Discussioni aiuto:Cirillico

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Traslitterazione automatica (programma)

Ciao!

Ho scritto un programmino che fa la traslitterazione di un testo cirillico secondo le regole di ISO 9 (1968).

Esempio 1:

• input: Илья Григорьевич Эренбург
• traslitterazione: ISO 9 (1968), russo
• output: Il'ja Grigor'evič Ėrenburg

Esempio 2:

• input: Кривий Ріг
• traslitterazione: ISO 9 (1968), ucraino
• output: Kryvyj Rih

Il programma è Open Source (GPL) e bisogna Java 5.

Purtroppo non ho nessuna idea come posso distribuire questo programma.

--MaEr (msg) 16:13, 30 mar 2008 (CEST)

Moolto bravo! Noto che hai anche differenziato la traslitterazione in base alla lingua! Purtroppo nemmeno io so come fare, speriamo che qualcuno competente passi di qui. Provo a segnalare la cosa. --F l a n k e r ✉ 21:58, 30 mar 2008 (CEST)

Magnifico! Potresti chiedere uno spazio sul toolserver, ad esempio. Puoi provare a chiedere a qualche botolatore, in genere ne sanno di queste cose. Ero venuto qui proprio per dire che ho trovato diversi traslitteratori automatici, ma nessuno che usi ancora la ISO 9 1968. --Nemo 23:49, 8 lug 2008 (CEST)

Grazie per la proposta! Domanderò. --MaEr (msg) 18:44, 10 lug 2008 (CEST)

Problemi con la traslitterazione

Domanda per qualcuno che ne capisca di russo: Ульяна Ларионовна Семенова -> Ul'jana Larnonovna Semenova? Ma è normale che in molti nomi femminili ci sia il segno "ь" e che venga traslitterato? (es.: Татьяна Овечкина, Ольга Сухарнова...) Grazie! :) --2diPikke 11:03, 17 mag 2008 (CEST)

Si', e' normale che ci sia il segno debole e che venga traslitterato. rago (msg)

Nota sull'ucraino

ho letto tutte (credo) le discussioni riguardanti la traslitterazione dal cirillico con particolare attenzione alla lingua ucraina e volevo segnalare che la convenzione che tutti voi considerate per consuetudine giusta (a giudicare dai vostri interventi e dalle voci che ho trovato già scritte sull'ns0) per l'ucraino non è la ISO 9 (nè quella del 1968 nè tantomeno quella del 1995) ma la traslitterazione scientifica (tabella della voce omonima), poichè ad esempio ritenete pacificamente giusto traslitterare la Г г con H h (e non con G g) e la И и con Y y e non con I i. Forse bisognerebbe segnalarlo nella pagina poichè potrebbe capitare (come è capitato a me) che leggendo questa pagina uno creda che la convenzione ISO 9 1968 sia da usare anche per l'ucraino; per fare un esempio non lontano: poche righe più sopra, nel paragrafo "Traslitterazione automatica (programma)" nell'esempio 2 MaEr scrive:

Esempio 2:

• input: Кривий Ріг
• traslitterazione: ISO 9 (1968), ucraino
• output: Kryvyj Rih

questa non è la traslitterazione ISO 9 (1968) (che sarebbe Krivij Rig) ma la classica traslitterazione ucraina (ovvero quella scientifica); ciononostante sia Flanker che Nemo approvano la traduzione appunto perchè, come dicevo prima, mi pare pacifico tra voi che sia quella giusta per l'ucraino, ma ripeto la traduzione che essi ritengono corretta è quella scientifica, non la ISO 9.

Forse chi aveva intitolato la pagina Aiuto:russo e non Aiuto:cirillico aveva tenuto conto di questo fatto; fra l'altro un problema molto simile si presenta con il bielorusso, in particolare per la lettera Г г la cui traslitterazione classica (scientifica) è da sempre H h, come in ucraino, mentre la ISO 9 vorrebbe la traslitterazione G g.--Zandegù (msg) 04:34, 15 lug 2008 (CEST)

Sì, lo standard ISO/R 9 (1968) ha alcuni trappole...

Alcuni giorni fa ho trovato una versione stampata di questo standard nella biblioteca. Sorpresa: questo standard ISO/R 9 (1968) ha due o tre "sub-standard":

• uno standard indipendente della lingua (lo stesso per quasi tutte le lingue slave in cirillico) (tabella 2)
• uno standard con differenze tra russo, ucraino, bielorusso (nota 1)
• uno standard siguente la tradizione inglese (nota 2)

Nel caso di "Кривий Ріг":

• Krivij Rīg
• Kryvyj Rih
• Kriviĭ Rīg

Tabella 2 (estratto):

• г — g
• и — i
• і — ī
• х — h
• (ecc.)

Nota 1 dice: "In order to facilitate the use of this ISO Recommendation the letters are transliterated by the same character for each Slavic language. However, the following groups of variations may be used for such cases where it is desirable to respect the original character of the Slavic alphabet."

• г — h (Ukrainian and Byelorussian)
• и — y (Ukrainian)
• і — i (Ukrainian and Byelorussian)
• х — ch (Ukrainian and Byelorussian)
• щ — št (Bulgarian)
• ъ — ă (Bulgarian in the middle of a word)
• ѫ — å (Bulgarian) [cioè: a con puntino]

Nota 2 dice: "In countries where tradition favours it, the following variations are permitted, but only as a group."

• ж — zh
• й — ĭ
• х — kh
• ц — ts (when this form is used, Russian т followed by с will require t.s)
• ч — ch
• ш — sh
• щ — shch
• ю — yu
• я — ya

Lo standard di nota 1 è la traslitterazione scientifica. Lo standard descritto nella tabella 2 è una grande sorpresa per me. Non ho mai visto testi scritti così. --MaEr (msg) 20:32, 15 lug 2008 (CEST)

Questa tabella che hai trovato potrebbe esserci molto utile: nella "Dacia" si stava parlando di probabili errori contenuti nelle tabelle alle pagine ISO 9 e Aiuto:cirillico proprio per quanto riguarda lo standard ISO 9 del 1968; un confronto con quella tabella potrebbe evitare che ci trasciniamo da una pagina all'altra errori dentro wikipedia. Se riuscissi a metterla in rete (magari senza stare a copiarla tu) potrei fare io il lavoro di comparazione (a meno che che tu non abbia tempo e voglia di farlo, magari solamente per le lettere più controverse). PS. complimenti per l'italiano, forse sulla pagina utente potresti mettere un livello 2 visto che riesci a capire e farti capire (direi bene) da utenti italiani. ciao--Zandegù (msg) 11:13, 16 lug 2008 (CEST)

Refuso?

Salve, credo che le traslitterazioni relative alla lettera Џ siano state invertite. --Danieleinad (msg) 18:11, 25 ago 2008 (CEST)

Ci sono altri errori nella tabella (se leggo la tabella correttamente): Lo standard ISO/R 9:1968 non definisce le lettere Ӕ, Ӧ, Ҫ, Ҭ, У́, Ҩ e Ѥ. Probabilmente la colonna di 1968 è mescolata con la colonna di 1995. --MaEr (msg) 19:12, 25 ago 2008 (CEST)

Traslitterazione automatica (programma) (2)

Un anno dopo il mio primo annuncio ho ottenuto un toolserver-account. Dunque posso offrire di nuovo il mio programma: http://toolserver.org/~maer/translit.html --MaEr (msg) 14:15, 12 lug 2009 (CEST)

Complimenti (finalmente te l'hanno data!). Se ho capito bene dovrebbe essere una funzione Java, se è così non si potrebbe incorporarla in una pagina html? --F l a n k e r ✉ 14:53, 12 lug 2009 (CEST)

Incorporarla in una pagina HMTL? Probabilmente è possibile, ma io non so come... sono linguista, non sviluppatore :) --MaEr (msg) 16:04, 12 lug 2009 (CEST)

Maggiore flessibilità nelle traslitterazioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Maggiore flessibilità nelle traslitterazioni.
– Il cambusiere Nemo 11:21, 8 dic 2009 (CET)

So che esistono differenti vedute su questo punto e non vorrei andare a rivangare una questione già fin troppo discussa, ma ritengo la situazione attuale decisamente inaccettabile. Attualmente,a quel che ho capito,qualsiasi nome in cirillico viene traslitterato usando la traslitterazione ISO 9-1968,cioè quella formalmente più corretta. Dato che i soggetti di un grandissimo numero di voci con il titolo trasiltterato dal cirillico non sono noti in Italia o sono conosciuti con nomi completamente diversi (ad esempio Ciajkovski-Tciaikovski) una regola del genere risolve molti problemi sul nome corretto da dare alle voci.

Il problema arriva quando si prentende di utilizzare tale traslitterazione anche per nomi ampiamente diffusi in italiano con un'altra traslitterazione,giungendo così ad avere voci con un titolo che contraddice apertamente la regola del nome più diffuso e non dice nulla al lettore italiano. Ad esempio,abbiamo una voce su un fantomatico Andrij Ševčenko,nome mai comparso su alcun quotidiano in lingua italiana ([1], [2]) e che trova pochissimi riscontri sul web,in siti probabilmente influenzati da wikipedia che diventa così fonte primaria. Il soggetto stesso della voce,tramite il suo sito ufficiale che è sempre stato considerato la più valida delle fonti,afferma di chimarsi Shevchenko ([3]). Stiamo quindi assegnando ad una persona un nome che non ha e non ha mai avuto. Tutte le altri edizioni di wikipedia danno un nome differente alla voce,creando una notevole confusione a chi volesse sapere come si chiama realmente il soggetto. Sarebbe stata auspicabile una maggiore coordinazione tra le varie versioni linguistiche,ma ormai penso sia improponibile rinominare migliaia di voci.

Si è pensato di risolvere il problema con i redirect,ma si tratta di una soluzione solo parziale:chi conosce già il soggetto della voce sarà in grado di accedervi,mentre ne apprende l'esistenza soltanto tramite wikipedia entrerà in possesso di un'informazione sostanzialmente errata,in quanto differente da quella usata da qualunque altro italofono. La cosa gli precluderà inoltre la possibilità di effettuare ulteriori ricerche riguardo al soggetto, in quanto in molti campi di fatto nessuno utilizza la nostra stessa traslitterazione (ad esempio ecco cosa troverebbe cercando su google un altro calciatore con il nome che gli abbiamo imposto,senza oltretutto specificare da nessuna parte che l'unica dizione realmente utilizzata è quella riportata dalle wikipedia in lingua inglese,francese,tedesca e olandese:[4]).

La mia proposta è di mantenere la regola generale ma di ammettere la possibilità di eccezioni nei casi in cui siano necessarie per non cadere nel ridicolo o per non dare al lettore un'informazione errata--Der Schalk (msg) 01:33, 8 dic 2009 (CET)

Andiamoci piano coi termini: con le attuali convenzioni WP non fornisce assolutamente un'informazione errata. E nemmeno si comporta da fonte primaria: la traslitterazione di Шевченко in Ševčenko è una convenzione internazionale, non inventata da un ardito utente. --Buggia 10:37, 8 dic 2009 (CET)

Se però nella stampa italiana il personaggio in questione è noto come Andrei Shevchenko, ed è quindi probabile che venga anche ricercato su wikipedia con quella traslitterazione, mi sembra si ricada nella situazione del premio Oscar, che prevale nel titolo su Academy Awards (salvo contenere la corretta dizione -in questo caso traslitterazione- già nella prima riga dell'incipit). --Vermondo (msg) 14:26, 8 dic 2009 (CET)

Ci sono i redirect apposta, non mi sembra il caso di mettersi a rinominare le voci. Basta semplicemente ricordare nella voce la traslitterazione più comune. --Buggia 14:51, 8 dic 2009 (CET)

La maggior parte delle voci che ho consultato non riporta la traslitterazione più comune. Se comunque il soggetto stesso della voce,tramite il suo sito ufficiale,afferma di chiamarsi in un'altra maniera,come facciamo noi a dire che si chiama Ševčenko?

Anche se si tratta di una convenzione internazionale,di fatto nessuno traslittera il nome in questione (e molti altri) in questa maniera. Il nostro utilizzo di questa traslitterazione si potrebbe quasi qualificare come una ricerca originale,imho.--Der Schalk (msg) 15:32, 8 dic 2009 (CET)

Sono favorevole alla traslitterazione più corretta. Se qualcuno adotta altre traslitterazioni per pigrizia o ignoranza o semplice indifferenza, non è un buon motivo per adeguare il nostro livello verso il basso. Questa è un'enciclopedia, non una gazzetta.  AVEMVNDI (DIC) 18:20, 8 dic 2009 (CET)

@DerSchalk: L'ISO-9 viene applicata te l'assicuro (mai letto un autore russo?). Usarlo anche noi non è ricerca originale: applichiamo uno standard riconosciuto da tutto il mondo. In sostanza quoto Avemundi e aggiungo che se uno consulta un'enciclopedia può imparare anche qual è la giusta traslitterazione. --Buggia 18:26, 8 dic 2009 (CET)

@DerSchalk: L'altra traslitterazione e' presente nell'incipit, si potrebbe cambiare "traslitterazione anglosassone Andriy Shevchecko" in "spesso traslitterato Andriy Shevchenko". Ma cambiare la convenzione adottata a seconda della importanza del personaggio non ha senso. (Anche parlare di importanza non ha senso: per esempio Raskol'nikov ha piu' voci su google di Raskolnikov senza "segno dolce"... vuol dire che e' meno importante di Shevchenko? :-P). Oso dire che avrebbe piu' senso, paradossalmente, usare il nome in cirillico per il solo titolo della voce (con i redirect ovviamente e le traslitterazioni nell'incipit). --bala^biot 20:18, 8 dic 2009 (CET)

Un'enciclopedia, per esser tale, non deve sottostare a standard popolari, ma standard corretti, scientificamente e filologicamente (vedi le voci sugli animali e le piante). Se già della lettura di un titolo di voce si apprende qualcosa prima ignorato, semplicemente assolviamo al ruolo che compete ad un'enciclopedia. Faccio mie le parole di Avemundi e Buggia.--MapiVanPelt (msg) 22:53, 8 dic 2009 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene:anche a me sta benissimo l'utilizzo della traslitterazione ISO-9 e non stento a credere che venga applicata in un gran numero di ambiti (anche se il fatto che le altre maggiori wikipedia usino tralitterazioni diverse qualcosa vorrà pur dire). Non volevo nemmeno proporre di cambiare la tralitterazione utilizzata in base all'importanza del soggetto,non ho mai espresso un simile concetto.

Vorrei solo che la possibilità di deroghe a questa regola in casi particolari,dettati non dall'importanza del soggetto ma dal pressochè totale utilizzo di una dizione differente. Ben venga quindi la voce su Raskol'nikov,dato che essendo diffuse entrambe le versioni del nome è da preferire quella corretta. Imho il fatto è che,quando una tralitterazione formalmente errata diviene l'unica utilizzata allora di fatto diventa quella corretta,è sempre funzionato così anche in linguistica. Utilizzare le dizioni realmente corrette in questi casi non abbasserebbe il nostro livello,questa tendenza a considerare tuttigli altri pigri o ignoranti e noi i depositari della verità non può che essere deleteria e dà un po' l'idea di una posa.

