Discussioni categoria:Template sinottici/Materiale da includere negli infobox

Materiale da includere negli infobox

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– Il cambusiere Nemo 23:39, 6 apr 2009 (CEST)

Vorrei parlare degli infobox e di alcune "informazioni" in essi inseriti. Prendo alcuni esempi a caso: non ce l'ho in particolare con chi ha creato o usa questi template, semplicemente questi hanno quelle caratteristiche di cui voglio discutere.

Il primo esempio è {{Cardinale della chiesa cattolica}}, di cui a destra è un esempio in cui ho tolto da template tutte le informazioni pertinenti al singolo cardinale: quello che rimane è la "tara" dell'infobox, quello che non si può togliere di mezzo (ok, ci sono alcune cose che avrei potuto togliere, ma mi servono per dopo).

• Sotto la scritta "Cardinale" (utile per capire subito di che si parla) c'è il disegno del berretto cardinalizio; a che serve? ha solo uno scopo decorativo, non porta informazione, in quanto l'idea di trovarsi nella voce di un cardinale è data dal colorato template senza necessità di avere anche questa decorazione;
• Sotto i dati personali (che nell'esempio mancano) ci sono i link ad alcune voci: Cardinale, Titolo cardinalizio Collegio cardinalizio Concistoro Tutti i cardinali. Questo elenco mi ricorda i vecchi template a pie' pagina, quegli zibaldoni di voci tra loro correlate che venivano evidenziate al di fuori della voce stessa. Perché queste voci sono qui? Se mi trovo nella pagina di un cardinale, ci sarà un link alla voce "cardinale" con la quale dissetare la mia sete di sapere sui porporati, no? Quale sarebbe quindi l'utilità di mettere questi link qui, invece che nella sezione relativa, "Voci correlate" (posto che siano effettivamente correlate)?
• Ancora sotto ci sono tre link esterni: "biografia", "dati" e "commenti". A parte "biografia", che solleva problemi di identità (ma nella voce non c'è spazio per mettere la biografia? non siamo una enciclopedia?), gli altri due collegamenti hanno una cripticità che è indizio della loro scarsa necessità: che cosa sono i "dati" di un cardinale e cosa i suoi "commenti"? Perché ci sono tre link esterni nel template, invece che nel luogo loro preposto, cioè la sezione "Collegamenti esterni"?
• L'ultima riga riporta "Progetto Cattolicesimo · uso tabella". Mi sfugge il motivo per il quale sarebbe utile per il lettore avere il link al Progetto (neanche il portale! il progetto!) nell'infobox del cardinale: un progetto è un qualcosa che sta dietro le quinte, che serve a coordinare il lavoro, non un'entità a sé stante che va reclamizzata per attirare lettori, anche fossero potenziali collaboratori. "Uso tabella" è invece il link alla pagina del manuale del template, al che mi chiedo che ci stia a fare qui, che informazioni porta al lettore...

Avevo intenzione di trattare altri infobox con le loro piccole "deviazioni", ma è tardi (non mi sono ancora abituato all'ora legale) e vorrei andare a nanna. Termino con un avvertimento e due risposte anticipate:

