusty Film 13:04, 3 mar 2010 (CET)

Per Grouchismi, meglio mettere solamente "Groucismi, 2000 pag. "--rusty Film 13:07, 3 mar 2010 (CET)

Ahimé, il libro di Wolf non ha un codice a barre da nessuna parte, troppo vecchio?;o)) - Le citazioni sono tante, ma ne avrei ancora qualcuna da "O quest'uomo è morto" e da "Groucho e io". Forse sono troppe quelle da Wolf, ce ne sono tante anche nella stessa frase, forse potremmo toglierne qualcuna, o è meglio aspettare che ce lo dicano poi?--Monica1967 (msg) 14:42, 3 mar 2010 (CET)

Per ora lasciamole, poi si vede quando ci sono tutte, nel frattempo io le unisco un po'--rusty Film 15:30, 3 mar 2010 (CET)

Con quelle che vuoi mettere, non metterne troppe che ora sono tante veramente e a volte se vuoi sarebbe meglio sostituirene alcune di william wolf.--rusty Film 15:59, 3 mar 2010 (CET)

Penso di aver finito con le note, a parte qualche numero di pagina che devo ancora verificare. Ho cercato di togliere qualche nota di Wolf dove abbondavano, adesso vedo qualche errore di impostazione nell'elenco note, devo aver sbagliato qualcosa. Ho creato alcune voci per i film che erano linkati in rosso, adesso cercherei di creare le voci dei libri. Nel frattempo tengo d'occhio i paragrafi "comicità" e "influenza culturale" dove vorrei fare delle aggiunte. Dimmi tu intanto come ti sembra la situazione, ciao!--Monica1967 (msg) 10:49, 4 mar 2010 (CET)

Secondo me ci siamo quasi allora, benissimo con le note, bastano così ora ci do un occhio io riscorrendola tutta, per vedere se ce ne è qualcuna in eccesso o qualcuna che manca, bisognerebbe fare in modo che siano tutte nello stesso stile, ma ci penso io ora. E finisco con la bibliografia. Se riesci a creare queste pagine sui libri mettendo una parte di quello che hai scritto qui nella voce, quindi spostandolo dalla voce alla pagina del libro sarebbe buonissimo. Sposterlo con nota compresa. E mettendo il template scorporo nella pagina di discussione della pagina che crei. Poi bisognaa trovare qualche collegamento esterno in più e mettergli il template cita web. Per il resto siamo apposto in due giorni si propone per la vetrina.--rusty Film 13:23, 4 mar 2010 (CET)

ho provato a creare una prima voce libri ("Letti"), siccome sono una schiappa non so se ho proceduto bene con il template "scorporo", puoi dare un'occhiata? Ho lasciato 5 righe su "Letti" nella voce di Groucho, non credo si possa togliere di più. Nel frattempo mi domandavo se era il caso di fare una voce apposita per "many happy returns", che non è nemmeno mai uscito in Italia. Secondo Te? Forse sì, perché è comunque uno dei suoi libri, ma anche lì nella voce c'è una descrizione già abbastanza stringata. Piuttosto si può fare una voce per "le lettere", oltre al paragrafino già presente nella voce di Groucho?.--Monica1967 (msg) 13:42, 5 mar 2010 (CET)

Perfetto, si fallo per tutti gli altri tre libri, anche quello non uscito, riducendo in questo modo, anche per le lettere perfetto, ricorda di mettere nella voce la bibliografia con il libro di cui si parla, poi le riguardo dopo le bibliografie, puoi ridurre di qualche riga anche le lettere sempre scorporando in questo modo comprese le note. Perfetto così, da fare per queste tre voci dei libri + le lettere e anche una per Flyweel, shyster e flyweel. :) --rusty Film 14:07, 5 mar 2010 (CET)

Allora, ho fatto dei progressi, ho scorporato un po' di testo e fatto la pagina di Flyweel, shyster e flyweel. Buon lavoro con may happy returns, adesso mancano due libri e dovremmo guardare la bibliografia, se riesci a mettere alcuni dei libri pubblicati in italia che sono rimasti nella parte inglese fallo, nel frattempo ci penso un po' anche io, finite queste due operazioni, riguardiamo un'ultima volta le note e mettiamo le citazioni su wikiquote (ora inizio) e credo che la pagina sia pronta per essere in vetrina.--rusty Film 14:37, 8 mar 2010 (CET)

grazie che hai fatto tu lo scorporo di "Flywheel", vedo di fare velocemente anche gli altri libri, al massimo poi sistemo meglio e amplio le voci. Darò un'occhiata ai libri in italiano. Mi pare che maneggi bene wikiquote, vuoi procedere tu con le citazioni? Senz'altro ci impieghi la metà del tempo di quello che impiegherei io ;o))) Siamo decisamente a buon punto!--Monica1967 (msg) 14:48, 8 mar 2010 (CET)

Messe le citazioni su wikiquote, poi miglioriamo la voce magari durante la proposta di vetrina. Perfetto, allora fai queste voci e appena abbiamo finito col vaglio le inizi a migliorare. Magari anche dopo la chiusura del vaglio. --rusty Film 15:19, 8 mar 2010 (CET)

Poi mi metti qui tutte le tutte le voci che hai creato da quando hai iniziato con la voce? film, libri ecc.. Grazie. --rusty Film 15:23, 8 mar 2010 (CET)

Allora, i film: Servizio in camera, Assedio d'amore, Una ragazza in ogni porto e La bionda esplosiva. Lo spettacolo You Bet Your Life. I libri Letti, Many Happy Returns, Groucho e io e Memorie di un irresistibile libertino. Lo spettacolo Flywheel, Shyster & Flywheel ci hai pensato tu ;o)--Monica1967 (msg) 17:35, 8 mar 2010 (CET)

Passo finale

Allora cosa manca ora per finire il vaglio:

• Finire lavoro bibliografia Fatto
• Uniformare e accorciare alcune note Fatto
• Cercare un po' di collegamenti esterni Fatto

--rusty Film 20:37, 8 mar 2010 (CET)

Ho trovato e inserito questa immagine (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Groucho_und_harpo.jpg), secondo te possiamo lasciarla, tenendo conto delle restrizioni vigenti in wikipedia italiana?--Monica1967 (msg) 08:53, 9 mar 2010 (CET)

Si si può lasciare sicuro! --rusty Film 13:14, 9 mar 2010 (CET)

Ho dato una svolta alla bibliografia, gli dai un ricontrollo e guardi se trovi piu info: pagine ISBN e tutto e aggiungi altri che magari hai consultato?--rusty Film 16:20, 9 mar 2010 (CET)

Ricontrollando la biblio e' a posto, confermamelo te, se hai altro aggiungi. --rusty Film 16:29, 9 mar 2010 (CET)

Ho sisemato le note!!! Mancano solo altri collegamenti esterni con il template cita web. --rusty Film 17:29, 9 mar 2010 (CET)

Adesso non sono a casa, dammi fino a domani, stasera ricontrollo tutto quello che ho in libreria e vedo se c'è qualcosa da aggiungere. Comunque bravissimo per il lavoro sulle note e sulla bibliografia, io ci avrei messo cent'anni (forse...)! ;o)))--Monica1967 (msg) 17:51, 9 mar 2010 (CET)

Mancano solo i collegamenti esterni, ne andrebbero trovati un po'. Poi si chiude il vaglio, facciamolo per domani sera. --rusty Film 17:55, 9 mar 2010 (CET)

Nel tuo ottimo template (bella la caricatura stilizzata messa a fianco dei titoli!), ho visto che manca Monkey Business - Quattro folli in alto mare, vuoi aggiungerla?;o)--Monica1967 (msg) 09:09, 10 mar 2010 (CET)

Fatto! Adesso, non c'e' bisogno di trovare altri libri credo che la biblio basti cosi' mi sembra amplia e soprattutto questi sono i libri consultati per la pagina e ci vanno questi quindi va bene. macherebbe il numero pagine e isbn del castoro, se lo trovi metticelo. Poi i rimette su due colonne l'ho un attimo messo cosi' per rifinirlo. Ce la fai a trovare una decina di siti utili su Groucho, che possono essere interessanti? Poi li metti in collegamenti esterni con l'accesso al giorno d'oggi, per determinare che oggi funzionano i link. --rusty Film 10:18, 10 mar 2010 (CET)

Ok, ci siamo, ho sistemato anche i collegamenti esterni, per la bibliografia ho messo tutto a posto e le note sono perfette. Io chiuderei il vaglio. Dimmi te se manca altro.--rusty Film 13:26, 10 mar 2010 (CET)

