Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Archivio9

Boeing B-17 Flying Fortress
Descrizione
Tipo	bombardiere strategico
Equipaggio	10
Progettista	ecc.
Propulsione
Motore	ecc

CR 41 o 42
Descrizione
Tipo	da caccia o bombardamento[senza fonte]
Equipaggio	1 o 2[senza fonte]
Progettista	Gabrielli forse[senza fonte]
Costruttore	OKV 31 o 32[senza fonte]
Data ordine	29 febbraio o 1 marzo[senza fonte]
Data primo volo	1 marzo o 1 giugno[senza fonte]
Data entrata in servizio	1 giugno o 1 luglio[senza fonte]
Data ritiro dal servizio	1998[senza fonte]
Utilizzatore principale	Italia ?[senza fonte]
Altri utilizzatori	Francia ?[senza fonte]
Esemplari	100 ?[senza fonte]
Costo unitario	100 k€[senza fonte]
Dimensioni e pesi
Lunghezza	10 m[senza fonte]
Apertura alare	20 m[senza fonte]
Larghezza	30 m[senza fonte]
Diametro fusoliera	40 cm[senza fonte]
Freccia alare	14°[senza fonte]
Altezza	20 m[senza fonte]
Superficie alare	20 m2[senza fonte]
Peso a vuoto	1000 kg[senza fonte]
Peso carico	2000 kg[senza fonte]
Peso max al decollo	1500 kg[senza fonte]
Passeggeri	10[senza fonte]
Capacità	100 q[senza fonte]
Capacità combustibile	102 q[senza fonte] <!-- Propulsione -->
Propulsione
Motore	Turbomeca[senza fonte]
Potenza	1000 Kw[senza fonte]
Spinta	1200 kw[senza fonte] <!-- Prestazioni -->
Prestazioni
Velocità max	120 kmh[senza fonte] VNE =
Velocità crociera	100 kmh[senza fonte]
Velocità di salita	10 m/s[senza fonte]
Corsa di decollo	100 m[senza fonte]
Atterraggio	200 m[senza fonte]
Autonomia	10 mi[senza fonte]
Quota di servizio	10000 m[senza fonte]
Tangenza	20000 m[senza fonte]
Record e primati
	primo del suo tipo[senza fonte]
	(campo contestato)
	voci di aerei civili presenti su Wikipedia

Nome
Descrizione
Costruttore	Italia
Immagine	dal sito en.wikipedia
	.
	voci di aerei civili presenti su Wikipedia

Archivio8

Archivio10

Cosa mettere nei sinottici 2

]]

|

}}

|StileImmagine = padding-top:0.5em; line-height:1.2em; font-size:smaller; |StileGruppo = background:

87CEFA;

|StileNome = width:50%; padding:0.3em; background:#f9f9f9; line-height:1.1em; |StileValore = width:50%; padding:0.3em; line-height:1.2em; vertical-align:middle; text-align:left;

|Valore1 =

Immagine esterna

[1]
fonte:

|Gruppo54 = |Classe54 = vcard

|Gruppo58 = |Classe58 = vcard

|Gruppo77 = |Classe77 = vcard

|Gruppo83 = |Classe83 = vcard

|Nome84 = |Valore84 =

|Gruppo85 = |Classe85 = vcard

|Nome86 = |Valore86 =

|Gruppo87 = |Classe87 = vcard

|Valore90 =

^{[senza fonte]}

-->

Ho notato che ultimamente sono spuntati diversi sinottici strutturati tutti come quello a fianco (che è template:aeromobile). Problemi:

il link esterno stile template:link img (vedi discussione poco sopra)

"fonti non citate"? questo non è un template di avviso, l'assenza di fonti va segnalata con i mezzi che tutti conoscono, F e cn

il wikilink in fondo è pertinente a un template di navigazione, non a un sinottico. si era discusso al bar, a proposito del template per i vescovi, di eliminare questi fronzoli. (a margine: categorie e liste sono due cose precise e distinte, perché "La lista"?) --Bultro (m) 16:30, 27 dic 2009 (CET)

"Spuntato" ? Il template è frutto di una lunga messa a punto che dura da mesi e mesi presso i progetti che seguono le materie. Registriamo il tuo parere contrario.

E poi, presentiamolo bene: sono presenti funzioni supplementari e automatismi, per cui nel momento in cui viene messa una fonte, scompare la frase "fonti non citate". Non sarebbe bello se apparisse automaticamente dappertutto una frase del genere ? È più importante rispettare la lettera o la sostanza del fatto che le fonti vanno citate e va segnalato quando non accade ? Togliere la funzione automatica "fonti non citate", migliora l'enciclopedia o la peggiora ? Quando un tempalte sinottico non ha fonti per tutte le decine di righe che lo compongono, cosa proponi una gigantesca parentesi tonda con in altro cn oppure ventiquattro righe con cn ? Lo sai che la dizione è identica anche nelle altre Wikipedia. Da noi è solo automatizzata. Se questo è un danno giudicate voi.

Il link esterno riportato nel template e utilizzato per puntare a immagini che non avremo mai, stante la rinuncia al "fair use", migliora l'enciclopedia o la peggiora ? La discussione più sopra che citi non è giunta a confermare la tua visione del problema. Il link viene usato SOLO quando non c'è nessuna speranza di avere una immagine libera.

La discussione del bar relativa allo "zibaldone" dei vescovi, è stata già destituita di applicabilità a questo template in questo approfondimento Discussioni_template:aeromobile. Lo ricordo: per i vescovi c'era un template sinottico che linkava a mezza dozzina di voci dell'enciclopedia, non a una. Non era difficile trovare questo approfonfimento ... era nella pagina collegata al template. Vi si leggono 10 (dieci) pareri contrari alla tua interpretazione. --EH¹⁰¹{posta} 18:13, 27 dic 2009 (CET)

nella mia modesta conoscenza di regolette e regolone di wikipedia (IMHO tante volte pedanti, inutili e laboriose), detto sinceramente, non vedo l'utilità di questa discussione. Non vedo che problema crea il link ad un'immagine esterna (leggendo sopra credo, e dico credo, di aver capito che a qualcuno non piace l'estetica, o che non usa la funzione, o che ci sono i collegamenti esterni fatti apposta) dato che un link nel template per me non stona, tanto più se va usato solo quando serve, e nel caso degli aerei, di certo non l'unico, di immagini libere se ne hanno solo per gli aerei più famosi.

Per il fatto delle fonti non citate, il template cn potrebbe certo essere un'alternativa, ma non vedo perchè cambiare dato che la scritta fonti non citate porta subito a conoscenza del lettore che quello che ha letto potrebbe anche essere non vero; e poi citazione necessaria la vedo più specifica ad una cosa... come dire ... "singola", non ad un insieme di dati uno di seguito al'altro. Inserire inoltre il template per la mancanza di fonti mi sembra esagerato dato che ho visto voci con note nel testo ma non nel template, cosa dovuta credo alla "negligenza" di chi scrive.

correggetemi se sbaglio, si chiede poi l'eliminazione della scritta finale la lista degli aerei ecc ecc inserendo al suo posto una categoria. Di per sè non è sbagliata la cosa, uniformare il tutto a volte è meglio, ma a mio parere ad un lettore piace di più vedere l'attuale scritta piuttosto che "Categoria:aerei militari". Se poi se è discusso al bar, credo che andrebbe cambiato il loro punto di vista drastico, eh? :) --Bonty (msg) 21:21, 27 dic 2009 (CET)

Al bar generale si tentò di impostare una linea guida per i template sinottici e non si trovò consenso. Periodicamente alcuni ritirano fuori quel dibattito per dargli il taglio che ritengono (operazione difficile viste le sfumature degli interventi in quella sede). L'analisi comparativa tra cardinali e aerei (?) è già stata fatta nel dettaglio della pagina di discussione del template con dieci pareri contrari alla rimozione. Anche quella è una pagina di discussione e vale quanto quella del bar, con la differenza che al bar non si arrivò a stabilire nulla e giustamente. Le sfumature sono mille e va visto caso per caso. In questo caso, il consenso è stato ampiamente verificato.

E adesso una cosa interessante. Guardate questa cronologia: [2] Bultro il 1 agosto rimuove l'avviso che la policy sui template sinottici è una bozza. La cosa è strana, tanto più che lui per primo ha chiuso la discussione collegata questa con la frase "Sfugge anche a me, ma ho la sensazione che la discussione morirà senza consenso...".

Interessante il metodo: si scrive una policy, si apre una discussione, il consenso non c'è e si mette il template "bozza". Dopo un po', chi ha scritto la policy lo rimuove. Funziona così ? Cominciamo a rimettere il template wikibozza a Wikipedia:Template sinottici ? Sono allibito. Leggete come inizia la discussione che vi ho linkato. Bultro ha chiaramente "preso di mira il template". Il fatto che il suo parere sia contrastato da dieci altri a lui contrari non sembra fargli cambiare idea. --EH¹⁰¹{posta} 22:04, 27 dic 2009 (CET)

Notevole come vai a scavare le cronologie ma ometti di leggere le motivazioni degli edit. Non che queste divagazioni e attacchi personali c'entrino una mazza con la presente discussione, comunque --Bultro (m) 21:06, 28 dic 2009 (CET)

Effettivamente l'osservazione di partenza (ultimamente sono spuntati diversi sinottici strutturati tutti come quello a fianco) mi sembra un po' poco centrata come tempistica (...quanto meno perché ho passato alcuni mesi a lavorare alle modifiche dopo che infobox è diventato lo standard delle voci). Posto che tu volessi dire che te ne sei accorto da poco, potresti elencare anche qualcun altro dei diversi cui fai riferimento? Mi potrebbe servire per fare un paragone con altri progetti, per vedere come si sono mossi anche altri e vedere (il più possibile dal loro punto di vista) i lavori che hanno fatto. Giusto per evitare il rischio di partire schierato solo perché si parla di uno strumento di lavoro (per me) quotidiano. Grazie mille! --Leo P. (msg) 23:12, 27 dic 2009 (CET)

Lasciando stare le polemiche suggerisco queste modifiche:

togliere dal template il campo Ref: le fonti possono essere tranquillamente citate con un normale <ref> che fa capo alla sezione Note della voce, e poi questo sistema impedisce di usare fonti diverse per dati diversi (o quantomeno è meno chiaro di un ^[1] che si trova subito dopo il dato interessato);

togliere il wikilink in fondo all'infobox, per gli stessi motivi per cui è stato deciso di togliere negli infobox tutti i link del tipo Visita il portale X! o Contribuisci anche tu al progetto Y!

--Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 15:13, 28 dic 2009 (CET)

Quoto Una giornata uggiosa '94, sia sulle polemiche che sulle modifiche. A margine, trovo i rilievi di Bultro accettabili e condivisibili. Oltretutto non riesco a vedere un "prendere di mira" alcunché. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:25, 28 dic 2009 (CET)

Se Bultro ha commesso qualcosa di eventualmente censurabile, si deve accertare e discutere altrove. Non può essere usato come argomento per replicare a sue obiezioni. In altre parole - nessuno si senta offeso in particolare, non è né la prima, né purtroppo, credo, l'ultima volta che accade, mi sa che ci siamo cascati (quasi) tutti - non è ragionevole rispondere ad obiezioni tecniche assumendo schemi da asilo del tipo "ma signora maestra lui ieri mi ha rubato la merenda!" per giustificare di aver rotto un matita (o anche, se è per questo, di avere a propria volta rubato una merenda). Credo di essermi spiegato.

La presenza di link esterni in un template mi sembra assolutamente deprecabile, per vari motivi, ivi compreso il fatto che non è assolutamente possibile verificarne costantemente la sussistenza online (solo per dirne una) e per il fatto fondamentale che non si tratta di materiale nostro e linkarlo in sede di template mi pare del tutto assurdo.

Le liste sono deprecabili, secondo me, in quanto non sono altro che una replica certamente imperfetta delle categorie (e questo è un fatto), e che sono strutturalmente a rischio POV in quanto il compilatore tenderà ad includere ed escludere a proprio piacimento (e questo è un altro fatto) o anche solo per mancanza di tempo (e sì, di solito il compilatore è essenzialmente uno, salvo sporadici aiuti).

Il link circa le fonti è fuori posto. Come già spiegato. Ci sono altri metodi e quelli sono noti a chi patrolla. Oltretutto una indicazione del genere nel template potrebbe indurre a non patrollare qualora sembrasse dal link che le fonti ci sono. Senza contare che le fonti anche quando ci sono, talvolta sono fasulle, o manipolate, o sbagliate, o insufficienti. In altri termini, indurrebbe, oltretutto, una falsa sicurezza.

Augh. --Piero Montesacro 15:39, 28 dic 2009 (CET)

(conflittato) Fatemi capire, volete che si tolga la dicitura "La lista di aerei civili presenti su Wikipedia" o proprio il link alla categoria? Non vorrei inoltre che la mia opinione sia considerata una polemica se mi esprimo nel mantenimento dell'attuale struttura pensata, discussa, modificata e ridiscussa all'interno sì del progetto ma volendo visibile a tutta la comunità (basta vedere quanto ci abbiamo messo a metterle a punto). Voi evidentemente la pensate in maniera diversa ma sarei curioso di leggere cosa ne pensa la comunità, se non altro in una operazione simile a quella effettuata per il template cardinalizio. Il riferimento al tono polemico ed alla sensazione sul "prendere di mira" è suffragato da alcune perplessità espresse nel periodo in cui sono attivo nel progetto e relative alle iniziative dei loro utenti (e degli "affiliati" guerra e marina) arrivando a leggere (e mi scuso se non ne faccio una ricerca capillare, potrebbe anche essere stato anche in chan) che it.wiki non è una wiki specializzata, cosa della quale sono profondamente convinto e solidale, ma che per questo non mi pare sia necessario mettere "un freno" alla creatività, se questo va nella direzione della migliore fruibilità da parte del lettore. la mia è naturalmente un'opinione, condivisibile o meno, ma sono convinto che se nessuno proverà mai a fare un passo avanti, basandosi perché no sull'esperienza delle wiki in lingua estera, si sarebbe conservata, ad esempio, la grafica usata nella pagina principale da it.wiki nel 2006. :-) Se all'interno del progetto scopriamo che ci sono dei miglioramenti e/o degli sviluppi perché non provare a farli?--threecharlie (msg) 15:57, 28 dic 2009 (CET)

(confl.) "La lista di aerei civili presenti su Wikipedia" mi sembra come dire sintatticamente imperfetto. E richiama una categoria (per fortuna). Al limite, "aerei civili presenti su Wikipedia" (e dove se no? :-P), senza "la lista". Che poi i progetti tendano a divenire repubbliche autonome o persino indipendenti, e i loro iscritti più attivi reagire a critiche sui loro prodotti come a fastidiose ingerenze esterne (!) è un problema di chi non accetta serenamente il fatto che l'autonomia e l'indipendenza sono una loro impressione, non un dato di fatto o un fatto compiuto al quale gli "altri" dovrebbero conformarsi. --Piero Montesacro 16:14, 28 dic 2009 (CET)

(conflittato)Vi espongo la mia visione (limitatamente ai punti che ritengo mi riguardino direttamente):

Polemiche: passo;

Il link-img è trattato più su e, non essendo parte dell'infobox, non trovo pertinente parlarne qui;

Non voglio fare polemiche, credetemi per cortesia. Avete provato i collegamenti all'infobox? La lista non esiste: viene chiamata lista nel testo dell'infobox ma il collegamento è alle categorie di appartenenza dei singoli velivoli. Un po' semplicistico? Però spiccio, corto, non occupa troppo spazio e rende l'idea.

La dicitura sulle fonti non è un link. E' una frase caricata automaticamente a seconda del contenuto del campo (vuoto/non vuoto). Personalmente lo trovo piuttosto comodo quando i dati tecnici li attingo da una sola fonte, mentre quando le fonti sono plurime... mi arrangio un po' (vedere Convair NB-36H, giusto per avere un esempio comune sul quale lavorare).

Purtroppo mi fermo qui senza però aver avuto modo di vedere gli altri sinottici di cui faceva cenno Bultro (confesso che sono molto poco tecnico e non ho molta dimestichezza con altri progetti. --Leo P. (msg) 16:08, 28 dic 2009 (CET)

Lo so che non è una lista. Vedi mia replica a 3C giusto qui sopra, e mi hai conflittato mentre la spedivo. Giusto per chiarire questo punto. --Piero Montesacro 16:17, 28 dic 2009 (CET)

Piero, ben vengano gli utenti a dire la loro nel progetto, hai ragione a pensare che i "progetti non siano isole" e io personalmente spero sempre che qualcuno passi a dare un'occhiata alle voci che creo/creiamo anche perché è nella diversità che ci si evolve. Io spero solo che non vengano semplicemente a dire "no, questo non si fa!" senza possibilità di replica e semza fare uno sforzo per vedere se effettivamente è un miglioramento o meno. Sono consapevole che un admin spesso non abbia il tempo di vedere il perché qualcosa è (forse) fuori standard e gli basta che lo sia per avere la tentazione di fare un rollback a qualcosa di più "familiare", ma io mi auguro che primo, non siano solo gli admin a valutare se si è dentro a al di fuori delle policy, secondo che gli admin non diventino semplicemente un bot organico. Le policy non ci sono piovute dal cielo, o meglio sono frutto della "pappa pronta" di en.wiki ma qualche volta sarebbe il caso di discuterci o il progetto it.wiki rischia di non voler evolversi. :-) Il tutto con tranquillità e wikilove :-))--threecharlie (msg) 16:45, 28 dic 2009 (CET)

Benissimo. Proviamo costruttivamente, se lo volete, ad affrontare i tre problemi. Provo a sottoparagrafare così che si sviluppino tre approfondimenti separati. Esponete le posizioni e cerchiamo un consenso su una soluzione che sia il più possibile condivisa. Ringrazio in anticipo tutti coloro che si porranno in modo costruttivo e paritetico, rispettando il parere altrui e della comunità, sopratutto se contrario alle proprie personali vedute. Do il buon esempio e non do il mio punto di vista iniziale. Se il metodo è considerato errato dalla comunità si rollbacki finanche questa impostazione dell'approfondimento. Grazie --EH¹⁰¹{posta} 20:08, 28 dic 2009 (CET)

Precisiamo: lo scopo di questa discussione è sempre stato di cercare una soluzione condivisa sui 3 punti, e nient'altro. Non c'è bisogno di dirci di provare costruttivamente... --Bultro (m) 23:04, 28 dic 2009 (CET)

Sono dispiaciuto di notare che si sia passati molto presto alle accuse personali ed alle interpretazioni dell'altrui pensiero in maniera pretestuosa. MI pare di capire che sono capitato in una cosa più grande di me. Cordiali saluti. --Leo P. (msg) 22:21, 28 dic 2009 (CET)

Link a immagini nei template sinottici

{Comune

|portale=Roma

|latitudineGradi = 41

|latitudineMinuti = 53

|latitudineSecondi = 35

|longitudineGradi = 12

|longitudineMinuti = 28

|longitudineSecondi = 60

|sito = http://www.comune.roma.it

}}

Wikipedia è una enciclopedia libera e liberi sono i suoi contenuti. Le immagini in EDP sono una eccezione alla regola. Capisco che sarebbe molto figo avere sempre immagini libere per qualsiasi argomento, ma così non è. Quindi, IMHO è inutile avere link ad immagini non libere all'interno di un template sinottico. Anzi, proprio non capisco a che serva {{Link img}}, ma qui andiamo offtopic. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:26, 29 dic 2009 (CET)

Eppure abbiamo i link ai siti geografici (google map, google earth. ecc. ) legati alle coordinate e inseriti nei template sinottici geografici. Ce li hanno tutte le Wikipedia e non è considerato un attentato alla libertà del progetto Wikipedia.

Nessuno ha da ridire sui link ai siti geografici, malgrado siano un link esterno a una molteplicità di siti commerciali con immagini non libere. Paradossalmente, a rigore, esistono siti geografici di immagini satellitari libere, eppure il link resta, perchè si ritiene migliori l'enciclopedia. Togliere il link geografico, migliora l'enciclopedia ? Per coerenza chi chiede la rimozione di "link img" deve chiedere di rimuovere anche {{coord}} che è viziato dal linkare a siti non liberi, malgrado esistano immagini libere, quindi è molto peggio di "link img" per i "puristi" del contenuto libero. O tutti o nessuno, oppure si ammetta che c'è qualcosa di specifico contro il tema aviazione, mentre altri temi come, geografia, medicina, biologia e le scienze "serie" possono godere di esenzioni e tranquillità. Per esempio, gli si lasciano indisturbati i link ai siti web ufficiali all'interno dei template.