Anche il concetto che chi capita sulle pagine che usano la tralitterazione "corretta" possa capire il suo errore ed imparare come si scrive nella maniera giusta il nome che ha cercato mi sembra supponente,assegnando a wikipedia una funzione pedagogica che non dovrebbe avere. In più nessuno mi ha risposto sulla questione del sito ufficiale:se una persona afferma di chiamarsi in un certo modo chi siamo noi per dire che ha torto e battezzarla in un'altra maniera?--Der Schalk (msg) 23:15, 8 dic 2009 (CET)

Per una volta sono d'accordo con avemundi. --JollyRoger ۩ strikes back 09:03, 9 dic 2009 (CET)

Vanne bene così, lo scopo di Wikipedia non è dare informazioni il più velocemente possibile ma educare gli ignoranti alla corretta traslitterazione.--87.2.157.154 (msg) 10:28, 9 dic 2009 (CET)

Per quanto riguarda il sito ufficiale è semplice, lui si chiama "Андрій Миколайович Шевченко" e quel sito per traslitterare il nome ha scelto la traslitterazione anglosassone e non un'altra. Invece it.wiki, come anche molte altre wiki (de:Andrij Schewtschenko, fr:Andriï Chevtchenko, pl:Andrij Szewczenko e nl:Andrij Sjevtsjenko tanto per citare solo quelle maggiori), ha scelto uno standard diverso.

Detto questo, più in generale a mio avviso se si comincia con le deroghe tutto diventa deroga, in particolare per i calciatori, per i quali a livello internazionale, data la grande diffusione della lingua inglese, si usa nella stragrande maggioranza dei casi la traslitterazione anglosassone. Se si è scelto l'ISO 9-1968 per i titoli delle voci è bene usarlo. --Simo82 (scrivimi) 11:09, 9 dic 2009 (CET)

Quoto bala (e altri). La cosa più importante in una voce è l'incipit, non il titolo. Andrij Ševčenko è raggiungibile tramite redirect in mille modi. La voce ha il titolo più corretto (traslitterazione ISO), i redirect aiutano a trovarla e l'incipit dovrebbe togliere ogni dubbio. Non mi piace ad esempio quel "traslitterazione anglosassone". Quando giocava in Italia tutti lo scrivevano Shevchenko (o Shevcenco) e la Gazzetta non è un giornale anglosasone :-) Del suo periodo al Chelsae sono cavoli di en.wiki :-) Una cosa del tipo (ma lo stesso potrebbe valere per tutti gli altri ucraini, russi, cinesi, arabi, ecc. di 'pedia)

Andrij Mykolajovyč Ševčenko (in ucraino Андрій Миколайович Шевченко[?], traslitterato spesso Andriy Mykolayovych Shevchenko, Dvirkivščyna, 29 settembre 1976) è un calciatore ucraino, ...

con la traslitterazione più familiare ai lettori di it.wiki in neretto è più chiara dell'attuale. A voler essere cavillosi si potrebbe mettere una nota che spieghi perché il povero Андрій è scritto in mille modi diversi in giro per il mondo, ma forse è esagerato. Noto che nel resto della voce si usa impunemente Shevchenko senza badare tanto all'ISO...--Amarvudol (msg) 17:57, 9 dic 2009 (CET)

Ho letto con "terrore" la richiesta, perche' a suo tempo, all'interno del Progetto:Russia ci era occupati della questione, in maniera abbastanza approfondita e con discussioni che ricordo anche snervanti. Ora mi astengo dal parteciparvi, mi limito a dare qualche link su quanto dibattutto nel passato, mi scuso in anticipo per eventuali dimenticanza involontaria.

• Discussioni_progetto:Russia/Archivio2#Traslitterazione.2C_patronomici_e_biografie_russi
• Wikipedia:Bar/Discussioni/La questione cirillica
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Traslitterare_il_cirillico
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Nomi traslitterati o sempre nomi italianizzati?

Credo che siano le principali, ma non ne sono sicuro. Rago (msg) 20:20, 9 dic 2009 (CET)

Ucraino

So che molti sono un po' stufi di queste discussioni, ma vedo con piacere che Der Schalk condivide la mia per esempio su Andrij Ševčenko. Questo aiuto «vale come indicazioni di massima per tutti i nomi in cirillico» ma mi sembra poco adatto alle realtà ucraine. L'utente:Crisarco ha iniziato una editwar su Bohdan/Bogdan, intimandomi l'ordine di non cambiare niente, prima di ammettere che avrei avuto ragione. Vorrei avere l'opinione di tutti (sapendo che ho aperto il 22 luglio una discussione sul bar in proposito).--Enzino (msg) 12:15, 23 lug 2010 (CEST)

Corpo della voce: la linea giuda

Stavo scrivendo guida, ma mi è uscito "giuda", che comunque è proprio quello che penso. Mi sembra più giusto adottare nel corpo della voce la grafia del titolo della voce, non capisco perché il titolo dev'essere scritto con certe regole, mentre il corpo della voce va scritto con altre. L'esempio Gorbačëv è illuminante nella sua contraddittorietà: per linkarlo nel corpo della voce dovrei scrivere [[Michail Gorbačëv|Mikail Gorbaciov]], questo magari in una voce dove la traslitterazione scientifica non compare mai, con il bel risultato di nascondere la grafia più corretta e di perdere tempo e byte nel wikilink.

Tra il resto la traslitterazione scientifica agevola la pronuncia, mentre se adotto una grafia a caso, non so che pesci pigliare.

Quindi propongo di adottare per il corpo della voce la stessa grafia del titolo. AVEMVNDI (DIC) 21:29, 31 ago 2010 (CEST)

D'accordissimo. --Azz... 09:52, 1 set 2010 (CEST)

Se non ci sono pareri contrari, modifico. AVEMVNDI (DIC) 16:28, 3 set 2010 (CEST)

Translitterazione per la Mongolia

Vorrei affrontare il riassestamento e il completamento delle suddivisioni amministrative della Mongolia e sto indagando su tutte le discussioni riguardanti la traslitterazione dal cirillico. Resto con parecchi dubbi su cui vorrei pareri..

• Leggo in più parti che la convenzione di it.Wiki è l'ISO/R 9:1968, posso avere maggiori chiarimenti sull'uso degli standard 1 e 2? (ho letto qui sopra la discussione "Nota sull'ucraino".. senza capire..)

• Il problema della lettera X: ch, h, o kh? In Aiuto:Cirillico si riporta solo la "ch" per l'ISO/R 9:1968, mentre qui ISO/R 9:1968 dice "h" e "ch" nel caso del russo (..e nel mio caso del mongolo?) Io vorrei usare la "h" (la "ch" causa errori di pronuncia..)

• la traslitterazione di Ц con la lettera "c" (si ammette che la scelta della C si deve al suo uso in tutte lingue slave, ma nelle lingue slave la C si legge S..), è invece molto diffusa la versione (sì, lo so, anglosassone..) in "ts" che corrisponde alla nostra pronuncia e in molti casi le località sono conosciute con quest'ultimo tipo di traslitterazione (vedi la città di Цэцэрлэг Tsetserleg). Come regolarsi? Devo proprio usare la C?

• la Э : "è" secondo la (Traslitterazione scientifica) o "ė" (ISO/R 9:1968)?

Grazie,--Betta27 10:54, 21 set 2010 (CEST)

Non mi risulta che la "C" si legga "S" nelle lingue slave. A parte questa cosa, mi risulta che si possano utilizzare le stesse modalità che si usano per il russo. Mi rimane il dubbio sulla "h", perchè ho effettivamente visto anche traslitterazioni fatte così. Questa voce su en.wiki mi fa pensare che si possa però utilizzare "ch". --Azz... 14:31, 21 set 2010 (CEST) PS L'ultima città citata l'ho vista spesso come "Cecerleg" su numerose pubblicazioni geografiche. Penso si tratti anche qui della solita diatriba tra traduzioni anglosassoni (usate a piene mani anche in Italia da chi non conosce l'argomento) e traduzioni scientifiche.

Mi scuso, nelle lingue slave si legge "ts" che sarebbe proprio la pronuncia della lettera Ц. Usando la "c" come per Cecerleg probabilmente si cade nell'errore di non pronunciare correttamente Tsetserleg.--Betta27 16:06, 21 set 2010 (CEST)

Sai se esiste uno standard ufficiale deciso dal governo (o altra autorità linguistica) mongolo? In caso affermativo, sarebbe utile seguire quello.
Nello specifico della tua domanda, io creerei la voce Cecerleg e i redirect Tsetserleg e Zezerleg (forse più intuitivo per un madrelingua italiano). --Paginazero - Ø 16:42, 21 set 2010 (CEST)

Non esiste nulla e non ci sono nemmeno ambasciate in Italia (solo un consolato onorario). @Paginazero: Ti sei già accorto che la suddetta voce esiste già.. la usavo come esempio. Dovrò spostare tutte le voci delle province esistenti in quanto erratamente traslitterate. Chi vuole e ha tempo, può dare un'occhiata all'elenco pronto nella mia Sandbox e confrontare le nuove traslitterazioni che ho preparato con quelle vecchie (nel template in basso). Spero che qualcuno possa darmi ancora delucidazioni sui primi punti all'inizio della discussione, in particolare il primo e l'ultimo.. Grazie --Betta27 19:56, 21 set 2010 (CEST)

Ho cercato un po'...
Sembra che non esistono molte metode di traslitterazione (http://www.chriskaplonski.com/transcribe.html) e inoltre una traslitterazione ufficiale del governo mongolo (http://www.chriskaplonski.com/transcribe.html terzo link, "Transcription chart"). C'è persino una voce nella wikipedia che parla dell'Alfabeto mongolo latino, ma la tabella di traslitterazione si trova soltanto qui: mk:Монголско латинично писмо. Ho trovato un programma di traslitterazione per il mongolo (http://www.lexilogos.com/keyboard/mongolian_conversion.htm) ma non so che regole segue questa traslitterazione.
Forse dobbiamo fare un elenco di traslitterazioni per il mongolo e poi scegliere ne una. --MaEr (msg) 21:49, 21 set 2010 (CEST)

@MaEr: il problema di base sono le nostre convenzioni di traslitterazione (come per il russo), quindi non ci si può riferire a siti in lingua inglese, russa o mongola. Il programma cui fai riferimento usa ugualmente altri standard. Ce n'è uno buono: questo. Assodato che partiamo da qui ISO/R 9:1968 e Traslitterazione scientifica rimangono i miei dubbi di cui sopra.. PS: non sono mai riuscita ad installare il tuo programma. --Betta27 08:17, 22 set 2010 (CEST)

Temo che nostre (italiane) convenzioni di traslitterazione non esistano, per questo ti consiglio di rifarti ad uno standard ufficiale mongolo, indicando poi nel corpo della voce un'indicazione di pronuncia per un lettore italofono, quando necessaria. Nel caso del russo, inglesi, tedeschi e francesi hanno convenzioni locali loro che cercano di riprodurre il più fedelmente possibile la pronuncia originale russa con l'ortografia inglese, tedesca e francese (Gorbachev, Gorbatschow, Gorbatchev); in italiano non mi risulta che tali convenzioni esistano, si naviga a vista trovando le forme più diverse in base al contesto, privilegiando a volte il suono ("Gorbaciov") a volte la traslitterazione inglese, a volte la ISO. --Paginazero - Ø 08:46, 24 set 2010 (CEST)

Secondo me, lo standard ISO 9 (1968) non tratta il mongolo, e quindi non possiamo usare questo standard per la traslitterazione del mongolo. Forse possiamo usarlo come base di una traslitterazione "fatta da se" (home made, do-it-yourself).
Betta, dici che hai trovato un programma per la traslitterazione: http://www.russki-mat.net/trans2.html – questo programma segue ISO 9 (1995), mi pare. Ad esempio: Хрущёв => Hruŝëv (Chruščëv), Кривий Ріг => Krivij Rìg (Kryvyj Rih), Ялта => Âlta (Jalta). --MaEr (msg) 20:56, 24 set 2010 (CEST)

@Paginazero: per "nostre convenzioni" intendevo nostre di it/wiki perché in tutte le recenti discussioni sul tema "cirillico" ho visto una (abbastanza unanime) concordanza nell'usare l'ISO/R 9:1968. Le infinite diatribe sono semmai per i nomi propri di personaggi noti, appunto come Gorbaciov (con il problema delle traslitterazioni "errate" ma di ampia diffusione e notorietà). Il traduttore di cui sopra non lo usavo al 100%, perché privilegio ad esempio l'h per traslitterare la Х russa e la ja per la Я. Infine: la lingua mongola ha adottato il cirillico russo (seppur con l'aggiunta di due caratteri: Үү e Өө) e quindi mi sembra logico partire da lì. --Betta27 11:31, 25 set 2010 (CEST)

Pagina Aiuto:Cirillico

Vorrei segnalare due problemi della pagina Aiuto:Cirillico:

• La pagina non distingue bene tra la lingua russa e l'alfabeto cirillico (perché all'inizio la pagina era l'Aiuto:Russo).
• La pagina presenta al lettore una tabella complessa (con ISO 9:1968, ISO 9:1995 e traslitterazione inglese) e lascia al lettore trovare la corretta lingua e la corretta traslitterazione.

Vorrei dunque proporre una nuova sezione nella pagina Aiuto:Cirillico dove si spiegano le metode di traslitterazione per le lingue individuali. Forse così:

===Russo===
Аа Бб Вв Гг ...
Aa Bb Vv Gg ...

===Ucraino===
Аа Бб Вв Гг ...
Aa Bb Vv Hh ...

===Mongolo===
Come il russo (vedi sopra) ma con le eccezioni seguenti:
...

Poi possiamo ridurre la tabella. O cancellarla completamente e linkare alle voci come ISO 9 e Traslitterazione scientifica. Potremmo lasciare i dettagli dello standard ISO 9 alla voce ISO 9 e presentare qui soltanto alcune tabelle semplici. Esempio (nella wikipedia neerlandese): nl:Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Servisch (serbo).
Che ne pensate? --MaEr (msg) 08:11, 26 set 2010 (CEST)

Che cosa possiamo fare con la tabella grande all'inizio di Aiuto:Cirillico#Tabella? Eleminarla? Metterla in commenti <!-- -->? Spostarla nella pagina ISO 9 o Discussione:ISO 9? Ho cercato di metterla in un Template:Cassetto ma non funzionava perché ci sono troppi | nella tabella. Idee? Proposte? --MaEr (msg) 14:33, 6 nov 2010 (CET)

..e per quel che riguarda la lingua mongola

(segue da: Traslitterazione per la Mongolia) Per la traslitterazione dalla lingua mongola che adotta il cirillico russo avrei deciso di usare appunto gli stessi caratteri per la traslitterazione dal russo, in particolare l'ISO 9 (1968) (secondo la linea più votata a quanto pare nelle varie discussioni sull'argomento). Nello specifico, tralasciando qui le lettere che non sono mai in discussione.., elenco le scelte di traslitterazione per quelle dubbie:

• Ё - Ë
• Ж - Ž
• Й - J
• Ө - Ô
• Ү - Ù
• Х - H
• Ц - C
• Ч - Č
• Ш - Š
• Щ - ŠČ
• Ы - Y
• Ь - ’
• Э - Ė
• Ю - Ju
• Я - Ja

Potremmo, come suggerisce MaEr, farne una tabella. --Betta27 08:29, 26 set 2010 (CEST)

Rianimo dopo 6 anni questo paragrafo perché mi trovo attualmente a modificare alcune pagine di persone mongole. Seguirei anche questa tabella citata da [@ Betta27] (che se è stata approvata inserirei anche nella pagina di aiuto, così come anche per la lingua Kazaka) ma mi trovo con delle discrepanze nelle voci già presenti:

• la Э diventa Ė ma è tradotta quasi sempre come semplice E.
  
• Ж corrisponde in molte voci a J e non a Ž.
  
• mentre Ч corrisponderebbe a Kh forse in maniera più storica pensando a Gengis Khan, che a Ch.
  
• La Ү l'ho vista spesso tradotta con umlaut ü.
  
• infine, Ө anch'essa come sopra Ö.
  

Per il momento non mi sono imbattuto in molti altri caratteri.
Inoltre vorrei far presente di come l'onomastica mongola imponga il cognome prima del nome (come la cinese, coreana e vietnamita) e che ciò andrebbe lì dove possibile rispettato. Inoltre che è presente in finale del patronimico: гийн (giin o gijn); ын (yn) o ы (y). Così come accade per l'onomastica islandese con dóttir e son che non prescindono dalle voci dei nomi, andrebbe fatta la medesima cosa anche per i citati mongoli.