Ho dato un ultimo ritocco ai paragrafi "comicità" e "influenza culturale", mi sembra che abbiamo raggiunto un'ottima versione. Concordo per chiudere il vaglio ;o)--Monica1967 (msg) 15:32, 10 mar 2010 (CET)

Vaglio chiuso e archiviato.--rusty Film 01:14, 11 mar 2010 (CET)

James Hetfield

Ciao a tutti! Penso che questa sia una buona voce quindi ho deciso di metterla al vaglio per ricevere dei suggerimenti per migliorarla ed eventualmente, se alla chiusura del vaglio la voce sarà pronta, anche per tentare l'inserimento in vetrina. Intervenite in tanti!! --Mattew666 01:30, 08 nov 2009

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Secondo me non serve tenere nella voce la videografia in quanto è già contenuta nella pagina di discografia a cui porta il link appena prima dell'elenco della videografia. LilTrilly (msg) 19:39, 26 nov 2009 (CET)
  • Fatto! Mattew666 12:14, 22 dic 2009
  • sono daccordo riguardo all'eliminazione della videografia. Per il resto, forse allungherei un poco l'incipit che a mio avviso è un po' scarno. Per il resto ottima voce. --Crimson ^{Il metallaro sognatore} 08:04, 22 dic 2009 (CET)
    • Fatto! Mattew666 12:43, 22 dic 2009

Corvus corax

Voce riveduta ed ampliata, con qualche correzione o modifica può aspirare alla vetrina. --LodA (msg) 18:59, 20 lug 2009 (CEST)

Revisori

• --LodA (msg)
• Franz Liszt 13:45, 26 set 2009 (CEST)

Suggerimenti

Voce fatta molto bene, credo che manchi poco alla vetrina. Ho dato una lettura veloce alla voce e segnalo qui cosa mi è sembrato da aggiustare:

• Nell'incipit, la frase "È il più grande rappresentante della propria famiglia..., nonché uno fra i massimi esponenti dell'ordine dei passeriformi" è senza fonte. Credo che qui sia necesaria poiché nessuno ti assicura che sia vero o no.
  • L'info viene data dalla stessa wikipedia, nella voce Passeriformes, oltre ad essere confermata nel paragrafo "Descrizione", dove le misure possono essere confrontate con quelle degli altri uccelli citati: ad ogni buon conto ho inserito un link a un sito inglese che esordisce proprio affermando che il corvo imperiale è il più grande dei passeriformi.
• In Tassonomia, la frase "Il nome scientifico del genere deriva dal latino corvus, per l'appunto "corvo", mentre il nome della specie deriva dal greco antico κοραξ (corax), col medesimo significato" è senza fonte, anche se in questo caso la derivazione è piuttosto evidente.
  • Inserito un link a dizionari online di greco antico e latino: credo che vadano bene.
• La descrizione di criteri in base ai quali sono identificate le sottospecie è senza fonte.
• Numerose affermazioni nel paragrafo Distribuzione sono senza fonte.
  • Aggiunte alcune fonti.
• In Abitudini, la frase "...essi occupano territori che hanno un'estensione che va dai 5 ai 40 kmq" non è immediatamente verificabile.
  • Il valore è dato dal sito Animal Diversity Web: aggiunto come fonte, anche se appare come tale anche in un'altra parte del testo.
• In Riproduzione, la frase "A partire da febbraio comincia il periodo riproduttivo, che tuttavia avrà il suo culmine solo a partire dal mese di marzo (ancora più tardi in aree particolarmente fredde, mentre in Pakistan la deposizione delle uova avverrebbe addirittura in dicembre)" dovrebbe secondo me essere accompagnata da una nota
  • Inserita bibliografia.
• In Il corvo imperiale nella mitologia le vicende riguardanti la mitologia cinese, giapponese, cristiana ed ebraica non hanno nemmeno una nota
  • Aggiunte note su mitologia cinese, giapponese e cristiana: su quella ebraica confesso di aver tradotto dall'inglese, ma en.wiki non specifica da dove prende l'info.
• L'ultima parte del paragrafo Il corvo imperiale nella cultura secondo me richiederebbe ulteriori note.
  • Fatto
• Le citazioni dalla Bibbia andrebbero segnalate come qui e quelle da autori classici come qui (almeno credo). Se hai bisogno di chiarimenti puoi domandarli ai progetti corrispondenti.
• Nelle note non è indicata la lingua.
• Per la bibliografia dovresti consultare aiuto:Bibliografia o usare il template:cita libro. Mancano anche la lingua e i codici ISBN.
• La sezione Voci correlate va messa dopo la bibliografia e prima degli altri progetti.
  • Fatto

Per adesso credo che sia tutto, magari in futuro ti darò una mano a sistemare tutto. Potresti anche dare un'occhiata alla versione inglese, che è in vetrina, per vedere se si può prendere qualcosa. Comunque complimenti per la voce, che è fatta veramente bene (stavolta però cerca di portarla in vetrina, non come hai fatto con Sus scrofa che hai lasciato perdere). Se avessi bisogno di qualsiasi cosa puoi lasciarmi un messaggio nella mia pagina di discussione. A presto. Franz Liszt 14:33, 28 lug 2009 (CEST)

• Non mi convince l'immagine principale, anche se è bella, in quanto non è una fotografia, ma un disegno. Ti segnalo questa immagine se non l'avessi ancora utilizzata --Dema (msg) 17:12, 10 ago 2009 (CEST)

Ho utilizzato di proposito questa immagine: l'ho fatto anche in Nycticebus, Lorinae, Lorisidae e forse altre. Effettivamente però non ho mai usato illustrazioni come immagine in schede di specie, ma solo in schede di ranghi tassonomici superiori: ho usato l'immagine da te segnalatami, magari quando mi dedicherò a Corvus userò il dipinto. --LodA (msg) 16:04, 12 ago 2009 (CEST)

Proseguimento del vaglio

Adesso che LodA è tornato, sarebbe ora di concludere questo vaglio. Elenco qui quelli che a mio avviso sono i principali miglioramenti ancora da effettuare:

• Confrontare con la versione inglese (in vetrina) per vedere se si può aggiungere qualche informazione importante non ancora presente. Preciso che comunque la nostra voce mi sembra di gran lunga più completa.
  • Fatto: la voce inglese l'ho presa come modello per reimpostare quella italiana. --LodA (msg) 20:48, 26 nov 2009 (CET)
• Sistemare le note. Se la voce vuole entrare in vetrina, non deve avere note mal formattate come la 17 e la 79.
  • Fatto (del mio meglio) --LodA (msg) 20:48, 26 nov 2009 (CET)
• Eventuali problemi che potrebbero sorgere durante la rilettura finale della voce.

Questo è tutto. Al lavoro! FRANZ LISZT 12:51, 26 nov 2009 (CET)

Chiusura vaglio

• Propongo di archiviare. LilTrilly (msg) 18:49, 25 set 2009 (CEST)

Se non ti dispiace preferirei tenere il vaglio ancora aperto. La voce è fatta molto bene e manca poco alla vetrina, ma purtroppo vedo che LodA è assente dal 12 agosto e il lavoro non va avanti. Mi inserisco tra i revisori; tempo permettendo vedrò di sistemare gli ultimi dettagli e poi proporla per la vetrina. Franz Liszt 13:45, 26 set 2009 (CEST)

• Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo. WhattyWhatty^{nun c'è probblema} 17:57, 25 nov 2009 (CET)

Se non ti dispiace, preferirei tenerlo aperto ancora un po'. In questi mesi ho avuto altro da fare e LodA è stato assente per tre mesi, ma adesso con il suo ritorno spero di poter effettuare gli ultimi miglioramenti e proporre la voce per la vetrina. FRANZ LISZT 09:45, 26 nov 2009 (CET)

• Possiamo considerare concluso? --ESCULAPIO ^@msg 11:49, 11 dic 2009 (CET)

Non ancora. Al momento sto sistemando le note, in particolare sostituendo i template {{cite book}} e {{cite journal}} con i corrispendenti italiani. Una volta terminata questa operazione, un'ultima rilettura e poi via verso la vetrina. FRANZ LISZT 20:56, 18 dic 2009 (CET)

• Il vaglio è ormai inattivo, io purtroppo ho altre priorità che mi impediscono di concludere il lavoro e LodA è di nuovo scomparso. Se non ci sono obiezioni tra qualche giorno procedo con l'archiviazione, sperando di poter un giorno ultimare il lavoro finora svolto. FRANZ LISZT 16:20, 3 mar 2010 (CET)

Storia della Geromina

Ho deciso di sottoporre la voce ad un vaglio, dato che l'ho scritta per intero io e a parte una modifica di Pracchia-78 nessun altro utente è intervenuto. Volevo quindi sottoporla ad una revisione paritaria informale al fine di accrescerne la qualità tenendo presendo che vi sono poche immagini e che si potrebbero aggiungere molti link. Per quanto riguarda le note e la bibliografia non vi sono particolari problemi. --Simon ^{Scusami se sono ragioniere!} 11:31, 25 feb 2010 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• ...

