Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Pornografia/Archivio1

Film, interpreti e registi

Su suggerimento di Twice25 riporto integralmente in questo spazio il dibattito che si sta sviluppando in questi giorni sulla pagina: Wikipedia:Pagine da cancellare/Sacro e profano (film 2000) onde permettere a tutti gli utenti di partecipare. Dal confronto potrebbero ricavarsi indicazioni utili per determinare l'enciclopedicità, e quindi l'inserimento, nella nostra enciclopedia, di personaggi e prodotti relativi al tema in questione.--Justinianus da Perugia 10:42, 19 ott 2007 (CEST)

«Essendo state messe in evidenza in questa sede alcune voci della Wikipedia francese indicative di un approoccio al tema diverso dal nostro, mi permetto di riportare un mio messaggio, spedito qualche ora fa a Gregorovius (autore delle suindicate segnalazioni), perché ritengo sia di stimolo ad approfondire il presente dibattito che, da qualche giorno, anima queste pagine di cancellazione:

«Amico Gregorovius, capisco i dubbi e le perplessità che mi hai espresso nel tuo ultimo messaggio. Voglio comunque farti notare quanto segue:

1) La tua proposta relativa al tema in oggetto ha già ricevuto l'appoggio mio e di altri utenti. Vedi a questo proposito: Wikipedia:Pagine da cancellare/Sacro e profano (film 2000);

2) ho dato un rapido sguardo anch'io al sito francese in questione e ad alcune delle voci in esso segnalate: pur non condividendone in gran parte i contenuti devo riconoscere che in genere l'impostazione data ha una certa coerenza. Generalmente si cerca di evidenziare nei testi, e mi riferisco sia a quelli relativi agli interpreti che ai film, l'enciclopedicità del personaggio e/o del prodotto. Noi, a mio avviso, operiamo in modo radicalmente diverso, accogliendo acriticamente nei nostri spazi un gran numero di cineasti, pornodivi/e e soprattutto film di scarso valore o di qualità infima, spesso inseriti da dei "Bot" (con informazioni più che scarse e incomplete). Non vorrei sbagliare, ma ho inoltre la netta sensazione che il numero di lungometraggi porno presenti nella Wikipedia francese sia di gran lunga inferiore al nostro, anche, e soprattutto, perché le scelte effettuate sono ragionate, pur se contestabili;

3) si dovrebbe veramente aprire un dibattito sul tema pornografia perché non vorrei si cadesse nell'eccesso opposto, negando poi l'enciclopedicità a quei personaggi o a quelle pellicole che, seppur rientranti nella categoria "porno", potrebbero essere meritevoli, per le più svariate ragioni, di occupare i nostri spazi. (Mi sembra sia questa soprattutto la preoccupazione di Paginazero e non posso dargli torto). Cordialità da Justinianus da Perugia 12:25, 17 ott 2007 (CEST)»

Cordialità da --Justinianus da Perugia 15:29, 17 ott 2007 (CEST)

Rispondo qui all'amico Justianus che, come in Ecce Bombo ci invita al dibbbattito. Penso che il criterio di inserire «alcuni film porno che, per ragioni particolari, o sono divenuti dei "cult movies" oppure hanno in qualche modo segnato la storia del costume.» sia giustissimo, ma anche eccessivamente limitante: avremmo forse una ventina di voci. é stata presa per buona in altre procedure di cancellazione il criterio del budget: alcuni film recenti (uno con Jenna Jameson, mi pare) si è salvato proprio perchè girato con notevole dispendio di mezzi. ricordo poi un regista italiano specializzato in film porno con storie svolte in ambienti particolari: il festival di sanremo, i partigiani e la resistenza. Nel mercato statunitense, che penso sia il più sviluppato, esistono gli AVN Awards che paiono i più prestigiosi, e altri premi (di cui non so nulla), che direi possono essere un altro discriminante. Resta, credo, da trovare una linea per le centinaia di film del mercato europeo ed italiano (dubito che ci siano stub su porno dell'India...) come alcuni di quelli che sono stati messi in cancellazione in questi tre giorni. --Gregorovius 20:16, 17 ott 2007 (CEST)

Amico Gregorovius, adesso non ti far venire nemmeno eccessivi scrupoli, del resto qui circolano già alcune centinaia di film porno non enciclopedici (per così dire) e non credo si potrà mai arrivare alle venti pellicole che tu paventi. Forse i criteri che propongo sono eccessivamente restrittivi, ma non si può neppure continuare a subire l'immissione di questa valanga di film porno alcuni dei quali sono a mala pena dei lungometraggi (raggiungono a stento un'ora di durata) e talvolta sono girati con mezzi di fortuna ed interpreti sconosciuti. Se vogliamo iniziare ad applicare i parametri che tu proponi io non ho niente in contrario, sono sempre un punto di partenza. Lungo il percorso affineremo gli strumenti per poter effettuare inserimenti sempre più selettivi. Cordialità.--Justinianus da Perugia 22:43, 17 ott 2007 (CEST)

a questo punto linkerei questa discussione al bar, giacchè si parla di policy, ma non riesco mai a linkare le discussioni esterne ... --Gregorovius 00:00, 18 ott 2007 (CEST)

Scusate se intervengo solo ora, il film salvatosi poco tempo fa è Dream Quest, il più venduto e noleggiato dell'anno 2000, vincitore del "Best Selling Title of the Year" e "Best Renting Title of the Year", cosa che lo rende enciclopedico, mentre non è lo stesso per le migliaia di pellicole porno prodotte ogni anno che non si sono distinte in alcun modo. Andrebbero comunque stabiliti criteri, magari basandosi sui premi AVN. Se un film contiene una scena per la quale un'attrice è stata premiata allora diventa enciclopedico. Che ne dite? --Asdf1234 22:17, 18 ott 2007 (CEST)

Mi sembra un'ottima idea Asdf1234, e, come altro parametro, visto che i registi e gli interpreti non americani restano, in linea di massima, al margine di questo discorso (anche se in più di un'occasione hanno concorso anch'essi), potremmo usare il parametro degli incassi, cioè del gradimento del pubblico. Si potrebbe abbinare a sua volta quest'ultimo parametro con quello dell'enciclopedicità di registi ed attori, però entriamo in un terreno minato. Ad es. un regista come Clark è, a mio avviso, più enciclopedico per il gran numero di pellicole girate che non per il livello qualitativo delle stesse. Non si possono inserire i circa 300 film diretti e/o interpretati da Clark nella sua lunga attività. Questo mi sembra di averlo già scritto da qualche parte. E poi un'ultima considerazione: non è logico continuare ad accettare dei semplici stub: l'enciclopedicità si deve infatti evincere chiaramente dal testo. Non possiamo noi romperci la testa dando la caccia in rete a questo o quel premio vinto, oppure a questo o quell'altro incasso realizzato. Deve essere l'autore della voce ad indicarli chiaramente. Cordialità. --Justinianus da Perugia 23:56, 18 ott 2007 (CEST)

• Io l'unico paletto che metterei è la completezza informativa della pagina (almeno nei limiti della accettabilità di uno stub convenzionalmente inteso). Mi spiego meglio: mi pare che qui si abbiano decine e decine di voci su film porno di dubbia qualità e interesse sul piano artistico e informativo. Se tali voci fossero almeno un po' complete non limitandosi, come avviene, a indicare titolo, nome regista e anno di produzione, penso che potrebbero restare. Sempre che avessero, dico, un senso informativo compiuto e non monco in molte sue parti (anche un accenno alla trama, pur trattandosi di film pornografici, penso che andrebbe indicato, se non altro per inquadrare l'ambientazione - dissacrante, pornografica, scurrile che si voglia - della pellicola). --「Twice^28.5」 07:07, 19 ott 2007 (CEST)

Tip of the day

Se non è già stato fatto, suggerire di spostare questo abbozzo di discussione sul tema film-porno da qualche parte: ad esempio nella pagina discussioni Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Pornografia. --「Twice^28.5」

• aggiungo un paio di miei interventi sul tema:

un punto di partenza, a mio parere, potrebbe essere la presenza di un regista e di due attrici/attori enciclopedici (se americani, ad esempio, perchè hanno vinto qualche importante premio della categoria)., potrebbe essere una condizione necessaria, ma non sufficiente. una volta riconosciuto che è stato girato non da illustri sconosciuti, o che c'è dietro una casa di produzione importante, si può discutere meglio se è una voce che può aspirare alla enciclopedicità. segnalo il portale francese e questa voce (il paragrafo Scènes pornographiques mi pare necessario perle voci di questo genere) o questa. --Gregorovius 13:37, 19 ott 2007 (CEST)

Sguardo d'insieme e proposte

La mia posizione è molto vicina a quella di Gregorovius. Vorrei inoltre far rilevare, in risposta a Twice 25, che le voci, anzi, gli stub relativi a prodotti (film) e personaggi connessi alla pornografia che popolano Wikipedia non sono decine, ma centinaia, e, per la maggior parte, di dubbia enciclopedicità. Sviluppare uno stub o una voce, non lo/la rende automaticamente enciclopedico/a. Non so francamente se la politica miglore sia quella di profondere sforzi ed energie nel tentativo di rendere enciclopediche molte pagine (già presenti nei nostri spazi) che non lo sono, oppure di concentrarci in un numero limitato di pagine degne di apparire nella nostra enciclopedia. Quest'ultima è la politica seguita da Wikipedia francese. Film di direttori conosciuti per la propria prolificità (ma non per la qualità dei propri prodotti) come Pierre Woodman o Viv Thomas, sono quasi assenti, mentre Alain Payet, buon tecnico ed ex assistente di Labro è rappresentato con molta parsimonia, nonostante la sua propensione al sesso estremo che, in Francia (e non solo), fa cassa.

Altro punto: non riesco a capire perché se calciatori, scrittori, fotomodelle e anche attori di cinema e di teatro hanno l'obbligo di rispettare alcuni "paletti" i prodotti e i personaggi pornografici ne debbano venire esentati. Non si può, a mio avviso richiedere come unica condizione la completezza di informazione, la quale è, o dovrebbe essere, sempre presente in tutte le pagine che vengono editate. Sintetizzo a questo punto, per quanto riguarda i film, le proposte fatte in questi giorni da Gregorovius, Asdf1234 e dal sottoscritto:

• Enciclopedicità del film (vittoria di premi, partecipazione a rassegne prestigiose in campo cinematografico) e/o enciclopedicità del regista e di almeno due interpreti (cioè persone che per la propria attività nel settore hanno ricevuto riconoscimenti e/o premi internazionali)

In alternativa:

• Realizzazione di incassi di notevole entità (da stabilirsi) che possano testimoniare la popolarità della pellicola e la sua diffusione presso un vasto pubblico (rendendola in tal modo enciclopedica anche se di qualità scadente o nulla)

In alternativa:

• Sublimazione di un determinato prodotto in film di culto (cult movie) o in fenomeno culturale e sociale (ad esempio: Histoire d'O, Emmanuelle, e anche alcuni film di Tinto Brass e di Bigas Luna tacciati, quando uscirono, di "pornografici").

Va da se che queste sono solo proposte. Sarà la Comunità nel suo insieme a stabilire i criteri di ammissibilità di un prodotto o di un personaggio pornografico.

Cordialità.--Justinianus da Perugia 14:32, 19 ott 2007 (CEST)

Per me un film pornografico si dovrebbe ritenere enciclopedico solo nel caso sia stato girato da un celebre regista (es.:Joe D'Amato o Gerard Damiano) e interpretato da star del genere (es:Selen o Rocco Siffredi) e ovviamente abbia vinto dei premi importanti o sia stato un film ritenuto importante per il costume o anche per la storia del cinema (un esempio per tutti: Gola profonda). --Antonio La Trippa (Vetrina) 23:56, 19 ott 2007 (CEST)

• In generale, e non vedo perché fare eccezione in questo caso, sono per paletti stretti piuttosto che larghi. Mi limiterei ad accogliere quei film che abbiano una vera rilevanza in sé, misurabile in termini di premi (a parte quelli americani, mi sembra di ricordare che ci sia qualcosa del genere anche in Europa, a Cannes se non erro) e/o di successo commerciale e/o di immagine (vuoi per gli attori che vi hanno preso parte - e che devono una parte considerevole della loro fama e della loro immagine al film in quesione-, vuoi per l'impatto mediatico - caso Gola profonda). Sarei prudente invece nel condiderare automaticamente enciclopedico ogni film di un regista noto: in campo cinematografico, il discorso sta in piedi se parliamo, che so, di Kubrick (che di film ne ha girati sedici), ma se Joe D'Amato ne ha fatti duecento... beh, mi riesce difficile pensare che meritino tutti di essere segnalati ai posteri. Il fatto che si parli di film pornografici, poi, mi sembra un dettaglio del tutto secondario: personalmente, ragionerei allo stesso modo a proposito di qualsiasi genere cinematografico (o televisivo). Non riesco a immaginare una bozza di criteri, forse è il caso di continuare a valutare caso per caso. L'ondata di voci attualmente in cancellazioni me lo conferma: sono tutte voci meno che minime (mi chiedo: forse perché sui film in questione non c'è davvero nulla da dire?), e come tali da cancellare. Se un esperto del tema ritenesse che il tal film sia invece proprio enciclopedico, credo che non gli sarà difficile inserire nelle voce le informazioni necessarie a dimostrarlo. --CastaÑa 14:42, 20 ott 2007 (CEST)

Vediamo un attimo di chiarire una cosa prima di andare avanti: pornografico ha un significato differente da erotico, quindi i film pornografici hanno la funzione essenzialmente di "fare cassa" mostrando attività sessuali, cioè, nella massa, ovviamente può essereci qualche (scarsa) eccezione, rappresentano quanto di meno enciclopedico si possa immaginare. Questo per chiarire che, se i paletti sono stretti, sono stretti perchè il genere di solito non rappresenta un avanzamento della cultura umana, ma solo un tentativo di fare soldi sfruttando la morbosità (è un termine che non mi piace, ma non ne trovo uno migliore) della gente. Quindi in questo campo sono per paletti molto stretti, ed una valutazione che vada molto al di là delle caratteristiche fisiche degli attori (l'attore Pinco Pallino ha il pene di 7 metri e 27 centimetri o il diametro delle ghiandole mammarie della signora che ha fatto il film è di 5 metri), ma cercando di capire dalla trama, dalla regia e dalle caratteristiche generali dell'opera se è qualcosa per attirare gente al botteghino o se è un'opera dell'ingegno umano. - --Klaudio 19:43, 20 ott 2007 (CEST)

Guarda Klaudio che se dovessero essere accettate dalla comunità le tre regole che ho precedentemente sintetizzato, sarebbero ben pochi i film porno che troverebbero diritto di cittadinanza nei nostri spazi. La mancanza totale di regole ha permesso l'inserimento in Wikipedia di una caterva di stub e voci totalmente insignificanti relative al tema in questione. Solo negli ultimi giorni ne abbiamo cancellate una quindicina. Ma rischia di diventare una fatica inutile perché ormai molti stub relativi a film porno sono aperti da BOT. Anch'io sono per delle regole restrittive, anzi, stiamo discettando su tutto ciò per formulare dei criteri condivisi che possano arginare una volta per tutte la diffusione di questo fenomeno presso di noi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 21:07, 20 ott 2007 (CEST)

Io sono a favore di criteri molto severi: non dimentichiamoci che i criteri sono sufficienti e non necessari quindi le eccezioni per i film porno "meritevoli" potranno essere fatte. Però mi rendo conto di quanto sia difficile mettere questi paletti perchè persino usare come criterio gli AVN Awards è troppo poco selettivo, dato che comunque quei premi comprendono circa 100 categorie. Esistono davvero 100 film porno enciclopedici ogni anno? Perchè poi bisogna anche rendersi conto di una cosa: fare una voce decente su un normale film porno è un'impresa titanica... non c'è trama da descrivere, non ci sono giudizi critici da citare, e alla fine cosa rimane? L'elenco degli attori e la data di uscita.
E infine non dimentichiamoci che impostare criteri troppo blandi su un argomento del genere ci mette a rischio SPAM. Già Justinianus parla di inserimenti via bot, non vorrei che qualche "esperto di marketing" decidesse di usare wikipedia come mezzo per dare maggiore visibilità su google ai suoi film porno.--Paul Gascoigne 00:30, 22 ott 2007 (CEST)

Fra gli AVN Awards intendevo i premi principali non certo quelli al miglor soggetto o al miglor montaggio (senza doppi sensi). Però effettivamente anche così sono tanti, hai ragione. Un'altro problema che mi preoccupa è la mancanza di controllo sul settore. Dei 15 film porno (circa), attualmente in cancellazione 1 solo lungometraggio è presente nella categoria relativa (che pure accoglie più di 50 film). E gli altri? E sempre dei 15 film in cancelalzione oltre la metà sono stati aperti da Bot. Comunque possiamo anche cominciare a far valere da subito i punti 2 e 3, lasciando in sospeso il punto 1 in attesa di approfondimenti (fermo restando che l'enciclopedicità si deve evincere dal testo e che gli stub eccessivamente lacunosi dovrebbero essere subito eliminati) Li richiamo per comodità:

• Realizzazione di incassi di notevole entità (da stabilirsi) che possano testimoniare la popolarità della pellicola e la sua diffusione presso un vasto pubblico (rendendola in tal modo enciclopedica anche se di qualità scadente o nulla)

In alternativa:

• Sublimazione di un determinato prodotto in film di culto (cult movie) o in fenomeno culturale e sociale (ad esempio: Histoire d'O, Emmanuelle, e anche alcuni film di Tinto Brass e di Bigas Luna tacciati, quando uscirono, di "pornografici").