Comunque la si pensi, direi che siamo almeno d'accordo sul fatto che non c'è unanimità di vedute. Che metodo usiamo per stabilire il da farsi ? Quale luogo ? Quale metodo ? --EH¹⁰¹{posta} 11:00, 29 dic 2009 (CET)

{{Coord}} è una cosa, {{Link img}} è un'altra. Coord indica le coordinate di un luogo e da la possibilità di vedere (qualora richiesto dall'utente) su altre mappe dove si trova quel luogo. Dico "altre" perché nel 90% dei casi abbiamo anche noi i nostri metodi (vedi {{Diga}} ad esempio). Altra cosa ancora sono i link ai siti web ufficiali, perché costituiscono una informazione in più. Il deeplinking volto solo ad ottenere una immagine esterna è praticamente inutile, specie se si può teoricamente ottenere una alternativa libera. Se quest'ultima poi non potesse essere ottenuta, allora ricadrebbe nell'EDP. Quindi né nell'uno, né nell'altro caso il template è utile. Tutto qui. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:28, 29 dic 2009 (CET)

Quoto Sannita, meglio mettere l'immagine pura e semplice. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 11:52, 29 dic 2009 (CET)

Un'immagine linkata e non visualizzata al 90% è ignorata dall'utente medio, può essere utile talvolta infilata tra i collegamenti esterni, ma diventa pericoloso se diventa consuetudine infilandolo in template e tabelle. I link esterni inoltre andrebbero evitati in generale dai templae per evitare problemi con siti successivamente blacklistati che bloccherebbero l'editing di tutte le pagine dove il template è inserito (con l'abuse filter può capitare). --Skyluke ★ 12:02, 29 dic 2009 (CET)

(conflittato) Sono d'accordo con Sannita sulla questione del link img: all'interno del template sinottico secondo me non ci azzecca; al massimo, se proprio non si vuole rinunciare e linkare un'immagine di siti esterni, mettere il tutto nei collegamenti esterni linkando alla pagina del sito o a qualche altro risultato. Il caso coord è diverso, dato che è un campo che il template stesso richiede per completezza d'informazione, anche se non è obbligatorio come campo (quello delle coordinate), e dunque viene inserito in automatico il link sulle coordinate stesse (che costituiscono una parte del testo visibile nel template, ossia è il campo compilato che appare così). Quello dell'immagine è un caso diverso: o l'immagine si ha caricata nei nostri server, e allora la si utilizza e diventa visibile immediatamente inquadrata dal template all'accesso alla voce, oppure non si ha, e a questo punto un link all'immagine al posto dell'immagine lo si tratta come collegamento esterno, e quindi posizionato nella sezione apposita. --Roberto Segnali all'Indiano 12:08, 29 dic 2009 (CET)

Per quanti sforzi faccia, non capisco la differenza tra il "template del comune" qui a fianco e il template contro cui è partita questa campagna. A me sembra sia principalmente l'argomento. Proviamo a regolamentare:

Bozza di regolamentazione per l'utilizzo del link a foto esterne

È proibito il link in template sinottici a immagini esterne se è "ragionevolmente" (reasonable nel testo della EDP inglese originale) possibile ottenerne di libere (risposta a Demart81 che prego di riformulare)

È proibito il deep linking a siti che non lo autorizzano. Il deep link a Wikipedia nelle altre lingue è sempre consentito. Le altre Wikipedia (che hanno il fair use) non verranno mai blacklistate per definizione (risposta a Skyluke che prego di riformulare) --EH¹⁰¹{posta} 12:24, 29 dic 2009 (CET)

Per i link alle altre wiki esistono gli interwiki, non vedo perché aggiungere link ridondanti. --Skyluke ★ 12:29, 29 dic 2009 (CET)

Qual'è il danno di un link ridondante ? (non è così peraltro). Questa pagina linka in modo ridondante più e più volte alle stesse discussioni e policy, quasi due link uguali in ogni paragrafo, eppure nessuno scrive (vedi sopra) continuamente, anzi sono tutti convinti sia più chiara l'informazione. --EH¹⁰¹{posta} 12:55, 29 dic 2009 (CET)

A parte che per i link alle altre wiki si usa [[:xx:file:etc...|nome]]e non il deeplinking. La ridondanza è dannosa nel momento in cui induce a pensare che i progetti wiki siano tutti gestiti unitariamente, infatti se cliccando su un link all'interno della voce, mi ritrovo nella wiki in lingua neozelandese, io "utente niubbo", posso anche pensare che è tutto una cosa, e comincio a scrivere in italiano nella pagina dove sono arrivato, con evidenti disagi. Mentre l'interwiki è molto più chiaro nel definire che stai passando ad un'altra lingua. --Skyluke ★ 13:39, 29 dic 2009 (CET)

Cioè ci preoccupiamo degli utenti niubbi e delle altre Wikipedia. Facciamo un esempio: un utente niubbo clicca sul link seguente: fonte commons. Quali disastri e quali confusioni irrisolvibili farà che non siano capire come è fatta una Ford ? Non può editare, non può fare nulla, se è niubbo, non ha capito neanche dove è finito. Che cosa potrà mai fare, oltre a capire come è fatta una Ford ovviamente? Ho usato Commons per amore del quieto vivere, ma il link si può fare alle immagini fair use di Wikipedia in inglese e la funzione allora sì, diventa interessante. Attenzione ! Si badi bene che nessuno ha mai vietato i link alle immagini: qui si parla di vietarli nei template sinottici, che è una questione completamente diversa. È un problema di posizionamento nella voce, (più sopra, più sotto, in basso, con il mappamondo a fianco, senza mappamondo) non di accettabilità dei link. In questa pagina andrebbe parlato solo di questo. Il problema si presenta identico per il template delle coordinate e per il link ai siti web originali di città, cantanti e quant'altro, che, chissà perchè, nessuno vuole toccare. --EH¹⁰¹{posta} 19:44, 29 dic 2009 (CET)

Solo per completezza di informazione, il template coord non linka un sito esterno, nè un'altra wikipedia, ma una pagina del toolserver, così come vari link di servizio fanno... --Skyluke ★ 02:27, 30 dic 2009 (CET)

Come gestire la presenza o assenza di fonti per i dati nei template sinottici

A parer mio anche il "trucco" che Leo P. ha dovuto usare in Convair NB-36H dimostra come il metodo del campo Ref sia una forzatura.

Le fonti dovrebbero essere dove ci aspettiamo di trovarle: note e/o Bibliografia. E in caso di loro assenza, è tanto faticoso usare i normali avvisi? --Bultro (m) 23:04, 28 dic 2009 (CET)

I ref normali funzionano benissimo e hanno il pregio di far capire quale informazione ha quale fonte, invece di mettere tutte le info da una parte e tutte le fonti ammassate sotto. Se poi proprio si vuole segnalare l'assenza di fonti si potrebbe fare una cosa del genere, aumentando un po' il numero dei parametri:

Nome
Peso	1234 kg^[1]

Note

^ Tizio, Lorem ipsum: dolor sit amet, Caio Sempronio editore, 1992

Codice


|Peso = 1234 kg

|Fonte peso = <ref>Tizio, ''Lorem ipsum: dolor sit amet'', Caio Sempronio editore, 1992</ref>

Nome
Peso	1234 kg^{[senza fonte]}

Codice


|Peso = 1234 kg

|Fonte peso =

--Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 00:11, 29 dic 2009 (CET)

Faccio un esempio pratico qui a fianco. Ci tengo a informarvi che:

quello di fianco è ciò che accade alla stragrande maggioranza dei dati sui sistemi di difesa su Wikipedia in italiano. Non è un caso nè esagerato, nè unico, ma anzi è la stragrande maggioranza dei casi.

non è la soluzione usata in nessuna delle Wikipedia mondiali

sono

Contrario a questa modalità di deturpare le voci di Wikipedia.

Ora, sentiamo altri pareri e verifichiamo quanti sono favorevoli a questa modalità di segnalazione. Gli stessi si prenderanno l'onere di apporre cn a decine di migliaia di dati inseriti. L'abolizione del sistema "fonti non citate" rimuoverà in un colpo solo migliaia di informazioni circa l'assenza di fonti, senza che nulla venga apposto in cambio automaticamente. Ciò ritengo sia un grave danno per il progetto Wikipedia e questione di importanza non trascurabile. --EH¹⁰¹{posta} 01:08, 29 dic 2009 (CET)

Usare {{F}} magari? --Bultro (m) 01:18, 29 dic 2009 (CET)

Cito Bultro: "Le fonti dovrebbero essere dove ci aspettiamo di trovarle: note e/o Bibliografia." -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:26, 29 dic 2009 (CET)

Magari tutto il resto della voce ha decine di fonti ? Come si fa a capire quali sono i dati non confermati il template o il testo della voce ? Stai proponendo di mettere {{F}} a migliaia di voci solo perchè i dati tecnici nei template sinottici non sono confermati ? Sentiamo altri pareri, io non concordo e trovo che rimuovere la scritta automatica "fonti non citate", sostituita (non si sa a cura di chi) da migliaia di template "senza fonti" sia un danno grave per l'enciclopedia. Chi si aspetta oltre a Sannita e Bultro di trovare le fonti solo in un posto. Non di certo tutti quelli che hanno mandato i vetrina le voci con template del genere. Sono pure tanti.

Questa voce, entrata in vetrina, ha questo template e le fonti sono dove ci aspettiamo di trovarle: note e/o Bibliografia. Nel template c'è un rinvio unico (anzi due). --EH¹⁰¹{posta} 01:30, 29 dic 2009 (CET)

Il sistema non piace neanche a me, io ho detto "se ci tenete proprio a segnalare la mancanza di fonti". Ma secondo me si potrebbe semplicemente fare a meno di scrivere "fonti non citate" o di far apparire citazioni necessarie. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 09:16, 29 dic 2009 (CET)

[rientro] Torno a ripetermi. Nella voce in vetrina, quel riferimento a globalsecurity.com è ridondante. Dimostra come sia semplice inserire le note già nel campo. Vuoi sapere da dove sono tratti i dati? Facile, segui la nota e leggi le sezioni note e bibliografia. Non serve avere due volte lo stesso riferimento. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:28, 29 dic 2009 (CET)

Capisco bene il problema delle fonti sui dati in tabella sinottica, ad esempio con i meteoriti capita spesso di avere da fonti diverse dati non perfettamente sovrapponibili. Vedo due soluzioni anche sovrapponibili:

^ ^a ^b Fonte 2
^ Fonte 3

soluzione che potrebbe mettere d'accordo tutti: quando la fonte è comune per un gruppo di dati, aggiungere il numerino della nota a fianco del nome del gruppo di dati (vedi esempio B-17)

soluzione classica riga per riga: sui dati non ovvi aggiungere la fonte con il tag ref sulla riga interessata, non richiede modifiche al template e alla sintassi (per il problema dell'unità di misura inserita in automatico che fa apparire il numerino della nota tra il dato e l'unità di misura avevo preparato {{dxn}}: esempio1, esempio2)

Se le fonti mancano non credo sia necessario scriverlo in tabella, o meglio se il dato non è ovvio o è dubbioso si mette semplicemente {{cn}}. -- Basilicofresco (msg) 11:44, 29 dic 2009 (CET)

D'accordo con Sannita e Basilicofresco. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 11:50, 29 dic 2009 (CET)

(straconfl):Circa il discorso due volte lo stesso rifermento: Scusate la mia ignoranza, ma i tag del tipo <ref name="tizio" /> per richiamare una nota non si usano più? inoltre mi pare, sempre non pretendendo di sapere, che non mettere fonti sia una negligenza di chi ha scritto la voce, perciò chi deturpa wikipedia è chi non ha messo le fonti non noi che cambiamo il template coi ^{[senza fonte]} (io cmq sarei per togliere fonti non citate e al suo posto non mettere niente come in {{personaggio}}, il parametro "fonte peso" complica la vita a tutti e basta IMHO; se non c'è la fonte e l'affermazione ne abbisogna metti un ^{[senza fonte]} nel parametro "peso" no?). se poi in questo modo avrete milioni di voci da aggiustare fate cose come questo o, se le fonti sono sempre le stesse, chiamate un bot.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 11:51, 29 dic 2009 (CET)

Le fonti vanno in fondo alla pagina, tra note a piè di pagina e rimandi su bibliografia. Naturale e assodato, il template non mira infatti a sovvertire quell'ordine. Un template come quello per gli aerei e affini contiene mediamente una trentina di dati, dati tecnici che sono, paradossalmente, la cosa che più conta in una voce di storia/tecnica militare (*), e per certi versi i dati più "sensibili".

L'idea di avere un "riferimento" in fondo è vincente proprio perchè da un lato ci "spinge" ad evitare uno spezzatino di note (l'apertura alare la prendo da Jane's, il carico utile da Osprey, l'armamento dalla De Agostini) privilegiando un'unica fonte; in certi casi fortunatamente la minoranza, ahimè non è possibile, e lo spezzatino è inevitabile, sono casi estremi, come l'NB-36H (in cui sfido chiunque a trovare dati "coerenti" da diverse fonti).

Inoltre si evita il "senza fonte a ripetizione" come già evidenziato poc'anzi.

In un template sinottico si riassumono i dati, quindi credo sia doveroso, riassumere anche i riferimenti, visto che nella stragrande maggioranza dei casi si ridurranno i numerelli delle noticine. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:53, 29 dic 2009 (CET)

Sono anch'io contrario al modello dei [senza fonte] a oltranza nei campi senza note, e per ovvie motivazioni. --Roberto Segnali all'Indiano 12:39, 29 dic 2009 (CET)

Quoto, parola per parola, Nickanc. E punteggiatura compresa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:26, 30 dic 2009 (CET)

Un possibile compromesso:

obbligare l'uso di vere note dentro il campo "Ref". Così si ha un punto dove inserire in soluzione unica la fonte dei dati, ma comunque vieni rimandato ai posti consueti.

se manca il campo, anziché la scritta "fonti non citate" si fa apparire un convenzionale {{sf}} riferito a tutto il sinottico --Bultro (m) 16:39, 3 gen 2010 (CET)

Perchè no! Fai tu un esempio minimo (due: uno con e uno senza fonti) e lo postiamo qui a fianco o ci penso io ? Se "caso due" sentiamoci in talk e mettiamo a punto una sandbox dove realizzare una bozza. Quando siamo pronti postiamo i risultati qui.

La nuova proposta per la gestione automatica della assenza di fonti

Sinottico con fonti
Descrizione
Tipo	bombardiere strategico
Dimensioni e pesi
Lunghezza	48,5 m (159 ft 4 in)
Peso a vuoto	88 500 kg
Peso max al decollo	200 000 kg circa a seconda della versione
Propulsione
Motore	8 turboventole Pratt & Whitney TF33-P-3/103^[1]
Spinta	76 kN (7 711 kgf) (17 000 lbf)
Prestazioni
Velocità max	958 km/h
Autonomia	16 000 km
Tangenza	15 240 m (50 000 ft)
^[1]^[2]
voci di aerei militari presenti su Wikipedia

Sinottico senza fonti
Descrizione
Tipo	bombardiere strategico
Dimensioni e pesi
Lunghezza	48,5 m (159 ft 4 in)
Peso a vuoto	88 500 kg
Peso max al decollo	200 000 kg circa a seconda della versione
Propulsione
Motore	8 turboventole Pratt & Whitney TF33-P-3/103^[1]
Spinta	76 kN (7 711 kgf) (17 000 lbf)
Prestazioni
Velocità max	958 km/h
Autonomia	16 000 km
Tangenza	15 240 m (50 000 ft)
^{[senza fonte]}
voci di aerei militari presenti su Wikipedia

Recependo la proposta Bultro di sopra che riporto "1.obbligare l'uso di vere note dentro il campo "Ref". Così si ha un punto dove inserire in soluzione unica la fonte dei dati, ma comunque vieni rimandato ai posti consueti. 2.se manca il campo, anziché la scritta "fonti non citate" si fa apparire un convenzionale ^{[senza fonte]} riferito a tutto il sinottico --Bultro (m) 16:39, 3 gen 2010 (CET)" ho messo a punto questi due esempi a destra e li ho sottoposti ai progetti ti tecnologia della difesa che li usano, registrando consenso. Possono andare ? Se ci sono altri miglioramenti grafici possibili, parliamone tranquillamente, in quanto credo non siamo lontani dalla soluzione. --EH¹⁰¹{posta} 21:33, 9 gen 2010 (CET)

^ ^a ^b ^c ^d ^e ^f globalsecurity.org, B-52 specifications
^ ^a ^b globalsecurity.org, B-52B

IMHO possono andare bene, ma che non si obblighi tutti i template a far così. {{personaggio}} lo preferisco alla grande compilato così. il resto delle mie opinioni, per il quale ringrazio sannita per la stima :), l'ho già detto più in alto.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:13, 10 gen 2010 (CET)

Concordo con Nickanc. Ogni materia ha le sue peculiarità e i template sono stati messi a punto per raggiungere i migliori sistemi per seguirle. La discussione però è prevalentemente centrata su questo gruppo di template di tecnologia della difesa per la gestione dei casi dove fonti non ci sono (il secondo esempio). Faccio notare che nel caso di presenza di fonti, i due sistemi non sono in contraddizione. È naturalmente possibile apporre singole note per i vari campi anche nei template di cui stiamo discutendo la messa a punto qui. Quello sotto accusa è il campo (non obbligatorio) "ref" con il quale viene data una opzione per riportare una o più note in un unico punto, nel caso in cui tutti i dati siano stati rilevati da una o più fonti collettivamente. --EH¹⁰¹{posta} 23:23, 10 gen 2010 (CET)

Per me va bene. Oppure nella colonna di destra --Bultro (m) 23:49, 10 gen 2010 (CET)

Fatto l'allineamento a destra. Rapida richiesta di pareri presso i progetti che li usano e se tutto ok, implemento e chiudiamo questo approfondimento. --EH¹⁰¹{posta} 00:14, 11 gen 2010 (CET)

Ammissibilità del link alla categoria come ultima riga di un template sinottico

Anzitutto, ci spiegate a cosa serve? (intendo che non sia già fatto, meglio, dai template di navigazione) --Bultro (m) 23:04, 28 dic 2009 (CET)

Un utente nella maggior parte dei casi si trova in una voce perché cerca informazione specifiche su un modello, non perché sta facendo qua e là per le voci di wikipedia sugli aerei, quindi credo che una lista del genere gli sia poco utile. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 00:11, 29 dic 2009 (CET)

Guardate. Non è certo una questione di vita o di morte. Però esiste questa discussione dove dieci persone dicono che può restare. Ho capito che il link non viene letto. Riporto qui il testo integrale: vediamo come viene.

dalla discussione template infobox aeromobile del giugno scorso nella quale appaiono dieci pareri contrari espliciti alla rimozione

Mi spiace, ma il consenso per rimuovere automaticamente il link alla categoria "aerei civili" o altri, io non l'ho trovato. Siccome il mio parere non conta, ma quello di una molteplicità di utenti, leggiamo qui che succede e, se i pareri saranno espressi da persone diverse da quelle del bar, questa pagina diventerà una appendice di quella discussione con uguale forza normativa.

Contrario alla rimozione in questo template del link alla categoria aerei civili, alianti, ecc. --EH¹⁰¹{posta} 01:26, 25 giu 2009 (CEST)

Come interpreti allora la discussione sulla rimozione delle "voci correlate" dagli infobox? --151.50.56.34 (msg) 01:53, 25 giu 2009 (CEST)

che questo è un link a una categoria, non a voci correlate. Mi sembra semplice. Oggi, nel paragrafo "voci correlate" non vengono inseriti link alle categorie, ma ci si aspetta che un utente clicchi sul link a fondo pagina per sapere "le altre voci come quella che sta leggendo". Questo template riporta il link alla categoria in fondo e non è un qualcosa prevista nella discussione. Quanto dici varrebbe se in fondo ci fosse il link ad aereo, aviazione civile, pilota, compagnia aerea, ecc. cosa contro cui il consenso come lo chiami si scagliò (lì era Cardinale, Titolo cardinalizio Collegio cardinalizio Concistoro Tutti i cardinali) in uno zibaldone come fu chiamato da te. Qui c'è solo il link alla categoria e voler applicare quanto deciso contro lo "zibaldone" dell'esempio, nel caso qui, non è appropriato. Ma sentiamo anche qualcun altro. --EH¹⁰¹{posta} 02:29, 25 giu 2009 (CEST)

Contrario alla rimozione in questo template del link alla categoria per i medesimi motivi espressi da EH--threecharlie (msg) 02:46, 25 giu 2009 (CEST)

Contrario alla rimozione del link alla categoria. -- Alesseus (Discussioni utente:Alesseus) 08:09, 25 giu 2009 (CEST)

Contrario La citata Discussioni categoria:Template sinottici/Materiale da includere negli infobox non tratta ne di note a piè di pagina, ne a categorie. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 08:57, 25 giu 2009 (CEST)

Contrario E anche dopo rilettura della discussione di origine non vedo cosa c'entri il rimando ad una categoria ben specifica con quanto emerso dalla discussione; per quanto mi riguarda è una interpretazione molto, molto forzata che non c'entra nulla con collegamenti esterni, elenchi di fonti, voci correlate generiche ecc.ecc. (che era quanto rilevato all'inizio di "quella" discussione) e, ovviamente personalmente, sono convinto che anche quei pareri positivi più volte citati in alto, almeno in parte, verrebbero cambiati di fronte alla richiesta di inserire il rimando alla categoria (ribadisco non "generica" o al progetto o al portale o alla Categoria Aviazione ma specifica al tipo di velivolo); questo perché tale collegamento è effettivamente utile e utilizzabile dal fruitore. --pil56 (msg) 08:58, 25 giu 2009 (CEST)

Contrario Quoto EH 101. --Leo P. (msg) 12:19, 25 giu 2009 (CEST)

Contrario, quotando EH101.--Causa83 (msg) 13:10, 25 giu 2009 (CEST)

Contrario Da utente in fondo sporadico resto molto sorpreso dal modo in cui, nella discussione Discussioni categoria:Template sinottici/Materiale da includere negli infobox, si prendano posizioni sull'uso degli infobox in maniera competamente astratta, senza osservare i casi particolari, partendo solo da un infobox, quello cardinalizio, che sicuramente merita di essere migliorato. Così una ventina (ma mi sembra meno) di utenti si arroga il diritto di decidere delle regole che però non vengono scritte (manca la stesura della policy fiinale). Mi sembra del tutto infondata la richiesta dell'anonimo 151.50.0.224: prima si scrivono le regole, si condividono e poi si apllicano. Vorrebbe dire che basta che io faccia una discussione con altri tre amici wikipediani in qualche angolo sperduto di un bar per apportare modifiche a cascata sulla struttura di wiki!--PET.man (msg) 14:59, 25 giu 2009 (CEST)

Contrario anche per ribadire come su it.wiki ci sia chi lavora e chi rema contro creando sterili provocazioni contro progetti che funzionano, forse perchè reduce da progetti dove la democrazia è applicata quasi quanto in Iran ultimamente e in crisi di idee. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:00, 26 giu 2009 (CEST)

Contrario, scusandomi umilmente del ritardo. --F l a n k e r ✉ 00:56, 29 giu 2009 (CEST)

Ora. Il punto è: come si prendono le decisioni su Wikipedia ? Lo dico senza fini polemici: mi capita di partecipare a discussioni di ogni tipo in temi che riguardano lo scibile umano. Molte volte utenti nuovi mi chiedono come comportarsi in caso di conflitto. Cosa gli rispondo/iamo davanti a un caso del genere ? Se la lista va rimossa, penso vada fatta una proposta su come migliorare l'enciclopedia/cambiare nome/modificare il colore, ma sulla utilità sono in tanti a concordare. In casi come questi, che si fa ? --EH¹⁰¹{posta} 00:50, 29 dic 2009 (CET)

Di solito si parte con un attacco via aerea per spianare la strada all'attacco via terra. E il gioco è fatto. Riposo, signori, la discussione è finita.--Trixt (msg) 01:04, 29 dic 2009 (CET)

(conflittato) Ma no. I progetti di difesa di terra di aria (e di mare) mettono a punto, o per usare altri termini "fanno spuntare", decine di questi template all'anno. Lo ripeto: non è una cosa di vita o di morte, la riga, il colore, il link, o i quadretti o i pallini. Mi fate però capire:

Quante persone servono per prendere una decisione

Dove si deve discutere per mettere a punto un template, possibilmente un numero limitato di volte ? C'è del lavoro dietro questi template, non vorrei che qualcuno se ne dimenticasse. Il progetto aviazione ha una pagina specifica: che si chiama Discussioni_progetto:Aviazione/Template. Ha già un archivio paragonabile a quello di questa pagina. La pagina è pubblica (ovviamente) e aperta a tutti. Perchè chi segue queste discussioni non la mette negli osservati speciali ? Ci evitiamo doppioni e sopratutto tanto lavoro sprecato. Vogliamo abolirla e farla confluire in questa ? Perche no ? Fatevi due conti a quanti interventi andrete incontro. --EH¹⁰¹{posta} 01:22, 29 dic 2009 (CET)

QUALE è l'utilità? Anche rileggendo quella discussione, non trovo risposte alla mia semplice domanda: a cosa serve, che non faccia già, meglio, un template di navigazione? --Bultro (m) 01:13, 29 dic 2009 (CET)

Allora: dieci persone trovano che sia utile e quel link faccia meglio del template di navigazione. Bultro no (e un numero variabile di persone che stimiamo arrivare fino a cinque). Cosa si fa ? --EH¹⁰¹{posta} 01:22, 29 dic 2009 (CET)

Contrario anche io a categorie, liste e quant'altro. Al massimo, si potrebbe inserire un riferimento al portale di pertinenza. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:26, 29 dic 2009 (CET)

Dieci a tre. Cassettati, ma dieci. Continuiamo. --EH¹⁰¹{posta} 01:38, 29 dic 2009 (CET)

Prima di andare a dormire, ti consiglio di rileggere con attenzione Wikipedia:Consenso. Così come ti chiedo gentilmente di non assumere atteggiamenti poco piacevoli nei confronti di chi non appartiene ai Progetti Aviazione, Marina e Guerra. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:41, 29 dic 2009 (CET)

Scusa EH101, dimentichi (come sempre) i venti utenti che nella discussione generale al bar si sono già espressi contro i link di navigazione messi nei sinottici. Non volevo tirare fuori i numeri, ma visto che lo fai tu. S'era detto "Proviamo costruttivamente ad affrontare i problemi" ma a quanto pare non ci riesci, ti chiedo 2 volte un perché e mi rispondi con i voti. Vado a dormire anch'io, và --Bultro (m) 01:52, 29 dic 2009 (CET)

Non la prendete a male. Spero vi convinciate che per me non può essere una questione di vita o di morte un link in fondo a un template: suvvia. Quello che voglio sinceramente capire è come funziona il sistema in generale. Vorrei far "spuntare" altri di questi template, ma prima vorrei seriamente capire come fare per non buttare ore e ore di tempo.