Faro

Ritengo che la voce sia scritta abbastanza bene e sia di sufficiente interesse generale per poter far parte delle voci di vetrina. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Poeta60 (discussioni · contributi) 11 febbraio 2010, 14:38.

Revisori

• Poeta60

Suggerimenti

• Bella voce, per quanto ne capisco piuttosto esaustiva. Ho corretto un paio di dettagli e mi sentirei di dare due o tre consigli:

- nei simboli specificherei (se è come ho capito) che c'è una differenza tra una simbologia italiana e una internazionale;

- nella storia sarebbe meglio usare in modo omogeneo o il presente o il passato remoto, adesso mi sembrano un po' troppo mescolati;

- nei riferimenti ai siti web andrebbe usato il Template:Cita web, magari citando anche la data di accesso.

Comunque ancora complimenti per la voce.--F Ceragioli (msg) 21:42, 16 feb 2010 (CET)

• Ho provveduto a tener conto delle osservazioni avanzate. Invito ad una verifica del lavoro fatto.--Poeta60 (msg) 09:31, 18 feb 2010 (CET)

Ottimo lavoro!! Io ho ancora aggiunto qualche link blu e una fonte sui costruttori di fari della famiglia Stevenson (presa da en.wiki).--F Ceragioli (msg) 21:51, 18 feb 2010 (CET)

Mi permetto di suggerire una diversa citazione allo scrittore Stevenson: sarà il nipote di Robert Stevenson, il costruttore di fari. Pertanto sarebbe più opportuno incentrare la citazione sul nonno del tipo "Celebri costruttori di fari furono vari membri della famiglia di Robert Stevenson, nonno del celebre scrittore Robert Louis Stevenson." Comunque valuta tu l'opportunità.

Fatto--F Ceragioli (msg) 19:39, 20 feb 2010 (CET)

• Un dubbio sul titolo della voce: siamo sicuri che questo significato sia così nettamente prevalente?! Ad es. se si dice "il fato è spento" io penso a quello dell'automobile / moto / bicicletta / ecc. Bisognerebbe disambiguare come disambigua non con un unico significato nettamente prevalente --Gil-Estel2010 (msg) 22:03, 18 feb 2010 (CET)

Penso che il significato prevalente di Faro è quello dato dalla voce. Tale giudizio è pure confermato dalla voci presenti nelle più importanti e classiche enciclopedie (vedi la Treccani). Il significato di "faro" di automobile è più correttamente inteso come "fanale" di un'automobile. --Poeta60 (msg) 08:43, 19 feb 2010 (CET)

Anche io la penso così; in più i fari dei quali parla questa voce esistevano già quando le automobili non c'erano ancora.--F Ceragioli (msg) 19:41, 20 feb 2010 (CET)

Propongo di chiudere la fase di vaglio per questa voce e di proporla per la vetrina. La ritenete adatta? --Poeta60 (msg) 09:15, 28 feb 2010 (CET)

Battaglia delle Midway

Dimensioni notevoli, al limite del tetto dei 125Kb, note in numero cospicuo, ben oltre 100; da rivedere forse la scorrevolezza, di certo fare alcune ancillari. Altro? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:23, 28 gen 2010 (CET)

Revisori

• Pigr8
• Stonewall

Suggerimenti

Suggerimenti di Narayan89 (discussioni · contributi)

• Capisco che sarà un lavoraccio...bisogna mettere i template {{Cita}} e {{Cita libro}}. --Narayan89_Sììì??? 23:51, 28 gen 2010 (CET)
  • Qui urge l'intervento del magnifico EH101....--Stonewall (msg) 23:56, 28 gen 2010 (CET)

Mah, penso che finchè la discussione sulla riforma dei template non sortisce effetto, meglio aspettare per questo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:45, 29 gen 2010 (CET)

• Serve senza dubbio una buona cartina delle operazioni navali delle portaerei del giorno 4 aprile. Avevo fatto un paio di proposte al Laboratorio grafico ma non ho ottenuto gran chè...--Stonewall (msg) 23:58, 28 gen 2010 (CET)

Se vi pare, me ne occupo io. Mi serve di sapere che scala avete in mente. qualcosa del genere (ovviamente senza il 3D giocattoloso)?--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:36, 4 feb 2010 (CET)

Per me va bene, comunque puoi anche dare un occhiata al link che avevo messo nella richiesta al Progetto:Laboratorio grafico/Immagini da migliorare.--Stonewall (msg) 12:13, 4 feb 2010 (CET)

Una prima bozza QUA. Ditemi che ne pensate. A me qualche perplessità la lascia e quindi prima d'andare avanti vorrei chiedervi un parere. Se mi dite "go on" io goonno, sennò ditemi voi se dovrei modificarla e cosa modificare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:48, 8 feb 2010 (CET)

Per me, è ok, ma mancano ancora tutte le didascalie degli attacchi dalle portaerei e dei luoghi degli affondamenti.--Stonewall (msg) 23:15, 8 feb 2010 (CET)

Mancano perchè se non andava bene mi toccava disfare tutto. Se va bene anche agli altri, procedo senz'altro. Ci sono suggerimenti? --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:48, 8 feb 2010 (CET)

Ottima direi! L'unico dubbio è se non valga la pena includere anche le altre forze giapponesi? --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 09:41, 9 feb 2010 (CET)

Grazie! Ci avevo pensato anche io ma intanto non sono riuscito a ricostruire la posizione di Kondo e Yamamoto con la precisione necessaria, poi esse subentrano il giorno successivo alla battaglia vera e propria. Forse occorrerà fare un'altra cartina... --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:03, 9 feb 2010 (CET)

Mi permetto di fare il rompiscatole; essendo una cartina nautica, pur mantenendo la scala in km per il lettore "non marinaio" sarebbe il caso di introdurre più correttamente anche quella in miglia nautiche. ;-) --threecharlie (msg) 14:18, 13 feb 2010 (CET)

(rientro)Ecco la carta, uomini di poca fede! (doh! >_< - ho letto solo ora il suggerimento ti Threecharlie... -_- Lo inserirò nella versione 2.0, tanto di modifiche toccherà farne diverse). Direi di aprire una discussione nella pagina del file per migliorarlo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:51, 5 mar 2010 (CET)

• Direi che ci sono troppi "valorosi" sparsi all'interno della voce. Certamente danno colore in un capitolo di un libro, ma non su una enciclopedia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:48, 2 feb 2010 (CET)

Hai senza dubbio ragione; però almeno concedimi che li ho distribuiti equamente tra giapponesi e americani...comunque procedi pure, se lo ritieni opportuno, a sfoltire gli aggettivi troppo pirotecnici...--Stonewall (msg) 23:56, 2 feb 2010 (CET)

Infatti non ho detto che la voce era sbilanciata verso una parte, ma solo che lo stile era poco enciclopedico, anche se insisto che su un libro sarebbe carino. Chi sfoltisce? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:13, 3 feb 2010 (CET)

Parti pure con la "ripulitura"...--Stonewall (msg) 13:06, 4 feb 2010 (CET)

• Ottima la citazione di Yamamoto; però verosimilmente la disse in lingua giapponese e quindi invece di usare la versione in inglese mi sembrerebbe meglio usare la traduzione in italiano. Io ho a disposizione una traduzione da un testo giapponese e la frase è riportata così: "se mi dite che è necessario combattere, allora mi scatenerò, nei primi sei mesi di una guerra contro gli Stati Uniti, e vi prometto una serie ininterrotta di vittorie. Ma vi avverto: non avrei alcuna fiducia nella nostra vittoria finale se le ostilità si prolungassero due o tre anni". In E.Bauer, op.cit., vol. 3, p. 215, che utilizza a sua volta il testo giapponese M.Okumiya, J.Horikoshi, M.Caidin, Le ali giapponesi nella guerra 1941-45. Che facciamo?--Stonewall (msg) 07:32, 3 feb 2010 (CET)

Lo so, ma ieri cercavo una fonte qualunque per non lasciare il CN che mi sembrava antipatico; io non sono di quelli che piazzano il CN e se ne vanno allegramente, quello è uno sfregio, per me. Mettiamo la tua? Procedi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:13, 3 feb 2010 (CET)

