Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi/Archivio/01

Prime convenzioni di geografia fisica

Direi che, per quanto riguarda la geografia fisica, la prima cosa da decidere sia se vogliamo puntare sull'uniformità, idealmente con Lago di Como, Fiume Cam (o Como (lago), Cam (fiume)) oppure avere convenzioni diverse a seconda della categoria (Lago di Como, Cam (fiume)). Se si vuole fare un confronto con le altre wiki, sarebbe opportuno guardare anche le convenzioni usate negli atlanti e/o nelle pubblicazioni geografiche. Cruccone (msg) 16:32, 3 mar 2007 (CET)

Province

Spezzo una lancia per la dizione italianissima di Provincia di xx e non per l'orrida xx (provincia). Frieda (dillo a Ubi) 00:09, 5 mar 2007 (CET)

Cielo, dopo lunga riflessione e un paio d'ore di brividi pensando a tutto ciò che c'è da spostare, sì, parliamone...--Civvì (talk) 23:08, 5 mar 2007 (CET)

Sono d'accordo su Provincia di ... o anche Lago .... Trovo che il nome delle città dovrebbe essere maggiormente regolamentato, ovvero le regole semplificate.

• Località italiane:
  • capoluoghi di Regione < Nome
  • capoluoghi di Provincia < Nome (regione)
  • altri comuni < Nome (Regione - PP) (PP è la sigla della provincia)
• Località straniere:
  • capoluoghi di Regione o divisione amministrativa assimilabile < Nome (SSS) (SSS la sigla dello stato)
  • capoluoghi di Provincia o divisione amministrativa assimilabile < Nome (SSS - regione)
  • altri comuni < Nome (SSS - Regione - PP) (PP è la sigla della provincia).

Anche se in alcuni casi può essere lungo (o stupido) e inutile, può servire per creare uno standard utile per tutti. In alternativa, per le città straniere solo due categorie:

• • Capoluoghi di regione (ecc..) < Nome (SSS)
  • Tutte le altre località < Nome (SSS - Regione)

--F.noceti 21:41, 14 mar 2007 (CET)

Nettamente contraria sulle città, la proposta viola le convenzioni di nomenclatura in uso (il titolo delle voci le nomina non le specifica). Frieda (dillo a Ubi) 14:36, 23 mar 2007 (CET)

Ero fortemente nel dubbio, ma mi sono chiarito le idee. Credo che le province (e tutte le unità amministrative del mondo) debbano seguire il criterio Nome (provincia) nel caso Nome sia anche il nome del suo capoluogo. Eccezione: Bolzano-Alto Adige (nella nostra wiki si chiama invece Provincia autonoma di Bolzano che, tra l'altro, è anche sbagliato); qui non servirebbe la specifica. Per quanto mi riguarda, sono giunto a questa convinzione guardando molto banalmente un'enciclopedia stampata su carta: a chi verrebbe in mente di cercare la voce relativa alla Provincia di Venezia sotto la "P"? Credo a nessuno. Prima si cerca "Venezia", poi ci si aspetta di vedere una sottovoce relativa alla città di Venezia, poi forse al Comune e infine alla Provincia ed eventualmente anche alla regione storica della/delle Venezia/Venezie.

Sono invece contrario a riportare nei nomi anche i riferimenti alle relative unità polico-amministrative in cui si trovano. Credo che a questo assolvano già benessimo i vari template "Comune_*".

Saluti. Hedorfer 12:00, 15 mag 2007 (CEST).

Pongo però anche un'altra questione, emersa nell'ambito del progetto Comuni tedeschi. In Germania, ma anche in alcuni altri paesi, ci sono delle unità amministrative il cui titolo fa quasi indissolubilmente parte del toponimo ed è perciò anche di non facile traduzione. Due esempi: Zollernalbkreis (Germania, Kreis è Circondario); Northern Territory (Australia). Per rendere le cose omogenee si può fare Zollernalb (Kreis) → Zollernalb (circondario) e Nord (Territorio del) (l'enciclopedia stampata di cui sopra fa così) oppure Nord (territorio, Australia) o probabilmente anche solo Nord (territorio). Hedorfer 12:00, 15 mag 2007 (CEST).

Preferisco Provincia di..., per il semplice fatto che quello è il nome di ciò di cui stiamo parlando, sia ufficialmente che nella pratica quotidiana. Rispetto ad un'enciclopedia cartacea abbiamo il vantaggio dell'ipertestualità, che qui ci può consentire una soluzione più elegante: noi possiamo inserire una comoda Nota disambigua all'inizio di Venezia, del tipo: "Se stai cercando la Provincia di Venezia clicca qui", e il problema della reperibilità è risolto. Idem per Territorio del Nord o Circondario di Zollernalb. (Però qui aggiungerei un redirect da Zollernalbkreis). MFG 23:32, 15 mag 2007 (CEST)

Hmmm... [sto pensando]. --Hedorfer 11:13, 16 mag 2007 (CEST)

I nomi delle voci dovrebbero

1. corrispondere a quello che uno sta cercando nel modo in cui lo si sta cercando (alzi la mano chi cercherebbe su google "Venezia (provincia)" per arrivare alla Provincia di Venezia)
2. essere mnemonici (se devi fare giri assurdi per ritrovare una voce ogni volta che ti serve, la cerchi altrove..)

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 17:47, 16 mag 2007 (CEST)

Cerco di capire... sì, in effetti, questi ultimi due ragionamenti vanno abbastanza bene (anche se la mia mente contorta forse funziona in maniera diversa). Ma mi chiedo anche se questo modo di concepire la provincia non sia anche un po' frutto del fatto che in Italia la provincia è quasi sempre articolata attorno ad una città per cui, in un certo senso, dire "Provincia di ..." è quasi obbligatorio perché altrimenti ci si confonde troppo con il suo capoluogo. Del resto, per le regioni non si segue lo stesso criterio: il Veneto è classificato sotto "Veneto" e non "Regione del Veneto".

Ora non voglio assolutamente far cambiare i nomi delle voci di tutte le province italiane che sono già registrate con il criterio "Provincia di Nome" (non ne varrebbe la pena per questi sofismi), ma forse è comunque il caso di riflettere un po', anche in riferimento ad altri territori e i relativi enti: è davvero necessario dare così tanta importanza all'ente piuttosto che al territorio assoggettatovi? ...forse conviene rispondere dopo la mezzanotte... Hedorfer 18:45, 16 mag 2007 (CEST).

Penso che in effetti ogni "classe" di suddivisioni amministrative vada valutata separatamente. Per le province italiane è conveniente adottare la soluzione sopra indicata. Per i dipartimenti francesi, ad es., è vero il contrario, infatti Ain è confermato dal francese fr:Ain (lì il territorio è sentito come più importante dell'ente). Idem dicasi per le regioni italiane (Veneto vs. Regione Veneto). Direi dunque di discutere ciascun caso isolatamente, tenendo conto anche del modo in cui è percepita la priorità fra enti e territori dai loro abitanti (come dicevo sopra, possono essere preziose le indicazioni fornite dalle WP della lingua parlata in loco).

MFG 17:14, 19 mag 2007 (CEST)

Cioè, per essere più chiari, il criterio generale dovrebbe essere: se, nella lingua del posto, la specificazione dell'ente è percepita come indispensabile per identificare anche il territorio (come per le nostre province), allora anche noi la inseriamo nel titolo della voce, se invece è percepita come superflua (come per le nostre regioni) ne facciamo a meno.

Questo si accorda, secondo me, con i criteri indicati da Frieda: cerchiamo su Google "Provincia di Venezia" e non "Venezia (provincia)" o solo "Venezia" proprio perché percepiamo quel "Provincia di..." come parte integrante del nome del territorio stesso. MFG 17:25, 19 mag 2007 (CEST)

Beh, quasi tutte le province italiane hanno il nome del capoluogo, lo stesso vale, per esempio, per la Spagna, per i distretti portoghesi etc. Le province italiane che fanno eccezione sono di nuova istituzione o hanno più di un capoluogo nel nome. L'ordine alfabetico ha importanza relativa per noi, perché esistono altri strumenti di ricerca ed i wikilink. E tutto sommato quando ci si riferisce ad una provincia molto spesso si pensa al territorio più che all'ente (idem per le regioni). Per quanto riguarda il caso tedesco, se tra Zollernalb e Kreis ci fosse uno spazio, cambierebbe qualcosa in tedesco? È una regola generale avere -kreis al termine del nome? Il Kreis di Francoforte si chiamerebbe Frankfurtkreis? Diciamo che la soluzione sta nelle risposte a queste domande. Poi si possono fare tutti i redirect he si vogliono per facilitare la ricerca. Cruccone (msg) 16:18, 30 mag 2007 (CEST)

Zollernalb e Kreis potrebbero essere staccati, ma con un trattino; anzi in tal caso verrebbe disarticolato in due anche Zollernalb, per cui si avrebbe Zollern-Alb-Kreis. Frankfurtkreis o Frankfurt-Kreis non può esistere; potrebbe (linguisticamente) esistere Frankfurter Kreis, ma caso mai si direbbe Kreis Frankfurt (uso il condizionale perché non esiste un circondario di Francoforte). È abbastanza un casino. Se l'argomento ti interessa, ti invito a seguire la discussione specifica qui: Discussioni progetto:Comuni tedeschi/Terminologia. Saluti. Hedorfer 17:26, 30 mag 2007 (CEST).

Convenzione sul nome di laghi e fiumi finlandesi

Il nome dei laghi e dei fiumi finlandesi sono di solito nella forma xxxjärvi e xxxjoki, rispettivamente (es. Oulujärvi, lett. "lago di Oulu" e Oulujoki, "fiume di Oulu"), dove järvi significa lago e joki fiume. Ci sono suggerimenti per la convenzione da utilizzare sul nome della voce? Le possibilità che mi vengono in mente sono (scrivo per i fiumi, ma per i laghi è lo stesso):

1. Oulujoki
2. Fiume Oulujoki
3. Fiume di Oulu

La 3 mi pare deprecabile, tra la prima e la seconda io propendo per la prima, e poi scrivere nell'incipit "il fiume Oulujoki...". Idee/suggerimenti/proposte? --Rutja76^scrivimi! 15:29, 30 mag 2007 (CEST)

La seconda mi sembra scorretta, perché la parola fiume si ripete due volte. Le pubblicazioni in italiano cosa usano? Fiume di Oulu, Fiume Oulu, (meglio Oulu (fiume)) o Oulujoki? --Cruccone (msg) 16:24, 30 mag 2007 (CEST)

Non ho guide cartacee a portata di mano, in ogni caso fiume Oulujoki mi sembra abbastanza gettonata (es. [1]). Oltretutto Oulujoki significa certo letteralmente "il fiume di Oulu", ma è una parola unica (altrimenti sarebbe Oulun joki), e pertanto sono contrario alla disaccorpazione nel nome italiano. Oltretutto esistono anche nomi di città nella stessa forma, es. Kalajoki, che è il nome anche del fiume, la cui voce potrebber essere Fiume Kalajoki o Kalajoki (fiume), ma no Fiume di Kala, o addirittura Fiume del pesce, visto che kala vuol dire pesce :) --Rutja76^scrivimi! 16:47, 30 mag 2007 (CEST)

Tendenzialmente opterei per la prima versione. La mia enciclopedia cartacea dice alla voce "Oulu": [...] alla foce del fiume omonimo [...]. Per cui, volendo, si potrebbe ipotizzare anche una quarta versione: Oulu (fiume). È l'eterno dilemma delle lingue agglutinanti... --Hedorfer 17:19, 30 mag 2007 (CEST)

Eh, già. Ho notato che le altre wikipedie (eccetto le nazioni vicine Estonia e Svezia) chiamano la voce Oulujoki. Un'altra ragione per cui la dizione "fiume di Oulu" o "Oulu (fiume)" è da evitare, è per ragioni pratiche: il fiume è idendificato come Oulujoki sulle cartine geografiche e sui cartelli stradali. Se non sbaglio si parlava qualche tempo fa di tradurre in italiano solo i nomi stranieri che sono italianizzati nell'uso comune (cfr. Gotemburgo). Tirandolo un po', si potrebbe far rientrare quel discorso anche qui :)

Alla luce di questi fatti propongo le seguenti convenzioni:

• Nome delle voci dei fiumi: XXXjoki
• Nome delle voci dei laghi: XXXjärvi
• Nel caso di disambigua (v. Kalajoki): Kalajoki (fiume)

Commenti? --Rutja76^scrivimi! 17:50, 30 mag 2007 (CEST)

Mi sembra una buona idea; poi nel caso mettiamo redirect per facilitare la ricerca. Cruccone (msg) 19:06, 30 mag 2007 (CEST)

Ma ... alla fine penso anch'io che sia più sensato come dice Rutja. Poi penso anche che le sensazioni dei madrelingua-o-giù-di-lì vadano assolutamente ascoltate e rispettate! ;-) Saluti. Hedorfer 19:12, 30 mag 2007 (CEST).

Proposta [2]

Discussione svoltasi (e in corso) qui...

Regioni province distretti ecc.

Convenzione valida per le suddivisioni di ogni livello.