Non c'entra molto in questo paragrafo, ma tipo per il Bielorusso eviterei in alcune pagine le successioni date da yj preferendo piuttosto solo la prima y. Non si potrebbe quindi creare una voce un po' come accade all'armeno ու che è semplicemente u o ou. E seguendo la scia delle traslitterazioni, non esiste una per l'azero, quindi ogni nome a seconda dell'utente che crea la voce, segue questa o quella convenzione. Se ci fosse un portale apposito vorrei sapere se posso segnalare la cosa. Saluti --Pinko•P ^{→ mail-to} 11:48, 12 nov 2016 (CET)

[@ Petit Pinko] Per quanto riguarda il mongolo, non so a cosa ti riferisci quando affermi "tradotta quasi sempre" o "spesso tradotta", sai bene che che tanto viene dalla imperante traslitterazione anglosassone e da lì errori e confusioni.. I caratteri mongoli in più rispetto al russo vanno rispettati: (Ө = Ô; Ү = Ù) pronunciati come suoni chiusi. La Э = Ė (pron: è - proprio per differenziarla dalla E, che si pronuncia "ie" o "é"). In quanto alla Ч è una Č (come la nostra c di ciliegia), nulla a che vedere con Gengis Khan (Han) che in mongolo si scrive Чингис хаан (quindi pronunciata come una H aspirata). --Betta27 11:51, 13 nov 2016 (CET)

[@ Betta27] Ciao a te! Mi riferisco a quanto è già presente nell'enciclopedia e tirando una somma per raccapezzarmici cercavo una via. Notavo appunto nell'anglosassone una differenza dal russo ZH e dal mongolo J per la Ж; ho quinti ipotizzato da non esperto in materia, che potesse esservi una certa differenza: un po' come и che in Ucraino è y e in Russo i. Sui caretteri di Э bisogna lasciare il punto o la linea (vedi discussione sotto sul nuovo ISO 2005)? Cos'altro? Quindi in effetti apparte la questione dell'H tutto il resto rimane invariato tra mongolo, russo e kazako? Appoposito di Gengis Khan, хаан la doppia a quindi diventa singola? Quindi Данзандаржаагийн Сэрээтэр è corretto come Danzandaržaagijn Sėrėėtėr che non Danzandarjaagiin Sereeter? Oppure: se in una pagina di descrizione di una lettera non slava vi è scritto che in Kazako si può traslitterare come Q o KH, è a mia discrezione scegliere quale delle due? Grazie (se in ogni modo le linee guida tue sono corrette, io non ho problemi a crearne una tabella. --Pinko•P ^{→ mail-to} 12:10, 13 nov 2016 (CET)

[@ Petit Pinko] La traslitterazione anglosassone è totalmente ( o quasi) dissimile dalla nostra. Molte voci sono state fatte usando quella, e sarebbero da correggere, la nostra linea (con molte discussioni!) è di usare la traslitterazione ISO/R 9:1968. Il caso di Gengis Khan rientra tra i nomi ormai entrati nell'uso comune, nelle enciclopedie, ecc.. (e quindi anche il fatto delle "a" singola..) Il nome mongolo è con due "a" quindi andrebbe inserito nell'incipit (in Mongolo: Чингис хаан, Čingis Haan). Danzandaržaagijn Sėrėėtėr, sì, è corretto. La tabella del mongolo non è mai stata fatta perché "sempre in attesa di un esperto".. che la compilasse. Io non sono un'esperta, ho solo delle limitate conoscenze, e se non lo sei neanche tu.. non mi sembra il caso di accingersi a.. Per quanto concerne ucraino e kazako non ne so nulla.. Sul carattere Э bisogna lasciare il punto ( mi risulta che siamo sempre rimasti con il ISO/R 9:1968).--Betta27 13:59, 13 nov 2016 (CET)

[@ Betta27] Non voglio infatti dire che la loro sia meglio. Guardando però come alcuni caratteri assumono peculiarità diverse a seconde della lingua (vedi И che assume ora le vesti di I ora di Y), non è così scontato il tuo ragionamento (sempre ovviamente parlando da non cultore della materia). Sostenevo sulla necessità della tabelle per iniziare ad improntare qualcosa che si era iniziato già anni fa e che se ovviamente non arriva nessuno ogni voce continua a prendere la sua via senza capirlo. Tra l'altro, non è mai stato specificato - andrebbe fatto - come funziona nel caso di voci di persone naturalizzate russe, kazake, ucraine, ecc. Si resta con quale forma? Saluti --Pinko•P ^{→ mail-to} 17:36, 16 nov 2016 (CET)

[@ Petit Pinko] Questa discussione fra noi due soli non porta lontano, prova ad allargare postandola a La dacia --Betta27 09:55, 17 nov 2016 (CET)

È tempo di cambiare

Signori, da tempo ormai la nostra linea guida sul cirillico è stata sorpassata dagli eventi. La ISO 1968, quella che la nostra linea guida prescrive di utilizzare, è stata aggiornata da una ISO 1986, a sua volta sostituita da una ISO del 1995, disponibile in italiano dal 2005, che tuttavia cambia, rispetto al 1986, solo la parte relativa alla traslitterazione del cirillico in alfabeti non latini. A noi quindi non importa, potremmo usare la ISO 1986, ma visto che ci siamo propongo di usare la UNI ISO 9:2005 - Traslitterazione dei caratteri cirillici in caratteri latini - Linguaggi slavi e non slavi. La principale novità è che «diventa prevalente il principio che a un carattere alfabetico cirillico corrisponda sempre un carattere traslitterato composto da un'unica lettera, indipendentemente dalla lingua di partenza. Ad esempio per il fonema щ prima traslitterato šč si suggerisce adesso di renderlo con ŝ».

A conferma di quanto dico si legga la nostra stessa traslitterazione scientifica, questo articolo, questo, questo della biblioteca nazionale di Roma, questo (1º link) e questo.

A questo punto Majakovskij (russo: Маяковский) andrebbe traslitterato come Maâkovskij. Le REICAT (Regole italiane di catalogazione - frutto di un lavoro dell'Istituto centrale per il catalogo unico) si sono aggiornate nel 2009 convenendo che «Il principio ispiratore delle nuove regole italiane di catalogazione è quello di favorire un sostanziale rispetto delle Norme ISO attualmente vigenti», ma non solo: nell'appendice F delle REICAT, Traslitterazione e trascrizione di scritture diverse dall’alfabeto latino, la terza sezione è dedicata al cirillico con l'avvertenza che «Per la traslitterazione dell'alfabeto cirillico si raccomanda di seguire la noma UNI ISO 9:2005, Traslitterazione dei caratteri cirillici in caratteri latini. Linguaggi slavi e non le slavi». Per evitare traslitterazioni "goffe" come Maâkovskij le REICAT propongono si, in linea con l'ISO 1995, la trasformazione del punto o della lineetta in accento grave per i caratteri Ґ ґ (Ġ ġ, ora: G̀ g̀), Ī ī (Ī ī, ora: Ì ì), Э э (Ė ė, ora: È è), Θ θ (F΄ f΄ , ora: F̀ f̀), V ν (Yׂ yׂ ora: Ỳ ỳ), ma raccomandano di usare l'ISO 1968 quando c'è discordanza con la nuova ISO 2005. Ad esempio Щ, per la 1968 Šč e per la 2005 Ŝ, andrà comunque traslitterato Šč; Ю, 1968 Ju, 2005 Û, rimarrà Ju; Я, 1968 Ja, 2005 Â, rimarrà Ja. In questo modo non si ignora la tradizione culturale italiana. Va comunque detto che questo vale per le regole di catalogazione, mentre per la bibliografia e la pubblicistica ci si dovrebbe attenere alla ISO 2005 punto e basta. Tuttavia, «è difficile pensare che Čechov verrà traslitterato come Čehov e si nota una scarsa volontà di adeguarsi a uno standard univoco».
A questo punto sta a noi: 1) adottare la ISO ISO/R 9:2005 e basta, oppure 2) adottare la ISO ISO/R 9:2005 correggendo le divergenze come fanno le REICAT, il tutto spiegando al lettore/contributore la ratio della nostra scelta.

Quello che è certo, comunque, è che la ISO 1968 non va più bene, è superata. --Zero6 ✉ 17:23, 7 set 2012 (CEST)

So che risulterò impopolare, so che me direte peste e corna, però come per altre questioni riguardanti i titoli, io sarei per adottare la dizione più comune. Devo essere molto sincero, sull'attuale titolazione dei nomi in cirillico usiamo una notazione non intuitiva per la maggior parte dei lettori in lingua italofona. È vero che ci sono i redirect, ma la prima cosa che salta all'occhio del lettore è il titolo. Per le altre traslitterazioni a mio avviso si può sempre usare l'incipit. Ovviamente è un mio personale punto di vista su cui potete dirmene di tutti i colori, se si decide in altre direzioni mi adeguo e quando scrivo una voce su una persona "in cirillico" chiedo a chi ne sa più di me. :-) Restu²⁰ 19:03, 7 set 2012 (CEST)

Mi pare di capire che in questo caso è difficile stabilirne una univoca, perchè per ogni nome ci sono diverse traslitterazioni quasi identiche tra loro e con più di una con diffusione d'uso più o meno paritaria alle altre. --Moroboshi ^scrivimi 20:40, 7 set 2012 (CEST)

Al momento non voglio discutere che titolo mettere. Dico solo che se è il caso di usare il cirillico (e qualche caso ci sarà altrimenti non avremmo questa linea guida) bisogna usare la versione aggiornata. --Zero6 ✉ 21:34, 7 set 2012 (CEST)

Secondo me, questo sistema di usare la â al posto della я è poco intuitivo. Finirà che chi legge wikipedia vedrà che il capoluogo della Jacuzia è Âkucsk, il quale verrà letto come "/akuksk/". Per evitare questo, consiglierei di adottare l'alternativa REICAT nel titolo e nella voce (specificando la translitterazione 9:2005 nell'incipit), mentre nella bibliografia etc. direi di adottare il sistema 9:2005, perché quella sezione è più "scientifica". Saluti, --Agantacroxi 00:28, 8 set 2012 (CEST)

Per carità tutto, ma non tre standard diversi. Io, come al tempo di quando decidemmo la 1968, consiglio ancora:

1. Traslitterazione anglosassone (ovviamente! vantaggi: la più usata, la più intuitiva, la più facile da riconoscere e pronunciare, non usa caratteri accentati)
2. Traslitterazione anglosassone
3. Traslitterazione anglosassone in tutti
4. ISO/R 9:1995 (vantaggi: una lettera latina per una lettera cirillica - evviva...)
5. ISO/R 9:1968 assolutamente no! (vantaggi: nessuno!)

e che abbiamo scelto? La ISO/R 9:1968, mi sembra ovvio. --F l a n k e r (msg) 00:52, 8 set 2012 (CEST)

Mantenere la ISO 1968, che è quella usata dall'editoria in lingua italiana. Basta fare un salto in una libreria, comprarsi I fratelli Karamazov e vedere come sono scritti i nomi. In altri termini: fonti attendibili. Dire che la tralistterazione anglosassone sia "la più usata, la più intuitiva, la più facile da riconoscere e pronunciare" non corrisponde, banalmente, a verità. È la più usata sulle magliette dei calciatori, certo non nei testi di linguistica, di geopolitica, di storia, di letteratura... (dove impera la ISO 1968); è inoltre anti-intuitiva e più difficile da pronunciare (qualunque italiano legge "che" /ke/, e non /tʃe/ come un anglofono; idem "sche": /ske/, non /ʃe/). Siccome dovremmo fare un'encilopedia e non un blog all'amatriciana, la scelta è obbligata. E infatti è stata fatta. Perché tornare periodicamente a ripetere le stesse cose?--CastaÑa 01:11, 8 set 2012 (CEST)

Ti risparmio il lungo elenco di ambiti in cui è più usata la traslitterazione anglosassone (l'ambito sportivo - in toto e non solo calcistico - è scontato), ma sai dirmi quale italiano pronucierebbe correttamente la parola Torcky? E con questo chiudo. La domanda che faceva Zero6 comunque è sull'introduzione dell'ISO-9 versione 1995... --F l a n k e r (msg) 01:24, 8 set 2012 (CEST)

Scusa Castagna ma hai letto i miei link? Siamo indietro di 37 anni, come fai a sostenere uno stile così antiquato? WP deve fare un passo in avanti adeguandosi alla traslitterazione più recente, magari ancora l'editoria non ci è arrivata (comunque dal 2005 sono passati 7 anni, magari qualche editore si è pure aggiornato) ma perché continuare a stare legati al passato? Riguardo ai Karamazov: ho scritto infatti che le REICAT consigliano l'adozione dell'ISO 1968 quando le lettere sono in contrasto con la ISO 2005, i Karamazov rimarranno Karamazov perché Карамазовы, traslitterato in ISO 2005, ritorna come Karamazov (sto guardando che in realtà sarebbe, già ora, stando alla nostra wiki, Karamazovy, ma forse è il plurale o non so cosa). Cambiano quindi, in fin dei conti, solo gli accenti. --Zero6 ✉ 08:49, 8 set 2012 (CEST)

Condivido l'adeguamento alla ISO-9:2005 come da fonti, e sempre come da fonti approvo l'utilizzo della REICAT. Per quanto riguarda titolazione, sia questa linea guida che quella sul titolo della voce sulla denominazione più diffusa ci sono già e sono chiarissime, quindi non credo che capitali e personaggi storici vari alquanto famosi cambieranno. --Nicola Romani (msg) 08:58, 8 set 2012 (CEST)

«Magari ancora l'editoria non ci è arrivata»... Ecco: se e quando ci arriverà, ci arriveremo anche noi. Non credo di dover ricordare che non siamo fonte primaria, e che a noi tocca solo adeguarci all'uso corrente nelle fonti attendibili. Comunque la questione 1968/2005 è meramente accademica, se «raccomandano di usare l'ISO 1968 quando c'è discordanza con la nuova ISO 2005»... --CastaÑa 14:37, 8 set 2012 (CEST)

Quoto Castagna in tutti i suoi intervnti. La traslitterazione anglosassone NON è la più chiara e intuitiva possibile, ovviamente, dato che è costruita a misura degli anglofoni. E, Zero6, dire che "siamo indietro di 37 anni" è una bella battuta ma che ovviamente non significa veramente niente (non ho notizia di nessuna pubblicazione, specialistica o generica, che la usi). --Azz... 17:09, 8 set 2012 (CEST)

Non capisco questa ostruzione. Non ci sono motivi logici per continuare ad usare la 1968. Io poi ho detto che forse non ci è arrivata, ma non ci ho mai fatto caso perché non conosco l'alfabeto cirillico. Come la mettete voi questa linea guida non ha motivo di esistere, visto che si porta avanti la tesi della dizione più diffusa. --Zero6 ✉ 19:40, 8 set 2012 (CEST)

[5] le pubblicazioni ci sono, una è questa [6] ed è una norma tecnica europea (cui si può derogare come da fonti, ovvero la REICAT [7]), norma tecnica proprio come quella sulle unità di misura che un bel bot ogni tanto sistema in giro per le voci. Chi obbietta che non siamo fonte primaria beh, ci sono centinaia di voci che non hanno alcun corrispettivo su cartaceo pubblicato in lingua italiana... cui però è stata applicata in deroga alla traslitterazione anglosassone in uso su en.wiki con l'utilizzo della 1968. Che facciamo di quelle voci cui è stato applicato quel sistema? suvvia, un minimo di elasticità. --Nicola Romani (msg) 21:23, 8 set 2012 (CEST)

