Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità/Archivio7

Naturalmente IP

Salve, solo per segnalare che Carlo Ghega è stato recentemente trasformato in "austriaco" (Ok era nato a Venezia poco dopo Campoformido) immagino perché è stato cavalierizzato dagli Asburgo. Mentre Giovanni Milani nato sempre a Venezia 13 anni prima ma che in pratica non ha mai lavorato fuori dai confini italiani è rimasto - imho correttamente- italiano. Buon divertimento --Silvio Gallio (msg) 21:13, 7 gen 2019 (CET)

Mi sono permesso di riportarlo all'amata patria, specificando che era austro-ungarico di cittadinanza; spero regga. Non userei proprio il cavalierato come parametro di cui tenere conto per la cittadinanza.-- Peppo ditemi! 21:47, 7 gen 2019 (CET)

Ho corretto la cittadinanza da austro-ungarica ad austriaca. --Afnecors (msg) 11:46, 8 gen 2019 (CET)

Nazionalità scozzese nelle biografie

Segnalo Discussioni_progetto:Geografia#Nazionalità_scozzese_nelle_biografie e la discussione da cui è scaturita Discussione:Annie_Lennox#Annie Lennox: nazionalità.--Moroboshi ^scrivimi 12:57, 28 gen 2019 (CET)

Nazionalità

Volevo chiedere se si potesse aggiungere la sezione "Nazionalità2" perché ci sono persone che hanno 2 nazionalità senza naturalizzazione. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 12:01, 10 feb 2019 (CET)

Suggerimento interessante --Bramfab Discorriamo 14:27, 10 feb 2019 (CET)

Io suggerirei di non ramificare i thread e di aprire una discussione per volta ;-) --Horcrux (msg) 11:42, 12 feb 2019 (CET)

Saint Martin/Sint Maarten

Non esistono le nazionalità per quest'isola, anche se al momento non sono a conoscenza di biografie, credo che sarebbero da creare. --AVEMVNDI ✉ 12:23, 12 mar 2019 (CET)

Ciao, non esiste la nazionalità per Sint Maarten perché fa parte del Regno dei Paesi Bassi. Più sopra (qui) si era condiviso di usare per tutte le persone provenienti dai Caraibi olandesi la nazionalità "olandese", il cui wikilink punta a Regno dei Paesi Bassi, e di eventualmente indicare nel campo PostNazionalità "originario di Aruba/Curaçao/Sint Maarten" ove rilevante. --BohemianRhapsody (msg) 12:40, 12 mar 2019 (CET)

Avendo letto gli interventi degli utenti, mi sembra un caso in cui si è fatta confusione tra nazionalità e cittadinanza.--AVEMVNDI ✉ 19:19, 12 mar 2019 (CET)

Prendendo poi a caso una biografia, quella di Quenten Martinus, presente su una ventina di wiki, pare che noi siamo gli unici a definirlo olandese. (ma sempre meglio di ca.wiki che lo ritiene giapponese...)--AVEMVNDI ✉ 19:26, 12 mar 2019 (CET)

Se altri sbagliano non dobbiamo sbagliare pure noi. Suggerisco la lettura di questo documento e della voce di Quenten Martinus in olandese dove viene giustamente definito Curaçaos-Nederlands che suona esattamente come il nostro "olandese originario di Curaçao". --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:29, 12 mar 2019 (CET)

Ma proprio gli olandesi categorizzano le persone di Curacao nl:Categorie:Curaçaos persoon come sottocategoria delle persone del regno dei Paesi Bassi un po come noi facciamo per il Regno Unito. Favorevole a questa soluzione-Alfio66 21:29, 12 mar 2019 (CET)

Caso reale. Mia moglie è nata a Curaçao, ha vissuto fino all'età di 20 anni lì, ha vissuto negli Stati Uniti, poi in Svezia, poi nei Paesi Bassi e adesso è residente in Belgio. Ha sempre avuto questo passaporto che non la differenzia da qualcun altro nato ad Amsterdam. La categorizzazione va bene se si prende in considerazione i nati ad Amsterdam (ma anche Rotterdam, Utrecht, L'Aia...) o i nati a Willemstad ma, inventandosi una nazionalità che non esiste, differenziando chi è nato in un posto o nell'altro è una enorme castroneria perché il passaporto è uno solo. Dunque, se una coppia residente a Rotterdam è in vacanza ad Aruba ha un figlio che magari nasce prematuramente e inaspettatamente a Oranjestad il bambino (che sul passsporto avrà luogo di nascita la capitale di Aruba) è olandese o arubano? La risposta è una sola: cittadino del Regno dei Paesi Bassi, perché quello sarà il suo passaporto. Anche perché se si legge il documento che ho linkato solo il Regno dei Paesi Bassi è uno stato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:43, 12 mar 2019 (CET)

Quasi dimenticavo... gli abitanti della parte settentrionale dell'isola sono francesi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:20, 12 mar 2019 (CET)

Swazilandesi > Swati

Segnalo Discussioni_categoria:Swazilandesi#Spostamento. --BohemianRhapsody (msg) 17:13, 12 mar 2019 (CET)

Nazionalità Veneta/Veneziana

La nazionalità Veneta/Veneziana è tuttora esistente anche se velatamente nascosta sotto la cittadinanza italiana: cittadinanza e nazionalità sono cose ben diverse, Wikipedia dovrebbe saperlo, inoltre infatti nei documenti italiani non c'è mai scritto nazionalità italiana ma solamente cittadinanza italiana! Prego quindi di inserire la nazionalità veneta in rispetto anche dei personaggi storici come ad es, Andrea Palladio, Antonio Vivaldi, Bartolomeo Cristofori, Antonio Salieri, Giacomo Casanova, Carlo Goldoni, etc... Scrivere ogni volta "cittadino della Repubblica di Venezia" per sopperire a tale mancanza e vedersi anteposto la scritta "italiano" non rende giusto onore a personaggi di tale calibro! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.69.10.183 (discussioni · contributi) 17:10, 22 ago 2019 (CEST).

Argomento già ampliamente discusso e chiuso . (Pensa che secondo alcuni Casanova sarebbe perfino da considerarsi cittadino europeo per esempio altro che semplice veneziano)--Bramfab Discorriamo 18:17, 22 ago 2019 (CEST)

Casanova europeo... solo opinioni personali di chi ha scritto l'articolo, la nazionalità è ben altra cosa oltretutto. Per il resto si sa che è meglio chiudere l'argomento, è sempre stato vano farvi capire la verità— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.69.10.183 (discussioni · contributi) 08:47, 23 ago 2019 (CEST).

No, è che è assolutamente inutile e una perdita di tempo continuare a riaprire questo argomento su cui sono state già spese tonnellate di ore e svariati MB di discussione fino a raggiungere svariate volte lo sfinimento: su Wikipedia funziona in base a WP:CONSENSO e se il consenso è contrario al tuo personale punto di vista, l'unica cosa che puoi fare è prenderne atto e fartene una ragione. E in ogni caso: i "depositari della verità" hanno sempre avuto vita abbastanza corta su Wikipedia (vedi WP:POV e WP:DANNEGGIARE). --L736E^{l'adminalcolico} 10:13, 23 ago 2019 (CEST)

Non caisco perchè esiste la nazionalità romana (dovrebbe essere a questo punto Italiana) o gli Ittiti che dovrebbero essere Turchi. Mentre i Veneti sono italiani.

Grazie --Saulodan63 (msg) 10:39, 20 ott 2021 (CEST)

[@ Saulodan63]: se ti riferisci ai paleoveneti, probabilmente perché (diversamente dai romani e dagli ittiti) su WP non esiste nessuna voce biografica su un personaggio appartenente a quella civiltà. A te risulta che ce ne siano? --130.192.193.197 (msg) 11:16, 20 ott 2021 (CEST)

No, mi riferisco alla Repubblica Veneta. Mi sembra un errore definire Italiani i vari dogi che si sono susseguiti. Se fosse solo per motivi geografici di appartenenza allora anche i romani erano italiani. --Saulodan63 (msg) 12:25, 20 ott 2021 (CEST)

Per quanto riguarda la Repubblica Veneta la questione è stata già spiegata innumerevoli volte: abbi la pazienza di leggere le discussioni pregresse, perché qui non credo che nessuno abbia intenzione di riassumerle per l'ennesima volta. I romani e gli ittiti non c'entrano nulla: questo e questo, ad esempio, sono classificati come "italiani", non come "romani". --130.192.193.197 (msg) 14:03, 20 ott 2021 (CEST)

Nationalities before countries existed

Sorry for writing in English.

In an effort to clean up some things in Wikidata, I ran into a lot of people who are stated to have Belgium, The Netherlands or Kingdom of the Netherlands as a paese di cittadinanza. The Kingdom of the Netherlands was not founded earlier than 1815, Belgium in 1830 and The Netherlands as indicated by Q55 just in 1954. People who lived in past centuries can't have these countries as there paese di cittadinanza. Wikidata recognizes these values as an error (look at the exclamation mark at this statement.

I try to solve these in Wikidata, to have Wikidata as a better source for everyone. To prevent getting the wrong values back, I try to look at the source mentioned (if any) and update it there as well. Quit some seem to be based on the Italian Wikipedia, so I tried to change it over here. GryffindorD came to my talk page, giving a warning and stating (if I read it right) that the Italian Bio-template ({{Bio}}) requires to fill in a nationality. GryffindorD undid my changes in your Wikipedia, by re-entering obviously wrong values.

As there are many more persons in Wikidata who died before 1830 and are presumed to have the 'Belgium nationality', which nationality I intend to remove, how can we prevent that Wikidata gets 'updated' at some moment in time, where people will get another mentioning as 'Belgian' (or having 'The Kingdom of the Netherlands' or 'The Netherlands') as country of nationality again, based on the Italian Wikipedia? What nationality do you state for people who lived in the geographical part of the world that is nowadays called 'Italy', but wasn't a country until about a century ago? You might prefer them to be mentioned as Venetian, Florencian, Napolitan, Sicilian,...? Or did Julius Caesar have the Italian nationality? (He might have been an ethnic Italian, I didn't check on that).

Should I just mark there (predated) nationality as 'deprecated' in Wikidata and leave it to you to solve this better in some future, hoping no botrun will put theses errors back to normal over there? If you ever want to base some more information on Wikidata, it would be great if we could all work together and make Wikidata better, by inserting right values.