As is

attualmente le voci sono intitolate seguendo criteri diversi

• il criterio Nome (nomesuddivisione)
• il criterio Nomesuddivisione di Nome

To be

• In caso di nome specifico (es. Baviera) usare NomeXXX
• in tutti gli altri casi Nomesuddivisione di NomeXXX (dove nomesuddivisione è la traduzione fedele del nome in lingua originale)
  • Inserire nota disambigua nella voce del capoluogo in caso di NomeXXX = Nome del capoluogo o città
  • Inserire nota disambigua nella voce della suddivisione di secondo livello se il nome della stessa è uguale al nome della suddivisione di primo livello
  • Se NomeXXX non è anche il nome di una città allora creare il redirect da NomeXXX a Nomesuddivisione di NomeXXX

Disambiguazioni

• in caso di ambiguità di nome della suddivisione fra stati diversi (la stessa suddivisione esiste in stati diversi):
  • Nomesuddivisione di Nome (stato) (es. Provincia di La Rioja (Argentina) e Provincia di La Rioja (Spagna))
• Altri casi di ambiguità (fondamentalmente solo per i comuni)
  • Stesso nome in stati diversi = si disambigua lo stato (es: Allmendingen (Svizzera) e Allmendingen (Germania))
  • Stesso comune in suddivisioni diverse dello stesso stato = si disambigua la suddivisione (es. Rammingen (Baden-Württemberg) e Rammingen (Baviera)

Nota Bene

Non è sufficiente spostare le voci attuali, ci sono da correggere i puntano qui e la sintassi delle voci nei quali sono presenti i link alla suddivisione.

Esempio Romania

Provo a fare un tentativo di individuazione delle "cose da fare", una volta stabilito uno schema lo possiamo poi utilizzare (adattandolo) per gli altri stati...

• spostare Contee della Romania al nuovo nome e correggere le ricorrenze di contea
• correggere la voce Romania
• corregger i puntano qui (bot)

Spostare le voci delle contee (attenzione alle inversioni di redirect), aggiungere le note disambigue dove necessario, correggere i puntano qui

• Alba (contea) --> Distretto di Alba - puntano qui (bot?) - correggere sintassi (bot?)
• Arad (contea)
• Argeş (contea)
• Bacău (contea)
• Bihor
• Bistriţa-Năsăud
• Botoşani (contea)
• Braşov (contea)
• Brăila (contea)
• Buzău (contea)
• Caraş-Severin
• Cluj (contea)
• Costanza (contea)
• Covasna (contea)
• Călăraşi (contea Romania)
• Dolj
• Dâmboviţa (contea)
• Galaţi (contea)
• Giurgiu (contea)
• Gorj
• Harghita
• Hunedoara (contea)
• Ialomiţa
• Iaşi (contea)
• Ilfov
• Maramureş
• Mehedinţi
• Mureş
• Neamţ
• Olt (contea)
• Prahova
• Satu Mare (contea)
• Sibiu (contea)
• Suceava (contea)
• Sălaj
• Teleorman
• Timiş
• Tulcea (contea)

Viene in mente altro? --Civvì|parliamone... 14:01, 7 nov 2007 (CET)

Ci sono alcuni casi particolari (Hinterrhein, Blenio) in cui il nome della suddivisione amministrativa, benché identico al nome del comune, non prende il nome dal comune. Nel primo caso sia il distretto che il comune prendono nome dal fiume, nel secondo il comune è stato creato recentemente, il nome viene dalla valle. In questi casi avevo usato la disambigua con (comune) piuttosto che (Svizzera), visto che anche gli altri omonimi sono nello stesso paese. Per quanto riguarda i comuni tedeschi, alcuni hanno delle disambigue tra parentesi che sono abbastanza ufficiali e sul nome del distretto, piuttosto che del Land (es. Rheinfelden (Baden-Württemberg) si trova spesso su cartine come Rheinfelden (Baden).) Cruccone (msg) 14:38, 7 nov 2007 (CET)

Uhm... andrebbe modificata la parte sulle città e i comuni togliendo la parte riguardante i comuni dalla proposta precedente (che riguarda le sole suddivisioni amministrative più ampie...) e integrandola nella parte delle città e comuni...

Città e comuni

• se non c'è bisogno di disambiguare: "Nome"

• disambigue:
  • comuni italiani "Nome (XX)" (dove XX è la sigla della provincia)
  • frazioni italiane "Nome (NomeComune)"

• • comuni con nome identico ma in stati diversi = si disambigua lo stato (es: Allmendingen (Svizzera) e Allmendingen (Germania))
  • comuni con nome identico in suddivisioni diverse dello stesso stato = si disambigua la suddivisione (es. Rammingen (Baden-Württemberg) e Rammingen (Baviera)
  • comuni con nome identico ad altre entità geografiche "Nome (comune)" oppure "Nome (città)" (es. Ginevra (città))

Così? --Civvì|parliamone... 14:50, 7 nov 2007 (CET)

Decisamente così sarebbe la soluzione più ovvia. Cerchiamo di ufficializzarla? Nella pagina delle convenzioni c'è ancora la dicitura "bozza" e a questo punto non possiamo più essere vaghi. --OliverZena 12:09, 5 dic 2007 (CET)

Tentiamo di concludere

Regioni province distretti ecc.

Convenzione valida per le suddivisioni di livello superiore al comune.

As is

attualmente le voci sono intitolate seguendo criteri diversi

• il criterio "Nome (nomesuddivisione)"
• il criterio "Nomesuddivisione di Nome"

To be

• In caso di nome specifico usare "Nome" (es. Baviera)
• in tutti gli altri casi "Nomesuddivisione di NomeXXX" (dove Nomesuddivisione è la traduzione fedele del nome in lingua originale)
  • Inserire nota disambigua nella voce del capoluogo in caso di NomeXXX = Nome del capoluogo o città
  • Inserire nota disambigua nella voce della suddivisione di secondo livello se il nome della stessa è uguale al nome della suddivisione di primo livello
  • Se NomeXXX non è anche il nome di una città allora creare il redirect da NomeXXX a Nomesuddivisione di NomeXXX

Disambiguazioni

• in caso di ambiguità di nome della suddivisione fra stati diversi (la stessa suddivisione esiste in stati diversi):
  • "Nomesuddivisione di Nome (Stato)" (es. Provincia di La Rioja (Argentina) e Provincia di La Rioja (Spagna))

Nota Bene

Non è sufficiente spostare le voci attuali, ci sono da correggere i puntano qui e la sintassi delle voci nei quali sono presenti i link alla suddivisione.

Arcipelago

Stamattina ho ampliato la voce Trobriand, ma mi rimane il dubbio della correttezza della denominazione della voce, non avendo trovato chiarimenti in merito: è il caso di spostare ad Isole Trobriand oppure lo lasciamo dove si trova? Ci sarebbe anche da fare il redirect da Kiriwina oppure da Isole Kiriwina, ma al momento mi astengo in attesa di questo chiarimento.--Frazzone 10:16, 23 dic 2007 (CET)

Disambigua tra comuni omonimi

La bozza attuale prevede che se due comuni hanno lo stesso nome si disambigui indicando tra parentesi il nome dello Stato, e solo se i due comuni appartengono allo stesso stato, indicando tra parentesi la divisione amministrativa di primo livello di ciascuno (la regione). Tale convenzione non è tuttavia sempre rispettata. Obbiettivo di questa discussione è quello di accelerare e arrivare in breve a una convenzione ufficiale, in modo da rinominare le voci, poiché allo stato attuale alcune voci sono disambiguate come prevede la bozza, altre indicando tra parentesi la divisione amministrativa immediatamente superiore. --Crisarco 14:39, 26 dic 2007 (CET)

hai già un elenco dei comuni omonimi? così anche noi abbiamo un'idea dell'entità della cosa... --valepert 17:41, 26 dic 2007 (CET)

Non si tratta di comuni italiani nello specifico, ma esistono molte omonimie, ad esempio, tra comuni tedeschi e austriaci, romeni e moldavi, e soprattutto tra comuni di paesi ispanici. Il problema sarebbe prima da risolvere prima del massiccio inserimento di località sudamericane. --Crisarco 17:43, 26 dic 2007 (CET)

Nel caso Romania/Moldavia vi posso dare una cifra indicativa, con beneficio d'inventario: se tanto mi dà tanto (oltre metà dei comuni romeni inseriti e molti di più disambiguati), nella grande maggioranza dei casi le omonimie nei due stati sono soprattutto per i distretti della Moldavia romena ed i casi in cui ce ne sia uno solo in uno dei due paesi saranno circa un centinaio. Aggiungo che finora, a parte forse qualche caso isolato iniziale, quando non avevo ancora bene in mano il meccanismo, ho sempre utilizzato la forma [[Nomecomune (Judet)]] per la Romania e [[Nomecomune (Rajon)]] per la Moldavia, indipendentemente da quanti fossero nel singolo paese. Nel caso specifico, visto che qualche disambigua potrebbe essere sfuggita (ne ho trovata una non più di 10 minuti fa), proporrei di finire l'inserimento dei comuni romeni e quindi verificare la reale situazione, ma credo di non essere molto lontano dal vero con il numero indicativo che ho detto.--Frazzone 18:38, 26 dic 2007 (CET)

Il problema non riguarda solo Romania e Moldavia, ma tutte le voci in genere, comprese alcune sui comuni italiani. Si tratta qui di confermare o meno quel che è scritto in bozza, cioè di disambiguare primariamente con il nome dello Stato, oppure di scegliere standard diversi. --Crisarco 19:14, 26 dic 2007 (CET)

Senz'altro, sul fatto che occorre trovare una soluzione univoca non ci piove. Personalmente, sono per le divisioni amministrative di primo livello comunque, escludendo lo stato, prima di tutto per questioni di uniformità (sarebbero tutte disambiguate allo stesso modo, salvo le, spero, rare eccezioni di comuni omonimi nella stessa regione, distretto o che altro) e poi per comodità, visto che quando si inserisce una voce non necessariamente si scoprono tutte le possibili ambiguità in un colpo solo. Se scopro solo un comune omonimo in uno stato diverso, lo disambiguo con lo stato, se poi invece scopro che ce ne sono più di uno in uno degli stati, devo fare uno spostamento di voce con tutti gli annessi e connessi (template, link entranti, ecc.); ad esempio, rimanendo sulla Romania, ro.wiki ha messo tutti i comuni (ma non i municipi e le città) con il distretto nella denominazione della voce a prescindere; non approvo questa soluzione, ma almeno hanno risolto il problema alla radice.--Frazzone 19:45, 26 dic 2007 (CET)

Dunque se ci sono due comuni omonimi, uno in Romania e uno in Moldavia dovrebbero essere disambiguati con Nomecomune (Romania) e Nomecomune (Moldavia). Se poi ce ne sono due romeni con Nomecomune (NomeJudet) e Nomecomune (Nomejudet). --Crisarco 19:56, 26 dic 2007 (CET)

In effetti la mia proposta è [[Nomecomune (Nomejudet)]] sempre, quando è necessario disambiguare, indipendentemente dalla nazione in cui sono.--Frazzone 19:57, 26 dic 2007 (CET)

Esattamente il contrario di quello che prevede la bozza ed è stato fatto per i comuni di alcuni paesi! :P Occorre mettersi d'accordo. --Crisarco 19:59, 26 dic 2007 (CET)

Capisco il problema, ma con Romania e Moldavia sono fortunato, in quanto ro.wiki i comuni li ha praticamente tutti e, con una ricerca lì, le disambigue possibili le vedo tutte. Ma pensa al caso citato dei comuni in spagnolo: non so se es.wiki ha tutti i comuni della Spagna, del Sudamerica e di tutte le altre zone ispanofone... Ipotesi, trovo il comune Xxx in Spagna, in Messico e in Argentina e disambiguo Xxx (Spagna), Xxx (Messico) e Xxx (Argentina): se poi ne spunta fuori un altro in uno qualunque di questi paesi, mi tocca fare spostamenti e compagnia bella... Invece, con la mia proposta la voce rimane stabile al suo posto, che ne scopra altri successivamente o meno; il senso della mia idea è questo: evitare successive manipolazioni di questo genere.--Frazzone 20:27, 26 dic 2007 (CET)

Obiezione condivisibile, ma faccio notare che per Germania/Austria e Brasile/Portogallo si è usato il sistema previsto per la bozza, che IMHO, è preferibile. --Crisarco 23:19, 26 dic 2007 (CET)

per la Russia mi sembra che la tendenza sia quella di inserire la Oblast' (equivalenti alle regioni grosso modo), visto che le omonimie sono numerose anche all'interno della Russia stessa e talvolta nella stessa Oblast' (in quel caso la Raion) senza contare quella con stati exURSS e quelli slavi in generale e ulteriori ononimie con cognomi, nomi, fiumi, laghi e via dicendo. ma non credo esista uno standara Per l'Italia a me sembrebbe intuitivo mettere la sigla della provincia: breve, efficace ed univoco (immagino al 99% dei casi), come gia' spesso si e' adottato. rago 21:08, 26 dic 2007 (CET)

Penso che l'indicazione dello stato, fornisca al lettore una più facile e più immediata possibilità di capire quale tra i vari comuni della disambigua sia quello che cerca lui. Questo chiaramente purché sia possibile (se i due comuni sono dello stesso stato, ovviamente non lo è).