No aspettiamo, sentiamo altri pareri. Per ora, comunque, sono tutti abbastanza rallentati...Conto prima o poi sulle cartine di EmanueleMastrangelo e su un intervento di EH101 per sistemare le note.--Stonewall (msg) 22:22, 3 feb 2010 (CET)

• Aggettivi; Leggendo la voce noto quello che è a mio parere un eccesso di aggettivi roboanti. E' vero fu un grandioso e drammatico scontro navale, determinante etc.etc. Ma aggettivi come spettacolare, drammatico, potente, estremamente combattivi, furibondo, coraggioso, frenetico, terribile, etc.etc. sono adatti e rendono benissimo l'idea per un ottimo articolo di giornale, ma forse sono poco adatti allo scarno stile enciclopedico che abbiamo cercato di ottenere negli ultimi anni. Un po' troppo, forse, nel buon vecchio stile del mio caro e vecchio arcinemico Mencarelli. Io direi di asciugare un filo la prosa, che ne dite? --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:00, 13 feb 2010 (CET)

Concordo in pieno; del resto a volte mi faccio prendere la mano e abbondo in aggettivazioni spettacolari. Tuttavia direi di non esagerare; riducendo sempre tutte le voci a asciutte e piatte elencazioni di avvenimenti come al solito non si riesce a rendere la differenza tra una battaglia navale decisiva e una misera e insignificante scaramuccia. Quando alcuni eventi sono veramente spettacolari e quando alcuni reparti militari sono realmente combattivi e efficenti bisogna pur dirlo...--Stonewall (msg) 13:08, 13 feb 2010 (CET)

Chiusura

Avendo seguito la voce da prima dell'apertura del vaglio, e ritenendo che ormai ne sia difficile una ulteriore evoluzione, invito a riflettere sulla chiusura del vaglio stesso, per aprire la procedura di vetrina. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:13, 20 feb 2010 (CET)

Credo che manchino ancora le carte che Emanuele aveva promesso e anche la "mitica" biografia di Yamaguchi (Arkyos?). Quanto a Suganami e Kobayashi non disponendo di notizie biografiche complete non è possibile fare, secondo me, neppure uno stub (sarebbe solo la riscrittura degli eventi di Midway...). Poi servirebbe EH101 per mettere a posto le note...--Stonewall (msg) 19:26, 20 feb 2010 (CET)

Bene, fammi un fischio quando la voce è a posto secondo te. Del resto, visto che sei quello che ci ha lavorato di più, è giusto che tu abbia anche il compito di coordinare i lavori :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:29, 20 feb 2010 (CET)

Ma Arkyos, Emanuele e EH101 che fino hanno fatto? Il tuo ruolo di coordinatore è sempre indispensabile! (solo che penso che se la presentiamo così in vetrina la distruggono...)--Stonewall (msg) 19:33, 20 feb 2010 (CET)

Ripeto, l'evoluzione della voce è inesistente, la voce ricchissima, le note puntuali e non modificabili in quanto contengono la pagina, e comunque sono coerenti tra loro; ricordo che a tutt'oggi non è stato approvata nessuna linea guida di standardizzazione in merito. Per me va chiuso, e va chiuso ora. Io ritengo che sia anche pronta per la vetrina. Vorrei dei pareri da vari utenti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:36, 28 feb 2010 (CET)

(rientro) Ho rivisto la voce dopo parecchi giorni e devo dire che l'ho trovata decisamente matura, molto scorrevole da leggere e "avvincente". Secondo me si può chiudere tranquillamente. Poi è chiaro che ogni miglioramento e aggiunta sono sempre i benvenuti. --Benjen (msg) 22:48, 28 feb 2010 (CET)

Chiudi tutto Pigr8 e vediamo la vetrina !(le cartine del Mastrangelo arriveranno dopo, forse...)--Stonewall (msg) 07:44, 1 mar 2010 (CET)

Voci ancillari

Storia

• ...

Mezzi

• Ryūjō (portaerei) Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:03, 13 feb 2010 (CET)
• Jun'yō (portaerei) Fatto --threecharlie (msg) 16:08, 13 feb 2010 (CET)
• Zuihō Fatto--Castor II (msg) 23:54, 14 feb 2010 (CET)
• Kaga (portaerei) Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:45, 31 gen 2010 (CET)
• Hiryu (portaerei) Fatto stub --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:57, 8 feb 2010 (CET)

Bio

• Joichi Tomonaga Fatto --Stonewall (msg) 14:52, 16 feb 2010 (CET)
• Floyd B.Parks Fatto --Stonewall (msg) 13:06, 1 feb 2010 (CET)
• Masaharu Suganami

le informazioni on line sono ridotte all'osso e ho trovato anche un Masaji Suganami con tanto di foto attribuito allo stesso personaggio. Come diceva Mister Tarocò...È lui, o non è lui? È lui, o non è lui? Cerrrrrrrto che è lui! (o no?)--threecharlie (msg) 19:31, 20 feb 2010 (CET)

Cerrrrrto che è lui! Possiamo fare uno stubbino allora, che dite?--Stonewall (msg) 19:35, 20 feb 2010 (CET) Fatto --Stonewall (msg) 21:44, 20 feb 2010 (CET)

• Minoru Genda Fatto --Stonewall (msg) 00:30, 9 feb 2010 (CET)
• Tamon Yamaguchi se non racconta balle, lo sta facendo Arkyos. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:00, 12 feb 2010 (CET)

Che bello, qualcuno che ci da una mano!--Stonewall (msg) 23:03, 12 feb 2010 (CET)

Qualche due, facciamo. Indovina chi li ha chiamati? :P --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:21, 13 feb 2010 (CET)

• Iyozoh Fujita Fatto --Stonewall (msg) 12:55, 31 gen 2010 (CET)
• John Thach Fatto --Stonewall (msg) 15:03, 31 gen 2010 (CET)
• Wade McClusky Fatto --Stonewall (msg) 21:56, 3 feb 2010 (CET)
• Michio Kobayashi
• Ayao Shirane Fatto --Stonewall (msg) 07:52, 4 feb 2010 (CET)
• John C.Waldron Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:10, 16 feb 2010 (CET)
• Elbert Scott McCuskey Fatto --Stonewall (msg) 22:39, 4 feb 2010 (CET)
• Akira Yamamoto Fatto --Stonewall (msg) 22:03, 1 feb 2010 (CET)

Geografia

• Marcus Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:07, 30 gen 2010 (CET)
• Ominato me ne sto occupando --Puxantoavv (msg) 23:40, 12 feb 2010 (CET)
• Hashirajima Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:56, 11 feb 2010 (CET)
• Bremerton Fatto--Stonewall (msg) 23:12, 6 feb 2010 (CET)

Aziende

• ...

Duncan Edwards

Dopo aver chiarito alcuni passaggi grazie a ChrisTheDude, autore della voce che è stata tradotta da en.wiki, propongo il vaglio. Gli obiettivi sono sostanzialmente la creazione delle voci mancanti e un miglioramento della prosa. Chiunque voglia darmi una mano può proporre le modifiche qui sotto. What ^{nun c'è probblema} 10:41, 16 feb 2010 (CET)

Revisori

• What ^{nun c'è probblema} 10:41, 16 feb 2010 (CET)

Suggerimenti

Suggerimenti di Buzz (discussioni · contributi)

• Due cose velocissime, poi magari aggiungo appena ho il tempo di approfondire la lettura:
  1. Non ci sono immagini, scommetto!
  2. C'è una disambigua da correggere: Insufficienza renale, le voci rosse si possono fare pian piano. --Buzz ^msg _done? 17:31, 16 feb 2010 (CET)

Fatto, corretta la disambigua. Per le immagini purtroppo abbiamo questa situazione: zero immagini dirette di Edwards e niente da fare neanche per questa, che poteva essere interessante ma su it.wiki (ovviamente) non è caricabile. Non vi sono neanche immagini che riguardano i compagni, i dirigenti, niente di niente. Mi sono arrangiato con la statua di Busby, bruttina IMO. What ^{nun c'è probblema} 23:27, 16 feb 2010 (CET)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Busby_babes --Ariosto 16:42, 17 feb 2010 (CET)

Beh, le prime due non sono male. Nella foto dell'aereo si riconosce chiaramente Edwards (è quello più in alto di tutti nel mezzo), nell'altra penso sia il primo da sinistra, ma non ne sono sicuro. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Whatnwas (discussioni · contributi) 17 febbraio 2010, 20:59.