Thanks, RonnieV (msg) 11:45, 28 nov 2019 (CET)

Citizenship and nationality are not the same thing and yes, there were Italians and Dutch long before the current States. Sometimes wrong and right are opinions. Every project has its criteria. We do not force Wikidata's P27 to match it.wiki's Nazionalità (if some bot does, it's his fault), please don't force the opposite --Bultro (m) 23:20, 2 dic 2019 (CET)

[@ RonnieV], you raised an interesting issue. Citizenship and nationality, as correctly pointed out by [@ Bultro], are two different things that only occasionally and not always coincide. For example, though Alessandro Manzoni was undoubtely Italian because he was born in Italy and is a major writer in Italian language, nonetheless he was for most part of his life citizen of the Kingdom of Lombardy–Venetia. When I fill the Wikidata fields about one's citizenship I try to be as more accurate as possible, reserving "Italian" for the field "Ethnicity". Alas, the latter is a cumbersome field: every time you compile it, you're requested to provide for a source that proves the subject's ethnicity, which is not required for their country of citizenship. That may induce some to cut short the issue and write "Italy" in the country of citizenship. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:49, 21 dic 2019 (CET)

Alternativa a NazionalitàNaturalizzato

Si può studiare un'alternativa a quel NazionalitàNaturalizzato che è francamente inadeguato, perché 90 per cento delle doppie nazionalità non sono frutto di naturalizzazioni ma di cambio di status del Paese (URSS -> repubbliche ex sovietiche per esempio) o doppie cittadinanze di diritto o per ascendenza? Si potrebbe per esempio mettere un Nazionalità2 , Nazionalità3, etc... ? Questo è un altro caso in cui ho dovuto correggere neozelandese naturalizzato statunitense, perché trattasi di giocatore con padre statunitense, madre americana e doppio cittadino che ha giocato per la Nuova Zelanda prima e per gli Stati Uniti poi... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:42, 21 dic 2019 (CET)

Possiamo creare altri parametri, però meglio se più specifici; Nazionalità2 (che fa apparire "italiano e francese"?) vuol dire tutto e niente. Esiste anche il parametro Cittadinanza che magari può risolvere alcuni casi --Bultro (m) 00:10, 22 dic 2019 (CET)

"italiano e francese" sarebbe sì corretto e chiaro in caso di doppia cittadinanza (soprattutto se entrambe già alla nascita). Il problema è che qui non si parla di cittadinanza ma di "nazionalità", concetto questo che si "vuol dire tutto e niente" ma in generale. Anche l'aver "giocato per la Nuova Zelanda prima e per gli Stati Uniti" dipende dalla cittadinanza non dalla nazionalità , giusto [@ Blackcat]? --Mezze stagioni (msg) 16:04, 3 mar 2020 (CET)

allora, [@ Mezze stagioni], nel calcio, così come a livello olimpico, cittadinanza ⇔ nazionalità sportiva e non ci sono discussioni, per rappresentare un Paese ne devi essere legalmente cittadino; ma a parte quello, il calcio non c'entra niente con questa discussione. La discussione verte sul fatto che:

1. {{Bio}}, allo stato, non è capace di gestire nazionalità multiple se non in ottica "nato X naturalizzato Y", quindi non tenendo in conto i casi di cittadinanze multiple all'origine, le cittadinanze mutate nel corso della storia e anche facendo un po' di confusione tra "cittadinanza" e "nazionalità" (per esempio, Giacomo Leopardi e Giuseppe Gioachino Belli sono italiani di nazionalità, non di cittadinanza, che era Pontificia: ma concedo che ci possiamo permettere questa "ambiguità" perché giustamente sono entrambi culturalmente italiani).
2. {{Bio}} è secondo me forzato a fare qualcosa che non deve, ovvero creare un incipit schematico. {{Bio}} è ottimo per la categorizzazione ma, come tutti i template che servono per automatizzare processi di catalogazione, non è buono per gestire parti discorsive di testo. Nell'ipotesi ventilata da [@ Bultro], ovvero Nazionalità1 = italiano e Nazionalità2 = francese, il template categorizza per cittadinanza, e l'umano scrive: è un xxxx italo-francese. Una cosa più raffinata sarebbe IMHO la creazione di un campo "nazionalità sportiva" (eventualmente estraibile da Wikidata che lo prevede) con cui categorizzare esclusivamente l'attività da atleta o da allenatore, per evitare di avere la categorizzazione a mano "rugbista a 15 inglese" e "medico britannico" , vedi Phil de Glanville. Ma lì mi spingo oltre :D -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:52, 3 mar 2020 (CET)

Eblaita

Nazionalità

Eblaita

Voce da linkare

Ebla

Categoria

antichi siriani

Esempi

Dusigu e le pagine dedicate ai gran visir di Ebla

Altre informazioni

gli ebaliti non erano sumeri ma semiti e non erano ancora siriaci, ne tantomeno siriani.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Bulldoc (msg) 20:26, 25 dic 2019 (CET)

Aggiunta nel parametro nazionalità "Indo"

Ciao a tutti! Desideravo proporre l'inserimento, tra le nazionalità del parametro "Nazionalità" del template "Bio", di "Indo": gli Indo sono una popolazione eurasiatica, nati dalla commistione dei coloni europei (sopratutto olandesi) e degli indonesiani. Quindi non si tratta di europei nazionalizzati indonesiani o viceversa.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:12, 19 gen 2020 (CET)

Non sono comunque indonesiani? --Mezze stagioni (msg) 15:56, 3 mar 2020 (CET)

Nazionalità britannica

Che ne pensate di avviare una discussione per risolvere questo sempiterno problema della nazionalità britannica nel template:Bio? Al momento l'unica nazionalità riconosciuta da inserire nel template è quella britannica per i cittadini del Regno Unito dopo il 1707 (e quindi non inglese, nordirlandese, gallese e scozzese). Tuttavia, questo standard non è uniformemente seguito nelle biografie e c'è molta confusione. Per i calciatori per esempio è comunemente accettato mettere nel Bio la nazionalità sportiva, il che non sarebbe però conforme allo standard, e una regola del genere non può valere solo a seconda della professione del soggetto biografato. Segnalo inoltre questa discussione, in cui sono intervenuti alcuni utenti che hanno posto delle loro osservazioni. Cosa ne pensate? Forse per ovviare questi problemi basterebbe lasciare le singole nazionalità delle nazioni costitutive del Regno Unito, perché di fatto sono "nazioni", come fa la Wiki in inglese, e basterebbe mantenere la categorizzazione automatica "britannici" per i post-1707. Sono curioso però di sapere cosa pensano di questa faccenda gli altri utenti di Wikipedia.--Alienautic (msg) 19:12, 28 mar 2020 (CET)

[@ Blackcat, Menelik, Enzo Encius, Lombres] Se conoscete qualcuno che potrebbe essere interessato a questa discussione, pingatelo qui.--Alienautic (msg) 19:12, 28 mar 2020 (CET)

Il problema, di base, è uno. Le nazionalità o le cittadinanze non servono. Qui abbiamo il feticcio della cittadinanza ma non serve, a meno non sia per usi formali (appunto, appartenenza sportiva o "affiliazione" istituzionale, tipo "politici britannici"). Io ho già spiegato che {{Bio}} deve categorizzare e basta, ma non formattare il testo degli incipit a parte il minimo "Nome Cognome (luogo e data di nascita - luogo e data di morte)" [e anche lì - off-topic, farei come le enciclopedie serie nelle quali se luogo di nascita e morte coincidono si segna solo la nascita in incipit e si riporta solo in categoria il luogo di morte). Io ho proposto l'introduzione di un parametro "nazionalità sportiva" che serva solo per le classi di categorizzazione che prevedono le suddivisioni territoriali come nazioni sportive, quindi se uno è nuotatore è britannico, se è calciatore è inglese o scozzese, etc. Per quanto riguarda il rugby, ho risolto con {{sportivo rugby a 15}}: se una delle quattro nazionalità è ENG, SCO, IRL rugby o WAL viene automaticamente categorizzato rispettivamente con rugbisti a 15 inglesi, scozzesi, irlandesi o gallesi, ben sapendo che irlandesi significa dell'Isola d'Irlanda. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:24, 28 mar 2020 (CET)

[@ Alienautic] io sarei per mettere "britannico" in tutti i casi dopo il 1707 (ovviamente ci sono i matrimoni misti, non sempre è così facile definrie se qualcuno è inglese o scozzese) con l'unica eccezione degli sportivi, per cui la nazionalità sportiva è certa, e non vedo nulla in contrario a fare eccezione per una professione per cui la cosa è rilevante e non controversa.

La situazione si complica se consideriamo vari altri casi:

• chi è vissuto a cavallo del 1707
• chi è vissuto dopo ma era/è un attivista per l'indipendenza
• gli irlandesi nel periodo in cui l'Irlanda era parte del Regno Unito, o, peggio, quelli vissuti a cavallo dell'ottenimento dell'indipendenza, ancora peggio se magari hanno un genitore nordirlandese
• il confine tra "anglosassone" e "inglese": possiamo pure mettere il limite al 1066 (tralasciando il fatto che loro si definivano englisc e Angelcynn e che la nascita del concetto di "inglese" è un argomento controverso tra gli storici), ma il problema rimane comunque che c'è chi è vissuto a cavallo del 1066

*il confine tra "britanno" e "gallese", anche se non so quante voci effettivamente interesserebbe -- Lombres (msg) 19:32, 28 mar 2020 (CET)

[@ Blackcat] È anche vero che c'è molta confusione sul concetto di nazionalità e cittadinanza. Uno scozzese infatti non è di nazionalità britannica, semmai è un cittadino britannico di nazionalità scozzese. Capisco che sei contrario agli automatismi e per certi versi sono d'accordo, però non ho capito cosa intendi quando dici "le nazionalità o le cittadinanze non servono"; faccio una domanda stupida, ma con esempi: non pensi sarebbe opportuno scrivere, che ne so, che Renzo Piano è un "architetto italiano", che Jean Reno è un "attore francese" o che Zhang Leping è un "fumettista cinese"?--Alienautic (msg) 19:35, 28 mar 2020 (CET)