A lato di questo problema (ed eventulmente da discutere dopo, non orrei mischiare le due cose), non so se sia la cosa migliore disambiguare, nel caso in cui due comuni appartengono allo stesso stato, indicando "la divisione amministrativa di primo livello di ciascuno (la regione)". In Italia ad es. si usa di più indicare la provincia. D'altra parte -ogni metodo però ha i suoi pro e i suoi contro- usare la "la divisione amministrativa di primo livello di ciascuno (la regione)" semplificherebbe perché lo stesso metodo si potrebbe utilizzare per tutti gli stati, senza dover avere una lista "per l'Italia la provincia, per gli USA lo stato federale, per la Svizzera il cantone, ....". --ChemicalBit - scrivimi 21:47, 26 dic 2007 (CET)

Nel momento in cui il lettore è sulla disambigua, toccherebbe alla disambigua aiutarlo a capire quale sta cercando; se poi lo vogliamo agevolare ancora di più, si può distinguere per stati nella disambigua come, tanto per fare un esempio, qui.--Frazzone 14:07, 30 dic 2007 (CET)

(rientro)Mi pare che qui ci stiamo allontando, si tratta soltanto di confermare una bozza, se non si è d'accordo occorre fare proposte alternative. Dovrebbe essere stabilito un criterio valido erga omnes, Italia compresa, che renda sistematica l'enciclopedizzazione dei comuni, eventuali nomenclature diverse adesso in uso verrebbero lasciate come redirect. --Crisarco 22:43, 26 dic 2007 (CET)

Tentativo di quagliamento

Premesso che, qualunque soluzione si trovi, alla necessità di mettere mano a voci già esistenti non si sfugge, provo a formalizzare una proposta concreta.
Come ho già detto, la disambigua per nazione mi vede contrario per le problematiche di cui ho parlato sopra; secondo me il principo ispiratore dovrebbe essere di utilizzare la prassi comune nel Paese interessato: di solito in Italia si distingue per provincia, negli USA per Stato federale, in Svizzera per Cantone, in Russia per Oblast, in Romania e Moldavia per distretto, in Francia per dipartimento, ecc. Aggiungo che trovare una soluzione univoca per tutti i paesi mi sembra un'utopia, stanti le enormi differenziazioni della struttura amministrativa di ognuno di essi.
Questo consentirebbe di mettere mano soltanto a quei (relativamente rari) casi di omonimia in nazioni diverse con almeno una voce già presente, salvando tutte le altre disambigue già presenti, il che secondo me non è poco (cerchiamo di trovare una soluzione che ci faccia lavorare il meno possibile).
Per quanto attiene alla necessità di agevolare il fruitore a trovare il comune che gli interessa, occorre, come ho già detto, strutturare le voci di disambigua dividendo lì le varie località per nazione, come nell'esempio che ho citato prima.

In definitiva la mia proposta è:

• le omonimie nella stessa nazione si distinguono con la suddivisione amministrativa comunemente utilizzata nella nazione in questione
• le omonimie in nazioni diverse si distinguono allo stesso modo, effettuando la distinzione per nazione dividendo la voce di disambigua in paragrafi intitolati con il nome della nazione
• i casi, credo (e spero) estremamente rari, di omonimie nella stessa suddivisione amministrativa prescelta (es. due comuni omonimi nello stesso cantone svizzero) andrebbero valutati caso per caso, preferendo comunque, se esistente, la suddivisione amministrativa di livello immediatamente inferiore.

Credo che possa essere una buona base su cui partire.--Frazzone (Scrivimi) 11:19, 4 gen 2008 (CET)

Solo poche cose: sul pto 1 OK; riguardo il pto 2 mi astengo "nel merito", però teniamo presente che è diverso da quanto abbiamo fatto sempre fino ad ora, quindi ragioniamoci "davvero bene", perché ciò richiederebbe un "enorme lavoraccione" di modifica (trad.: si potrebbe pure, ma pensiamoci diecimila volte), per capirci: Brest (Francia) dovrebbe essere spostato a Brest (Finistère). Riguardo il pto.3, sono pochi ma esistono (e non c'è una regola precisa), segnalo uno dei casi "peggiori" che mi è capitato di trovare: Clinton (contea di Oneida, New York), da Clinton (esistono diversi Clinton nello stato di New York e diverse Contea di Oneida in diversi stati!). Infine, diamo una sguardo a quanto dice WinstonSmith nel par seguente. Bye. --Retaggio (msg) 11:38, 4 gen 2008 (CET)

Capisco il tuo punto di vista (punto 2), tuttavia il lavoraccio c'è comunque, ma sarebbe una tantum; nota una cosa: se dopodomani mi spunta una seconda Brest, oltre a quella che c'è già, in Bielorussia, devo ricominciare da capo a spostare.--Frazzone (Scrivimi) 11:53, 4 gen 2008 (CET)

Le disambigue tra comuni dello stesso stato non sono oggetto di questa discussione. Il problema si pone quando c'è da disambiguare due comuni di stati diversi o un comune di uno stato con altro lemma dell'enciclopedia. Se non vogliamo confermare il criterio adottato finora, cioè il nome dello Stato tra parentesi, dobbiamo trovarne un altro e conseguentemente procedere a qualche spostamento (compreso Brest (Francia). Se il criterio venisse confermato IMHO si dovrebbe provvedere anche allo spostamento di quel centinaio di comuni italiani disambiguati: così Augusta (Germania) e Augusta (Italia). --Crisarco 14:52, 4 gen 2008 (CET)

Visto che sono abituato a ragionare su dati concreti e non su calcoli di massima, mi sono preso la briga di spulciare qualche categoria di comuni di diverse nazioni per vedere quale sia la reale situazione: con un margine d'errore che non sarà più del 2-3%, il risultato di questo mio test è questo.--Frazzone (Scrivimi) 18:13, 4 gen 2008 (CET)

Visto quanto ha scritto Frazzone nella sua Sandbox credo sia accettabile di promuovere il criterio prevalentemente di disambigua. Ossia quello discendente: tra comuni di stati diversi, o tra comune e altro lemma, si indica tra parentesi il nome dello stato. L'utilità sarebbe nell'uniformare le voci disambiguate, anche a favore delle eventuali operazioni sui template e dei bot (penso). IMHO questo criterio ha comunque il vantaggio di prestarsi acché altri sistemi di disambigua concorrenziali (come quello adottato finora per i comuni romeni e moldavi) possano continuare a esistere come redirect. --Crisarco 20:56, 5 gen 2008 (CET)

Tentativo di bozza (ovvero una proposta e una richiesta)

Cercando di riassumere quanto detto (sperando di aver capito tutto ma non contateci) provo a iniziare una bozza da inserire nella pagina.

La proposta (nomi dei comuni)

In caso di ambiguità fra nomi di comuni si procederà nel modo seguente:
*Se l'ambiguità riguarda comuni omonimi in stati diversi si disambiguerà utilizzando lo stato 
(Brest (Francia), Brest (Germania) e Brest (Bielorussia))
*Se l'ambiguità è fra comuni di uno stesso stato si usa la ''prima'' suddivisione di amministrazione
non ambigua (partendo dall'alto), 
::es.1: utilizzando nell'esempio dei comuni italiani (che allo stato attuale NON seguono questa convenzione)
avremmo Vaprio (Piemonte) e Vaprio (Lombardia) (lasciate per un attimo perdere che non esistono, faccio solo un esempio)
::es.2: se invece sono nella medesima regione disambigueremo per provincia (suddivisione immediatamente 
inferiore) avremmo quindi Locate (Milano) e Locate (Varese) (nomi nuovamente semi-inventati)

*Se l'ambiguità è con altre entità geografiche (laghi-fiumi-montagne ecc) la disambiguazione sarà 
::Nomecomune (comune) (allo stato attuale abbiamo anche "città", esempio [[Schluchsee (comune)]] 
vs [[Schluchsee (lago)]]

Il tentativo di bozza è, appunto un tentativo di bozza non un tentativo di imporre alcunché. La proposta è derivata (e forse biased) da quanto ho fatto finora in materia comuni...
Parliamone :-)

e poi....

La richiesta

Una moratoria.
Non molto tempo fa abbiamo messo al fuoco molta carne cambiando la convenzione riguardante le suddivisioni amministrative, siccome questo lavoro è ben lontano dall'essere finito chiederei che prima di buttarsi a capofitto in altri lavori che implichino grosse masse di spostamenti (e correzione di link in entrata) si finisca il lavoro precedente.

In sintesi, sono d'accordissimo nello stabilire una convenzione definitiva (nel senso wikipediano del termine) in modo che le nuove voci vengano già create in maniera corretta (e da linkare ai nuovi utenti senza chiedere loro di raccappezzarsi nella lettura di lunghe discussioni...) ma non facciamo operazioni avventate...--Civvì ¿? parliamone... 18:35, 6 gen 2008 (CET)

Approvo, prendiamoci un po' di tempo (fino al primo marzo?). Gli spostamenti da effettuare su Progetto:Amministrazioni/Riordino già costituiscono al momento un onere non indifferente. --Crisarco 12:26, 7 gen 2008 (CET)

Disambiguare comuni collocati su un'isola

Ciao a tutti, lavorando ultimamente sui consigli locali di Malta mi sono imbattuto in un doppio standard: alcuni comuni dell'isola di Gozo, che appartiene alla Repubblica di Malta, sono disambiguati come Nomecomune (Gozo), altri come Nomecomune (Malta). Nel caso di isole note, l'appartenenza geografica all'isola prevale o meno sull'appartenenza politica a una nazione? Una località delle Orcadi va disambiguata come (Orcadi) o come (non so quale sia la divisione amministrativa britannica cui appartengono le Orcadi)?

Al momento ho uniformato tutto con la scrittura Nomecomune (Gozo). Cfr. Template:Consigli_locali_di_Malta. Ciao,

WinstonSmith  ● 101 ●  10:48, 4 gen 2008 (CET)

Sono stato io a dare una sistemata alle voci dei consigli locali maltesi, provvedendo innanzitutto a inserire il nome italiano quando (purtroppo non sempre) mi è stato possibile reperirlo (l'italiano fu lingua ufficiale dell'arcipelago fino al 1934). In verità ho omesso per i consigli di Gozo di seguire lo standard di cui si parla nella discussione precedente a questa. Secondo lo standard previsto dalla bozza non confermata tutti i consigli maltesi, in caso di disambigua con altri lemmi dell'enciclopedia andrebbero disambiguati con (Malta). L'indicazione di (Gozo) in ogni caso non fa riferimento all'isola, ma alla regione maltese, volendosi indicare, cosa necessaria per le due coppie di consigli locali maltesi che presentano omonimia, la regione come necessaria disambigua. Dunque le località delle Orcadi non vanno disambiguate per principio con il nome delle isole. P.S. nella mia sandbox è possibile trovare i nuovi template per i consigli locali ancora in fase di elaborazione. --Crisarco 14:58, 4 gen 2008 (CET)

Eliminare lo status di bozza da questa pagina: discutiamone

Vorrei aprire una discussione per capire se è possibile eliminare il template {{Wikibozza}} da questa pagina (almeno per quanto attiene alla sezione relativa alle amministrazioni, a mio parere più urgente). Vi ricordo che le discussioni pregresse che hanno portato a queste definizioni le potete trovare in questa pagina ma anche negli archivi del progetto geografia. Saluti :-) bye. --Retaggio (msg) 09:37, 5 feb 2008 (CET)

....ehhh... non vi affollate, mamma mia... quanta gente!!! :-P --Retaggio (msg) 13:02, 5 feb 2008 (CET)

Poco sopra si era proposta una moratoria (da parte di Utente:Civvì) per prima smaltire il lavoro al Progetto:Amministrazioni/Riordino, ma anche lì la partecipazione scarseggia. Su un punto vorrei interveire: se la convenzione dovrà essere unica le disambigue dei comuni italiani dovranno essere adeguate. In particolare noto come comunque molti comuni che adesso ce l'hanno non avrebbero bisogno di disambigua (es. Monterotondo (RM). --Crisarco 13:05, 5 feb 2008 (CET)

Certo, ricordo. Il problema è che quel lavoro dipende anche da questo, e nelle ultime discussioni al bar di geografia qualcuno ha contestato che questa pagina è ancora una bozza. Dunque perché non riprendere il discorso? --Retaggio (msg) 13:21, 5 feb 2008 (CET) PS - quanto al "caso italiano", la butto lì (e non sparatemi): non potremmo considerare la disambiguazione relativa come un'eccezione alla regola come (se non erro) si sta pensando di fare per le città USA?

Nel caso USA l'eccezione non è un'eccezione! Si è considerato che gli USA sono pieni di città omonime e poiché è difficilissimo avere un quadro completo della situazione si sta provvedendo a inserire le città già disambiguate, e ciò non significa che qualche utente di buona volontà possa creare le pagine di disambigua. Per l'Italia non c'è questo problema, dunque non vedo perché dovrebbe esserci un'eccezione. --Crisarco 13:26, 5 feb 2008 (CET)

Ok, torniamo a bomba (e dimentichiamoci dell'eccezione da me ipotizzata):

«Esiste uno "standard"? A me pare di no, essendo le Convenzioni ancora non approvate. Leggendo quelle non approvate, salta all'occhio la profonda incoerenza dello "standard" proposto per le regioni (che sto contestando, non a caso) rispetto a quello relativo a città, fiumi, arcipelaghi...»