Stavo per inserirle, ma quando ho pensato alla didascalia da mettere ho letto qui che la fotografia con il Manchester che scende dall'aereo (Busby è riconoscibile, non ci sono dubbi) è stata scattata il 2 aprile 1955, guardacaso lo stesso giorno che Edwards esordì con la Nazionale maggiore inglese contro la Scozia a Wembley (e di fonti più attendibili di questa non ne esistono). Domanda: che ci faceva Edwards in Danimarca con il Manchester se lo stesso giorno doveva giocare con la sua nazionale a Londra? Inoltre, non ho ben capito in base a cosa è licenziata l'altra foto: se deve essere stata scattata in Svezia è in violazione, poiché l'ultima partita dei Busby Babes è quella contro la Stella Rossa Belgrado giocata, appunto, a Belgrado. What ^{nun c'è probblema} 23:49, 17 feb 2010 (CET)

Per quel che riguarda la data della foto "danese" hai ragione, ma poco importa: è sicuramente una foto scattata più di 50 anni fa (Edwards è morto nel 58) per conto di Scanpix (verosimilmente, dall'agenzia danese). Per quel che riguarda l'altra foto (quella della partita contro la Stella Rossa) bisogna chiarire. Il PD-Sweden è diverso dal PD-Italia, cioè le due legislazioni sono diverse. Per la nostra, una foto cade nel dominio pubblico (trascorso un certo periodo) se scattata su territorio italiano; per quella svedese, è sufficiente che si tratti di Swedish photograph, ovvero di immagine semplicemente prodotta da un fotografo – o meglio, per conto di un'agenzia fotografica – svedese, senza criteri territoriali. --Ariosto 11:36, 18 feb 2010 (CET)

Fatto anche questo allora. Le immagini sono pertinenti e in una quantità giusta. Manca solo la ciliegina sulla torta, ma tutto non si può avere. Direi che per quanto riguarda questo aspetto il discorso è chiuso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Whatnwas (discussioni · contributi) 18 febbraio 2010, 14:35.

• Ci sarebbero un paio di note da correggere (51, 54, 55, 56, 64, 70) dove non è indicata la lingua della note oppure è indicata dopo l'autore (in contrasto con le altre). --Buzz ^msg _done? 18:16, 17 feb 2010 (CET)

Fatto, nelle prime quattro effettivamente mancava l'indicazione della lingua. Nelle ultime due, invece, trattandosi di cita web, l'autore precede sempre la data, quindi non c'è alcuna possibilità di cambiare. What ^{nun c'è probblema} 20:59, 17 feb 2010 (CET)

• Dubbio: nell'incipit leggo "Nel febbraio 1958 lo United rimase coinvolto nel disastro aereo di Monaco di Baviera, in cui perirono otto calciatori; tra questi figurò Edwards, deceduto quindici giorni più tardi a causa delle ferite riportate." mentre in Morte leggo "Morirono 21 passeggeri, tra cui sette giocatori[58];" dove è l'errore? --Buzz ^msg _done? 09:43, 20 feb 2010 (CET)

In nessuna delle due: la frase nel paragrafo "Morte" si riferisce allo schianto, e lì sono 7 i giocatori deceduti. Poi si prosegue e si spiega che Edwards è sopravvissuto ma è deceduto dopo 15 giorni in ospedale. Nell'incipit il disastro aereo è visto più in generale, se così si può dire, e si fa riferimento a Edwards (l'ottavo dei calciatori) anche se "tecnicamente" non è morto sul colpo. Comunque rendo la frase dell'incipit più chiara. What ^{nun c'è probblema} 13:51, 20 feb 2010 (CET)

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 13:56, 20 feb 2010 (CET)

Ottimo, mi piace di più. --Buzz ^msg _done? 13:06, 21 feb 2010 (CET)

• Caratteristiche tecniche: "Il suo fisico imponente gli guadagnò i soprannomi di Big Dunc", non sarebbe meglio mettere "gli fece guadagnare" e specificare che Dunc è il diminutivo del suo nome? (lo so, è palese, ma magari qualcuno non ci fa caso). --Buzz ^msg _done? 13:06, 21 feb 2010 (CET)

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 14:40, 21 feb 2010 (CET)

• sempre lì: classifica tesa a, io preferirei "volta a" --Buzz ^msg _done? 13:06, 21 feb 2010 (CET)

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 14:40, 21 feb 2010 (CET)

• ancora: e per la capacità di passare e calciare [il pallone] parimenti con entrambi i piedi qualcosa suona male, io toglierei e parentesi quadre e quel parimenti.--Buzz ^msg _done? 13:06, 21 feb 2010 (CET)

Fatto, ho rimosso [il pallone], perché comunque si parla di calcio e se si dice calciare, passare è ovvio che ci si riferisca al pallone. Parimenti è invece necessario, serve a sottolineare il fatto che allo stesso modo Edwards calciava sia di destro che di sinistro. What ^{nun c'è probblema} 14:40, 21 feb 2010 (CET)

• togliere, dove possibile, i Duncan presenti nel testo, usando il cognome se non sottointendendo il soggetto. --Buzz ^msg _done? 13:06, 21 feb 2010 (CET)

Fatto, vedi sotto. What ^{nun c'è probblema} 17:07, 23 feb 2010 (CET)

• l'ordine dei paragrafi forse andrebbe rivisto, vedi Bobby Robson (mi riferisco a quelli relativi all'incidente e alla morte). --Buzz ^msg _done? 13:06, 21 feb 2010 (CET)

Non fatto, il modello proposto dal progetto calcio non dice molto (anche se la famigerata sezione curiosità può essere vista come una sezione vita privata meno organizzata), ma le voci "materiali" che sono segnalate nella stessa pagina (cfr. Ronaldo) seguono la stessa linea qui adottata. Le statistiche si collocano comunque subito dopo il paragrafo della carriera e precedono il resto (qui ci si rifà al modello citato). Anche dal punto di vista logico, prima vengono i primi anni e l'avvicinamento allo sport, poi la carriera professionistica, poi le statistiche della carriera, poi tutto ciò di rilevante che il calciatore ha fatto fuori dal campo, poi la morte e poi il ricordo dei suoi contemporanei e tutte le commemorazioni del caso. Ci sarebbe da discutere sul collocamento delle caratteristiche tecniche (in questa che non ha un progetto di riferimento ho fatto un po' come credevo e penso sia molto meglio), ma finché non viene cambiato il modello lasciamo così. What ^{nun c'è probblema} 14:40, 21 feb 2010 (CET)

• se lo vuoi inserire, ti riporto un paragrafo presente sull'autobiografia di George Best: "La cosa che rendeva quella tragedia ancora più terribile era il fatto che molti giocatori erano giovanissimi. Quando il Manchester aveva vinto il campionato nel 1955-56 i suoi giocatori erano tanto giovani che stati soprannominati <<Busby Babes>>, dal nome del loro allenatore Matt Busby. [...] Ma il grande asso era Duncan Edwards, che sapeva giocare in quasi tutti i ruoli. Aveva fisico, velocità e potenza, e avrebbe dovuto diventare il più grande giocatore inglese di tutti i tempi. Aveva debuttato a soli 16 anni e dopo aver giocato nelle giovanili nell'Inghilterra, nella seconda squadra e nell'Under-23, era entrato a pieno titolo nelle competizioni internazionali ad appena 18 anni. Walter Winterbottom, l'allenatore dell'Inghilterra, ha dichiarato:<<Nel carattere e nello spirito di Edwards io vedevo la vera rinascita del calcio inglese>>. Aveva solo 21 anni quando morì, aveva giocato già 15 partite con la maglia della Nazionale e dopo l'incidente sbalordì anche i medici dell'ospedale di Monaco lottando contro la morte per 15 giorni. Se fosse sopravvissuto e avesse continuato a giocare sarebbe sicuramente stato alla testa nella nazionale inglese nei Mondiali del 1966 al posto di Bobby Moore." --Buzz ^msg _done? 11:47, 24 feb 2010 (CET)

• Dubbio mio: nella bibliografia, al posto di (in inglese) non sarebbe corretto mettere il template:en all'inizio? --Buzz ^msg _done? 12:46, 25 feb 2010 (CET)

Molti fanno così, ma, per seguire perfettamente gli standard, nell'apposito template {{cita libro}} c'è il parametro "lingua=", che da come risultato quello attuale (in inglese, in francese, etc.). Meglio lasciare così. What ^{nun c'è probblema} 12:51, 25 feb 2010 (CET)

• Caratteristiche tecniche: "in una particolare classifica volta a raccogliere i 50 calciatori più rudi a tutto febbraio 2008" - a tutto non è scorrevole, sarebbe da sostituire con "fino a" o simili

Fatto, riformulata in maniera differente. What ^{nun c'è probblema} 15:52, 27 feb 2010 (CET)

• Infanzia: Dudley non è un quartiere, ma una città del Black Country

Non fatto, riporto: Duncan Edwards nacque il 1º ottobre 1936 a Woodside, quartiere di Dudley, Inghilterra[12], E' Woodside ad essere un quartiere di Dudley.