[@ Lombres] Non sono molto d'accordo sul fare un'eccezione per alcune professioni, allora a questo punto è meglio mettere "britannico" nel template e specificare nell'infobox e nell'incipit che tale sportivo gioca in tale nazionale. E a questo punto si potrebbe ricorrere al campo Nazionalitàsportiva proposto da Blackcat. Inoltre scoprire le singole nazionalità dei britannici non penso sia così difficile, perché alla fine a parlare sono le fonti, quindi sarei curioso di vedere quanti siano i singoli casi più delicati in cui stabilirlo con certezza non è possibile. Dopotutto anche per gli italiani abbiamo solo "italiano" e non toscano, veneto/veneziano, lombardo, napoletano ecc. a seconda dei vari stati preunitari, perché la "nazionalità" (termine da usare con le pinze) è una sola, cioè italiana, pure Dante era italiano e si sentiva italiano, però era di cittadinanza fiorentina. --Alienautic (msg) 19:42, 28 mar 2020 (CET)

Allora, [@ Alienautic], uno è il discorso di appartenenza culturale (io per tagliare corto mi definisco cittadino europeo di lingua italiana, che è quello che, una volta buona, nel medio periodo dovrebbe essere il modo di ciascuno di noi di declinare la propria cittadinanza e nazionalità), e convengo che vada considerato italiano pure Niccolò Tommaseo, nato a Sebenico e uno dei nostri maggiori italianisti, così come per me è italiana pure Anita Garibaldi che ha combattuto per l'Italia ed è morta per l'Italia, quindi è italiana, anche se formalmente è brasiliana per nascita e piemontesarda per matrimonio. Pure [@ Lombres] ha ragione, ma lui fa l'esempio di un periodo storico in cui le nazionalità ufficiali hanno poco significato, contano di più quelle culturali. Il concetto moderno di cittadinanza, che per fortuna ha soppiantato quello di coincidenza Stato-Nazione, che ha creato danni, si applica per ambiti formali, non culturali. Per venire alla richiesta di chiarimento che mi facevi, quindi, sì, il Bio dovrebbe fare quello che fa benissimo: categorizzare. Quindi quando dico "le cittadinanze non servono" intendo che non servono in incipit. Puoi benissimo catalogare J. K. Rowling come scrittrice, produttrice cinematografica, sceneggiatrice, etc, britannica, senza necessità di riportare in incipit tutte queste informazioni che servono alla catalogazione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:57, 28 mar 2020 (CET)

Sono a favore di disaggregare in nazionalità inglese, gallese, scozzese, nordirlandese, come già per sportivi e attivisti. Quella britannica è una cittadinanza, non una nazionalità (che qui su it.wiki, che piaccia o meno, si è sempre intesa in senso etno-culturale). Se necessario si può anche inserire "e cittadinanza britannica", ma mi sembra superfluo. Per i casi particolari (attorno al 1066 e al 1707) si verifichi caso per caso. --Dans (msg) 15:26, 29 mar 2020 (CEST)

Questa discussione dovrebbe essere ampliata ad altri utenti, perché penso sia arrivato il momento di decidere come comportarsi di fronte a questa confusione che c'è adesso. Avete consigli per portarla a un'attenzione maggiore?--Alienautic (msg) 20:01, 30 mar 2020 (CEST)

Grazie per il ping. Ho una certa esperienza di queste cose con i "miei" Paesi Bassi. Cominciamo col dire che una cosa è la nazionalità sportiva e una è quella di cittadinanza. Su quella sportiva non ci dovrebbero essere dubbi. Su quella di cittadinanza il discorso secondo me è semplicemente legato al passaporto che come nel caso del Regno dei Paesi Bassi per le nazioni costitutive che non siano i Paesi Bassi si scrive, ad esempio, ...olandese originario di Curaçao... (vedi Germain Agustien, uno a caso come esempio). Se funziona per il Regno dei Paesi Bassi non vedo come non debba funzionare per i Regno Unito. Se poi si vuole fare i precisetti, i nordirlandesi non si considerano britannici (infatti si chiama Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord), così come mi dice il mio carissimo amico nato a Ballymoney e che (coronavirus permettendo) condivide l'ufficio con me. Ma come abbiamo accettato olandese per definire tutti i nati nel Regno dei Paesi Bassi (e non solo in Olanda) si può accettare britannico anche per gli irlandesi che pagano in pounds e come bandiera hanno la Union Jack. L'unica cosa che confonde, specie nel caso del Regno dei Paesi Bassi è il template sportivo, nel quale andrebbe aggiunta a Nazionalità la parola sportiva. Così in quella casella si può continuare a mettere Scozia, Galles, Inghilterra, Irlanda del Nord. Bisognerebbe poi vedere se Jersey, Isola di Man, Gibilterra e altri territori hanno lo stesso passaporto oppure no. Ma questo non cambia il succo del discorso.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:04, 30 mar 2020 (CEST)

Il problema è in generale che "nazionalità" vuol dire tutto e niente. Dovremmo utilizzare quando possiible il più chiaro concetto di cittadinanza (sì, vero, non in tutti i periodi storici è possibile). --Mezze stagioni (msg) 16:05, 31 mar 2020 (CEST)

Io utilizzerei nordirlandese nel template e non britannico per l'Irlanda del Nord proprio perché britannico è improprio, essendo l'Irlanda del Nord parte del Regno Unito e non della Gran Bretagna. Ma c'è un motivo per cui i calciatori della nazionale nordirlandese sono gli unici definiti britannici (es. Michael McGovern) a differenza di inglesi, gallesi, scozzesi e gibilterrini? --Pierluigi05 (msg) 17:56, 31 mar 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Se si sceglie di utilizzare britannico per tutti, allora va usato anche per gli sportivi. Una cosa è il template:Bio, un'altra il template:Sportivo. L'idea di mettere che "Sean Connery è un attore britannico della Scozia" non è male, potrebbe risolvere alcune problematiche; così come per David Beckham, un "calciatore britannico dell'Inghilterra" (la forma ovviamente si può migliorare, ma il succo è questo) e nel template:Sportivo si specifica "Nazionalità sportiva" e si scrive Inghilterra e non Regno Unito. Anche se la questione cittadinanza-nazionalità continua a lasciarmi perplesso, almeno così avremmo uniformità e non nazionalità che cambiano a seconda della professione.--Alienautic (msg) 19:26, 31 mar 2020 (CEST)

Ricordo che i nordirlandesi hanno anche cittadinanza irlandese per l'Accordo del Venerdì Santo perciò per me è meglio in quel caso mettere nordirlandese e non britannico. --Pierluigi05 (msg) 19:39, 31 mar 2020 (CEST)

Se ci andiamo a perdere coi doppi passaporti allora non ne togliamo più le gambe. Tedeschi, croati, serbi e turchi (di quelli che ne ho la certezza) concedono il passaporto del proprio paese per ragioni etniche e/o linguistiche a cittadini di altri paesi. Lo stesso fa la Repubblica d'Irlanda. È errato dire che i nordirlandesi hanno il passaporto della Repubblica perché, mentre quello britannico lo ottengono per cittadinanza, quello irlandese lo devono chiedere, al repubblica fa un'istruttoria e poi, eventualmente lo concede. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:24, 31 mar 2020 (CEST)

temo che quest'ultimo sia un esempio infelice: il rilascio di un passaporto è sempre risultato di un procedimento amministrativo che inizia con una domanda e che deve essere istruita (perché può essere negato anche ai britannici, ci sono alcune condizioni di legge ulteriori, es. in Italia, la rapina, lo spaccio stupefacenti ecc. comportano il diniego del passaporto) e il rilascio del passaporto irlandese ai nord irlandesi è sempre motivato per cittadinanza. --Skyfall (msg) 20:31, 31 mar 2020 (CEST)

Temo che infelici siano sortite come queste. Perché se dico che il primo i nordirlandesi lo ottengono per cittadinanza (cittadinanza britannica di nascita, poi certo che le autorità lo possono negare) il secondo non lo hanno automaticamente così come automaticamente non hanno la cittadinanza irlandese. Poi se uno vuol capire tutt'altro libero di farlo. In più, uno che risiede da 50 anni a Belfast, ma è nato a Glasgow e nessuno dei suoi ascendenti è nato sull'isola non può ottenere la cittadinanza irlandese, se invece uno ha un genitore di Belfast e non ha mai messo piede in Irlanda può ottenere la cittadinanza. Su richiesta e seguendo un'istruttoria che contestualmente alla cittadinanza rilascia anche il passaporto. Quindi falso che tutti i nordirlandesi hanno passaporto irlandese. Chiaro esempio il mio amico e collega nordirlandese che (cattolico) non ha mai chiesto la cittadinanza irlandese ed ha solo il passaporto britannico. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:07, 31 mar 2020 (CEST)

Io eviterei di basarci sul rilascio di passaporti altrimenti la discussione rischierebbe di collassare in un buco nero da cui non se ne esce.
Io adotterei la soluzione citata per i Paesi Bassi, quindi il britannico di Scozia/Inghilterra/.... Per quanto riguarda il template Sportivo, con Nazionalità si intende quella rappresentata, come riportato nel manuale: [indicare le] nazionalità sportive sotto le quali l'atleta ha gareggiato, ad es. nel caso di un calciatore del Regno Unito afferente alla federazione dell'Inghilterra, il codice nazione sarà {{ENG}}. Quindi non serve decidere quale nazionalità indicare nello Sportivo, la cosa è già chiara; restiamo nel Bio e poi vediamo se la decisione presa si incastra con gli altri template.-- Peppo ditemi! 15:17, 1 apr 2020 (CEST)

[@ Peppo] Sì, questa discussione è inerente al template:Bio, che dovrebbe essere uniforme a tutti i biografati. Quello di aggiungere la dicitura "sportiva" nel campo "Nazionalità" del template:Sportivo (occhio, non avere sia "Nazionalità" e "Nazionalità sportiva", ma solamente aggiungere "sportiva" a "Nazionalità") si riferiva alla proposta di Hypergio, da parte mia condivisibile, per non fare confusione se uno legge "britannico" nell'incipit e poi "Inghilterra"/"Scozia"/ecc. nell'infobox (perché un lettore non è che conosce le regole del manuale), ma è solo un dettaglio. Ciò che si discute qui riguarda il template:Bio.--Alienautic (msg) 18:06, 1 apr 2020 (CEST)