Cordialità.--Justinianus da Perugia 23:50, 20 ott 2007 (CEST)

I miei due cent: credo che prima di fare una policy per i film porno, sarebbe necessaria farne una per i film "normali", e limitarsi a considerare i porno non-allsex (cioe' quelli con trama) come questi, e lasciare quelli porno all sex (che mi sembra siano quelli che si hanno in mente nei discorsi di sopra) solo se particolarmente significativi (es campioni di incassi, fama particolare per qualche motivo, ecc..). Per il resto ricordiamoci che il grosso del mercato dell'Home Video vive sul noleggio e sulla vendita del porno (che in molte videoteche supera abbondantemente come incassi anche quello dei film disney e blockbuster americani messi insieme), per cui mi sembrerebbe molto POV essere schizzinosi a priori nei confronti di questo genere. --Yoggysot 02:29, 21 ott 2007 (CEST)

Hai ragione, il discorso dovrebbe essere globale, però corriamo il rischio, per volere abbracciare la cinematografia nel suo insieme, di non riuscire poi a concretizzare un bel niente (anche per un settore circoscritto come questo, non è facile, come puoi tu stesso constatare, stabilire delle linee-guida). In ogni caso mi sembra che tu sia fondamentalmente d'accordo sui principi sopra espressi e cioè: Incassi cospicui e/o valenza socio-culturale e/o artisticità del prodotto (anche se, laddove vi fosse, il film passerebbe, in linea di massima, a far parte di tutt'altra categoria). Non si tratta di essere schifiltosi, ma di: 1) metter fine a questo territorio di caccia senza regole canalizzando oltretutto gli orientamenti della Comunità che stanno emergendo, in forma inequivocabile, dalle cancellazioni in corso; 2) salvaguardare, per quanto possa sembrare paradossale, le (non numerose) voci di prodotti e personaggi del settore degne, per le ragioni più diverse, di figurare nei nostri spazi. Vedi a questo proposito gli interventi precedenti di: Klaudio, Antonio la trippa, Castaña, Paul Gascogne, Gregorovius (con qualche riserva), Asdf1234 ecc. Solo Twice25 ha manifestato fino ad ora, in questa pagina di discussione, orientamenti di segno diverso (anche se rispettabilissimi, ci mancherebbe altro). Cordialità. --Justinianus da Perugia 08:15, 21 ott 2007 (CEST)

eccomi qua. bravo Castagna, ora che lo hai scritto mi è tornato in mente che pure io avevo sentito dire qualcosa su premi sul cinema porno che vengono dati a cannes, più o meno nello stesso periodo dell'altro festival, e così potremmo trovare un buon contraltare per arginare l'eccessiva americanizzazione degli AVN Awards (di cui concordo, se un film merita un premio come miglior scena bisex non significa sia automaticamente enciclpedico; diverso il discorso se è incoronato migior film dell'anno...). Per gli incassi concordo con Yoggysot, credo che gran parte del fatturato delle pellicoloe sia ottenuto più che con sale con l'homevideo (che immagino a seguito di internet abbia avuto un grosso colpo ...), e questo potrebbe essere problematico per noi, mentre l'altro criterio -il costo della produzione- mi pare più facilmenete rintracciabile e significativo. Quanto alla valenza culturale, su cui non ho nulla da dire, resto comuqnue dell'idea che film porno così si contino sulla punta della mano: Histoire d'O, almeno il primo, credo sia considerabile come erotico o softcore; noi con porno ci riferiamo ai cosiddetti hardcore, giusto ?

Riporto poi qui un discorso fatto nei giorni scorsi con Ginosal, che mi scriveva: Girovagando per IMDB ho notato tutti quei film con lo stesso titolo + un numero progressivo a scelta (oltre 30 "seguiti" in alcuni casi!!!). Per questi si potrebbe fare una sola voce intitolata Titolo (saga) ed aggiungo che, a quanto ho visto, gran parte di questi sono girati da attori importanti. Oltre a ciò ho scoperto che esiste una grossa casa di produzione americana che si è specializzata in una decina di titoli (my sex teacher, my sex friend's mom, my sex neighborought e così via) e li fa girare ogni volta ad attrici o attori diversi, seconda una serialità tipo quella che dicevi tu; mi pare che nella filmografia di Rocco ci siano dei titoli del genere. vi mando a questo link: en:MILF_Hunter, di una casa di produzione che usa uno schema prefissato. --Gregorovius 22:35, 21 ott 2007 (CEST)

Non sono d'accordo con Yoggysot: nel caso di film porno andrebbero usati criteri molto diversi da quelli dei film normali. Non è una questione di "razzismo", ma di realismo... il 99% dei film porno non ha trama (almeno la trama non è raccontabile su wiki senza andare sul v.m.18) e non ha nulla di interessante di cui si possa scrivere a parte nome degli attori e durata. Inoltre in questo campo c'è un fortissimo rischio Spam. Mentre per un film normale, uscito in un cinema la visibilità su internet è assicurata in altri modi, per un film porno magari essere citato su wiki può far guadagnare pagerank e visibilità. Ripeto, non vorrei che a breve ci trovassimo a dover fronteggiare un invasione di stub promozionali di porno. Secondo me anzi, andrebbe considerata la cancellazione immediata nei casi di film fuori dai criteri inseriti con bot.--Paul Gascoigne 00:30, 22 ott 2007 (CEST)

Ma infatti se vedi nel mio post parlavo di considerare alla stregua di film normali "i porno non-allsex (cioe' quelli con trama)". Tanto per intenderci con tre esempi, in modo da essere piu' chiari:

• "Studentesse mature che scopano sul bus granturismo - XLV" che si differenzia dai 44 precedenti solo per l'attrice principale praticamente sconosciuta e che e' composto solo da scene di pratiche sessuali piu' o meno varie, non dovrebbe stare su wiki, a meno che non abbia caratteristiche che possano renderlo enciclopedico per motivi diversi dalla sua mera esistenza come film (iniziatore di un genere, stracampione di incassi e premi, recitato da attori/attrici che poi sono diventati/e noti/e ed enciclopedichi/e per motivi completamente differenti attirando quindi l'interesse dell'opinione pubblica sul film, ecc...)
• "Amleto - per amor di Ofelia" di Franco Lo Cascio (AKA Luca Damiano, insieme a Joe D'Amato uno dei principali registi italiani del genere), film porno del 1995 in costume di due ore e rotti, sviluppato sulla trama di Amleto, con gran parte dei dialoghi recitati (doppiati) in rima, girato interamente nel castello mediaevale di Piccolomini a Balsorano, con come interpreti molti dei principali attori e attrici europei della meta' degli anni 90 e un cameo di Joe D'Amato come attore, e vincitore di un AVN nel 1996 (+ altri premi minori), probabilmente avrebbe piu' enciclopedicita' per stare su wiki di buona parte dei film "normali" presenti.
• "The Uranus Experiment", trilogia di film porno fantascientifici, interpretati dalle principali attrici del momento, primi (e unici?) film con scene di sesso realizzate in microgravità su un aereo sovietico affittato per l'occasione (simile agli americani en:Vomit Comet), pur senza aver vinto (credo) degli AVN (ma il 2' e' stato stato uno dei 5 candidati al Premio Nebula nel 1999 come migliore sceneggiatura, insieme a Matrix, al cartone animato Il gigante di ferro, ad un film ispirato ad un romanzo "onirico" sui campi di concentramento Il volto del male e al vincitore Il sesto senso) probabilmente come serie di film e' abbastanza singolare/innovativa/ecc.. da essere enciclopedica (magari raggruppata in un'unica voce).

Sul discorso che eventuali trame potrebbero risultare VM18 per gli argomenti trattati, bhe, abbiamo il disclaimer sui minori (che potrebbe essere messo di default su ogni voce relativa al porno).--Yoggysot 03:55, 22 ott 2007 (CEST)

Per quanto riguarda gli ultimi due film da te citati, credo che in un eventuale votazione non ci sarebbero problemi a salvarli. I criteri servono proprio a salvaguardare le eccezioni e eliminare del tutto i porno all-sex (per la descrizione della trama mi riferivo proprio a quelli all-sex, dove solitamente può essere ridotta a "Entra in scena l'attore principale e con una scusa inizia a copulare con l'attrice. Segue scena di sesso di 22 minuti.")--Paul Gascoigne 08:54, 22 ott 2007 (CEST)

Il rischio che Wikipedia possa farsi essa stessa strumento di pubblicità per prodotti che certo enciclopedici non sono, come giustamente paventato da Paul Gascoigne e da altri, è alto. Ricordiamo oltretutto che ci sono forme di pornografia ripugnante perseguibili per legge (pedopornografia in primis, ma non solo) e, altre che, lo si voglia o no, pongono seri problemi etici alla comunità nel suo insieme. Fra queste ultime tutte le voci relative a lungometraggi contenenti scene di rapporti sessuali non protetti, diffondendone in tal modo l'uso (con i rischi che tutti noi conosciamo) o scene con contenuti di violenza e sadismo eccessivi. Se possiamo discutere sulla natura dei parametri di enciclopedicità necessari per l'accoglimento (o soppressione) di determinate voci, non possiamo transigere sulla liceità di queste ultime e sulla conformità delle stesse a delle normative che, seppur con forme e modalità diverse, sono state accolte all'interno della CEE, negli USA e ovunque. Prima ancora di stabilire dei criteri di selezione sull'enciclopedicità delle varie voci, mi sembra doveroso esercitare una forma di controllo sulle pagine che vengono di volta in volta inserite. Tutte, indistintamente, dovrebbero trovarsi nella categoria relativa ed essere facilmente consultabili. In questo momento non conosciamo né il numero delle voci "pornografiche" presenti né il loro contenuto. Va da se che stub minimi, che non diano indicazioni chiare sui contenuti e sulle caratteristiche dei film in questione, non dovrebbero, non devono, per le ragioni di cui sopra, trovare posto nella nostra enciclopedia. Cordialità. --Justinianus da Perugia 10:54, 22 ott 2007 (CEST)

Proposta controtendenza

Magari dirò una bestialità ma se applicassimo anche qui la sacrosanta regola della fonte secondaria? Mi spiego: un film come gola profonda è indubbiamente pornografico ma ha al suo attivo una letteratura sterminata che parla di lui ed almeno un documentario passato nelle sale cinematografiche. Capisco che non si possa dare come limite minimo di enciclopedicità una cosa del genere ma se su di un film non ha scritto/discusso nessuno perché dovremmo considerarlo enciclopedico? Perché ha vinto un premio per la miglior scena lesbica? Siamo sicuri? I film che valgono qualcosa (escludendo le doti fisiche degli interpreti) hanno fatto in qualche modo parlare di sé anche al di fuori delle riviste di settore (leggasi: giornalini porno) e quindi è possibile fare riferimento a questa letteratura per decidere se una voce è enciclopedica o meno. --J B 10:57, 22 ott 2007 (CEST)

A me non sembra una bestialità, anzi, mi sembra un'idea veramente buona. Il problema del porno è che, per sua intrinseca natura, è un genere che resta confinato in sé stesso e quindi, per un certo senso, può quasi essere definito autoreferenziale. Se un film porno ha così tanto successo (per qualsiasi ragione) da essere citato anche al di fuori di quell'ambiente, allora direi che rimangono pochi dubbi sulla sua enciclopedicità. --Maquesta ^{BASTA con le ricerche originali!} 11:49, 22 ott 2007 (CEST)

Anche secondo me è un'ottima idea. Il parametro di enciclopedicità che propone JB presuppone però l'individuazione inequivocabile di tutti i lungometraggi "porno" in circolazione presso di noi. Insisto: questa forma di controllo ci permetterebbe, prima ancora di comprovare l'"enciclopedicità", dei film in questione, verificarne anzitutto la tipologia di appartenenza, eliminando i rischi (pedopornografia, incitamento alla violenza sessuale ecc.) cui ho fatto accenno nel mio precedente intervento. Cordialità.--Justinianus da Perugia 12:26, 22 ott 2007 (CEST)

Intervengo per fare una precisazione, che credo e spero sia capita da tutti: in questi giorni sto creando una serie di voci sui film porno-horror-thriller di Joe D'Amato e ovviamente, essendo porno, essi vengono inseriti nella categoria:film porno. Vorrei sapere se su questi film esiste un'unanimità nel ritenerli enciclopedici. Ritengo che Hard Sensation, Il porno shop della settima strada o Sesso nero (primo film hard italiano) siano enciclopedici senza alcun dubbio. Inoltre vorrei porre anche qui, dopo averla posta al Drive In: dato che sono venute alla luce recentemente in DVD alcune edizioni hard di Emanuelle in America e Emanuelle nera, bisogna categorizzare anche questi film come pornografici? Per me sì. --Antonio La Trippa (Vetrina) 12:42, 22 ott 2007 (CEST)

Guarda Antonio, che se tutti avessero i tuoi scrupoli, qui dormiremmo sogni tranquilli. I tuoi non sono certo degli stub, ma voci ben sviluppate e anche redatte con accuratezza. Sulla loro enciclopedicità sarà la comunità a decidere, ma per quanto mi riguarda, pur non avendo visto tali lungometraggi e non potendoli giudicare sotto il profilo "estetico", mi sembra soddisfino tre condizioni importanti: 1) sono pagine che permettono di identificare chiaramente i film in esse trattati, con un richiamo alla tipologia cui appartengono e alle caratteristiche più salienti; 2) sono voci relative a film appartenenti all'epoca d'oro di un regista noto e di cui si parlò al momento della loro uscita (questo lo ricordo personalmente). Il tempo oltretutto li ha in qualche modo "storicizzati".; 3) sono corredati da note, con richiami a fonti ben precise, anche cartacee, e qui mi riallaccio al discorso di JB. Sulla seconda parte del tuo intervento (Emanuelle in America ed Emanuelle nera), la mia risposta è senz'altro positiva: vanno categorizzate anch'esse come pellicole pornografiche. Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:40, 22 ott 2007 (CEST)

quoto Justinianus, ad averne di voci così sul porno ! --Gregorovius 22:59, 22 ott 2007 (CEST)

Iniziamo a scrivere

Ho buttato giù due righe cercando di riassumere quanto emerso qui sopra, prima che la discussione come al solito cada nel vuoto. Ciascuno modifichi come ritiene opportuno e poi cerchiamo di trovare un accordo. --Paul Gascoigne 09:51, 23 ott 2007 (CEST)

per i premi del AVN Awards come ci regoliamo ? ci sono decisamente troppe categorie di premi (a proposito, ma non andrebbero messe in italiano ?) Teniamo conto dei techincal awrds e dei Production Awards ? Intanto segnalo che abbiamo la voce sui FICEB e en:Hot d'Or --Gregorovius 12:34, 23 ott 2007 (CEST)

Ma non eri stato tu a proporre gli AVN Awards amico Gregorovius? Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:39, 23 ott 2007 (CEST)

IMHO gli AVN non sono l'equivalente degli oscar e non andrebbero trattati sullo stesso piano. Se un film diventa in qualche modo enciclopedico dopo aver vinto un oscar o un david di donatello o un orso a Berlino non credo che lo diventi per aver vinto un AVN (che premia centinaia di film all'anno, grandissima parte dei quali finisce nel dimenticatoio entro poche settimane/mesi). Ribadisco l'idea di affidarsi alla presenza di bibliografia esterna per decidere l'enciclopedicità o meno di un film porno. Tra le altre è anche inutile ribadire che i casi di ovvia enciclopedicità (tipo il già citato gola profonda) sono enciclopedici; queste linee guida devono dettagliare un argomento, non possono e non devono sostituirsi alle linee guida generali. --J B 12:42, 23 ott 2007 (CEST)

Scusa JB, ma la tua idea di riportare fonti esterne è stata pienamente recepita ed è contenuta nella premessa. Le fonti esterne vanno sempre riportate. Per quanto riguarda la vincita di un AVN ti faccio notare che si sta parlando degli AVN più significativi (cioè quelli assegnati al film, alla regia e agli attori protagonisti). Nessuno paragona il prestigio di un oscar o di un leone d'oro a quello di un AVN, ma i primi due sono riconoscimenti non applicabili alla categoria dei film porno, mentre l'AVN si. Comunque si può anche prescindere da questo parametro, mentre gli altri due possono, IMHO, restare. Solo un numero ristretto di film può essere infatti inserito sulla base dei criteri menzionati. Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:26, 23 ott 2007 (CEST)

Gli Hot d'Or sono terminati nel 2001, continuo la ricerca di qualche premiazione europea decente. Ovviamente gli Avn Awards non sono gli oscar, però per certe categorie possono dare delle indicazioni, sia per i film che per le attrici/attori/registi. ovviamente cum grano salis. --Gregorovius 14:35, 23 ott 2007 (CEST)

Sugli AVN Awards c'e' da dire che molti premiano gli attori e i registi, e non il film, i premi diretti direttamente ai film sono sono un sottogruppo del totale, e anche sulla wiki eng [:en:AVN_Awards]] non tutti i film vincitori hanno (o avranno mai) la pagina.--Yoggysot 06:30, 24 ott 2007 (CEST)

Già che ci siamo ampliamo il discorso

Rimangono ancora da inserire i criteri per i pornoattori, oltre che delle linee guida per le immagini e per i link esterni. Mi spiego meglio:

• Pornoattori: Perchè necessitano di criteri particolari? Perchè se si accettano pagine del genere senza fonti è molto facile far passare delle bufale, che possono essere facilmente diffamatorie. Esempio: Tizia Caia mi ha dato un due di picche? Creo la pagina su wiki spacciandola per attrice porno, aggiungendo una falsa filmografia. Con ottime possibilità nessuno se ne accorgerà per un paio di mesi! Quindi lascerei un rimando alle linee guida generali per attori, aggiungendo che "data la delicatezza dell'argomento e la possibilità di uso diffamatorio di wikipedia, in caso di mancanza di fonti tali pagine possono essere proposte per la cancellazione" (da riformulare in italiano migliore). E' bene notare che i più famosi pornostar hanno la loro pagina su IMDB, quindi la ricerca di fonti non è difficile.

• Immagini: Qual'è il limite per la pornografia su wiki? Secondo alcuni nelle voci Collana di perle (sessualità) o Cameltoe siamo andati anche troppo oltre. Secondo altri è addirittura troppo l'immagine di Clitoride. In realtà anche qua il criterio dovrebbe essere facile e ragionevole: L'immagine deve avere scopo illustrativo, senza cadere nel cattivo gusto. Ma il cattivo gusto è molto relativo. Magari si potrebbe imporre la cassettazione delle immagini dubbie.