Beh, Romani, l'elasticità c'è nel momento in cui vengono accettate le forme con la dizione più comune come ad esempio Trotsky. A parte l'immensità del lavoro, ho dei colossali dubbi sull'adozione di uno standard che, come hai evidenziato tu, è ultraminoritario. intendo dire che quando si tratta di scegliere uno standard, la stragrande maggioranza delle pubblicazioni sceglie il 1968, che non è affatto lo standard vecchio e bacucco che Zero6 vuole dipingere. Non dico che sarebbe ricerca originale, certo, ma anche utilizzare uno standard misconosciuto non mi sembra il massimo. --Azz... 21:32, 8 set 2012 (CEST)

Eh purtroppo il problema di fondo è sempre uno, ovvero che queste norme tendono a modificarsi spesso nel tempo (prima del 1968 c'era un sistema da allora mi sembra sia cambiato nell'89, nel '95 e nel 2005) a differenza invece di sistemi di traslitterazioni adattati alla lingua corrente d'utilizzo e al contrario invece, correggetemi se sbaglio, non mi risulta esistano norme ISO univoche per la "cirilizzazione" dei caratteri latini, che al contrario dei "latini" si limitano alla trascrizione fonetica col proprio alfabeto in lingua nazionale, in pratica il vantaggio sta solo nell'avere documenti quali passaporti con una grafia latina univoca, ma con la sostituzione delle norme ISO pure questi al loro rinnovo vengono aggiornati, fine del vantaggio. --Nicola Romani (msg) 21:58, 8 set 2012 (CEST)

[← Rientro] D'accordo con Castaña. -- AVEMVNDI  ✉ 15:57, 9 set 2012 (CEST)

È tempo di cambiare? assolutamente no. Lo standard adottato da wikipediano e' diffuso, comprensibile e affidabile. E lo usa la Treccani. --Rago (msg) 15:00, 10 set 2012 (CEST)

proporrei un piccolo sondaggio: secondo voi su 70 milioni di madrelingua italiani quanti scrivono Vasilij Vasil'evič Kandinskij e quanti Wassily Kandinsky? Beati voi che avete tutta sta cultura cirillica, io non ci capisco una mazza. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 17:35, 10 set 2012 (CEST)

Si potrebbe iniziare contando gli utenti che nei loro babel ammettono un minimo di conoscenza del russo e del cirillico. Io mi sono messo a livello 0 però per le esigenze dell'hockey su ghiaccio ho imparato a scrivere anche Vasilij Vasil'evič Kandinskij. Ammetto comunque che è un bello sforzo imparare il sistema di traslitterazione dal cirillico. --FSosio - MSG 18:31, 10 set 2012 (CEST)

Banalmente: se in una fonte italiana vedo "Spetsnaz" ed in un'altra fonte vedo "Specnaz", io a chi devo dare retta? se due fonti diverse utilizzano diversi sistemi di traslitterazione, noi chi dobbiamo preferire? e perché? e se il sistema da noi scelto è minoritario nell'uso nelle fonti, si segue lo stesso? --Franz van Lanzee (msg) 18:59, 10 set 2012 (CEST)

il mio commento naturalmente è provocatorio...intendevo mettere in evidenza che non la gran parte, la quasi totalità di noi italofoni non sa un accidente di russo...peraltro vorrei sapere come si generano sulla tastiera i segni šč...l'utilità della traslitterazione attuale, del resto, si evince da statistiche come questa o questa... What ^{il pazzo profeta dell'etere} 19:36, 10 set 2012 (CEST)

Forse non è chiaro: non è "il sistema da noi scelto", è il sistema scelto dall'editoria italofona (seria). Se andiamo in libreria troviamo le opere di Čechov, non di Checov, di Chekhov, di Cecoff o di come diamine vorreste scriverlo... Interessante poi la teoria secondo la quale non dovremmo usare i caratteri non digitabili dalla tastiera italiana... Via Gabriel García Márquez, via Tomas Tranströmer, via Herta Müller, via Wisława Szymborska... ?--CastaÑa 20:54, 10 set 2012 (CEST)

@ Whatnwas: considera però che, in caso di adozione del nuovo standard, la traslitterazione di Kandinskij resterebbe tale e quale. Come evidenziato sopra, ad esempio, quella di Majakovskij diventerebbe Maâkovskij. A questo riguardo, sinceramente, io vedo solo un peggioramento. --Azz... 22:39, 10 set 2012 (CEST)

(confl.) nono, è il sistema scelto. Non m'importa dell'editoria seria, m'importa del vocabolo più usato e comprensibile al volgo...ricordo che la lingua italiana si è evoluta a partire da questo criterio. Per gli esempi che hai fatto con sarcasmo non esiste un fonema corrispondente ed è giusto lasciarli così (mi riferisco agli accenti e alla dieresi; non so per Ø, ł, etc. ma tali scelte sono sicuramente più adottatate rispetto a robe come Jurij Gagarin, Natal'ja Iščenko, Sergej Michajlovič Ėjzenštejn, dove viene stravolto anche visivamente il nome di maggior diffusione)...Scrivi giuoco o gioco? Čechov gli italofoni e non solo lo scrivono e lo pronunciano Chekhov. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 22:46, 10 set 2012 (CEST)

@Remulazz: la mia posizione è quella di Restu e di Flanker, cioè adottare la traslitterazione più vicina allo scrivere e al parlare italiano, che è anche quella usata dagli anglofoni. Ulteriori rigiri su dizioni impronunciabili ovviamente, IMHO, cambierebbero la forma ma non la sostanza. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 22:46, 10 set 2012 (CEST)

No. Mi dispiace, ma non è così. Le dizioni non sono impronunciabili, è semplicemente che si parla di una lingua diversa dall'italiano. La traslitterazione di Čechov più vicina al parlare italiano non è assolutamente Chekhov all'inglese, dato che un italiano leggerebbe la C dura e uno sgorbio al posto della kh che non è una lettera italiana. D'altra parte, dato che in italiano standard non esistono le aspirate, non si riuscirebbe a renderle bene. D'altra parte ancora, il russo ha delle regole di pronuncia, diciamo, un po' strane per un italofono. La pronuncia della e, della ja e della o variano a seconda di vocale accentata o no, e variazioni importanti si hanno con la palatalizzazione delle consonanti. Vogliamo una traslitterazione fonetica? OK, però siate pronti a perle come Barìs Gnicalaievich Iélzin (Boris Nikolaevič El'cin), Gnicalài (pronuncia russa di Nikolaj), Gògagl (Gogol'), Iiraslavl (Jaroslavl'), Navasibirsk (Novosibirsk), Caglinca (Kalinka), e via straparlando. E aggiungo le lettere che in italiano non esistono, come la Ж: come la rendiamo, dato che corrisponde alla j francese? Vuoi dirmi che se tu leggi Zaporozhye, senza sapere niente di russo, riesci a capire il suono della zh? E se leggi Mytishchi, riesci a capire il suono shch (che, fra parentesi, è un unico suono?) Gli standard nascono per quello, e ti posso garantire che vengono usati eccome, in un enorme numero di pubblicazioni. La questione è molto complicata, non pensare che quelli che auspicano l'utilizzo di uno standard siano tutti coglioni perchè l'italiano medio, secondo te, non capisce il suono Ž. --Azz... 23:11, 10 set 2012 (CEST)

Al di là delle ragioni oggettive che puoi, che potete avere (non mi sembra di aver aggettivato come coglioni quelli che hanno deciso le convenzioni in uso), resta la perplessità non solo mia su una traduzione che non è intuitiva e che non è accessibile ai più. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 23:46, 10 set 2012 (CEST)

D'accordo con Remulazz quando dice che il nuovo standard sarebbe peggiore (infatti non si capisce bene chi lo usi), molto meno d'accordo quando dice che shch è un unico fonema. No, è un unico grafema nell'alfabeto cirillico, ma corrisponde a due fonemi. Giusto per la precisione. -- AVEMVNDI  ✉ 01:19, 11 set 2012 (CEST)

A questo punto forse sarebbe il caso di ricordare che i grafemi č, š, ž, ecc. compaiono in gran parte delle lingue slave (e non solo, a dire il vero) che utilizzano l'alfabeto latino, dal ceco allo sloveno, dallo slovacco al croato (in pratica fa eccezione solo il polacco), e che quindi è più che ovvio che tali grafemi compaiano anche nelle lingue slave che utilizzano l'afabeto cirillico, una volta traslitterate. Ma certo, se si sostiene che la lettura "intuitiva" e "comprensibile ai più" di "che" è /tʃe/ e non /ke/... beh, direi che i margini di discussione si fanno ristretti. D'altra parte, quel "non m'importa dell'editoria seria" piazza una pietra tombale sul presente scambio di opinioni.--CastaÑa 02:33, 11 set 2012 (CEST)

Il tuo modo di discutere tende a porre l'interlocutore (il sottoscritto) ad un piano inferiore...ne prendo atto, ma sappi che non sono l'unico a pensarla così. Non ho messo in discussione la correttezza delle vostre ragioni, ho solamente cercato di evidenziare come l'attuale traslitterazione crei non poche difficoltà a quasi tutti i lettori. Bisogna cercare di comprendere le difficoltà della maggior parte di essi, come quando è stato stabilito il limite dei 125kb per coloro che caricano lentamente le pagine. In questo caso invece no, è giusto seguire le scelte editoriali delle case editrici serie (cioè di una parte delle case editrici...), corrette dal punto di vista formale senza dubbio, funzionali alla ricerca e alla comprensione molto, molto meno. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 10:22, 11 set 2012 (CEST)

(fc) Eh no, Whatnwas. È il tuo modo di discutere («non m'importa dell'editoria seria») che pone le tue argomentazioni al piano che si meritano, nella formazione di un consenso. --CastaÑa 12:34, 11 set 2012 (CEST)

diciamo pure che Interessante poi la teoria secondo la quale etc. è una chicca che puoi tenere benissimo per te. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 13:31, 11 set 2012 (CEST)

Concordo con Castagna: se dovessimo stare dietro alla massa, non saremmo più un'enciclopedia, ma un giornale (e dei più scadenti): se chiedete alla gente quanto fa 5/0 la maggior parte risponderà 0.

Personalmente per problemi con la translitterazione, ho creato un piccolo SW che fa il lavoro per me, basandomi su quanto scritto in questa pagina (per ora funziona con russo, serbo e ucraino). Se serve posso metterlo a disposizione, sorgenti compresi: è ovviamente in beta, ma è facilmente migliorabile. --Cpaolo79 (msg) 11:43, 11 set 2012 (CEST)

Attenzione, si sta parlando di lingua, non di contenuti. Questi ultimi devono seguire le direttive generali dell'Enciclopedia, che esulano dalla "richiesta del pubblico"; la lingua, viceversa, deve essere comprensibile a tutti. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 11:59, 11 set 2012 (CEST)

...ed è comprensibile a tutti che "che" si debba leggere "ciè", secondo te?--CastaÑa 12:34, 11 set 2012 (CEST)

@Whatnwas il mio esempio era volutamente iperbolico e fuori contesto. Il punto è che non possiamo riferirci a come la pensa la masse per certe decisioni, IMHO. In più l'ultimo esempio riportato da Castagna è ugualmente illuminante a riguardo. --Cpaolo79 (msg) 13:21, 11 set 2012 (CEST)

(confl.) quali sono i mezzi attraverso i quali si diffondono le informazioni scritte? Stampa, televisione, web.

• 1) Per quanto le pubblicazioni "serie" utilizzino lo standard attuale, ve ne sono molte altre che non lo fanno;
• 2) Assoluta predominanza della traslitterazione anglosassone;
• 3) Assoluta predominanza della traslitterazione anglosassone;

---> risultato: la stragrande maggioranza degli italofoni scrive così, e quando vede scritto Chebyshev lo pronuncia ciè e non ke...erroneamente, questo è vero, come ci si è inventati Cartesio, Francesco Bacone, Niccolò Copernico e tanti altri. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 13:31, 11 set 2012 (CEST)

[← Rientro] Sinceramente direi proprio di adottare la translitterazione ISO 9, per vari motivi:

• Mentre "ch" può rappresentare /k/ o /tʃ/, "č" è univoco. Rappresenta solo il suono /tʃ/. Shevchenko, Scievcienko o vari altri possono essere letti in varia maniera. Un anglofono leggerà bene Shevchenko, ma un italiano non necessariamente. Quando vedrà una "č", gli prenderà il dubbio su come pronunciarla, si documenterà, e imparerà qualcosa di nuovo.
• Proprio per evitare interpretazioni diverse, sono stati fatti gli standard ISO 9. Wikipedia deve essere sempre più aggiornata possibile perché a differenza di enciclopedie fisse è sempre modificabile. Inoltre, visto che i curatori di questa enciclopedia sono tantissimi, e non pochi come quelli di una scritta (pensando a i due, Diderot e D'Alembert), le translitterazioni non possono essere soggettive e devono essere quelle definite da un ente di standardizzazione internazionale e oggettivo, ovvero l'ISO. L'opinione di, per esempio, Whatnwas quindi in qualche modo mette in dubbio l'autorità dell'International Organization for Standardization.
  

Comunque, evitate gli attacchi personali (ho sentito coglioni…). Leggete le linee guida.
È decisamente tempo di cambiare.
Saluti e grazie, --Agantacroxi 20:41, 11 set 2012 (CEST)

ma leggere almeno dove e come tali "attacchi personali", inesistenti, sono stati usati no? What ^{il pazzo profeta dell'etere} 20:57, 11 set 2012 (CEST)

Ops, hai ragione, comunque non usiamo certe parole ;)--Agantacroxi 21:36, 11 set 2012 (CEST)

Voreri notare che si dice "traslitterazione", non "translitterazione". Visto che ISO 9:2005 non è usata oppure è usata mantenendo ISO 1968 quando vi si discosta, tanto vale usare ISO 1968. La motivazione REICAT di conservare la tradizione culturale italiana è più che sufficiente. Ci adegueremo quando lo faranno gli altri, con ISO 1968 siamo già più avanti di moltissimi altri. -- AVEMVNDI  ✉ 22:15, 11 set 2012 (CEST)

Grazie, ho sempre pensato fosse translitterazione... Comunque qualcuno dovrà cominciare ad usare la versione aggiornata dell'ISO. Se tutti dicessero "aspettiamo che qualcun altro la utilizzi", rimarrebbe inutilizzata. Siamo fra gli unici di Wikipedia a traslitterare (!) usando l'ISO, ma tanto vale dare l'esempio migliore che si possa dare, dimostrandoci al passo con i tempi. Inoltre, quando parliamo di traslitterazione dalle lingue utilizzanti il cirillico, poco c'entra la "tradizione culturale italiana": dobbiamo semplicemente rendere una traslitterazione che possa esprimere univocamente la pronuncia. Infine, tutte le traslitterazioni alternative da voi proposte sono comunque incluse nell'incipit: <Nome in ISO 9:2005> (in russo, <nome in russo>, traslitterazioni alternative: <ISO 1968>, <traslitterazione anglosassone>, <altre traslitterazioni (se presenti)>, IPA: [<traslitterazione fonetica>]). Il lettore sarà ogni caso in grado di sintetizzare la pronuncia corretta dalle varie traslitterazioni, e, se sa leggerlo, dall'IPA. Saluti, --Agantacroxi 22:28, 11 set 2012 (CEST)

Scusami, ma wikipedia si basa su fonti, non sta a noi fare da apripista. E nemmeno decidere se la traslitterazione esprima univocamente la pronuncia. Le altre traslitterazioni vanno indicate solo se sono effettivamente diffuse (ad esempio Eltsin per El'cin), altrimenti di come traslitterino gli inglesi, i tedeschi, i francesi non ci interessa tanto da meritare l'incipit e per scoprirlo esistono gl'Интервики. -- AVEMVNDI  ✉ 23:37, 11 set 2012 (CEST)

Non scusarti, è una discussione :) In ogni caso l'apripista è l'ISO 9:2005. Oserei dire che l'ISO può essere considerata una fonte mooolto attendibile. Wikipedia si basa su fonti, e questa è la più aggiornata. --Agantacroxi 23:58, 11 set 2012 (CEST)

Usare una convenzione che nessun altro usa sarebbe fare da apripista (sempre che poi qualcuno decida di seguirci).-- AVEMVNDI  ✉ 22:14, 12 set 2012 (CEST)

A me sembra che l'ISO 2005, così come corretta dalle REICAT, sia davvero un buon compromesso, che sta appunto nella correzione REICAT. IMHO WP dovrebbe attenersi alle fonti più attendibili (ISO e REICAT, non i libri che ognuno fa come vuole) e aggiornate (ISO 2005). Ecco perché è il caso di cambiare. --Zero6 ✉ 19:45, 19 set 2012 (CEST)

Dubbio con una voce

Mi rivolgo agli esperti, visto che ne capisco ben poco. Vedo la voce Jaroslavl' e mi sorgono due dubbi:

1. è corretta la versione attuale con il finale " l' " (l + apostrofo), oppure dovrebbe essere " ľ " (l con segno diacritico)?
2. è corretto il reindirizzamento da Jaroslav?