Secondo me ci sono casi in cui inserire britannico sarebbe estremamente fuorviante, soprattutto per l'Irlanda del Nord vista la sua particolare situazione. Penso ad esempio a Paddy Barnes, nordirlandese a tutti gli effetti che però avendo la cittadinanza anche irlandese di diritto ha partecipato alle olimpiadi per la Repubblica di Irlanda e ne è stato anche portabandiera. Il fatto che gli atleti nordirlandesi possano scegliere quale nazione rappresentare è anche il motivo per cui la squadra olimpica si chiama Gran Bretagna e non Regno Unito. --Pierluigi05 (msg) 13:29, 2 apr 2020 (CEST)

Non c'è nulla di fuorviante. Ogni atleta può gareggiare per la nazione della quale ha ottenuto la cittadinanza dopo quella di nascita. Fiona May ad esempio, di nascita britannica, ha vinto un paio di mondiali d'atletica in azzurro. Solo perché ha deciso, avendo entrambe i passaporti, di gareggiare per l'Italia. I nordirlandesi sono, per nascita, cittadini del Regno Unito, poi se vogliono e se ne hanno i requisiti, possono ottenere una seconda cittadinanza. Tra l'altro l'incipit di Paddy Barnes dovrebbe essere è un pugile britannico naturalizzato irlandese, originario dell'Irlanda del nord, infatti secondo la sua scheda presso l'International Olympic Committee è un britannico che gareggia per l'Irlanda. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:10, 2 apr 2020 (CEST)

Resta il fatto che britannico come tu stesso hai detto è un termine che è improprio per i nordirlandesi. Quindi non vedo perché dobbiamo usare un termine improprio quando possiamo levarci d'impiccio utilizzando nordirlandese come fa en.wiki che mette sempre Northern Irish per i nordirlandesi (anche per non sportivi) e mai British. P.S. Ancora più fuorviante sarebbe mettere britannico a membri dell'IRA come Bobby Sands. --Pierluigi05 (msg) 21:11, 2 apr 2020 (CEST)

Resta il fatto che Sepp Kerschbaumer è ad esempio italiano e finché non ci sarà e se ci sarà una separazione formale dal Regno Unito i nordirlandesi hanno la stessa nazionalità dei londinesi. Non inventiamoci nulla che è diverso dalla realtà delle cose, le altre Wiki possono fare quello che vogliono per non urtare la sensibilità dei propri lettori. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 22:08, 2 apr 2020 (CEST)

Salve a tutti. Premetto che sono nuovo. Avevo iniziato a modificare le nazionalità di vari personaggi britannici sostituendo la dicitura "britannico" con le varie nazionalità delle nazioni costituenti del Regno Unito. Le mie modifiche sono state annullate dicendomi che prima bisogna raggiungere un accordo comune con gli altri utenti. Se è vero che tutti i cittadini del Regno Unito sono "britannici" è anche vero che un inglese è diverso da uno scozzese o un nordirlandese per storia, cultura e tradizioni. Penso che la soluzione migliore sia aggiungere a "britannico" la nazionalità singola del personaggio così da avere un "britannico inglese", "britannico scozzese" e così via. Penso sia la soluzione migliore no? Anche perché non ho capito perché gli scozzesi hanno la loro dicitura a parte mentre gli inglesi no. Grazie AndyB92 (msg) 20:10, 24 mar 2022 (CET)

Tataro di Crimea

Nazionalità

tataro di Crimea/tatara di Crimea

Voce da linkare

Tatari di Crimea

Categoria

Tatari di Crimea

Esempi

İsmail Gaspıralı, Bekir Çobanzade

Altre informazioni

molti tatari di Crimea sono categorizzati come ucraini nonostante non vissuti tra il 1954 ed il 2014, bensì in epoca imperiale russa

Stato operazione

richiesta

Firma

--VicipaediAnus 05:28, 29 mar 2020 (CEST)

Sostengo la richiesta. Nel frattempo ho modificato a mano con "FineIncipit" le due pagine citate.--Dans (msg) 15:57, 29 mar 2020 (CEST)

Sannita

Nazionalità

sannita

Voce da linkare

Sannio

Categoria

Sanniti

Esempi

Gaio Papio Mutilo, Marco Lamponio, Ponzio Telesino

Altre informazioni

Stato operazione

richiesta

Firma

-- 3knolls (msg) 19:45, 6 apr 2020 (CEST)

Mi associo --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:25, 20 feb 2021 (CET)

idem--Pierpao (listening) 19:48, 20 feb 2021 (CET)

Anch'io --TableDark (msg) 16:04, 22 feb 2021 (CET)

Fatto, grazie a chi ha preso parte a questa discussione.--3knolls (msg) 21:04, 28 feb 2021 (CET)

Franco-fiammingo

Chiedo cortesemente la creazione della nazionalità franco-fiamminga. Alcuni compositori sono impropriamente definiti fiamminghi, mentre altri, dei quali a volte non è conosciuta con certezza l'origine, sono definiti dalla storiografia musicale franco-fiamminghi perché appartengono culturalmente a quell'area. Grazie per l'attenzione. Antonella (msg) 02:00, 13 apr 2020 (CEST)

Ciao, puoi fare degli esempi precisi? Se non è conosciuta con certezza l'origine, è meglio non inserire niente. Lasciamo "fiamminghi" i fiamminghi e "francesi" i francesi, e poi piuttosto creiamo - ma fuori dal Bio e da popolare a mano - una Categoria:Compositori della scuola franco-fiamminga all'interno di Categoria:Compositori rinascimentali in cui mettere tutti, i fiamminghi, i francesi e quelli ignoti. --BohemianRhapsody (msg) 18:18, 14 apr 2020 (CEST)

Macao, macaensi

Bisognerebbe aggiungere nel tmp:Bio la nazionalità "macaense" (es.). --C. crispus^{(e quindi?)} 15:21, 24 apr 2020 (CEST)

Favorevole, come l'analoga e già presente "hongkonghese" (Progetto:Biografie/Nazionalità/Hongkonghesi). --BohemianRhapsody (msg) 18:59, 26 apr 2020 (CEST)

Favorevole, sarebbe utile soprattutto per gli sportivi dato che Macao in molti sport ha proprie federazioni e proprie rappresentative sportive. --Dre Rock (msg) 18:26, 4 mag 2020 (CEST)

Favorevole --Pierluigi ⁰⁵ 16:22, 5 mag 2020 (CEST)

Fatto Nazionalità aggiunta al template. --BohemianRhapsody (msg) 11:10, 11 mag 2020 (CEST)

Nazionalità scozzese/britannica

Non so se mi sono perso qualche discussione sull'argomento nell'ultimo anno, ma qual'è la situazione attualmente? E' accettabile mettere nel bio scozzese o va messo britannico? Esempio --ValterVB (msg) 10:32, 15 mag 2020 (CEST)

Poco più su. Se non ricordo male, sembrava essere ritenuta interessante la forma britannico della Scozia (per il caso che porti in esempio). Ci sono dubbi per le voci nordirlandesi, in particolare per gli indipendentisti. -- Peppo ditemi! 15:45, 15 mag 2020 (CEST)

Concetto nazionalità è moderno

Buongiorno a tutti. Il concetto di nazionalità è nato in epoca moderna , pertanto propongo di rendere il tag facoltativo. --giona (msg) 02:26, 5 lug 2020 (CEST)

In effetti si vedono certi anacronismi. È un problema che andrebbe risolto. --95.237.131.85 (msg) 00:57, 31 ago 2020 (CEST)

Concordo con Giona, ed è un problema che va risolto al più presto. La posizione a mio avviso più corretta sarebbe omettere la parola 'nazionalità' per tutti i personaggi, e semmai limitarsi a indicare la 'cittadinanza'. Spesso si confondono cittadinanza e nazionalità: la cittadinanza è un dato puramente amministrativo, e oggi corrisponde a quella riportata sul proprio passaporto (o sui proprî passaporti). Quindi un ebreo nato in Polonia e per motivi di discriminazione religiosa non riconosciuto come cittadino polacco ma, poniamo, sovietico, è di cittadinanza sovietica (ovviamente, in quel caso, andrebbe precisato "nato a Varsavia, Cracovia, etc". Prima dell'invenzione dei passaporti, parlare di cittadinanza ha comunque senso, almeno dall'Impero Romano in poi (prima, la situazione diventa nebulosa), ma la cittadinanza in quel caso è data semplicemente dallo status amministrativo del luogo di nascita e dallo status della propria famiglia. Vero è che in alcune amministrazioni 'nazionali' si continua scorrettamente a confondere nazionalità e cittadinanza, vd. Francia. Omettere la nazionalità sarebbe anche una posizione ideologicamente corretta, dal momento che la nazionalità, contrariamente alla cittadinanza, NON È un dato amministrativo ma un legame simbolico-spirituale: pertanto, non è detto che un cittadino italiano si senta italiano, né possiamo porre la domanda ai personaggi morti. Inoltre, sempre restando per campo 'nazionalità', sappiamo per certo che diversi personaggi pre-unitari, soprattutto del XIX secolo, non si sarebbero considerati certamente italiani ma, al contrario, anti-italiani. Indicare, nel caso della penisola italiana, personaggi di stati pre-unitari come 'italiani', è quindi un anacronismo grave, benché sia un uso stabilito dalla comunità di Wikipedia (che, non a caso, e con tutto il rispetto possibile, non è un comitato di storici). Machiavelli non era italiano, Campanella neppure, e Ludovico Manin neppure. Così come Kant non è russo, né sarebbe stato sovietico nel 1978. Questo è infatti il mio ultimo punto: attribuire - o, piuttosto, affibbiare - una cittadinanza anacronistica a un personaggio porta poi a doverla cambiare nel caso in cui quello stato cessi di esistere; al contrario, attribuendo al personaggio la cittadinanza originaria, non si corre questo rischio. Un personaggio nato nel 1300 a Napoli è a tutti gli effetti di cittadinanza napoletana (essendo il Regno di Napoli all'epoca uno stato sovrano); un altro nato nel 1568 a Napoli è un cittadino spagnolo (avendo il Regno di Spagna riconquistato quella zona). Certo, è molto complesso stabilire le cittadinanze, soprattutto in Europa dove per un lunghissimo periodo gli stati erano fatti e disfatti anno dopo anno, ma è storicamente senza dubbio più corretto.