• Link esterni: Anche qui l'argomento sembra facile ma non lo è; Quasi tutte le voci di Categoria:attori pornografici hanno un collegamento al loro sito ufficiale, che contiene spesso filmati vm18, e materiale di ogni tipo (non sono andato a controllarli uno per uno ma son convinto che un po' di sesso con animali o altre perversioni non siano difficili da trovare). Vogliamo davvero lasciarli? O li eliminiamo tutti? --Paul Gascoigne 23:37, 23 ott 2007 (CEST)

Wikiepdia non e' censurata per i minori, per cui, fatta salva la presenza del solito template per "persone impresisonabili&bigotti vari", se il sito e' ufficiale (o in mancanza di questo e'e quello dell'eventuale casa di produzione di riferimento), non vedo perche' toglierli. Per i pornoattori credo che si possano usare gli stessi metri di giudizio deglia ttori normali, del resto l'idea che il porno sia di "serie B", come dicevo prima, cozza con la realta' che lo vede di fatto essere il motore principale del mercato dell'home video (pensiamo anche alla famosa guerra di standard VHS-Betamax, vinta dai primi perche' su betamax non potevano essere distributi film porno) --Yoggysot 06:23, 24 ott 2007 (CEST)

Scusate la rapidità dell'intervento, ma sono di partenza. Intanto definiamo le linee guida per i film, che sono ben delineate nella pagina principale. Cosa c'è che non può essere condiviso da tutti noi nei parametri formulati? Qui non si tratta di fare una crociata moralisteggiante che sicuramente non vuole nessuno, ma semplicemente di fissare dei paletti ragionevoli, come è stato fatto in tutti gli altri settori. Cordialità. --Justinianus da Perugia 11:07, 24 ott 2007 (CEST)

Per gli attori direi che il metro di valutazione sia l'IMDB, per quanto riguarda le immagini quelle estreme si possono cassettare, mentre per i siti concordo con Yoggysot. --Antonio La Trippa (Vetrina) 12:08, 24 ott 2007 (CEST)

beh, tutte le voci senza fonti possono essere messe in cancellazioni, domandandosi se siano bufale, no ? Quanto al resto, sono daccordo sia per incassettare determinate immagini che per basarsi sull'IMDB. e pace per i loro siti, noi non credo siamo responsabili. o mi sbaglio ? --Gregorovius 15:02, 24 ott 2007 (CEST)

Faccio notare come questo NON sia il luogo giusto per parlare dell'incassettamento delle immagini (argomento, peraltro, già abbondantemente discusso a più riprese). --J B 15:13, 24 ott 2007 (CEST)

possiamo però convenire sul fatto che nel caso di screenshot di film ed attori non è necessario mettere immagini estremamente esplicite ? --Gregorovius 22:21, 24 ott 2007 (CEST)

Come al solito sono contrario a linee guida "cosa mettere" ultraspecialistiche. (sopratutto quando non abbiamo o sono da migliorare quelle più generali, in questo caso su prodotti artistici e editoriali e su biografie di persone ad essi correlati) --ChemicalBit - scrivimi 00:14, 25 ott 2007 (CEST)

@Berto: Il titolo della pagina recita "Cosa mettere su wikipedia/Pornografia", quindi inserire due righe di nota in cui si invita a non mettere screenshot o foto troppo esplicite non mi pare cosa sbagliata. Inoltre l'invito a inserire le fonti nel caso delle pagine delle pornostar non è casuale. Mi è già capitato una volta di trovare una pagina bufala su una persona che veniva definita pornoattore, ma non aveva riscontri su google. Non penso che molte persone abbiano un senso dell'umorismo così sviluppato da accettare serenamente di essere definiti "pornostar" sulle pagine di uno dei siti più visitatii del web, e visto il rischio concreto di azioni legali rendere obbligatorie le fonti in questo campo mi sembra quantomeno doveroso (ricordo che su IMDB c'è un completo database delle più note pornostar).

@Chemical: La pornografia è un argomento abbastanza delicato e importante da meritare linee guida precise (vedi discussione sopra). Inoltre uno dei problemi che rendono così difficile la creazione di linee guida generali è proprio il fatto di voler racchiudere al loro interno tutti i possibili sotto-casi, mentre invece sarebbe più semplice analizzarli uno per uno. --Paul Gascoigne 09:31, 25 ott 2007 (CEST)

Come detto anche da altri più sopra, sarebbe però più utile avere prima i criteri per i film in generale (eventulmente una volta che avremo quelli, si potrà pensare ad eventauli eccezioni per alcuni casi, tra cui appunto una potrebbe essere quella dei film pornografici)

Noto per altro che buona parte di quanto detto qui sopra (es. la voce deve avere fonti, vittoria di premi, regista famoso, ecc.) sia pari pari applicabile ai criteri per tutti i film in generale. --ChemicalBit - scrivimi 14:25, 29 ott 2007 (CET)

Voci su una serie di film

Volevo segnalare che ho messo in cancellazione la voce Blow Me Sandwich perché non la ritengo enciclopedica. Nonostante raggruppi i dieci episodi di una serie di film, questi sembra non abbiano trama e credo siano prodotti da una casa cinematografica secondaria. Tuttavia il raggruppamento di film della stessa serie in un'unica voce è da incoraggiare, ma anche per questi bisogna stabilire criteri. Per esempio, che ne dite di accettare solo le serie prodotte da una casa importante e arrivate ad almeno trenta episodi? --Asdf1234 20:08, 25 ott 2007 (CEST)

personalmente credo che i film gonzo siano non Enciclopedici, anche quando, come in questo caso, ci siano delle attrici abbastanza importanti nel settore. --Gregorovius 20:28, 25 ott 2007 (CEST)

Troppo specifico

Non abbiamo in generale criteri di enciclopedicità per film, libri, giornali... Non sarebbe il caso di definire dei criteri generali, che poi varrebbero anche per la pornografia?--Bultro 20:32, 31 ott 2007 (CET)

rispondo riportando le parole di Justinianus: Hai ragione, il discorso dovrebbe essere globale, però corriamo il rischio, per volere abbracciare la cinematografia nel suo insieme, di non riuscire poi a concretizzare un bel niente (anche per un settore circoscritto come questo, non è facile, come puoi tu stesso constatare, stabilire delle linee-guida). --Gregorovius (Dite pure) 18:48, 4 nov 2007 (CET)

Concretizziamo ?

sono passati sei mesi, nessuna obiezione ... togliamo lo status di bozza ? --Gregorovius (Dite pure) 02:46, 29 mag 2008 (CEST)

Per me va bene. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 07:18, 29 mag 2008 (CEST)

premetto che non ho letto tutta la discussione. Ci sono pero' alcune parti che non mi convincono.

• non è pensabile che su wikipedia possa essere inserita una voce per ciascun film porno [..']Questo però non toglie che possano .essere fatte alcune ragionate eccezioni a tale regola. Mi sembra un inizio un po' forte. Voglio dire le pagine di showman, canzoni e singoli oppure personaggi non iniziano con "in generale uno showman/singolo/personaggio non e' enciclopedico, tuttavia ci sono delle eccezioni", ma invece c'e' una frase del tipo "questi sono i criteri sufficienti, se non sono rispettati la comunita' potrebbe pronunciarsi sulla pagina".
• considerare soltanto gli AVN Awards è come prendere in considerazione soltanto gli oscar per cinema non porno. Esistono diversi altri premi per il cinema porno, come esistono diversi altri premi (Cannes, Venezia, Berlino sono i primi che mi vengono in mente) per i film non porno. Per avere un'idea (non esaustiva) dei premi per film porno si puo' vedere en:Category:Adult movie awards.
• se un cantante enciclopedico rende enciclopedici tutti i suoi album, perche' un attore porno enciclopedico non rende enciclopedici tutti i suoi film? --Hal8999 (msg) 14:11, 5 lug 2008 (CEST)

Gli album sono le opere di un cantante e SOLO di quel cantante, il film invece è un opera collettiva in cui un attore può recitare anche solo in una piccola parte. Per di più, i film porno, diciamocela tutta, non si caratterizzano tanto per le qualità recitative dell'attore. Sono contrario a enciclopedizzare tutti i film di attori ritenuti enciclopedici.

Sono cmq abbastanza favorevole a questi criteri, purchè si indichino esplicitamente e tassativamente i premi che si possono considerare come validi(AVN, hot d'or etc.). Ho qualche perplessità sul secondo criterio; io lo integrerei con un dato quantitativo di tipo storico, ovvero: cult-movie distribuiti almeno x(il mio suggerimento è 20)anni fa. Anche perchè un cult, per essere cult deve anche essere un po' vecchio. --Antiedipo (msg) 14:37, 5 lug 2008 (CEST)

È vero che riguarda la voce erotismo, ma il passo linkato per stabilire la differenza tra pornografia ed erotismo mi pare fuori dal mondo. Allora Il Casanova di Federico Fellini o qualsiasi film in cui le scene di sesso non sono abbinate al sentimento sarebbe porno? Tra l'altro la citazione contraddice quanto si scrive poco dopo riguardo ai film non più considerati come pornografici, nei quali non credo che il "sentimento amoroso" sia così fondamentale. Piuttosto aggiungerei un criterio di inclusione per i porno (se sono tali....) d'autore (Russ Meyer ad es.). Al Pereira (msg) 15:28, 5 lug 2008 (CEST)

Al, Russ Meyer non ha mai fatto un porno... i suoi sono solo film erotici e basta :-) --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 15:43, 5 lug 2008 (CEST)

(fuori crono) Per quello ho precisato "se sono tali", ma allora che c'entrano Tinto Brass e Bigas Luna? E comunque la citazione dalla voce erotismo pone come discrimine la separazione tra sesso e "sentimento amoroso". Cito: "la netta separazione fra la sessualità, esibita nella sua crudezza, e il sentimento amoroso, che ne è perlopiù escluso". È qui che i conti non tornano. Non dirmi che in Russ Meyer (per nominarne uno) questa separazione non c'è e la sessualità non è cruda. --Al Pereira (msg) 16:15, 5 lug 2008 (CEST)

Come detto anche sopra per gli all-sex tipo i gonzo (che sono quelli di cui penso si tema l'invasione e quelli a chui fanno esplicito riferimento i criteri) credo che vada bene limitarci ai casi che hanno vinto i premi maggiori o hanno in qualche modo influenzato un genere, per i film porno "con trama" (com'erano molti di quelli prodotti negli anni 70/80) non vedo motivo per comportarci in modo diverso rispetto agli altri tipi di film.--Yoggysot (msg) 15:47, 5 lug 2008 (CEST)

da qualche parte si era già parlato dei gonzo e di tutta la serie tipo "My Friends's sex mother", "My sexy teacher" e così via, dove non eiste una trama: quelli propendo per escluderli in quanto, appunto, privi di trama (e spesso di dialoghi, o quasi). Concordo con Antiedipo sui premi; ce ne sono svariati, vediamo quali sono i principali e basiamoci su quelli, io stesso scrissi un paio di voci del genere, ma adesso non ricordo bene l'argomento e, soprattutto, l'importanza delle singole manifestazioni. Circa l'osservazione di Al Pereira, penso basti risistemare un po' il testo. --Gregorovius (Dite pure) 16:15, 5 lug 2008 (CEST)

Al, ho eliminato la citazione dai criteri. L'avevo messa per dare un "tocco di classe", ma se confonde le idee è meglio cancellarla. Per il resto lo scopo dei criteri è quello di evitare l'invasione di film Gonzo (ricordo che questa discussione era nata dopo l'inserimento di decine di voci di porno gonzo via bot) e quello è anche il motivo di quell'incipit un po' "forte" (si vuole chiarire sin dall'inizio che non è pensabile avere ogni anno una voce su ciascuno delle migliaia di pornazzi che affollano il settore dell'home video). --Paul Gascoigne (msg) 19:00, 5 lug 2008 (CEST)

Ok --Al Pereira (msg) 21:02, 5 lug 2008 (CEST)

Al, quello che dici tu è vero, però "tecnicamente" Meyer non ha mai fatto un vero e proprio porno, quindi non mi sembra giusto "bollare" i suoi film come pornografici. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 22:38, 5 lug 2008 (CEST)

Sì sì, lo so, è che volevo mostrare a cosa portava quella definizione. --Al Pereira (msg) 00:24, 6 lug 2008 (CEST)

dopo le ultime modifiche ... la sbozziamo (cit.) ? --Gregorovius (Dite pure) 10:59, 6 lug 2008 (CEST)

Per me va bene (e due...). --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 11:46, 6 lug 2008 (CEST)

La differenza, oggi, tra un film porno ed uno normale e nell'evidenziazione degli organi genitali. Per esempio, prendiamo l'ultimo film di Ang Lee, Lussuria, considerato un capolavoro di erotismo, le scene tra i due amanti durano moltissimo, con inquadrature dell'atto ben circostanziali. Solamente, non si vede il membro in erezione. Come per altri film, la supposizione dell'atto (per esempio orale) lo rende più nobile di uno porno. Se facciamo discorsi morali è una cosa, ma se facciamo discorsi di valenza enciclopedica è un altro. Il film porno, anche scadente (voglio vedere poi il metro di giudizio) ha lo stesso diritto del western-spaghetti scadente o del Pierino o Giovannona scadenti. Il trash è un genere enciclopedico. Non contano i premi per Sartana né per P. tana. Il porno è un genere collaudato, con caratteristiche particolari. Ci sono tot minuti di coito orale, tot minuti di coito anale, tot minuti (ora molto meno) di coito normale). Le scene si dividono in uomo-donna, donna-donna, uomo-uomo. Poi, possono esserci i gruppi o le varianti sado o maso. Lasciamo perdere le varianti zoofile o coprofile. Il porno è questo. O si mette o non si mette. Non ci sono premi particolari che rendono accettabile il prodotto. Gli altri, purificati, sono un altro genere, film erotici e non pornografici. Si cade purtroppo nel discorso morale. Ma questa è un'altra storia.--Carassiti Anna Maria (msg) 12:34, 6 lug 2008 (CEST)

Nel frattempo oltre a questa linea guida ultra-ultra-specialistica è stata proposta (e magari vi si è formato il consenso e si è provato ad applicarla) una linea guida un po' più generale sulle opere cinematografiche in genere?

Difficile valutare le specificità delle linee guida per un caso particolare se non le si può confrontare con quelle più generali.

@Hal8999  : non mi pare che abbiamo linee guida secondo cui "cantante enciclopedico rende enciclopedici tutti i suoi album". Al momento non abbiamo linee guida per criteri sufficienti d'enciclopedicità degli album musicali, la bozza non è mai stat aapprovata (anche perché avrebeb contenuto assurdità come quelle). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:38, 6 lug 2008 (CEST)

Scusate ma sono io che non capisco. Non si parlava di porno?--Carassiti Anna Maria (msg) 15:04, 6 lug 2008 (CEST)

Dissento completamente sull'impostazione del discorso della Carassiti. Dissento cioè: a)sul fatto che sia porno tutto ciò che mostra i genitali, laddove il porno è caratterizzato,più che dall'ostentazione dei genitali, dalla disgiunzione del legame sesso-sentimenti, e dalla ricongiunzione fra sesso e piacere fisico. I genitali in questo senso sono un problema secondario; b)sul fatto che sia impossibile fare distinzioni fra film porno enciclopedici e film porno non enciclopedici; c)sul fatto che queste distinzioni debbano rispondere inevitabilmente a criteri moralistici; d)sul fatto che il trash sia un genere enciclopedico in sè, col che si salverebbe tutto, pure la munnezza di casa mia, tanto è trash; e)sul fatto che, mi sembra di capire, secondo la Carassiti Wikipedia deve diventare una collezione indiscriminata di tutto ciò che ci pare, senza cancellare niente, tanto sono enciclopediche, volendo, pure le quattro palle di mio nonno, che pure non era un flipper.

Se la Carassiti vuole semplicemente dire che devono essere cancellati tutti i criteri con i quali si cerca di discriminare fra voci enciclopediche e non , credo che faccia meglio a dirlo chiaramente. Qui si sta discutendo sulla base dell'assunto che dei criteri SERVONO. E questi, sono dei criteri sufficientemente selettivi e validi, a mio avviso, e nient'affatto moralistici. --Antiedipo (msg) 19:02, 6 lug 2008 (CEST)

Dalle p. di tuo nonno traspare la tua finezza. Invece, nei film erotici il legame sesso - sentimenti traspare? Ho citato il film Lussuria di Ang Lee. Lì non c'è ricongiunzione di sesso e piacere fisico? Ma di che cosa parli? Delle p. di tuo nonno? Non esiste un porno enciclopedico. Per questo non è possibile fare delle generalizzazioni. La monnezza di casa tua, caro fine dicitore, non è trash ma semplicemente la tua monnezza, che spero tu non abbia conservato. Non voglio accettare provocazioni inutili da chi non ha rispetto degli altri. Io non dico che tutto è enciclopedico, almeno rispetta il mio pensiero, ma che molti criteri sono discutibili. Per esempio non sono enciclopediche le p. di tuo nonno né le tue. Ovviamente i miei detrattori diranno che sono diventata scurrile, dimenticando le tue alate parole. Non ci si può arrampicare sugli specchi. Il porno è il porno e non c'è criterio che lo salvi dal suo essere così: una continua esposizione di organi sessuali in movimento. Se uno sia più nobile di un altro non lo so. Certo non potrai misurarti con John Holmes, buonanima. In tutto, sono sicura perderesti. E con questo esco, caro Antiedipo, da questa discussione, perché mi sembra effettivamente scivolata sul pecoreccio.--Carassiti Anna Maria (msg) 19:56, 6 lug 2008 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

e cerchiamo di restare on-topic, per cortesia! --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:37, 6 lug 2008 (CEST)

Fermo restando che mi spiace non sia stata colta la mia ironia sulle palle e sul flipper(è un vecchio detto, che magari la Carassiti non conosce), non è mia intenzione paragonare le mie doti artistiche a quelle di John Holmes(e questa la considero una grave caduta di stile, altro che quattro palle), di cui peraltro non ritengo enciclopedica tutta la produzione cinematografica, ma magari, sono sicuro, solo qualche titolo più esemplare nel suo genere. Idem per la mia monnezza, che non è enciclopedica, così come non lo è tanta monnezza porno che pure è in circolazione. Mi fa piacere, ciò detto, che condividi il presupposto che non tutto è enciclopedico: dunque dei criteri servono. Io concordo con questi proposti, all'incirca: tu quali criteri proponi, per distinguere in materia di porno?--Antiedipo (msg) 22:05, 6 lug 2008 (CEST)

@ Carassiti Anna Maria vorrei ricordare che il fatto che un fenomeno come quello dei film porno con le sue varie articolazioni e suddivisioni, sia enciclopedico, non significa automaticamente che tutte le sue espressioni siano esse stesse ugualmente enciclopediche. E quello che si sta discutendo non è l'enciclopedicità del fenomeno, ma il criterio che distingue i singoli film che vi appartengono tra enciclopedici e non enciclopedici.

Nel merito invece della definizione di porno vs. erotismo, non potrebbe essere un elemento di distinzione (anche) l'assenza di una trama che non sia solo un pretesto?

MM (msg) 08:42, 7 lug 2008 (CEST)

Cito dalla bozza: "In generale vengono definiti pornografici tutti quei film composti per la maggior parte da scene di sesso inquadrate spesso con primi piani stretti degli organi sessuali, e nei quali la trama (quando esiste) è solo un pretesto per legare fra loro più scene di sesso consecutive.". --Paul Gascoigne (msg) 08:58, 7 lug 2008 (CEST)

Io ripropongo i miei emendamenti alla bozza, che sono, nell'ordine:

• film cult, purchè vecchi almeno di 15-20 anni(per evitare recentismi).
• criterio dei premi ok, purchè si individuino in maniera precisa e tassativa i premi degni di fungere da criterio;
• sono definiti pornografici tutti quei film composti per la maggior parte da scene di sesso esplicito, la cui trama collega fra di loro le scene di sesso senza fornire un contesto narrativo più ampio.