(Piero Montesacro, discussione linkata)

Indipendentemente dall'essere d'accordo o no (e io non lo sono), ciò è sintomo di un problema, IMHO da risolvere. --Retaggio (msg) 13:36, 5 feb 2008 (CET)

Retaggio, scusa, su cosa non sei d'accordo? Mi sbaglio o gli standard di disambiguazione proposti per i diversi accidenti e entità geografiche non sono standard (ossia "metodologicamente coerenti") tra loro? A me pare di sì, giacché si propongono diversi criteri per denominare / disambiguare. Fammi sapere meglio, alla fine potrei non essere d'accordo manco io, eh :-D --Piero Montesacro 19:26, 5 feb 2008 (CET)

Perdonami ma rispondo molto rapidamente (devo staccare per un po'). Tra i punti centrali di questa convenzione c'è quello di preferire "Provincia di XXXX" a "XXXX (provincia)". Mi sembrava di aver capito che tu non fossi favorevole a ciò. --Retaggio (msg) 19:42, 5 feb 2008 (CET)

Retaggio a me potrebbe anche andare non bene, ma benissimo "Provincia di XXXX" se riuscissi a capire la ratio generale (posto ve ne sia una e forse, dico forse, dovrebbe esserci) sulla base della quale si muove la bozza. Come molto ben esemplificato in concreto poco oltre da ChemicalBit, pare esserci qualcosa che non va, o almeno se non c'è qualcosa che non va nel concetto, c'è certamente nell'esposizione. --Piero Montesacro 19:49, 5 feb 2008 (CET)

La ratio è quella che ho spiegato altrove con l'esempio di Bezirk Innsbruck. Cambiando esempio Judetul Alba che è il nome ufficiale in romeno della Contea di Alba si traduce in italiano appunto come Contea di Alba. Allo stesso modo si parla di Provincia di Milano (nome ufficiale) non di Milano (che non è il nome ufficiale della disambigua). Forse questo esempio è più chiaro: ci sono due enti, l'uno Provincia di Milano, l'altro Comune di Milano. Solo questo comunememente è inteso come Milano, sulle carte geografiche viene stampato infatti un puntino con la scritta Milano accanto. Mentre Provincia di Milano viene scritto per esteso. Dunque si ritiene che non sia necessario disambiguare Milano tra Milano (città) e Milano (provincia). --Crisarco 19:55, 5 feb 2008 (CET)

Però Lombardia viene chiamata Lombardia, solo più raramente Regione Lombardia (e con riferimento più all'istituzione politico-amministrativo, che all'entità geografica).

Se ho ben capito le istruzioni della pagina convenzioni, vi è invece indicato d'intitolare la pagina come "Nomesuddivisione di NomeXXX" quindi "Regione di Lombardia" (che non ho mai sentito usare). O no? (quella parte della pagina non è molto chiara). --ChemicalBit - scrivimi 21:36, 5 feb 2008 (CET)

Nn so perché, ma ho l'impressione che diciamo tutti la stessa cosa ma non ci capiamo. Probabilmente dunque la bozza deve essere più chiara. Ovviamente "Lombardia" rientra nel caso esemplificato per la Baviera: nessuno dirà mai "regione di Lombardia". Semmai diciamo: "Provincia di Milano" invece di "Milano (provincia)". Tutto qua, ma da chiarire. Si accettano proposte. --Retaggio (msg) 22:31, 5 feb 2008 (CET)

Situazione

D'accordo. Un breve excursus sulla questione italiana: i comuni italiani furono i primi ad essere inseriti e si stabilirono convenzioni IMHO non molto lungimiranti. Anche i casi per la disambiguazione vennero intesi in maniera estensiva, basti vedere la voce Monterotondo che non disambigua tra due comuni perfettamente omonimi. Pertanto, se le convenzioni attualemente in uso IMHO ci sarebbe sull'Italia un doppio lavoro: innanzitutto eliminare le disambigue non necessarie in maniera sistematica (in alcuni casi si è già provveduto es.Wikipedia:Bot/Richieste#Santa Venerina) successivamente spostare secondo standard a Comune (Italia) lasciando comunque come redirect Comune (XX). Ovviamente non cambierebbe alcunché, non essendo nemmeno indispensabile l'intervento del bot, ma si renderebbe più uniforme e sistematica l'enciclopedia. Tutto ciò ammesso che si voglia promuovere la bozza. In concreto i punti da ufficializzare sarebbero i seguenti:

1. Disambigua con (NomeStato) nel caso di omonimia tra città (comuni, municipalità...) di nazioni diverse o tra città e altro lemma di WP (esempio).
2. Disambigua con (NomeDivisioneAmministrativa) nel caso di omonimia tra città (comuni, municipalità...) appartenenti allo stesso stato (esempio).

Sarebbe interessante sapere se la bozza è seguita e in che misura dai progetti che si occupano di inserire l'ultimo livello delle divisioni amministrative. Il Progetto:Amministrazioni/Comuni brasiliani di cui mi occupo la segue, idem per i comuni romeni. --Crisarco 13:49, 5 feb 2008 (CET)

Sull'esempio di Milano siamo d'accordo: se fai caso ho scritto sotto praticamente la stessa cosa mentre la scrivevi anche tu :-) --Piero Montesacro 19:57, 5 feb 2008 (CET)

Proposte miglioramento bozza

• Perché "As is" e "To be" sono in lingua inglese?
• «In caso di nome specifico (es. Baviera) usare NomeXXX» e poi «in tutti gli altri casi Nomesuddivisione di NomeXXX ....» Servirebbe chiarire cosa significhi "In caso di nome specifico" , io perlomeno non lo capisco. (Immaginavo volesse dire un nome che non derivi da quello di un'altra cosa, come una citta, ma poi ho letto «Se NomeXXX non è anche il nome di una città allora creare il redirect da NomeXXX a Nomesuddivisione di NomeXXX»). Ho un po' di dubbi su questo punto, ma prima di esporli preferisco attendere una spiegazione.
• «Nomesuddivisione di NomeXXX» si potrebbe fare un esempio? (perché "NomeXXX" e non "Nome"?)
• «Nota Bene Progetto:Amministrazioni ha deciso di intitolare le voci seguendo il secondo criterio:» quando si usano le convenzioni di questa pagina, riportate più sopra, e quando quelle del progetto Amministrazioni riportate più sotto?
• «disambigue: Nome (fiume) (ma esistono alcuni casi di Fiume Nome (es. Fiume Giallo - IMHO da tenere così comunque, Fiume Aci)» lo cambierei in «disambigue: Nome (fiume) (tranne nel caso in cui il nome con cui è più conosciuto quel fiume è nella forma Fiume Nome (es. [[Fiume Giallo]], in cui si usa quindi tale forma come titolo) »
• Lo stesso per torrenti, rio, rio di, ecc.
• Isole: «In caso di omonimia specificare l'arcipelago Isola (nome arcipelago) o la regione/paese di riferimento» In caso l'isola faccia parte di un arcipelago, l'arcipelago ha la precedenza?

--ChemicalBit - scrivimi 19:42, 5 feb 2008 (CET)

Le perplessità di ChemicalBit sono anche le mie. Aggiungo che forse si potrebbe ipotizzare di seguire gli standard esistenti e usare sempre la parentesi per disambiguare quando occorre disambiguare, come mi pare si faccia dovunque. Del caso "Provincia di XXXX" bisogna capire bene cosa sia "Provincia": se si tratta di una suddivisione politico-amministrativa che anche nella lingua originale si chiama "Provincia di XXXX" non vedo ne' cosa ci sia da disambiguare, né il problema :-) --Piero Montesacro 19:55, 5 feb 2008 (CET)

@Piero Montesacro: Avrai fatto una dozzina di post sull'argomento ma ancora non ho colto cosa non andrebbe bene... mi faresti un'esempio di disambiguazione secondo te dubbia? --Crisarco 20:02, 5 feb 2008 (CET)

E' che ChemicalBit si è spiegato meglio di me: mea culpa! :-\ --Piero Montesacro 11:32, 6 feb 2008 (CET)

Ah beh certo, Piero Montesacro, quelli da seguire sono i principi base e quindi Aiuto:Convenzioni di nomenclatura e [[Aiuto:Disambigua]..

Quindi nel caso di omonimia si fa seguire al nome un termine diasmbiguante tra parentesi.

Nel caso in cui il nome sia formato (di suo, cioè seguendo normlemnte i principi delle convenzioni generali di nomenclatura, non perché ce lo mettiamo noi per disambiguare) da "Provincia di ..." (o casi analoghi) a quel punto non è più ambiguo e non serve disambiguare (a meno che, caso vuole, anche così non esistano due voci con lo stesso titolo -penso possa succedere più che atrlo in alcune zone di confine, in cui ognuno dei due stati ha una provincia con lo stesso nome) --ChemicalBit - scrivimi 21:36, 5 feb 2008 (CET)

Penso di essere d'accordo in toto con Chemicalbit. Dobbiamo solo trovare una forma migliore perché sia tutto più chiaro. --Retaggio (msg) 22:32, 5 feb 2008 (CET) Capisco che la cosa più difficile da capire è appunto "In caso di nome specifico", ma siamo appunto qui per questo e per renderlo meglio. Nessuno vuole fare fare cose contro il "buonsenso": Lombardia, Baviera e Catalogna rimangono tal quali. La regola "nome suddivisione di NomeXXX" ("provincia di Napoli", oppure "Arrondissement di Marsiglia") si applica a quelle regioni che non hanno un nome ben "stabilizzato" nell'uso comune in italiano. (risolvendo anche, implicitamente, un sacco di disambigua) --Retaggio (msg) 22:39, 5 feb 2008 (CET)

Anch'io concordo sulle perplessità di ChemicalBit, in particolare sull'esempio dei fiumi. Per intenderci, io avrei lasciato Fiume Congo anziché Congo (fiume), nonostante Congo sia una disambigua.--Trixt (d) 00:33, 6 feb 2008 (CET)

caso di nome specifico (NomeXXX, es. Baviera) vs. Nomesuddivisione di NomeXXX

(Segue dalla sottosezione sopra ("Proposte miglioramento bozza"). Apro una sezione a parte, perché penso che sia un punto su cui ci sia bisogno di dicutere meggiormente).

Il "risolvendo anche, implicitamente, un sacco di disambigua", Retaggio, mi fa venire il dubbio che forse in realtà non siamo così d'accordo come sembri. E che ci sia bisogno di maggiore discussione su questo punto (anche perché nella sezione "Eliminare lo status di bozza da questa pagina: discutiamone" anche tu sei d'accordo che vada migliorato questo punto).

Io mi riferisco a casi che già di loro si chiamano in un altro modo (come appunto "provincia di Napoli" e simili), e quindi non è un modo di evitare l'ambiguità, l'ambiguità proprio non c'è. (anche se magari, essendo termini simili o tra cui ci può essere confusione, una nota disambigua o un elemento in più in una pagina disambigua può non fare male ....).

Non a casi in cui in questo modo si risolve una disambigua.

Non capisco perché nel caso « a quelle regioni che non hanno un nome ben "stabilizzato" nell'uso comune in italiano.» si dovrebbe usare "nome suddivisione di NomeXXX" se appunto tale uso non è ben stabilizzato. Ad esempio non usiamo "Regione (di) Toscana", perché non è un nome stabilizato, non è il nome che già di suo ha tale entità geografica. Il nome usato è "Toscana", anche se a volte per risolvere l'ambiguità -dico nella lingua italiana, non in Wikipedia- si usa specificare "regione Toscana". Caso diverso quindi diverso da "Provincia di Brindisi", in cui il nome è quello, e non una precisazione per evitare un'ambiguità.

In breve: Quello che quindi ritengo sia da fare è invertire l'esposizione di quel punto nella linea guida.