Napolitano

Nazionalità

Napolitano

Voce da linkare

Regno di Napoli

Categoria

Regno di Napoli

Esempi

Tommaso Campanella, Masaniello, Giordano Bruno

Altre informazioni

Non si può far passare personaggi storici pre-unitari per nazionalità italiana, esistevano Stati e popoli pre-unitari e quella memoria storia e la vasta documentazione su questo va rispettata

Stato operazione

richiesta

Firma

--Napule

Bisogna aggiungere la storica nazionalità napolitana, personaggi storici del Regno di Napoli non possono passare per nazionalità italiana è sbagliato per questione di onestà intellettuale, l'Italia come Stato esiste dal 1861, tutti i personaggi storici del Regno di Napoli devono quindi per verità storica essere di nazionalità napolitana. Napule (msg) 09:02, 5 set 2020 (CEST)

Per quanto mi risulta, formalmente un "Regno di Napoli" non è mai esistito. Esistevano invece un Regno di Sicilia (di cui Napoli divenne capitale fin dal XIII secolo), un Regno di Sicilia citra farum, un Regno delle Due Sicilie; ma non mi pare che sia mai stato ufficialmente proclamato un "Regno di Napoli".--3knolls (msg) 09:51, 5 set 2020 (CEST)

Qui si parla nazionalità del Regno di Napoli no del nome ufficiale del Regno, che indubbiamente nella lettura storica e nella cartografia storica si è sempre chiamato Regno di Napoli. Devo dire di essere basito da una risposta simile, perché mostra solo una cosa e cioè che ci sono elementi che amministrano Wikipedia Italia in maniera ideologica e con un ideologia profondamente anti-napoletana, questo è veramente dispiacevole. Se vuole prova dell'antica nazionalità napolitana posso postare anche qualche documento storico. Napule (msg) 14:27, 6 set 2020 (CEST)

Nessuna ideologia, ci mancherebbe altro, qui siamo e dobbiamo essere neutrali. Semplicemente mi limitavo a sconsigliare qualsiasi riferimento diretto o indiretto al cosiddetto "regno di Napoli", anche perché nella testata di questa stessa pagina è scritto fin troppo chiaramente:
"Le nazionalità dovrebbero riferirsi a stati esistenti o a ben definiti gruppi culturali/etnici (es. Curdi). Si è scelto di evitare gli stati scomparsi non corrispondenti a una nazionalità culturale (es. gli abitanti dello Stato Pontificio si considerano italiani); vedi anche qui."
Pertanto (almeno a mio avviso) tirare in ballo quell'antico regno sarebbe del tutto controproducente ai fini di una possibile introduzione della nazionalità "napolitana".--3knolls (msg) 15:23, 6 set 2020 (CEST)

Non mi sembra neutrale una tale presa di posizione, un articolo su un personaggio storico deve porter affermare il vero e cioè che quel personaggio in un terminato periodo storico era di nazionalità X e no di una nazionalità emersa ben molti secoli dopo. Poi la citazione riportata ha in se un implicazioni molto ideologica, Wikipedia Italia prende in tal caso proprie decisioni e fa considerazione scollegate dalla verità storica e di fonti. Napule (msg) 16:23, 6 set 2020 (CEST)

La nazionalità non è una cosa che nasce dall'oggi al domani, ma un processo che dura secoli. La nazionalità italiana inizia a formarsi secoli prima della nascita del Regno d'Italia, per cui, per i criteri adottati da wikipedia in italiano indicati nel link riportato da 3knolls, non è scorretto dire che (nello specifico) Tommaso Campanella è italiano. Se vuoi puoi aggiungere il parametro PostNazionalità inserendovi "del Regno di Napoli". --  Peppo ditemi! 16:52, 6 set 2020 (CEST)

E comunque non esiste alcuna "Wikipedia Italia": tutte le linee-guida sono state stabilite dagli utenti stessi a seguito di discussioni, e comunque esse possono sempre essere modificate a seguito di nuove discussioni, qualora si riscontri effettivamente consenso. Inoltre, la soluzione che propone l'utente Napule non sarebbe affatto di semplice attuazione: ad esempio, perché indicare la "nazionalità napolitana" agli individui vissuti a Reggio Calabria nel Trecento quando in realtà essi erano a tutti gli effetti sudditi del re di Sicilia? e perché indicare la "nazionalità napolitana" agli individui vissuti nel Seicento nel cosiddetto "regno di Napoli", quando in realtà essi erano a tutti gli effetti sudditi del re di Spagna? Nel caso di Venezia (indipendente per lunghi secoli) la cosa sarebbe forse anche fattibile, ma per Napoli proprio no.--3knolls (msg) 17:19, 6 set 2020 (CEST)

Basta fare ricerca in documenti storici per assodare che la vigente nazionalità nel Regno di Napoli era quella napolitana, poi si può agire ideologicamente ed essere intellettualemente scorretti e ricorre a caprioli mentali su se un sudditi di X o Y era di una nazionalità o no, ma la verità resta nei documenti storici e non verrà cancellata anche se Wikipedia Italia la maschera ideologicamente. Napule (msg) 17:44, 6 set 2020 (CEST)

Immagino che tu ti riferisca a documenti storici ottocenteschi dell'epoca del Regno delle Due Sicilie, allorquando Napoli riuscì a ottenere (per breve tempo) l'indipendenza. Prima di allora, non credo proprio che potesse esistere una cittadinanza "napolitana".--3knolls (msg) 18:12, 6 set 2020 (CEST)

anche questo ennesimo commento di 3knoll è ideologico, affermare che il Regno delle Due Sicilie riconquistò l'indipendenza per breve tempo è una frase piena di pregiudizio. Quale Stato pre-unitario si poteva definire indipendente durante le guerre napoleoniche? Nessuno. Poi di documenti storici ce ne sono di ogni tipo da libri a documenti doganali. Napule (msg) 21:20, 6 set 2020 (CEST)

Inoltre se si è inserita la nazionalità sarda perché non si possono inserire le altre nazionalità pre-unitarie, l'affermazione che la gente negli altri stati pre-unitari si definiva italiana è una bufala senza senso, se mai erano una schiera di accademici, intellettuali e nobili che conoscevano la nascente cultura italiana e l'italiano. Ma lontanamente i popoli pre-unitari definivano italiani. Napule (msg) 21:45, 6 set 2020 (CEST)

Non mi risulta che sia mai stata inserita la nazionalità sarda. Come già detto più sopra, le linee guida attuali impediscono infatti l'inserimento di qualsiasi nazionalità legata a stati scomparsi, perciò parlare di discriminazioni è proprio fuori luogo. Comunque personalmente sarei anche d'accordo a eliminare la nazionalità italiana per i personaggi antichi, così come sarei d'accordo a inserire la nazionalità napolitana (ma soltanto per il periodo successivo al congresso di Vienna, perché prima di allora il concetto stesso di nazionalità era del tutto evanescente, specialmente nel caso del Regno di Napoli). Tuttavia – come già detto – le linee guida attuali non lo consentono, per cui occorrerebbe semmai aprire una discussione di carattere più generale al bar per verificare l'eventuale esistenza di consenso in merito (però ti consiglio di moderare i toni, poiché accusare gli altri utenti non è mai un buon modo di procedere, meno che mai per ottenere un qualche risultato).--3knolls (msg) 22:01, 6 set 2020 (CEST)

Come si è detto infinite volte nelle discussioni precedenti su questo tema (che invito a leggere per farsi un’idea di quello che succederà se si apre un’ennesima discussione al Bar)

1. il concetto di "nazione italiana" esiste, indiscutibilmente, dal tardo medioevo;
2. il concetto di nazionalità ha avuto un’evoluzione successiva, per cui non c’è dubbio che il concetto che usiamo oggi (arbitrariamente, ma del tutto legittimanente: quasi tutte le categorizzazioni storiografiche che usiamo sono posteriori di secoli) è quello che si è più o meno consolidato nei secoli XIX e XX. Se ci sarà un’ulteriore evoluzione del concetto, vedremo;
3. nessuno nega che Giovan Battista Basile, per dire, fosse napoletano. Ma non c’è ragione di sostenere che non fosse italiano (basta leggere le fonti, e la sua biografia).

Qui su WP si usa una classificazione piuttosto rigida (di cui io e diversi altri non siamo affatto entusiasti, ma non si è finora trovata un’alternativa che metta tutti d’accordo), quindi bisogna decidere un criterio uniforme. Quello attuale è che veneziani, napoletani, toscani ecc. rientrano tutti nella categoria "italiani", in considerazione del fatto (oggettivo) che in tutte le epoche la nazionalità italiana, per chiunque abbia usato questo concetto, ha sempre incluso veneti, napoletani, toscani, lombardi ecc. Se si stabilisse di fare una classificazione “più fine” nel giro di pochissimo sorgerebbe il problema se si debba distinguere la “nazionalità bergamasca” dalla “nazionalità bresciana”, e così via. Chi pensa di avere una soluzione universalmente valida (non solo per i napoletani o i veneti) si accomodi e la proponga. Possibilmente dopo aver controllato che quella proposta non sia già stata fatta e respinta. Ed evitando in tutti i casi di parlare di “pregiudizi ideologici” a vanvera. --5.90.12.150 (msg) 22:18, 6 set 2020 (CEST)

Questo altro commento anonimo è ridicolo, il voler fare prevalere la nazionalità italiana su quelle pre-unitarie è un atto politico! Wikipedia Italia ha gente che fa attivamente politica qui! Vergogna questa situazione sembra da regime, come in DDR. Napule (msg) 07:33, 7 set 2020 (CEST)

IMHO il vero problema è l'utilizzo dell'attributo nazionalità. L'idea di nazione e quindi di nazionalità è nata nel 1700 dell'era volgare quando alcuni intellettuali europei teorizzarono il fatto che ad ogni territorio doveva corrispondere una popolazione omogenea per lingua, religione, etnia, e tradizioni. Questa idea divenne realtà nel corso dei secoli fino a realizzarsi alla fine della prima guerra mondiale con la dissoluzione dell'Impero Austro-Ungarico e dell'Impero Ottomano. Il XX secolo può dirsi sicuramente il secolo degli stati-nazione, vedi anche E. Hobsbawm ed altri. Quindi si sta cercando di utilizzare una categoria settecentesca prima della sua definizione. Tra l'altro non è detto che il XXI secolo sia ancora un secolo degli stati-nazione. Ma sto divagando e wikipedia non è il luogo per fare ricerca storica. --giona (msg) 20:34, 8 set 2020 (CEST)