Quest'ultimo emendamento perchè non mi convince il criterio in base al quale è pornografico ciò che mostra gli organi genitali. In rete esistono migliaia di filmatini pornografici(e magari anche veri e propri film, non so), di determinate categorie, ad es. BDSM o giapponesi, in cui gli organi genitali non vengono mostrati(magari proprio per il tipo di sesso che viene praticato) o vengono appositamente censurati. Inoltre, ci sono moltissimi film pornografici dotati di una trama, che non è solo un "pretesto", ma una vera e propria trama a sfondo fortemente sessuale, ovviamente; quello che manca è un contesto narrativo più ampio, ma la trama non è solo un pretesto. Cmq si tratta di dettagli, la bozza così com'è a me va già bene. --Antiedipo (msg) 10:01, 7 lug 2008 (CEST)

Dato che sembra esserci ampio consenso su questi "criteri di massima" mi prendo la responsabilità di concretizzare e tolgo lo status di bozza. --Paul Gascoigne (msg) 21:30, 8 lug 2008 (CEST)

+1 su Paul --Gregorovius (Dite pure) 21:57, 8 lug 2008 (CEST)

Mi voglio scusare per l'altro giorno, ma non è solo colpa mia. Lo scadere nel pecoreccio è frutto dell'enfasi dialettica e dell'argomento specifico. Io volevo solo sottolineare la difficoltà di fare distinzioni nel porno, essendo specificatamente impostato sull'evidenza dell'atto sessuale. A parte l'esistenza di porno con trama simile a quella dei film normali, riuscire a fare distinzioni estetiche mi sembra un arrampicarsi sugli specchi. Quando parlo di organi sessuali in movimento indico proprio l'evidenziazione dell'atto con inquadratura dell'organo e se maschio per l'evidenza dell'erezione, che non c'è nei film erotici. Il fatto di ritenere tutti i film porno enciclopedici era un paradosso, in quanto sono ugualmente non-enciclopedici. Accettarne alcuni mi sembrava discutibile in quanto la trama, quando c'è, e talvolta c'è, è sempre posticcia. Non c'è film con porno-trama che non sia impostato sull'evidenza degli organi sessuali. Avendo anche venduto DVD di tutti i tipi conosco il prodotto. Che cosa allora nobilita un film invece di un altro? Gli attori? Moana Pozzi nobilita il genere. Rocco Siffredi, ora anche attore normale normalizza un film? Le misure? John Holmes bonanima è un modello misurabile? Queste erano le mie perplessità. @ Antiedipo. Provocatio non petita. Niente di personale. Alla prossima.--Carassiti Anna Maria (msg) 09:41, 9 lug 2008 (CEST)

Criteri per attori

Visto che si è riusciti a raggiungere un accordo sui criteri per i film, di conseguenza si può anche procedere a scrivere dei criteri per attori e attrici porno. Direi che molto semplicemente si può concordare che:

Un attore pornografico è considerato enciclopedico se:

• ha recitato un ruolo da protagonista in un film enciclopedico
• ha ottenuto uno dei principali premi agli AVN Awards (Female Performer of the Year, Male Performer of the Year, Best Actress - Film e Best Actor - Film) o premi equivalenti ai FICEB, Hot d'Or o manifestazioni di pari importanza.

Ci sono aggiunte e/o commenti?--Paul Gascoigne (msg) 22:02, 15 lug 2008 (CEST)

molte attrici dopo pochi film si specializzano negli spettacoli live, magari ottenendo un'elevata notorieta' con questi (es Dita von Teese, che e' partita come modella e attrice di film fetish/lesbo minori, per moi mettersi a fare la playmate e la spogliarellista), bisognerebbe tenere conto anche di questo in qualche criterio.--Yoggysot (msg) 22:08, 15 lug 2008 (CEST)

hai ragione, io però pensavo più che altro alle attrici e non alle pornostar a 360°. Ma come lo metteresti in forma scritta? "Ha ottenuto grandi incassi in spettacoli live"? "Ha grande seguito di fan"? Forse è più semplice aggiungere una nota che dica qualcosa tipo "Tali criteri si applicano per le pornostar specializzate solo nella recitazione in film hard, mentre per quelle specializzate in spettacoli live va analizzata anche l'effettiva notorietà del personaggio".--Paul Gascoigne (msg) 22:18, 15 lug 2008 (CEST)

Tra i criteri, io metterei anche: attori più pagati e richiesti nel settore. Comunque scrivo qua, soprattutto per una segnalazione, spero che sia il posto giusto. Ho notato nella voce sul poronodivo Mark Davis è stato usato un template/scheda femminile, infatti se potete notare i dati sono al femminile, tipo nata. Allora io mi chiedo, è possibile creare una scheda per gli attori uomini. BART scrivimi 22:20, 15 lug 2008 (CEST)

1) il criterio sarebbe anche giusto, ma come si misura chi sono i più richiesti? Servono dei criteri facilmente misurabili come il conseguimento di un premio o cose simili. In ogni caso questi criteri non sarebbero necessari, ma solo sufficienti. Se un attore è meritevole di restare per altri motivi che emergono in votazione, rimarrà comunque.

2) Le alternative sono due: o si cambia il template {{Pornostar}} inserendo dei parametri opzionali che compaiono a seconda si scelga il sesso M o F, oppure si crea un nuovo template {{Pornostar uomo}}. Sarebbe meglio la prima ipotesi, ma la seconda è nettamente più facile. --Paul Gascoigne (msg) 23:53, 15 lug 2008 (CEST)

Continuo ad ssere motlo perpelesso sull'esistenza di criteri per un caso ultra-specifico come quello delle voci sui film porno, diverso da quelli per le voci sui film in generale (che non essitono),

e lo stesso per le voci biografiche degli attori porno, diversi da quelle degli attori in generale.

tra l'altro i criteri per su attori non dovrebebro stare in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi e quindi non andrebbero discussi in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi? (Non di certo in un pagina che si chiama "...ecc. ecc. /Pornografia" ) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:49, 16 lug 2008 (CEST)

Sarei tendenzialmente d'accordo con ChemicalBit (ovverosia per coordinare e mantenere un piano di sistematicità nelle biografie di personaggi). Tuttavia, la particolarità del mondo della pornografia (che è un mondo completamente diverso da quello del cinema "normale") imho giustifica un'eccezione (che conferma la regola :-) e pertanto credo che debbano esistere criteri a parte e quelli proposti da Paul Gascoigne mi sembrano più che buoni. --KS«...» 03:22, 16 lug 2008 (CEST)

Chemical, se ti leggessi la discussione qui sopra capiresti i motivi per cui si è pensato di fare dei criteri specifici per il mondo del porno. Riassumendoteli:

1) Enorme rischio spam (abbiamo assistito anche a inserimenti di pagine via bot).

2) I film porno sono "prodotti industriali" e non "prodotti dell'ingegno umano".

3) Enorme quantità di film prodotti annualmente.

Se poi vogliamo anche approfittarne per scrivere finalmente i criteri per i Film, ben venga (posso iniziare a tradurre en:Wikipedia:Notability (films) per avere una base di partenza). Ma bloccare ogni volta le discussioni dicendo "prima dovete fare altro" è atteggiamento ostruzionistico che non porta da nessuna parte. Tanto poi nelle pagine da cancellare regna l'anarchia e ogni cancellazione (in assenza di linee guida) va per i fatti suoi. --Paul Gascoigne (msg) 09:12, 16 lug 2008 (CEST)

Non mi pare di stare ostruendo nulla, sto solo dicendo che sarebbe più logico, e più facile, partire dal caso più generale, e poi valutare eventuli eccezioni o adattamenti al caso specifico dei file (e attori) pornografici.

E se anche vi fossero quei criteri specifici (film) anche senza quelli ultra-specifici (film pornografici) buona parte dei problemi che indichi (comuni a tutti i film, perché ad es. un corto sconosciuto girato da un dilettante non è enciclopedico sia che sia porno sia che non lo sia).

Direi che è il csao sì di approfittare, già che ci siamo e quindi dobbiamo cercare di trovare degli indicatori che indichino quando un film è sicuramente enciclopedico (quindi rilenvante, con studi già fatti su di esso, ecc. ecc.) allargare il discorso: con la stessa fatica (anzi forse meno, perché si evitano discussioni sulla pornografia che con cosa sia enciclopedico e cosa no non c'entrano più di tanto) otterremmo un risultato che ha un'utilità più ampia.

Il mio era un invito a farlo. Se mi fosse stato risposto motivatamente "no, facciamo priam questo, perché ..." (es. "è impossibile fare criteri per i film in genere") avrei discusso di questo. Intanto che aspettavo una simile risposta, questa linea guida è stata approvata, bah!

Quanto alla confusione nelle pagine da cancellare, quello è dovuto al fatto che lì comunque si può votare come si vuole, senza tenere conto dei riteri sufficienti e dei criteri necessari (anche dove abbiamo i criteri, come Wikipedia:Liste è mai stato contestato a qualcuno?

@KS: sarà un'attività particolare, ma perché mai non si dovrebbe applicare la generale regola di "essersi distinto nella propria attività"? (quali potrebbero essere le differenze? Fare criteri in base a requisiti anatomici? Comunque impossibile per via di Wikipedia:Niente ricerche originali)

Quanto a questa linea guida, tu la consideri buona, ma a me viene difficile farlo, se già dalle prime righe parte da un presupposto assurdo "Dato l'enorme numero di prodotti pornografici che affollano ogni anno il mercato, non è pensabile che su wikipedia possa essere inserita una voce per ciascun film porno dato che spesso tali film sono "prodotti industriali" più che opere dell'ingegno umano." , come se il problema fosse solo "numerico" e non di distinguere cosa sia enciclopedico e cosa no. (Altri fenomeni più rari li elenchiamo tutti "perché tanto non sono molti", senza chiederci se siano enciclopedici o meno? Elenchiamo ad es. ... chessò tutti i crolli di campanile? :-O ) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:48, 16 lug 2008 (CEST)

D'accordo sui criteri proposti da Paul. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 11:43, 16 lug 2008 (CEST)

(rietro) per le attrici - attrici (solo film) concordo con Paul. per quelle che poi si sono dedicate soprattutto agli spettacoli live, penso basti vagliare fonti, articoli che ne parlano e dove si sono esibite (il night "Bavoso danzante" di Roccasecca non vale, ovvio). --Gregorovius (Dite pure) 12:04, 16 lug 2008 (CEST)

Riprendiamo

Riprendendo il discorso, si e' proposto:

Un attore pornografico è considerato enciclopedico se:

• ha recitato un ruolo da protagonista in un film enciclopedico
• ha ottenuto uno dei principali premi agli AVN Awards (Female Performer of the Year, Male Performer of the Year, Best Actress - Film e Best Actor - Film) o premi equivalenti ai FICEB, Hot d'Or o manifestazioni di pari importanza.
• c'era da cercare qualcosa per coloro che hanno avuto successo nei live e non su pellicola

Visto anche l'andamento delle attuali e delle passate cancellazioni, dove la comunita' sembra considerare criterio comunque sufficente, dove l'attrice ha fatto principalmente all-sex, un numero particolarmente elevato di pellicole, cosi' come una particolare notorieta' (che si puo' ottenere per es dai servizi importanti sulle riviste del settore), proporrei di introdurre un secondo livello, come per Wikipedia:SPETTACOLO che regola gli attori&C non porno (di cui di fatto gli attori porno sono un sottogruppo). Per cui proporrei di aggiungere:

I personaggi che non soddisfano le condizioni precedenti possono essere considerati enciclopedici se sono in attività da almeno tre (quattro? cinque? consideriamo che la carriera nel porno, come quella nella moda, spesso dura molto poco rispetto al resto del mondo dello spettacolo) anni e soddisfano almeno una delle seguenti condizioni:

• Aver girato un numero di pellicole particolarmente elevato (50? 100? 150?)
• Essere state la Playmate of the Year di Playboy, la Pet of the Year di Penthouse o la donna o uomo immagine di un'annata di una pubblicazione di equivalente importanza
• altre ed eventuali da discutere

--Yoggysot (msg) 06:08, 28 lug 2008 (CEST)

Dico la mia:

1. Essere in attività da almeno cinque anni;
2. Aver girato almeno 50 pellicole:
3. Idem come sopra. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 11:58, 28 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Yoggysot e con gli anni d'attività. Il numero di pellicole non dice molto: un conto è fare 50 film per produttori di rilevanza neanche nazionale, ben altro interpretarne anche solo quattro o cinque per una major del settore, come Private o Vivid. Secondo me, il secondo dei due casi è molto più enciclopedico del primo. Aggiungerei:

1. diverse apparizioni, col proprio nome o pseudonimo, su note riviste e siti del genere.
2. notorietà comunque comprovata, anche dalla presenza su edizioni di wikipedia in lingue diverse.
3. diverse apparizioni in media o film non porno o erotici. --Robocoop (msg) 14:31, 28 lug 2008 (CEST)

Il concetto sul numero di pellicole IMO era che se una fa 100 porno, anche fossero all-sex minori, e' perche' evidentemente e' richiesta, e se e' richiesta ancora dopo X anni e' perche' ha raggiunto una certa fama tra gli usufruitori. Poi ovvio, se fa film importanti potrebbe finire comunque nella prima selezione (aver recitato in film enciclopedici, senza limiti di rutata della carriera). Sui media e film non porno, se una ha fatto la pornodiva (che comunque e' sempre mondo dello spettacolo) per almeno 3 anni e poi fa la protagonista di un filn normale (a diffusione nazionale) diventa già enciclopedica per i criteri di Wikipedia:SPETTACOLO. --Yoggysot (msg) 16:20, 28 lug 2008 (CEST)

distinguiamo (lo fanno anche gli avn awards) tra video e film: i primi sono pellicole di circa 40 minuti monotematici che si girano in serie (ad esempio i vari "My first sex teacher/nunny/vicina di casa" americani o serie tipo "tutto dietro 1/2/3 ..."; esiste, nella filmografia di Roberta Missoni ne ho trovato almeno due) e direi che anche farne un numero elevato (Jada Fire ne ha fatti almeno 4 come sexy teacher), non mi pare rilevante, essendo appunto allsex in pratica. Lo stesso dicasi per centoni di cui non ho trovato il termine tecnico. Angelica Love, che mi pare sia passata dalle pagine in cancellazione, è stata premiata -miglior orgia, forse- per un "film" da 199 minuti: cercando sull imbd, si scopre che sono 5 mi pare spezzoni allsex attaccati l'un l'altro. Eppure questi vengono messi nel computo dei "film", e ciò ci crea un problema

sulla carriera, mi sembra che Jenna Jameson abbia un quindicennio di film dietro: 5 anni quindi mi parrebbero il minimo. --Gregorovius (Dite pure) 15:55, 29 lug 2008 (CEST)

A proposito del titolo di questa pagina

Se la linea guida tratta solo dei film pornografici (e non di altri argomenti riguardanti la pornografia), prché ha questo titolo?

Titolo che tra l'altro può essere anche fuorviante, a prima vista: uno legge -testuale!- "Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Pornografia" e si chiede «Perché, si può mettere roba porno su Wikipedia?»

Vero che Wikipedia non censurata, ma non è neppure un hosting per materiale porno. E vero che non dobbiamo condizionarci "faccio/non faccio questo perché sennò sui giornalis crivono che su Wikipedia ..." , ma se possiamo evitare con un titolo più chiaro, dobbiamo proprio andarcele a cercare?

Così come Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi si chiama apputno così e non Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Personaggi (perché non è che prendiamo attori, calciatori, veline, imperatori, banditi, ecc. ecc. e li "rinchiudiamo" dentro una pagina di Wikipedia), anche questa linea guida -ammesso che abbia un senso averne una così ultraspecifica- dovrebbe avere un titolo più sensato. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:49, 16 lug 2008 (CEST)

La linea guida parla solo di film pornografici perchè solo su di essi si è trovato un accordo. Una volta completata, l'idea è di offrire delle linee guida anche per attori/pornostar e magari scrivere qualche riflessione sul tipo di immagini da caricare su wiki. Perchè la risposta alla domanda «Perché, si può mettere roba porno su Wikipedia?» attualmente è «Si, basta che sia sotto licenza libera». Non esiste nessuna linea guida che impedisca a qualcuno di mettere lo screenshot esplicito di un film porno (magari un bel bukkake nella pagina apposita). Prova a farti un giro in commons:Category:Pornography e vedrai che il rischio c'è...

Se poi si vuole cambiare il nome della linea guida non c'è problema. --Paul Gascoigne (msg) 09:03, 16 lug 2008 (CEST)

Scusami, ma da com'è impostata la linea guida proposta (e poi "sbozzata") non pareva proprio fosse una parte di una linea guida più ampia.

Con "mettere roba porno", intendevo inserire ad es. un proprio prodotto (film, foto, ecc. ecc.) per pubblicarle .

Quanto a che si possa mettere "Si, basta che sia sotto licenza libera" mi pare più un discorso (e un problema) relativo a Commons. Wikipedia non è un hosting gratuito per immagini o contenuti multimediali. Le immagini e simili possono essere uplodate solo se servono per l'enciclopedia. Noi non raccogliamo materiale pornografico, creiamo voci enciclopediche su argomenti enciclopedici. Se l'immagine serve per spiegare meglio l'argomento enciclopedico di cui si occupa la voce (come quella da te indicata), non vedo dove sia il problema (Wikipedia non è censurata, ecc. ecc. Anche perché, ma qui il discorso diventerebbe lungo, non so se descrizione e imamgini per scopo scientifico, divulgativo e informativo possano essere considerati "pornografia"). Il problema è quindi quali "voci su argomenti pornografici" si possa mettere su Wikipedia, non quale "pornografia" possa essere messa su Wikipedia.

Ripeto è una sottilezza, un solo usare un termine più chiaro e meno equivocabile. Un non andarcele a cercare, non rischiare che un giorno uno carichi di tutto e si giustifichi "ma io ho visto che c'è una pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Pornografia per cui pensavo che Wikipedia fosse anche un posto che raccoglie materiale pornografico". (E il problema non è perché il materiale è pornografico, stesso problema potrebbe porsi per altri argomenti. Già abbiamo scritto ri che protestano "il mio libro ha diritto di stare in Wikipedia come tutti gli altri". Ma da quando in qua Wikipedia pubblica libri!?) Visto che possiamo farlo agevolmente, perché lasciare questo titolo equivocabile? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:02, 16 lug 2008 (CEST)

non mi erano mai venuti in mente simili dubbi, però se pensi che sia possibile sorganon equivoci si può facilmente cambiare. --Gregorovius (Dite pure) 12:06, 16 lug 2008 (CEST)

A dirla tutta neppure a me erano venuti in mente fino ad un secondo prima che mi venisse in mente (quasi-cit.) ;-) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:52, 16 lug 2008 (CEST)

Ma se i film pornografici sono un prodotto, questa linea guida non è un doppione?