• Indicare -prima- di usare "Nome suddivisione di NomeXXX" o "nome suddivisione NomeXXX" se tale è il nome ben stabilizzato nell'uso.
• E indicare -dopo- che negli altri casi, in cui si usa NomeXXX da solo (eventulmente a volte accompagnato dalla precisazione della suddivisione, quindi sia casi come Baviera sia come Lombardia / Regione Lombardia) si usa NomeXXX, con eventuale disasmbigua. --ChemicalBit - scrivimi 10:26, 6 feb 2008 (CET)

Entro oggi cerco di aggiustare (perdonami oggi ho pochissimo tempo) ma ti assicuro che stiamo dicendo proprio la stessa cosa (forse la mia espressione sul disambigua è stata poco felice, si riferiva a casi del tipo: "Palaiseau", "cantone di Palaiseau", "Arrondissement di Palaiseau"). Toscana = Lombardia come ho già detto più sopra. --Retaggio (msg) 10:40, 6 feb 2008 (CET) In particoalre:

«Non capisco perché nel caso « a quelle regioni che non hanno un nome ben "stabilizzato" nell'uso comune in italiano.» si dovrebbe usare "nome suddivisione di NomeXXX" se appunto tale uso non è ben stabilizzato»

(tu intervento sopra)

questo è verissimo e mai nessuno lo ha messo in dubbio e solo male esplicitato nel testo. In pratica si intendeva "nome specifico" = "ben stabilizzato nell'uso nella lingua italiana". --Retaggio (msg) 10:44, 6 feb 2008 (CET)

Ho fatto questa modifica [2]. Non credo di aver cambiato il senso ma di aver semplicemente specificato meglio. Pareri? --Retaggio (msg) 11:12, 6 feb 2008 (CET)

Ho fatto un'altra modifica [3] sui fiumi (ma anche qui c'è ancora da discutere) --Retaggio (msg) 11:29, 6 feb 2008 (CET)

@ Retaggio al volo: ma per "nome stabilizzato" intendiamo "esonimo" + nome italiano di entità geografica italiana? A rigore Nizza è esonimo italiano di Nice. --Piero Montesacro 11:41, 6 feb 2008 (CET)

@ Piero al volo: ma questo non lo discutiamo qui, va deciso in Aiuto:Esonimi italiani. Cioè, fatto salvo che quella pagina decide se si deve usare "Nizza" o "Nice", qui ci limitamo a decidere se mettere o no il nome della suddivisione. Se arrondissement di Nizza crea confusione su questo punto, parliamo di Distretto di Bregenz... (IMHO, eh...) Oppure, se pensi che sia poco chiaro, diciamo esplicitamente che questa questione viene decisa lì... --Retaggio (msg) 11:47, 6 feb 2008 (CET)

Oltre tutte queste chiacchiere, esiste una proposta di convenzione diversa da quella indicata dalla bozza? --Crisarco 11:58, 6 feb 2008 (CET)

• Ma "NomeXXX" cosa significa? (immagino che XXX non indichi che sia un nome osé ;-) )
• Riguardo alla modifica indicata sopra, perché a "In caso di nome specifico" oltre ad essere aggiunto "o comunque di uso ben stabilizzato" è stato aggiunto anche "(e in ogni caso esclusivamente per le suddivisioni di primo livello)"? Per fare il primo esempio che mi viene in mente, "Brianza" è un nome specifico e ben stabilizzato, eppure non è di primo livello.
• Sempre in quella frase, perché una congiunzione "o" (OR) "In caso di nome specifico o comunque di uso ben stabilizzato"? Se non esiste il nome specifico, difficile che sia stabilizzato. Mi sembra più appropriato richiedere entrambe le cose (congiunzione "e", AND) cioè "In caso di nome specifico e comunque di uso ben stabilizzato" (cioè, il nome deve esistere ed essere ben stabilizzato, epreciserei anche in lingua italiana. Che poi in lingua italiana si usi un termine italiano o l'endononimo locale, quello dipende da caso a caso). Se il nome specifico esisterebbe pure, ma viene usato raramente (almeno in lingua italiana) è come se non esistesse (o al limite si può farne un redirect)
• Chiaro che Toscana è come Lombardia, ecc. . Possono però esserci casi (ora purtroppo non mi vengono in mente esempi) in cui una regione, provincia, ecc. possono avere -come nome suo proprio e stabilizzato- un nome coincidente con quello di una città (tipicamente il suo capoluogo). In tal caso la policy proposta dice "in caso di ambiguità fra nome di città e nome di suddivisione" di usare la forma "NomeXXX" per la città, e "Nomesuddivisione di Nome" per la suddivisione. Specificando però "(a meno che questa non ricada nel primo caso: nome "specifico")" , che non si capisce a cosa si riferisca (quella sezione della linea guida non fa distiznioni tra tali vari casi -la distinzione c'è semmai ben più sopra, ma non è chiaro a chi legge lì, che si riferisce a quella. Poi anzi più che "a meno che questa non ricada...", direi che siamo appunto in tale caso: nel caso in cui la suddivizione si chiama .... "Vattelapesca", non "Provincia di Vattelapesca", altrimenti non saremmo "in caso di ambiguità fra nome di città e nome di suddivisione" . In tale caso bisogna disambiguare, "Vattelapesca" (sottinteso, città o comune. Significato prevalente della disambigua) e "Vattelapesca (provincia/regione/quello che è)".
• @ Crisarco : la "convenzione diversa" è migliorare questa convenzione, che ha dei punti non chiari. Per alcune cose forse io potrei proporre una convenzione diversa, ma da quello che mi è stato risposto mi pare di aver capito che sia già come vorrei proporre io, solo che con la formulazione non è chiaro che sia già così. Stiamo cercando man mano di migliorare. Tu hai altre proposte? --ChemicalBit - scrivimi 20:00, 15 feb 2008 (CET)

Alcune risposte rapide:

• NomeXXX... ma davvero non si capisce? :-DDDDD prometto di spremergi le meningi per trovare qualcosa di meno ambiguo :-DDD
• Brianza è un caso a parte, perché non è una suddivisione amministrativa, ma un territorio come Irpinia, Logudoro o Monferrato, quindi non deve essere indicato il nome della suddivisione (che tra l'altro non esiste). Se vuoi specifichiamo.
• (and/or) In generale potrei essere d'accordo con te, ma voglio pensare meglio sulle implicazioni...
• Toscana-Lombardia, ecc... non ho capito... rispiegheresti meglio? :-P

Bye. --Retaggio (msg) 23:14, 18 feb 2008 (CET)

• No, "NomeXXX" non lo capisco :-( : la voce su Milano la metto al titolo "Milano", cioè in generale "Nome" , non "NomeXXX" (XXX cos'è, la sigla della provincia?)
• Qui stiamo parlando delle "le convenzioni riguardanti le voci geografiche.". Perché Brianza non dovrebbe andar bene perché non è una suddivisione amministrativa? Il discorso dovrebbe essere analogo. Il punto è che in quel caso quelle divisioni geografiche si chiamano così, e quindi vengono chiamate così. Anche la voce sulla "Provincia di Milano" viene messa a tale titolo perché il nome è quello (e non "Milano", che poterebbe a metterla al titolo disambiguato "Milano (provincia)".
  Lo stesso per "Lombardia", "Toscana", vanno a tale titoli perché quello è il loro nome. (e non "Regione Lombardia" , "Regione Toscana").
• Per spiegare casi in cui invece non deve/può seguire tale metodo, mi servirebbe -ma purtroppo al momento non mi vengono in mente esempio (in Italia non penso ve ne siano, perché la lingua italiana si è sistemata in modo da evitarlo, e non sono molto esperto delle situazioni estere)- di casi invece che non abbiano un mome specifico e che siano ambigui. Non so ad es. Distretto di Bregenz da te citato si chiami in realtà anch'esso "Bregenz" come la città, e lo si sia chiamato "Distretto di Bregenz" solo per distinguerlo (in tal caso andrebbe allora chiamato "Bregenz (distretto)" ) o se "Distrtto di Bregenz" sia il nome con cui è noto (quindi è un nome specifico, al pari di Lombarida, Baviera, Provicia di Milano, ecc.)
  Quello che io non capisco -in fin dei conti- da dove derivi l'indicazione, nella bozza della policy- di In tutti gli altri casi si deve usare [[Nomesuddivisione di NomeXXX]] (dove nomesuddivisione è la traduzione fedele del nome in lingua originale o quello in uso nella lingua italiana se il suo uso è consolidato) . Perché si deve creare un nome non consolidato, aggiungendo la "nomesuddivisione (dove nomesuddivisione è la traduzione (...) del nome in lingua originale (...)" ?
• rispondo ad esempi e questioni a cui non avevo ancora risposto. Cantoni di Nizza che dicevi prima, quello sì mi pare un caso ben diverso, perché non è una voce su una dvisione geografica, che da essa prende il nome, ma uan voce "collettiva" su più cantoni. (Problema diverso, che fin qui mi pare non sia ancora stato trattato. Ma aspetterei prima di risolvere il caso più semplice prima di addentrarci in quest'altro che rischia di essere un ginepraio). Arrondissement di Nizza è il nome giusto della voce se in lingua italiana tale divisione si chiama così (per contro, non penso che nessuno dica "Nizza" riferendosi all'arrondissement)
• Toscana-Lombardia dicevo che avevi (ovviamente) ragione a dire che sono lo stesso caso. --ChemicalBit - scrivimi 16:00, 25 feb 2008 (CET)

• Nella mia mente bacata NomeXXX stava per Nomequalsiasi. Metto Nome e basta.
• Quanto alla Brianza, no: il paragrafo è relativo alle suddivisioni amministrative. Donbbiamo fare un altro paragrafo relativo alle suddivisioni che non hanno valore amministrativo.
• Ho capito la tua critica, ma spiega allora qual è la tua idea... (oppure fai un esempio...)
• Cantoni di Nizza non è un buon esempio. Ne cerco un altro. Bye. --Retaggio (msg) 16:10, 25 feb 2008 (CET) (Ho corretto l'esempio) --Retaggio (msg) 16:16, 25 feb 2008 (CET)

Ho inserito una riga sulle suddivisioni non amministrative e ho eliminato quei maledetti XXX. Mi sembra di capire che ora ci sia da definire solo questo: In caso dubbio, e sempre che non ci sia un nome consolidato in italiano, preferiamo Distretto di Bregenz o Bregenz (distretto)? Oppure non ho capito? Chiedonsi pareri. --Retaggio (msg) 16:33, 25 feb 2008 (CET)

Conflittato da Retaggio, penso che possa servire comuqnue anche da risposta al suo ultimo edit (quello delle 16:16) Ri-conflittato altre due volte ;-)

Proposta chiara e breve (così facciamo contento anche Crisarco  ;-) .

La forma "Nomesuddivisione di NomeXXX" va usato soltanto quanto essa sia un nome specifico e di uso ben stabilizzato nella lingua italiana (questo sia che in lingua italiana si usi esonimo italiana, che endonimo locale, o loro combinazioni).

In pratica io propongo di correggere un errore che c'è nell'attuale proposta -che non è stato modificato dalle ultime modifiche indicate qui sopra- di considerare "Nomesuddivisione di NomeXXX" un default quando non vi è altro termine specifico stabilizzato. (Es. abitualmente si usa un termine non specifico, quello della città? Bene, allora si usi quello -ovviamente disambiguando- )

Aggiungo dopo la conflittatura:

Capito, nomeXXX, come dire Nome_tal_dei_tali .

Forse io in effetti non sto cercando una linea guida specifica per le suddivisioni amministrative, ma una linea guida più generale. Da cui però poi potremmo dedurre facilemnte anche quella per le suddivisioni amministrative, che ne saranno un caso particolare. --ChemicalBit - scrivimi 16:35, 25 feb 2008 (CET)

Il problema, per come la vedo io, non è tanto dove esiste una forma consolidata in italiano: lì non c'è dubbio: si segue quella (vedi dipartimenti francesi). La convenzione vuole tuttavia fornire una linea guida per i casi dubbi dove appunto una forma consolidata non c'è. Esempio: come vanno trattati i dipartimenti del Ciad? O le microregioni del Brasile? Sia chiaro: nessuno vuole cambiare il nome al Tirolo, si sta cercando di specificare come muoversi dove l'uso non c'è. --Retaggio (msg) 23:28, 25 feb 2008 (CET)

Appunto, se non c'è la forma consolidata "microregione di ..." o "divisione amministrativa di... " perché la si vuole usare?--ChemicalBit - scrivimi 00:11, 11 mar 2008 (CET)

Parlavo infatti di casi dubbi, nei quali non è consolidata né l'una né l'altra forma. Ripeto: quando la forma consolidata esiste ("Tirolo") non ci sono dubbi, si usa quella ovviamente. --Retaggio (msg) 00:21, 11 mar 2008 (CET)

Beh, visto che non facciamo ricerche originali, le fonti cosa dicono?