@Giona LoRe Altro che divagazione, anzi: il tuo contributo è oltremodo utile, poiché centra in pieno quello che è esattamente il punto debole dell'intera questione. Del resto non dimentichiamo che fino al Settecento non si parlava quasi mai di "cittadini", ma piuttosto di "sudditi", poiché essi erano considerati "proprietà" del re (o del papa, del duca, dell'imperatore, del feudatario di turno ecc.); altro che nazioni! Non a caso avevo auspicato una discussione più ampia sull'argomento, magari al bar generale.--3knolls (msg) 21:08, 8 set 2020 (CEST)

È anche vero in parte che il concetto di cittadini di cui parla 3knolls non era esteso come quello di oggi, ma la cittadinanza esisteva negli Stati pre-unitari cosi come esisteva il concetto di nazionalità che allora non era sinonimi come lo sono oggi nella lingua italiana, se per esempio si sfogliano liste bibliografiche di autori del 1400, 1500, 1600, gli autori sono riportati con luogo di nascita e nazionalità, per esempio Giordano Bruno, Nola, napolitano. Sulla cittadinanza, si poteva godere della cittadinanza di Napoli o di altra grande città ed avere privilegi sia politici che di fisco a confronto di altra cittadinanza meno nobile. Per farvi un idea vi consiglio di sfogliare qualche libro come questo: *[1] Napule (msg)

Scusa giona la tua argomentazione non tiene, il concetto di nazionalità per l'Italia di oggi per esempio non è neanche riportato nella costituzione italiana tanto che si parla di cittadinanza, visto che in realtà i padri fondatori sapevano molto bene che l'Italia originariamente era composta da più nazioni e quindi popoli. Napule (msg)

Scusate la mia ignoranza sui template, ma almeno il parametro nazionalità è opzionale? Si può lasciare vuoto?

Lasciarlo vuoto sarebbe preferibile a questo punto.Napule (msg)

Napule quale sarebbe il mio argomento che non tiene?

Per l'appunto applicare categorie storiche fuori contesto è totalmente arbitrario e soddisfa più che altro il nostro senso di appartenenza odierno, che reali esigenze storiografiche. Tommaso Campanella ad esempio se si applica in maniera anacronistica il concetto di nazionalità lo possiamo considerare Italiano, Calabrese, Napoletano e chi più ne ha più ne metta. Tanto vale non mettere nulla come fa la Treccani ed uscire dal ginepraio tagliando questo nodo gordiano. Affibbiare al Campanella, anacronisticamente, una nazionalità ed in maniera arbitraria ed ideologica non aggiunge nulla alla biografia su wikipedia, anzi sottrae e limita. Da questo punto di vista il mondo di oggi è molto più limitato come modo di pensare rispetto al mondo in cui il filosofo neoplatonico viveva. Era un uomo ed un epoca nelle quali le appartenenze "nazionali" erano molto più fluide. Chissà che non si ritorni in questa direzione nel secolo XXI in cui viviamo... --giona (msg) 00:48, 9 set 2020 (CEST)

La nazionalità è legata al fatto che esisteva uno Stato napolitano, un popolo napolitano ed una nazione anche prima che il concetto di nazione su formulato e definito alla fine del 1700, che poi questo stato era inquadrato nell'impero spagnolo e tutt'altro discorso ma ugualmente non sminuisce la certezza dell'esistenza della nazionalità napolitana. Niente per togliere ai calabresi, ma una nazionalità calabrese non è mai esistita cosi come non è mai esistita una italiana, neanche oggi esiste, siete voi con queste argomentazioni da libro stracciato che ideologicamente la volete imporre. Napule (msg)

Il caso del Campanella è davvero esemplare. Aggiungerei soltanto che il filosofo potrebbe definirsi anche "spagnolo" (in quanto suddito del regno di Spagna), o magari "europeo"; oppure potremmo seguire l'esempio della Treccani e non indicare nulla. Certo è che affermare che Campanella era italiano non corrisponde al vero, ma anche scrivere che era "napolitano" rappresenterebbe comunque (in mancanza di vere fonti) una scelta arbitraria al limite della forzatura.--3knolls (msg) 06:55, 9 set 2020 (CEST)

Finora di prova di un esistenza di una nazionalità italiana tu quante ne hai portato? Napule (msg)

Ribadisco:

1. "affermare che Campanella era italiano non corrisponde al vero": fonti?? Tommaso Campanella è incluso, ovviamente, nel Dizionario Biografico degli Italiani. È stata uha svista? O i curatori del DBI sono una manica di ignoranti?
2. Chi pensa che si tratti di farci la lezioncina sull'importanza storica del Regno di Napoli (o della Repubblica di Venezia, vedi sopra), oppure sulla storia del concetto di nazionalità, ha evidentemente saltato la frase "Chi pensa di avere una soluzione universalmente valida (non solo per i napoletani o i veneti) si accomodi e la proponga".
3. La ricerca di una soluzione migliore di quella dell'attuale sta andando avanti da anni e anni: qui l'ultima puntata. Se qualcuno vuole ripartire da zero senza sapere che cosa è stato detto finora, faccia pure: ma eviti di definire gli altri interlocutori "ridicoli" o (implicitamente) "ignoranti". Io sono sempre stato a favore di una drastica limitazione dei casi in cui si indica la nazionalità: ma ad esempio per Dante, Campanella o Vivaldi non avrei dubbi. Quello che penso io o chiunque altro, comunque, non è rilevante. La questione è: quale criterio si propone di adottare? --93.36.167.230 (msg) 13:22, 9 set 2020 (CEST)

Il tema "nazionalità" è un tema molto emotivo che tocca corde profonde. Per ora passo. Volentieri darò il mio contributo quando la discussione rientrerà sul piano oggettivo. --giona (msg) 14:21, 9 set 2020 (CEST)

1. Campanella poteva anche essere incluso nella Nuova Torah, questo ugualmente non fa di lui un ebreo, quindi il fatto che la Treccani fa di tutta l' erba un fascio non vuol dire proprio nulla, anzi anche li esiste una volontà di negare le nazionalità ed i popoli pre-unitari
2. La proposta è che si usi la nazionalità storica, cioè se il personaggio è nato nei confini di uno stato pre-unitario si indichi la vera nazionalità, nel caso dei personaggi nati nel Regno di Napoli, nazionalità napolitana.
3. Il criterio è quello di rispettare la verità storica e non negarla, se si è in dubbio meglio non usare la nazionalità che falsarla con quella italiana, che neanche esisteva. Nel dubbio si potrebbe anche usare italico/italica quando non ci sono certezze, per indicare che è personaggio dell'Italia antica, pre-unitaria. Napule (msg)

Scusatemi ma se la scelta della Treccani non vuol dire nulla, allora vale tutto.

Secondo me si continua a sovrapporre il concetto moderno di nazionalità con quello di suddito. Se usassimo come criterio lo stato in cui si nasce, per chi ad esempio è olandese ma nato durante il dominio spagnolo dei Paesi Bassi che nazionalità andrebbe indicata? Spagnola? Non si può definire la nazionalità in base ai confini geografici. --  Peppo ditemi! 15:11, 10 set 2020 (CEST)

Secondo me si continua a sovrapporre il concetto moderno di nazionalità con quello di suddito. Se usassimo come criterio lo stato in cui si nasce, per chi ad esempio è olandese ma nato durante il dominio spagnolo dei Paesi Bassi che nazionalità andrebbe indicata? Spagnola? Non si può definire la nazionalità in base ai confini geografici. --  Peppo ditemi! 15:11, 10 set 2020 (CEST)

Concordo. Nazione, nazionalità derivano dal latino natio-nationis nel senso di nascita, stirpe, tribù, etnia, razza, popolo. Poi a partire dal 1700 e nel corso dei secoli ha assunto il significato contemporaneo fino a compiersi nell'affermarsi degli stati-nazione con la dissoluzione degli imperi centrali nel corso della prima guerra mondiale. Per collegarmi a quanto detto sopra: Carlo V d'Asburgo che divenne poi re di Spagna e Imperatore del Sacro Romano Impero. Molti lo considerano Spagnolo. Nacque a Ghent nell'odierno Belgio e all'epoca grossomodo Spagna. Come lo consideriamo? Tra l'altro gli stessi Spagnoli contemporanei parlano di Catalani, Castigliani, ecc. Peccato non poterlo chiedere direttamente a Carlo V che notoriamente disse: "Parlo in spagnolo a Dio, in italiano alle donne, in francese agli uomini e in tedesco al mio cavallo". --giona (msg) 17:49, 10 set 2020 (CEST)

(conflitt.) I criteri di inclusione nel DBI sono discutibilissimi. Sicuramente risentono di una opzione a favore dell'"identità nazionale italiana" che ha una sua ragione storica chiaramente collocabile fra il Risorgimento e la Resistenza, e che oggi - a torto o a ragione - è messa in discussione a vari livelli. Ma sono altrettanto discutibili di qualunque altra scelta, e comunque costituiscono una scelta autorevole, ancorché "datata".

Qui però siamo su Wikipedia, dove ci sono forse qualche migliaio di pagine biografiche dedicate a personaggi più o meno illustri dei secoli passati nati nella Penisola, a fronte di oltre sessantamila biografie di calciatori (di tutto il mondo), non so quante biografie di attori, cantanti pop ecc. Nel momento in cui si è deciso di usare per tutti una medesima impostazione dell'incipit e delle classificazioni (attività+nazionalità), implementata nel template:bio, si è determinata un'enorme rigidità.

Quindi è inutile pensare di propugnare criteri particolari per i napoletani o per i veneti (a parte che questo sarebbe non solo discutibile, ma del tutto improponibile). Il "riconoscimento" delle cosiddette "nazionalità preunitarie", nel loro complesso, cozza però contro il fatto che identificare le "nazionalità storiche", in generale, è semplicemente impossibile.