La discussione sullo "zibaldone" dei cardinali, nella discussione che qui è stata cassettata, è chiaramente spiegata come "non c'entra nulla". I venti utenti al bar "non si sono espressi contro" il link in fondo ai template sinottici, è chiaramente spiegato con citazione virgolettate nella pagina di discussione allegata al template infobox aeromobile. Se come ho capito, quella pagina non viene letta, la riporterò qui (e verrà cassettata temo). Gli intervenuti contro i cardinali, hanno avuto sfumature diverse. Superchilum dice una cosa, MM un'altra, Avemundi un'altra ancora. Come si fa a dire "venti utenti che nella discussione generale al bar si sono già espressi contro i link di navigazione messi nei sinottici. Ma se era sullo zibaldone dei cardinali e se non erano venti, perchè tirare le somme in questo modo per questo template ?

Ma alla fine, la domanda è di metodo: venti utenti si esprimono contro lo zibaldone dei "cardinali" (con riserve di ogni tipo). Alcuni mesi dopo, viene presentata la discussione sullo zibaldone e dieci utenti dicono esplicitamente che non è applicabile a questo caso che è totalmente diverso.

Siamo qui. Che si fa? Io continuo a dire che dieci utenti sono contrari alla rimozione del link e tre ( o quattro o cinque) vogliono rimuoverlo. Chiedo gentilmente a Sannita di lasciare fuori i progetti che non c'entrano nulla. Stiamo cercando di mettere a punto una cosa importante e che manca a Wikipedia in italiano e che su en.wiki si chiama RfC (request for comments). C'è un dubbio di interpretazione specifico (non sui cardinali)? Su en.wiki si farebbe senza patemi d'animo una RfC e si leggono i pareri. In base al consenso che ne scaturisce ci si regola. Serenamente, più o meno come accade da noi sulle cancellazioni. Facile e lineare no ? Noi su it.wiki abbiamo messo a punto solo le cancellazioni (e nemmeno tanto bene a quanto pare), ma secondo me è inevitabile che pagine "tecniche" come questa dovrebbero usare un metodo per dirimere in modo sereno, ma chiaro, questo tipo di questioni quando non c'è unanimità di vedute.

Accettate i dieci pareri contrari al vostro su questo caso specifico? (addirittura su quella linea specifica) ? Basta un sì o un no. In generale: cosa vi serve per farvi accettare una decisione contraria al vostro parere? Ditelo: è importante saperlo. Facile no ?

@Bultro, non ho riposto con i voti (quelli sono numeri), ma citando e riportando la discussione precedente (quella prontamente cassettata da qualcun altro), dove (se la leggi) trovi tutte le risposte. Comunque, prima trovo sia indispensabile stabilire il metodo per lasciare o non lasciare una caratteristica di un template in caso di mancanza di unanimità, poi potremo approfondire. Un po' come accade nelle votazioni di cancellazione dove ci sono i voti e i commenti ai voti o per le voci quando si sono le edit war.

Vi prego di capire che se ci sarà consenso dando ragione a Bultro, sarò io il primo a disfare tutto il template e lo farò con serenità massima. Prima però vorrei capire bene come si definisce il consenso per casi come questi. Non vi sembra il minimo che possa chiedere ? In che cosa sbaglio o sono poco gentile ? --EH¹⁰¹{posta} 03:02, 29 dic 2009 (CET)

No, non ci sono risposte nella discussione precedente, sennò non avrei fatto la domanda. Ci siete solo voi che fate il quadrato contro un IP antipatico. Al massimo è stato detto che categorie e voci correlate non sono la stessa cosa, ma ai fini della presente questione lo sono: sempre link di pura navigazione il cui posto è altrove. --Bultro (m) 00:38, 30 dic 2009 (CET)

[rientro] Quando ti linko WP:Consenso, ti sto facendo notare come "Il consenso non è tuttavia riducibile alla semplice conta del voto e comprende anche le opinioni intermedie, al di fuori del semplice "+1" o "-1". Il consenso è piuttosto un mix che tiene conto delle varie componenti della comunità che opera in Wikipedia" (cit.) Quindi dire che 10 sono d'accordo e 3-4-5 utenti no, non significa valutare dov'è il consenso. Significa fare la conta.

Per superare l'impasse, ho proposto di inserire un link al portale di riferimento, anziché link a categorie, liste e quant'altro. È una proposta di compromesso. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:28, 29 dic 2009 (CET)

Per me il link alla categoria può pure andare bene, ma non va chiamata "lista". In aggiunta si può mettere il link al portale, come propone Sannita; o, se proprio si vuol togliere il link alla categoria, si può automatizzare l'appartenenza alla categoria proprio nel template, ovviamente includendo la categoria fra i tag includeonly. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 11:54, 29 dic 2009 (CET)

Per me va tutto bene. Stabiliamo però un metodo per decidere. Quoto a Sannita la policy che mi cita (leggiamole per intero, ci si trovano concetti interessanti, o almeno più interessanti del solo titolo):

Un'area in cui esistono maggiori dissensi è quella che tratta delle questioni di stile, sensibilità e preferenze personali. È opportuno inserire delle immagini di sesso orale nella relativa voce? È giusto ricorrere ad appellativi come Sua Santità nel corpo delle voci? Secondo alcuni, in questi casi il voto può essere una soluzione valida se la discussione si è prolungata per molto tempo senza arrivare a un accordo. Analogamente, talvolta si arriva al voto per decidere della presenza o meno di un fatto all'interno di una voce. E adesso come la mettiamo ? Che si fa ? --EH¹⁰¹{posta} 12:39, 29 dic 2009 (CET)

Una domanda, se posso: ma perché il link alla categoria sarebbe preferibile ai template di navigazione "ordinari"? Solo per sapere, giuro, e spero di avere una risposta semplice ad una domanda semplice. Dovremmo qui occuparci di una questione essenzialmente tecnica e noto che, come purtroppo accade spesso, si finisce per scantonare e per parlare di altro. Un po' di distacco, per piacere. Ringrazio anticipatamente. --Piero Montesacro 12:55, 29 dic 2009 (CET)

Piero, azzardo una mia teoria. Non sono il portavoce di nessuno e questo deve essere ben chiaro. Dai dieci (e adesso qualcuno in più) favorevoli al mantenimento, credo riceveresti dieci risposte diverse, tutte però degne di considerazione a parer mio. Io ti dico la mia opinione. Con notevole fatica, il template "preso di mira" si accorge se per esempio si parla di un aliante. A me viene spesso la curiosità o l'esigenza di patrol: ma quanti altri alianti ci sono su Wikipedia? Tu che sei un esperto sai che esiste una cosa giù giù, ma proprio giù, in certe voci a 100 kb più giù, che si chiama categoria. Io penso che avere un link alla lista degli alianti a inizio pagina, sia utile, tanto più che viene messo in automatico. Le categorie no e spesso, quando le mettono, le sbagliano pure. Parere personale naturalmente. --EH¹⁰¹{posta} 13:06, 29 dic 2009 (CET)

Piero, azzardo anche io; i template di navigazioni esistono, certo, ma ho letto negli ultimi anni richieste di revisioni e/o domande simili a quelle poste oggi (non posso citare un "Anzitutto, ci spiegate a cosa serve?" ma sono certo che potrei trovarlo con un po' di voglia di perdere del tempo. Sarebbe logico, in base a quello di cui si sta discutendo ora, che qualcuno possa obbiettare che i template di navigazione sono dei doppioni delle categorie ma, anche qui sono certo di aver letto la cosa, le contrapposizioni in quel senso sono andate a favore dei template suddetti oppure in it.wiki (e sottolineo l'it) non ci sarebbero. Temo che una risposta del tipo "io ne vedo l'utilità" non basti a dimostrarne la fattibilità a chi invece non la riscontra e comunque il fatto che sia presente il wikilink alla categoria è un compromesso ricavato dalla già citata discussione sui porporati. A rischio di poter essere tacciato di dire "se ho visto che uno scippatore è rimasto impunito mi metto anche io a fare lo scippatore" (per carità è solo un esempio!!!) prego i lettori di fare una ricerca sui progetti che utilizzano simili "espedienti" (o proprio la stessa procedura) nei propri template, il che evince che chi ritiene sia utile sia anche superiore agli utenti che scrivono qui. Non mi azzardo però a contattare alcun utente di quei progetti per evitare un'accusa di "chiamata alle armi" già troppe volte letta in casi come questi, sperando che la comunità interessata possa fare capolino con le sue gambe. L'argomento che pare più "deprecato" sembra essere quello relativo all'immagine linkata nel template in quanto le wiki in lingua straniera ne fanno un uso ben parsimonioso e se anche a me, e presumo al lettore on line, può far piacere vedere (quasi) immediatamente un'immagine della quale gli "addetti ai lavori" sanno che la licenza è non accettabile o ben controversa non ci vedo nulla di così catastrofico e rivoluzionario rispetto alle policy. Poi, permettetemi, se comincio a leggere qualche utente nuovo rispetto ai soliti che leggo abitualmente in questi ambiti mi farebbe solo piacere :-)--threecharlie (msg) 13:56, 29 dic 2009 (CET)

Per rispondere alla domanda di Piero: più o meno anche il mio ragionamento è simile a quello di EH, la presenza nell'infobox di un riferimento ad una categoria (solo se specifica, non un riferimento troppo generico o ad un portale, riferimento quest'ultimo che c'è in fondo alla voce ben evidenziato) può aiutare il lettore (non noi che compiliamo le voci) nel velocizzare le sue ricerche. Esempio elementare fatto in un altro ambito dove questo tipo di infobox neppure esiste (l'esempio mi è venuto trafficando poco fa su una voce): un utente finisce su Citroën C Zero; se sta curiosando tra i modelli prodotti dalla casa ha in fondo alla voce il template di navigazione e la cosa è semplice, se invece vuol sapere quali sono le altre auto elettriche che fa? Se l'auto è categorizzata correttamente l'utente va in fondo alla voce (ovviamente partendo dal presupposto che sappia che lì in fondo si trovano le categorie) va sulla categoria e trova quel che cerca, in caso contrario deve andare un po' a tentoni, ad esempio andare su auto elettrica, scorrere fino in fondo, scoprirne la categorizzazione ecc.ecc. (cosa che ho fatto io per poter categorizzare la voce di cui sopra poco fa). Nell'infobox aeromobile (dove per la cronaca io non ho messo né mano né becco) mi sembra che l'automatismo sia abbastanza semplice e che funzioni, onestamente io non ho visto alcun lato negativo nella cosa (al massimo è discutibile il testo della frase che appare) per cui sia necessario vietarla. Peraltro la mia vuole essere un'opinione assolutamente generale, senza parlare né di cardinali, né solo di questo specifico infobox, solo cercando di guardare le cose da uno dei possibili punti di vista di un fruitore qualsiasi dell'enciclopedia. --Pil56 (msg) 14:15, 29 dic 2009 (CET)

Mi permetto di sottoporvi la voce IMAM Ro.63 che ho appena finito di riscrivere anche pensando a tutta questa discussione. Sono presenti un po' tutti i punti, la mancanza di un'immagine (anche se si può ricorrere ad una PD-Italia senza il template "deprecato"), la diversità di dati presenti nel template (anche se esistono casi molto più ingarbugliati) e il wikilink alla categoria, peraltro presente su tutte le voci simili. Se volete la possiamo utilizzare come banco prova, inserendo tutto quel che ritenete necessario anche perché, lo ammetto, non ho alcuna fonte cartacea sottomano sulla quale basarsi. Da quel che ho letto recentemente, data la sua mancanza di fonti primarie potrebbe anche essere proposta per una drastica revisione (o anche una cancellazione) ma dovete perdonare la mia poco fornita biblioteca tecnica ed il mio tentativo di porvi un rimedio nell'utilizzare quel che il web mette a disposizione. :-)--threecharlie (msg) 16:40, 29 dic 2009 (CET)

Vi ringrazio (sentitamente) per le risposte. Mi paiono convincenti. Per me nulla osta, resta solo il mio suggerimento circa il titolo del link. Ancora grazie e di nuovo, se posso permettermi, un appello a tutti noi a mantenere il giusto distacco personale e a restare on topic. :-) --Piero Montesacro 00:35, 30 dic 2009 (CET)

Finalmente almeno abbiamo qualche risposta. Allora, di curiosità navigatorie al lettore ne possono venire infinite, non sappiamo cosa e quando. Perché leggendo i dati tecnici del IMAM Ro.63 deve saltare ad altri aerei militari a caso? Al massimo potrei capire che gli interessino aerei correlati (come quelli infatti linkati dall'ottimo template di navigazione IMAM e dalle pertinenti categorie della voce). Se invece vuol divagare di più, ci sono i portali. Il tutto presente sotto, mirato e completo come nessun linketto isolato sarà mai. Prima il lettore impara dove trovare i migliori mezzi di navigazione in ogni voce (e sono sempre lì), meglio è per lui. Prima impara qual è il mestiere delle tabelle in alto a dx e qual è quello dei ciaffi in basso, meglio è per lui. Su en.wiki hanno uno sproposito di sinottici, ma di sti link non ne hanno: lasciano che ogni cosa faccia il suo lavoro senza creare "ibridi" e a quanto pare vanno alla grande. Sanno che se invece cominciano con i collage "creativi" prima o poi diventa un puttanaio. --Bultro (m) 01:39, 30 dic 2009 (CET)

Quoto Bultro --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 10:13, 30 dic 2009 (CET)

Quoto Bultro anch'io e rilancio: vogliamo sostituire tutti i riferimenti a categorie ed altro con dei riferimenti ai soli portali? Sono due giorni che sto provando a suggerire 'sta soluzione. Almeno fatemi capire se vi sta bene oppure no, così nel caso ne trovo un'altra. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:20, 30 dic 2009 (CET)

@Sannita, scusa (e scusate) l'OT, è come penso, un sistema per dare una priorità ai Portali che, vedo ogni tanto visitandoli, spesso creati e lasciati a se stessi preferendo una maggiore (o totale) gestione dei progetti a loro correlati? E come secondo fine limitare l'autoreferenziazione fine a se stessa dei progetti e degli utenti che vi partecipano? Ti prego di non vedere alcun tono polemico, se è questo il fine non poso che essere interessato ad un simile sviluppo (e non parlo per la "nostra cricca", vedo che ci sono progetti che tendono ad isolarsi e mi rendo conto che non è una soluzione auspicabile; se succede qualcosa nella struttura di it.wiki sembra non funzionare...)--threecharlie (msg) 13:35, 30 dic 2009 (CET)

@Sannita: uno dei problemi che sto cercando di evidenziare, è la mancanza di un metodo come le RfC per cancellare anche una sola riga di un template. In assenza, colpevole per questa pagina, di un metodo (tipo la attuale vetrina per esempio) personalmente a questo punto sconsiglierei di aggiungere tutto ciò che rischia di essere "political incorrect". Il sistema è troppo instabile. Quello che decidiamo (?) oggi il 31 dicembre in tre o quattro, ci penseranno in due o tre a disfarlo a pasquetta. Il link ai portali, progetti è troppo "ardito". Così come esistono le guerre di religione "liste vs. categorie" in tutte le Wikipedia del mondo, Wikipedia in italiano ha una categoria tutta sua e super agguerrita di contrari a progetti e portali. Alcuni progetti poi, sono proprio odiati a morte (presenti esclusi ovviamente). Io penso che per "quieto vivere" un link al portale aviazione o simili sia il classico drappo rosso davanti al toro. Non è che l'idea sia male, ma non è praticabile. Personalmente sono alla ricerca della composizione degli scontri e ho troppa paura che un link del genere sia una provocazione.

@Tutti: ho una proposta di rottura. L'osservazione di Bultro sui template sinottici stranieri mi ha colpito e chi legge le mie continue analisi comparative tra le varie nazioni, sa bene come ci stia attento. Al momento, i template sinottici di tecnologia di difesa di it.wiki penso abbiano raggiunto il loro vertice della parabola di crescita. Stiamo utilizzando il modello alla francese che abbiamo preso, potenziato più di loro e portato al massimo livello. Fate un esperimento con me usando la solita voce in vetrina: Boeing B-52 Stratofortress. Il nostro template è la evoluzione estrema di quello francese che vedete in fr:Boeing B-52 Stratofortress (e che non ha il link a portali o categorie). Come sa chi segue il tema, Wikipedia in francese non è la Wiki più evoluta per il settore aeronautico: noi ce la beviamo alla grande. Che fanno le Wikipedia messe meglio di noi per questo settore: quella in inglese e in tedesco ? Chi segue la materia lo sa e sa che ne ho parlato timidamente un anno fa: hanno abolito il template sinottico "globale" e hanno creato un mini template con solo poche informazioni minime a inizio voce (guardate en:B-52 Stratofortress e de:Boeing B-52) e hanno i dati tecnici in forma tabellare a fondo voce. Gli anglofoni usano nella tabella a fondo voce la tecnica "i dati sono estratti da ..." come potete vedere in en:B-52_Stratofortress#Specifications_.28B-52H.29. La grande novità non sono gli inglesi che fanno così da anni, ma i tedeschi che hanno mollato e sono passati al modello anglofono a quanto vedo di recente. Il loro B-52 è in vetrina da loro con il "minisinottico alla inglese". Io avevo fatto in tempi non sospetti una prova con la voce evoluta Hughes AH-64 Apache. Ho messo il minisinottico all'inizio e poi sinottici nella voce (perchè oggi non abbiamo altro). Che sia destino anche nostro evolvere e abolire i megasinottici che creano polemiche micidiali ? (le opinioni sono sempre legittime sia chiaro). Potrebbe essere un destino inevitabile e questa discussione potrebbe essere la spinta finale. Magari salviamo la famosa "capra e cavoli". Il problema resta sempre lo stesso: Come decidiamo ? --EH¹⁰¹{posta} 16:51, 30 dic 2009 (CET)

@Sannita: no al link al portale, c'è già il {{Portale}} in fondo alla pagina. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 12:46, 31 dic 2009 (CET)

Ho articolato la mia proposta al progetto che segue il template qui. --EH¹⁰¹{posta} 20:28, 2 gen 2010 (CET)

Visto che il problema pare essere trovare qualcosa con cui riempire il piede colorato tanto carino del sinottico (se non c'era quello, non sarebbe manco passata per la testa a nessuno l'idea di metterci link a categorie o portali o quel che è)... Mi è venuta in mente un'altra proposta: potremmo usare quello spazio per metterci dei collegamenti alla pagina del template stesso, come viene già fatto da tempo con i template di navigazione standard che presentano dei link "v - d - m" (esempio). Se si fa nei TN si dovrebbe fare nei TS (anzi, le istruzioni sono molto più utili) --Bultro (m) 17:21, 15 gen 2010 (CET)

...qualche commento sull'ultima idea?--Bultro (m) 17:02, 31 gen 2010 (CET)

Supponiamo per un attimo che riempire lo spazio di cui sopra venga considerato da alcuni una opportunità piuttosto che un problema? E che magari quelli che abitualmente lavorano su determinate problematiche abbiamo delle idee sul come utilizzarlo? E ancora, supponiamo che, per assurdo i portali non vengano di fatto utilizzati mentre la lista (ammetto che il nome è un uso tecnicamente improprio rispetto al significato su wiki, ma da programmatore conosco bene come quanto compare sulle labels, o etichette, presenti su una maschera, deve essere esplicativo per l'utente e non necessariamente corrispondente al significato nel programma sottostante) permette di navigare efficientemente e, perchè no, di "curiosare" vagabondando tra i modelli presenti, cosa che ad un appassionato viene perfettamente naturale, e vagabondando corregge un refuso qui, aggiunge una nota o un template là. Almeno questo è quello che a me capita spesso, e così facendo imparo cose che riutilizzerò altrove (e mi diverto, fatto importante visto che non ci pagano, ma che invece qualcuno vuole far soldi rendendo wiki una cosa da vendere e per questo si da da fare perchè vi siano solo immagini libere per poter impacchettare tutto e farsi i soldini alla faccia nostra, anche se non c'entra niente con il fatto specifico). Sufficiente come risposta? Poi lo so che è OT, ma mi viene irrefrenabile la citazione di Andreotti: "A pensar male si fa peccato, ma spesso non si sbaglia." Mah, scherzi della mia mente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:33, 31 gen 2010 (CET)

Per "curiosare vagabondando" ci sono ottimi template di navigazione, questo l'abbiamo detto a sfinimento. L'inserimento del v-d-m sarebbe utile (anche ad imparare) e a differenza della categoria è una cosa che altrove non c'è, sia chiaro che non è solo un orpello per riempire il piede (mi è solo venuto in mente così) ma una proposta seria applicabile universalmente --Bultro (m) 21:33, 31 gen 2010 (CET)

Dato che 1) alcuni template utilizzano già quallo spazio in maniera utile e intelligente 2) mettere il link per modificare un template molto usato lo esporrebbe a vandalismi; se il template è protetto il link diventa inutile, e se il template è complesso un novizio non saprebbe come e cosa modificare (senza contare che le modifiche a template sinottici andrebbero prima discusse). Insomma io proporrei di inserire un'icona di tipo "info" allineata a destra che rimandi alla pagina del template, che comunque permette di accedere successivamente alla pagina di discussione e eventualmente alla modifica del template:


Lorem	Ipsum
Dolor	Sit amet

in questo modo si riempie lo spazio vuoto nei template che non lo utilizzano...