Mi pare comunque che si parlase anche di casi in cui la forma usata è "Nome" , ma per disambiguarla la si rende "Provincia di Nome" o simili. --ChemicalBit - scrivimi 00:08, 14 mar 2008 (CET)

E' ovvio che non facciamo ricerche originali... men che mai in geografia! (non saprei neanche come farle, tra l'altro... ci inventiamo il nome di una provincia? :-D) Caso dubbio vuol dire appunto "caso dubbio", in cui anche le fonti sono in dubbio. Non ti sembri assurdo: senza andare fino a Gibuti, anche tra le amministrazioni Europee abbiamo trovato casi in cui più fonti istituzionali non coincidevano.

per quanto riguarda la disambiguazione, come illustrato, mettiamo il nome dello Stato. Se poi, ancora per assurdo, in Alabama esiste una città che si chiama proprio "Alabama" allora metteremo "(città)" come appunto indicato (o anche "regione" se i rapporti di importanza fossero invertiti), ma sono casi rari. Un esempio lampante di come si sia organizzato ciò lo puoi vedere in quello che probabilmente è proprio il caso più complesso del mondo: Lussemburgo (disambigua). Dacci uno sguardo. Bye. --Retaggio (msg) 11:20, 14 mar 2008 (CET)

Disambigue Italia-Estero

Vorrei richiamare l'attenzione sulla discussione in corso qui riguardante una disambigua tra un comune italiano e uno portoghese. Il problema di fondo è definire se il comune italiano rappresenti un significato nettamente predominante o meno. --DoppioM 12:46, 4 mag 2008 (CEST)

Ci sono anche i cognomi, che sono stati aggiunti, e si presuppone che in futuro vengano create anche le altre disambigue attualmente mancanti, quindi imho va bene così com'è ora --OliverZena 17:30, 10 mag 2008 (CEST)

Aggiungo inoltre che Meda (Italia) non è affatto così famoso, e quindi predominante, da richiamare subito l'attenzione al comune lombardo, laddove si parli della sola parola "Meda" --OliverZena 17:32, 10 mag 2008 (CEST)

Necessità di definire i criteri per le disambigue tra comuni

Torno su quest'argomento, vorrei ordinare le confusissime disambigue ceche e slovacche e allora faccio il punto sulla situazione: Benché i criteri non siano approvati per consuetudine finora si è:

• disambiguato con l'indicazione tra parentesi dello stato quando vi è soltanto un comune appartenente a uno stato. (es. [[Belluogo (Svizzera)]] e [[Belluogo (Argentina)]])
• disambiguato con l'indicazione del comune nel caso di località sub comunali (frazioni)

Nel caso di comuni omonimi appartenenti allo stesso stato si è indicata la divisione amministrativa tra parentesi, quando vi è soltanto un livello (es. Romania, Croazia). I problemi sorgono quando vi sono più livelli tra lo stato e il comune (solitamente due es. Regioni e Province). In questi casi si è detto mi pare recentemente che sarebbe preferibile adottare il "criterio discendente" (prima disambiguare con la regione e se l'ambiguità persiste con la provincia) e ciò è stato fatto per i comuni polacchi. Altri progetti, segnatamente "comuni spagnoli" e "comuni francesi" adottano il "criterio ascendente", disambiguando cioè, in caso di omonimia tra comuni della stessa nazione, con la divisione amministrativa appena superiore al comune. IMHO (prima di sistemare i 5.500 link rossi dei comuni cechi) sarebbe opportuno, posti i due punti largamente accettati indicati sopra, trovare finalmente uno standard unico. --Crisarco (msg) 11:58, 19 lug 2008 (CEST)

Fra l'altro, perchè i comuni italiani sono disambiguati in maniera differente? (ovvero [[NomeComune (Targa automobilistica della provincia)]], vedi [[Palau (OT)]]). Per uniformità non bisognerebbe uniformare anche quelli? --Paul Gascoigne (msg) 12:21, 19 lug 2008 (CEST)

Sì, ma c'è disaccordo su questo, qui interessa l'applicazione astratta del criterio ascendente o discendente. --Crisarco (msg) 12:29, 19 lug 2008 (CEST)

Io sarei per usare sempre la divisione amministrativa più grande possibile. Preferisco trovare una voce tipo [[Comune (Nazione)]] piuttosto che [[Comune (distretto)]], così si capisce più facilmente dove si trova. Jalo 15:53, 19 lug 2008 (CEST)

Infatti questo viene dato per pacifico, il problema sorge nel caso di più comuni della stessa nazione. --Crisarco (msg) 15:55, 19 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Jalo (credo di intendere: "divisione amministrativa più grande possibile" = preferire la disambigua per stato ove possibile, quindi per regione (es. Lombardia) per comuni appartenenti alla stessa nazione, quindi per suddivisione locale (es. Provincia di Milano) per comuni appartenenti alla stessa regione, e così via). --WinstonSmith  ● 101 ●  16:40, 19 lug 2008 (CEST)

Esatto Jalo 18:02, 19 lug 2008 (CEST)

Per gli Stati Uniti si sta usando il metodo discendente e io, in generale, ho sempre applicato questo. --Ermanon 18:07, 19 lug 2008 (CEST)

Favorevole al metodo "discendente"--Paul Gascoigne (msg) 20:00, 19 lug 2008 (CEST)

Per le città dell'India sto usando anch'io il metodo discendente (prima nazione, poi stato federato, poi distretto), addirittura ci sono città omonime nello stesso distretto che si differenziano solo per la forma amministrativa: per esempio [[Xxx (municipalità)]], [[Xxx (census town)]], [[Xxx (accantonamento)]]. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:09, 19 lug 2008 (CEST)

Favorevole anch'io al metodo "discendente"--Gerlo (msg) 21:04, 19 lug 2008 (CEST)

Visto che siam tutti d'accordo, ci sono ostacoli ad adeguare comuni italiani francesi e spagnoli? Possiamo formalizzare una convenzione? --Crisarco (msg) 11:57, 21 lug 2008 (CEST)

Formalizza pure. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:20, 24 lug 2008 (CEST)

D'accordo. --Francisco83pv (msg) 18:38, 18 set 2008 (CEST)

Tentativo di formalizzare il consenso

@Lucio Di Madaura: quanto da te scritto rispecchia una visione parziale (tutti gli esempi riguardano l'India). Vi era inoltre un tentativo di trovare convenzioni uniche senza escludere un paese (l'Italia, localismo). Le convenzioni per le località subocomunali (c.d. frazioni) vi sono già e indicano che tra parentesi debba essere indicato in ogni caso il comune. --Crisarco (msg) 15:23, 11 ago 2008 (CEST)

Maiuscole/minuscole

Alle convenzioni aggiungere i casi in cui devono essere usate le maiuscole e le minuscole (ho aperto una discussione al bar in proposito proprio ieri). In particolare su questo sito [4] ho trovato qualcosa che potrebbe fare al caso nostro. Marko86 (msg) 12:56, 2 set 2008 (CEST)

Se consideriamo affidabile - come mi pare sia - quella pagina web, la stessa potrebbe essere linkata nella pagina delle convenzioni di nomenclatura generica. Vi sono molte indicazioni utili, a mio parere corrette e condivisibili. Sulla questionel Sudamerica/America del Sud, mi pare che abbia fatto un po' di chiarezza e sfatato qualche luogo comune. --「Twice·29 (disc.)」 17:05, 2 set 2008 (CEST)

Magari levare lo status di bozza..

che dura da gennaio 2007. --Francisco83pv (msg) 18:40, 18 set 2008 (CEST)

Problema di... articolo

Di fronte alla richiesta di spostare la Categoria:Stub - frazioni a Categoria:Stub - frazioni dell'Italia mi è subito saltato all'occhio e all'orecchio l'articolo dell' IMO errato (se non altro come pronuncia: trovo sia meglio dire Frazioni d'Italia o, volendo, Frazioni italiane). Essendoci però anche questa categoria, penso sia meglio discuterne prima di apportare qualsiasi modifica. Vi chiedo, dunque: cosa ne pensate voi? --gnumarcoo 21:40, 5 ago 2010 (CEST)

Io avrei fatto italiane per tagliare la testa al toro e dissimulare la mia ignoranza. Comunque Google restituisce molti più riscontri sul più diffuso "d'Italia" che non "dell'Italia". "Dell'Italia" non so è desueto o proprio sbagliato, comunque è effettivamente la soluzione colloquialmente meno usata.--Valerio^Talk 22:23, 5 ago 2010 (CEST)

aaaaaaarg! di nuovo qesto problema!! :) a parte la diatriba che non portò a soluzione, ricordo che in generale per la geografia si era deciso di non utilizzare l'aggettivo. --UMBERTOBASILICA 23:29, 5 ago 2010 (CEST)

Anche a me non piace l'aggettivo per il comparto geografico, sia perché confondibile con troppi altri argomenti linguistici, antropologici ecc, sia perché poi se per uniformità dovesse essere esteso a tutte le entità geografica in alcuno casi il relativo aggettivo diventerebbe troppo poco trasparente. PersOnLine 00:23, 6 ago 2010 (CEST)

La proposta di quel nome nasceva dal fatto che tutte le categorie parenti, nonché le pagine associate hanno quel cacofonico "dell'": pensavo fosse una convenzione... --Mr buick (msg) 04:44, 6 ago 2010 (CEST)

Tutte le categorie italiane dovrebbero essere "d'Italia", c'è scritto anche in aiuto:Categorie (cercare sottopagina), vedi, a titolo d'esempio, Categoria:Architetture d'Italia --OPVS SAILCI 15:42, 6 ago 2010 (CEST)

Premesso che non ho nulla in contrario a usare "d'Italia", non ho trovato nulla nel link da te indicato (quale sottopagina intendevi?), e comunque, la risposta alla nostra domanda non dovrebbe trovarsi in una sottopagina di Aiuto:Categorie, ma in una sottopagina di Aiuto:Convenzioni di nomenclatura che, guarda caso, rimanda a Progetto:Geografia che, a sua volta, rimanda qui. Mi piacerebbe rileggere la discussione indicata da Umberto, perché, se "d'Italia" suona bene, allora dovremmo fare uguale per gli altri paesi, ottenendo così "Suddivisioni di Russia", che tanto bene non suona... comunque è un problema minore, l'importante ora è chiarire cosa entra nella categoria "Stub - frazioni". --Mr buick (msg) 16:36, 6 ago 2010 (CEST)

Probabilmente Sailko si riferiva alle Convenzioni per i nomi delle categorie.--Marco (aka Delasale) (msg) 18:10, 6 ago 2010 (CEST)

(rientro)Vi riporto per comodità:

Le categorie di specificazione di entità geografiche (paesi, regioni, province, città, ecc.) devono essere create usando il più possibile la forma "cosaX del/dello/della Nome Stato" (es. Categoria:Fiumi della Francia).

Solo quando ciò è scorretto grammaticalmente si potrà ricorrere, nell'ordine:

1. Alla particella di senza articolo (es. Categoria:Palazzi d'Italia, per scorrettezza di "Palazzi dell'Italia")

...

--Marco (aka Delasale) (msg) 18:22, 6 ago 2010 (CEST)

Grazie per l'indicazione, mi è servita per ricordarmi che per dirimere questi dubbi esiste sempre la grammatica... quindi mi sembra ovvio che le pagine Regioni dell'Italia, nonché le suddette categorie siano da spostare/rinominare. Comunque c'è un bel caos: Regioni d'Italia e redirect a regioni dell'Italia, mentre Discussione:Regioni dell'Italia è redirect a Discussione:Regioni d'Italia. --Mr buick (msg) 18:38, 6 ago 2010 (CEST)

Quindi l'intuizione di Gnumarco era esatta. E se qualcuno volesse iniziare a mettere ordine e rinominare .. farebbe cosa buona. -:) --Marco (aka Delasale) (msg) 18:50, 6 ago 2010 (CEST)

Un attimo scrivere: regioni dell'Italia non è scorretto, può suonar male ma non è scorretto! PersOnLine 11:20, 7 ago 2010 (CEST)

Mah, senza farla divenire una questione di lana caprina se a ragion veduta la linea guida indica questa preferenza perché con semplicità non ci si adegua?--Marco (aka Delasale) (msg) 12:32, 7 ago 2010 (CEST)

Non è solo una questione di lana caprina ma di correttezza formale: non si scrive Palazzi dell'Italia perché i palazzi non compongono e non fanno parte dell'Italia come ente geografico o politico, ma si trovano *in* Italia, per questo si scrive "Palazzi d'Italia"; per le entità geografiche o geo politiche invece si può scrivere sia "dell'Italia" che "d'Italia", con il fatto che però quest'ultima suona più da prosa letteraria, cosa che di fatto si evita in un contesto formale come è quello enciclopedico. PersOnLine 14:13, 7 ago 2010 (CEST)

Bene, quindi scriveremo:

• Regioni d'Italia.(ottimi gli es. nella Treccani)
• Regioni dell'Italia peninsulare. (la dove ve ne fossero da raggruppare-->esempio di voce che non esisterà mai). Ometto le specifiche sintattiche. In più non mi è chiaro: "Contesto formale" = "stile enciclopedico", ma non importa è OT e per questo abbiamo le indicazioni del Manuale di stile.--Marco (aka Delasale) (msg) 16:44, 7 ago 2010 (CEST)

Rimangono questi dubbi: "Cultura dell'Italia" e "Nazionali di calcio dell'Italia" (e tutte le correlate). --Superchilum^(scrivimi) 18:48, 7 ago 2010 (CEST)

• x Cultura dell'Italia, IMHO è OK. Es. in Icon dove, nel box di presentazione, è scritto: "diffondere la lingua e la cultura dell'Italia".
• Idem come sopra x "Nazionali di calcio dell'Italia". --Marco (aka Delasale) (msg) 20:14, 7 ago 2010 (CEST)

quoto il mio omonimo. ;) --gnumarcoo 23:13, 7 ago 2010 (CEST)

Quotando la stessa policy, Cultura, in quanto cosa astratta e immateriale, va con la particella "in", es Cultura in Italia --OPVS SAILCI 21:43, 8 ago 2010 (CEST)

"ove non sia possibile o corretto indicare con "di" .." (cito la stessa policy). Cultura dell'Italia è grammaticalmente corretto. Riportando il sito di ICON lo citavo perché raccoglie 21 Università dell'Italia, o italiane che dir si voglia, e se a loro va bene promuovere la "Cultura dell'Italia" forse potrebbe andar bene anche qui, o no? --Marco (aka Delasale) (msg) 22:18, 8 ago 2010 (CEST)

"il" Dora Riparia?