Lasciando da parte per un momento gli esempi italiani, prendiamo un personaggio appartenente a una famiglia di lingua e cultura indiscutibilmente tedesche (ed ebraiche), nato in una città che oggi sta in Lituania, ma che alla nascita del soggetto apparteneva all'Impero Russo. Quale sarebbe la sua "nazionalità storica"?

Nel momento in cui ci poniamo la stessa domanda per persone nate nel Sud Tirolo o in Istria e vissute fra il XIX e il XX secolo, ecco che al problema "accademico" si sovrappone quello che giona descrive come un aspetto "molto emotivo che tocca corde profonde". Poi ci sono i casi dei veneti e dei napoletani, in cui più che "corde profonde" si riconoscono posizioni politico/ideologiche anti-unitarie, che possono pure essere legittime quanto le altre, ma che non si pongono mai concretamente il problema dell'estensione del concetto di "nazionalità" che propugnano: un personaggio nato nel 1860 a Napoli sarebbe "di nazionalità napoletana", e un altro nato nella stessa città nel 1862, magari fratello del precedente, sarebbe "di nazionalità italiana"? E i veneti? Sarebbero veneti fino al 1797 o fino al 1861? E i bergamaschi, che cosa sono? Di "nazionalità lombarda", di "nazionalità veneta" o di "nazionalità bergamasca"? Si decide a seconda dell'anno, mese e giorno in cui sono nati?

Guarda caso, gli esempi su cui ci si accapiglia sono sempre scelti in modo da non affrontare questi problemi (con l'eccezione, forse, di Brancaleone Doria, che più sopra in questa pagina si è portato ad esempio per la necessità di inserire nell'elenco la nazionalità sarda - richiesta respinta - e che per me è invece uno di quei casi in cui la nazionalità, semplicemente, non andrebbe messa: e infatti nella voce non la si legge).

Nella storia italiana, basta risalire all'epoca dei Comuni o a quella delle Signorie per rendersi conto che l'appartenenza di un individuo era ristretta, appunto, a una città-stato: al di là di quella, si era italiani: come si può leggere in Dante, Petrarca, Machiavelli.

Ci si dice che "storicamente" la nazionalità napoletana è sempre esistita (fin dall'VIII secolo a.C., suppongo), mentre la nazionalità calabrese non è mai esistita. E quindi? Pure Gioacchino da Fiore lo si dovrebbe definire "napoletano" anziché "italiano"? Qualcuno conosce una fonte che lo definisca "napoletano"?

Ci siamo arrovellati per anni e anni, ripeto, su questi problemi. Soluzioni basate su un'analisi storica approfondita se ne potrebbero anche trovare, ma le buone motivazioni qui non bastano: devono essere condivise. E invece, appena se ne propone qualcuna arrivano altri utenti che sono preoccupati

1. che classificazioni "più fini" mal si concilino con gli automatismi del template:bio (e infatti mal si concilierebbero), che siccome "funziona benissimo" per la stragrande maggioranza delle voci biografiche (di calciatori, cantanti ecc., quasi tutti viventi e dotati di passaporto), è intoccabile;
2. che qualunque "allentamento" del principio "gli italiani sono italiani e basta" spalanchi la porta a continue e interminabili dispute campanilistiche o "irredentistiche", condotte coi toni che si sono visti anche qui (preoccupazione, quindi, tutt'altro che infondata: voglio vedere se a cambiare in "napoletano" la nazionalità di Campanella non spunterebbe subito qualche calabrese che apre un'altra discussione);

cosicché nel giro di un tempo più o meno lungo, in cui si ripetono ciclicamente sempre gli stessi argomenti, la discussione invariabilente si arena, e si resta allo status quo.

Anche perché, diciamolo chiaramente: la questione non è che Campanella sia definito "napoletano" piuttosto che "calabrese". Quello che si chiede è togliere l'appellativo "italiano": si pretende che non si possa definire "italiano" nessuno che sia nato prima del 1861. È di questo che si attacca a discutere tutte le volte, eh: basta leggere gli interventi. Ebbene, qui hanno diritto di parola anche neoborbonici, separatisti veneti ecc.: cortesemente, però, ci spieghino che nazionalità potremmo attribuire a Raffaello Sanzio o a Ludovico Ariosto.

Se poi l'idea fosse di togliere per tutti l'indicazione della nazionalità dagli incipit (tranne per le biografie dei contemporanei), io la sottoscriverei: ma in tutte le discussioni finora questa soluzione ha trovato pochissimi sostenitori, ed è sempre stata respinta.

Viceversa, in casi come quello di Carlo V il problema non c'è: siamo tutti d'accordo che non gli si debba attribuire una nazionalità, e infatti nella voce non è indicata. Il template:bio è un po' ottuso, ma non fino a quel punto. --93.36.167.230 (msg) 19:20, 10 set 2020 (CEST)

Sono solo io che vedo Carlo V con nazionalità fiamminga nel template bio? Appena lo scoprono gli olandesi, o i belgi, o gli spagnoli... ;-) --giona (msg) 19:35, 10 set 2020 (CEST)

[@ Giona LoRe]. Sì, nel template è stato messo "|Nazionalità = fiamminga", ma subito dopo "|Categorie = no", e questo fa sì che "fiammingo" non si legga nel testro dell'incipit, e non generi neppure una categorizzazione automatica tipo "sovrani fiamminghi" (che per l'appunto sarebbe ridicola); leggi "fiammingo" solo se guardi il wikitesto sorgente. Non mi ricordo tutti i meccanismi, forse a questo fine è anche rilevante che non sia vuoto il campo "FineIncipit". --93.36.167.230 (msg) 19:46, 10 set 2020 (CEST)

Wow! Mi hai aperto un mondo! Grazie! E' un accrocchio, ma pazienza. Mi hai risolto i problemi sui sovrani di Awadh che categorizzarli come indiani, mi fa orrore ;-) Appena ho tempo mi ci metto a sanare la situazione. Ancora super-grazie! --giona (msg) 19:57, 10 set 2020 (CEST)

[@ Giona LoRe]Ho guardato adesso Brancaleone Doria: lì la categorizzazione automatica non è inibita, quindi forse il parametro che "nasconde" la nazionalità assegnata è proprio FineIncipit. Dovrebbe essere spiegato nel manuale del bio. --93.36.167.230 (msg) 20:00, 10 set 2020 (CEST)

Ceceno

Nazionalità

ceceno

Voce da linkare

Cecenia

Categoria

Ceceni

Esempi

Zainap Gashaeva

Altre informazioni

visto che esiste la Repubblica cecena credo che sia il caso di aggiungere anche la relativa nazionalità

Stato operazione

richiesta

Firma

--Balder (msg) 12:46, 25 ott 2020 (CET)

c'è già questa discussione.. --SurdusVII (segnami QUA) 13:45, 25 ott 2020 (CET)

L'ho letta, purtroppo non ci ho capito molto. Soprattutto non riesco a capire come ci possa essere la nazionalità "tibetano" e non "ceceno". --Balder (msg) 14:15, 25 ott 2020 (CET)

Anche treccani prevede "ceceno" come nazionalità. Credo che una discussione a riguardo sarebbe utile. --Balder (msg) 23:13, 26 ott 2020 (CET)

Sardo

Nazionalità

Sardo/Sarda

Voce da linkare

Sardi (etnia)

Esempi

Tutti i sovrani di età giudicale che durante la loro vita assunsero il governo di stati indipendenti e totalmente svincolati da un'autorità esterna (nella fattispecie italiana), quali: Gonnario Comita de Lacon-Gunale, Torchitorio Barisone de Lacon Gunale, Costantino I di Torres, Mariano I di Torres, Gonnario II di Torres, Barisone II di Torres, Costantino II di Torres, Comita I di Torres, Mariano II di Torres, Barisone III di Torres, Adelasia di Torres, Torchitorio di Gallura, Saltaro de Zori-Gunale, Ittocorre di Gallura, Costantino II di Gallura, Comita Spanu, Costantino III de Lacon-Gunale, Barisone I di Gallura, Elèna de Lacon-Gunale, Mariano I Salusio I, Orzocco Torchitorio I, Costantino I Salusio II, Mariano II Torchitorio II, Costantino II Salusio III, Pietro Torchitorio III, Mariano I de Lacon-Zori, Orzocco I de Lacon-Zori, Torbeno de Lacon-Zori, Orzocco II de Lacon-Zori, Comita I de Lacon-Zori, Gonnario II de Lacon-Serra, Costantino I de Lacon-Serra, Comita II d'Arborea, Barisone I di Arborea, Pietro I di Arborea, Pietro II di Arborea, Mariano II d'Arborea, Giovanni d'Arborea, Andreotto di Arborea, Mariano III di Arborea, Ugone II di Arborea, Mariano IV d'Arborea, Ugone III di Arborea, Eleonora d'Arborea, Leonardo Cubello. Questa richiesta, mira semplicemente a migliorare la catalogazione delle voci; ho volutamente escluso le pagine riguardanti personaggi che appartenevano ad altre etnie esterne, che nacquero e crebbero in un'altra area e utilizzarono prevalentemente lingue non attinenti al sardo, come Guglielmo I Salusio IV, nato a Pisa, di cui fu sempre cittadino, Ugone II di Arborea, catalano (iberico) per nascita e per gran parte della propria vita, ed infine Guglielmo III di Narbona, francese che ereditò per la morte dei parenti sardi buoni 4/5 dell'isola. Nello specifico, tutti i giudici da me indicati nella parte superiore del testo non possono essere minimamente catalogati come italiani (il fatto che oggi la Sardegna faccia parte del contesto italiano non rende i protosardi italici) o iberici, in quanto nulla avevano di entrambi. Dopo una certa data, per quanto i sardi conservino le dovute differenze dagli altri gruppi linguistici e/o culturali, sarebbe frutto di argomentazioni fallaci e prive di basi definire qualcuno nato nell'isola come propriamente sardo (in termini di nazionalità), in quanto questa (la nazionalità), è ormai indissolubilmente legata all'Italia.

Altre informazioni

Ho notato, inoltre, che più volte la richiesta, per quanto accolta da un numero di utenze, non abbia poi finito per evolversi in ciò che si è voluto. Proporrei dunque di discuterne, in caso di opinioni contrarie e/o favorevoli, qui, o nel Bar.