Ma se i film pornografici sono un prodotto, questa linea guida non è un doppione, visto che esiste già Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per prodotti. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:52, 16 lug 2008 (CEST)

"le pagine relative ai film porno all-sex"

Raccolgo l'invito e torno a parlare di qua. Dove si e' che si e' deciso che i vincoli in fondo a questa linea guida si applicano a tutto il porno, e non ai solo film "porno all-sex" espressamente citati nella stessa? Perche' in cancellazione vedo parecchi utenti che li citano, considerandolo applicati a tutto il porno, e non solo ai film fattiin serie di cui si temeva un'invasione e per cui sono stati introdotti, pure a registi che si sono distinti nel loro campo e che sono universalmente considerati tra i principali italiani e citati pure sui media generalisti... --Yoggysot (msg) 17:51, 26 lug 2008 (CEST)

Lo spirito iniziale di questa linea guida era effettivamente quello di porre uno sbarramento ai porno prodotti in serie per l'home-video (una media di decine di migliaia di titoli all anno) a partire da fine anni ottanta (credo, in realtà non sono esperto quindi non so la data esatta) quando si è deciso di tagliare definitivamente la parte della trama e fare un unico collage di scene porno. Il problema adesso si è spostato sul discorso "dov'è il confine fra film pornografico e film erotico?". Io non ho mai visto la serie di Marina, di cui si stà discutendo nelle pagine di cancellazione, ma immagino sia un porno-soft sullo stile dei film di Joe d'Amato. E quindi i criteri si applicano o non si applicano? E perchè abbiamo tutti i film della serie Emanuelle nera e non quelli di Marina? La risposta è che qui dovrebbero entrare in gioco le "fonti terze", (ad esempio per emanuelle nera si cita "Marco Giusti, Dizionario dei film italiani stracult. Roma, Frassinelli, 1999"). Il terzo punto (ovvero sublimazione del film in film di culto) è stato inserito proprio per evitare casi del genere, se hai delle fonti puoi citarle al riguardo e proporre l'interruzione delle procedure. --Paul Gascoigne (msg) 23:13, 26 lug 2008 (CEST)

Sui vari "marina ..." io li ho sempre sentiti citare per via del fatto che la Frajese era famosa per essere stata la compagna del giornalista e per il fatto che Marina e la sua Bestia per molti anni e' stato spacciato per il primo film zoofilo italiano (realizzato peraltro quando anche il porno normale era visto male e subiva periodici sequestri). Anni dopo ho letto che hanno rivelato che in realta' le scene piu' esplicite erano state fatte con animali finti, ma ovviamente la leggenda metropolitana gli era tornata comoda.

Il dizionario del cinema italiano, che se non sbaglio tratta ben pochi film porno e comunque non i porno all-sex, dedica una voce a tutta la serie [1] , ritenendoli sufficentemente degni di nota (enciclopedici dal ns punto di vista?) essendo stati girati da "registi con un passato se non glorioso, sicuramente rispettabile". Se il "generalista" (nel campo del cinema) dizionario del cinema italiano gli concede una voce di gruppo, probabilmente un ipotetico "Dizionario del cinema porno italiano", se esistesse, immagino dedicherebbe una voce autonoma per lo meno ai piu' importanti. Non avendoli visti pero' non posso dire quanto pesi la parte trama rispetto al sesso, ma visti gli anni di produzione sicuramente non sono degli all-sex con l'accezione che gli si da' oggi.

Retifico sul dizionario del porno, ho visto che google libri ha anche un "Dizionario del cinema hard" [2], che, stando alla copertina, recensice le "112 pellicole di maggior sucesso del cinema italiano" (su migliaia prodotte), e alcuni film della Frajese, tra cui Marina e la sua Bestia, sembrano effettivamente avere una voce autonoma. --Yoggysot (msg) 04:49, 27 lug 2008 (CEST)

Ho aggiunto la bibliografia trovata con google books, ma vista la crociata anti porno di questi giorni (poi ci si stupisce quando sostengo che le policy dovrebbero essere chiare e fornite di esempi, a costo di essere prolisse, prima di essere sbozzate), dubito che il fatto che esistano fonti terne che ne parlano fara' cambiare molti voti (basta vedere quanti voti sono esplicitamente diretti contro il porno di per se come argomento e non sulla valutazione o meno dell'enciclopedicita' dal punti di vista del porno di quella voce). Con gliu altri film, anche quelli eventualment epresenti nelle fonti di cui sopra, visto l'andazzo non ci provo neppure, sarebbero edit sprecati. --Yoggysot (msg) 05:18, 27 lug 2008 (CEST)

PPS: Vista l'USAcentricita' degli AVN, proporrei di aggiungere, ai 3 AVN elencati, anche il Best American Release in Europe, che da quel che ho capito, a diseptto del nome, premia il miglior film europeo.

certamente sui premi si può e si deve migliorare, con maggior discernimento. Ad esempio, sarei contrario a considerare come probante un singolo premio miglior fellatio; certo che se la tal attrice ne prende un numero rilevante, allora la considererei come persona che si è particolarmente distinta. ma questo deriverebbe dal buonsenso in primis, imo. --Gregorovius (Dite pure) 15:59, 29 lug 2008 (CEST)

Segnalazione

Non entro nel merito della discussione, ma segnalo che esiste questo sito che sembra essere una sorta di IMDB del porno; se servisse per qualche notizia in più (e qualche polemica in meno) ne sarei lieto.--Frazzone (Scrivimi) 00:28, 27 lug 2008 (CEST)

Per scrupolo metto l'avviso presente in apertura del sito che hai segnalato: WARNING: this site contains adult material over 18s only --Pracchia 78 (scrivi qui) 10:02, 27 lug 2008 (CEST)

Ringrazio il buon Pracchia-78 - direi che linkarlo nel Template Pornostar (che segnalo agli addeti ora essere stato corretto in senso paritetico) a questo punto come l' imdb link a questo punto e' un po' fuori luogo --Borgolibero (msg) 15:14, 28 lug 2008 (CEST)

Cerchiamo di concludere

DA Wikipedia:Bar/Discussioni/Interpretazione dei criteri per la pornografia aggiornato

Definiamo il problema

Chiarire i criteri di encilopedicità nella pronografia in vista delle numerose cancellazioni

Leggasi: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Pornografia

• Pellicola che ha ricevuto uno dei 3 premi principali (Best selling title of the year, Best film, Best DVD) agli AVN Awards o premi equivalenti ai FICEB, Hot d'Or o manifestazioni di pari importanza.

• Realizzazione di incassi di notevole entità (dimostrabili tramite fonte affidabile) che possano testimoniare la popolarità della pellicola e la sua diffusione presso un vasto pubblico.

• Sublimazione del prodotto in film di culto (cult movie) o in fenomeno culturale e sociale. È da intendere che tale criterio è da applicare a film in circolazione da un lasso di tempo significativo (10-20 anni) e non ad opere di recente uscita che possono aver avuto un discreto seguito sui media, in quanto il successo di queste ultime potrebbe essere affetto da Recentismo.

Utente:Yoggysot ha chiarito: tornando al porno, faccio nuovamente presente che i criteri recentemente sbozzati, si riferiscono agli all-sex (quelli che vanno di moda dalla meta' degli anni 90, senza trama e di cui si temeva l'invasione), e non ai porno normali, che, alla pari di tutti gli altri generi di film, non hanno ancora criteri.

Criteri

Per quanto riguarda i criteri che si vorrebbero inserire vi è consenso a diminuire le voci (restringere il campo), leggasi ad esempio:

• Utente:CastaÑa, attori vincitori di premi principali nelle apposite rassegne, o di eccezionale notorietà, o di ruolo culturale più ampio

• Utente:Gregorovius semplicemente nell'ambito della pornografia -ma non solo- c'è un sacco di voci palesemente al di sotto di quella minima rilevanza/enciclopedicità che si richiede per molti altri casi anche se in certi casi dovrebbe bastareil buonsenso

• Utente:Carassiti Anna Maria ma sugli autori/attrici porno sarei per una maggior selezione

• Utente:Winged Zephiro tutto ciò che serve dire è che i criteri riguardo questo formicaio di "attori" e "attrici" dovrebbero essere fissati universalmente e -secondo me- dovrebbero essere abbastanza restrittivi, non basta aver prodotto un "film" al giorno per ogni giorno dell'anno solare, bisogna essere affermati nel campo in modo inconfutabile, cioè con l'aver vinto premi importanti (e possibilmente più di un premio!).

Premi

Vi è il problema di quali premi devono ricevere gli attori porno per essere ritenuti enciclopedici? Leggasi:

• Utente:Borgolibero AVN Award, lo ripeto per l'ennesima volta, viene assegnato a centinaia ogni anno (e fa una lista incredibile con i premi più assurdi)

• Utente:Antiedipo Perciò un premio AVN può equivalere, nel campo della pornografia, a un Oscar, e a volte capita anche che delle meteore vincano l'Oscar(o l'AVN); dobbiamo renderci conto che per un porno-attore fare la miglior prestazione dell'anno equivale esattamente a quello che per un attore è fare la migliore parte da protagonista, o da non protagonista. Non è possibile invece affidarci a criteri come "il numero di film" o "i begli occhi" o "la casa di produzione per cui lavora": sono troppo soggettivi. ---- Ammetto che l'obiezione di Borgolibero coglie parzialmente nel segno: io mi limiterei ai vincitori del premio come miglior attrice o miglior attore, escludendo tutte le altre categorie minori(questo per i personaggi).

• Utente:Paul Gascoigne infatti si è deciso di tener conto solo dei 3 premi principali, e di dare pari diritti a film premiati in festival europei di pari importanza come il FICEB.

Parere dissidente:

• Utente:Borgolibero Re x Paul: il Ficeb? La manifestazione ennesima commerciale di Barcellona? Quando arriveremo a considerare enciclopedica una starlette premiata al MiSex? Ragazzi, a stammo a scherza'?

Elenco

Si è parlato anche di creare una lista per le voci minori, leggasi:

• Utente:Carassiti Anna Maria utilizzare solo una voce del tipo Attrici/Attori porno con l'elenco dei soli nomi e i film che hanno fatto. In questo modo sarebbero presenti (e così si potrebbero accontentare i filoporno) e non avrebbero una voce specifica

• Utente:Winged Zephiro Mi pare che quella di Carassiti Anna Maria sia la stessa proposta che qualche solerte utente aveva fatto nei confronti dei martiri cristiani minori...vogliamo forse fare discriminazioni, cioè i martiri "minori" si e le pornostar no? n base a quali criteri poi un utente potrebbe decidere di creare o di cancellare la voce indipendente di una pornostar qualsiasi? Direi di concentrarci sul problema centrale e solo in seguito sui suoi possibili corollari

Altre soluzioni

Si è pensato anche a trovare un altro criterio per l'enciclopedicità, leggasi:

• Utente:Paul Gascoigne problema è trovare dei criteri oggettivi e facilmente verificabili. Anche a me non entusiasma il criterio dei premi, ma sinceramente non ci è venuto in mente nient'altro di facilmente riscontrabile: il problema è evitare di tenere su wikipedia voci palesemente non enciclopediche, la soluzione trovata serve quantomeno a limitare il loro inserimento

• Utente:Robocoop Ha l'attore vinto un premio importante (commerciale, naturalmente, come sono commerciali il 90% dei premi assegnati ai film mainstream)? L'attore/attrice è comparso/a col suo nome o uno pseudonimo su riviste importanti del genere, ha fatto film per case di produzione affermate? Ha una particolare notorietà, magari testimoniata dal fatto che numerose wiki hanno una voce a lui/lei dedicata? Ha fatto apparizioni nei media mainstream? Aggiungerei un requisito di stile: evitare il più possibile considerazioni volgari e descrizioni crude di scene pornografiche. Sono d'accordo ad eliminare, se inseriti, film che non rispettano i requisiti.

• Utente:Winged Zephiro Ora, non vogliamo usare i premi come criteri oggettivi? Benissimo, allora posto che avevamo escluso anche la numerosità dei film girati (ovviamente!) si potrebbe considerare la "recitazione" dell'attore/attrice come protagonista in un film porno che risponde ai 3 criteri esistenti, che ne dite?

Proposta extra pagina vedi Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Pornografia

• J B film che valgono qualcosa (escludendo le doti fisiche degli interpreti) hanno fatto in qualche modo parlare di sé anche al di fuori delle riviste di settore (leggasi: giornalini porno) e quindi è possibile fare

riferimento a questa letteratura per decidere se una voce è enciclopedica o meno.

Sugli attori

• Utente:Yoggysot ha recitato un ruolo da protagonista in un film enciclopedico, ha ottenuto uno dei principali premi agli AVN Awards (Female Performer of the Year, Male Performer of the Year, Best Actress - Film e Best Actor - Film) o premi equivalenti ai FICEB, Hot d'Or o manifestazioni di pari importanza.

• Utente:Antonio la trippa Essere in attività da almeno cinque anni; Aver girato almeno 50 pellicole:

• Utente:Robocoop diverse apparizioni, col proprio nome o pseudonimo, su note riviste e siti del genere.

notorietà comunque comprovata, anche dalla presenza su edizioni di wikipedia in lingue diverse. diverse apparizioni in media o film non porno o erotici

Mio parere

• Estendere i criteri ad ogni film porno, vi ricordo che è già scritto uno dei 3 premi principali, quindi non è così vasto. Se volete possiamo modificare in almeno 2 premi

• Per ogni voce già esistente che non mostra i requisiti all'interno della voce stessa o si procede in immediata o si crea una lista che raccoglie le varie voci spezzate

• Sugli attori, non confondiamo: La notorietà non deve essere momentanea (recentismo), non può essere enciclopedico per il porno se la sua attività principale non è stata legata al porno, soubrette, attori, spogliarelliste se sono enciclopedici per quelle attività qui non rientrano. Un attore/attrice porno è encilopedica come ha suggerito il buon JB, basta che esista una fonte extra-porno. (Se invece inseriamo i 5 anni e i 50 film solo una domanda li contate voi?)

• Sollevo un ultimo problema: cosa si intende per "cult" c'è gente che gioca con questo termine attenzione.

Considerata anche la mia ultima proposta, cioè di usare come criterio oggettivo per gli attori/attrici porno la loro effettuata o mancata recitazione come protagonista (e sottolineo come protagonista!) in un film porno che segue uno dei 3 criteri già esistenti, direi che il nodo gordiano da sciogliere (o da tagliare) a questo punto è la precisa ed esplicita definizione oggettiva di «cult». Concordo pienamente con Anja sul fatto che questa è nozione su cui molti giocano e sui cui molti potrebbero ancora giocare in futuro, ad esempio nell'ipotesi che sia accettata la mia proposta sugli attori, quindi una definizione oggettiva, basilare, direi quasi da vocabolario del termine «cult» IN WIKIPEDIA è essenziale, primaria, e precede qualsiasi altra discussione. Winged Zephiro (msg) 01:10, 28 lug 2008 (CEST)

I criteri per i film si sono gia' decisi, con 9 mesi di discussione e non con 2 settiamne di crociata a fine luglio in periodo di ferie in cui si cerca di fare tutta la fretta possibile. Sopra si sta discutendo di quelli per gli attori da alcuni giorni, e anche qui non c'e' nessuna fretta particolare (tanto piu' in un periodo in cui la gente ha altro da fare che non stare su wiki). Ricordo poi per l'ennesima volta che le policy non servono a dare una linea editoriale a wikipedia (che non esiste), ma a rispecchiare il consenso generale, che si estrapola dalle discussioni, dai risultati delle cancellazioni, e dalla quantita' di contributori che scrivono e espandono le voci di un determinato argomento. Fare policy stra-restrittive solo perche' non piacciono gli argomenti scritti dal restante 99% delle cominita' in NS0 (comunita' che non e' solo quella che frequenta le pagine di discussione, si vedano per es le tonnellate di anonimi che non partecipano alle discussioni ma scrivono voci o parti di essi su qualsiasi argomento) non serve a nulla se non a far perdere tempo in discussioni infinite, cancellazioni immotivate che dimostrano solo la completa non conoscenza del campo che si vorrebbe regolamentare e a creare edit war e flame su flame. --Yoggysot (msg) 18:41, 28 lug 2008 (CEST)

Yoggysot ho tanti difetti ma penso di conoscere un pò di italiano (anche se la mia tastiera mi aiuta a sbagliare ogni tre righe) Dici che le regole sono decise ma io leggo: "Soddisfatte le condizioni contenute nella premessa di cui sopra, le pagine relative ai film porno all-sex possono essere inserite su wikipedia solo nel caso rispettino uno dei seguenti criteri:" e li cita. Dunque quali sono i criteri per i film porno con trama (non all-sex che per intederci sono tutti i film dove appaiono Selen, Rizzo, Siffredi e altri milioni di attori, in pratica qualunque film porno conosciate...)? Io non li vedo, non ci sono Yoggy, non scherziamo, non mi piace perdere tempo, avete perso 9 mesi, (se i risultati sono quelli di indicare i criteri per una super specializzata forma di pornografia che non esiste da decenni se non in forma amatoriale...) penso possano bastare. Eliminiamo quelle due righe molto POV? Io sono d'accordo, voi? (intendo tutti) Poi decidiamo che si intende per "Cult" (continuo a dire che JB si è espresso bene in tal proposito) e definiamo i criteri degli attori (già proposti, basta scegliere) e il gioco è fatto. Le discussioni infinite non fanno per me, non ci troviamo in un forum. In realtà non vedo pareri contrari e quindi si potrebbe procedere, se ci sono avanti.--AnjaManix (msg) 19:21, 28 lug 2008 (CEST)

Non ci sono "vincoli", per il fatto che non ci "vincoli" neppure per tutti gli altri generi di film. Voi forse proporre di cancellare in immediata film come Poveri ma belli o Beverly Hills Cop 3 (giusto per prendere due filmd i levatura differente, ma sicuramente presenti in tutti i dizionari del cinema italiani e anglofoni), perche' non hanno vinto premi/non sono elencati nelle voci e le voci allo stato attuale sono scarne?

Il fatto poi che non ci siano vincoli per i porno con trama non vuol dire che in questa guida non ci siano regole anche per loro, per cui vale (come per tutti i porno) quello scritto nella premessa ("Premessa: Tutte le voci relative a film "porno" devono essere inserite nell'apposita categoria e riportare sufficienti informazioni sulla tipologia del lungometraggio (hard, soft, ecc.) e sui suoi contenuti. Debbono inoltre essere corredate da fonti adeguate."), messa proprio in virtu' del fatto che i prono sono un agomento "sensibile".

Se si e' regolata "una super specializzata forma di pornografia", che si e' diffusa da un ventennio (se si escludono gli esordi del cinema in b/n, dove c'erano brevi filmati all sex), dato che per tutto il XX secolo i film porno avevano tutti almeno una breve trama (perche' per molte legislazioni cosi' era tollerati rientrano nel concetto di espressione artistica, mentre se avessero rappresentato solo le scene di sesso sarebbero stati vietati in quanto osceni) ed e' prodotta sia professionalmente con migliaia di film all'anno (es i famoso gonzo o i film tipo quelli della Private) sia amatorialmente, proprio perche' era questa l'"urgenza" di avere dei criteri, essendo iniziata la discussione dopo alcune cancellazioni di film simili.