Ciao a tutt*! Scusate l'ignoranza, ma tutti i fiumi in italiano sono al maschile? Compresi la Dora Riparia, etc.? --Dedda71 (msg) 16:18, 4 lug 2011 (CEST)

Come no... abbiamo anche il Senna, il Mosella e il Loira. :-) --Retaggio (msg) 16:23, 4 lug 2011 (CEST)

In altre parole posso rollbackare tutto senza alcuno scrupolo, no? :) --Dedda71 (msg) 16:42, 4 lug 2011 (CEST)

Direi di sì, a parte i casi "il fiume Dora Baltea" o "il torrente Dora di Rhêmes". --Retaggio (msg) 16:48, 4 lug 2011 (CEST)

Aggiornamento convenzioni relative alla disambiguazione dei fiumi omonimi

Riporto quanto discusso e deciso nel GeoBar in modo tale da aver la discussione assieme alle convenzioni.

Recentemente, in occasione della disambiguazione di fiumi omonimi in Sardegna, ho notato come le convenzioni relative alla disambiguazione di fiumi omonimi non siano per niente aggiornate, in quanto si indica ancora la disambiguazione tramite sigla della provincia, prassi ormai abolita. Al posto della sigla viene ora indicato il nome completo della provincia (Cagliari anziché CA).
Penso sia necessario provvedere ad un aggiornamento delle convenzioni e propongo questo testo:

Nel caso di corsi d'acqua omonimi si provvede a disambiguare tra parentesi prendendo in considerazione il luogo in cui il corso d'acqua nasce o ha origine.

Se il fiume/rio/torrente ecc. ha la sorgente o origine
* in Stati diversi: disambiguazione per Stato, "Nome corso d'acqua (Stato)" (es. "Nera (Italia)" e "Nera (Russia)");

* nello stesso Stato: disambiguazione per suddivisione amministrativa, partendo dalla più generale fino a giungere a quella più specifica se necessario.

: Nel caso di corsi d'acqua in Italia:

: - 1o livello: disambiguazione per regione, "Nome corso d'acqua (regione)";
  
: - 2o livello: disambiguazione per provincia, "Nome corso d'acqua (provincia)" (es. "Flumini Mannu (Cagliari)" e "Flumini Mannu (Medio Campidano)");

: - 3o livello: disambiguazione per comune, "Nome corso d'acqua (comune)" (es. "Riu Mannu (Villaspeciosa)" e "Riu Mannu (Scano di Montiferro)").

In tutti i casi in cui il nome del corso d'acqua risulta già disambiguato con "(fiume)", "(torrente)" e "(fiumara)", l'ulteriore disambiguazione localizzativa viene fatta seguire dopo un trattino nella forma "Nome corso d'acqua (fiume - Stato)", "Nome corso d'acqua (fiume - regione)" ecc. (es. "Rio Grande (fiume - Stati Uniti d'America)").

Attendo contributi per migliorare il testo. -- Gi87 (msg) 19:20, 19 giu 2011 (CEST)

Un po' perplesso sul trattino. Lo stesso esempio del Rio Grande in realtà non ha il titolo così --Bultro (m) 17:39, 20 giu 2011 (CEST)

Lo so. Il fatto è che secondo me non si può utilizzare l'aggettivo, risulta difficile in alcuni casi, quindi avendo due tipi di disambiguazione tra parentesi pensavo fosse utile separarli tramite un trattino. -- Gi87 (msg) 20:56, 20 giu 2011 (CEST)

Facciamo (fiume Stati Uniti) oppure (fiume degli Stati Uniti). Direi più la prima, è più diffuso lo stile telegrafico, anche se di solito con l'anno: Roma (nave da battaglia 1940), Cenerentola (film 1950) --Bultro (m) 21:24, 20 giu 2011 (CEST)

Se devo scegliere meglio senza preposizione, quindi "Rio Grande (fiume Stati Uniti d'America)". -- Gi87 (msg) 21:36, 20 giu 2011 (CEST)

Si potrebbe scegliere, dove possibile, una disambigua per bacino idrografico, che sarebbe anche più coerente con il fatto che si sta parlando di un fiume. --Azz... 09:18, 21 giu 2011 (CEST) PS Tipo questa o questa.

Mi sembra alquanto complicata come disambiguazione; poi in ogni caso non tutti i fiumi sono affluenti di qualche altro corso d'acqua. È meglio trovare un criterio utilizzabile sempre. -- Gi87 (msg) 21:18, 21 giu 2011 (CEST)

No, però sono in ogni caso tributari di qualche corpo idrico, fiume, lago o mare. Dal punto di vista idrografico il criterio sta in piedi. --Azz... 10:41, 25 giu 2011 (CEST)

Sembra anche a me una complicazione. E mettere ad esempio (oceano Pacifico) riesce ad essere ancora meno disambiguante di (Stati Uniti)! --Bultro (m) 14:53, 25 giu 2011 (CEST)

Io concordo nell'aggiornare le linee guida, disambiguare per Stato e non per bacino idrico e nell'utilizzare la formula "Rio Grande (fiume Stati Uniti d'America)" senza il trattino. Marko86 (msg) 17:00, 27 giu 2011 (CEST)

Proposta testo definitivo

Sentendo i pareri ho modificato alcune cose e questo sarebbe il testo da inserire nelle convenzioni:

Nel caso di corsi d'acqua omonimi si provvede a disambiguare tra parentesi prendendo in considerazione il luogo in cui il corso d'acqua nasce o ha origine.

Se il fiume/rio/torrente ecc. ha la sorgente o origine
* in Stati diversi: disambiguazione per Stato, "Nome corso d'acqua (Stato)" (es. "Nera (Italia)" e "Nera (Russia)");

* nello stesso Stato: disambiguazione per suddivisione amministrativa, partendo dalla più generale fino a giungere a quella più specifica se necessario.

: Nel caso di corsi d'acqua in Italia:

: - 1o livello: disambiguazione per regione, "Nome corso d'acqua (regione)";
  
: - 2o livello: disambiguazione per provincia, "Nome corso d'acqua (provincia)" (es. "Flumini Mannu (Cagliari)" e "Flumini Mannu (Medio Campidano)");

: - 3o livello: disambiguazione per comune, "Nome corso d'acqua (comune)" (es. "Riu Mannu (Villaspeciosa)" e "Riu Mannu (Scano di Montiferro)").

In tutti i casi in cui il nome del corso d'acqua risulta già disambiguato con "(fiume)", "(torrente)" e "(fiumara)", l'ulteriore disambiguazione localizzativa viene fatta seguire nella forma "Nome corso d'acqua (fiume Stato)", "Nome corso d'acqua (fiume regione)" ecc. (es. "Rio Grande (fiume Stati Uniti d'America)").

Favorevoli o contrari? Inserite qui di seguito la vostra approvazione o disapprovazione.

• Favorevole -- Gi87 (msg) 18:19, 27 giu 2011 (CEST)
• +1--Bultro (m) 13:05, 28 giu 2011 (CEST)
• Favorevole Marko86 (msg) 11:29, 29 giu 2011 (CEST)
• +1 --Roberto Segnali all'Indiano 19:41, 29 giu 2011 (CEST)
• Favorevole--F Ceragioli (msg) 23:49, 29 giu 2011 (CEST)
• Favorevole--Franco56 (msg) 08:24, 30 giu 2011 (CEST)

Visto che c'è accordo nei prossimi giorni provvederò ad aggiornare le convenzioni. -- Gi87 (msg) 21:41, 6 lug 2011 (CEST)

Fatto da Gi87. Convenzioni aggiornate.

Mansola, Mansolino, San Silvestro delle Arcelle

Queste pagine erano una serie di rimandi con paragrafi copia-incollati una dall'altra e le stavo accorpando (dopo che l'utente che le aveva create mi aveva anche lui suggerito di farlo spedendomi una mail "privata"). Il vero problema da cui tutto era iniziato era che non aveva senso una voce separata sul borgo di poche case diversa da quella della valle di cui il borgo è l'unico centro e condivide sia storia che la geografia. Poi ho scoperto che il paragrafo sul fiume che era contenuto nella descrizione geografica era uguale a quello di Mansola, e allora avevo svuotato quest'ultima. A quel punto pero' ho scoperto che c'era anche Mansolino e che là qualcuno c'aveva messo un avviso di mettere il template fiume... io pensavo al'inizio che un "torrente" di pochi km si potese legare alla valle in cui scorre senza darci troppa autonomia, e avevo pensato di mettere un template infobox-fiume nella pagina sulla valle, ma poi appunto ho scoperto con l'affluente del torrente che i corsi d'acqua sono due e che anche l'affluente del torrente meriterebbe un template tutto da solo. Quindi la vedo difficile e non so più che stile usare. Dite che convenga tenere le voci sui torrenti separate (anche se molto corte) ciascuno col proprio infobox con un rimando dalla pagina della valle? oppure è possibile trovare una soluzione elegante per includerle tutte in una voce "di media lunghezza" lasciando nelle voci sui fiumi un redirect ai singoli paragrafi sul torrente e il suo affluente? Che senso ha spezzettare queste informazioni in tante paginette che formano un gruppo isolato? Almeno tutte insieme la pagina diventa un'unica orfana, ma è più facile che sia interconnessa, invece di relegare queste voci (la valle, il torrente e il suo affluente) spezzettate sperando di collegarne una fra di loro a qualcun'altra e con essa le altre. Voi che suggerite? Pongo il problema in chiave di "convenzioni":

1) un fiume e un suo affluente se brevi e torrentizi possono essere accorpati in un unica pagine e unico template-infobox?

2) un template-fiume puo' essere inserito in una pagina che parla del torrente ma assieme a qualcos'altro? senza stare a spezzettare troppo? Io mi ricordo un caso simile su fr.wiki in cui c'era una piazza e un monumento storico al suo centro. La piazza era interamente focalizzata sul monumento come "anima" e "storia", ma sia la piazza che il monumento avevano in teoria diritto a pagine separate, pero' le ho tenute assieme con entrambi gli infobox (di indirizzo e di monumento storico), non me la sono sentita di frammentare. In questo caso avrebbe senso qualcosa di analogo?

--Alexmar983 (msg) 20:10, 29 mar 2012 (CEST)

Uniformare i disambiguanti per i comuni

Prendendo spunto da questa discussione, propongo la seguente modifica del paragrafo "Città e Comuni":

• disambigue:
  • [[Nome (Stato)]] oppure, in caso di omonimia nello stesso stato, [[Nome (Regione)]], dove per regione si intende la suddivisione amministrativa di primo livello
  • esistono casi disambiguati in [[Nome (città)]] in casi di omonimie con altri termini (es. Arcangelo (città))

Trovo inopportuno utilizzare disambiguanti diversi dal nome dello Stato (o della/delle unità amministrative immediatamente inferiori, in caso di ulteriore ambiguità) per un paio di ragioni principali:

• perché sono soggetti ad alta variabilità all'interno di uno stesso Stato, in genere difficile da individuare (l'esempio di Cattolica - (comune) o (città)? - è lampante), e spesso molto complicata (il Giappone, per esempio, offrirebbe: (città), (cittadina), (villaggio), (quartiere speciale di Tōkyō) - ricordiamoci sempre di non ragionare in ottica localistica);
• perché incoerente con il sistema generale delle disambigue, che prevede per elementi simili disambiguanti simili. Esempio: non abbiamo Mercurio (sistema solare), Venere (Via Lattea), Marte (corpo celeste), bensì: Mercurio (astronomia), Venere (astronomia), Marte (astronomia).