• avvertimento: non ce l'ho con questo template, col progetto che lo gestisce né con le persone che dedicano gratuitamente il loro tempo agli argomenti ad esso correlati. Né tanto meno con i cardinali! Il mio è un commento tecnico all'uso (secondo me, ovviamente) improprio di uno strumento tecnico;
• prima risposta anticipata: la prima obiezione che di solito si avanza a rilievi come il mio è che quelle sono informazioni utili al lettore, o perché mettono in evidenza alcuni argomenti, o perché gli indicano dove andare a cercare altre informazioni. Il problema, rispondo io, non è che quelle non siano informazioni utili, ma che si trovino nel posto sbagliato, in quanto dovrebbero andare lì dove si è deciso di mettere le voci correlate e i collegamenti esterni (nelle sezioni apposite), i portali (nell'occhiello) o i progetti e le pagine di manuale (dietro le quinte di Wiki, fuori dal namespace0);
• seconda risposta anticipata: questa è per chi mi avanzasse quell'obiezione che chiamerei la Patetica, se mi venisse garantito che nessuno si offendesse per questo nome, e cioè che «si è fatto tanto lavoro per mettere queste informazioni, spostarle richiederebbe un'enorme mole di lavoro ulteriore, non possiamo lasciare tutto com'è?» La risposta è no, non possiamo lasciare tutto come sta, in quanto si è commesso un errore e ignorarlo, pur facendo alle volte risparmiare tempo, non farebbe altro che causare altri errori a catena (in nome di cosa vietare a nuovi infobox quello che si permette a quelli esistenti?) e, cosa ben più grave, continuerebbe a generare dubbi nel lettore, che giustamente non comprenderebbe la ragione dietro l'uso incoerente delle parti della voce.

Ringrazio per l'attenzione i miei lettori e, qualche che sia la loro opinione a riguardo, auguro loro una buona nottata (o giornata). --Panairjdde 02:44, 30 mar 2009 (CEST)

In effetti non hai torto in molte cose che dici, ma ci sono anche ragioni a favore:

• Il berretto è un comodo simbolo visivo, come ce ne sono molti altri sparsi dappertutto, e per il lettore può essere utile a capire in modo più immediato rispetto al colore della porpora cardinalizia di che stiamo parlando. Nulla di indispensabile, ma non è inutile.
• Le voci correlate nel template (in pratica si tratta di questo) sono in effetti fuori luogo: se sono citate nel testo (come dovrebbero) avranno il loro link e a me sembra inutile ricitarle tra le voci correlate. Ma anche se uno volesse considerarle tali, allora il loro inserimento nel template è solo una comodità di inserimento: piuttosto, a questo scopo, bisognerebbe prevedere un automatismo che consista, all'inserimento del template, nella creazione delle voci correlate considerate standard, ma come tali, in fondo al testo.
• Lo stesso vale per i link esterni e comunque è imprescindibile che questi vengano chiaramente indicati come tali e che compaia il sito a cui così sistematicamente si è deciso di linkare, come nel caso del database del cinema. Ci sono altri casi in cui compare il link esterno in fondo al template (il sito ufficiale del comune o del gruppo musicale, ad esempio), ma avrebbe senso fare lo stesso solo se si trattasse, nel caso in esempio, del sito ufficiale del cardinale: il link sistematico ad un database esterno dovrebbe essere inserito tra i collegamenti esterni e specificato meglio. D'accordo inoltre che "biografia", "dati" e "commenti" non siano etichette autoesplicative rispetto al luogo dove portano.
• D'accordo anche al fatto che si possa linkare il portale in tabella (ma sempre meglio nella voce, magari inserito automaticamente), ma non il progetto.

MM (msg) 07:39, 30 mar 2009 (CEST)

mi trovo d'accordo in molte cose con Panajridde, in altre meno, comunque il mio parere è che:

1. immagine: IMHO un allungamento del template dovuto a quell'immagine è fuori luogo, ci può stare come pseudo-icona tipo il template {{Film}} (come posizione, intendo, volendo anche un pochino più grossa ma di certo non che occupi tutto quello spazio)
2. voci correlate: d'accordo nel non mettere tutto
3. link esterni: idem, come dice MM magari nei template sinottici mettere solo il sito ufficiale se esiste, il resto nei collegamenti esterni
4. progetto: dubbioso; come dice MM il posto del portale è un altro (in fondo), un link al progetto può essere utile per far conoscere al lettore un mezzo che viene usato per coordinare quelle voci
5. uso tabella: invece su quello non sono d'accordo, secondo me è molto utile se uno volesse contribuire (su wikipedia esistono anche i contributori o i potenziali contributori, mica solo i lettori, per quanto siano la maggioranza) e non riuscisse a capire come usare il template