Quella che tu chiami "frase POV" (POV quale? Che esistano film all sex in cui ci sono solo rapporti sessuali uno dopo l'altro e film con trame in cui i rapporti sessuali, seppur ovviamente protagonisti della pellicola visto che parliamo di porno, sono motivati e' un fatto, non un punto di vista) e' presente fin dalla prima versione della policy [3] e la premessa da pochi gg dopo [4] in nove mesi non mi sembra abbia mai avuto contestazioni, ora solo perche' non sei d'accordo con la sua formulazione ritieni che sia consenso cambiarla dopo una discussione di 4 giorni al bar generalista a cavallo di un week end di fine luglio?--Yoggysot (msg) 19:49, 28 lug 2008 (CEST)

Rimaniamo sul punto più importante come tu stesso hai ammesso: Non ci sono "vincoli" hai ragione, nessun vincolo. Dillo al povero Winged, dillo a Borgoliero, dillo a CastaÑa, dillo a Antiedipo, dillo a Paul Gascoigne, dillo a Robocoop, dillo a J B, dillo a Antonio la trippa, dillo a Carassiti Anna Maria, dillo a tutte le cancellazioni e dillo agli altri, ma di cosa avete parlato per nove mesi?

Se vogliamo parlare dei criteri dei film andiamo nella sezione apposita qui no. Ma se davvero li vorresti mettere a confronto, chiediamo ad un critico di cinema affermato, enciclopedico, rispettato, cosa ne pensa di un film porno a tua scelta se non lo conosce possiamo cancellarlo? Non ha senso il confronto, neanche un pò.--AnjaManix (msg) 20:19, 28 lug 2008 (CEST)

Inserisco qui di seguito il mio parere sui criteri per gli attori, già esposto al BAR; dovremmo limitarci, appunto, a parlare dei criteri per gli attori. In ogni caso propongo anche un criterio relativo ai film porno con trama, visto che se ne discute.

• La distinzione fra porno all-sex e porno con trama è utile: sono per salvare i porno con trama, purchè risalenti ad almeno 15 anni fa. Così evitiamo un po' di discussioni sui film troppo vecchi per aver vinto dei premi, o su quelli recenti e prevalentemente all-sex, ma con una pseudo-trama pretesto che in realtà non è una vera trama.
• C'è un solo criterio oggettivo, fra tutti quelli finora proposti, per valutare l'enciclopedicità di attori e attrici porno: i premi. E' verissimo che sono premi commerciali, ma diciamoci la verità, gli Oscar cosa sono(e cosa sono stati, in passato, soprattutto)? Il fatto è che ci sono alcuni premi che stanno sviluppando una certa autorevolezza e riconoscibilità nel settore. Vanno individuati quelli autorevoli, e va fissato tassativamente il tipo di premio a cui ci si riferisce: ad es., io sono per sì a miglior attore/attrice protagonista, non protagonista, ma tassativamente no a "miglior doppia penetrazione", "miglior scena interraziale" e via dicendo. Una cosa è essere premiati per il complesso della propria interpretazione, una cosa è il premio ottenuto, scusatemi la franchezza, per l'ampiezza dei propri orifizi o per l'impetuosità dell'eiaculazione.
• Non vedo altro che possa funzionare oggettivamente, per gli attori: in materia la "bibliografia" è inesistente o scadentissima e l'unico altro riferimento potrebbe essere la durata della carriera o il numero dei film. Però mi sembrano riferimenti poco utili per discriminare.--Antiedipo (msg) 07:37, 29 lug 2008 (CEST)

Ricordo alla comunità che i film con trama sono centinaia di migliaia e molti di essi gli attori che li interpretano neanche sanno di esserci (bene le mie 500 mila formichine stanno per avere uno spazio in wiki, visto che sono più enciclopediche, finalmente) detto questo:

• Ricordo la frase: " non ci "vincoli" neppure per tutti gli altri generi di film". Vogliamo usare gli stessi criteri? Anche tu Antiedipo, visto che fai solo una distinzione di anni e non delle tre specifche proposte e accettate dalla comunità (che secondo me avete ingannato) Bene parliamo di critici come Morando Morandini ( ho avuto la fortuna di parlargli, un personaggio squisito) e gli chiediamo cosa ne pensa di Selen? Lui dopo aver sorriso direbbe "mi pare di conoscere una con questo nome", se lo conoscete sapete che è capace di rispondere in tal modo. (Non sa nulla dei film porno, lui che di film ci vive da una vita...) Se vogliamo usare gli stessi criteri DEVONO essere cancellati tutti indistintamente, se invece dite che la pornografia non è cinema allora basta ampliare i criteri già accettati a tutte le categorie, quali delle due? Decidete.

• Sugli attori l'unica alternativa ai premi (ovviamente solo miglior attore protagonista e al massimo non protagonista) è quella proposta da JB che ne parlino anche fuori dal porno, quali delle due? Decidete--AnjaManix (msg) 16:34, 29 lug 2008 (CEST)

Io non sono d'accordo a prendere i premi come riferimento. I premi nel cinema porno sono cosa ben diversa dai premi nel cinema in generale, i criteri devono essere altri. Inoltre credo che anche i film fino all'80 debbano essere sottoposti agli stessi criteri che eventualmente saranno normati. --SpeDIt 18:42, 29 lug 2008 (CEST)

Anche per i film rimarrebbe la notorietà (come chiesto da JB e Black qui sotto) per me va bene (del resto è la motivazione per cui vengono salvate dalla cancellazione)--AnjaManix (msg) 18:51, 29 lug 2008 (CEST)

Considerando che sul Morandini non ci sono recensioni di film porno (e anche di erotici ce ne sono molto pochi), usare quello come criterio sarebbe un po' come cercare di capire l'enciclopedicita' di una squadra di calcio, basandosi su un Almanacco della Pallavolo, per via del fatto che entrambi rientrano nel concetto di sport di squadra... comunque un film di Selen c'e' (almeno nell'edizione 2003 su CD-Rom in mio possesso), l'unico (allora) film non porno in cui compariva, Scarlet Diva.

Altri dizionari del cinema "generici" piu' completi e vasti del Morandini, come quello in 8 volumi della Gremese, riportano tranquillamente anche i film porno nelle loro selezioni (come dicevo sopra hanno per es una voce unica per tutta la serie "Marina e.."). Ed ovviamente ci sono film porno recensiti da pubblicazione specializzate nel porno/erotico (es il Dizionario del cinema hard. sempre della Gremese, che recensisce in una sezione del volume circa 120 pellicole, ritenute le piu' significative).--Yoggysot (msg) 05:03, 30 lug 2008 (CEST)

Per arrivare a una conclusione (che pom.!) sarei disposta ad accettare:

• i premi, con tutti i problemi che comportano;
• il numero dei film;
• gli anni di carriera, che forse danno l'idea di un interesse costante e quindi più enciclopedico;
• la presenza in libri (Gremese) o riviste specializzate;
• la firma di un regista importante del genere hard (optional);
• la presenza di un altro attore importante (Holms, Siffredi, Ciccolina, Selen, ecc.), che rende il film più enciclopedico;

I criteri però non possono essere gli stessi dei film normali. Bisogna crearne degli specifici data la particolarità dell'argomento. Cerchiamo intanto di fornire le basi di una classificazione. Poi, cercheremo di migliorarla nel tempo.--Carassiti Anna Maria (msg) 08:10, 30 lug 2008 (CEST)

Anna Maria, ho appena terminato di dire che per quanto riguarda gli ultimi 20 anni i criteri di enciclopedicità dei film (a parte che ormai il porno non è più in 70 mm., ma in digitale) e degli attori/trici divergono totalmente. Se fino a 20 anni fa potevi avere attori enciclopedici che facevano film altrettanto enciclopedici (anche perché, e qui il mezzo influenza il messaggio, quando si produceva su pellicola i tempi erano quelli che erano, la pellicola costava e mettere in piedi un set richiedeva parecchio lavoro, quindi di film ce n'erano relativamente pochi ma più elaborati), oggi hai attori/trici famosi ma che hanno fatto pochi o punti film degni di nota, perché la loro fama non passa più solo attraverso i loro film. Il discorso che fai tu ha valenza per il vecchio modo di intendere l'industria porno, questa discussione è nata perché si sta cercando di classificare l'attività porno di questi ultimi due decenni. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 11:08, 30 lug 2008 (CEST)

Lo spirito iniziale di questa linea guida era quello di bloccare sul nascere l'inserimento in massa di porno all-sex su wikipedia, cosa che a settembre 2007 aveva generato qualche problema a causa di massicci inserimenti tramite bot. Con il passare del tempo si è cercato di allargare il discorso a tutto il porno ma i risultati son stati peggiori del problema iniziale dato che questi criteri non tenevano adeguatamente conto dei film pre-digitale (in realtà si pensava bastassero i criteri 2. e 3. su incassi e "film cult"). Quindi per risolvere questo problema proporrei di modificare la linea guida nel seguente modo (metteteci liberamente mano per migliorarla):--Paul Gascoigne (msg) 13:35, 30 lug 2008 (CEST)

Vecchia versione

Considerazioni generali

Dato l'enorme numero di prodotti pornografici che affollano ogni anno il mercato, non è pensabile che su wikipedia possa essere inserita una voce per ciascun film porno dato che spesso tali film sono "prodotti industriali" più che opere dell'ingegno umano. Questo però non toglie che possano essere fatte alcune ragionate eccezioni a tale regola.

Differenza fra Film erotico e Film pornografico

I criteri sono validi per la produzione "pornografica" e porno-soft, e non vanno applicati per i film erotici sui quali vengono applicati i normali criteri per i film. In generale sono definiti pornografici tutti quei film composti per la maggior parte da scene di sesso esplicito, la cui trama collega fra di loro le scene di sesso senza fornire un contesto narrativo più ampio.

Film come Histoire d'O, Emmanuelle, e anche alcuni film di Tinto Brass e di Bigas Luna che furono tacciati come pornografici al momento della loro uscita possono essere invece considerati film erotici.

Proposta nuova versione

Considerazioni generali

Con la diffusione dell'home video e delle tecniche digitali di ripresa a fine anni ottanta e la diffusione di internet a fine anni novanta la produzione di film pornografici è aumentata esponenzialmente. Se quindi prima di questa "rivoluzione" l'enciclopedicità di un film pornografico poteva rispondere grossomodo agli stessi criteri di encilopedicità per i film generalisti, oggi, dato l'enorme numero di prodotti pornografici che affollano ogni anno il mercato si sono resi necessari dei criteri più stringenti.

Quando si applicano i criteri

I criteri elencati sotto sono validi per la produzione "pornografica" e porno-soft, e non vanno applicati per i film erotici sui quali vengono applicati i normali criteri per i film. In generale sono definiti pornografici tutti quei film composti per la maggior parte da scene di sesso esplicito, la cui trama collega fra di loro le scene di sesso senza fornire un contesto narrativo più ampio.

Film come Histoire d'O, Emmanuelle, e anche alcuni film di Tinto Brass e di Bigas Luna che furono tacciati come pornografici al momento della loro uscita possono essere invece considerati film erotici.

Per quanto riguarda i film pornografici pre-digitale girati negli anni settanta e ottanta (ad esempio la serie Emanuelle nera o i film di Mario Bianchi e Joe d'Amato), è sconsigliabile la meccanica applicazione dei criteri (che son stati pensati per film di un altro periodo storico) ma va fatto un ragionamento più ampio. Alcuni di questi film sono diventati dei cult e si son fissati nell'immaginario comune, mentre altri hanno semplicemente sfruttato senza originalità il successo di un attrice o di un personaggio per ottenere successo commerciale. In questo secondo caso creare una scheda per ogni singolo film risulta eccessivo, mentre invece sarebbe più appropriato creare una pagina generale che tratti l'intera serie. E'comunque da ricordare che la definizione di film "cult" non deve essere lasciata al giudizio dei singoli utenti, ma deve essere giustificata portando a sostegno della tesi delle fonti bibliografiche adeguate.

Qualche altro eurocent…

Credo che ci stiamo collettivamente incartando, forse perché stiamo mettendo in un unico calderone e i film e gli attori/trici. Come ha fatto notare qualcuno (non ricordo chi è ma sostanzialmente concordo con lui), la produzione pornografica degli ultimi 20 anni si è trasformata da film diciamo “generalisti” (in cui comunque c’era un abbozzo di trama a giustificare l’éscopatoir finale) a film all-sex in cui si tromba a tutto spiano (infatti in genere il 90% di questi sono fatti con spezzoni digitali di circa 15-20 minuti l’uno, e con quelli ci puoi fare le raccolte tematiche, puoi invertire l’ordine e fare, a seconda degli accoppiamenti, le serie “bionde a cavallo”, “cavalli e asiatiche”, “asiatiche e brunette”, “brunette e stalloni neri” (più difficile la serie “stalloni neri e cavalli”). Ciò detto, credo che dobbiamo far distinzione tra l’enciclopedicità dei film e quella degli attori (o attrici). Siamo sinceri, a parte i cult tipo Rocco True Anal Stories, Rocco Ravishes Prague, Rocco invade la Polonia e Rocco e le Storie Tese, chi si ricorda altri film del Rocco nazionale? Quindi, un film non diventa enciclopedico solo perché c’è Rocco Siffredi (o il grande Gabriel Pontello) né si può valutare l’enciclopedicità di un attore - un’attrice solo dai premi o dai film di questi ultimi anni e per un semplice motivo: gli attori di una certa generazione erano noti solo per i film, quelli di oggi lo sono anche per i film, ma più spesso sono noti su altri canali - tv satellitare e soprattutto Internet. Gli AVN o gli Hot d’Or possono essere un criterio, ma la realtà dei fatti è che moltissimi attori - soprattutto attrici - sono famosi indipendentemente dai film che hanno girato, e questo credo sia un criterio di cui tenere conto.

Suggerirei quindi questo approccio, quantomeno per tracciare una linea di demarcazione non netta, ma quantomeno distinguibile: i film fino, diciamo, alla fine degli anni ’80, quelli che sono arrivati fino a noi per qualche ragione, vengono inclusi fino a prova contraria di non - enciclopedicità. Quelli della generazione all-sex, si considerano non-enciclopedici salvo prova contraria (porto alcuni esempi, che ne so, Private Gladiator, ispirato, nemmeno malaccio, al Gladiatore, oppure Private World Cup 2006, la squadra di calcio che tutti vorremmo affrontare ^___^). Quanto agli attori / attrici, eh, lì entra in ballo il criterio di notorietà. Vero che un premio non si nega a nessuno, ma guardate per esempio en.wiki quante voci porta, solo per fermarcisi agli statunitensi… Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 18:39, 29 lug 2008 (CEST)

Per me i premi nel porno non possono assolutamente fare testo, nè a livello di attori nè di pellicole. --SpeDIt 18:43, 29 lug 2008 (CEST)

Rimarrebbe la notorietà, se va bene a black e gli altri per me va bene--AnjaManix (msg) 18:50, 29 lug 2008 (CEST)

@Blackcat Per me va benissimo (solo una cosa: sbaglio o hai detto per entrambi i generi "fino a prova contraria non enciclopedici?")... Altri pareri?--AnjaManix (msg) 18:47, 29 lug 2008 (CEST)

Anche su questa famosa notorietà ho molti dubbi. Per me i criteri dovrebbero essere altri tipo, rimanendo in ambito porno, questi: 1) Interesse della critica e del giornalismo di settore, con articoli pubblicati su giornali e riviste di peso; 2) importanza per il genere al di là della normale notorietà, che ne ha fatto un'icona (tipo Linda Lovelace, Rocco Siffredi, John Holmes, Betty Page, ecc...), con annessi e connessi, tipo monografie dedicate a questi personaggi dai cultori che studiano questo genere; 3) aver interpretato film porno di grande qualità ed alto livello. Per i film varrebbero i primi due criteri già scritti (adattati ovviamente). Ovviamente poi sono accettabili gli articoli dedicati ad attori che siano enciclopedici per altro motivo (tipo quelli che hanno fatto anche cinema non porno a buon livello, politica, ecc...) --SpeDIt 18:57, 29 lug 2008 (CEST)

scusami Spel ma per "notorietà" io intendo proprio quello che intendi tu.(Il punto 3 non è già compreso nei primi due?Come diretta conseguenza intendo)--AnjaManix (msg) 20:58, 29 lug 2008 (CEST)

(confl. da Anja) @Anja, riformulo perché ammetto di non essere stato chiarissimo: film, diciamo, fino a fine anni ottanta: si presume la loro enciclopedicità fino a prova contraria di non-enciclopedicità. Film posteriori: l'esatto opposto.
@Spedit: verissimo, la la critica snobbava l'Esorciccio (non nel senso che ne parlasse male, non ne parlava proprio) eppure ha avuto successo, così Febbre da cavallo, Ultimo tango a Zagarolo, et al. Ho fatto il discorso perché le attrici di adesso sono note, è inutile girarci intorno, anche se i film che fanno non sono enciclopedici. Ormai la fama di una pornostar non si vaglia più sul canale cinematografico (soprattutto oggi che c'è l'home DVD e i filmati scaricabili), ma nell'insieme dell'esposizione mediatica. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 21:00, 29 lug 2008 (CEST)

Ora ho capito :-), quindi diciamo che per i film dal 1990(? per me anche un pò prima..) valgono i criteri di spe(l)d che sono quelli di JB, Maquesta e anche i tuoi oltre che i miei? Penso che a qualche risultato possiamo arrivare, il consenso c'è--AnjaManix (msg) 13:31, 30 lug 2008 (CEST)

Io non mi chiamo Spel. Comunque non è che si facessero dei capolavori fino alla fine degli anni '80 e poi col concetto di anno spartiacque non sono proprio d'accordo, anche perchè è superfluo se ci mettiamo d'accordo su dei criteri convincenti. D'accordo, poi, hai ragione che la critica dell'epoca non si è proprio occupata di quei film, così come di tanti altri ... è stata la critica ed il giornalismo cinematografico degli ultimi anni che hanno recuperato quei tre veri e propri cult che hai elencato, questa è una riprova che il criterio dello spartiacque riguardo ai film è del tutto fuorviante ed è molto più sicuro quello della critica, perchè film snobbati di quegli anni, che rimangono tuttora snobbati ce ne sono a migliaia e non è un caso che invece quelli siano stati recuperati.--SpeDIt 13:37, 30 lug 2008 (CEST)

In realtà spero che non ti chiami neanche SpeDIt :-) cmq se leggete più in alto il commento di Paul, penso che possiamo chiudere accettando quelle linee guida, opposizioni?--AnjaManix (msg) 13:59, 30 lug 2008 (CEST)