Hai ragione, ho letto male io. Chiedo venia. --Buzz ^msg _done? 15:30, 27 feb 2010 (CET)

• Nazionale: "A maggio prese parte, disputando ciascuna partita, al tour europeo dell'Inghilterra" - al posto di ciascuna partita non sarebbe meglio tutte le partite? Subito dopo c'è dell'Inghilterra che prevedeva gli incontri con Francia, Spagna e Portogallo: la parola "gli" non è superflua?

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 15:52, 27 feb 2010 (CET)

• Attività extrasportive e vita privata: comparse --> comparve

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 15:52, 27 feb 2010 (CET)

• Morte: Durante la cerimonia funebre più di 5.000 persone si accamparono lungo le strade - mica son profughi :D Sarebbe meglio "assieparono" o simili

Fatto, meglio di assieparono non ho trovato. What ^{nun c'è probblema} 16:24, 27 feb 2010 (CET)

Fatto, affollarono penso sia meglio. What ^{nun c'è probblema} 15:52, 27 feb 2010 (CET)

• Omaggi postumi: Nel 1961 Matt Busby inaugurò alla chiesa di St. Francis, nei pressi del Priory Estate - al posto di "alla" forse è meglio "nella" --Buzz ^msg _done? 13:15, 27 feb 2010 (CET)

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 15:52, 27 feb 2010 (CET)

Suggerimenti di Ariosto (discussioni · contributi)

• «fece parte dei cosiddetti Busby Babes, la squadra formata a metà degli anni cinquanta dal manager Matt Busby». Inserire prima di «squadra» la parola «giovane», come su en.wiki (un dettaglio da non trascurare perché riguarda una peculiarità).

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 13:43, 17 feb 2010 (CET)

• Nell'incipit è inutile scrivere «Nativo di Dudley» quando è riportato poche righe sopra (ed anche sotto); su en.wiki è stata inserita questa informazione perché non riportata nel template bio.

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 13:43, 17 feb 2010 (CET)

• «per poi esordire in Prima Divisione all'età di sedici anni, in qualità di più giovane calciatore di categoria». Meglio «per poi esordire in Prima Divisione all'età di sedici anni, divenendo il più giovane calciatore di categoria»

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 16:24, 17 feb 2010 (CET)

• «Nel febbraio 1958 lo United rimase coinvolto nel disastro aereo di Monaco di Baviera, in cui perirono otto calciatori; tra questi ultimi figurò Edwards». «Ultimi» andrebbe usato se ci fosse una contrapposizione con un altro gruppo, ma qui non c'è.

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 13:43, 17 feb 2010 (CET)

• «effettuare al meglio lanci lunghi». Charlton non dice «al meglio», perché mettergli in bocca parole non pronunciate che peraltro tendono ad esaltare (leggi: NPOV)?

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 13:43, 17 feb 2010 (CET)

• «in sostituzione dell'acciaccato...». «Acciaccato» non mi garba, o si trova un altro termine o lo si elimina (superfluo).

Fatto, tolto, sinonimi decenti non ne ho trovati. Ci sarebbe "infortunato" ma fa ripetizione con "infortunio". What ^{nun c'è probblema} 13:43, 17 feb 2010 (CET)

• «venne inoltre collocato al 42º posto dal quotidiano britannico The Times in una particolare classifica atta a raccogliere i 50 calciatori più ostici a tutto febbraio 2008». «Ostici» (in inglese hanno usato l'aggettivo «tough») sarebbe meglio tradotto con «duri» o «rudi» (meglio il secondo), ed è meglio «classifica tesa a raccogliere» anziché «atta a». Poi cosa significa «a tutto febbraio 2008»?

Fatto, inserito «rudi» e «classifica tesa a raccogliere». «A tutto febbraio 2008» significa «fino al termine di febbraio 2008».

• «o in cui serviva i compagni ottimamente con entrambi i piedi». «Ottimamente» non è menzionato su en.wiki, se ne può fare a meno (leggi ancora: NPOV).

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 13:43, 17 feb 2010 (CET)

• Sempre per quel che riguarda la parte finale della sezione «Caratteristiche tecniche», cercherei di essere un po' più aderente all'originale inglese (che comunque è confuso): «Edwards was noted for the power and timing of his tackles and for his ability to pass and shoot equally well with both feet.[64][75] He was known for his surging runs up the pitch and was equally skilled at heading the ball and at striking fierce long-range shots.[53][76] After scoring a goal against West Germany in 1956 he was given the nickname "Boom Boom" by the local press because of "the Big Bertha shot in his boots"», in italiano: «Edwards si distingueva per la forza e il tempismo nei contrasti, per le corse dal ritmo crescente e per la capacità di passare e calciare [il pallone] parimenti con entrambi i piedi. Era in grado di scagliare dei potenti tiri da lunga distanza e, dopo aver segnato un gol contro la Germania Occidentale nel 1956, gli fu attribuito il soprannome "Boom Boom" dalla stampa locale, perché sembrava che avesse "la stoccata della Grande Berta negli scarpini».

Fatto, anche se non perfettamente identico al testo proposto. What ^{nun c'è probblema} 15:06, 19 feb 2010 (CET)

quello che ho scritto io era solo indicativo, va bene così. --Ariosto 16:38, 19 feb 2010 (CET)

• «Alcuni club di punta del panorama calcistico europeo si mossero per avere il giovane; tra questi figurava il Manchester United, che aveva inviato uno scout affinché analizzasse le prestazioni di Edwards. Ritornato a Manchester, Jack O'Brien riferì a Matt Busby sul ragazzo: «Oggi ho visto uno studente di dodici anni che merita un'attenzione particolare. Il suo nome è Duncan Edwards, di Dudley»[2]. Fu l'allora allenatore del team scolastico Joe Mercer a suggerire con insistenza a Busby l'acquisto di Duncan, corteggiato anche da Wolverhampton Wanderers e Aston Villa.». Da rivedere, farei così: «I maggiori club inglesi si mossero per avere il giovane; tra questi figurava il Manchester United, che aveva inviato lo scout Jack O'Brien affinché ne seguisse le prestazioni. Ritornato a Manchester, O'Brien riferì a Matt Busby: «Oggi ho visto uno studente di dodici anni che merita un'attenzione particolare. Il suo nome è Duncan Edwards, di Dudley»[2]. Fu l'allora allenatore della squadra delle scuole inglesi Joe Mercer a raccomandare a Busby l'acquisto di Edwards, richiesto anche da Wolverhampton Wanderers e Aston Villa».

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 16:24, 17 feb 2010 (CET)

• Come previsto dal Manuale di stile, su Wikipedia le abbreviazioni vanno evitate (quindi «italiano» anziché «it.», ecc...).

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 13:56, 17 feb 2010 (CET)

• Per quel che rigarda le immagini (di cui personalmente non mi frega nulla), l'unica soluzione è trovarne di realizzate in Italia (così da usare il PD-Italia) o Svezia (PD-Sweden). Ci sarebbero anche altri template e altre legislazioni utili, ma i Paesi sono improbabili. Comunque la vedo dura.