Per curiosità: gli altri esempi quali sono? --Superchilum^(scrivimi) 11:32, 30 mar 2009 (CEST)

D'accordo solo sul togliere il link esterno "commenti". Il cappello è un elemento decorativo che non sta male, IMO, le "voci correlate" sono troppo generiche per essere... correlate appunto a quella specifica voce in cui è il template. --Moloch981 (msg) 12:02, 30 mar 2009 (CEST)

Quoto ogni parola dell'intervento di Panairjdde. D'accordo su tutto Jalo 12:06, 30 mar 2009 (CEST)

Più o meno d'accordo. Molto d'accordo in particolare sui link esterni e i link a progetto; da eliminare i primi, modificare a portale i secondi. Il link interno a cardinale poi, può essere portato nell'intestazione. In disaccordo invece sulla piccola immagine; volendo può diventare una icona laterale, ma non trasformiamo la serietà in seriosità: non fa male, non genera ambiguità ed è sufficientemente sobria, per me questa OK. --Retaggio (msg) 12:58, 30 mar 2009 (CEST)

condivido le osservazioni di Panairjdde. L'infobox potrebbe essere snellito come suggerito; il link al progetto sostituito con quello al portale. A mio avviso, i link ai progetti (già pubblicizzati in pagina principale nella sezione "cosa posso fare?") dovrebbero essere presenti solo nei portali corrispondenti oltre che nel portale:progetti. Andando oltre al caso specifico e tenendo conto di quanto già compiuto sostituendo i template di navigazione con i portali (cf: Progetto:Coordinamento/Template/Portali) sarebbe utile un riforma globale dei template sinottici (infobox) e di navigazione settoriale sull'esempio di quella fatta per i template di avviso (cf: riforma dei template d'avviso): trasformazione in portale di template di navigazione con un numero finito, ma troppo numeroso di elementi; template sinottici e di navigazione distinti e adattati per le varie esigenze ma con un layout ragionato (in termini di organizzazione dei contentuti) e standardizzato (anche a livello di codice) tramite metatemplate; restyling grafico volto alla realizzazione di layout semplici ed ergonomici (combinazioni di colore ed elementi grafici come queste non facilitano certo la lettura). Tra l'altro, i template sinottici e di navigazione - a differenza di quelli di avviso - non richiedono di affrontare la questione sospesa dell'organizzazione delle categorie di servizio (cf qui) e questo dovrebbe rendere più semplice tutta l'opera di revisione.--Nanae (msg) 14:00, 30 mar 2009 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo su progetto, voci correlate e collegamenti esterni. L'immagine non vedo che fastidio dia: può essere utile per lettore quale elemento di riconoscibilità di voci affini, e quindi di orientamento.--CastaÑa 15:11, 30 mar 2009 (CEST)

Io ritengo superflui solo i collegamenti, ma non quello al progetto. Secondo me il progetto è molto più interessante, utile e "wikilogico" (passatemi il termine: intendo che segue la filosofia di introdurre verso la collaborazione il lettore) del portale, il quale comunque è presente a fondo pagina. --F l a n k e r ✉ 15:34, 30 mar 2009 (CEST)

• *+1 Concordo con Panajridde riguardo tutti quattro i punti segnalati. E osservo che, curiosamente, mentre esistono infobox per quasi tutte le categorie di attività umane, dal cardinale, appunto, al - diciamo - macellaio, passando per il lavavetri, il contrabbassista (solista o di gruppo) e l'agente delle tasse, manca ancora (mi risulta) l'infobox per esponenti dello spettacolo come gli attori (tanto di cinema quanto di teatro o televisione), qui discriminati. --「Twice·^29.5 {disc.}」 16:51, 30 mar 2009 (CEST)

no, per favore, non ricominciamo con la solita menata dell'infobox sugli attori... quante volte bisogna cassarlo ancora? --Superchilum^(scrivimi) 21:46, 30 mar 2009 (CEST)

D'accordo con Panairjdde su tutto.