Grazie.--Frazzone (scrivimi) 11:29, 8 set 2012 (CEST)

Beh, da quello che vedo e che so di russo (in procinto di studiarlo all'università) il carattere "incriminato" è questo, ь, e sia in Jaroslavl', che in Lokomotiv Jaroslavl', che nel relativo oblast', e nella parola oblast' stessa si usa il carattere apostrofo da tastiera, il carattere da te indicato l'ho riscontrato solo in termini slovacchi come in Ľubomíra Kurhajcová, vedi Differenze tra ceco e slovacco. Di più non so, spero sia utile. --FSosio - MSG 12:20, 8 set 2012 (CEST)

Era proprio l'averlo trovato in slovacco che mi lasciava il dubbio; a quanto pare è corretto, quindi ok. Resta il dubbio sul redirect, che continua a non convincermi. Grazie.--Frazzone (scrivimi) 12:41, 8 set 2012 (CEST)

Il redirect lo lascerei. Spesso le città russe sono indicate in vari modi dalle diverse fonti. Un redirect sbagliato, ma che possa comunque far trovare la voce che cerco, è IMHO utile. Vedi ad esempio Wermacht. --Zero6 ✉ 12:49, 8 set 2012 (CEST)

Però Jaroslav a tutti gli effetti è anche un nome di persona maschile. Non saranno mille ma abbiamo alcune voci di persone con quel nome. Non sarebbe un'idea malvagia creare una pagina tipo quella Radosław per la categoria dei Prenomi slavi maschili con un'eventuale nota disambigua in cima alla pagina che rimandi anche alla città russa. Vedi anche [8] in inglese. --FSosio - MSG 12:55, 8 set 2012 (CEST)

Attenzione: nella traslitterazione dal cirillico, il segno ь si indica con un apostrofo, qualunque sia la lettera che precede. ľ invece è una lettera usata nell'alfabeto slovacco. Jaroslav è un redirect con grafia errata, perché manca dell'ultima lettera. Va cancellato subito secondo la linea guida (cancela subito 9). Se ci sono link entranti, vanno corretti. -- AVEMVNDI  ✉ 13:05, 8 set 2012 (CEST)

Aggiornamento: Jaroslav adesso è una voce su un comune ceco. Nel dubbio la {{nota disambigua}} l'ho lasciata, se invece è sbagliata e dobbiamo metterla per il nome di persona (che in italiano è?), è da modificare.--Frazzone (scrivimi) 13:23, 8 set 2012 (CEST)

Hai fatto bene, Frazzone. Per adesso il nome di persona non c'è, se poi sarà rilevante, aggiungiamo la nota disambigua.-- AVEMVNDI  ✉ 13:31, 8 set 2012 (CEST)

Favorevole Ad una disambigua Jaroslav sul modello di Radosław. --Zero6 ✉ 13:32, 8 set 2012 (CEST)

Attenzione: se esiste un equivalente nome proprio italiano, la prassi vuole che le varianti in altre lingue siano inserite nella voce sul prenome in italiano (esempio 1, esempio 2), ma non ho idea se esista e quale sia; potrebbe essere Gerardo, ma la nostra voce non ne parla.--Frazzone (scrivimi) 13:52, 8 set 2012 (CEST)

A margine, non è che quelli che si chiamano Jaroslav su it.wiki siano pochissimi.--Frazzone (scrivimi) 14:00, 8 set 2012 (CEST)

Jaroslav è un nome slavo non diffuso in Italia. Si potrebbe dire Iaroslavo, ma chiaramente non è diffuso. -- AVEMVNDI  ✉ 14:22, 8 set 2012 (CEST)

Richiesta aiuto per scrittura voce bibliografica

Buongiorno! Avrei bisogno di un aiuto per scrivere il riferimento ad un manuale (in russo) per la bibliografia della pagina Allievi (atletica leggera). Purtroppo non so come comportarmi né a chi chiedere una mano. Ho segnalato la questione quasi venti giorni fa al Progetto: Russia (qui la discussione ed i dettagli), però nessuno ha ancora dato risposta. Qualcuno potrebbe gentilmente offrirmi dei chiarimenti? Grazie dell'attenzione! — TM _(msg) 01:39, 10 set 2012 (CEST)

La forma da te proposta nel progetto Russia mi sembra del tutto corretta. --Antenor81 (msg) 21:32, 10 set 2012 (CEST)

Grazie mille! Alla prossima! — TM _(msg) 23:46, 10 set 2012 (CEST)

Contraddizione

Nella voce si dice: Si ricorda che per la nomenclatura delle voci «vale comunque la regola generale di usare la denominazione più diffusa» [...] Queste regole generali, dove applicabili, prevalgono sull'adozione della traslitterazione scientifica.; poi, però negli esempi si dice: È evidente che la grafia con cui è universalmente noto in Italia è (Mikail) Gorbaciov [...] Michail Gorbačëv traslitterazione ISO9-1968/GOST voce principale. Ora, se diciamo che la forma più diffusa prevale sulla traslitterazione coretta e che "Mikail Gorbaciov" è la forma più diffusa in italiano, perché mettiamo come titolo Michail Gorbačëv? è una contraddizione o sbaglio io? --Franz van Lanzee (msg) 13:05, 15 apr 2013 (CEST)

Effettivamente qualcosa non torna molto. Direi che "Gorbaciov" è senz'altro più attestata, anche se magari un controllo non farebbe malaccio. --Azz... 13:56, 15 apr 2013 (CEST)

Il problema è che per nome più diffuso si tende a considerare quello scritto sui giornali che non sarei propenso a considerarli autorevoli per quanto riguarda le traslitterazioni. --Buggia 14:41, 15 apr 2013 (CEST)

Ho ritoccato l'incipit cercando di sanare la contraddizione, cercando di adeguarlo allo spirito della regola, alla prassi più che consolidata e alle tante discussioni degli anni sorse, richiamate in testa a questa pagina (se non piace rolbaccate pure, è solo un tentativo). Già che c'ero ho abbozzato questo Template:Aiuto:Cirillico/Domande frequenti (versione template per poter essere incluso, in caso di necessità), pescando qua e là in precedenti discussioni. Anche qui, se ritenente che non serva cestinatelo pure. In Discussione:Lev Trotsky ho poi posto un interrogativo che, se sciolto come suggerisco (e come le prime reazioni sembrano indicare), imporrà più sostanzioso intervento su questa pagina..--CastaÑa 16:24, 14 nov 2013 (CET)

Ben fatto, adesso rispecchia la prassi consolidata da anni. Buona idea anche le FAQ. --Buggia 16:06, 15 nov 2013 (CET)

Ti ringrazio. Ma secondo te le domande vanno bene in versione template, o sarebbe meglio le inserissi in pagina? --CastaÑa 23:55, 15 nov 2013 (CET)

Io lo sposterei a Aiuto:Cirillico/Domande frequenti e metterei le categorie tra <noinclude> per poterlo inserire eventualmente in pagine di discussione (ns1, ns3, ns4...). --Buggia 13:58, 16 nov 2013 (CET)

Fatto, grazie ancora--CastaÑa 22:46, 16 nov 2013 (CET)

Traslitterazione multipla

Segnalo i casi dei Paragianov (voce wiki: Paradzanov) e Stalin "Giughashvili" i nomi sono originari rispettivamente di Armenia e Georgia, translitterati in Russo e di nuovo in Italiano si perde la naturale "g dolce" a favore di una incomprensibile "dž", in una translitterazione diretta dall'armeno all'italiano o dal georgiano all'italiano la "g dolce" si sarebbe conservata naturalmente. Non mi pare corretto e ho segnalato la cosa nelle rispettive pagine di discussione. Penso che chi frequenta questa discussione conosca il russo e sappia che non esistendo il suono per la "g dolce" questa viene resa approssimata con la doppia consonante "дж". Se si vuole essere precisi con i nomi credo sia il caso di evitare i doppi passaggi col rischio di rendere il nome impronunciabile ma ancor peggio non "searchable" ad un parlante italiano. --Titian (discussione) 18:09, 14 nov 2013 (CET)

ed in pratica cosa proporresti? Perche' che dai tuoi ultimi interventi Speciale:Contributi/Titian1962, alcuni al limiti del trollaggio, vedansi [9], [10] e [11] e pertanto persino eventualmente "sanzionabili" non si evince una critica tesa a correggere eventuali errori, ma fine a se' stessa o persino con lo scopo di sbeffeggiare lo spirito collaborativo alla base di questo progetto. Vorrei sbagliarmi! --Rago (msg) 18:49, 14 nov 2013 (CET)

Al di là dei toni (sui quali commentare qui sarebbe OT), è comunque difficile comprendere il senso di questo intervento: la voce Stalin riporta sia la grafia russa in cirillico, con traslitterazione, sia quella georgiana nel relativo alfabeto, con traslitterazione: per cui non c'è alcun "doppio passaggio"...--CastaÑa 00:04, 16 nov 2013 (CET)

Lingua tatara

Per la traslitterazione dalla lingua tatara come ci si regola? --☤ GAMBO ➐ ☤_{...problemi? ✍} 16:21, 27 ago 2014 (CEST)

Se mi ricordo bene il tataro si può scrivere sia in cirillico che in latino, però la legge russa consente solo la scrittura in cirillico (con alcune lettere diverse dalla lingua russa normale). --FSosio - MSG 16:27, 27 ago 2014 (CEST)

Lettera "ё" in bielorusso

Buonasera! Nello schemino del bielorusso non figura la lettera "ё", che vedo essere presente nel nome di questo cantante ed è citata in en:Belarusian alphabet; la aggiungerei io, ma preferisco prima chiedere. --Syrio posso aiutare? 22:17, 4 ago 2015 (CEST)

Grazie! La "ё" mancava davvero. L'ho inserita. --MaEr (msg) 17:07, 5 ago 2015 (CEST)

Domande frequenti e altre wiki

L'ultima domanda/risposta delle Aiuto:Cirillico/Domande frequenti è palesemente errata, altre wikipedie non applicano in maniera maniacale la traslitterazione come fa it.wiki e usano per i titoli e il testo la dizione comune (ovviamente per quelle personalità che sono note nelle loro lingue) e riportano la traslitterazione nell'incipit.--Moroboshi ^scrivimi 20:10, 30 set 2015 (CEST)

"Maniacale" te lo tieni per te. E anche quel "palesemente errata" mi pare un'affermazione a dir poco avventata, dando anche solo una rapida scorsa a categorie come de:Kategorie:Russischer Musiker, fr:Catégorie:Poète russe o en:Category:Russian cross-country skiers (esempi a caso), agli stessi esempi portati nella risposta e a convenzioni speculari alla nostra come questa. Certo, le eccezioni ci possono sempre essere, come d'altronde previsto dalla nostra stessa convenzione (magari non usando come presupposto presunte "naturalizzazioni" affermate ma mai attestate...). --CastagNa 00:18, 4 ott 2015 (CEST)

La linea guida di en.wiki (linea guida) dice testualmente:

1. If a name or word has a conventional English spelling, that is used (see #Conventional names, below)
2. In linguistics topics, scholarly transliteration is used
3. Otherwise, the conventional transliteration method for a language is used (see below)
4. Generally, Cyrillic is provided only where transliteration alone cannot convey the original spelling. Since many of the conventional systems are non-deterministic, this means that very often both the Cyrillic and transliteration are provided in a word's first occurrence in an article.}}

Quindi non prescrive di applicare "sistematicamente", come falsamente affermato dalla faq in precedenza (e questa linea guida era già in esistenza al momento della creazione della faq, quindi bastava leggersela invece di lanciarsi in affermazioni azzardate). Vedo che intanto perlomeno la cosa è diventata "generalmente" pur di non citare quello che fa veramente en.wiki.--Moroboshi ^scrivimi 06:52, 4 ott 2015 (CEST)

Generalmente perché quello che fa en.wiki non è necessariamente da prendere come buon esempio. --Buggia 08:28, 4 ott 2015 (CEST)

Il punto non è prendere per esempio quello che fa en.wiki, il punto è che un'informazione falsa era scritta in una pagina di aiuto. E anche adesso non è che sia molto meglio.--Moroboshi ^scrivimi 11:53, 4 ott 2015 (CEST)

«The Wikipedia romanization of Russian is a modification of the BGN/PCGN romanization of Russian. It is used in the English Wikipedia per Wikipedia:Naming conventions (Russia) as suitable for Anglophones». Sistematicamente? Generalmente? Un'occhiata alle categorie geografiche e biografiche di en.wiki potrebbe dare ottime indicazioni in merito. Se solo le si volessero vedere, e non invece far prevalere un proprio punto di vista anche contro l'evidenza. Certo, Mosca è Moscow quindi en.wiki non ha convenzioni generali di traslitterazione come noi. Come no. --CastagNa 23:51, 4 ott 2015 (CEST)

Ps: semmai ci sarebbe da rimarcare un'altra cosa: en.wiki ha addirittura elaborato un proprio standard di traslitterazione, mentre noi ci limitiamo ad applicare quello adottato universalmente (generalmente? sistematicamente?) dalle fonti linguistiche italiane... Si vede che son più maniaci di noi.