Non ho capito bene una cosa, della proposta di Paul: si sta dicendo che non tutti i film della serie Emanuelle nera sono enciclopedici? Perché se è così rimango veramente basito... non certo perché le voci riguardanti i film della serie li ho scritti io (dotati di fonti, incassi e critiche), ma perché alcuni di essi sono "soltanto" film erotici, non porno. Quindi vorrei chiarire questo, per non veder messa in cancellazione, che so, Suor Emanuelle o Emanuelle bianca e nera... per il resto, concordo sui criteri proposti da Paul. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 14:11, 30 lug 2008 (CEST)

Per fortuna il mio nome vero è tutt'altro :-). Tornando a noi, pur leggendo e rileggendo quelle proposte non ho ancora capito bene di cosa si tratta. Mi scuso per i miei infiniti limiti e chiedo se è possibile per qualcuno sintetizzare il cuore di esse e chiarirci al contempo quali sarebbero precisamente gli effetti, se venissero approvate, grazie mille. --SpeDIt 16:00, 30 lug 2008 (CEST)

Quoto... --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 16:13, 30 lug 2008 (CEST)

mi sembra una interessante via di mezzo, la bozza Paul-BC (noto che si basa anche sugli assunti proposti da Sergio): esclude de facto i film all sex e digitali dell'ultimo periodo (eccezion fatta per conclamata encicliopedicità, che però deve ovviamente derivare dalla voce; mi pare così ci fosse una produzione milionaria statunitense che si rifaceva ad Alice nel paese delle meraviglie, passata dalla cancellazione); comprende -con buonsenso- quelli precedenti, suggerendo anche la possibilità della voce unica, immagino da ponderare caso per caso --Gregorovius (Dite pure) 16:21, 30 lug 2008 (CEST)

Ehm scusate mi sono un po' perso nella discussione...qualcuno avrebbe voglia di fare un riassuntino per la pubblica utilità? Winged Zephiro (msg) 16:49, 30 lug 2008 (CEST)

@Winged, se leggi poco più sopra la proposta di Paul ti farai un idea sulla proposta finale

@SpeDIt, li si parla dei film pre-90 per quelli successivi varrebbe quello scritto in qui se ho capito bene ma è cmq gradita una risposta di Paul;)

@JB, per me quello che dici vale per ogni voce su wiki, insomma per ma va bene una fonte autorevole, e se appunto vogliamo inserire un dizionario porno (che per definizione deve contenere migliaia di "termini") o non credo indichi i "migliori 100" e nell'alternativa di inserirli tutti direi che non basta e vale allora i famosi tre principi? O la fonte deve essere extra porno? (mi vanno bene entrambe ma decidete)--AnjaManix (msg) 01:23, 31 lug 2008 (CEST)

Perdonate ma lasciar perdere complesse ed improbabili regole (kiss) e limitarsi ad applicare la regola (che già c'è) che se l'argomento di una voce non ha una fonte autorevole che ne parli allora non è enciclopedico? I film porno catalogati fra i migliori 100 in un dizionario del cinema hard possono passare, quelli che si limitano ad essere film porno (o erotici o anche polizieschi, non cambia nulla) e basta invece si cassano per mancanza di enciclopedicità. --J B 16:54, 30 lug 2008 (CEST)

@ JB: scusa, ma continuo a non capire. Quindi tu vorresti cancellare un film, erotico, poliziesco, thriller, ecc. solo perché non riporta le fonti? Ma per quello non esiste il {{F}}? O sono io che non capisco? --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 07:51, 31 lug 2008 (CEST)

No. Io vorrei utilizzare il concetto che wikipedia è una fonte secondaria e considerare enciclopediche solo quelle voci (che parlino di film porno, di templi fenici o di galassie lontane ha poca importanza) di cui qualcun altro abbia già parlato (ovvero per cui esista una fonte). Questo non vuol dire cancellare tutto ciò che non riporta le fonti ma usare l'esistenza o meno di queste come un discrimine nei casi di enciclopedicità dubbia. Faccio un esempio: io scrivo una voce su gola profonda e nessuno ha da ridire perché la sua enciclopedicità è abbastanza ovvia (nel caso che qualcuno invece ponesse la questione penso che persino io riuscirei a trovare in 5 minuti delle fonti). Se invece scrivo una voce su l'ingoio 13 (google dice che un film porno con questo titolo esiste davvero) magari a qualcuno un dubbio sulla sua enciclopedicità viene e potrebbe chiedermi qualche fonte che ne parli. Se questa fonte non viene fuori la voce non è enciclopedica e DEVE essere cancellata (imho) --J B 10:17, 31 lug 2008 (CEST)

Grazie per la spiegazione. Ovviamente concordo. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 11:15, 31 lug 2008 (CEST)

Faccio presente che tutti, ma proprio tutti(o quasi) i porno all-sex sono riscontrabili con fonti come ad es. lo IAFD o l'AFDB.E lo stesso vale per gli attori: ci sono questi database on-line, oltre a libri e riviste off-line, che archiviano i dati basilari di ogni cosa che venga commerciata nel mercato del porno. Se ho ben capito, basterebbe una fonte così per rendere enciclopedica la voce? Secondo me il criterio delle fonti va applicato con buon senso: le fonti sono necessarie ma non tutto ciò che ha una fonte è enciclopedico. L'enciclopedicità di una voce si valuta dal contenuto della stessa, oltre che dai suoi aspetti formali; le fonti fanno parte degli aspetti formali, il contenuto però va giudicato in base ad altri criteri. Io personalmente continuo ad essere favorevole, per i film, come ho sempre detto, a un criterio di anzianità(fino agli anni '90 esclusi, tutti enciclopedici salvo prova contraria)e a un criterio oggettivo come quello dei premi, per i film successivi(salvo eccezioni, i film non premiati e senza adeguati riscontri oggettivi di notorietà, non sono enciclopedici). Lo stesso a mio avviso dovrebbe valere per gli attori, con gli opportuni adeguamenti. --Antiedipo (msg) 11:41, 31 lug 2008 (CEST)

@Tutti: Anche se il contesto è diverso io quoto quello che dice qui Marko, qualunque cosa è enciclopedico perché si distingue dal resto, per un motivo chiaro nella voce, se siete d'accordo..

@JB, la fonte (ne basta anche una) deve dimostrare la straordinarietà della voce? Se è così Anti penso che anche tu sia d'accordo.--AnjaManix (msg) 11:53, 31 lug 2008 (CEST)

Certo che sì: il problema è proprio definire cosa significa "straordinarietà" nel caso di un film o di un attore porno. Francamente non vedo particolari motivi di "straordinarietà" a parte premi o incassi. --Antiedipo (msg) 13:32, 31 lug 2008 (CEST)

(fuori crono): già il concetto di straordinarietà può essere a doppio taglio. esistono i film gang-bang (ai miei tempi detti orgia, comunque ...) in cui una attrice cerca di raggiungere un record di (veloci, a dire il vero) congiugimenti carnali: 200, 300 ... e su, sempre di più. A questo punto il film per ora "campione" (500 ?) sarebbe enciclopedico, ma una volta sorpassato (550 ?) decadrebbe de facto ? So, che penserete che è un caso assurdo, ma viste certe votazioni ... --Gregorovius (Dite pure) 16:06, 31 lug 2008 (CEST)

Scusate forse la mia vecchia proposta si è persa nella lunga discussione, ma vorrei riproporla: che ne dite se invece di creare dei criteri appositi per gli attori porno riportassimo l'enciclopedicità o la non-enciclopedicità di un attore/attrice ai criteri già esistenti per i film porno? In tal modo un attore porno sarebbe enciclopedico se e solo se ha recitato come protagonista (non certo come comparsa) in un film porno che ha vinto dei premi importanti (poi da definire quali) e/o che ha fatto grandi incassi (dimostrabili) e/o che è definibile come «cult» (da dimostrare). In questo modo si potrebbe chiudere la discussione sugli attori e concentrarci solo su quella riguardo i criteri dei film, il che renderebbe tutto più semplice. Inoltre è questo un criterio ad un tempo rigoroso e stringente, senza possibilità di male interpretazioni. Winged Zephiro (msg) 14:53, 31 lug 2008 (CEST)

Ho cercato di riassumere quanto detto da tutti in questa nuova bozza dei criteri. La parte sulle immagini discutibili l'ho presa di peso dalla policy sulle immagini che è già stata approvata a suo tempo. Date pareri, modificate, etc. Così magari chiudiamo il discorso e proviamo a trovare un accordo anche per gli attori. --Paul Gascoigne (msg) 22:30, 31 lug 2008 (CEST)

(fuori cron) @Winged: Perché proponi un criterio allo stato dei fatti impraticabile, e mi pare di averne spiegato il perché in almeno un paio di sezioni nella presente pagina. Ho cercato di spiegare che i criterî di enciclopedicità dei film e di quello degli attori, negli ultimi 20 anni circa, divergono, perché oggi un attore (più frequentemente un’attrice) è enciclopedico indipendentemente dai film che ha interpretato. Ho fatto una proposta di massima, che sembra ottenere favore, quantomeno perché introduce un criterio, empirico quanto si vuole, comunque legato a dati di fatto sui quali siamo sostanzialmente tutti d’accordo: fino al periodo dei film in celluloide, siamo “inclusionisti”, dopo, con l’home video e le produzioni all-sex si valuta caso per caso e solo in presenza di grosso impatto, notorietà conclamata e premi importanti. Per quanto riguarda gli attori, si valuta l’enciclopedicità in base alla loro esposizione globale, e indipendentemente dai film che han fatto, visto che questi ultimi oramai rappresentano solo una frazione della loro notorietà. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 11:00, 1 ago 2008 (CEST)

Proposta

Dato che il criterio 3, che ritengo in ogni caso validissimo (Sublimazione del prodotto in film di culto (cult movie) o in fenomeno culturale e sociale) è, a volte di difficile interpretazione, proporrei l'introduzione di un nuovo criterio, da utilizzare principalmente per i film pornografici italiani (dal momento in cui non ci sono premi specifici e dal momento in cui i premi agli AVN Awards non tengono affatto in considerazione la produzione pornografica nostrana). In buona sostanza, IMHO, dovrebbero essere enciclopedici a priori film aventi almeno 2 attori protagonisti certamente enciclopedici, o il regista e un attore enciclopedici o altre combinazioni del medesimo tipo. Questo per evitare proposte di cancellazioni insulse su film (principalmente italiani) certamente enciclopedici additando come presunta motivazione il non rispetto del suddetto criterio 3. Fatemi sapere cosa ne pensate -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 14:28, 31 ott 2008 (CET)

Ritengo questo apriorismo una cosa inapplicabile ai film solo in quanto hanno 2 attori enciclopedici (e «enciclopedici» vuol dire che sono nell'enciclopedia o che «potrebbero» esservi?), come è noto -e non solo nel cinema pornografico- grandi e famosi attori hanno fatto film sconosciuti e commercialmente fallimentari, insomma dei flops che la gente ha placidamente ignorato e che sono serviti solo a far pagare a tale attore la sua casa in montagna. Ora se questo può valere per degli attori hollywoodiani di universale fama, tantopiù può valere per degli attori (o attrici) pornografici la cui fama è legata al solo consumo di materiale pornografico e che quindi può risultare sconosciuto a molti/e.

Una cosa è certa, che quel criterio 3 è troppo arbitrariamente interpretabile, e che quindi una sua chiarificazione e specificazione sarebbe davvero utile, ma davvero non nel senso proposto da Fabior. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:07, 2 nov 2008 (CET)

Ritengo che il problema posto da Fabio sia reale, e tuttavia che la soluzione proposta non sia adeguata. Sono in ogni caso per una interpretazione restrittiva del suddetto criterio(film di culto, significa film che fonti autorevoli ritengono tale; non dovrebbe valere il giudizio personale dell'autore della voce, insomma); ritengo che un valido criterio interpretativo possa consistere nell'anzianità del film stesso(io mi sarei tenuto sui 20 anni, non sui 10 come attualmente indicato), ma nemmeno questo può essere un automatismo. --Antiedipo (msg) 17:39, 2 nov 2008 (CET)

Bene, abbiamo appurato che il problema è reale. Ora studiamo attentamente qualche proposta più adeguata della mia che possa essere meno suscettibile di altalenanti opinioni personali (fermo restando che il criterio sui film cult è intoccabile). La mia proposta originaria era da considerare come un input per avviare questa discussione. -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 18:33, 2 nov 2008 (CET)

Chiarisco meglio la mia posizione a scanso di equivoci: film o attori italiani palesemente enciclopedici, nel caso in cui non venisse appurato in maniera chiara il fattore cult rischierebbero di essere cancellati proprio perchè non si potrebbe applicare il criterio dei premi. Questo criterio va bene solo ed esclusivamente per i film e/o gli attori americani. Si deve trovare un criterio simile per quanto riguarda la cinematografia pornografica italiana, che, allo stato attuale, e mi pare evidente e credo che nessuno la pensi diversamente, è eccessivamente penalizzata rispetto alla pornografia americana, sempre a causa dei criteri attuali. -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 18:38, 2 nov 2008 (CET)

Avevamo già chiarito come identificare i film cult: occorreva portare delle fonti bibliografiche al riguardo. Avevo anche provato a riassumere i risultati della vecchia discussione qui sopra nella mia sandbox ma poi la discussione era morta. Direi che quella seconda bozza è una buona base da cui ripartire per un'approvazione definitiva. --Paul Gascoigne (msg) 22:16, 2 nov 2008 (CET)

i premi (magari non proprio tutte le categorie, ma solo le principali ... negli AVN Awards alcune mi sembrano possano essere escluse) escludono certo quasi tutta la produzione europea ante 1990 circa. Quindi è necessario un criterio, e propendo per la bozza di Paul. Un solo criterio (3 attori, un incasso, una fonte o altro) da soli -imo- potrebbero non essere sufficientemente validi. --Gregorovius (Dite pure) 23:02, 3 nov 2008 (CET)

Decisamente la bozza di Gascoigne. --Antiedipo (msg) 09:25, 4 nov 2008 (CET)

dal basso della mia niubbaggine...non posso che quotare Gregorovius. Satyricon86^{...mi dichi, mi dichi!} 09:51, 5 nov 2008 (CET)

Tra gli attuali criteri e quelli in bozza di Paul Gascoigne propendo certamente per i secondi. Soprattutto per la considerazione relativa al regista e agli attori per i film anni Settanta e Ottanta -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 13:19, 8 nov 2008 (CET)

Quando si parla di cosa inserire su wikipedia, credo dovrebbe essere obbligatorio avvisare tutta la comunità, primo per evitare che la discussione sia fatta tra persone che la pensano più o meno nello stesso modo, secondo per limitare le discussioni e frustrazioni successive, dovute a non condivisione delle scelte (bozza), che sicuramente ci saranno, ma almeno le avremo limitate.--Lingtft (msg) 21:45, 8 nov 2008 (CET)

possiamo linkare al bar la cosa --Gregorovius (Dite pure) 19:56, 9 nov 2008 (CET)

Gregorovius, ti considero anche se non ti conosco, persona intelligente e non lo dico per falsa adulazione. Mi sembra un pò poco linkare, siamo tutti presi dalle nostre cose, inoltre ogni giorno arriva qualcuno di nuovo. Quindi ci deve essere un bot, che gira per avvisare. Se arriva uno nuovo oltre al classico messaggio di benvenuto, gli deve arrivare l'aggiornamento delle discussioni riguardanti modifiche di questo tipo (che deono essere all'interno di una categoria specifica), che vanno a toccare il cosa.

Inoltre per correttezza ed onesta intellettuale, una volta definita la bozza dovrebbe essere messa ai voti, (avere la forza di mettersi in gioco, forse dovremmo trovare il modo di fare + votazioni in positivo che in negativo, utopia vero?) questo è lo scotto di essere una comunità aperta, dove tutti possiamo dire tutto ed il contrario di tutto, altrimenti sono possibili i colpi di mano, le ripicche, le prese in giro, a seconda del punto di vista, della furbizia e perchè no anche della disonesta che ognuno di noi ci portiamo dietro e che usiamo, magari senza malizia ma perchè convinti di essere nel giusto, conseguenza diventa accettabile il concetto che il fine giustifica i mezzi. (scusa la tirata)--Lingtft (msg) 18:35, 11 nov 2008 (CET)

EH? Un bot che fa cosa?Un bot che gira per avvisare che è in corso la discussione di criteri per la pornografia?Con tutte le discussioni di questo tipo che ci sono in corso?Un link al bar è più che sufficiente, e cmq chi è interessato segue questa discussione già da tempo e ce l'ha negli osservati speciali, qui non si incoraggiano campagne elettorali o catene di avvisi, mi pare, di norma. --Antiedipo (msg) 19:16, 11 nov 2008 (CET)

Nuova proposta di bozza

Qua ho preparato la mia proposta per i criteri sulle voci inerenti alla Pornografia. Vi invito a leggerla e a dire cosa ne pensate. Dal momento in cui non ci sono criteri precisi per quanto riguarda gli attori/attrici pornografici ho inserito l'apposito paragrafo. Fino ad ora per valutare l'enciclopedicità di un attore si è fatto riferimento ai criteri relativi ai film (vincita di almeno un premio tra quelli elencati). Fatemi sapere cosa ne pensate -- Fabio R Amico di se stesso 13:41, 23 ott 2009 (CEST)

Non mi è chiaro se operi una distinzione tra film pornografico diciamo "normale" e film pornografico "all-sex", riservando criteri più ristretti solo a quest'ultima tipologia. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:50, 23 ott 2009 (CEST)

effettivamente mi sembra che la parte sui film sia uguale a quella gia' esistente (e non piu' in bozza). La bozza nuova si applicherebbe solo al discorso attori o sbaglio?--Yoggysot (msg) 14:57, 23 ott 2009 (CEST)

Mi pare sarebbe il caso di aggiungere all'ultimo criterio degli attori "in ruolo di protagonista" (non basta una comparsata). --MarcoK (msg) 17:07, 23 ott 2009 (CEST)

@Cotton: i criteri per quanto riguarda i film pornografici nella mia bozza sono invariati. Se si vuole aggiungere questa distinzione se ne potrebbe anche parlare però. @Yoggysot: Solamente agli attori, non sbagli. @Markok: fondamentalmente sono d'accordo -- Fabio R Amico di se stesso 17:27, 23 ott 2009 (CEST)

Ho corretto il titolo del paragrafo sugli attori che avevo aggiunto, avevo sbagliato e ciò poteva generare confusione -- Fabio R Amico di se stesso 17:30, 23 ott 2009 (CEST)

@Fabio Mi ponevo il problema perché non riesco ad inquadrare in nessuno dei criteri proposti film come quelli di cui hai realizzato la scheda recentemente come ad esempio Karin moglie vogliosa per il quale non si parla né di incassi né di premi e per cui non vedo fonti che attestino una possibile qualifica di cult movie. Avevo quindi dedotto che fosse tua intenzione derubricare i film porno in celluloide ed con un abbozzo di trama del passato come "film normali" e riservare i criteri ristretti agli all sex. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:39, 23 ott 2009 (CEST)

suggerirei di sostituire/aggiungere Al riferimento circa i premi vinti (Best selling title of the year, Best film, Best DVD)) quello di best male/female actor/actress --Gregorovius (Dite pure) 15:06, 24 ott 2009 (CEST)

Fatto-- Fabio R Amico di se stesso 11:32, 26 ott 2009 (CET)

io preciserei che tra i premi equivalenti ci sono quelli del cinema gay. In particolare GayVN Awards e Grabby Awards. --Avversariǿ (msg) 15:28, 26 ott 2009 (CET)

Fatto anche per quanto riguarda i film -- Fabio R Amico di se stesso 19:38, 26 ott 2009 (CET)

Secondo me tutti i film realizzati da un regista (enciclopedico) che abbia vinto un premio alla carriera o premi come miglior regista sono di enciclopedici. O almeno è forte indice di enciclopedicità. Altrimenti, per fare un paragone, è come se dicessimo che ci sono film di Zemeckis non enciclopedici.--Avversariǿ (msg) 21:45, 26 ott 2009 (CET)

ma se un regista porno enciclopedico girasse film gonzo ? --Gregorovius (Dite pure) 22:31, 26 ott 2009 (CET)

Se ha vinto un Grabby Awards segnalamelo. ;)

e se non è regista ma ha fatto I Muppet venuti dallo spazio deve essere necessariamente divertente. ;)--Avversariǿ (msg) 23:25, 26 ott 2009 (CET)

Altre proposte e/o suggerimenti? -- Fabio R Amico di se stesso 20:12, 1 nov 2009 (CET)

Per ma la bozza, anche se restrittiva, è un compromesso accettabile. Aspettiamo qualche giorno per vedere se ci sono ulteriori pareri. --Avversariǿ (msg) 10:26, 2 nov 2009 (CET)

Aggiorno definitivamente i criteri? -- Fabio R Amico di se stesso 17:16, 21 nov 2009 (CET)

Procedo, in caso rollbackatemi e fatelo presente qua per continuare la discussione... -- Fabio R Amico di se stesso 17:25, 23 nov 2009 (CET)

Chiariamo meglio che la seconda parte dei criteri vale solo per gli all-sex?