Sito Internet
Lorem	Ipsum
Dolor	Sit amet

... ma si lascia abbastanza spazio per inserire eventuali altri dati

Che ne dite? --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 14:38, 1 feb 2010 (CET)

Ma a quel punto conviene metterla nella testata, che c'è sempre. E al posto dell'icona sarebbe meglio un "v · d" (senza m, concordo), per uniformità coi TdN --Bultro (m) 16:24, 1 feb 2010 (CET)

Anche nella testata mi sta bene. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 20:25, 1 feb 2010 (CET)

Correggere almeno la frase

Nel frattempo, allo stato attuale, qualcuno ha qualcosa in contrario a correggere perlomeno "lista" con "categoria"? --Bultro (m) 16:18, 31 gen 2010 (CET)

come tempo fa dissi (e parlavo da profano, come faccio ora) per me la questione è puramente formale e non vale la pena di perderci tanto tempo dietro. Comunque, a me la scritta "Lista di ecc" non dispiace... è meglio, IMHO, di "Categoria:ecc". --Bonty (msg) 16:44, 31 gen 2010 (CET)

@Bultro: forse non ho capito il contesto della richiesta, ma scusa se è una categoria mi sembra solo logico che ci si scriva "categoria:XXX". Cosa facciamo, un trucco? Scriviamo "lista" linkando ad una categoria? Le due cose, nel mondo reale, forse possono apparire la stessa cosa, ma su Wikipedia una categoria è una categoria e una lista è una lista (ovvero una voce). Non dobbiamo informare chi legge su cosa andrà a consultare cliccando su un collegamento con la maggiore precisione possibile?--Trixt (msg) 16:49, 31 gen 2010 (CET)

esattamente, altrimenti tutte le liste diventerebbero categorie--Cesare⁸⁷ @ 16:51, 31 gen 2010 (CET)

Certo, è pura logica, infatti è quello che sto dicendo io. Però ci sono delle schiaccianti motivazioni contrarie del calibro di "a me non dispiace"... --Bultro (m) 17:02, 31 gen 2010 (CET)

se vuoi posso esprimermi in altri modi... prendete le mia opinione come quella di un utente medio di wikipedia, poco avvezzo ai tecnicismi e per nulla informato su certe regole o sottigliezze (tipo la distinzione lista/categoria). Non ho il vostro livello di esperienza per queste questioni, ma non penso che per questo il mio parere debba essere sottovalutato. Anzi, e forse la sparerò grossa, perdonatemi, ma quello che ho scritto sopra dovrebbe farvi capire quanto poco importi ad un ipotetico lettore medio di wikipedia se ci sia "categoria" piuttosto che "lista". --Bonty (msg) 17:19, 31 gen 2010 (CET)

In effetti come dice il buon Bonty, dovremmo sempre ricordarci a chi si rivolge wikipedia.--Cesare⁸⁷ @ 17:28, 31 gen 2010 (CET)

Premesso che preferisco lista a categoria anche per motivi anche estetici (lo trovo più carino. Non è un gran che come motivazione, però è così), quoto l'ultimo intervento di Bonty. IMHO, lista è più comprensibile ai normali visitatori, che non conoscono (e che non vogliono neanche conoscere) i wikitecnicismi: in breve, tutti sanno che roba è ed a che cosa serve una lista, ed anche cosa ci si può trovare dentro. La categoria, invece, il visitatore deve prima "arrivare" a capirla: insomma, è meno intuitiva. E per dirla tutta, io lascerei anche l'attuale definizione "Lista degli aerei civili/militari/per trasporto ceci/ecc presente su wikipedia": sia mai che qualcuno cliccandoci sopra si aspetti di trovare tutti gli aerei di un certo tipo costruiti dal 1901 ad oggi. Personalmente, preferisco non dare niente per scontato...--Causa83 (msg) 17:41, 31 gen 2010 (CET)

(a capo)La categoria di alianti di Wikipedia non vuol dire nulla di sensato. Forse vi sfugge che esiste la categoria di alianti "promozione", "intermedia", "club" e la categoria "sport". La categoria di alianti "di Wikipedia", se per un Wikipediano incallito è un concetto forse comprensibile, per un qualsiasi altro conoscitore di alianti fa pensare: oh bella! Wikipedia ha inventato una categoria di alianti a se ? E che brevetto ci vuole per volare in questa categoria ? Chi mi ha preceduto e sente una nota stonata, forse richiama alla memoria questi concetti, ma non riesce a esprimerli. Detto ciò, va bene lo stesso qualunque decisione. Lista o elenco o sinonimi simili, ha il vantaggio di non creare queste ambiguità con il mondo reale, ma se partiamo dal presupposto che è il mondo reale che deve seguire Wikipedia e le sue convenzioni, va bene qualsiasi cosa, purchè gli diamo un taglio. Se proprio dobbiamo usare categoria nel rispetto pedissequo delle nomenclature Wikipediane, non riusciamo a trovare una frase diversa da "la categoria di alianti di Wikipedia" ? --EH¹⁰¹{posta} 18:18, 31 gen 2010 (CET)

Ho spiegato nel paragrafo precedente perchè preferisco l'espressione "Lista" a "Categoria" e non mi ripeto, ma il parere vale anche qui. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:35, 31 gen 2010 (CET)

Bultro. E allora siamo al confronto. Ho speso kb sopra per spiegare che non capisco come una pagina di coordinamento come questa, prima ancora di aprirsi, non abbia messo a punto un modo organizzato per decidere in questi casi (le RfC di en.wiki ?). Non voglio credere che il metodo ipotizzato siano gli "atti di forza" e "interpretazioni personali" dei coordinatori (e chi sono?) di questo "meta progetto" per risolvere i dubbi. L'unanimità sulla tua teoria non c'è, e direi non c'è neanche il consenso, tradizionalmente posto da qualche parte tra il 66% e 80% nella decisioni di Wikipedia. Adesso va deciso cosa fare in casi marginali come questi. Naturalmente gli "atti di forza" li escluderei, specialmente dopo che viene chiesto gentilmente ed in ginocchio di non farne (...Non ritengo ci sia sufficiente consenso per formalizzare decisioni o per agire secondo la tua linea e ti prego di tenere conto di questo parere, ma di far precedere un approfondimento ulteriore prima di fare qualsiasi modifica...). --EH¹⁰¹{posta} 19:07, 31 gen 2010 (CET)

Trixt ha già detto tutto. Scambiare "lista" per "categoria" è un ottimo modo per confondere le idee proprio ai nuovi, e un'occasione persa per imparare subito cos'è una categoria. In tutto il resto dell'enciclopedia chiamiamo le cose col loro nome, perché solo questi ca§§o di template militari devono essere sempre speciali, mistero della fede. Possiamo fare "Vedi altri aerei presenti su Wikipedia" (o "Sfoglia") o non è abbastanza poetico? --Bultro (m) 21:22, 31 gen 2010 (CET)

Se mettiamo "Elenco" invece di Lista la finiamo questa rottura di balle? E comunque per quanto mi riguarda questo atteggiamento di citare ogni volta Guerra e i progetti collegati con fastidio sta diventando problematico quindi la prossima volta che lo sento, verranno utilizzati gli strumenti adatti a trattare la situazione. Quindi, riassumendo:

Se non vi piacciono questi progetti, è un problema VOSTRO.

Voi non siete "tutto il resto dell'enciclopedia", ma solo quelli che si arrogano il diritto di rappresentarla, non si sa bene a che titolo.

I template militari, come tutti i template, devono essere utili a chi li usa per rispecchiare i dati che devono contenere, altrimenti sono inutili. Quindi, chi ha fatto le policy a livello di "quattro chiacchiere tra tre amici alle 3 di notte di un giorno di agosto" adesso le vede rimesse in discussione e, se gli piace, partecipa, altrimenti permette che il consenso si generi anche senza la loro presenza.--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:43, 31 gen 2010 (CET)

Parlo da esterno a tutto, se la questione infervora allora è solo nociva, inutile parlare di questo template se non vi è omogeneità in tutti. Che ricordi non è l'unico template che rimanda alla categoria (nell'ultimo rigo intendo), alcuni template (forse la maggioranza) non prevedono nessun ultimo rigo, forse la cosa più corretta lo fa il template dei film che rimanda al progetto, se vogliamo uniformarli, dovremmo uniformarli tutti.--AnjaManix (msg) 22:21, 31 gen 2010 (CET)

Domanda: che facciamo qui?; Risposta:Un' enciclopedia; Domanda: A che serve un'enciclopedia?; Risposta: A fornire informazioni enciclopediche a chi la legge. A questo punto (se non ho sbagliato nella mia interpretazione, in tal caso vi prego di chiarirmi dove sbaglio) il cliente (secondo ISO 9001) di wikipedia è il lettore e non noi che stiamo a bizantineggiare. Quindi tutto quello che facciamo dobbiamo farlo per facilitare la lettura dell'enciclopedia stessa, e, se noi che siamo "dentro" sappiamo benissimo cos'è una categoria, cos'è una lista e così via, il lettore che arriva per la prima volta su wikipedia (e di solito arriva alla voce senza aver letto il manuale) deve essere messo in condizione di potersi muovere senza prima andarsi a cercare manuali, indicazioni, indici, categorie, sottocategorie, ma semplicemente cliccando deve arrivare alla voce (legata a quella che sta leggendo) che gli interessa. Qui se vogliamo veramente la "client satisfaction" (che è la base per la qualità del prodotto) dobbiamo mettere qualcosa come "elenco degli aerei presenti su wikipedia" o qualcosa di simile (se volete una parola migliore di elenco non ho nessun problema), altrimenti diciamoci chiaramente che wikipedia la scriviamo per noi e se qualcuno arriva a leggerla e non capisce come muoversi è colpa sua. - --Klaudio (parla) 22:31, 31 gen 2010 (CET)

...mi viene in mente una discussione-non discussione con una serie di artisti moderni che sostengono il loro "sistema di fare arte" indipendentemente da chi possa comprenderla, facendo dello snobbismo verso chi non lo capisce piuttosto che mettersi in discussione. Io vedo un tentativo di "ristrutturazione delle regole" senza analizzare troppo il perché queste regole tendono ad essere infrante, ed è su questo che bisognerebbe discutere, non sul "si fa" o "non si fa", per il resto non posso che quotare il disagio che condivido con Pigr8 quando mi sento messo nel calderone del "voi del progetto tal dei tali". Evidentemente "quelli del progetto tal dei tali" sono particolarmente più attivi di altri e da questo è inevitabile una certa evoluzione, o vi devo invitare a fare un giro in certi bar di progetto dove il vino è aceto da anni e dove gli acari della polvere sono grandi come una nutria?--threecharlie (msg) 22:54, 31 gen 2010 (CET)

In questa discussione (questa sezione, almeno) nessuno aveva nominato il progetto guerra, né le policy, né le regole. Si sta discutendo solo di come formulare una frase, se riusciamo a rimanere in tema. Parliamo di template "militari" perché son stati presi come esempio, chi ci vede una persecuzione sbaglia. Ne avrei proposta una che mi sembra anche molto "user-friendly", ma a quanto pare vi siete fermati a leggere a "militari". Possiamo tornare a parlare di frasi? --Bultro (m) 23:11, 31 gen 2010 (CET)

Compromessi gente ! Cerchiamo compromessi ! Non nel senso di "orribile modo di risolvere le questioni" ma nel senso di "geniale soluzione per lasciare tutti sufficientemente soddisfatti, recependo i suggerimenti e le esigenze di tutti". Categoria, mi spiace, ma non va: l'equivoco con le categorie "vere" di alianti (o altri mezzi) è troppo facile. Non è il massimo cercare di convincere un nuovo utente che le categorie di alianti (per esempio) sono quelle che diciamo noi (quelle wikipediane) e non quelle vere. Se "lista" si identifica troppo con le liste di Wikipedia, allora scegliamo un altro nome. --EH¹⁰¹{posta} 00:50, 1 feb 2010 (CET)

È una categoria, ci si scrive categoria. Non complichiamoci la vita, e non complichiamola ai lettori. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 11:31, 1 feb 2010 (CET)

Scusate, allora. Proviamo a fare il punto, giusto per concretizzare. Io elenco di sotto un certo numero di frasi possibili per iniziare. Segnatevi sotto a quella che vi piace di più, non nel senso di "correre alle urne", ma nel senso di capire quali scremare e magari da quelle rimaste tentare una sintesi. Se avete altre frasi, aggiungetele e i cambi di voto sono sempre possibili. Proviamo. --EH¹⁰¹{posta} 11:54, 1 feb 2010 (CET)

sondaggino

Grob G 103 Twin Astir
Un Twin Astir in volo sopra il Unionville, Contea di Centre, Pennsylvania Un Twin Astir in volo sopra il Unionville, Contea di Centre, Pennsylvania
Descrizione
Tipo	aliante da addestramento
Classe	20 M biposto
Equipaggio	1/2
Costruttore	Grob Aerospace
Data primo volo	31 dicembre 1976
Esemplari	311
Dimensioni e pesi
Lunghezza	8,1 m ^[1]
Apertura alare	17,5 m
Prestazioni
VNE	200 km/h ^[1]
Velocità massima efficienza	110 km/h ^[1]
Velocità minima di discesa	80 km/h ^[1]
Velocità di stallo	75 km/h ^[1]
Grob G 103 Twin Astir in Sailplane Directory ^[3] integrato dove indicato
voci di alianti presenti su Wikipedia

la lista degli alianti presenti su Wikipedia

...

La categoria degli alianti presenti su Wikipedia

...

L'elenco degli alianti presenti su Wikipedia

~~+1 quotando Klaudio dalla prima all'ultima lettera (magari però levando l'articolo: IMHO basta Elenco).--Causa83 (msg) 12:07, 1 feb 2010 (CET)~~

*+1 Posso non quotare nessuno? ;-D --Leo P. (msg) 13:43, 1 feb 2010 (CET)

*+1 (anche io toglierei l'articolo) Klaudio (parla) 14:11, 1 feb 2010 (CET)

Le voci di alianti presenti su Wikipedia

+1 idem --Bultro (m) 12:27, 1 feb 2010 (CET)

* +1 ecco, questo è un buon compromesso (però anche io toglierei l'articolo "le") --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 14:38, 1 feb 2010 (CET)

voci di alianti presenti su Wikipedia (testo esatto con minuscola iniziale. Se concordate alla lettera, strikate il vecchio voto e vediamo se convergiamo su una soluzione condivisa)

+1 ne stiamo venendo a capo pare. Evviva. --EH¹⁰¹{posta} 15:38, 1 feb 2010 (CET)

+1--Cesare⁸⁷ @ 16:31, 1 feb 2010 (CET)

+1--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:43, 1 feb 2010 (CET)

+1 --Bonty (msg) 17:51, 1 feb 2010 (CET)

+1 Senza articolo ma va bene anche con.Pierpao (msg) 15:08, 1 feb 2010 (CET)

+1--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 18:22, 1 feb 2010 (CET)

+1 mi sposto da sopra --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 20:20, 1 feb 2010 (CET)

+1 --AnjaManix (msg) 22:16, 1 feb 2010 (CET)

+1 --Leo P. (msg) 08:50, 2 feb 2010 (CET)

+1--Causa83 (msg) 12:32, 2 feb 2010 (CET)

+1 Klaudio (parla) 18:11, 2 feb 2010 (CET)

Non mettere niente

+1 Perché è illogico scrivere a fondo pagina Categoria:Alianti e nell'infobox "voci di alianti presenti su Wikipedia". Chi legge non è così rimbambito da non capire la differenza.--Trixt (msg) 21:02, 1 feb 2010 (CET)p.s. straw poll suck

Bultro, hai stimolato tu la riflessione e quindi tocca a te l'onore e l'onere di scrivere una frase finale. Suggerisco però di aspettare qualche altra ora per dare tempo a chi non ha ancora letto, di confermare o commentare una eventuale posizione contraria o di perplessità. La sua opinione verrà rispettata e rimarrà comunque agli atti in questa pagina.

Ho modificato nella sandbox il template {{aeromobile}} per dare un esempio della resa della soluzione sulla quale stiamo forse convergendo e riporto l'esempio di fianco. --EH¹⁰¹{posta} 21:02, 1 feb 2010 (CET)

Non mi risulta di avere onori o oneri. Si aspetta un po', e se non emerge altro, chi ha voglia fa sta benedetta correzione.

(Trixt: ovviamente sono d'accordo, ma vedi discussione precedente a questa)--Bultro (m) 00:40, 2 feb 2010 (CET)

Magari sono fuori tempo massimo ma alianti presenti su Wikipedia senza indicazione di lista o categoria non mette d'accordo (o scontenta ugualmente :-P) tutti ed è più concisa? --Piero Montesacro 23:46, 5 feb 2010 (CET)

Wikilink a categorie nei template. Discorso generale e proposta

Vorrei fare un discorso generale. Da utente tutto sommato nuovo ma con una certa esperienza di dinamiche delle organizzazioni ho questa impressione (e la mia è una valutazione tecnica, non morale). Su wikipedia c'è come in tutte le democrazie un gruppo di conservatori (non organizzato, ma autorevole e resistente) e un gruppo altrettanto non organizzato e piuttosto caotico di innovatori (con l'eccezione di alcuni sottogruppi con una org. militare ;) ) alcuni molto capaci altri meno, (io ritengo come nuovo di far parte di quest'ultimi), che si contrappongono. Assolutamente naturale. Ma ihmo si è passati dalla fase del dialogo a quella dei prigionieri ovverosia che ognuno eccessivamente reagisce agli eccessi dell'altro con danno reciproco (leggetevi la voce). ihmo si dovrebbe cercare, dico una banalità, di comprendersi di più. Oggi invece non tutti sono contenti ma credo che quanto deciso sia positivo, e sia nel senso da me proposto. ihmo un link più evidente alle categorie serve a evidenziare meglio lo stato di wikipedia su un argomento e incentivare la scrittura. Molti poi copiano i template ma non scrivono le categorie e un bot trovando il template può risolvere. Ma quello che più importante che ihmo il link potrebbe puntare non al progetto ma ad una categoria più ampia di quella della pagina.

Proposta. Che si scriva chiaramente nell'aiuto, però, per evitare eccessi e reazioni negative che si tratta di una eccezione, per evitare di veder fiorire wikilink a categorie in ogni dove. Che dite?

Favorevoli

....

Contrari

Il tema generale che esponi è già stato analizzato nelle sue linee generali nelle Wikipedia più evolute come quella in lingua inglese.

Nel mentre noi coordiniamo le righe dei template, se leggi in questi giorni la versione anglofona, troverai i resoconti dei gruppi di lavoro messi in piedi per le strategie di ampio respiro del progetto per i prossimi anni. Questo tipo di analisi viene anche sviluppato sul progetto "meta" dove confluiscono molte convenzioni tecniche relative a tutte le Wikipedia.

Lo ho già fatto nelle talk di alcuni, a questo punto trovo sia utile farlo per esteso in questa pagina e consiglierei di lasciare il testo che sto per esporre permanentemente esposto. Si tratta infatti della policy internazionalmente accettata che prende il nome di Wikipedia:Avvitamenti burocratici. Ormai molti citano le policy come dei mantra o delle formule magiche, sperando che l'evocazione del titolo sia sufficiente a chiarire un concetto: Non è così! Molti (presenti esclusi), anche forniti delle funzioni di amministratore, ignorano i dettagli di alcune delle policy fondamentali che regolano le attività su Wikipedia. È a beneficio di costoro che riporto un estratto integrale della policy sulla burocrazia, evidenziando in grassetto la parte che mi sembra sempre più scritta apposta per questa pagina di coordinamento (?).

«Molti utenti in buona, buonissima fede si trovano a volte nella condizione di avere un'idea che a loro avviso potrebbe migliorare il contenuto e il funzionamento di Wikipedia attraverso la proposizione di una regola. Ad esempio, un utente potrebbe pensare che sarebbe utile o vantaggioso se si imponesse a tutti gli utenti di eseguire una determinata operazione, oppure di modificare in un dato modo un contenuto, rispettando condizioni e modalità predeterminate. L'imposizione (se l'idea fosse approvata) di uno standard procedurale, formale o editoriale, è quindi in genere visto come un modo per sviluppare meglio l'enciclopedia. Questo scopo si raggiungerebbe, nella visione dell'ideatore, aggiungendo istruzioni, requisiti, passaggi procedurali. Alcuni, del resto, sono convinti che la complessità della strutturazione procedurale sia in sé segnale di validità o garanzia di precisione del sistema nel suo complesso o di singole sue componenti. Per questo alcuni utenti tendono a proporre con costanza nuove formule, nuove istruzioni. Ad essere sinceri, però, è anche gratificante vedere applicata nella pratica un'idea che ha effetto sulla comunità che tanto amiamo e, come detto, questo può essere effetto di sinceri intenti in perfetta buona fede; seppure "a fin di bene", però, si tratta pur sempre di una vanità.

Ma le regole, forse per una intrinseca fastidiosità innata, sono facili da proporre e difficili da seguire: possono essere sentite dagli utenti come spiacevoli, complicate, incomprensibili. O quanto meno faticose, visto che già c'è tanto da fare normalmente.

Su meta.wiki, che raggruppando tutte le comunità del mondo Wikimedia si rivolge ad un novero di utenti di proporzioni ragguardevoli e riscontra problematiche di proporzionale spessore, le linee guida consolidate suggeriscono che periodicamente si proceda ad una scrematura delle regole e degli standard di cui si richiede l'osservanza, così da mantenere sempre fresca e nitida la loro comprensione e la loro condivisione. Le istruzioni fondamentalmente non utili, quelle imposte senza incontrare un grande senso di partecipazione della comunità degli utenti o quelle che si riscontrano di più legnosa o svogliata applicazione dovrebbero essere (così suggeriscono in Meta) via via eliminate, anzi meglio: cassate al loro apparire.»

(EN) Il testo originale su Meta

Non solo questa pagina/progetto non si è dotata di un minimo di metodo per le decisione anche minime, non solo non mi sembra esistere un disegno di fondo, ma, sopratutto, non mi sembra si sia stabilito quali argomenti vadano approfonditi e quali vadano lasciati alle singole discussioni dei template per evitare di trasformare questa pagina in una fonte inesauribile di codici, codicilli, regole e regolette trasversali tra tutto lo scibile umano, che tentano di mettere insieme, pianeti e insetti, biografie e ruote dentate, vetro e filosofia edonistica, elaborando una serie di paletti, paracarri, barriere di cemento e muri di mattoni del tutto contrari allo spirito di Wikipedia e gravemente di ostacolo allo sviluppo dell'enciclopedia e della sua fruibilità.

Ogni template ha una sua pagina di discussione, uno o più autori e sviluppatori, frequentemente uno o più gruppi di utilizzatori. Costringere tutti a usare lo stesso colore, lo stesso numero di righe, gli stessi standard è definito, non da me, un avvitamento burocratico. Questa pagina, credevo, fosse nata con lo scopo di aiutare a sviluppare i template e non con l'idea di centralizzare tutte le discussioni. Non so quanti ne conoscano l'esistenza, ma il fatto che, statistiche alla mano, stia diventando una delle pagina più visitate di Wikipedia, trovo sia una anomalia. --EH¹⁰¹{posta} 10:59, 4 feb 2010 (CET)

caro Eh rileggerò con attenzione il tuo discorso, molto lungo, ma credo che tu mi stia confondendo con qualcun altro. Sappi che non sopporto le accuse gratuite ed essere assimilato ad altri. Ti ricordo che ti ho già dato ragione su questo punto, più giù nell'altra discussione sugli stili e vedrai che se guardi al bar troverai anche una segnalazione al bar della discussione (sempre sugli stili). Ancora non l'ho fatto per questa, perchè ancora non si è di fatto aperta.--Pierpao (msg) 12:59, 4 feb 2010 (CET)

^ ^a ^b ^c ^d ^e ^f ^g ^h ⁱ ^j Grob Twin Astir I-MUGE in AeC Volovelistico del Mugello.
^ Grob G 103 Twin Astir in Sailplane Directory
^ Grob G 103 Twin Astir in Sailplane Directory

Pierpao ho specificato (presenti esclusi) vedi sopra. Io non capisco perchè una critica a opinioni o prpopste venga considerata da molti (mi riferisco a episodi passati) una "accusa gratuita" addirittura da "non sopporto" (questa volta uso il virgolettato) di tipo personale. Pochi giorni fa sono state rivolte delle domande (non da te) e ricevendo risposte ritenute non articolate, sono state considerate non razionali.