Quella che citi è la regola di en.wiki su come traslitterare, nei casi in cui si applica, non indica quando traslitterare il titolo. Infatti il primo punto della pagina che citi dice "The Wikipedia romanization of Russian is a modification of the BGN/PCGN romanization of Russian. It is used in the English Wikipedia per en:Wikipedia:Naming conventions (Russia) as suitable for Anglophones." (grassetto mio) e se ti vai a leggere en:Wikipedia:Naming conventions (Russia), la prima regola è: "(GENERAL WP RULE: WP:UE policy) When possible, use a conventional English name (as defined below) instead of the en:Wikipedia:Romanization of Russian rules (WP:ROMRUS)" (anche qui grassetto mio). E al quinto punto dice esplicitamente che in presenza di un nome comune in inglese la traslitterazione è un redicrect, non il contrario come se su it.wiki.--Moroboshi ^scrivimi 05:51, 5 ott 2015 (CEST)

Loro non hanno un problema che per noi è piuttosto pesante: i giornalisti in Italia fanno una gran confusione coi nomi in cirillico. Сергей diventa Sergey/Serghei/Serghiei/Sergueï e cambia di giorno in giorno, i calciatori tutti con sh, zh, ts... il segno debole sembra che abbia la lebbra. Per me è molto più importante l'uniformità. --Buggia 09:20, 5 ott 2015 (CEST)

Ancora una volta, in questa sede non sto discutendo se sia meglio una politica di trascrizione/traslitterazione piuttosto che l'altra. Dico semplicemente che non è vero che le linee guide delle altre wiki siano come le nostre (che invece è quanto afferma la FAQ)--Moroboshi ^scrivimi 09:42, 5 ott 2015 (CEST)

Tu come la scriveresti la risposta all'ultima domanda? --Buggia 09:52, 5 ott 2015 (CEST)

Io potrei limitarmi al massimo (molto brevemente) a indicare quali sono le lineee guida di en.wiki e fr.wik. Ma non so quali sono quelle di altre wikipedie (quelle spagnole e portoghesi che sono le uniche che potrei probabilmente comprendere senza ricorrere a google.translate non le ho trovate) e l'analisi delle categorie pescate a caso è una WP:RO senza un'indicazione di come sono stati scelte i nomi delle voci.--Moroboshi ^scrivimi 12:37, 5 ott 2015 (CEST)

Utilizzano generalmente la trascrizione basata sulla fonologia della propria lingua o una propria traslitterazione. E poi l'esempio. Può andare? --Buggia 13:57, 5 ott 2015 (CEST)

Sì, sarebbe giù più in linea con quanto avviene su altre wiki.--Moroboshi ^scrivimi 20:39, 5 ott 2015 (CEST)

(rientro) La contestazione che apre questo paragrafo si fonda su un fraintendimento delle regole di en.wiki (che peraltro sarebbe stato facilmente evitabile controllando come in concreto sono intitolate le voci... ma vabbè). Il punto 1) di en:Wikipedia:Naming conventions (Cyrillic), «If a name or word has a conventional English spelling, that is used», è stato interpretato come se la convenzione prescrivesse di andare a cercare per ogni singolo titolo una casistica di occorrenze, mentre non è così: come precisato dalla stessa convenzione, «When something has a conventional name in English, use that name instead of transliterating». Seguono esempi chiari: città che hanno nomi in inglese (Moscow, come noi abbiamo Mosca); grafie acquisite e stabilizzate di singole parole (Tchaikovsky per Chaykovskiy, come noi abbiamo Kuliscioff per Kulišëva), traduzioni di nomi propri (Alexander per Aleksander; a memoria non ricordo casi simili per noi, sebbene in passato si sia usato Giuseppe Stalin o Michele Bakunin), traslitterazioni semplificate (yo per ë/yë, -y per -yy o -iy; nella lingua italiana non c'è nulla del genere, per differenze strettamente linguistiche) o approssimate alla pronuncia che si ottiene attraverso la fonetica della lingua (Gorbachev per Gorbachyov; per avere un simmetrico noi dovremmo ipotizzare un *Gorbacioff, mai esistito - anche se in passato si usava per esempio Cruscioff, ma non s'è affermato come invece Kuliscioff, che infatti abbiamo recepito).
Il campo del «conventional English spelling» è pertanto chiaramente limitato a specifiche casistiche, mentre per tutto il resto («generalmente» mi pare un buon avverbio, ma anche «sistematicamente» non è male) vale o la «scholarly transliteration» per le voci linguistiche, o la «conventional transliteration» (che è la «scholarly» leggermente semplificata) per ogni altra voce.
Pertanto, anche l'ultima risposta è «palesemente» corretta, e le altre wiki applicano le proprie convenzioni linguistiche né più né meno «maniacalmente» di noi.--CastagNa 00:29, 6 ott 2015 (CEST)

Il punto successivo "2) In linguistics topics, scholarly transliteration is used" non mi pare tanto facilmente fraintendibile, quanto al "sarebbe stato facilmente evitabile controllando come in concreto sono intitolate le voci" è una tua personale ricerca originale.--Moroboshi ^scrivimi 05:33, 6 ott 2015 (CEST)

Io lo chiamerei "informarsi prima di parlare", ma abbiamo già appurato che sulla scelta dei termini difficilmente c'intendiamo...--CastagNa 01:24, 7 ott 2015 (CEST)

E' per questo che ho letto quello che dicono le linee guida di en.wiki, che continui ad ignorare.--Moroboshi ^scrivimi 05:41, 7 ott 2015 (CEST)

Moroboshi, fermiamoci qui. Questo batti e ribatti non porta da nessuna parte. --CastagNa 23:35, 7 ott 2015 (CEST)

Traslitterazione e trascrizione

Sempre dalle FAQ viene detto "Esattamente come noi: utilizzano generalmente la trascrizione adottata dalle rispettive fonti linguistiche", mentre in realtà it.wiki adotta la translitterazione non la trascrizione. La trascrizione mira a rendere la pronuncia dei termini stranieri, la seconda è il trasporre i grafemi di un linguaggio in un altro in modo da avere una corrispondenza biunivoca tra le scritture dei due linguaggi, ma perdendo la facilità di pronuncia e il riconoscimento immediato del nome per chi non conosca le regole di pronuncia del risultato. Per cui anche se è vero che alcune wiki (per esempio fr.wiki adotta la trascrizione (vedi fr:Projet:Russie/Conventions de nommage) è falso che l'adotti it.wiki.--Moroboshi ^scrivimi 07:46, 5 ott 2015 (CEST)

La traslitterazione è una trascrizione, in senso generico; ho modificato quel "traslitterazione" in "trascrizione" per usare un termine più ampio, capace di includere anche le approssimazioni inserite nelle convenzioni «generalmente» (o «sistematicamente») adottate dalle altre wiki: ma se è un eccesso maniacale di ricerca di precisione linguistica, si può tranquillamente soprassedere e lasciare "traslitterazione".--CastagNa 00:29, 6 ott 2015 (CEST)

Ps: a ben vedere, anche la traslitterazione scientifica dell'italiano (ISO 68) contiene elementi di trascrizione (non-biunivocità), per esempio x --> ch, ma mi paiono dettagli marginali che comunque non impediscono di riferirsi a essa, in letteratura, come appunto "traslitterazione".

La traslitterazione non è una trascrizione perchè viola pesantemente la richiesta di biunovocità. Se poi anche la ISO 68 è non biunivoca significa solo che è fatta male come trascrizione.--Moroboshi ^scrivimi 05:41, 6 ott 2015 (CEST)

Eh, che ci vuoi fare... Prova a fare il giro delle case editrici, delle università, delle riviste scientifiche: magari ti daranno retta e la cambieranno. --CastagNa 01:24, 7 ott 2015 (CEST)

E adesso fatta la simpatica battuta, torniamo sul punto, perchè una faq su un tema linguistico che confonde trascrizione e traslitterazione è quantomeno sciatta.--Moroboshi ^scrivimi 05:40, 7 ott 2015 (CEST)

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Trascrizione di "Хэнтий"

Segnalo.--R5b43 (msg) 13:57, 26 dic 2015 (CET)

forma e fonti

Ritorno sulle regole di traslitterazione dopo che in Discussione:Liudmila_Radchenko#nome sono emerse alcune cose:

• la persona in questione sui documenti e nelle fonti che è dato trovare in giro si chiama Liudmila Radchenko e non Ljudmila Radčenko
• la nostra forma di traslitterazione, in questo caso, non credo trovi giustificazione, almeno non nelle fonti
• la persona in questione ritiene lesivo che la si chiami con un nome che non ritiene il suo

Imho, qui, come altrove si rischia di perdere di vista la conoscenza (fine di wikipedia) per questioni di mera forma. Non sarebbe più semplice ancorare le regole di traslitterazione alle fonti? Ad es. per i calciatori la traslitterazione britannica, per la letteratura quella attuale? Mi risulta difficile spiegare ad una persona che vive in Italia da 15 anni che dobbiamo decidere noi come lei si chiama. --ignis scrivimi qui 12:06, 18 giu 2016 (CEST)

Non decidiamo noi... ad un russo che si chiama Сергей possiamo spiegare che per anni il suo governo faceva i passaporti traslitterando come Sergueï e che un bel giorno ha deciso di cambiare ed ha iniziato a scrivere Sergey. Se poi il nostro preferisce Serghei, Serguéi o Σεργκέι sono fatti suoi ma se va all'estero che sappia che il suo nome lo scriveranno diversamente da Paese a Paese. --Buggia 15:18, 18 giu 2016 (CEST)

veramente nel caso in questione è wipedia l'unica che traslittera, ignorando le fonti (e non è l'unico caso).--Moroboshi ^scrivimi 16:45, 18 giu 2016 (CEST)

Lo dico da anni. È la più clamorosa eccezione a Wikipedia:FONTI che ci teniamo nell'enciclopedia, appluasi per chi riuscirà a sanarla.--87.8.72.68 (msg) 16:59, 18 giu 2016 (CEST)

Io non vedo il problema. La trasliterazione secondo un solo metodo è decisamente preferibile per motivi di ricerca. Nel caso specifico io lascerei il titolo ed il nome nell'incipit trasliterato con le regole uguali per tutti, segnando poi in una nota a pié pagina il nome "corretto" accompagnato da fonti (o comunque una soluzione simile). --Umberto NURS (msg) 17:15, 18 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] In poche righe: un paio d'anni fa ebbi uno scambio - ai limiti del cortese - con un altro utente riguardo la grafia del nome di un noto rapper, decisa, al di là delle convenzioni usuali, dal noto rapper medesimo (come nel caso presente), segnalata dal medesimo rapper (o almeno da persona bene informata, come nel caso presente), grafia utilizzata dal sito ufficiale del rapper (come nel caso presente). In breve: se uno si chiama Aldo e vuol farsi chiamare Aldhω, chi se ne frega. Come nel caso presente. --AttoRenato ^{le poilu} 19:11, 18 giu 2016 (CEST)

Esempio non pertinente in quanto alcune delle fonti del rapper che citi usavano anche loro grafie con maiuscole/minuscole diverse, mentre in questo caso di fonti italiane con la traslitterazione scientifica che non siano autoreferenziali a wikipedia non ne è stata fornita nessuna.--Moroboshi ^scrivimi 19:54, 18 giu 2016 (CEST)

Esempio pertinente in quanto la tizia vuole traslitterarsi come meglio crede. Lasciamola fare dico io. O non si era capito? ^^ --AttoRenato ^{le poilu} 22:06, 18 giu 2016 (CEST)

Ho dato solamente una scorsa veloce alla discussione (anche a quell'altra) quindi non so se il mio parere sia pertinente. Ho proprio una collega russa che si chiama Liudmila, nel senso che nella sua carta d'identità italiana è riportato il nome Liudmila. Ora, dal momento che lei insegna lingue, sa benissimo che il suo nome traslitterato sarebbe "Ljudmila" e che la traslitterazione adottata per tutti i suoi documenti è quantomeno imprecisa, ma ciò non toglie che adesso in Italia il suo nome è "Liudmila" e tutti la conoscono come "Liudmila": quando avrà una voce su Wikipedia (hai visto mai...) si dovrà quindi intitolare "Liudmila ....". Tutto questo per dire che gli uomini non sono bestioline, che hanno un preciso nome scientifico. Se Leonardo DiCaprio si vuole chiamare Leonardo DiCaprio e non Leonardo di Caprio (come correttamente sarebbe in italiano) allora Wikipedia non ci deve mettere becco, accampando pretese di scientificità. In sintesi, se le fonti dicono "Liudmila", che "Liudmila" sia! --Lepido (msg) 10:33, 19 giu 2016 (CEST)

(conflittato) @AttoRenato, il punto non è la tizia vuole chiamarsi così, ma le fonti che citano la tizia la chiamano così, non un lasciamoglielo fare perché se no si lamenta, ma chiamamola come riportano le fonti. Applicare le convenzioni letterarie al di fuori del loro campo, fregandosene delle fonti è inutile e ridicolo sofismo.--Moroboshi ^scrivimi 10:49, 19 giu 2016 (CEST)

[@ Moroboshi] Frankie nrg mc voleva che la voce di wiki fosse così titolata e qualcuno riteneva che ciò mal si accordasse alle nostre regole sugli acronimi (Master of Ceremonies: andrebbe con M e C maiuscole, come altri rapper usano), le fonti lo nominavano un po' a un modo un po' all'altro, ma evidentemente sarà il possessore del nome a decidere la versione giusta, e le fonti che a lui fanno direttamente capo si presumono più affidabili di altre. Qui il caso è simile: io sostengo lasciamoglielo fare perché avrà diritto a chiamarsi come le pare, in primis, ma anche perché le fonti in questo caso riportano proprio quello che lei intende (siamo d'accordo, non capisco perché mi fai le pulci... ^_^); nel caso da me citato le fonti erano sì discordi, ma casomai "colpa" delle fonti che non tengono conto di cosa "decide" l'interessato. In questo caso, come in quello, a "decidere", ossia a determinare quanto le fonti "attente" poi possano riportare è in prima analisi l'interessato. L*udmil*a ha deciso che il suo nome si traslittera a un certo modo, non è corretto in base alle regole internazionali ma a lei va bene, le fonti quello riportano (e se volessero traslitterare in altro modo ancora sarebbe cosa differente e comunque non so fino a che punto per noi interessante), ergo: di che stiamo parlando? --AttoRenato ^{le poilu} 11:58, 19 giu 2016 (CEST)

Condivido pienamente l'idea di mettere in primo piano il nome più noto/più diffuso nelle fonti pur indicando in incipit la traslitterazione corretta secondo i canoni scelti su Wiki (ed eventualmente anche altre traslitterazioni altrettanto note effettuate secondo altri standard). --Supernino

Segnalo che alcuni mesi fa c'è stata una discussione nella quale si è sostenuto che la titolazione deve seguire le convenzioni di stile, anche se il nome scelto ad es. da un artista, da una band o da un'impresa (e ovviamente documentato da fonti) non è rispondente (e perché dovrebbe esserlo?) alle nostre convenzioni. Resto convinto che sia un errore. --Er Cicero 14:53, 19 giu 2016 (CEST)

L'applicazione senza fonti della traslitterazione scelta da wiki-it obbliga a riportare i nomi anche in cirillico all'interno della voce per permettere la verificabilità rispetto alla fonte citata, e per quanto riguarda i titoli, un progetto [12] ha già stabilito, vista l'evidente inapplicabilità della regola italiota, un'eccezione generalizzata.--Demostene119 (msg) 17:10, 19 giu 2016 (CEST)

L'adozione generalizzata del sistema di traslitterazione più diffuso nella letteratura italiana va bene quando non vi è unanimità nelle fonti, quando la situazione non è chiara e non è facile individuare una forma chiaramente prevalente; ma se vi è unanimità o quasi delle fonti su una certa forma, per le regole generali il titolo della voce deve essre quello a prescindere dalle regole di traslitterazione. --Franz van Lanzee (msg) 13:06, 20 giu 2016 (CEST)

Quoto. Wikipedia:Non ci sono regole fisse: ecco uno dei posti dove applicarla... --Lepido (msg) 22:34, 20 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] Personalmente sono da sempre d'accordo con Inglig, anche perché in più casi si finisce addirittura per voler far prevalere la convenzione alle fonti (e al passaporto), come nel caso di Anastasiya Petryshak. Comunque capisco anche l'approccio accademico di chi propone un modello (cosa che farei anche io, in biblioteca o in università, ma su Wiki l'approccio secondo me è diverso, le fonti vincono su tutto, anche sulla correttezza formale, come da pilastri). Le fonti più autorevoli vincono, dopo di ciò viene una valutazione quantitativa (quante fonti dicono X), e infine il nostro modello, per quanto accurato, preciso e comodo possa essere. Imho, ovviamente. --Lucas ✉ 22:52, 20 giu 2016 (CEST)

Periodicamente ci torniamo... perché siamo di fronte a un'alternativa non riducibile a sintesi. Delle due una: o si va in cerca di fonti per ogni singola voce, o si va in cerca di fonti per l'intero sistema enciclopedico. La scelta, fatta in passato e ripetutamente ribadita, è stata quella per l'intero sistema enciclopedico, fatte salve possibili eccezioni (come quella della persona su cui si è aperta questa discussione, per la quale si può benissimo usare il nome d'arte). Se qualcuno è capace di proporre un sistema alternativo altrettanto funzionale e gestibile di quello attuale, prego s'accomodi; altrimenti, queste tiritere sono semplice perdite di tempo che non portano a nulla. Grazie, --CastagNa 00:25, 21 giu 2016 (CEST)