Per le voci correlate si può creare un temp di navigazione da fondo pagina, comprensivo del tanto amato berrettino --Bultro (m) 18:29, 30 mar 2009 (CEST)

D'accordo con Panairjdde su tutto (cit.) comprese le virgole Lenore 20:32, 30 mar 2009 (CEST)

Concordo con Panairjdde, gli infobox hanno lo scopo di riassumere informazioni in modo sintetico in una scheda, se la funzione è invece quella di un template di navigazione (del tutto ammissibile) va messo a fondo pagina.--Furriadroxiu (msg) 22:53, 30 mar 2009 (CEST)

Concordo in sostanza con l'intervento, facendo mie le precisazioni di MM (l'immagine non è assolutamente necessaria, ma molto utile per un primo riconoscimento visivo; il progetto è per gli addetti ai lavori, non per i lettori, dunque ci starebbe meglio il portale, se proprio ci dev'essere). Nel particolare, mi piace invece la presenza dei collegamenti esterni (questione di gusti, che vi devo dire...?), che mi sembrano equivalenti, ad esempio, al sito ufficiale del comune o simili. Dato che non credo che i Cardinali abbiano il loro sito ufficiale (o magari un bel blog, chi sa?), direi che quei siti possono restare (e la considerazione ovviamente si può estendere a tutti i casi simili, non solo per questo singolo template). Un'ultima osservazione sul problema "voci correlate": quell'impostazione è quella propria dei template di navigazione di fondo pagina, non dei template sinottici; ora come ora, in altre parole, è inutile. L'ideale sarebbe tentare di integrare quelle voci correlate tra i dati già presenti; per esempio (è un esempio, tra l'altro dalla resa grafica probabilmente discutibile), si potrebbe inserire un link del genere [[Concistoro|Proclamato cardinale]], in modo tale da prendere due piccioni come una fava. Altrimenti via le voci correlate, che tanto sono già sicuramente presenti in voce (vero?).--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 23:07, 30 mar 2009 (CEST)

Concordo su tutto con Panajridde. Dovremmo tutti ricordarci più sovente che le pagine sono destinate ai lettori, non ai contributori. --Ysogo (msg) 00:19, 31 mar 2009 (CEST)

Ringrazio Panajridde per aver sollevato la questione; concordo in tutto (sebbene una concessione all'immagine si possa anche fare), e aggiungo che dopo aver bene o male sistemato i template di navigazione e gli avvisi è giunto il momento di mettere ordine nei template sinottici (cosa che agogno da molto tempo), semplicemente imponendo (piú o meno) l'uso di un meta-template che imponga uno stile uniforme consensuale. Cfr. en:Wikipedia:Infobox, en:Wikipedia:Manual of Style (infoboxes), en:Template:Infobox (uso; cfr. da noi), e se si vuole en:Template:Infobox generic, en:Template:InfoboxM. --Nemo 02:10, 31 mar 2009 (CEST)

Quoto Panairjidde ed anche Ysogo: a volte ci scordiaamo dei lettori e ci concentriamo sui contributori. --Dedda71 (msg) 02:35, 31 mar 2009 (CEST)

Concordo con Panairjdde (anche a proposito della berretta) e con Nemo bis riguardo alla necessità di razionalizzare l'uso dei template infobox (da utilizzare solo se realmente utili). --Medan (msg) 18:53, 31 mar 2009 (CEST)

Concordo con Panairjdde e ricordo che la questione "link esterni nel template" era stata già affrontata in Discussioni template:Santo e risolta con il trasferimento del link dal template alla sezione collegamenti esterni. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:26, 31 mar 2009 (CEST)

Nella mia visione, lo scopo di un "infobox" biografico è quello di raccogliere i dati di un certo personaggio e dovrebbe servire al lettore per avere sott'occhio una serie di dati che si ritengono importanti per quel tipo di personaggio; è un rettangolo in cui sono concentrate queste informazioni che permettono di inquadrare rapidamente il personaggio. Pertanto, nella mia visione, un infobox dovrebbe essere scevro di tutte quelle informazioni marginali o irrilevanti a questa funzione.