Per cortesia, non mettiamo questi approfondimenti sul piano personale.

Memore del precedente, ho motivato dettagliatamente, con riferimenti e in modo articolato una posizione che è mia e non intende frapporsi ad altre in una logica di scontro (o peggio accusa o offesa), ma in modo dialettico e possibilmente dialogante.

Spero che chi voterà a favore, se ci sarà, faccia altrettanto, non tanto criticando me come utente, ma la mia posizione nel merito, articolando a sua volta in modo possibilmente simile. Se poi vorrà bollare me personalmente come "eretico", "fuori come un balcone" o "deludente" è nel suo diritto comunque. (Pierpao nota ancora una volta come non siano termini tuoi e non si tratta di riferimenti a te) --EH¹⁰¹{posta} 14:17, 4 feb 2010 (CET)

che ci fa il template del mondo in discussione

e gia che ci siamo qualcuno degli esperti non può fare in modo che scenda con la promozione di wikifoundation. non mi sembra molto educato verso chi ci ospita. grazie

--Pierpao (msg) 12:39, 29 dic 2009 (CET)

Giuro che questa non l'ho capita :-/ --threecharlie (msg) 13:36, 29 dic 2009 (CET)

Seeee... Giurami anche che hai capito tutto il resto. Good-new-year! --Leo P. (msg) 13:43, 29 dic 2009 (CET)

Sul resto almeno ne intravedo le intenzioni :-)--threecharlie (msg) 13:57, 29 dic 2009 (CET)

Infatti. Qui alla fine, non è un problema di link, immagini, categorie o template. Di base la domanda è: non c'è unanimità su una funzione, colore, formato, diavoleria di un template. Come si fa ? È singolare che questa pagina estremamente tecnica non abbia risposto a questa domanda prima di qualsiasi altra cosa. Su altre Wikipedia esiste la RfC: procedura semplice e diciamo paragonabile alla attuale nostra vetrina: non una conta becera di voti, ma un invito a schierarsi in modo chiaro a favore o contro un quesito. Colore blu o rosso ? Si risponde: per me blu, blu anche per me, favorevole al blu, +1 al blu, il blu per me va bene e come ricorda finanche la policy "non correre ai voti", sulle questioni di stile può essere il caso di votare se non si ha una decisione per acclamazione. Non è mica la fine del mondo, anzi si fa molto prima. Qui su uno dei quesiti ci sono dieci pareri chiari (e cassettati più sopra). Se ne sono aggiunti altri. Cosa serve per definire la vicenda ? Visto che nessuno di coloro in posizione minoritaria vuole desistere (magari uno sono io e non me ne sono accorto), serve una regola. Varrà anche per me quando sarò minoritario. Meno male che abbiamo una policy sulle cancellazioni. Faccio un esempio:

L'utente B, S e Q vogliono cancellare la voce Pinco Pallino.

L'utente B apre una procedura di cancellazione

Dieci utenti votano contro la cancellazione

S, Q e altri 3 (totale 6) votano per la cancellazione

La voce Pinco Pallino rimane

L'utente B, S e Q vogliono cancellare il template infobox

L'utente B apre una procedura di cancellazione

Dieci utenti votano contro la cancellazione

S, Q e altri 3 (totale 6) votano per la cancellazione

Il template infobox rimane

L'utente B, S e Q vogliono cancellare una riga del template infobox (una qualsiasi. È un esempio)

L'utente B apre una discussione in questa pagina

Dieci utenti avevano già votato contro la cancellazione della riga

S, Q e altri 3 (totale 6) votano per la cancellazione della riga

... ebbene, sembra che non si sappia che fare. Si citano policy di ogni tipo (magari qualcuna viene scritta per l'occasione), si invocano i pilastri, le maggioranze e tutto il bagaglio di frasi da usare quando una maggioranza ha una opinione contraria alla propria. Ma come è possibile che non si riesca a trovare una soluzione semplice semplice ? Siamo stati capaci di trovare un modo nientemeno per cancellare una voce di persona nota alla cronaca, siamo capaci di espellere utenti, siamo capaci di decidere quali sono le migliori voci dell'enciclopedia e non siamo capaci di decidere in modo chiaro e univoco se tenere o cancellare una riga in un template ? Io vorrei fare "spuntare" decine di template di ogni tipo e argomento (e sapete che sono in grado di farlo). Come posso lavorare con una incertezza del genere ? --EH¹⁰¹{posta} 16:13, 29 dic 2009 (CET)

Non so voi forse ho le allucinazioni ma in cima alla pagina vedo il disegno del mondo con le coordinate come nelle città che come la stellina della vetrina ha il difetto di coprire il banner di promozione alla donazione e anche l'aiuto unicode, proprio una bella vetrina, dateci i soldi che non sappiamo neanche impaginare le pagine grazie --Pierpao (msg) 16:22, 29 dic 2009 (CET)

Non hai le allucinazioni, a titolo d'esempio è stato inserito un template sinottico di località che inserisce quei dati. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:27, 29 dic 2009 (CET)

L'interferenza con il banner per la donazione era già stata segnalata qui, ma si è deciso di non intervenire. @EH101: lo so, me ne rendo conto, le discussioni andrebbero maggiormente centralizzate, ma a usare per le discussioni un software creato per un altro scopo è normale che gli utenti creino 10000 spazi diversi per discutere che spesso si accavallano, frammentando contributori e discussioni --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 22:11, 29 dic 2009 (CET)

autocollapse

Spostata dallo sportello informazioni

Buongiorno a tutti, leggendo l'help riguardante il collapsing delle tabelle, purtroppo disponibile solo in lingua inglese, è possibile apprendere che è possibile usare la classe autocollapse per far comportare dinamicamente i template e farli visualizzare aperti o chiusi a seconda di quanti ne sono presenti all'interno di una voce. Il limite di template che guida questo comportamento è liberamente impostabile da ogni wikipedia, su en.wiki questo è stato impostato a 2. Limite che mi sembra il migliore compromesso. Utilizzando questa classe nella wikipedia italiana, non capisco se la classe non esista o se il limite non sia stato impostato, sta di fatto che non si "autochiude" a nessun numero di template. Mi sapete aiutare/guidare? Grazie --Luckyz (msg) 11:39, 29 dic 2009 (CET)

Il parametro è presente nel {{Navbox generic}} (vedi qui), e il limite è fssato a uno: al secondo template collassa.--DoppioM ^{Buon 2010!} 18:03, 29 dic 2009 (CET)

Facciamo un esempio pratico: nella voce Krusciov ci sono 2 template Navbox generic Template:Primi Ministri dell'Ucraina e Template:Primi ministri della Russia ma non collassano. Rimangono entrambi aperti. Non dovrebbero collassare da quello che dici tu? --Luckyz (msg) 20:33, 29 dic 2009 (CET)

I due template da te indicati avevano un errore (vedi crono). Ora è a posto.--Trixt (msg) 22:16, 29 dic 2009 (CET)

Thank you --Luckyz (msg) 09:39, 30 dic 2009 (CET)

Uso non-NPOV dei template della categoria disclaimer

C'era qui una discusisone sullo sfoltimento e razionalizzazione dei template disclaimer (segnalata tuttora in Wikipedia:Wikipediano, ma non la trovo più

Vorrei segnlare un altro aspetto problematico dell'uso dei template Categoria:Template disclaimer, il loro uso non-NPOV.

Mentre voci in cui si riporta che un privato (o gruppi di privati) ha commesso comportamenti le cui descrizioni "potrebbero urtare la sensibilità di chi legge" sono (es. le voci di serial killer come Jack lo squartatore, Armin Meiwes, Fritz Haarmann o di criminali come Armin Meiwes o Pietro Maso, ma anche di vittime come Leno LaBianca) indicate con un template di disclaimer {{Disclaimer contenuti}}),

in altre in cui il comportamento è effetuato da istituzioni (es. Schiavismo, Inquisizione, Procedimenti giudiziari a carico di Oscar Wilde, Proscrizione, Gino Girolimoni) il template non c'è. In un caso ho provato ad aggiungerlo, ma è stato rimosso.

Tra l'altro un motivo della rimozione è stato che la morale dell'epoca e quella di adesso sono diverse. Ma allora perché in una voce come Seppuku (pratica non considerata immorale, anzi, nel periodo, zona e classe sociale in cui era praticato) c'è il template di avviso disclaimer contenuti?

Forse che quando è uno (o un gruppo di persone private) a compiere atti che estano raccapriccio bisogna avvisare, perché si presume la gente si turbi; quando invece a compiere simili atti sono istituzioni non bisogna avvisare perché si presume che la gente non si turbi. Tale presupposizione mi pare altamente non-NPOV --Grandeepopea (msg) 18:47, 29 dic 2009 (CET)

Oserei dire che quel template è dichiaratamente non neutrale. Ed è chiaro che il suo uso o meno dipende anche dalla sensibilità degli utenti. Un altro motivo per eliminarlo imho, ma a quanto pare la comunità lo vuole tenere. --Jaqen [...] 22:17, 29 dic 2009 (CET)

Non posso che concordare (inutilmente) con Jaqen. Augurandomi di non dover vedere l'avviso in "schiavismo", "inquisizione" eccetera. Non c'è neanche nei libri di storia delle elementari. --Bultro (m) 00:05, 30 dic 2009 (CET)

Idem con patate. --MarcoK (msg) 01:58, 30 dic 2009 (CET)

come non quotare... --Superchilum^(scrivimi) 14:17, 30 dic 2009 (CET)

quoto anch'io. Volevo sottolineare: la mia impressione (può darsi che mi sbagli) è che l'ultimo sondaggio sui disclamer sia stata vinto dai no soprattutto per la volontà di tenere il disclaimer sulla medicina e quelli relativi alla legge. Per fare un esempio, io che al sondaggio ho votato no, se la domanda fosse stata di abolire o meno del Disclaimer contenuti avrei sicuramente votato di sì. Ora, la mio opinione è che si potrebbe provare a discuterne in modo specifico riguardo a questo solo template, che IMO è non-NPOV (e penso sia l'opinione di molti altri utenti), e vedere se c'è o meno il consenso per toglierlo. Ora, uno dei criteri dei sondaggi è La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo da un altro sondaggio: quindi se si raggiungesse un consenso per toglierlo, andrebbe ufficializzato con un sondaggio (ma anche qui può darsi che mi sbagli, e che le mie impressioni siano errate) --Яαи zαg 17:03, 30 dic 2009 (CET)

Già, anch'io ho avuto la tua stessa impressione. --Az rael 17:13, 30 dic 2009 (CET)

Trovo l'interpretazione del sondaggio fornita sopra di RanZag un po' troppo rigida/restrittiva: il sondaggio riguardava l'abolizione di tutti i template, ma molti anche tra i contrari hanno espresso l'opportunità di tenere solo alcuni dei disclaimer. Un singolo template a mio avviso, se c'è consenso evidente, si può mettere in cancellazione anche senza passare per un sondaggio (dato che non è stato istituito con un sondaggio). Va ricordato inoltre che il principio del NPOV, essendo uno dei cinque pilastri, è prioritario perfino al consenso stabilito per sondaggio. Logicamente ci si muove su un terreno delicato e bisogna tenerne conto. --MarcoK (msg) 00:15, 31 dic 2009 (CET)

Infatti il mio dubbio era quello, e ho "preferito" un interpretazione più rigida. Se non è necessario un sondaggio (come hai giustamente motivato), tanto meglio, si tratterebbe di una burocrazia in meno. Però bisogna vedere cosa ne pensa la comunità a riguardo: se considera o no questo template non-NPOV. --Яαи zαg 00:25, 31 dic 2009 (CET)

My 2 cents. Il quesito era chiaro: "Vuoi che gli avvisi di tipo "disclaimer" vengano aboliti?". Lo scopo era creare una policy nella quale scrivere "gli avvisi tipo disclaimer sono proibiti" e partire con la cancellazione di massa di tutti gli esistenti in immediata. Il quesito non è passato e quindi non si può scrivere una policy del genere, nè cancellare quei template in immediata. Per scrivere una policy del genere, si deve rifare un sondaggio e deve passare. Cancellare un solo template, resta secondo me sotto la linea guida delle "cancellazioni" (non di come si scrivono le policy). È chiaro che in sede della singola votazione, i favorevoli al mantenimento potranno utilizzare come arma (forse impropria) l'esito del sondaggio, ma è nella dialettica standard di Wiki. Nella votazione di cancellazione, si potrebbe proporre come seconda istanza una regolamentazione dell'uso del template.

Mi dispiace se sono ripetitivo, ma se in questa pagina non viene deciso e codificato un metodo per la espressione di pareri sui template, sui loro formati, sulle loro modalità di utilizzo ecc. sul tipo della RfC (request for comments) di en.wiki, molte discussioni come questa sono molto poco produttive. Non mi scuso, perchè il problema esiste. Se si codificasse un metodo per la gestione della RfC, che si badi bene non è una votazione, ma solo un metodo per rendere la presenza o assenza di consenso più facile da capire, senza leggersi interventi come il mio attuale per intero, si potrebbe andare a una votazione di cancellazione, citando l'esito di una RfC presso il coordinamento template. Non vorrebbe dire nulla di formale, al confronto di una votazione di cancellazione formale, ma un qualche peso lo avrà pure e quantomeno renderebbe lecita la proposta di cancellazione. --EH¹⁰¹{posta} 00:54, 31 dic 2009 (CET)

(rientro) Il sondaggio parla chiaro, non c'è consenso a cancellarli tutti. Allora si è fatta questa votazione per decidere cosa tenere e cosa eliminare. E mi sembra che sia passato abbastanza tempo per applicare quello che è emerso. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 12:12, 31 dic 2009 (CET)

Quella votazione è stata davvero poco partecipata IMHO. Forse si può pensare di linkare la pagina al bar. --Яαи zαg 12:45, 31 dic 2009 (CET)

Fatto, vediamo se riusciamo a chiudere la questione. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 16:20, 31 dic 2009 (CET)

Secondo me, così come abbiamo stilato dei criteri di enciclopedicità generali e dei criteri di enciclopedicità per voci che riguardano progetti specifici (ad esempio calcio, biografie, ecc.), andrebbero decisi dei criteri per stabilire una volta per tutta se il disclaimer sui contenuti vada messo oppure o no in una voce. Ad esempio si potrebbe stabilire che il template vada inserito:

in tutte le voci in cui siano visibili mutilazioni o altri atti di violenza su persone

in tutte le voci in cui ci siano foto che rappresentano cadaveri umani

Ho messo solo due punti, ma si potrebbe creare una lista del genere e un'altra lista che contenga i motivi per cui l'utilizzo del disclaimer non è obbligatorio, quindi per tutte le pagine che non rientrano ne casi descritti dalle due liste si potrebbe di volta in volta aprire una piccola discussione nella pagina di discussione della voce stessa e linkare da qualche parte la discussione (ad esempio al Bar come esterna), che dovrà terminare con il consenso.

La mia è ovviamente solo un'idea, se siete d'accordo a "regolamentare" l'inserimento del disclaimer inserendo degli appositi criteri possiamo discutere sul modo in cui farlo. --Aushulz (msg) 03:09, 3 gen 2010 (CET)

Proposta

Qua è stata fatta da PersOnLine una proposta alternativa, ovvero limitare l'uso del disclaimer contenuti alle immagini che possono essere un po' "forti" (casi in it.wiki non me ne vengono in mente---forse la bimba col vaiolo---ma vedi per esempio en:Anencephaly). A me piace; un'immagine non solo vale mille parole, ma risalta molto più di qualunque testo. Cosa ne dite? --bala^biot 11:41, 4 gen 2010 (CET)

Premesso che posso anche comprendere l'intento di questo, personalmente trovo questo template, in qualunque modo venga applicato, una delle cose più nNPOV che esistano su wikipedia, e non vedo come potrebbe essere altrimenti: la sensibilità personale non è qualcosa di oggettivo, varia da persona a persona. Ognuno può essere sensibile a una cosa diversa. Chi deciderà cosa potrebbe (si noti il condizionale) urtare la sensibilità di qualcuno e cosa no? A molta gente fanno paura i ragni, o gli insetti, o qualunque altra roba. Cosa facciamo? mettiamo il disclaimer a tutto? No, il disclaimer generalista sui contenuti di wikipedia ce l'abbiamo già. Se passasse questa proposta potrei inserire il template a tutte le immagini che ritraggono crocifissi e martiri, vorrei vedere chi mi potrebbe contestare che una persona inchidata ad una croce, trafitta dalle frecce o arsa sul rogo non potrebbe urtare la sensibilità di qualcuno. Trovo più efficace porre le immagini più "cruente" ad una scrollata dall'inizio della pagina proprio come fanno gli inglesi, anche se questo è ancora nNPOV. Wikipedia è un'enciclopedia.--Anassagora (msg) 11:58, 4 gen 2010 (CET)

Se il crocifisso fosse per assurdo una foto e non un quadro, potrebbe essere un'immagine che "urta la sensibilità" (quest'espressione però non mi piace quindi la metto tra virgolette; l'inglese graphic rende meglio il concetto a cui sto pensando). Ovviamente bisogna valutare caso per caso, ma direi che WP:Consenso e WP:BUONSENSO possono essere un buon punto di partenza... --bala^biot 12:13, 4 gen 2010 (CET)

E chi l'ha deciso che solo le fotografie potrebbero urtare la sensibilità di chi legge? Allora gli hentai non urterebbero la sensibilità di nessuno, nemmeno di un bambino piccolo. Anche i disegni potrebbero urtare la sensibilità di chi legge. Come già detto, tutto potrebbe.

E no, il consenso e il buonsenso non si possono utilizzare nelle singole discussioni sul mettere/non mettere il disclaimer alle singole immagini: essendo possibili solo le opzioni sì/no/astenuto non si potrà mai giungere ad una mediazione che esprima tutti i punti di vista (che sarebbe l'NPOV) ma solo l'espressione della maggioranza (si trasformerebbero sempre e comunque in sondaggi).

Gli unici NPOV raggiungibili per l'argomento sarebbero mettere il disclaimer a tutti (e c'è già, metterne un altro è ridicolo) o a nessuno (cosa non possibile).--Anassagora (msg) 12:37, 4 gen 2010 (CET)

Prima di tutto non ho mai detto solo le fotografie, ho detto che per una crocifissione foto e disegno sono da distringuere: la rappresentazione pittorica del crocifisso fa parte della nostra civiltà nel bene o nel male da minimo 1000 anni, e si può presupporre che chi sa l'italiano lo sappia (se non sa l'italiano non è che il disclaimer lo aiuti particolarmente :-) quindi amen). L'hentai no, per cui lo tratterei come qualunque altra immagine pornografica (e non entro nel merito se pornografia implichi o meno un disclaimer).

Ciò detto, il fatto che in fin dei conti si debba scegliere sì/no non significa che si debba fare una mera conta dei voti. Può essere necessario farlo per un sondaggio, ma non per una singola discussione sul disclaimer. --bala^biot 14:16, 4 gen 2010 (CET)

Cioè, fatemi capire... Se io fossi particolarmente suscettibile alle immagini che rappresentano il naso/setto nasale od affini, posso mettere quel template? Na, datemi retta, non lo fate... C'è gente che combinerebbe un casino. --Cecco (msg) 14:26, 4 gen 2010 (CET)

Aggiungo: Sì è vero... Sarebbe da mettere il disclaimer su tutte le pagine in cui è rappresentato l'omino inchiodato a due travi di legno e che butta sangue da testa/torace/piedi/mani e che è pure mezzo nudo!!!--Cecco (msg) 14:28, 4 gen 2010 (CET)

(rientro)La motivazione/scusante che è nella nostra civiltà è in primo luogo un localismo, oltre ad un POV grande come una casa, che niente a che vedere con una enciclopedia. Poi, posto pure che l'italiano medio lo sappia che è nella tradizione, non può dire "che me ne frega che è nella tradizione, urta la mia sensibilità un'immagine così cruenta". (non entro nel merito nel fatto che la sessualità sia un argomento presente nella nostra cultura da ben più di duemila anni..)