C'è quello di en.wiki che ho già citato sopra e che ti rifiuti di leggere, citando come dimostrazioni una raccolta di esempi scelti tra quelli che sostengono la tua tesi.--Moroboshi ^scrivimi 05:46, 21 giu 2016 (CEST)

Quoto Ignis e gli altri cantori di tiritere. --Euphydryas (msg) 10:16, 21 giu 2016 (CEST)

@Castagna: imho il sistema alternativo è qui emerso. L'ISO è stato scelto, se non erro, perchè trova riscontro nelle fonti letterarie e scientifiche, di contro si puo' quindi argomentare che tale traslitterazione non trova riscontro in altre categorie di voci (nomi di sportivi, nomi di attori, artisti contemporanei ecc..) per le quali si potrebbe andare verso la traslitterazione più usata dalle fonti, no? --ignis scrivimi qui 12:57, 21 giu 2016 (CEST)

(fc) Veramente qui non è emerso un «sistema alternativo», ma un "non-sistema" (si decide voce per voce). Proposta legittima, per carità: tuttavia...--CastagNa 00:04, 22 giu 2016 (CEST)

Le "fonti" (ossia i giornali) usano la traslitterazione angloamericana per mera pigrizia. Francesi e tedeschi hanno una traslitterazione loro. Gli italiani no, perché storicamente non si sono mai posti il problema e perché l'ortografia italiana non è in grado di rappresentare correttamente la pronuncia di molte parole russe. Da qui la scelta (a suo tempo fatta) dell'ISO - non sempre intuitiva per un italiano (le malefiche pronunce di "c" come "z" dura o di "e" come "ie"), ma nemmeno controintuitiva come l'anglomericana (che rende la "c" dolce con "ch"). La discussione è stata lunga, ma dove le grafìe sono molte (Čajkovskij e Gorbačëv sono due ottimi esempi) continuo a pensare che la scelta migliore (da un punto di vista logico e pedagogico) sia avere un redirect per ogni grafia usata da fonti terze e una voce col titolo ISO. Resta inteso che per nomi d'arte, nomi di espartiati e altri casi dove si è affermata una grafìa latina preponderante, fa fede quest'ultima. --Paginazero - Ø 14:15, 21 giu 2016 (CEST)

Ho i miei dubi che l'ortografia tedesca e russa possano invece rappresentare tutte le varianti di pronuncia russa. Comunque (Čajkovskij e Gorbačëv) IMHO sono pessimi esempi perchè per entrambi si trova abbondanza di fonti in lingua italiano che usa la traslitterazione e quindi è IMHO corretto usarla. Il problema nasce quando ci sono voci in cui le fonti in lingue italiana non usano del tutto la traslitterazione. O come riporta sopra Demostene119 per i veicoli aerei quando in un certo campo si usa normalmente l'inglese anche negli articoli specialistici (e a questi ci aggiungerei i nomi di unità navali).--Moroboshi ^scrivimi 14:25, 21 giu 2016 (CEST)

Li ho citati come esempi di "molte grafie" possibili, non di mancanza di fonti che usano l'ISO. --Paginazero - Ø 14:29, 21 giu 2016 (CEST)

Sì ma semmai il problema si pone quando ci sono molte grafie possili nelle fonti e nessuna di queste usa l'ISO. Se le fonti usano l'ISO il problema della scelta non si pone e si usa l'ISO. --Moroboshi ^scrivimi 14:41, 21 giu 2016 (CEST)

PS: riguardo al "Resta inteso che per nomi d'arte, nomi di espatriati e altri casi dove si è affermata una grafìa latina preponderante, fa fede quest'ultima." al momento questo non è specificato per nulla nelle istruzioni che dicono semplicemente di usare sempre e comunque la traslitterazione ISO con conseguente infinite discussioni su ogni singola voce riguardo a questo punto, Liudmila Radchenko piuttosto che Anastasiya Petryshak.--Moroboshi ^scrivimi 14:46, 21 giu 2016 (CEST)

concordo. Qui il problema si pone solo quando la convenzione viene interpretata in modo manicheo e non cum grano salis come sono gli interventi di Castagna o Pagina zero. --ignis scrivimi qui 18:43, 21 giu 2016 (CEST)

E' perché it.wiki usa il sistema ISO del '68, quando il tutto il mondo usa quello ISO del 1995 (vedere regole REIECAT, e della problematica se ne era già parlato anni fa) ma l'ICAO usa un altro sistema ancora per i passaporti emendato recentissimamente. --Nicola Romani (msg) 19:10, 21 giu 2016 (CEST)

Traslitterazione ed etichette su Wikidata

Vedete controindicazioni ad usare queste linee guida anche per le etichette in italiano su Wikidata? Ho aperto una discussone al bar di Wikidata in seguito a una discussione un po' surreale avuta di la, se volete dire la vostra... Per me l'importante è mantenere la coerenza fra i 2 progetti in maniera da evitare di avere per traslitterazioni diverse a seconda dei progetti in lingua italiana. --ValterVB (msg) 18:15, 3 giu 2017 (CEST)

Spiegazione su tabella comparativa

Stavo provando a capire come è da intendere la tabella ma non mi è chiaro: riporto alcuni esempi, se qualcuno può illuminarmi....

1. riga 1 (А а): la traslitterazione è uguale in tutti e 3 i sistemi, evidenziato in rosa le 3 colonne
2. riga 2 (Ӑ ӑ): la ISO 1968 è evidenziata in rosa ma non c'è nessun contenuto, la ISO 1995 è bianca e c'è indicata la traslitterazione, l'anglossassone è bianca e non c'è indicata traslitterazione. Che significa? Solo la ISO 1995 traslittera e le altre 2 no? quindi che si fa?
3. riga 10 (Ҕ ҕ): è indiacta la traslitterazione per l'ISO 1968 (cella rosa)e per l'ISO 1995 (cella bianca) per l'anglossasone non c'è niente (cella bianca) L'anglosassone non traslittera?

--ValterVB (msg) 19:25, 14 feb 2018 (CET)

Esatto. Dove la casella è vuota, non è prevista una traslitterazione. Nello specifico della traslitterazione anglosassone, si tratta di una traslitterazione semi-empirica il cui criterio è riprodurre un suono più possibile vicino all'originale usando l'ortografia tipica di un madrelingua inglese, spesso quindi per consuetudine non si tratta di traslitterare ogni singolo specifico carattere, ma di riprodurre il suono della parola nella sua interezza. La ISO 1995 è più completa perché ha cercato di definire una traslitterazione che includesse anche le lingue non slave che utilizzano il cirillico per ragioni storiche, mentre la ISO 1968 si era limitata alle lingue slave moderne adottate ufficialmente dagli stati slavi.

L'evidenziatura della ISO 1968 in rosa può essere fuorviante, personalmente toglierei quello sfondo colorato. --Paginazero - Ø 12:32, 16 feb 2018 (CET)

Lo sfondo ha senso, dato che la ISO 1968 è preferita. Nel tentativo di rendere la tabella più chiara ho spezzato le celle, ripetendo il carattere dove necessario. --Paginazero - Ø 12:57, 16 feb 2018 (CET)

OK,adesso entro un po' più nello specifico, un po' di tempo fa' avevo preparato un foglio elettronico che traslitterava in ISO/R 9:1995 e li la cosa era più semplice, visto che praticamente la corrispondenza è 1 a 1. Ora se però volessi fare la stessa cosa con la ISO/R 9:1968 (visto che è quella utilizzata da Wikipedia) avrei il problema di quei caratteri che non hanno traslitterazione come appunto la seconda, terza, quarta o quinta riga. Come vengono gestiti quei casi? --ValterVB (msg) 13:37, 16 feb 2018 (CET)

Il fatto è che lo standard 1968 non è pensato per tutti i possibili caratteri di tutte le lingue che usano il cirillico (per esempio le citate seconda, terza e quarta riga hanno lettere usate solo, rispettivamente, nella lingua ciuvascia, in quella mari e in quella osseta), quindi per quelle lingue bisognerà ricorrere a sistemi diversi. Tra l'altro il 1968, con i suoi substandard (la relativa tabella nella voce ISO 9 è tutta sballata, dopo provo a sistemarla; Fatto), di fatto differenzia tra le singole lingue (ad esempio "и" è "i" in russo e "y" in ucraino), sicché una traslitterazione automatica senza curarsi di quale sia la lingua di partenza difficilmente potrà dare esiti impeccabili.--Antenor81 (msg) 17:39, 16 feb 2018 (CET)

Eccezioni alla traslitterazione scientifica

Mi è stato detto che per i nomi dei velivoli (per esempio Ilyushin) si usa, eccezionalmente, la traslitterazione anglosassone, perché "i velivoli sono più noti in questa forma". Se così è, perché non traslitterare nella forma più comune al lettore italiano anche i nomi dei personaggi sportivi e della cultura pop? Per fare un esempio, sicuramente Andriy Shevchenko è una grafia più riconoscibile di Andrij Ševčenko allo sportivo medio; noto che Наталья Титова è stato reso con Natalia Titova e non Natal'ja o Natalya; insomma o si usa sempre la traslitterazione scientifica o dovremmo fare numerose deroghe.--Carnby (msg) 15:01, 24 mar 2018 (CET)

L'uso sempre della traslitterazione scientifica è in realtà uno sbattersene allegramente delle linee guida generali sull'uso delle fonti.--Moroboshi ^scrivimi 16:16, 24 mar 2018 (CET)

Mah, detto così non sono d'accordo. Passi che certe categorie possano avere un tipo di trascrizione differente perché sono più noti con quel sistema, ma in ogni caso il sistema all'interno di quelle categorie deve essere coerente. E le fonti, a parte opere strettamente linguistiche come il DOP, non lo sono affatto. Pertanto, affidarsi unicamente sulle fonti (Treccani inclusa, che ha non poche falle su questo) per le grafie (anzi per le traslitterazioni!) è una sciocchezza bella e buona, che porta a trascrivere una lettera (per esempio я) in un titolo in un modo (Elisabeth Leonskaja) e un'altra volta in un altro (Anastasiya Petryshak) e qualche volta (come il caso di Natalia Titova) una lettera (in questo caso ь) sparisce senza lasciare traccia. ripeto, ci possono essere categorie speciali (e andrebbero dette quali) e casi singoli nel quale un tale ha scelto (o gli è stato imposto) un nome in caratteri latini tutto suo (per fare un paragone non esatto, un po' come hanno scelto personalmente di pronunciare il loro nome Pier Carlo Pàdoan e Laiza Minnelli).--Carnby (msg) 16:23, 24 mar 2018 (CET)

Il tema è annoso: lo si trova più volte anche salendo in alto in questa pagina, e quasi in cima c'è una discussione del 2009 che inizia proprio con l'esempio Ševčenko/Shevchenko, nella quale vengono linkate altre quattro discussioni precedenti a quella. Dopodiché, a mia memoria, ce ne sono state diverse altre. Comunque, il punto è che ci sono due esigenze fondamentali che entrano in un conflitto difficilmente sanabile: da un lato la fedeltà alle fonti, che è un cardine di Wikipedia, dall'altro la necessità che ha ogni progetto editoriale di avere uno stile coerente al proprio interno. Secondo me è difficile e forzato fare prevalere in modo netto una delle due soluzioni, e quindi non è un caso se in tutto questo tempo ha sempre prevalso una linea di compromesso. Cioè, un tendenziale ricorso all'ISO/R 9:1968, cui si fa eccezione negli ambiti nei quali le fonti autorevoli del settore hanno fatto scelte univoche e nette in una direzione diversa, come nel noto caso dei velivoli. Poi per carità, al di fuori di Wikipedia io uso l'ISO 9 in qualsiasi caso e mi piacerebbe vederlo ovunque, però comprendo e accetto la linea di Wikipedia. Anche per quanto riguarda le naturalizzate italiane che citi, direi che non è più tanto un caso di criteri di traslitterazione, quanto di cittadine italiane a tutti gli effetti che il loro paese chiama ufficialmente in quel modo lì, quindi gli attuali titoli mi sembrano corretti. Non mi pare che questo violi il giusto principio cui fai riferimento ("il sistema all'interno di quelle categorie deve essere coerente"), ma che si tratti di ammissibili eccezioni.--Antenor81 (msg) 18:57, 24 mar 2018 (CET)

Ancor più convinto che questa discussione sulle eccezioni debba arrivare a fornire delle soluzioni, in quanto questa è una enciclopedia, non una rivista per specialisti interessati esclusivamente alla filologia, ed è una enciclopedia con regole generale, e l'eccezione a questa eccezione non sarebbe altro che un rientro nella regola generale e al buon senso. --Bramfab Discorriamo 11:15, 19 set 2018 (CEST)

La wikipedia inglese ha una scala di priorità sull'uso o meno della traslitterazione:

1. If a name or word has a conventional English spelling, that is used (see #Conventional names, below)
2. In linguistics topics, scholarly transliteration is used.
3. Otherwise, the conventional transliteration method for a language is used (see below)
4. Generally, Cyrillic is provided only where transliteration alone cannot convey the original spelling. Since many of the conventional systems are non-deterministic, this means that very often both the Cyrillic and transliteration are provided in a word's first occurrence in an article.

Poi vabbè la cosidetta "FAQ" di questa pagina di aiuto quando parla delle altre edizioni linguistiche invece di linkare le linee guida fa cherry picking e va a prendere un esempio che "casualmente" coincide con quello che vuole far credere.--Moroboshi ^scrivimi 07:44, 4 ott 2018 (CEST)

In tutto ciò che riguarda Russia e argomenti correlati sono molto guardingo nei confronti di en.wiki, perché proprio da lì si propagano, arrivando fino a it.wiki grazie a zelanti traduttori, una marea di contenuti caotici, imprecisi, sbagliati, che è faticosissimo arginare. Questo non c'entra molto con le traslitterazioni, ma è per dire che a priori mi fido poco di en.wiki. Comunque, per valutare adeguatamente le linee guida di un'altra edizione linguistica bisognerebbe conoscere alla perfezione qual è la prassi nelle fonti in quella lingua, e personalmente non credo di essere in grado, però da uno sguardo forse un po' superficiale non mi sembra che quelle linee guida aggiungano moltissimo al discorso - anche se sarebbe interessante l'idea di intitolare le voci "Giuseppe Stalin" o "Teodoro Dostoevskij" (scherzo, a scanso di equivoci!).--Antenor81 (msg) 08:55, 4 ott 2018 (CEST)

In gran parte l'obiezione è irrilevante, stiamo parlando delle linee guida (che sono state discusse), non di voci prese a caso che possono essere state scritte da un contributore senza tenere conto delle linee guida. E non dico che debbano essere adottate così come sono, sono semplicemente un esempio. Ma di fatto al momento non c'è alcuna linea guida su quando traslitterare, con il risultato di applicare la traslitterazione sempre e comunque anche quando non ha molto senso. Come dice sopra Bramfab, questa è un'enciclopedia generalista, non una rivista per specialisti.--Moroboshi ^scrivimi 09:29, 4 ott 2018 (CEST)

Sì, il mio preambolo non era un'obiezione, era una sorta di sfogo che effettivamente qui c'entra poco. Ma a parte questo, le linee guida di un'edizione linguistica sono collegate alla prassi delle fonti in quella lingua. Quello che en.wiki chiama "conventional English spelling" come si è determinato? E a cosa corrisponde in italiano?--Antenor81 (msg) 10:13, 4 ott 2018 (CEST)

Basta seguire il link sopra, corrisponde al nostro Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce.--Moroboshi ^scrivimi 11:15, 4 ott 2018 (CEST)