In Italia ha giocato una volta in tutta la carriera per una partita con la Nazionale Under-23. Più probabile è trovare qualcosa sull'amichevole contro la Svezia del 1956 disputata a Stoccolma. Un 1% di probabilità rimane. What ^{nun c'è probblema} 14:05, 17 feb 2010 (CET)

Fatto (vedi sopra), What ^{nun c'è probblema} 14:35, 18 feb 2010 (CET)

• Mi sembra inutile scrivere «Statistiche aggiornate al...» quando Edwards è morto, quindi le statistiche non sono suscettibili d'aggiornamento. Caso mai si può inserire nel corpo del testo la data dell'ultima partita disputata Ci ha pensato Salvo. --Ariosto 13:16, 17 feb 2010 (CET)
• Purtroppo, per sopraggiunti impegni, non posso dedicarmi al vaglio come avrei voluto e come ho fatto sopra. Aggiungo solo che bisogna eliminare i «Duncan» e sostituirli, ove possibile, con «Edwards»; è del tutto normale ripetere il termine che identifica il soggetto della voce, l'importante è evitare che la ripetizione non sia all'interno dello stesso periodo; e poi si può sempre lasciare il soggetto sottinteso, purché sia presente nell'ultima frase cui ci si appoggia. Altra cosa: evitare di usare «Red Devils», sia solo una extrema ratio. A margine, mi auguro che quelli del progetto calcio contribuiscano: il numero delle pagine calcistiche in vetrina è vergognosamente basso, è interesse – se non obiettivo – del progetto incrementarlo. --Ariosto 16:38, 19 feb 2010 (CET)

Fa niente. Il vaglio rimarrà comunque aperto per un po', se potrai nuovamente intervenire sarai il benvenuto. What ^{nun c'è probblema} 19:58, 19 feb 2010 (CET)

Fatto, ho riletto per bene la voce e ho corretto le imprecisioni segnalate. Red Devils è stato lasciato un paio di volte giusto per spezzare due o tre ripetizioni. What ^{nun c'è probblema} 17:07, 23 feb 2010 (CET)

Suggerimenti di Er Cicero (discussioni · contributi)

• Poche osservazioni:

• "qualsiasi ruolo attivo in campo" ---> "qualsiasi ruolo in campo". Quali sono i ruoli non attivi? E non mi dire il portiere eh! :-)

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 15:13, 27 feb 2010 (CET)

• "per l'elevazione ed efficacia" ---> "per l'elevazione e l’efficacia" (uniformare l’uso dell’articolo nella frase, ce ne sono anche altri);

Fatto, se ne vedrò altri correggerò. What ^{nun c'è probblema} 15:13, 27 feb 2010 (CET)

• parimenti ---> indifferentemente (anche a me parimenti non piace neanché un po’, propongo indifferentemente);

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 15:13, 27 feb 2010 (CET)

• Infanzia (titolo del paragrafo IMHO errato, vi si parla anche di quand’era già giovincello), meglio “I primi anni” come nella voce inglese;

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 15:13, 27 feb 2010 (CET)

• Riguardo i Red Devils: almeno la prima volta che si usa questo termine nella voce specificherei che si tratta del soprannome (magari con una nota esplicativa o col link alla squadra);

Fatto, inserito il link (tra l'altro Red Devils è già redirect). What ^{nun c'è probblema} 15:52, 27 feb 2010 (CET)

• Didascalia dei Busby Babes 1955: "in alto nel mezzo" ---> "in alto al centro";

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 15:52, 27 feb 2010 (CET)

• "il debutto in Campionato l'inglese" ---> "il debutto nel Campionato l'inglese";

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 15:52, 27 feb 2010 (CET)

• Si potrebbe aggiungere qualche wikilink nella voce, anche se ripetuto, tipo a Wolverhampton Wanderers, annata 1954-1955 o stagione calcistica 1957-1958;

Non fatto, ho controllato e penso che i wikilink siano al posto giusto. Linkare ad esempio "stagione calcistica 1957-1958" a Campionato di calcio inglese 1957-1958 è errato, in quanto per stagione calcistica ci si riferisce in generale a tutte le competizioni [per club, ovviamente, siamo in quel paragrafo]. Nel nostro caso, quindi, oltre al Campionato inglese, la stagione comprende la FA Cup 1957-1958, il Charity Shield 1957-1958 e la Coppa dei Campioni 1957-1958. Per linkala correttamente bisognerebbe fare come gli inglesi che hanno l'utilissima 1957–58 in English football (che tra l'altro non tiene conto, giustamente visto il titolo, delle competizioni fuori dall'Inghilterra, quindi non va bene lo stesso)... ma anche no. :) What ^{nun c'è probblema} 14:35, 28 feb 2010 (CET)

• Frase involuta da riformulare: “avvalendosi dell'età ancora non sufficientemente avanzata”;

Fatto, ho spiegato in nota perché Edwards poteva ancora essere convocato dal Manchester United per la Youth Cup. What ^{nun c'è probblema} 10:34, 28 feb 2010 (CET)

• "dall'incontro amichevole di Oporto disputato" ---> "da un incontro amichevole disputato ad Oporto";

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 15:52, 27 feb 2010 (CET)

• in virtù del 2-1 maturato a Manchester (gergale);

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 10:36, 28 feb 2010 (CET)

• Nel template sportivo non manca l’under-23 e la nazionale B?

Fatto, aggiunti i parametri anche se per la Nazionale B andrà creata una voce. What ^{nun c'è probblema} 10:34, 28 feb 2010 (CET)

• Mi ero chiesto come avesse fatto la polizia inglese a detrarre dallo stipendio del giocatore due settimane lavorative. Rileggendo l’articolo linkato si capisce che è stato Busby, non la polizia, a decurtargli lo stipendio!

Fatto, ho chiarito che fu Busby a diminuire lo stipendio. What ^{nun c'è probblema} 16:13, 27 feb 2010 (CET)

• Edwards comparse nella pubblicità? ---> Edwards comparve nella pubblicità (ehm, Whatty!)

Fatto, What ^{nun c'è probblema} 15:52, 27 feb 2010 (CET)

• "Rechts der Isar Hospital": sicuri che si chiamasse così, un misto di tedesco e inglese? Magari era "Krankenheit Rechts der Isar"? Oppure?

• Dal sito ufficiale risulta "Klinikum Rechts der Isar", si può mettere anche nel testo "ricoverato alla clinica Rechts der Isar..." --Buzz ^msg _done? 15:35, 27 feb 2010 (CET)

Fatto, nell'articolo tedesco mi pare ci sia scritto che a quel tempo la clinica si chiamava col nome indicato da Cicero. What ^{nun c'è probblema} 15:52, 27 feb 2010 (CET)

Comunque ho detto una stupidaggine, Krankenheit (malattia) invece di Krankenhaus (ospedale). Succede anche ai migliori... :-) --Er Cicero 18:35, 27 feb 2010 (CET)

• L’iscrizione sulla tomba (traduzione migliorabile, ad es. "Senza alcun congedo" ---> "senza salutarci", ma non solo, ci penso un po') la evidenzierei meglio col template {{quote}} così:

(EN)

«A day of memory, Sad to recall,
Without farewell, He left us all»

(IT)

«Un giorno di memoria, Triste da ricordare,
Senza alcun congedo, Ha lasciato tutti noi»

(Iscrizione sulla tomba di Duncan)

Fatto a metà: se non c'è una soluzione ancora migliore preferisco senza alcun congedo, anche perché, letteralmente, farewell è un sostantivo .What ^{nun c'è probblema} 16:34, 27 feb 2010 (CET) PS: Inserito invece il template quote.

e se mettessimo "senza dirci addio"? --Buzz ^msg _done? 11:00, 28 feb 2010 (CET)

• "un vicolo cieco di case popolari"? Mmmmh! Immagino: "un vicolo cieco in una zona di case popolari".

Fatto, sì, il senso era quello. What ^{nun c'è probblema} 15:52, 27 feb 2010 (CET)

Infine (un warning) riguardo la Scuola primaria e scuola secondaria: sono perplesso sulla migliore formulazione da adottare nella voce, viste le differenze esistenti tra stato e stato. Voglio dire, dev'essere chiaro che scrivendo "scuola primaria" in questo caso s'intende la "scuola primaria inglese" (e analogamente per la secondaria). Può sembrare scontato, ma mica tanto! --Er Cicero 14:07, 27 feb 2010 (CET)

Voci ancillari

• Stan Cullis -- Presa in carico -- Buzz ^msg _done? 17:40, 22 feb 2010 (CET) Fatto con redirect --Buzz ^msg _done? 12:15, 24 feb 2010 (CET)
• Jackie Blanchflower Fatto, per ora stub. What ^{nun c'è probblema} 14:53, 16 feb 2010 (CET)
• Henry Cockburn Presa in carico --Buzz ^msg _done? Fatto --Buzz ^msg _done? 22:11, 21 feb 2010 (CET)
• Black Country -- Presa in carico (ci vorrà un po'...) --Buzz ^msg _done? 10:42, 25 feb 2010 (CET) Fatto --Buzz ^msg _done? 16:35, 27 feb 2010 (CET)
• Jimmy Murphy -- Presa in carico What ^{nun c'è probblema} 11:16, 24 feb 2010 (CET) Fatto, stub, entro un paio di giorni dovrei finire. What ^{nun c'è probblema} 22:13, 27 feb 2010 (CET)
• FA Cup 1952-1953 -- Presa in carico What ^{nun c'è probblema} 11:16, 24 feb 2010 (CET) Fatto, What ^{nun c'è probblema} 13:14, 24 feb 2010 (CET)
• Nazionale di calcio dell'Inghilterra B --Presa in carico (lavoro lunghetto...) Buzz ^msg _done? 11:02, 28 feb 2010 (CET) -- Fatto Buzz ^msg _done? 12:30, 1 mar 2010 (CET)
• FA Cup 1953-1954
• FA Cup 1954-1955
• FA Cup 1957-1958

Facciamo il punto?