• Il disegno del cappellino serve, come molti hanno detto, a dare l'informazione a colpo d'occhio che si tratta di un cardinale: ma questa funzione è assolta benissimo dalla scritta (gialla in campo rosso) "Cardinale" in testa al template. Al contrario, una immagine scelta poco oculatamente non aiuta certo l'identificazione immediata, anzi può essere d'impaccio: quando ho visto per la prima volta il template, ho capito che si trattava di un cappellino da cardinale solo dopo aver letto "Cardinale" in testa al template (e non credo di avere capacità intellettive troppo sotto la media); in altri casi, come nei template degli atleti, si è optato per immagini più iconiche e riconoscibili (quelle "ufficiose" degli sport che si usano anche alle olimpiadi), oppure, come nel template dei santi, si è scelto di utilizzare sommessamente i colori per distinguere tra confessioni. Pertanto una immagine non andrebbe messa per pura decorazione o perché associata alla carica, ma solo quando necessario distinguere tra diversi usi del template (e il template in oggetto è usato solo per i cardinali) e solo quando sia possibile scegliere una icona ampiamente riconoscibile. In altre parole, in questo caso particolare (e ribadisco che il mio discorso è generale, ma uso un esempio per spiegarmi meglio), il berrettino è inutile e dannoso.
• La questione dei link esterni in un infobox è sottile ma, sempre a mio parere, chiara: se il link è un dato della persona o del argomento della voce, allora può (eventualmente) andare nell'infobox, ma se è un link di approfondimento, questo va nella sezione "collegamenti esterni". Nella voce Facebook, che in fondo parla di un sito web, l'assenza del link sarebbe grave, in quanto è presumibile che il lettore, giunto nella pagina, possa voler sapere quale sia l'indirizzo di Facebook; trovo invece altamente improbabile che un lettore giunga alla voce sul cardinale Pinco Pallino per sapere quale sia il link alla sua pagina nel sito "Catholic Hierarchy", di cui non intendo discutere l'utilità, ma la pertinenza ad un infobox. Sono davvero pochi i casi in cui posso immaginare che un link sia fondamentale per un infobox...
• Infine il portale/progetto. Per decidere provo a chiedermi «cosa potrebbe interessare al lettore, il portale o il progetto?» e la risposta mi pare chiara debba essere il portale, che di fatti è linkato in occhiello; ma se mi chiedo se il portale sia pertinente all'infobox di un cardinale, trovo davvero difficile ritenere che uno dei due possa essere rilevante. In fin dei conti, se qualcuno volesse stamparsi la pagina della voce per avere le informazioni sul cardinale su carta, quali informazioni riterrebbe utile avere nell'infobox? Bene, quelle sono le informazioni principali sul cardinale, le uniche che dovrebbero andare in una tabella riassuntiva.

Vorrei spendere anche una parola a favore della proposta di Nanae sulla necessaria uniformità dei template, ma credo che si possa fare un passo alla volta. --Panairjdde 01:16, 1 apr 2009 (CEST)

E' ora di passare ai fatti... Ci pensi tu al template cardinale? --Bultro (m) 14:21, 7 apr 2009 (CEST)

È inutile occuparsi del singolo template: se c'è consenso, do' una prima stesura ad una norma e la mettiamo tra le linee guida per la compilazione degli infobox (accetto suggerimenti su quale sia il posto migliore). --Panairjdde 00:06, 8 apr 2009 (CEST)