Stato operazione

richiesta

Firma

--EnzoEncius 09:08, 31 ott 2020 (CET)

Indeciso È un argomentazione interessantissima , degna di approfondimento , qui si parla di Sardi , e i Siculi ? O gli stessi meridionali ? Perché per dato storico sappiamo tutti come se fondata la nostra nazione , e ancora oggi vigono dibattiti in tal senso .Quindi a mio avviso bisognerebbe trovare un criterio che leghi sovrani o chi che siano ad essere catalogati per natività per epoca luogo e rilevanza storica . [@ Enzo Encius] Il buon ladrone (msg) 09:17, 31 ott 2020 (CET)

[@ Il buon ladrone] la differenza sta prevalentemente nella penetrazione straniera nel tessuto sociale e linguistico (questa fonte], ad esempio, indica che l'italiano fu introdotto in Sicilia nel 1523, mentre il medesimo linguaggio fu udito in Sardegna per la prima volta oltre 2 secoli dopo, nel 1760, dopo oltre 40 anni di dominazione sabauda. Inoltre, per quanto ne so -tu sarai certamente più esperto di me per quanto riguarda la Sicilia, non è mai stata governata da sovrani di provenienza indigena- mentre i giudicati sì. Comunque anche secondo me sarebbe necessario elaborare un criterio valido che si basi sulla lingua/cultura in epoche passate (quando il concetto di nazionalità non era così assestato) e sulla cittadinanza per quanto riguarda i giorni nostri.--EnzoEncius 09:40, 31 ott 2020 (CET)

Io concordo pienamente con la tua tesi [@ Enzo Encius] ;) e hai fatto benissimo ad esporre questo quesito :) , la mia era una proposta in generale , cioè che i biografati nati post -unità d'Italia (visto che siamo un paese giovane ) andrebbero catalogati per nascita storica e non attuale , esempio ? Un Neoborbonico di sicuro si sente Napolitano e non italiano , anche se in questo caso è nato su territorio italico e può essere più affine la cosa , mentre i sardi davvero è come dici tu ;) . Grazie aspettiamo altri pareri per il meglio del progetto Bío ;) . Il buon ladrone (msg) 09:49, 31 ott 2020 (CET)

[@ Enzo Encius] Le richieste di inserimento di questa nazionalità (vedi le due precedenti in questa stessa pagina) si sono sono sempre finora arenate di fronte al rischio che la "nazionalità sarda", una volta introdotta per Gonnario Comita de Lacon-Gunale (che peraltro coi protosardi credo avesse poco a che fare), consenta a qualunque utente - animato da spirito, diciamo, autonomista - di cambiare in "sarda" la nazionalità per chiuque sia nato sull'isola prima del 1861, o magari - perché no - fino ai giorni nostri. Fatto per i sardi, cinque minuti dopo spunterebbe la stessa richiesta per i veneti, i napoletani, i lombardi, e così via.

E sarebbe difficile impedirlo non solo per ragioni pratiche di patrolling, ma anche perché è arduo stabilire sensatamente (e non arbitrariamente) una linea di demarcazione che indichi chi dovrebbe essere definito sardo e chi italiano. Questo è il vero problema, non stablire chi nel Medioevo fosse di "etnia sarda" (?) e chi no (a proposito, siamo sicuri che galluresi e campidanesi appartengano alla stessa "etnia", qualunque cosa questo significhi, dato che parlano lingue diverse?).

Personalmente credo che si debbano distinguere i problemi: finché il template:bio funziona come funziona attualmente, inserire nazionalità come quella sarda scoperchierebbe un vaso di Pandora, e credo che non si troverebbe consenso per questo, se non all'interno di un complessivo ripensamento sull'uso del campo "nazionalità" (ripensamento molto difficile, e che finora ha sempre incontrato opposizioni che hanno finito per prevalere). Quello che si può benissimo fare già ora per i personaggi che hai citato, invece, è non indicare la nazionalità italiana. Il sullodato Gonnario Comita de Lacon-Gunale, ad esempio, non è definito "italiano" nell'incipit, e non è categorizzato come "italiano" dal bio. È stato correttamente categorizzato (a mano, suppongo) in Categoria:Giudici di Arborea, che è a sua volta una sottocategoria della Categoria:Sovrani di Sardegna. Se per qualcuno degli altri personaggi che elenchi c'è una categorizzazione imprecisa, la si può correggere allo stesso modo. In che senso, dunque, ritieni che occorrerebbe "migliorare la catalogazione delle voci"? --5.90.66.182 (msg) 19:03, 31 ott 2020 (CET)

Escludere dalla catalogazione la nazionalità del personaggio è tagliarne una fetta della storia; nel dettaglio, ad esempio, non indicare come italiano Giuseppe Verdi sarebbe eliminarne le metafore dalle opere, toglierne il denso significato romantico, tralasciare ciò che lo ha reso così celebre e amato dagli abitanti della penisola, il cosiddetto "amore per la patria", che si percepisce anche nel Manzoni. Ora (con le dovute differenze), non indicare come sardo Mariano IV d'Arborea nell'incipit, che rappresenta il "succo" della pagina, che fra l'altro funge da introduzione e che dunque deve essere il più possibile preciso, danneggia il sapere universale, pubblico e libero che Wikipedia ha l'obiettivo di diffondere. Non ci deve preoccupare ciò che "potrebbe uscire dal vaso di Pandora" (perché le difficoltà sono IMHO obbligatorie per costruire una migliore enciclopedia), ma che le informazione che diffondiamo a livello nazionale (e poi mondiale, con tutte le edizioni linguistiche) siano attendibili e corrette. Se Mariano IV all'epoca era di nazionalità sarda, come peraltro ribadito da lui e dai suoi figli nelle lettere al re d'Aragona Pietro IV, è totalmente sbagliato non indicarlo come tale. Se poi c'è qualche approfittatore che ignora delle differenze storiche e culturali che vi sono tra Lombardia e Sardegna, non è certo colpa nostra, ma ce ne occupiamo, perché siamo tutti volontari, e siamo qui per fare il nostro meglio :D--EnzoEncius 19:30, 31 ott 2020 (CET)

P.S. Ho già osservato come manchi la nazionalità dal {{Bio}}, ed è ciò cui si dovrebbe porre rimedio. Sì, Gonnario Comita aka Comita de Salanis, non c'entra affatto con i Protosardi, ed anzi visse nell'area con probabilmente meno conservazione genetica della Sardegna.--EnzoEncius 19:33, 31 ott 2020 (CET)

Aggiungo in risposta che all'epoca anche i galluresi erano di etnia sarda; l'influsso corso è giunto molto dopo, ed all'epoca parlavano qualcosa di molto simile al logudorese attuale.--EnzoEncius 19:36, 31 ott 2020 (CET)

Tecnicamente, che Mariano IV d'Arborea fosse sardo lo si potrebbe specificare in qualche modo nel campo FineIncipit (anche se dovrebbe risultare già ampiamente evidente dal contesto e dal resto della voce). È un espediente un po' discutibile, ma mi sembra più probabile trovare consenso per questo che per rischiare la reazione a catena che si scatenerebbe se si accettasse sic et simpliciter il valore "sardo" nel campo "Nazionalià". Ribadisco: è la pretesa - insita nel template:bio e nello schema di categorizzazione attuale delle biografie - di applicare un concetto di "nazionalità" che possa essere lo stesso per i calciatori viventi e per personaggi storici vissuti secoli fa, a rendere impossibile uscire dall'impasse. Peraltro, ti faccio notare che le mie due domande sono ancora senza risposta: (1) quale sarebbe la demarcazione esatta, applicabile senza controversie, fra i "sardi" e gli altri? (2) in che cosa dovrebbe cambiare l'attuale categorizzazione per i sovrani di età giudicale? --5.90.66.182 (msg) 21:21, 31 ott 2020 (CET)

La demarcazione che tutti gli altri popoli hanno nei confronti di tutti gli altri gruppi etnici, con l'aggiunta di differenze linguistiche e culturali riconosciute dallo Stato. Queste persone avevano una Nazionalità, è una carenza anche a livello informativo non segnalarla nell'apposito parametro. Comunque, se leggi bene, ti avevo anche risposto. Per quanto riguarda il tuo timore che con "Sardo" si scateni una baraonda, io ritengo di no. Una volta specificate precise linee guida di applicazione, che indicano chiaramente che non si debba includere assolutamente gli abitanti della Sardegna sino al 1861, figurarsi dopo, non credo avverrà nulla di così catastrofico.--EnzoEncius 08:02, 1 nov 2020 (CET)

So che dall'incipit si comprende bene che Mariano IV fosse sardo (l'ho scritto io!), ma io mi riferisco principalmente all'incremento della qualità della categorizzazione; quel parametro c'è per essere compilato, facciamo in modo di poterlo fare nel giusto modo.--EnzoEncius 08:06, 1 nov 2020 (CET)

Akkadici

Nazionalità

Akkadico/Akkadica

Voce da linkare

Accadi

Categoria

Akkadici (più usato in ambito accademico) o Accadi (utilizzato su Wiki)

Esempi

Enheduanna, Sargon di Akkad, Naram-Sin...

Altre informazioni

Esistono pagine sulla città di Akkad, sul regno di Akkad, su personaggi akkadici famosi, sugli "Accadi" stessi, ma non c'è un template bio che consenta di indicare come Akkadico un personaggio (vedi Enheduanna, me ne sono accorto lì) o che rimandi alla pagina Accadi.

(perdonate se ho frainteso qualcosa, è la mia prima volta da queste parti)

Stato operazione

richiesta

Firma

--Lampo5 (msg) 11:13, 5 nov 2020 (CET)

Scozzese o britannico

Non sapevo in quale sottopagina scrivere, spero sia quella giusta: è corretta questa modifica^116763467 con motivazione "nazionalità britannica e non scozzese in quanto la Scozia è parte del Regno Unito" ([@ Davide Cavigliasso]) .

Visto che la nazionalità scozzese funziona nel template, immagino si sia discusso e deciso di utilizzarla. Oppure "scozzese" è solo per chi è vissuto in Scozia prima dell'unione con Inghilterra e Galles? --87.4.47.34 (msg) 14:19, 19 nov 2020 (CET)