Allora, sono passate due settimane dall'apertura del vaglio e si sono fatti grossi passi in avanti. Le tre edizioni della FA Cup che mancano IMO si potrebbero anche lasciare così, magari per crearle con calma in un secondo tempo. Er Cicero è in vacanza e Ariosto non è più intervenuto. Buzz, mi rivolgo a te: hai altri rilievi da fare? Per quanto mi riguarda la voce è pronta per la proposta, i punti dubbi sono stati chiariti, la prosa è migliorata, le voci ancillari necessarie sono state create e pure le immagini sono saltate fuori. Che si fa? What ^{nun c'è probblema} 23:09, 1 mar 2010 (CET)

Concordo: per le FA Cup si può fare con calma, le voci importanti le abbiamo fatte. Qualcosina forse uscirà ancora in sede di Vetrina ma direi che è inevitabile che sfugga qualcosa. Non ho altro da aggiungere, se proponi per la vetrina il mio +1 è garantito al limone.Non so voi, ma io sono personalmente molto soddisfatto quando si lavora così... --Buzz ^msg _done? 10:57, 2 mar 2010 (CET)

Anche se nel vaglio non sono intervenuto l'ho letto ogni tanto e ho letto abbastanza attentamenter la voce. Concordo anche io sul fatto che la voce sia molto buona. Unico appunto, ma è una minuzia, mi sembra che la FA Youth Cup, come la FA Cup si svolga in due anni e non in un anno solo come risuterebbe dal palmarès. Per quanto riguarda le stagiomni della FA Cup magari oggi ne creo qualcuna (tanto credo ci sia solo da copiare e tradurre ben poco da en.wiki). --Simo82 (scrivimi) 11:22, 2 mar 2010 (CET)

La FA Youth Cup funziona a "stagioni" esattamente come la FA Cup (quindi Youth Cup 1952-1953, per capirci) --Buzz ^msg _done? 11:30, 2 mar 2010 (CET)

OK, allora sistemato. --Simo82 (scrivimi) 11:38, 2 mar 2010 (CET)

(rientro) Perfetto, allora ringrazio tutti (quoto Buzz, due settimane di lavoro ordinato sono veramente piacevoli) e tra poco apro la segnalazione. What ^{nun c'è probblema} 13:32, 2 mar 2010 (CET)

Pionieri mormoni con carretto a mano

Ho creato la voce traducendola da en.wikipedia.org (dove è una voce "in vetrina -Featured articles- )

Alcune parti delle traduzioni sono da controllare. In particolare quelle relative ai termini tecnici del mormonismo. Ho chiesto aiuto al bar progetto religione (Discussioni progetto:Religione#Revisione voce con termini inerenti al Mormonismo) ma senza alcun risultato o risposta --Grandeepopea (msg) 13:01, 15 set 2009 (CEST)

Revisori

• Grandeepopea
• Franz Liszt

Suggerimenti

• Mi aggiungo ai revisori, proverò a sistemare la traduzione e i veri template necessari. Franz Liszt 21:38, 4 ott 2009 (CEST)

• Al volo. Bluificare i link rossi (ormai Franz è il tuo mestiere, e strano che in ogni vaglio in cui ti proponi revisore ci sia sempre una miriede di link rossi). Buon lavoro--Norge Redde rationem 16:10, 6 ott 2009 (CEST)

In corso... Eh sì, mi toccherà farlo. Spero comunque che dopo una revisione molti spariscano... Franz Liszt 16:02, 18 ott 2009 (CEST)

• Ma siamo sicuri che il titolo sia corretto? Non c'è un termine migliore o un link che testimoni sia la traduzione più usata in italiano? Su google risulta usato solo su wikipedia... --Barbaking scusate la confusione!! 16:05, 18 ott 2009 (CEST)

Non lo so, è la traduzione letterale di quello di en.wiki, ma effettivamente non mi pare molto appropriato. "Pionieri mormoni" non va bene perché è una pagina distinta che prima o poi si dovrà creare. Altre idee potrebbero essere "Pionieri mormoni con carro", " pionieri mormoni con carretto" o qualcosa del genere. Proverò prossimamente a documentarmi su come sono chiamati in italiano. Nel frattempo, qualcuno ha qualche idea? Franz Liszt 16:11, 18 ott 2009 (CEST)

Inizialmente avevo tradotto con "Pionieri mormoni con carrello a mano", ma poi ho fatto una ricerca in Internet e avevo trovato ad esempio questo su it.mormonwiki.com e questo su www.chiesadigesucristo.com , per cui invece di carrello ho messo carretto.

Carro no, per differenziare da quello trainato da animali (buoi o cavalli), citato in 2 o 3 punti della voce. (nell'originale inglese "wagon")--Grandeepopea (msg) 09:54, 12 nov 2009 (CET)

Sto provvedendo a rileggere tutto il testo e a correggere typo e imprecisioni di traduzione. Chi volesse darmi una mano è benvenuto. --Grandeepopea (msg) 09:35, 21 gen 2010 (CET)

Chiudo il vaglio, visto la .... ehm ... scarsa partecipazione negli ultimi mesi.

Naturalmente chi lo volesse può aprire un nuovo vaglio. --Grandeepopea (msg) 18:13, 1 mar 2010 (CET)

Stranger in Moscow

COME ON! Apro il vaglio della voce dedicata alla splendida canzone Stranger in Moscow di Michael Jackson, alla quale ultimamente ho lavorato tantissimo. Accetto ogni commento o critica, e chi voglia dare qualunque consiglio è benvenuto.--Stefy J (msg) 13:44, 7 feb 2010 (CET)

P.S.= nella voce sono presenti alcuni link rossi, che esteticamente rovinano moltissimo la pagina. Nei prossimi giorni cercherò di correggerli creando tali voci (se, comunque, qualcuno abbia tempo e voglia di farlo, faccia pure).

Revisori

• Stefy J

Suggerimenti

Cose fatte

FattoCome promesso nei righi iniziali, ho eliminato i link rossi creando le pagine di Bruce Swedien, Sonic the Hedgehog 3, Daily Express e The Seattle Times.--Stefy J (msg) 13:22, 15 feb 2010 (CET)

Fatto Ho aggiunto qualche immagine in più alla pagina.--Stefy J (msg) 13:22, 15 feb 2010 (CET)

• Ho corretto alcuni errori (c'era scritto rilasciato al posto di pubblicato, alcuni errori di battitura) ma ho notato l'assenza di fonte per la parte che riguarda la somiglianza del brano con alcune tracce della colonna sonora del videogioco. Invece non ho capito la frase "HIStory appare come il lavoro di qualcuno con un brutto caso di nostalgia Thriller". --Mats1990ca (msg) 21:28, 16 feb 2010 (CET)

• Grazie per le correzioni, per quanto riguarda l'assenza di fonti per la parte che riguarda la somiglianza del brano con alcune tracce del gioco ho risolto (basta sentire la colonna sonora di Sonic per accorgersi che le due canzoni sono quasi identiche). Per quanto riguarda quella frase, l'ho corretta... intedevo dire che dall'atmosfera stile "dance" e quasi allegra di Thriller si era passato ad un brano molto più introverso e critico. Il problema è che, non trovando fonti in italiano, l'avevo tradotta velocemente con un traduttore automatico, ora l'ho aggiustata di più aggiungendo qualcos'altro dalla stessa fonte--Stefy J (msg) 22:54, 16 feb 2010 (CET)

• Ho notato che in molte voci riguardanti brani musicali nella wikipedia inglese, è presente un'estratto di trenta secondi del brano. Qualcuno per caso sà come aggiungerli anche nella nostra wikipedia? Ho provato a leggere qui, ma c'ho capito ben poco--Stefy J (msg) 15:29, 20 feb 2010 (CET)

Purtroppo, se non erro, non c'è verso di farlo anche su it.wiki, questione di licenza non applicabile qui da noi. --Freddyballo (msg) 17:02, 20 feb 2010 (CET)

• Bella voce, l'ho riletta tutta e ho riscritto svariate parti meno chiare. Ora dovrebbe essere più leggibile e non risentire della traduzione. --Freddyballo (msg) 17:42, 20 feb 2010 (CET)

Chiusura

• Bene, dato che la discussione è ferma ormai da diversi giorni, chiudo il vaglio per proporre la voce per la vetrina. --Stefy J (msg) 16:24, 1 mar 2010 (CET)