No, puoi farla come vuoi la discussione per decidere se sia opportuno o meno mettere il disclaimer per un'immagine: discussione normale, ricerca di consenso, sondaggio, votazione. Dal momento che le uniche due risposte sono sì mettiamolo / no non mettiamolo, non sarà mai possibile raggiungere un risultato di mediazione che rappresenti le opinioni di tutti (ovvero il senso profondo della ricerca di nPOV). Quale sarebbe? mettere mezzo disclaimer? metterlo grande la metà? Detto questo, vorrei sapere un po' cosa ne pensano gli altri utenti.--Anassagora (msg) 14:41, 4 gen 2010 (CET)

non ho detto l'italiano medio, ho detto "una persona che sa l'italiano", ovvero il lettore medio di it.wiki; infatti, anche se è localismo trattare un argomento in un'ottica italocentrica, nello scrivere bisogna comunque avere ben presente chi sia il lettore non tanto per interpretarne i bisogni, quanto per rendergli più semplice la comprensione del contesto. Se vedesse un disclaimer contenuti in una pagina su una pala d'altare, il lettore medio si chiederebbe se gli stia sfuggendo qualcosa. Infatti, nel bene o nel male la sessualità è (attualmente) un argomento "tabù", mentre una crocefissione disegnata non lo è. Sostenere il contrario sarebbe dare ingiusto rilievo a una tesi di minoranza, e sarebbe quello il vero POV. --bala^biot 14:51, 4 gen 2010 (CET)

Il localismo non è ingiusto rilievo. Comunque mi sa che in questa discussione sfugga il fatto che mettere i disclaimer per la sensibilità non è questione di un "impatto morale" su chi legge a meno che non si dica che tanto en:Anencephaly quanto Hentai sono immorali! e allora discutendo in questo senso per forza di cose si arriva al POV: la morale è personale. invece no! è un ideale estetico che ci fa mettere il disclaimer, esattamente quello che Milan Kundera in L'insostenibile leggerezza dell'essere (romanzo) chiama "Kitsch ovvero l'ideale estetico dell'accordo categorico con l'essere", che, come dice Kundera, rende la merda inaccettabile. Ma poiché questi ideali estetici, profondamente insiti nella nostra civiltà, costituiscono un più o meno presente pregiudizio sistemico contro Hentai piuttosto che contro en:Anencephaly il disclaimer deve rimanere in quelle pagine: imo è NPOV dire se una cosa obbedisce o meno ad un determinato ideale estetico, nel nostro caso proprio della civiltà occidentale e, in aggiunta, ricordare all'utente che certi contenuti possono urtare la sua sensibilità è anche ricordargli che non può censurarli per quel motivo. e mantenere Wp lontano da censure è un ottimo motivo per tenere i disclaimer--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:58, 4 gen 2010 (CET)

Cosacosacosa?? Stiamo scherzando vero? E chi lo dice che l'ideale estetico sia unico? Kundera? Non lo è! Ne sono prova tutte le discussioni, il fatto che ad alcuni piacciano le opere di Picasso e altri le considerino degli scarabocchi, così come esistono i coprofagi che amano la merda o che so io. Per favore, usiamo dei criteri oggettivi e tangibili, non frutto di filosofie o della propria weltanschaaung. Questi POV portano in sé un germe ben peggiore, ovvero quello di credere di avere la Verità in tasca, e di presupporre che coloro i quali non si conformino ad essi siano "bizzarri" se non "malati" (mi ricorda troppo da vicino l'argomento a dir poco osceno dell'"è contro Natura" per quanto riguarda gli omosessuali). Per favore.--Anassagora (msg) 16:29, 4 gen 2010 (CET)

forse mi sono espresso male io (ero di fretta) ma ricordare all'utente che per wiki non esistono cose contro natura mi pare importante. Poi non ho detto che tutti abbiamo quell'ideale estetico ma che tale ideale è proprio della (cioè presente nella) nostra civiltà e che stabilire se una cosa sia accettata o meno da un ideale estetico reiterato nella nostra civiltà è oggettivo. e che poi tale ideale a me personalmente e, mi par di capire, anche a te faccia schifo non c'entra nulla. se X nel tempo è oggetto di argomentazioni del tipo "X è contro natura", Wp ha il dovere di dire che parla di X csia se qualcuno dica che è contro natura sia se no. quindi se nella nostra società esiste il dibattito "X è contro natura?" IMHO mettere ad X il disclaimer non guasta. Ci tengo a precisare che Kundera l'ho citato perché IMHO spiegava bene la cosa, null'altro.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 20:23, 4 gen 2010 (CET)

Grazie per la precisazione Nickanc. Vedi, stabilire se una cosa rientri o meno all'interno di un certo canone può anche essere oggettivo, il problema sta nel fatto che tale canone è una posizione parziale, una delle tante. In teoria (e secondo me è così) ognuno può avere il suo canone personale estetico, con cose che magari urtano la sua sensibilità ma non quella degli altri o viceversa. Io, generalmente, sono per un NPOV basato sulla sintesi delle varie posizioni e non sull'annullamento di esse. Tuttavia, appurato il fatto che non ci possa essere una sintesi per questo argomento (vorrebbe dire applicare il disclaimer a tutte le voci, cosa che in primo luogo abbiamo già e in secondo luogo toglierebbe valore a questo disclaimer aggiuntivo), allora credo che l'unica vera posizione per un'enciclopedia davvero neutrale sia non prendere alcuna posizione. Spero di non monopolizzare troppo la discussione che, noto con tristezza, è poco partecipata.--Anassagora (msg) 20:46, 4 gen 2010 (CET)

Ci sono pagine che non vengono controllate settimanalmente dagli utenti e che talora ricevono vandalismi come potrebbero essere la cancellazione di proposizioni antiestetiche o immorali, forse anche in buona fede. il disclaimer combatte questo fenomeno. senza disclaimer ragionevolmente significa che tutte le voci che viceversa lo avrebbero contenuto devono essere controllate almeno settimanalmente o mensilmente e che qualcuno si dovrebbe adoperare ogni volta per i rollback. è proprio necessario fare così, soprattutto sapendo che è oggettivo stabilire se una voce può essere oggetto di fatti del genere?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 21:20, 4 gen 2010 (CET)

IMHO tenere il disclaimer contenuti, che secondo me è non-NPOV, solo perché la sua assenza porterebbe a maggiori vandalismi è un modo sbagliato di affrontare la situazione. Se si arriva a stabilire che questo tipo di template è effettivamente POV (e IMO il fatto che se ne discuta tanto lo dimostra già), il template andrà rimosso nel bene e nel male, in quanto in contrasto con i pilastri dell'enciclopedia. Per discutere della questione bisogna stabilire se questo template è o no POV, non se serve o meno a mitigare i vandalismi (cosa che poi è tutta da dimostrare, più volte ho notato vandalismi ed edit war sul mettere o meno disclaimer e alcune immagini). Faccio un esempio: il template trama che una volta segnalava gli spoiler e i finali delle trame, è stato cancellato tramite consenso. Più volte ho incontrato vandalismi di anonimi che toglievano la parte finale di alcune trame o cercavano in tutti i modi di segnalare lo spoiler. Tuttavia il disclaimer è stato comunque cancellato per decisione della comunità, in quanto in contrasto con lo spirito enciclopedico di wiki. Esistono vari modi per controllare i valdalismi (invito a mettere alcune voci critiche negli osservati speciali, tag antivandalismi...) ma non è su questi che la discussione deve vertere. --Яαи zαg 23:52, 4 gen 2010 (CET)

parametri subst data

in quale pagina sono i parametri (template) che bisogna mettere nel comando subst per fare uscire il mese è l'anno. Ad esempio {{F|medicina|Subst{{mese}}} Subst{{anno}}}} e soprattutto perché non li inseriamo nei vari template F C A W E L, se non definitivamente almeno come alternativa nelle istruzioni in formula da copiare e incollare?. grazie--Pierpao (msg) 10:01, 2 gen 2010 (CET)

Si chiamano {{LOCALMONTHNAME}} e {{LOCALYEAR}}, che danno come risultato gennaio e 2010. Effettivamente è un'automatismo che si potrebbe implementare, ottima idea. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 12:22, 2 gen 2010 (CET)

La sintassi da copi-incollare (come esempio) è già stata aggiunta nei seguenti template:

Template:ScorporoUnione (vedi qui)

Template:F

Template:C

Template:A

Template:W

Template:E

Template:L

In pratica, a parte il template:F (che ho provveduto a modificare) mi pare che negli altri manuali già erano presenti prima di questa discussione degli esempi da copi-incollare con la data aggiornata.

Se mancano altri manuali dei template alla lista, fate pure le dovute modifiche o segnalatele qui sotto e provvederò io o altri.

--Aushulz (msg) 03:31, 3 gen 2010 (CET)

Con la sintassi alternativa nelle istruzioni io intendevo con il subst perchè molti fanno una raccolta di formule nella pagina utente o usano clipboard manager. grazie--Pierpao (msg) 18:19, 3 gen 2010 (CET)

Descrizione standard delle categorie degli abbozzi

Ho costruito un template per semplificare e standardizzare la descrizione posta all'inizio delle categorie sugli abbozzi. È Template:Categoria abbozzi, dove trovate le (semplici) istruzioni. Volendo lo si può rendere un po' più complesso aggiungendo una parametro per l'argomento genitore, come avevo già fatto per il Template:Categoria libri (così ci si risparmia anche di scrivere una categoria). Che ne pensate? --MarcoK (msg) 14:31, 3 gen 2010 (CET)

Penso che c'era già Template:Categoria stub... --Bultro (m) 16:23, 3 gen 2010 (CET)

Ottimo, sostituisco il mio con un redirect. ;) --MarcoK (msg) 16:40, 3 gen 2010 (CET)

Template relativi alla Chiesa cattolica

Ciao, vi segnalo un problema relativo ai template delle personalità della Chiesa cattolica: fondamentalmente, il problema è legato all'esistenza di {{Vescovo della Chiesa cattolica}} che è un redirect a {{Vescovo della Chiesa Cattolica}} (con la maiuscola); se quindi viene segnalata l'assenza del template con {{Tmp|Vescovo della Chiesa cattolica}} la pagina in questione viene inserita in Categoria:Pagine a cui deve essere aggiunto il template Vescovo della Chiesa cattolica che risulta essere un doppione di Categoria:Pagine a cui deve essere aggiunto il template Vescovo della Chiesa Cattolica. Dato che penso che la cosa sia errata già una volta avevo provveduto a svuotare la categoria con la c minuscola e a mandarla in cancellazione immediata, ma per la particolarità della questione basta poco perché la categoria venga ricreata. Per risolvere la cosa pensavo, previo consenso del progetto e del progetto Religione, di procedere in questo modo:

definire la corretta grafia (oltre alle due succitate esiste anche chiesa cattolica, si veda il template {{Cardinale della chiesa cattolica}});

eventualmente spostare il template o i template con grafia errata (in questo caso occorre chiedere l'intervento di un bot, perché le pagine con i template sono molte);

in caso la grafia con la C maiuscola sia corretta, cancellare il redirect.

Cosa ne pensate? --Mr buick (msg) 15:30, 4 gen 2010 (CET)

Orfanizzare il redirect non fa certo male. Non mi sembra comunque un grosso problema se c'è qualche redirect, se compare una categoria rossa si corregge il parametro del Tmp. Le categorie "sbagliate" basta proteggerle e non verranno ricreate --Bultro (m) 16:39, 4 gen 2010 (CET)

Capisco e concordo, anche se penso che la grafia del template attuale sia errata (dovrebbe essere Chiesa cattolica). Ma questa è una minuzia... comunque grazie per il tuo intervento. Ciao, --Mr buick (msg) 16:57, 4 gen 2010 (CET)

Potremmo anche creare la nostra versione del en:Template:Category redirect: un avviso di mantenere vuota una categoria errata. Su en.wiki ci sono dei bot che svuotano le categorie errate, non avendoli noi, l'attività di vigilanza manuale potrebbe essere messa tra i tipi di "lavoro sporco". --EH¹⁰¹{posta} 17:47, 4 gen 2010 (CET)

Non è piu semplice bloccarle? non ne abbiamo abbastanza di template?--Pierpao (msg) 10:00, 4 feb 2010 (CET)

Propongo di implementare la soluzione più semplice: spostare via bot tutto a {{Vescovo della Chiesa cattolica}}, con la grafia corretta. Tutto il resto, via! — Raminus «…» 23:00, 18 feb 2010 (CET)

Discussione legata al "localismo"

Il "localismo" è quel fenomeno preso in considerazione qui e qui. Segnalo che si sta discutendo una modifica di "media portata" che coinvolgerebbe vari template, a partire da Template:Fumetto e animazione. Vi invito quindi a vedere qui e qui e ad esprimere il vostro parere. --Gig (Interfacciami) 19:47, 4 gen 2010 (CET)

Grafica dei template di avviso

Con internet explorer alcuni template di avviso danno dei problemi di grafica, presentando il testo leggermente coperto dall'icona a sinistra. Vedere a proposito Discussioni utente:Alessandrovittorio 19971962 (in cui il template:senza senso presenta problemi di visualizzazione, mentre in altri casi lo stesso template non dà problemi). --Aushulz (msg) 01:36, 11 gen 2010 (CET)

Fixed. --Pap3rinik (msg) 11:03, 11 gen 2010 (CET)

Con Internet Explorer 7.0 il problema in Discussioni utente:Alessandrovittorio 19971962 è rimasto. --Aushulz (msg) 14:50, 11 gen 2010 (CET)

Template infuturo e Categorie pagine da aggiornare

Non so se è quanto sia fattibile. non sarebbe il caso che le pagine del template infuturo finissero anche nella categoria da aggiornare in modo che ci sia un maggior controllo ed evitare che, tanto per fare un esempio, rimanga tra gli eventi futuri una serie televisiva anche dopo che è finita?--Pierpao (msg) 10:40, 15 gen 2010 (CET)

Template di navigazione e occhiello insieme

Segnalo questa discussione. --Achillu (msg) 11:06, 15 gen 2010 (CET)

Uniformare Cita web, Cita news e Cita libro e Cita il resto

Scrivo qui perché mi sembra il posto migliore.

Per la compilazione standardizzata di riferimenti esterni abbiamo un mucchio di template contenuti nella Categoria:Template citazione fonti. In particolare ce ne sono alcuni molto usati che, pur avendo scopi differenti, si mescolano abbastanza spesso nelle sezioni Note delle nostre voci, ma danno risultati grafici discordanti.

Ad esempio con {{Cita web}} e {{Cita news}} si ottiene

Paperon De Paperoni, Paolino Paperino, Festa per il bicentenario della fondazione della città dei paperi (PDF), su Storia di Paperopoli, XXXIII, PdP Publishing, 31 febbraio 2009, p. 121. URL consultato il 22 gennaio 2010 (archiviato dall'url originale il 9 gennaio 2010).

Paperon De Paperoni, Paolino Paperino, Festa per il bicentenario della fondazione della città dei paperi (PDF), in Storia di Paperopoli, XXXIII, PdP Publishing, 31 febbraio 2009, p. 121. URL consultato il 22 gennaio 2010 (archiviato dall'url originale il 9 gennaio 2010).

{{Cita libro}} ha una sintassi diversa, ma tenendo li stessi parametri di cui sopra si ottiene:

Paperon De Paperoni, Paolino Paperino, Festa per il bicentenario della fondazione della città dei paperi (PDF), collana Storia di Paperopoli, XXXIII, Paperopoli, PdP Publishing, 31 febbraio 2009, p. 121. URL consultato il 22 gennaio 2010 (archiviato dall'url originale il 9 gennaio 2010).

Si notano molte differenze di stile e di non allineamento dei parametri (vedi il campo pagine per il {{Cita libro}} e il fatto che se si mette la data non mette uno spazio). Principalmente i problemi sono che {{Cita web}} e {{Cita news}} mettono i titoli uno in corsivo l'altro con i sergenti e poi c'è la posizione della lingua.

Non ho mai usato il {{Cita pubblicazione}} e il {{Cita opera}}, ma immagino che vadano messi nel mucchio.

Domanda, si riesce a uniformare un po' i template? --Amarvudol (msg) 11:55, 22 gen 2010 (CET)

Sarei anche favorevole, forse la cosa più semplice è uniformare un po' il {{cita web}} con il {{cita news}}. So che ci sono state molte discussioni a riguardo, quindi sicuramente bisogna che ci sia un largo consenso prima di procedere. Restu²⁰ 12:37, 22 gen 2010 (CET)

Onestamente, è da un po' che ho smesso di usarli: codice della lingua, autore, url e titolo, editore e data, li posso scrivere direttamente a mano, e faccio prima che inserire tutti i singoli campi!

Ma è palese che un'uniformità è auspicabile, magari procedendo a piccoli passi come segnala Restu. --Az rael 12:41, 22 gen 2010 (CET)

Lavoro non semplice ma da fare senz'altro. Per me tutti dovrebbero seguire le indicazioni riportate in Aiuto:Bibliografia. Penso sia addirittura possibile fare un template unico per tutto --Bultro (m) 13:06, 22 gen 2010 (CET)

concordo con Bultro che si tratta di un lavoro duro ma necessario. Ma non penso sia possibile usare un solo template. --Superchilum^(scrivimi) 13:13, 22 gen 2010 (CET)

Se riuscite a uniformarli sarebbe fantastico... il problema è che quei template sono un gran casino, una volta per togliere una virgola di troppo dal cita libro ci abbiamo provato in cinque ed alla fine abbiamo dovuto lasciar stare! --OPVS SAIL CI 13:43, 22 gen 2010 (CET)

Uniformare i tre template sarebbe una rivoluzione! --Tanonero (dimmi!) 13:54, 22 gen 2010 (CET)

Scuste se vado leggermente OT, ma visto che si parla di bibliografie web e libro, segnalo questa discussione. Ciao! --Gig (Interfacciami) 14:09, 22 gen 2010 (CET)

Concordo sul fatto che sia bene uniformarli e, se possibile, anche unificare almeno quelli molto simili (come {{Cita web}} e {{Cita news}}), che, se appunto uniformati, alla fine saranno template con lo stesso (o quasi) output che differiscono per ben pochi parametri, quindi tanto vale averne uno solo... --Simo82 (scrivimi) 15:00, 22 gen 2010 (CET)

Allora, lasciando perdere il cita libro per ora, basterebbe, per inziare, uniformare il cita web al cita news (che mi sembra più bellino con i sergenti bassi nei titoli e la lingua all'inizio). O viceversa ... Qualcuno ci riesce senza fare danni? --Amarvudol (msg) 15:14, 22 gen 2010 (CET)

Ovviamente favorevole all'uniformazione. Tra l'altro segnalo che il corsivo nel {{Cita web}} è stato inserito solo pochi giorni fa senza (mi sembra) alcuna discussione. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 16:13, 22 gen 2010 (CET)

Se mi riassumete un attimino le caratteristiche finali desiderate (soprattutto per quanto riguarda la formattazione) posso provare ad uniformare in un unico template i {{cita news}} e {{cita web}}! Da quanto ho capito, stilisticamente convince di più la forma del cita news... --Mediano88 (scrivimi) 16:29, 22 gen 2010 (CET)

Per me è indifferente, prova a scasinarci un po' prendendo come base il cita news a questo punto. Vediamo poi il risultato finale. Restu²⁰ 16:58, 22 gen 2010 (CET)

@ Una giornata uggiosa: veramente il corsivo l'ho inserito per uniformare il formato del titolo con il cita libro e il cita pubblicazione. Visto che l'uniformità del formato è una delle richieste più frequenti ho ritenuto opportuno applicare quella modifica senza discuterla. Se c'erano motivi per cui non debba essere formattato in corsivo si potevano esporli subito nella pagina di discussione del template --Furriadroxiu (msg) 21:18, 22 gen 2010 (CET)

Ecco, così è chiaro, penso sia necessario procedere. Bisogna solo essere concordi sull'ordine, ad esempio utilizzerei lo schema del cita libro solo aggiusterei quell "in italiano" con l'"it" all'inizio del cita news.--AnjaManix (msg) 01:56, 23 gen 2010 (CET)

Prima prova seguendo lo stile del cita news, ma implementando tutte le caratteristiche del cita web. Ogni consiglio è gradito! --Mediano88 (scrivimi) 02:29, 23 gen 2010 (CET)

Due cose, a parte il fatto che cercare di uniformare la citazione di un libro con quella di una pagina web o di una pubblicazione rischia di essere problematica.

in luogo di "pag" si dovrebbe usare la forma p. per la singola pagina e pp. per il range di pagine. Senza considerare che nel formato delle pubblicazioni scientifiche (sia libri sia articoli) non si usa l'indicazione della pagina, ma si mettono direttamente i numeri dopo un due punti

io ometterei quegli insulsi codici lingua in grassetto a inizio citazione ma li metterei per esteso e senza grassetto alla fine. Questo rende più omogeneo l'elenco a prescindere dalla presenza e dal numero di lingue indicate. Se serve indico degli esempi

--Furriadroxiu (msg) 06:45, 23 gen 2010 (CET)

I codici lingua sono l'attuale standard. O si usano sempre o non si usano mai, se si vuol cambiare lo standard serve una discussione ad hoc che prescinde dalla realizzazione tecnica dei template di citazione --Bultro (m) 13:53, 23 gen 2010 (CET)

Io toglierei il parametro "formato": il tipo del file linkato (PDF, audio, video, ...) mediawiki lo mostra automaticamente con la mini-icona dopo il link. Sarebbe da uniformare anche la posizione dell'avviso della lingua (se non ricordo male uno dei template lo mostra all'inizio, l'altro dopo l'autore); IMHO la posizione migliore sarebbe subito, prima dell'autore. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 15:36, 23 gen 2010 (CET)

Io toglierei anche le virgolette («») dal titolo, anche perché più volte mi è capitato di citare articoli il cui titolo le aveva e quindi risulterebbero ridondanti (per esempio meglio Tizio: «Frase» che «Tizio: «Frase»»).--Simo82 (scrivimi) 18:00, 23 gen 2010 (CET)

Scusatemi, ma non è possibile procedere nel modo che proponete. Prima di uniformare i template, è indispensabile stabilire quale è quello che si ritiene migliore. Esistono

alcune approfondite discussioni

alcune votazioni,

una proposta di sondaggio fallita

lunghe e articolate analisi

I template di citazione sono utilizzati in decine di migliaia di voci e non è la pagina di coordinamento dei template il posto per discuterne, ma le pagine di discussione sulle norme della bibliografia.

Vi segnalo, per iniziare questa analisi dettagliata del problema e vi invito caldamente a non affrontare la materia come se non esistesse nessun precedente, nessuna norma, nessuna policy, nessun riferimento nazionale o mondiale, ma solo questa pagina e i gusti estetici dei partecipanti per decidere le regole di stile di tutta Wikipedia. Vi scongiuro di iniziare un minimo ad approfondire la teoria (le convenzioni di stile) e poi passare alla pratica. Ve ne supplico.

Vi segnalo pertanto, per iniziare:

(ago 2008) Discussione al Bar:Template bibliografici: a che servono?

Iniziata come discussione sui template, la discussione si è spostata sugli stili per la citazione delle fonti bibliografiche (anche non usando i template).

(feb 2009) Discussione sugli stili per la citazione di fonti online

In occasione di una modifica richiesta al template "cita web" (e in seguito non implementata), approfondimento sugli stili possibili per le citazioni on-line, prescindendo dai template.

(mag 2009) Discussione progetto:Coordinamento/Template

Quesito irrisolto per l'introduzione di una modifica di stile nelle citazioni bibliografiche.

(mag 2009) Panoramica sugli stili per le citazioni bibliografiche

Presentazione e discussione degli stili internazionali e nazionali per la bibliografia.

(giu 2009) Discussioni template:Cita pubblicazione#Incompatibilità con il {{cita libro}}.

Discussione praticamente identica a questa, nata da un altro utente che si era accorto di quanto segnalato da Amarvudol 8 mesi fa

(giu 2009) Richiesta di pareri nella pagina aiuto:bibliografia

RfC sul quesito "Usiamo un solo stile?" - Consenso non emerso.

Grazie per l'attenzione. Se volete vi indico altri punti dove è stata studiata la teoria alla base degli stili di citazione delle fonti. --EH¹⁰¹{posta} 18:14, 23 gen 2010 (CET)

EH101 furono tutte discussioni che non portarono a nulla, non facciamo che anche questa vada OT. Restiamo a quello che noi tutti vogliamo, siamo tutti d'accordo nell'uniformare, esaminiamo le proposte finora emerse:

Proponente	Modifica	Motivo
Proponente	Modifica	Motivo
AnjaManix	Inserire all'inizio il codice (avviso) lingua	Questione codici lingua; Bultro ricorda che sono l'attuale standard. Da preferire alla scritta per estesa?
Una giornata uggiosa '94	Chiede di eliminare la sezione "formato"	mediawiki lo mostra automaticamente con la mini-icona dopo il link
Furriadroxiu	In luogo di "pag" si dovrebbe usare la forma p. per la singola pagina e pp. per il range di pagine
Simo82	Propone di eliminare le virgolette («») dal titolo	Quando capita di citare articoli il cui titolo le aveva e quindi risulterebbero ridondanti

Se avete altre proposte (o se volete modificare quelle fatte) prego, modificate pure lo schema, così rendiamo il tutto più semplice. Se avete pareri discordanti, prego lo stesso esponete pure.--AnjaManix (msg) 20:07, 23 gen 2010 (CET)

Per quanto riguarda la proposta di Gian_d, il cita web usa già questo formato e non è assolutamente un problema aggiungerlo alla prova fatta; per il resto, quando giungeremo a delle conclusioni, sono disponibile a cercare di mettere a posto il template. --Mediano88 (scrivimi) 20:33, 23 gen 2010 (CET)

Fermo restando che sono contrario al modificare ad esempio il formato del {{cita pubblicazione}} che è molto vicino alle convenzioni diffuse fra le pubblicazioni scientifiche. In queste citazioni si usa raramente l'indicazione p. o pp. Inoltre ritengo come ho detto incompatibili ai fini dell'uniformità di impaginazione i codici lingua a inizio citazione: a parte il fatto che è molto più chiara una stringa In tedesco invece di un meno accessibile DE, ci possiamo trovare liste che contengono citazioni con 5 codici in mezzo a citazioni con 1-2-3 codici. Infatti da tempo nelle voci che faccio inserisco l'indicazione della lingua manualmente alla fine della citazione per uniformare il tutto. --Furriadroxiu (msg) 20:48, 23 gen 2010 (CET)

Scusate. Provo a ribadire il concetto. Non si può parlare di convenzioni sulla bibliografia nella pagina dei template. I template sono strumenti che recepiscono linee guida, per fare una metafora, sono degli "schiavi" obbedienti, dei "servi" degli utenti che non hanno voglia di scrivere lunghe tabelle o righe, non sono linee guida, manuali di stile o convenzioni. Il fatto che le discussioni che ho citato non siano arrivate a consenso, non significa che ci si deve spostare da un'altra parte, nè che vadano ignorate, sottovalutate e cancellate. Per me significa che la materia è complessa e va affrontata in modo allargato e nelle sedi opportune, non nel "coordinamento template". Stigmatizzo l'utilizzo di questa pagina come sostituto del bar generale, delle pagine di discussione delle policy e finanche delle pagine di discussione dei singoli template.