Viste le recenti PDC (che dovrebbero ora essere tutte finite, ho aspettato appositamente ad aprire la discussione) in cui si interpretava la seconda parte dei Criteri di enciclopedicità per film pornografici per tutti i film pornografici e non solo, come indicato, per gli all-sex (per cui i criteri erano stati pensati), credo la questione sia da espicitare meglio. Questa confusione si era già verificata anche in passato, come si puo' leggere nelle discussioni di sopra. Il porblema e' che noi al tempo abbiamo scritto chiaramente che i criteri elencati valgono per gli all-sex (al contrario dell'obbigo di categorizzazione che valeva per tutti i porno), ma se uno non si legge tutta la pappardella che apre la talk qui sopra non capisce cosa intendevamo per all-sex e, complice il nome dei criteri, quel le voci relative ai film pornografici "all-sex" che precede l'elenco dei criteri, tende a non essere letto.

E' da notare peraltro che alla nascita di questi critieri non esistevano ne' quelli generici per i film, ora approvati, ne' quelli per i programmi televisivi (forse al tempo erano già in bozza) che ora esistono, ma nessuno ha aggiornato il testo di questa policy per linkarli, se non per questo wikilink nella parte che riguarda solo gli erotici (che non devono essere categorizzati come porno).

Altra questione che sarebbe da trattare, visto che comunque ora siamo sotto il namespace "aiuto", e' come considerare i film che hanno avuto doppia distribuzione, porno ed erotica, se fare due voci distinte o una sola (a me sembra piu' logica la seconda, visto che si tratta di adattamenti diversi di quella che e' comunque la stessa opera, e direi che per ora si e' sempre fatto cosi'), o al contrario erotici o porno con molta trama resi "piu' all-sex", con l'aggiunta di scene di sesso prese da altre produzioni o con scene di repertorio degli attori protagonisti prese da film precedenti (sitema spesso usato negli anni '70 per distribuire i film in diversi mercati,s opratutto per le produzioni italiane dove si giravano 2 o 3 film uno di seguito all'altro negli stessi luoghi).

Qui propongo due lievi riscritture che, senza cambiare di una virgola i criteri per gli all-sex, spiegano un po' meglio entrambe le questioni, ampliando e introducento nuovi parti discorsive. In questo diff vedete la differenza tra gli attuali e quelli proposti. Pareri? --Yoggysot (msg) 02:32, 28 nov 2012 (CET)

Ho fatto alcune modifiche per rendere la lettura più scorrevole senza cambiare la sostanza. Andrebbe però chiarita meglio la questione sui film pornografici distribuiti in cinema pornografici negli anni 70/80. In quei casi quali criteri si applicano? Perchè in base alle ultime procedure di cancellazione mi pare che la comunità non fosse favorevole a un loro inserimento, mentre applicando i criteri per i film normali tali film risulterebbero enciclopedici. --Paul Gascoigne (msg) 09:27, 28 nov 2012 (CET)

Le recenti cancellazioni sono deciamente al limite, erano voci su cui non si sapeva praticamente nulla a parte il regista ed alcuni attori, ne' se erano "con trama", ne' se erano "all sex", ed anche l'unica fonte presente non erano verificabile. In questa situazione si e' avuta una marea di PDC con la motivazione "non rientra nei criteri" basata sull'errore di interpetazione di cui sopra, ma nell'unico caso in cui si e' dimostrato che le fonti c'erano e ne parlavano la voce si e' salvata senza problemi Wikipedia:Pagine da cancellare/Morbosamente vostra. Del resto la necessità di avere fonti precise e' anche dovuta proprio a questi dubbi, un film mainstream con attori importanti, anche con poche fonti, e' quasi sicuramente enciclopedico, un porno senza fonti potrebbe benissimo essere un all-sex.

Qua sopra mi sembra che li avessimo sempre considerati alla stregua dei film normali (qualche all-sex c'era gia' pero' anche allora).--Yoggysot (msg) 10:07, 28 nov 2012 (CET)

Criterio per attori/attrici mai approvati

Oggi per caso mi son reso conto (leggermente in ritardo) che nel 2009 sono stati modificati i criteri di enciclopedicitá per attori pornografici a seguito di una minima e incompleta discussione (qui la modifica, qui la discussione durata tre giorni). In particolare é da rimuovere la parte relativa alle "tre nomination" agli AVN Awards di cui non si é discusso in nessun punto ma é stata inserita da un solo utente ed é probabilmente sfuggita a tutti gli altri. Nelle (lunghissime) discussioni precedenti non si era mai parlato di semplici nomination ma di soli vincitori di "premi principali". Una volta rimossa quella parte, il resto (se c'é consenso) si potrebbe anche lasciare invariato IMO.--Paul Gascoigne (msg) 14:36, 26 gen 2017 (CET)

• Commento: ti ringrazio di nuovo per la segnalazione. Premetto che non ho letto la discussione, ma solo i criteri e sulla parte delle nomination mi trovi d'accordo. Sul resto mi riservo di approfondire con più calma: è il caso di inserire il {{WikiBozza}}, intanto? segnalo questa discussione agli utenti intervenuti o nella mia talk o nelle pdc, visto che si sono espressi facendo riferimento ai criteri [@ Threecharlie] [@ Char-aznable] [@ Windino] [@ Euphydryas] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Soprano71 (discussioni · contributi) 26 gen 2017, 15:38 (CET) (CET).

In realtá la parte sui film é stata approvata a suo tempo, manca il consenso sugli attori. E' possibile mettere wikibozza solo su una sezione? Io la discussione l'ho riletta stamattina e davvero la parte sulle nomination non si trova. Inoltre il numero degli utenti intervenuti nella seconda parte (quella riaperta da FabioR a ottobre 2009) é ridottissimo rispetto al numero degli utenti che l'anno prima avevano discusso senza trovare un accordo. Mi sembra che l'utente, in buona fede, abbia un po' forzato la mano sul consenso e che poi i criteri siano entrati in uso comune per "consuetudine", senza che peró si sia mai ragionato a fondo su di essi . --Paul Gascoigne (msg) 16:15, 26 gen 2017 (CET)

Grazie della segnalazione. (confermo lettura)--Ennius [Rec] 18:04, 26 gen 2017 (CET)

Aggiungo anche che nella discussione iniziale si parlava di 3 premi principali (Performer, Best Actor/Actress) che nella versione finale son diventati 5. E che l'ultimo punto "Attore che ha realizzato almeno un film enciclopedico diretto da un regista enciclopedico." inizialmente era riferito ai soli attori nei ruoli principali. Messo cosí basta aver fatto una comparsata in un'orgia di un film enciclopedico per essere automaticamente enciclopedici. --Paul Gascoigne (msg) 18:12, 26 gen 2017 (CET)

Concordo. Insisto per altro sul fatto che per "film" si dovrebbe intendere un minimo di trama che anche nel porno è presente e paga (anche) con gli AVN. Scene è tutt'altro. --Ennius [Rec] 18:16, 26 gen 2017 (CET)

[@ Paul Gascoigne] "E' possibile mettere wikibozza solo su una sezione?" Credo proprio di sì, il template dice proprio "Questa pagina o sezione non ha ancora ricevuto il consenso della comunità". Siccome è già passato parecchio tempo, vado in bold e inserisco il tmp nella sezione degli attori, a levarlo si fa sempre in tempo --Soprano⁷¹ 22:33, 26 gen 2017 (CET)

In realtà la discussione sui criteri per gli attori è iniziata nel Luglio 2008, più di un anno prima della modifica poi (frettolosamente?) approvata, e nelle discussioni precedenti mi sembrava che per le vittorie dei premi ci fosse abbastanza consenso, per cui quella penso che si possa confermare (anche perchè la stiamo usando senza che venga contestata da 7 anni, il consenso implicito mi sembra palese). Per "Attore che ha realizzato almeno un film enciclopedico diretto da un regista enciclopedico" credo anch'io che si possa modificare evidenziando che si deve trattare di uno dei protagonisti (sinceramente l'ho sempre dato per scontato, ma effettivamente rileggendolo non lo è).--Yoggysot (msg) 23:16, 26 gen 2017 (CET)

[@ Yoggysot], sul film sono daccordo. Anche sui premi sono parzialmente daccordo: almeno 3 premi negli award più rilevanti come attore/attrice. Quello che assolutamente non mi trova concorde e, mi pare strano fosse stato consensuale, sono le nomination : criteri almeno tre nomination. Presumo (spero) si intenda per gli stessi ruoli riferiti ai premi, poiché intanto cosi scritto lo si può leggere "3 nomination qualunque" e in sede di PDC ci sarà chi farà appello a questa omissis, se è tale. Ma fosse anche per nomination nei 4 profili citati (Performer of the Year, Best actors, Best actress, Best Supporting Actor, Best Supporting Actres) è l'equivalente delle nomination delle serie tv, troppo facile arrivarci, nel giro di 2,3 anni, a meno che sei propri una comparsa --Ennius [Rec] 00:00, 27 gen 2017 (CET)

Se posso inserirmi, da non pluripremiato utente e da contributore occasionale vorrei anche segnalare l'importantanza e la rilevanza degli XBIZ Award e, in misura minore, degli Spank Bank Technical Awards. Inoltre non vorrei che la cosa fosse presa con poca serietà e in modo ironico come citando "Cristo, 200 film in 4 anni?? Ma questa è una macchina per tromb... "" nella pagina di cancellazione di aidra fox. Capisco che, essendoci una gerarchia ben definita di utenti autoconvalidati, syop ecc.., si ha una minore opinabilità, però volevo solo far notare che il cinema per adulti ha una certa importanza e rilevanza come gli altri generi cinematografici ovvero horror, triller, commedia, solo che anziché andare nei cinema cosa che succedeva anni fa o in dvd in tempi più recenti, essa si sia spostata sul web e ciò non lo sminuisce affatto, con un volume d'affari (se la si vuole vedere da un punto di vista finanziario-economico) considerevolmente importante. Inoltre il numero di film effettuati è una informazione puremanente accessoria, che ne abbia fatti 3mila o 15 non fa la differenza, ma lo fa (come per gli attori più comuni e "normali") le nomination e i relativi premi e la loro influenza intriseca che hanno nella sfera sociologica (esempio Johnny Sins, comunemente noto tra i più come "pelato di Brazzers"). Inoltre la relativa giovinezza e età degli attori non deve essere un fattore di "rischio" e non debba essere calcolato, per esempio stile calciatori con rapporto presenza/goal o automobilistico come rapporto peso/potenza tanto per fare un esempio, e perché esce una media filimica di 1 film ogni 15 giorni ciò significhi scarsa qualità nel primo settore operativo che sia per adulti, bambini o adolescenti o in altri generi. Se 3 nomination sono considerabili poche, 5-8 con un premio XBIZ O AVN credo sia un fattore rilevabilemente discreto per attore/attrice. Poi io credo che tutto possa essere discusso e opinato secondo il santo principio democratico e liberale su cui fa affidamento wikipedia senza essere offensivi nei confronti dei protagonisti delle voci; e a proposito, se sono stato in qualche maniera troppo duro, secco e diretto, chiedo perdono e ho agito secondo logica e buona fede. 151.35.37.201 (msg)

a me pare che invece la cosa sia presa, come ho risposto altrove (da taluni IP e non posso dire se eri tu, anche per questo personalmente non discorrà piu con un ip), con presunzione e supponenza: La un ip parte con però noto ci siano una sorta di pregiudizionalismo e poca conoscenza del settore e l'equivalenza followers=rilevanza. Da nessuna parte followerd è rilevanza e questo denota poca conoscenza di wikipedia, non del settore porno. Le battute ci sono ovunque e sono "in linea" col personaggio (o tipo di carriera). Presumibilmente non si commentano ironicamente i morti di una strage come non si sta genuflessi commentando i Pokemon. Ti contraddici anche se da una parte vuoi considerare il reso economico e poi elenchi i calciatori che a 20 anni hanno già contratti milionari. I criteri saranno stati fatti a suo tempo ponderando un pò tutto, io non sono entrato nel loro merito, se vuoi fallo.Devo andare --Ennius [Rec] 08:23, 27 gen 2017 (CET)

[@ Yoggysot], lo so che la discussione era iniziata a luglio 2008, l'avevo aperta io stesso :)! E' proprio per questo che ieri, vedendo il criterio delle "3 nomination" in una procedura di cancellazione mi son chiesto quando mai fosse stato approvato. Mi ricordo anche dell'ottimo contributo che [@ Fabior1984] (autore della modifica dei criteri), diede al progetto:Pornografia; mi sembra peró che l'entusiasmo di Fabio abbia portato all'ufficializzazione di criteri un po' troppo larghi per il settore "video" e "internet" e ancora troppo stretti per gli attori anni '70/'80 (quando tali premi non esistevano) o a quei performer che non si dedicano a film ma a spettacoli dal vivo di altro tipo (che era poi quello su cui si discuteva a luglio 2008). E' vero che li abbiamo usati per 7 anni, ma é anche vero che ció non ci impedisce di migliorarli e riportarli a una versione piú condivisa (eliminando ad esempio l'automatica enciclopedicitá di chi vince il "supporting actor" o di chi riceve 3 nomination). Specialmente se vogliamo includere anche gli XBIZ Award fra i premi principali come segnalato da IP 151... --Paul Gascoigne (msg) 10:09, 27 gen 2017 (CET)

[@ Paul Gascoigne] Si', avevo visto che l'avevi aperta tu la discussione :) , ma appunto la parte relativa alla vittoria dei tre premi era già in discussione da allora (era per es presente anche in questa mia bozza del luglio 2008). Sinceramente non ricordo che ci sia qualche voce che, messa in PDC, sia stata mantenuta automaticamente annullando la PDC per il discorso delle tre nomination (ricordo di voci di non vincitrici mantenute dopo dicussione/votazione, anche senza vittorie nei premi principali, quello si'), mentre ricordo qualche raro caso di voce in cui si è discusso (non so se in PDC non ancora aperta o altro) e si è deciso per l'encicopedicità date le vittorie, ma non saprei ritrovarle ad anni di distanza senza una ricerca approfondita. Probabilmente della clausola sulle nomination ce ne siamo accorti ora perchè non c'e' stato mai un caso in cui si sarebbe "attivata"... aggiungiamoci pure che molti stub di attrici e attori porno che vanno in PDC spesso sono tanto minimalisti che neppure le citano le candidature e le vittorie.

Noto peraltro che allora nelle PDC un alto numero di film veniva considerato motivo di mantenimento (tanti film->tante richieste da parte di produttorie pubblico->notorietà acquisita nel campo), tant'e' che nell'ottica del ns essere almanacchi si ipotizzava di creare un criterio anche basato su di questo (X anni di carriera con Y decine di film), mentre in recenti PDC viene addirittura considerato motivo per la cancellazione stessa. --Yoggysot (msg) 17:11, 29 gen 2017 (CET)

Ripartiamo dalla bozza 2008?

Il mio obiettivo segnalando il problema di "approvazione" dei criteri non era rimetterli nuovamente in bozza (eterna?) ma cercare un rapido nuovo accordo su dei criteri condivisi. Ha ragione Yoggisot quando dice che per quasi 10 anni li abbiamo utilizzati senza problemi, quindi secondo me siamo molto vicini a trovare il consenso: basta solo un po' di impegno. Ripartirei pertanto da dove la discussione si era interrotta.--Paul Gascoigne (msg) 15:27, 31 gen 2017 (CET)

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Un attore/attrice pornografico/a è considerato enciclopedico se:

• ha recitato un ruolo da protagonista in un film enciclopedico.
• ha ottenuto uno dei principali premi agli AVN Awards (Female Performer of the Year, Male Performer of the Year, Best Actress - Film e Best Actor - Film) o premi equivalenti ai FICEB, Hot d'Or o manifestazioni di pari importanza.

I personaggi che non soddisfano le condizioni precedenti possono essere considerati enciclopedici se sono in attività da almeno (x) anni e soddisfano almeno una delle seguenti condizioni:

• Aver girato un numero di pellicole particolarmente elevato (100? 200?)
• Essere state la Playmate of the Year di Playboy, la Pet of the Year di Penthouse o la donna o uomo immagine di un'annata di una pubblicazione di equivalente importanza
• Numero di Nomination o altri premi minori? Tipo 10 AVN Awards?
• altre ed eventuali da discutere

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Commenti Personalmente non sono d'accordo sul criterio relativo al numero di pellicole particolarmente elevato, visto che il concetto di "film porno" nell'era digitale non significa molto (il 90% dei film é composto da scene identiche montate in maniera ogni volta diversa). --Paul Gascoigne (msg) 15:27, 31 gen 2017 (CET)