L'esempio "Arcangelo (città) di è secondo me semplicemente un errore classificatorio, da emendare.--CastaÑa 23:01, 19 lug 2012 (CEST)

Il trovare voci tipo Cattolica (Italia) o Arcangelo (Russia) fa pensare che esistano nel mondo altre città che si chiamano Cattolica o Arcangelo cosa che non è. IMHO il criterio generale dovrebbe essere che si disambigua con (città); poi se vi sono 2 città con lo stesso nome si disambigua con (Stato), se sono nello stesso Stato con (Regione) e via discendendo. Peraltro "città" è un termine generico che si usa comunemente (città/cittadini/cittadinanza) indipendentemente dalle dimensioni e dallo status giuridico dell'agglomerato urbano a cui si riferisce. --Antonio1952 (msg) 23:28, 19 lug 2012 (CEST)

Difficilmente lo vedrei bene applicato ad un villaggio di 200 abitanti, però... --Retaggio (msg) 10:57, 20 lug 2012 (CEST)

Una riflessione veloce (frettolosa?). Stiamo parlando di tipi diversi di disambigue:

1. quelle tra un nome geografico e un nome usato in altri ambiti tematici (ad es. Potenza, Cuneo, Monopoli, Arcangelo)
2. quelle tra entità geografiche dello stesso tipo poste in luoghi (Stati, regioni, etc.) differenti (ad es. Bruges in Belgio e Bruges in Francia)
3. quelle tra entità geografiche di tipi diversi poste nello stesso luogo (ad es. una città e la provincia corrispondente, un comune e il fiume che lo attraversa)
4. quelle tra entità geografiche di tipi diversi poste in luoghi diversi (es. Palermo comune siciliano e Palermo quartiere di Buenos Aires, Salento comune della Campania e Salento territorio della Puglia)

Forse il modo più naturale per discriminare il caso 1 è usare disambigue del tipo Nome (geografia) oppure Nome (toponimo), analogamente a quello che si fa in altri ambiti tematici. Nel caso 2 è indispensabile riferirsi al luogo: si avrebbe così Nome (Belgio) vs. Nome (Italia), oppure Nome (Marche) vs. Nome (Liguria). Al contrario, nel caso 3 occorre riferirsi al tipo di entità geografica (peraltro, qui valgono le riflessioni di chi mi precede sul rischio di usare termini italocentrici oppure termini di difficile comprensione come oblast, freguesia o seutukunta). Il caso 4 può essere assimilato tanto al caso 2 quanto al caso 3. --Nicolabel 16:26, 22 lug 2012 (CEST)

I casi 2, 3 e 4 di Nicolabel sono già codificati e nessuno (al momento) li mette in discussione. Qui si sta discutendo su come disambiguare nel caso 1 e cioè se mantenere quanto ora stabilito "(città)" o se sceglire un altro termine tipo "(comune)". --Antonio1952 (msg) 17:52, 22 lug 2012 (CEST)

Sì, oggetto di confusione è solo il caso 1. Infelice però l'esempio di Antonio1952: non è che si dice di sostituire (città) con (comune) o che so io, ma di uniformare adottando sempre NomeStato laddove oggi si mescolano NomeStato, città, comune, cittadina, villaggio, town, city, eccetera, accorpando il caso 1 al caso 2.--CastaÑa 19:18, 22 lug 2012 (CEST)

Mi ero perso questa discussione. Boh, secondo me ha senso disambiguare per categorie: Cattolica (Italia) è fuorviante, perchè presuppone automaticamente che esista un'altra Cattolica in qualche altra parte del mondo (e per assurdo invece esiste una Cattolica Eraclea senza andare a cercarne altre in giro per il mondo). Se non va bene città, come già discusso altrove, si sceglie comune, non lo so. Ma una pagina che si chiami Cattolica (Italia) secondo me proprio non ha senso. --Van Loon (msg) 20:41, 22 lug 2012 (CEST)

Ma allora se, come scrive Antonio1952, dei 4 casi stiamo parlando solo del primo, possiamo disambiguare usando:

• il nome dello stato (es. Potenza (Italia))
• il tipo di entità geografica (es. Potenza (città) o Potenza (comune))
• il termine identificativo dell'ambito tematico (es. Potenza (geografia) o Potenza (toponimo))
• ...

IMHO la terza opzione è la migliore: abbiamo infatti Potenza (matematica) e Potenza (fisica), non Potenza (operazione) e Potenza (grandezza) e neppure Potenza (scuola media) e Potenza (quarta liceo) ;) --Nicolabel 19:18, 25 lug 2012 (CEST)

A un primo livello di logicità diretta sarei comunque più propenso per la seconda; tuttavia viste le argomentazioni portate avanti la cosa più giusta mi sembra sia la terza. --Van Loon (msg) 14:05, 26 lug 2012 (CEST)

In questo progetto, nel caso di fiumi, si è deciso di disambiguare con "(fiume)", tipo Potenza (fiume), e non con "toponimo". Per cui, anche per i motivi che ho esposto sopra, sono per "città" in tutti i casi, indipendentemente dallo status amministrativo (città/comune) o dal nome locale (freguesia, ecc.). --Antonio1952 (msg) 16:00, 26 lug 2012 (CEST)

Hai ragione, non avevo pensato a questa cosa. --Van Loon (msg) 20:06, 26 lug 2012 (CEST)

L'ho già detto nella passata discussione: disambiguare con (città) non mi sembra troppo preciso, perché con questo termine si indica normalmente un centro di grandi dimensioni e non sarebbe quindi valido per quei comuni di poche migliaia o centinaia di abitanti (e il discorso sui "cittadini" che mi faceva Antonio, IMHO, non regge molto - se è per questo esistono anche i cittadini europei, e allora l'Europa è una città?). Preferirei utilizzare lo status amministrativo.

Vero è anche che tutte le proposte che sono state avanzate finora hanno tanti pro e altrettanti contro e, di conseguenza, sarà dura raggiungere un consenso. A 'sto punto, mi sembra che la disambigua con (nome Stato) sia un po' il male minore. --Fras.Sist. (msg) 20:41, 26 lug 2012 (CEST)

Bene o male qualsiasi scelta ha vantaggi e svantaggi. Per città/comuni immagino che il caso più comune sia di omonimie in diversi luoghi, per cui disambiguare per luogo (stato o scendendo nella gerarchia) è una buona scelta. Nel caso di Cattolica non è la più efficiente, perché ci sono anche un'azienda e un'università italiane - ma allo stesso tempo non è efficiente pensare in regole troppo complicate, che alla fine portano a creare voci duplicate o troppi link rossi. Sul discorso città/comune, città è un concetto che si può applicare a tutto il mondo, però è relazionato con lo status di città, per cui per un piccolo comune italiano che non è città "(città)" è un errore. Comune è più ambiguo, tecnicamente è un'unità amministrativa anche se normalmente si vede come un centro abitato. "(toponimo)" suona troppo tecnico e un termine più preciso come città o fiume chiarisce di più, "geografia" suona strano per un nome proprio, etc. --Cruccone (msg) 11:54, 27 lug 2012 (CEST)

Anche a me istintivamente "città" fa pensare ad una metropoli e "comune" ad un paesino ma, almeno in Italia, non è così. Se guardate in questo elenco, hanno lo status di Città località con un numero ridotto di abitanti come Ormea (1751 ab.), Garessio (3432 ab.), Contursi Terme (3367 ab.) e Soveria Mannelli (3192 ab.), solo per citarne 4.

@ Fras.Sist: proprio il termine cittadini d'Europa conferma IMHO che città e i suoi derivati sono termini che hanno anche un'accezione generica. --Antonio1952 (msg) 15:51, 27 lug 2012 (CEST)

Concludiamo?

Concordo con chi ha scritto che ogni proposta ha pro e contro ma questo non significa che non dobbiamo trovare una soluzione "unica"; anche perché non mi sembra che le proposte in campo siano molte. Sulla base di quanto discusso, provo a riassumere:
(Correggete pure se l'esposizione non è chiara o sufficientemente obiettiva!)
Nel caso di omonimia tra un nome geografico e un nome usato in altri ambiti tematici, le soluzioni prospettate sono:

• disambiguare con "città", indipendentemente dallo status amministrativo (città, comune), come prevede l'attuale bozza di convenzione e quindi Potenza (città) e Arcangelo (città);
• disambiguare sempre con "NomeStato" come nel caso di 2 località con lo stesso nome in paesi diversi e quindi Potenza (Italia) e Arcangelo (Russia);
• disambiguare con "città", "comune", ecc. a seconda dello status amministrativo della località e quindi Potenza (comune) e Arcangelo (gorod).

Considerato che, avendo iniziato qui con Cattolica, ne stiamo discutendo dal 14/7, possiamo pensare di verificare se una delle soluzioni registra più consenso? --Antonio1952 (msg) 11:55, 28 lug 2012 (CEST)

Più che d'accordo a tirare le somme, altrimenti le discussioni diventano estenuanti col risultato di non portare da nessuna parte. --Van Loon (msg) 12:58, 28 lug 2012 (CEST)

L'idea di Arcangelo (toponimo), Cuneo (toponimo), Stella (toponimo) proprio non vi piace? --Nicolabel 15:43, 28 lug 2012 (CEST)

Ha un difetto: anche i nomi dei fiumi o dei monti sono "toponimi". Per i centri abitati il termine corretto sarebbe "poleonimo", ma... Non posso non chiederlo ai sostenitori di (città): Rossa (città)?--CastaÑa 17:40, 28 lug 2012 (CEST)

Ma non si può specificare (città) se quest'ultima è ritenuta tale (e l'elenco c'è) e (comune) (indipendentemente dalla notorietà e dal senso comune), se non è stata insignita di tale titolo? --Van Loon (msg) 18:14, 28 lug 2012 (CEST)

Localismo. La distinzione città/comune, in questi termini, è esclusivamente italiana. Ogni Stato ha le sue, generalmente non coincidenti; in apertura di questa discussione ho ricordato quelle giapponesi, tanto per fare un esempio. --CastaÑa 20:05, 28 lug 2012 (CEST)

Non è localismo.. se in Italia è così è giusto che sia così. Comunque dubito avremo da disambiguare città comuni o villaggi giapponesi. --Van Loon (msg) 20:34, 28 lug 2012 (CEST)

@Castagna: sei sfortunato! Rossa ha una città omonima in Svizzera per cui va bene Rossa (Italia) ;) --Antonio1952 (msg) 21:02, 28 lug 2012 (CEST)

Ma lo so! Era solo un esempio di inopportunità dell'uso generalizzato di "città"... Preferisci Scopa (città)? Tanto per non cambiar valle...--CastaÑa 21:56, 28 lug 2012 (CEST)

Ulteriori osservazioni? Come procediamo? --Van Loon (msg) 23:35, 1 ago 2012 (CEST)

Se non si riesce a trovare un accordo su come modificare l'attuale convenzione, IMHO vale la convenzione (anche se in stato di bozza). --Antonio1952 (msg) 21:16, 2 ago 2012 (CEST)

È così... con tutte le ambiguità del caso (segnalo che l'opzione (città) è presentata dalla convenzione come esistente, non come indicazione da adottare - descrittiva, non prescrittiva. E di fatto siamo pieni di disambiguanti NomeStato anche in assenza di omonimie urbane). --CastaÑa 00:10, 3 ago 2012 (CEST)

Se si sta parlando solo del primo dei quattro tipo di problema evidenziati sopra da Nicolabel, perché non adottare "(geografia)"?

In generale, mi sembra che i nostri disambiguanti seguano una sorta di cabala. "se... allora...". Difficilissimo tenere conto di tutte le combinazioni di possibilità. E spesso vengono fuori titoli che passano dall'essere ambigui all'essere incomprensibili. Come si fa a capire che Rossa (Svizzera) è una voce su un comune?

Si sopravvaluta il ruolo "amministrativo" dei centri abitati (quale che sia la dimensione). Che un centro faccia comune è un dato volatile (i comuni vengono accorpati o separati). Il dato enciclopedicamente primario non è lo status amministrativo, ma la qualifica di centro abitato. Va bene distinguere Giarre e Riposto (due comuni distinti che, di fatto, sono un unico centro urbano), ma quando disambiguiamo dovremmo attenerci alla sostanza.

A dispetto della mia proposta iniziale - "(geografia)" - penso che, sempre parlando in generale, i disambiguanti dovrebbero essere più chiari: "città della Russia", "villaggio della Russia", "album dei Genesis", "singolo dei Police". Questo perché la policy dice, imho giustamente, che prima si prova a disambiguare per soggetto, poi per materia (se la prima strategia non è percorribile).

Rispetto a quanto diceva Castagna nella discussione su Cattolica (qui), e cioè meglio disambiguare sempre per Stato. Uniformità, pulizia, rigore, semplicità... Sì, uniformità, pulizia, rigore, semplicità, ma a queste caratteristiche si accompagna quasi sempre l'incomprensibilità. Quindi, ribadisco di riorientare in generale i disambiguanti nell'ottica della comprensibilità. pequod76^talk 12:30, 15 gen 2014 (CET)

Bozza non bozza

Mi appunto qui che dovremmo riorganizzare questi materiali, creando diverse pagine del tipo standard Aiuto:Convenzioni di stile o Aiuto:Convenzioni di nomenclatura a seconda dei casi. Questa pagina è fuori standard e peraltro è segnata come bozza (sul piano generale), salvo poi indicare che certe parti sono state approvate. Ok, nessun problema, ma adesso cerchiamo di sistemare. pequod76^talk 09:43, 21 ott 2013 (CEST)

Forse non è neppure necessario spezzettare. Basterebbe rinominare in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi (non mi pare si parli d'altro in questa pagina) e inserire in Categoria:Convenzioni di nomenclatura. Quel che è certo è che non si tratta di convenzioni di stile, ma di nomenclatura. :-) pequod76^talk 17:22, 21 ott 2013 (CEST)

Trovo infine importante segnalare i luoghi dove si è raccolto il consenso, in modo che sia più semplice mettere in discussione i risultati di questa pagina avendo contezza dei pregressi. pequod76^talk 17:24, 21 ott 2013 (CEST)

• Favorevole allo spostamento. -- Gi87 (msg) 23:06, 9 gen 2014 (CET)

Allora procedo? Aspetto qualche giorno e poi vado? pequod76^talk 11:30, 22 gen 2014 (CET)

Procedi per silenzio-assenso, non ci sono controindicazioni in questo caso. -- Gi87 (msg) 00:09, 30 gen 2014 (CET)