Riflettete per favore. Le regole attuali, non obbligano a utilizzare i template di citazione. Possiamo avere professori universitari, redattori di giornali, autori di pubblicazioni, esperti di ogni campo che, non pensando al "pericolo" template, mettono le pagine sulle modalità per citare le fonti tra gli osservati speciali e ignorano totalmente questa. Improvvisamente, centinaia di migliaia di pagine, si trovano cambiato lo stile di citazione perchè viene deciso qui e adesso da cinque, dieci, magari quindici utenti. Trovo profondamente sbagliato trattare le norme di stile di Wikipedia di ogni tipo e genere, utilizzando i template (che ritengo siano solo strumenti) per "forzare" cambiamenti delle policy. Prima si cambiano le norme di stile, discutendo nelle relative pagine, così che rimangano in quegli archivi i precedenti e poi si procede ai "tecnicismi" per far sì che i template si allineino a quanto deciso in quelle sedi. Se dovessimo proporre una commistione di stile tra chirurgia o interventi chirurgici, andiamo nelle voci, nelle convenzioni di nomenclatura, e non in questa pagina con l'idea di uniformare i template di medicina.--EH¹⁰¹{posta} 21:01, 23 gen 2010 (CET)

Ok, spostiamoci tutti al Progetto:Aviazione. Scherzo. Concordo con EH101 che prima vada discusso (probabilmente in Discussioni Wikipedia:Cita le fonti), lo stile della citazione delle fonti; poi si adattano i template. Se no non ha senso.--Trixt (msg) 21:25, 23 gen 2010 (CET)

:-D --EH¹⁰¹{posta} 21:51, 23 gen 2010 (CET)

@Trixt, di quello si è discusso fino allo sfinimento, gli stili non verranno mai cambiati perchè non vi sarà mai consenso, perchè le cose vanno bene così. Tu giustamente dici se poi cambieranno gli stili uniformare i template non avrebbe molto senso, assodato che gli stili non cambieranno, vogliamo procedere invece ad uniformarli visto che consenso in tal proposito c'è e c'è sempre stato?

@Gian non capisco, parli di citazioni con 5 codici, puoi porre un esempio?--AnjaManix (msg) 22:18, 23 gen 2010 (CET)

Ad esempio qui: Evapotraspirazione. Mentre in Canacidae si può vedere come la formattazione della bibliografia e della sitografia risulti più uniforme e meno "pugnalante" agli occhi --Furriadroxiu (msg) 22:39, 23 gen 2010 (CET)

Lo so che leggere i precedenti molti non lo fanno. È un classico. Non c'è problema. Quando leggo affermazioni che ignorano i pareri scritti ed espressi da altri solo pochi mesi fa, li riporterò qui. Cominciamo da visto che consenso in tal proposito c'è e c'è sempre stato?. Vediamo un po':

La settimana indicativa che ci eravamo proposti per la Ricerca di Consenso riguardo l'utilizzo degli stili bibliografici è terminata.

Cerco di riassumere al meglio con questa tabella le diverse posizioni riguardanti le tre domande proposte da EH101:

Chi non si riconoscesse all'interno della categoria in cui è stato inserito, cambi liberamente. Chi non ha partecipato alla discussione ma vuole esprimere il proprio parere è pregato anche di aggiornare la tabella.

1. Vanno seguiti gli stili ?
Sì	EH101	Pap3rinik	Anassagora	Presbite	Jalo	AnjaManix	Janus	gian_d	Bramfab	Pigr8	Almadannata	Causa83
No	...

2. Se sì quali?
Esterni	EH101	Pap3rinik	Anassagora	Presbite	Pigr8	Causa83	...
Wikipediani	Flanker	Janus	Bramfab	Bultro	Almadannata
Indifferente	Jalo	AnjaManix	gian_d	...

3. Deve per forza essere unico o possono essere usati più d'uno?
Unico	Anassagora	Jalo	Janus	gian_d	Pigr8	Bramfab	Bultro	Almadannata	Causa83
Più di uno	EH101	Pap3rinik	Presbite	AnjaManix	...

--24 giu 2009

Io chiedo: ma in queste condizioni, come si fa a parlare in questa pagina di questo tema? Vogliamo unificare i template ? Benissimo. Quale è il "template guida" ? Quello deciso in questa pagina ? E su quale criteri ? I gusti estetici ?

E poi: che cosa è questa cosa dello "sfinimento" ? L'unico sfinimento dovrebbe essere di chi segnala la non opportunità di proporre "colpi di mano" e forzare una decisione che non ha consenso. Se ci si stanca di discutere fino a sentirsi "sfiniti", non è obbligatorio partecipare alle discussioni. Servono molte energie per cambiare norme inceppate, arrugginite, confuse e pasticciate e il punto di partenza è la voglia di mettere ordine alle cose, procedendo con metodo e ordine, partendo dalle fondamenta del grattacielo e poi arrivando su, su fino al 300mo piano. Altro che sfinimento! Iniziare dall'antenna e ignorare le crepe in tutta la struttura, perchè di quello si è discusso fino allo sfinimento, gli stili non verranno mai cambiati perchè non vi sarà mai consenso io dico che è sbagliato. Se non vi è stato consenso su come denominare le ossa, pretendere di uniformare i nomi del modo specifico per ingessarle è secondo me incomprensibile, ma sopratutto, ma cosa c'entra questa pagina? Se si continua dovrò segnalare questa discussione al bar generale. Che titolo dovrei mettere ? "Al coordinamento template si sta procedendo a cambiare gli stili di citazione delle fonti e le norme sulle note e bibliografie ?" Suvvia. --EH¹⁰¹{posta} 23:34, 23 gen 2010 (CET)

Riprendo sopra dove si dice "gli stili non verranno mai cambiati perchè non vi sarà mai consenso". Questo è dovuto principalmente al tentativo di ricercare uno stile unico, mentre al mondo vi è più di uno standard. Soluzione: implementare tutti i principali standard nei template di citazione, con un parametro "stile" che permette di passare da un formato all'altro. A quel punto si può, forse, pensare di arrivare anche ad un unico template. --MarcoK (msg) 23:36, 23 gen 2010 (CET)

Quoto. Ma, sopratutto, quoto il desiderio di cercare soluzioni condivisibili e che consentano a tutti di riconoscersi. È la strategia vincente: l'etica "del fare" e della condivisione e non del "disfare" e della imposizione. Non mi riferisco a nessuno eh, ma lancio un appello a tutti. --EH¹⁰¹{posta} 23:58, 23 gen 2010 (CET)

Marcok la tua è un ottima proposta, ma non si può prima creare quel template unico con il parametro stile - del tipo 1-2-3-ecc - (sulla base di quello proposta da Bultro) e poi con calma discutere quali stili considerare?--AnjaManix (msg) 17:01, 26 gen 2010 (CET)

Template unico

Ho provato a unificare in uno i template di cui sopra, vedi bozza in Template:Cita testo. Ho messo insieme le funzioni degli altri cercando di seguire le indicazioni di Aiuto:Bibliografia. I parametri che sono buoni per tutto (libri, siti, giornali...) sono tanti.

Esempio d'uso:

Paperon de Paperoni, Paolino Paperino, Festa per il bicentenario della fondazione della città dei paperi (PDF), in Storia di Paperopoli, illustrazioni di Paperoga, vol. 33, n. 666, Paperopoli, PdP Publishing, 03 febbraio 2002 [12 novembre 2000], 44-45, ISBN 81-7525-766-0. URL consultato il 25 gennaio 2010 (archiviato il 9 settembre 2009).

Credo che non sbagli mai virgole e simili. Provate a giocare con l'anteprima... --Bultro (m) 19:23, 25 gen 2010 (CET)

A me sembra molto buono, almeno per sostituire cita web e cita news (che conosco abbastanza). Per gli altri cita, bho. Ottimo. --Amarvudol (msg) 19:51, 25 gen 2010 (CET)

Ho capito. Riprendendo l'esempio delle ossa: come sapete il peròne si può chiamare anche fibula. Visto che non c'è accordo su come chiamare l'osso, inventiamoci la voce "ingessatura della fibula", così che alla fine, partendo da qui, forziamo la scelta. Sono radicalmente contrario a questa idea e vi prego di prendere nota anche dei pareri di chi concordava con me pochi mesi fa. Ignorare la posizione di utenti di Wikipedia non è a mio avviso il modo giusto di procedere e rinnovo l'invito a cessare di usare questa pagina per modificare le policy sulle citazioni. Pur apprezzando il lavoro sul template "parauniversale" di Bultro, non è accettabile il formato che propone, basato solo su gusti personali e privo di riferimenti. Lasciamo perdere l'IT tra parentesi, superfluo, fuori standard e inutile, trovo interessante il [2000-11-12] 2002-02-03: visto che non c'è accordo tra virgole e punti, aboliamoli del tutto. Bello l'illustrazioni di ... E poi, tutte virgole come separatori, ma quando arriviamo a DOI e successivi appaiono i punti. Ma qualcuno di voi, ha mai visto un solo libro, rivista, articolo, pubblicazione, fumetto, depliant scritto così ? Citatene almeno uno, ve ne prego. Questo progetto si basa sulla citazione delle fonti e "aborre" le ricerche personali. Vogliamo iniziare da qui ? Wikipedia si rivolge a un pubblico di eccellenza, ambisce anche a essere citata a livello universitario e quindi le fonti che usa entrano nella bibliografia di chi compila testi leggendo Wikipedia. Se non si crede a questo concetto, cosa stiamo a fare qui ? Qualcuno di voi, ha mai fatto caso che ogni voce di Wikipedia ha un menù blu a sinistra ? Prendete una voce a caso e guardate. Nell'elenco "strumenti", al terzo posto, in mezzo tra "link permanente" e "filtra le ultime modifiche" appare una scritta: "cita questa voce". Cliccate sopra. Magia !!! Agli altri indichiamo nel dettaglio come citarci, quando dobbiamo citare noi gli altri, ci inventiamo un nostro, pardon, vostro stile. A proposito, in quanti siete a voler cambiare lo stile delle voci di Wikipedia facendo una ricerca originale e partendo dalla pagina coordinamento template ? Arrivate a cinque ? Suvvia non si fa così. --EH¹⁰¹{posta} 20:49, 25 gen 2010 (CET)

Contrario: fuori standard per la citazione di pubblicazioni e conferenze --Furriadroxiu (msg) 20:55, 25 gen 2010 (CET)

Se mi dici qual è lo standard si aggiusta il template. Non mi pare un buon motivo per dire "contrario" e basta --Bultro (m) 12:47, 26 gen 2010 (CET)

Da quel che ho visto va bene, favorevole.--AnjaManix (msg) 15:17, 26 gen 2010 (CET)

Contrario in base a quanto scaturito a giugno, vanno seguiti gli stili. Un esempio dei quattro stili nazionali e internazionali possibili è riportato -->qui<-- e nella pagina "cita questo articolo" nel menu strumenti di ogni voce di Wikipedia. In base a quanto rilevato a giugno, non c'è consenso per la obbligatorietà di un ulteriore stile di nostra invenzione. La soluzione più ovvia è tollerare (come peraltro prescrivono chiaramente le policy) la convivenza dei quattro stili principali più quello Wikipediano italiano inventato da alcuni e realizzato in base a gusti estetici non documentati. Un template "unico" potrebbe avere un campo "stile" in grado di selezionare tra APA, MLA, Chicago, italiano, it.wiki. Ogni voce in base al consenso specifico, al contesto e al tema, sceglierà volta per volta lo stile ritenuto opportuno, semplicemente cambiando il campo nei template di citazione di tutta la voce, qualora emerga un consenso specifico diverso. --EH¹⁰¹{posta} 15:43, 26 gen 2010 (CET)

A giugno non è "scaturito" quello, comunque questo template non fa altro che riassumere in uno quello che già fanno i template attuali, quindi è solo uno strumento tecnico che non cambia lo stato attuale delle convenzioni. Poi se qualcuno vuol cambiare le convenzioni è un'altra storia (e un template unico faciliterà il cambiamento, tra l'altro), quindi anche questo "contrario" è ingiustificato. --Bultro (m) 14:25, 27 gen 2010 (CET)

(conflittato) @Bultro: In fatto di standard ufficiali sicuramente è più competente EH, io mi riferisco a standard di fatto, in ogni caso da anni, scrutando le pubblicazioni scientifiche in ambito biologico rilevo una bibliografia strutturata nel seguente modo:

Autori (anno) Titolo. Rivista_o_raccolta. Volume (numero): pagine

Gli autori sono generalmente formattati mettendo il cognome seguito da una virgola e dalle iniziali del nome (o dei nomi). Il titolo non è in corsivo perché i nomi scientifici delle specie e dei generi sono formattati in corsivo. Il numero delle pagine è riportato dopo i due punti senza alcuna etichetta (tipo p. o pp. o pag. o pagg.). Esempio:

Smith, J.; Rossi, P. & Ortega, J. (2009) Sopra la panca la capra (Mammalia: Bovidae) campa. Ann. Beast. 10 (2): 123-124.

Per uniformità anche le conferenze sono citate con la stessa struttura in quanto si fa riferimento in genere agli atti dei convegni, spesso con la dicitura Proceedings of... o Atti del convegno... se in italiano.

Sempre per uniformità anche le pubblicazioni su testi e manuali sono riportate con la stessa struttura, con qualche leggera differenza. Faccio un esempio:

Smith, J. & Rossi, P. (2000) Le capre: 321-432. In Ortega, J. (ed.) I mammiferi. Editore, città, anno. n. di pagine

Ci sono leggere differenze nella punteggiatura (es. i due punti dopo "In" oppure la virgola dopo il volume-numero in luogo dei due punti), ma in linea di massima si usano questi formati. I siti Web e i giornali hanno invece particolari specificità, per cui penso che la struttura degli estremi debba essere differenziata secondo la tipologia di fonte bibliografica. L'uniformità la ritengo invece necessaria nell'impatto visivo (es. titoli tutti in corsivo o non, ecc.). Applicare un'unica convenzione nella struttura della citazione crea solo problemi, perciò io sono d'accordo per una formattazione omogenea solo da un punto di vista "estetico". Concordo sul fatto che dire "contrario" e basta non sia la cosa più indicata, ma per le esperienze passate noto che c'è un ostacolo nella condivisione nel momento in cui si deve decidere un formato universale unico. A maggior ragione se si vogliono riunire differenti tipi di media. --Furriadroxiu (msg) 15:29, 26 gen 2010 (CET)

Premesso che vedere "[2000-11-12] 2002-02-03" mi fa pensare ad un template sicuramente imperfetto, dove alcune informazioni vengono nascoste o non completamente chiarificate, continuo a non capire quale sia il problema nello scegliere uno (o più) standard che sia riconosciuto nel resto del mondo. Wikipedia fa testo, ma per i suoi contenuti, non per lo stile. Anch'io non gradisco i template attuali perchè in alcune combinazioni forniscono risultati non belli a vedersi. Cerchiamo di arrivare ad una soluzione soddisfacente dal punto di vista grafico, e soprattutto che sia realmente condivisa da un vasto numero di utenti, anche perchè è estremamente sgradevole trovarsi in situazioni, come la candidatura di una voce alla vetrina, nelle quali arriva un utente che, forte dello "standard" esistente (deciso a tre in un sabato sera d'estate o il 31 dicembre), dice "io sono contrario all'inserimento perchè questa voce non rispetta lo standard XXXXX", e allora giù come un matto a "pagare la tangente" riformattando la voce, ingoiando veleno perchè il riultato è comunque peggiore di com'era prima. Quindi, cominciamo a fare una revisione accurata degli standard esistenti, ed eventualmente emendiamoli, poi se possibile si riunifica. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:02, 26 gen 2010 (CET)

gian_d: allora probabilmente il {{Cita pubblicazione}} bisogna lasciarlo distinto, troppo differente, ma gli altri non mi pare. E bisogna correggere Aiuto:Bibliografia perché attualmente non corrisponde a quanto hai detto riguardo alle pubblicazioni scientifiche--Bultro (m) 14:25, 27 gen 2010 (CET)

Perchè non si può usare aiuto:bibliografia per decidere alcunchè qui

Comprendo che i link che metto alle analisi che faccio da mesi e mesi sono noiosi e poco divertenti da cliccare. Risparmio la fatica e riporto lo specchietto qui sotto che da una minima idea di come questa pagina sia totalmente inadeguata a gestire la materia. Lo sarà magari tra un po', ma adesso si deve mettere a posto da un'altra parte.

Ecco che pasticcio c'è solo su Wikipedia in italiano. Le policy messe in ordine sono:

WP:Pilastri

Wikipedia:Cita le fonti

si limita a rinviare a Aiuto:Cita le fonti

Aiuto:Cita le fonti

rinvia in alcune parti a Aiuto:Bibliografia

Aiuto:Bibliografia

rinvia in alcune parti ai template di citazione

I template di citazione contraddicono Aiuto:Cita le fonti

Una struttura presente su altre Wikipedia

WP:Pilastri

Wikipedia:Cita le fonti

all'interno esiste un paragrafo "Bibliografia" armonizzato con gli altri,

in fondo alla pagina, senza averli nominati prima, si presenta l'esistenza dei template di citazione.

Andiamo altrove a mettere a posto questo "macello" e evitiamo di creare altra confusione ? (è una proposta) --EH¹⁰¹{posta} 21:00, 25 gen 2010 (CET)

Torno a proporre la necessità di riformulare Aiuto:Bibliografia, aggiornandolo in maniera che presenti gli stili in voga e non uno solo, perché è una pagina che chi ha un po' di dimestichezza nell'uso di wikipedia tende a consultare, quando vuole sapere come applicare uno stile per la bibliografia. -- Ciao, Mol (msg) 09:56, 26 gen 2010 (CET)

Io sarei più drastico e proporrei l'apposizione del template "bozza" a aiuto:bibliografia per iniziare. Il processo di normalizzazione andrebbe fatto dalla base alla cima, iniziando a stabilizzare Wikipedia:cita le fonti, poi passando a Aiuto:cita le fonti (una pagina di aiuto che non aiuta. Ma l'avete letta ?) e poi continuando via, via fino ad arrivare per ultimo ai template, magari creando una pagina "aiuto:template di citazione" in fondo al percorso. I template sono un "trucco", le discussioni e gli accordi sulle citazioni si possono (e si devono) benissimo fare PRIMA usando grassetti, corsivi, parentesi virgole, punti e virgola eccetera messi a mano. Quando stabilizziamo un minimo la situazione, passiamo ai template, "schiavi" obbedienti di quanto deciso a "manina". Come vedete ancora una volta in questa pagina, il processo che da anni viene messo in moto solo su Wikipedia in italiano è il contrario: si modificano a piacere i template di citazione e poi, magari, si pensa di far "inseguire" le modifiche alle pagine sulle linee guida e di aiuto per le citazioni. La cosa non avviene, il cerchio non si chiude e il caos è garantito. Fidatevi: se procediamo con ordine, ne veniamo fuori in neanche troppo tempo e, alla fine, i "templatisti" potranno sbizzarrirsi nelle evoluzioni più ardite, sapendo esattamente come deve venire il risultato, magari discutendo in questa pagina le soluzioni tecniche adottate. A parer mio, questa è la pagina dove si arriva per ultimi, non quella da cui parte la revisione e standardizzazione. --EH¹⁰¹{posta} 10:12, 26 gen 2010 (CET)

Ok, tutto vero, però oggi abbiamo un problema contingente: due template (il cita web e il cita news) che hanno un aspetto estetico diverso e si comportano in modo diverso per elencare 6 dati in croce: autore, titolo, url, lingua, data, data di accesso. Chiedo solo di uniformare questi due. Poi se si vuol discutere di stile delle citazioni io ci sono. --Amarvudol (msg) 10:36, 26 gen 2010 (CET)

Perfetto. Dimentica per un attimo la faccenda template (che sono strumenti). Scrivi qui di seguito, usando il Wikilinguaggio, come andrebbero citate le fonti web e le pubblicazioni secondo te. Prescindi dai template.