Analogamente a WP:Template di navigazione bisognerebbe creare WP:Template sinottici, con spiegazioni generali oltre che linee guida. Comunque è importante anche sistemare il singolo template, si elimina un "cattivo esempio" (la gente emula le pagine esistenti, prima ancora di leggere le linee guida...) --Bultro (m) 18:24, 8 apr 2009 (CEST)

Ok, ho iniziato con questo. Appena ho tempo butto giù una proposta di regolamento. Saluti. --Panairjdde 22:58, 8 apr 2009 (CEST)

Si potrebbe far passare un bot che sposti i link prima inseriti nel template spostandoli tra i collegamenti esterni (qualora non vi siano già presenti)?--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 23:53, 9 apr 2009 (CEST)

Servono davvero tutti? --Panairjdde 00:17, 10 apr 2009 (CEST)

Arrivo qui dopo una modifica al template:diocesi della chiesa cattolica di cui parleremo in Progetto:Diocesi. Se ho capito bene Panairjdde propone di eliminare l'icona, i collegamenti esterni e il collegamento al progetto.

• L'icona non la ritengo "inutile e dannosa": è un elemento grafico utile, giunti sulla voce, ancor prima di leggerla intuiamo che si tratta di un cardinale: visto che per il 95% le voci biografiche dei cardinali non hanno altre immagini a corredo, l'infobox è l'unica cosa accanto al testo e non c'è danno
• I collegamenti esterni - se si ritiene indispensabili rimuoverli - vanno trasferiti in una sezione collegamenti esterni come prevede Glauco, altrimenti le voce rischiano di rimanere senza fonti
• Il collegamento al progetto è errato se esiste un portale corrispondente (come in questo caso) e il collegamento al portale dev'essere nello spazio previsto e non nel box. Se però non esiste il portale (come per diocesi), secondo me è opportuno mantenere provvisoriamente il collegamento al progetto, almeno per il tempo necessario a creare il portale.

In generale una divisione netta tra lettore e contributore non è IMHO opportuna: è vero che bisogna dare la precedenza al lettore, ma il bello di wikipedia è proprio quello che ogni lettore può o meglio è chiamato a contribuire. AVEMVNDI (DIC) 00:42, 22 apr 2009 (CEST)

L'icona si potrebbe usare come "segnaposto" che compare al posto dell'immagine quando l'immagine non c'è.

E' standard assodato che a fondo voce ci va il template:Portale e non un link al progetto. Finché è così lì, dev'essere così anche nel resto della voce --Bultro (m) 01:38, 22 apr 2009 (CEST)

Segnalo che ho apportato una modifica estetica al Template:Vescovo della Chiesa Cattolica, ripristinando il bordo viola inferiore. Essendo una modifica estetica, la sottopongo al vostro giudizio. Magari la stessa cosa si può fare tecnicamente meglio.  AVEMVNDI (DIC) 20:55, 22 apr 2009 (CEST)

Rispondo, anche se credo che il consenso sia emerso.

1. L'icona è, come ho spiegato, inutile in quanto il template stesso è ampiamente riconoscibile cromaticamente;
2. se la rimozione di un collegamento esterno priva una voce delle sue fonti vuol dire che è una fonte, non un collegamento esterno...
3. non vedo la ragione di mantenere "temporaneamente" il collegamento al progetto

Un infobox raccoglie le informazioni principali sull'oggetto della voce: per i collegamenti esterni c'è la sezione apposita, come per le voci correlate e gli strumenti per gli utenti. --Panairjdde 21:30, 22 apr 2009 (CEST)

Sebbene in ritardo, anch'io favorevole ai punti indicati, tranne a quella dell'immagine, che aiuta a dare un colpo d'occhio immediato (l'Uomo va sempre per associazioni e pareidolie). --Roberto Segnali all'Indiano 12:58, 2 mag 2009 (CEST)

Si, ma dovremmo aiutarlo a evolversi.--Trixt (msg) 21:31, 17 giu 2009 (CEST)