Se vuoi, te lo faccio io (senza usare i template) utilizzando i quattro metodi principali utilizzati a livello mondiale e italiano, cioè scrivo otto righe appaiate a due a due e vediamo insieme che tipo di problemi si pongono. Se vuoi un anticipo di cosa verrà, clicca -->qui<-- dove ho già fatto questo esercizio, relativamente a una citazione da libro. Posso ovviamente ripeterla per i siti web e per le pubblicazioni. Altra lettura consigliata, il manuale del template {{Cita web en }}. Io continuo a riempire di link, riferimenti, estratti, esempi, dati e manuali queste discussioni. Se alla fine l'idea è quella di fare come ci pare, "perchè a me grassetto piace di più", ditelo subito, così facciamo prima e non vi annoio o irrito. --EH¹⁰¹{posta} 15:19, 26 gen 2010 (CET)

Non sono esperto di bibliografie. Io, fuori da wiki, metto Autore, Titolo, Città, Editore, anno, (capitolo/sezione/volume/quel-che-è), pagina, ISBN, varie-ed-eventuali. Leggendo le innumerevoli discussioni che hai linkato credo che solo tu possa proporre uno standard (sempre che serva averne uno unico) o quantomeno un wikistandard da usare nei template (che non sono oro colato, io comincio a odiarli, ma a volte servono). Decidi la pagina di discussione in cui affrontare il tema (forse Discussioni aiuto:Cita le fonti?). Ripeto, io ho solo sollevato la questione di due template che litigano, poi se il problema è più "grave", io ci posso solo mettere la mia buona volontà di seguire le discussioni. Mi dispiace se ti irriti, non era mia intenzione :-) --Amarvudol (msg) 17:15, 26 gen 2010 (CET)

sono pienamente daccordo con eh101 anche sul fatto che a volte le discussioni che saltano fuori da questo progetto siano giusto un pelino troppo concludenti, ma effettivamente senza irritarsi si può discutere meglio--Pierpao (msg) 17:39, 26 gen 2010 (CET)

Ah ah ah :-D Non sono io che mi irrito, ma quelli che escono dai gangheri quando ripeto "esistono gli stili", "esistono gli stili", "esistono ... " :-D

@Amarvudol: Quello che usi tu, per esempio, è lo stile che si usava nelle pubblicazioni italiane fino agli anni novanta e teorizzato in un celebre libro di riferimento di Umberto Eco "come si scrive una tesi di laurea". Attualmente è superato e non utilizzato nelle pubblicazioni italiane moderne quali riviste scientifiche, tesi di laurea e libri di respiro internazionale. Non è mai stato infatti uno stile utilizzato internazionalmente, ma questo a noi può anche non importare. Si tratta di stabilire che i template base di Wikipedia in italiano seguono lo stile italiano vecchio. Perchè no ? C'è un unico problema. All'epoca in cui si usavano le virgole e la sequenza Autore, Titolo, Città, ecc. che usi tu, non esistevano le pubblicazioni elettroniche e i siti web (il libro di Eco è del 1977). Che fare ? L'AIB, (Associazione Italiana Bibliotecari) integrò con uno stile "italiano" per le pubblicazioni on-line. Lo puoi vedere nel template {{cita web it}}. Se vedi nella pagina del template, in fondo c'è un esempio di output "italiano" per i siti web. Ti convince con le sue parentesi "uncinate" < > per l'URL ? (si chiamano così). Se non ti convince è perchè ti sei abituato alle citazioni in stile internazionale, quali l'APA o il Chicago per i siti web, perchè sono quelle usate in tutte le Wikipedia mondiali e che anche noi abbiamo in larga parte importato. Cosa rischiamo di fare e cosa è successo quindi ? Che i libri li vogliamo citare all'italiana, i siti web alla maniera internazionale. In mezzo c'è tutta una confusione di idee e proposte ibride che ha il raro pregio di non essere nè italiana, nè internazionale. Io ho fatto voto di non parteggiare per nessuno stile. Tu, da tutto questo, come ne usciresti ? --EH¹⁰¹{posta} 17:42, 26 gen 2010 (CET)

Io non ho capito granchè perchè non sono esperto ma non mi sembra che nessuno abbia fatto una proposta sullo stile- visto che sei esperto perchè non la fai tu, sinteticamente frenando un attimo la tua vis oratoria, secondo me ci sono ottime possibilità che gli altri siano d'accordo.--Pierpao (msg) 17:49, 26 gen 2010 (CET)

(conf.) Alla chetichella ? :-) {{cita web it}} è ok, salvo le uncinate. Su wiki, perché questo abbiamo, possiamo anche usare il link al titolo (nelle versioni stampate delle voci l'URL compare tra parentesi, confronta le due note nella voce Perforina, una delle poche che usa il template). Interessante che uno dei testi di approfondimento indicati nel {{cita web it}} non utilizza lo stesso stile del template... Anzi, usa NOME COGNOME e non COGNOME, NOME. --Amarvudol (msg) 18:01, 26 gen 2010 (CET)

@Pierpao: Ahimè. La discussione che si sta portando avanti qui pacatamente, non sempre si è svolta nel passato con questi toni. Sono stato coinvolto in violentissime polemiche su questo argomento, degenerate in modo che continua a stupirmi. Le considerazioni che fate voi, non sono unanimi ed esiste tutta una gamma di opinioni che va da "questo è un venditore di fumo" a "questo ci ha rotto le scatole, ma cosa vuole ? Non vede che è tutto perfetto !" fino a "ha in parte ragione" o "ha totalmente ragione".

Ho capito che il miglior contributo che posso dare è non far incavolare maggiormente chi non mi sopporta e uscirmene fuori con proposte come ho fatto finora (tutti gli esempi e template che vedete da dove credete che arrivino ?). Se non fa qualcuno di nuovo e "neutrale" esercizio di buon senso ed esce con una proposta, una qualsiasi, non conviene che la faccia io. Ho pieno di gente che mi aspetta con il forcone. Io posso dare consiglio e riportare le fonti, ma credo che per avere successo e coagulare attorno a se consenso, una proposta di "buon senso" secondo me deve venire da uno non coinvolto nei precedenti.

@Amarvudol: come ho appena scritto, per me va bene qualsiasi cosa abbia una logica, sia neutrale e citi riferimenti e non sia basato sul "gente che ne pensate se mettiamo il grassetto qui o i caratteri piccoli là". Io posso fornire dati, fonti, spunti e mettere a punto (alla fine) template e pagine di istruzioni. Mi sono "bruciato" e penso che le proposte di soluzione le possano fare altri più validamente di me. Se parlo, mi "accoppano" :-D --EH¹⁰¹{posta} 18:15, 26 gen 2010 (CET)

Augurandomi di non aumentare solo l'entropia della discussione, suggerirei di adottare anzitutto un metodo di lavoro. Proporrei pertanto di affrontare nell'ordine i seguenti punti:

individuare quali tipi di pubblicazioni vogliamo citare: ad es. libri, articoli su riviste scientifiche o monografie collettanee, articoli di quotidiani, testi di legge, siti web, pagine web, brochure aziendali, etc.

per ciascuno di essi, elencare tutte (?) le modalità di citazione già affermate, senza inventare convenzioni originali.

scegliere per ciascun tipo di pubblicazione la modalità che più ci pare adeguata, possibilmente ottenendo un set coerente di convenzioni.

(e solo alla fine) stabilire i template necessari per automatizzare la procedura.

Che ne dite? --Nicolabel (msg) 17:08, 30 gen 2010 (CET)

... che ti manca solo la descrizione di quali sono gli elementi minimi per rendere rintracciabile una fonte e hai tradotto esattamente la struttura della pagina di en.wiki relativa alla citazione delle fonti (vedi en:Wikipedia:Cite_sources#How_to_present_citations).

La loro pagina ha infatti, a differenza della nostra omologa e collegata Wikipedia:cita le fonti, la struttura con i seguenti paragrafi:

definizioni

indice

perchè e quando citare le fonti

come presentare le citazioni

come formattare le citazioni

template di citazione e tools

Loro sono andati avanti e hanno nel tempo approfondito e sviluppato il tema. Noi siamo fermi al maggio 2007. Io da mesi ho pronta questa sandbox dove vado avanti nel lavoro di traduzione della pagina di "en.wiki" che inquadra il tema, non perchè ritengo vada sovrascritta integralmente la loro versione alla nostra, ma almeno per avere un riferimento e concetti o paragrafi dai quali trarre ispirazione. --EH¹⁰¹{posta} 23:45, 30 gen 2010 (CET)

A margine, segnalo due talk dove nei paragrafi cita testo e cita testo, si commentano le attività qui. Ho ritenuto di commentare a mia volta, ma trovo sarebbe stato meglio mantenere qui tutte le osservazioni e gli apprezzamenti di ogni tipo sul lavoro altrui, così da poter tutti assieme comprendere chi è che purtroppo tirano sempre fuori ottenendo solo di fare casino.

@Nicolabel: forse adesso comprendi che tipo di "clima" c'è su questo tema e di come io da solo non possa aiutare più di tanto, o proporre alcunchè, ma come serva una partecipazione più allargata. --EH¹⁰¹{posta} 14:01, 31 gen 2010 (CET)

@EH101, le proposte di Marcok sopra (ma anche la tua sanbox) sono idee buone mentre il piano di strutturazione di Nicolabel mi sembra un buon inizio. Per non perdere il tutto sarebbe opportuno aprire un progetto ad hoc (lo dico perchè il rischio è che sia tutto frammentario e così non risolviamo nulla, come in passato...), metterlo all'attenzione permamente al bar, linkarlo in tutte le possibili policy interessate così tutti gli utenti non potrebbero ripetere discussioni opinioni già espresse, ma possiamo farlo se collaboriamo e siamo d'accordo, che ne pensi?--AnjaManix (msg) 16:16, 31 gen 2010 (CET)

Per me va tutto bene. La materia ha gravi problemi, ma esistono le forze per rimetterla in sesto con un lavoro che non è enorme. Ritengo inoltre, che sia di interesse di più persone di quante possa sembrare. Se troveranno un ambiente "produttivo" e un minimo di organizzazione, daranno sicuramente tutti una mano nella direzione di venire a capo di tutto una buona volta: dalle convenzioni, fino ai template e non ci vorrà nemmeno troppo tempo. La centralizzazione in un unica area di dibattito di tutta la vicenda, ben linkata e pubblicizzata, può essere un ottimo modo per dare "la svolta". --EH¹⁰¹{posta} 16:32, 31 gen 2010 (CET)

Ai commenti fiume, pur utili, posso partecipare poco. Per il progetto di nuova policy, invece, sono d'accordo e prometto partecipazione fattiva. Apriamo una nuova sandbox qui importando quela di EH101, ne facciamo una ex-novo o usiamo la sua? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:48, 31 gen 2010 (CET)

Concordo. EH101, per iniziare vogliamo usare una tua sandbox (magari nuova), per il momento limitarci al primo punto proposto da Nicolabel, raccogliere quindi ciò che si è proposto sin'ora solo di quel punto, sintetizzare-schematizzare (e qui potrei dare una mano), e magari dopo avvisare i vari progetti (tutti) con uno schema per chiedergli di esporre gli stili di riferimento?--AnjaManix (msg) 18:56, 31 gen 2010 (CET)

Fatto Ho realizzato una sandbox a disposizione di tutti e impostato la pagina di discussione collegata per i lavori. Rapidamente stabilizziamo i 4 punti della "road map" proposta da Nicolabel e avremo un "saggio" che sarà sicuramente molto più valido e organizzato della situazione attuale già in poco tempo. --EH¹⁰¹{posta} 19:21, 31 gen 2010 (CET)

I lavori sono iniziati. Ricordo ai frequentatori di questa pagina che il quarto punto sono i template di citazione e quindi a breve si parlerà anche di questo argomento. Posterò un avviso qui quando arriviamo a quel punto a beneficio di chi magari non vuole seguire la parte di lavori preliminari che spero concluderemo più rapidamente di quanto si possa credere. Sarà una mia impressione, ma finalmente "sento" c'è il clima giusto per venirne fuori. --EH¹⁰¹{posta} 00:56, 1 feb 2010 (CET)

Prima bisognerebbe decidere se vogliamo usare più stili o uno solo per lo stesso tipo di opere, cosa tuttora controversa. --Bultro (m) 20:27, 4 feb 2010 (CET)

Rompiamo lo stallo e decidiamolo per ultimo. Prima descriviamo gli stili in modo astratto e senza usare i template (come fossero una voce di Wikipedia sugli stili bibliografici). Poi si tentano una serie di raggruppamenti e solo per ultimo si arriva alla resa dei conti e si decide circa la univocità dello stile o meno. Di template non ho proprio parlato, perchè ritengo siano degli strumenti che seguono gli standard dettati e non il contrario. Continuo a considerare questa pagina l'ultimo posto dove si debba discutere questo argomento (in ordine di tempo). --EH¹⁰¹{posta} 20:34, 4 feb 2010 (CET)

EH Ti ricordo che la discussione e segnalata al Bar quindi come si suol dire siamo Online. Nel frattempo che si lavora sugli stili che ne dici se si unificano i vari template cita.... Non credo che sia un problema applicare gli stili dopo o sbaglio?--Pierpao (msg) 20:41, 4 feb 2010 (CET)

Nemmeno io ho parlato di template. C'è controversia sull'usare uno stile o più stili, ma quella bozza parte da un presupposto chiaramente schierato ("Uno qualunque di questi stili è accettabile su Wikipedia"). Il primo passo è risolvere la controversia (non nel progetto template, certamente) --Bultro (m) 20:57, 4 feb 2010 (CET)

@Pierpao: due osservazioni. Linkare una discussione al bar generale non risulta da alcuna parte un motivo sufficiente per prendere una decisione in una pagina differente da quella corretta. Aiuto:Pagina di discussione spiega che si può usare il bar per aumentare la partecipazione, non per aggirare la necessità di usare la pagina di discussione appropriata.

Provo a spiegare con altre parole perchè non si può fare come dici. Per quanto non sembri evidente ad alcuni, i template di citazione attuali è come se fossero scritti (per semplificare) uno in tedesco, uno in inglese, uno in dialetto ligure e uno in dialetto calabrese. Mi spieghi per quale motivo dovremmo adottare il dialetto calabrese per i template di citazione ? Unificandoli, fai una scelta che non è stata assolutamente condivisa e che nella ultima consultazione (riportata qui sopra) non ha avuto consenso. Se la tua risposta è che ti piace il calabrese e quindi provvisoriamente usiamolo e allineiamo tutte le voci di Wikipedia in questo modo, poi si vedrà, penso comprenderai come non ti seguiranno in tanti su questa linea. Le pubblicazioni di medicina, per esempio, prendono molto seriamente in considerazione l'argomento. Dovremmo noi fare diversamente ?

@Bultro: hai ragione. La bozza su cui stiamo lavorando "ricicla" la traduzione di Wikipedia in inglese e l'attuale policy in italiano. Trattandosi di argomento dove non c'è unanimità, utilizzando le regole per la messa a punto della bozza, rimuovo quel testo e rinvio a dopo l'introduzione del concetto. (segnalato il concettoqui) --EH¹⁰¹{posta} 20:39, 5 feb 2010 (CET)

@Bultro n...mila discussioni fa hai detto "Lavoro non semplice ma da fare senz'altro. Per me tutti dovrebbero seguire le indicazioni riportate in Aiuto:Bibliografia. Penso sia addirittura possibile fare un template unico per tutto" :). Forse però si è andati oltre, comunque io mi sono perso, quindi perchè qualcuno non fa una sintesi nel luogo adatto della discussione o state presentando una proposta? che però visto che già si parla di schieramenti...--Pierpao (msg) 12:53, 8 feb 2010 (CET)

@Pierpaolo: per carità. Aiuto:Bibliografia è il problema non la soluzione ! Ripeto di nuovo la situazione che abbiamo:

WP:Pilastri

Wikipedia:Cita le fonti

si limita a rinviare a Aiuto:Cita le fonti

Aiuto:Cita le fonti

rinvia in alcune parti a Aiuto:Bibliografia

Aiuto:Bibliografia

rinvia in alcune parti ai template di citazione

I template di citazione contraddicono Aiuto:Cita le fonti

Serve una pagina centrale di armonizzazione di questo "pasticcio" e la abbiamo creata in "campo neutro" in >>questa nuova pagina<< dove i lavori stanno andando avanti da alcuni giorni. Ho segnalato nelle talk delle linee guida qui sopra richiamate, che ci sono lavori in corso "a reti unificate" e infatti c'è chi, provenendo da lì, a iniziato a partecipare alla discussione su come impostare e coordinare un minimo la materia.

La mia teoria, da cui prende il nome questo sottoparagrafo, è che PRIMA va trovato un coordinamento senza template, POI si possono coordinare i template e non il contrario come spesso si è fatto in passato, creando il cortocircuito di norme che ti ho illustrato e che se vuoi vedere nel dettaglio è spiegato nei minimi particolari >>qui<<. Chiedi pure se qualcosa non ti è chiaro. --EH¹⁰¹{posta} 14:34, 8 feb 2010 (CET)

Openpolis e Openparlamento

Segnalo Discussioni template:OpenParlamento. --Jaqen [...] 14:56, 22 gen 2010 (CET)

Template:tradotto da altre wiki

Buonasera,
in una dicussione di qualche tempo fa allo sportello informazioni era sorta la necessità di segnalare una traduzione di un testo preso da altri progetti wiki (come ad esempio wookieepedia, wowwiki e così via]]. Inizialmente si era pensato di scrivere semplicemente l'avviso a mano, ma il funzionamento di questi siti simile a quello di wikipedia comportava alcuni problemi (ad esempio nella segnalazione a mano, ogni volta, della versione della pagina tradotta), così abbiamo pensato di proporre un template.

Una prima prova del testo del template (o dell'avviso) era:

Il contenuto di questa voce, in parte o del tutto, è stato tratto dall'articolo Queen Azshara su WoWWiki (versione del 22-11-2007, numero 928225 e versione del 18-08-2009 numero 1987654). WoWWiki rilascia i suoi contenuti con licenza CC-BY-SA, ma non con licenza GFDL.

C'era anche il dubbio se inserire semplicemente il link alla versione della voce tradotta o un diff per la versione della voce su wikipedia nel momento in cui vi è stato introdotto il testo (per la differenza di licenze). È una cosa fattibile? -- Syrio posso aiutare? 22:26, 2 feb 2010 (CET)

Prova a prendere spunto da {{Tradotto da}}. gvnn ^scrivimi! 11:02, 4 feb 2010 (CET)

Prima di tradurre in massa quella roba, tieni conto che le altre wiki, per natura, non sono fonti affidabili, a meno che citino a loro volta delle fonti (e vengono riportate nella traduzione). E sicuramente solo una piccola parte di ciò che si trova in una wiki di fan è enciclopedico --Bultro (m) 13:02, 4 feb 2010 (CET)

sono d'accordo con Bultro. E tra l'altro per lo stesso motivo (le fonti, non il "fan") mi è sempre risultato "strano" accettare traduzioni da altre wiki con relativo template, come se in quel modo venisse accettata la versione delle altre wiki. --Superchilum^(scrivimi) 14:50, 4 feb 2010 (CET)

In genere quando traduco da altre wiki (cosa che ho già fatto, come penso Bultro si sia già accorto) inserisco tutte le fonti che trovo: non ce ne sono migliaia, ma neanche pochissime. Chiaro che non ho intenzione di andare a tradurre anche gli stub, né di attuare una migrazione di massa dalla fanwiki a qui (anche se ammetto di scendere troppo nei dettagli delle voci che traduco, ma non è poi così un dramma no?).
La questione del template si era posta perché la licenza delle altre wiki, se non erro, richiede che venga citato da dove proviene il materiale, ed è più comodo farlo con un template che scrivendo tutto ogni volta. Su questo ultimo punto ho ora dei dubbi, visti i risultati finora ottenuti con la terribilmente complicata bozza del template e le problematiche che ne sono uscite (causate sia dalla mia inesperienza con i template sia dalla difficoltà di linkare ad altre wiki, penso). -- Syrio posso aiutare? 21:54, 4 feb 2010 (CET)

Il template conviene farlo, ma molto più semplice. Il "Tradotto da" sfrutta l'uniformità delle Wikipedie, ma se vai su tutto il web possono esserci un'infinità di siti con url composti diversamente e anche non di tipo wiki. La categorizzazione non serve e conviene lasciare campi di testo libero per inserire i link. Ho notato che esiste già Template:Attribuzione, usato pochissimo e bruttarello, ma gli si potrebbe dare una sistemata e usare quello --Bultro (m) 00:50, 5 feb 2010 (CET)

direi di modificare tl attribuzione e se si vuole cambiare nome di trasformarlo in redirect. Così non abbiamo un template in più--Pierpao (msg) 09:46, 5 feb 2010 (CET)

Oh che bello, se lo sapevo prima mi risparmiavo un sacco di lavoro! Beh, nel template attribuzione le cose fondamentali ci sono già (voce originale e licenza). Io a questo punto aggiungerei solo l'oldild della voce originale come parametro opzionale (supponendo che possa essere usato anche per altri siti al di fuori delle wiki che quindi non hanno oldid) senza neanche cambiarlo di nome, no? -- Syrio posso aiutare? 12:47, 5 feb 2010 (CET)

[1] Tizio, Lorem ipsum: dolor sit amet, Caio Sempronio editore, 1992

[a-2] Fonte 2

[3] Fonte 3

[globalsecurityspecs-4] ^ ^a ^b ^c ^d ^e ^f globalsecurity.org, B-52 specifications

[globalsecurityb-52b-5] security.org, B-52B

[mugellogliding-6] ^ ^a ^b ^c ^d ^e ^f ^g ^h ⁱ ^j Grob Twin Astir I-MUGE in AeC Volovelistico del Mugello.

[7] Grob G 103 Twin Astir in Sailplane Directory

[8] Grob G 103 Twin Astir in Sailplane Directory

[1]

[1]

[2]

[1]

[2]

[1]

[3]

Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Archivio9

Indice

Cosa mettere nei sinottici 2

Link a immagini nei template sinottici

Come gestire la presenza o assenza di fonti per i dati nei template sinottici

Note

La nuova proposta per la gestione automatica della assenza di fonti

Ammissibilità del link alla categoria come ultima riga di un template sinottico

Correggere almeno la frase

sondaggino

Wikilink a categorie nei template. Discorso generale e proposta

Favorevoli

Contrari

che ci fa il template del mondo in discussione

autocollapse

Uso non-NPOV dei template della categoria disclaimer

Proposta

parametri subst data

Descrizione standard delle categorie degli abbozzi

Template relativi alla Chiesa cattolica

Discussione legata al "localismo"

Grafica dei template di avviso

Template infuturo e Categorie pagine da aggiornare

Template di navigazione e occhiello insieme

Uniformare Cita web, Cita news e Cita libro e Cita il resto

Template unico

Perchè non si può usare aiuto:bibliografia per decidere alcunchè qui

Openpolis e Openparlamento

Template:tradotto da altre wiki

Menu di navigazione

CR 41 o 42
Descrizione
Tipo	da caccia o bombardamento^{[senza fonte]}
Equipaggio	1 o 2^{[senza fonte]}
Progettista	Gabrielli forse^{[senza fonte]}
Costruttore	OKV 31 o 32^{[senza fonte]}
Data ordine	29 febbraio o 1 marzo^{[senza fonte]}
Data primo volo	1 marzo o 1 giugno^{[senza fonte]}
Data entrata in servizio	1 giugno o 1 luglio^{[senza fonte]}
Data ritiro dal servizio	1998^{[senza fonte]}
Utilizzatore principale	Italia ?^{[senza fonte]}
Altri utilizzatori	Francia ?^{[senza fonte]}
Esemplari	100 ?^{[senza fonte]}
Costo unitario	100 k€^{[senza fonte]}
Dimensioni e pesi
Lunghezza	10 m^{[senza fonte]}
Apertura alare	20 m^{[senza fonte]}
Larghezza	30 m^{[senza fonte]}
Diametro fusoliera	40 cm^{[senza fonte]}
Freccia alare	14°^{[senza fonte]}
Altezza	20 m^{[senza fonte]}
Superficie alare	20 m²^{[senza fonte]}
Peso a vuoto	1000 kg^{[senza fonte]}
Peso carico	2000 kg^{[senza fonte]}
Peso max al decollo	1500 kg^{[senza fonte]}
Passeggeri	10^{[senza fonte]}
Capacità	100 q^{[senza fonte]}
Capacità combustibile	102 q^{[senza fonte]} <!-- Propulsione -->
Propulsione
Motore	Turbomeca^{[senza fonte]}
Potenza	1000 Kw^{[senza fonte]}
Spinta	1200 kw^{[senza fonte]} <!-- Prestazioni -->
Prestazioni
Velocità max	120 kmh^{[senza fonte]} VNE =
Velocità crociera	100 kmh^{[senza fonte]}
Velocità di salita	10 m/s^{[senza fonte]}
Corsa di decollo	100 m^{[senza fonte]}
Atterraggio	200 m^{[senza fonte]}
Autonomia	10 mi^{[senza fonte]}
Quota di servizio	10000 m^{[senza fonte]}
Tangenza	20000 m^{[senza fonte]}
Record e primati
primo del suo tipo^{[senza fonte]}
(campo contestato)
voci di aerei civili presenti su Wikipedia