Avevo letto il link, ma non mi riferivo a questo: quello che intendevo dire è che non so cosa significhi e come si determini un eventuale "spelling italiano convenzionale", e comunque non vedo molto di nuovo rispetto alla prassi, già consolidata su it.wiki, di utilizzare traslitterazioni diverse da quella scientifica se le fonti in italiano sono univoche in un'altra direzione (vedi il classico caso dei velivoli).--Antenor81 (msg) 12:04, 4 ott 2018 (CEST) PS: si citano le enciclopedie generaliste, ma le enciclopedie generaliste, a quanto mi risulta, in larga parte utilizzano proprio la traslitterazione scientifica come scelta editoriale univoca.--Antenor81 (msg) 12:20, 4 ott 2018 (CEST)

Gentilmente mi mostri le "fonti scientifiche" delle traslitterazioni dei nomi dei calciatori russi, bibliografia di un testo italiano, grazie. O se vogliamo parlare di enciclopedie italiane me ne citi una che scriva Massacro di Katyn' invece di Massacro di Katyn ? --Moroboshi ^scrivimi 12:44, 4 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Su Katyn'/Katyn siamo di fronte a un caso di sostanziale univocità delle fonti in italiano, per cui potremmo considerare quella senza apice una sorta di italianizzazione e personalmente non mi opporrei al suo uso (sebbene, a maggior ragione solo per un apice, non ritengo sbagliata neanche la posizione di chi punta a conservare una unitarietà nella "linea editoriale" di Wikipedia, anche a fronte di una variante che forse si è diffusa più per errore che per una scelta deliberata - qui un caso che ha delle analogie ma in cui la tesi dell'errore è evidente, a differenza di Katyn). La questione dei calciatori, e degli sportivi in generale, è stata discussa molte volte e francamente non so quale sia la soluzione migliore; Wikipedia è una banca dati in cui c'è un numero enorme di sportivi il cui nome originale non utilizza l'alfabeto latino: sarebbe abbastanza complesso per ciascuno di essi verificare se esistono fonti autorevoli in italiano che li citano e se la traslitterazione usata da queste è univoca. Senza contare il grandissimo numero di sportivi presenti su it.wiki ma mai citati in nessuna fonte in italiano. Secondo me si rischia di creare una situazione molto caotica. Forse, per gli sportivi, o per alcune categorie di essi, si potrebbe valutare di scegliere una convenzione diversa, più simile alle fonti prevalenti, e cioè quella anglosassone. Ma sarebbe utile o creerebbe solo più confusione?--Antenor81 (msg) 14:18, 4 ott 2018 (CEST)

Mi sembra che la wikipedia inglese, proponendo una logica scala di priorità usi il buon senso oltre che a riproporre, quello che avviene nella vita/stampa reale, permettendo e agevolando la lettore un lettore di media e alta cultura (salvo che costui non sia uno specialista di cirillico). Perché paradossalmente questa nostra pretesa di obbligare ad una traslazione "scientifica" tutto, danneggia chi per sua cultura o abitudine segue o legge cose che hanno attinenza con quel mondo e si trova completamente spaesato nel trovare in scrittura nomi, parole insolite.--Bramfab Discorriamo 13:41, 4 ott 2018 (CEST)

Dato che le voci sugli sportivi le scrivono quelli che si interessano di sport, lasciamo che siano loro a decidere quale sia la forma da usare, che probabilmente coinciderà con quella del conventional English spelling che troveranno scritta sulla Gazzetta, che è poi la maggior fonte. Viceversa certamente sarà il caos con giocatori indicati con nomi sconosciuti ai più.--Bramfab Discorriamo 14:47, 4 ott 2018 (CEST)

Antenor81, che "Katyn" sia errato o meno (secondo la traslitterazione scientifica) è totalmente irrilevante rispetto a quello che prevede la linea guida principale sull'uso del nome più comune. Ma a utente:Castagna non interessa niente del fatto che ci sia stata discussione e che le fonti comunemente usino un'altra dizione, sposta la pagina e informa dell'alto della sua superiore conoscenza del fatto compiuto (sbattendosene nel contempo anche delle linee guida del progetto geografia. Altro esempio Anastasiya Petryshak su cui per lascicare la voce al nome con cui è conosciuta si sono dovuti versare kbyte di inchiosto digitale nella pagina di discussione, da una parte citando documenti dove compariva con questo nome, dall'altro con il vuoto assoluto salvo ripetere automaticamente "ma Aiuto:Cirillico dice che...". E allora IMHO Aiuto:Cirillico ha un enorme problema di dover spiegare quando dovrebbe essere applicato.--Moroboshi ^scrivimi 19:47, 4 ott 2018 (CEST)

Sulla Petryshak mi ero già espresso più sopra a favore della traslitterazione non scientifica, e penso che il caso di cittadini italiani con nomi stranieri dovrebbe proprio esulare del tutto dalle competenze delle linee guida del cirillico. A parte questo, queste linee guida hanno un'impostazione che possiamo definire "integralista", nel senso che ne emerge un'idea per cui la "dizione più diffusa" è un concetto diverso dalla forma con cui trascriviamo quella dizione, e ciò a tutela dell'uniformità stilistica di Wikipedia. Nella prassi, però, questa linea non ha evitato che si concordassero delle eccezioni, laddove motivate. Io la vedo come una posizione di compromesso accettabile di fronte a una questione che difficilmente può trovare soluzioni definitive e soddisfacenti. Come dicevo, ho l'impressione che una eccessiva "liberalizzazione" rischi di generare caos. Posso certo sbagliarmi, e nessuna soluzione mi convince al 100%, però mi sembra che la variante "meno peggio" sia una regola netta a cui derogare quando è davvero opportuno.--Antenor81 (msg) 21:42, 4 ott 2018 (CEST)

Il punto non è tanto lo specifico della Petryshak, ma quanto il principio. Non scrivere niente al riguardo nelle linee guida non è una posizione di compromesso, è un rifiutarsi di affrontare il problema. Altro esempio Polinomio di Čebyšëv: esiste un qualche testo di matematica italiano che lo scriva in questo modo invece di "Polinomio di Chebyshev/Tchebycheff" ?--Moroboshi ^scrivimi 09:06, 5 ott 2018 (CEST)

Oppure Tschebyschow, Chebyshov, Cebisciof, Csebisev, Czebyszew...--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:35, 5 ott 2018 (CEST)

[@ Carlo Morino] Se vuoi fare un'osservazione costruttiva mi fornisci gentilmente i riferimenti bibliografici a testi italiani di matematica che usano queste queste varianti, così si può valutare ? Per le prime due varianti che ho citato ci sono, per queste non ne trovo.--Moroboshi ^scrivimi 10:22, 5 ott 2018 (CEST)

Come Antenor, la regola è meglio che rimanga netta. La cosa ha evitato il caos in questi anni. Le eccezioni si discuteranno caso per caso. --Buggia 09:23, 6 ott 2018 (CEST)

Quantomeno la cosa andrebbe esplicitata, di fatto non c'è.--Moroboshi ^scrivimi 09:38, 6 ott 2018 (CEST)

Dato che eccezioni sono previste a livello di area tematica di un progetto, la linea guida deve prevedere la possibilità di eccezioni, che andrebbero possibilmente esplicitate, come, ad esempio , le biografie dei naturalizzati italiani.Demostene119 (msg)

Visto che poi vengono ignorate le linee guida di progetto, limitandosi a citare questa linea guida (vedi il caso di Katyn), IMHO due righette non ci starebbero male anche. Almeno non si può più far finta che non esistano.--Moroboshi ^scrivimi 13:20, 6 ott 2018 (CEST)

Ma quale progetto è competente? IMO per Polinomio di Čebyšëv è competente il progetto di matematica, per  Massacro di Katyn' è il progetto di Storia e sono loro che conoscono le fonti che trattano sull'argomento. --Bramfab Discorriamo 15:17, 6 ott 2018 (CEST)

[← Rientro] Prima di chiedere fonti per 'gniccò, dovremmo affrontare un discorso preliminare: è lecito per Wikipedia avere linee guida proprie o deve sempre adottare le linee guida delle sue fonti? Converrete che, se abbiamo un MDS, abbiamo anche scelto di avere linee guida di Wikipedia, che prevedono la traslitterazione scientifica, almeno come norma generale. A questo punto per fare delle eccezioni occorre grande prudenza, ad esempio si potrebbero ammettere eccezioni quando una fonte riferisce che la grafia più diffusa (o consigliabile o...) è diversa da quella scientifica. La semplice adozione di grafie diverse non mi pare sufficiente. --AVEMVNDI ✉ 17:14, 6 ott 2018 (CEST)

Se una grafia è la più diffusa nelle fonti, la cosa deve essere autoevidente dalle fonti stesse della materia, una convenzione qual è la traslitterazione scientifica non è di per sè una fonte. Un testo di matematica non si impergola in questioni di linguistica e a spiegare perchè sia preferibile usare "polinomio di Chebyshev", semplicemente è il modo in cui è tradizionalmente scritto e se ne frega allegramente della linguistica.--Moroboshi ^scrivimi 12:00, 8 ott 2018 (CEST)

Hai centrato il punto. Ritengo che noi, come enciclopedia, non dobbiamo ignorare la linguistica; per dare informazioni complete e corrette. --Buggia 14:16, 8 ott 2018 (CEST)

Anche utilizzare il nome più usato nel suo campo è una informazione completa, in questo caso la traslitterazione può trovare posto in una nota. Sul polinomio e sul massacro la linguistica ha ben poco da dire. --Bramfab Discorriamo 17:15, 8 ott 2018 (CEST)

@Bramfab, è vero piuttosto il contrario: chi scrive di polinomi e di massacri spesso non tiene conto della linguistica e non adotta le nostre convenzioni. Rinunciare alle convenzioni solo perché le fonti non le seguono, significa in ultima analisi rinunciare ad avere convenzioni proprie. --AVEMVNDI ✉ 18:27, 8 ott 2018 (CEST)

solo perchè le fonti non le seguono?, ma stiamo scherzando ? Vabbè che è abitudine di Aiuto:Cirillico di sbattersene delle fonti, ma questa è abbastanza oltre il limite.--Moroboshi ^scrivimi 19:43, 8 ott 2018 (CEST)

Non sono le fonti che devono seguire le convenzioni di Wikipedia ma il contrario, è per questo che si segue la regola del nome più diffuso/noto. --ValterVB (msg) 20:14, 8 ott 2018 (CEST)

Mi sembra che ci sia un equivoco sulle fonti: se io voglio capire che cosa sia il polinomio di Čebyšëv prendo come fonte un testo di calcolo numerico. Per chi spiega il calcolo numerico la grafia corretta è relativamente poco importante e in genere riscrive i nomi come li legge su un testo anglosassone di suo riferimento, senza neanche porsi il problema che il signor Čebyšëv abbia scritto libri suoi con il nome suo in cirillico, che poi appunto va traslitterato Čebyšëv. Quindi il testo di calcolo numerico, in genere, non è una fonte buona per decidere la grafia corretta. La fonte corretta è quella che spiega come traslitterare e si applica a tutti i casi in cui abbiamo in input un nome in cirillico e in output un nome nell'alfabeto latino. Le possibili eccezioni sono quelle in cui l'input non è in cirillico (ad esempio 2010 Chebyshev, per cui non c'è nessuna traslitterazione da fare, perché il nome degli asteroidi proviene da un catalogo anglosassone). Altre eccezioni basate sulla diffusione, derivano in ultima analisi dal fatto che la traslitterazione scientifica non è sempre applicata da tutte le fonti, che hanno il loro manuale di stile o anche nessun manuale di stile (come nel caso di un testo di calcolo numerico). Passare da un manuale di stile a nessun manuale di stile non è una miglioria.

Fatico a capire quanto dice ValterVB: la regola del nome più diffuso/noto non c'entra molto con le possibili eccezioni alla traslitterazione scientifica, ma la premessa secondo cui noi non abbiamo convenzioni da seguire, ma dobbiamo attenerci alle convenzioni delle fonti mette in discussione la necessità di tutto WP:MDS. --AVEMVNDI ✉ 08:12, 12 ott 2018 (CEST)

Il testo di calcolo numerico ti dice il nome in italiano del concetto "polinomio di Chebyshev". Della traslitterazione dal cirillico del nome di Čebyšëv non ce ne frega una beata fava se le fonti italiane utilizzano un'altra scrittura del nome. Ovviamente va precisata l'origine del nome (così come il fatto che si usa anche la scrittura "poilinomio di Tchebycheff" derivata dalla traslitterazione francese.--Moroboshi ^scrivimi 08:46, 12 ott 2018 (CEST)

Poi se vogliamo citare il Aiuto:Manuale di stile#Nomi_stranieri questo rimanda a Aiuto:Nomi stranieri dove dice relativamente all'uso di parole in traslitterazione non scientifica

"Restano tutti gli altri casi grigi, quelli cioè di parole straniere usate in italiano da qualche tempo di cui però non esista una forma stabile e definitiva: tipicamente, perché l'originale non è nell'alfabeto latino e i nomi in uso in italiano non sono né parole italiane né traslitterazioni precise, univoche o consensuali.

In questi casi, può comunque darsi che esista una qualche dizione prevalente e comprensibile quasi per tutti, che va perciò usata generalmente sia nel titolo sia nel corpo della voce."--Moroboshi ^scrivimi 09:02, 12 ott 2018 (CEST)

[@ Avemundi] C'entra in quanto noi seguiamo la regola del più noto diffuso e nel caso non se ne esca allora si usa la traslitterazione scientifica. In questo caso un matematico di cosa parla, Polinomio di Čebyšëv o Polinomio di Chebyshev? La maggior parte dei parlanti italiano che hanno a che fare con questo polinomio cosa usano per esempio quando fanno una ricerca? --ValterVB (msg) 09:36, 12 ott 2018 (CEST)

[@ Moroboshi] Aiuto:Nomi stranieri impone la traslitterazione scientifica per tutti i nomi che non abbiano la forma italianizzata (Maometto, Tamerlano, Copernico, eccetera). I casi grigi sono casi residui dopo aver applicato la regola, che è quella della massima precisione nella grafia (come è ripetuto più volte nella pagina).

"Della traslitterazione dal cirillico del nome di Čebyšëv non ce ne frega una beata fava": e perché mai?

"Le fonti italiane utilizzano un'altra scrittura del nome": ciascuna secondo criterî e convenzioni particolari, ma poi sono davvero fonti pertinenti? In quale testo di calcolo numerico hai trovato scritto "Alcuni scrivono Cebiscev, ma noi ci atteniamo alla grafia, perché...infatti...di contro si potrebbe obiettare...ma noi riteniamo infine questa la grafia più corretta"? Ecco, se trovi una fonte che giustifichi la sua grafia per noi non convenzionale, allora puoi dire che ti sei basato su una fonte autorevole, altrimenti la fonte è usata fuori dal perimetro della sua autorevolezza, come se prendessi la costituzione e ne volessi ricavare un testo di grammatica.

[@ ValterVB] Il problema dell'eventuale maggior diffusione di una forma meno corretta o meno precisa si risolve con il redirect. --AVEMVNDI ✉ 10:16, 12 ott 2018 (CEST)

Se si dovesse sempre applicare la traslitteazione scientifica allora non ci sarebbero i casi grici citati e tutto il paragrafo indicato sopra andrebbe eliminato. La forma "Polinomio di Čebyšëv" non esiste nelle fonti italiane. --Moroboshi ^scrivimi 10:23, 12 ott 2018 (CEST)

Non abbiamo traslitterazioni scientifiche per tutti gli alfabeti, per questo esistono casi grigi. Invece per l'armeno esiste una traslitterazione scientifica, ma noi non l'applichiamo (o almeno non sempre) e da quello che so io la sua diffusione non è univoca. Interessante è anche il caso dell'uzbeko, che ufficialmente si scrive con l'alfabeto latino da una quindicina d'anni, ma che noi scriviamo in tutt'altro modo. Delle altre decine di alfabeti so pochissimo.(Vorrei tanto che esistessero anche i "casi grici", per magnarmeli)..

EsisteMo te chiamo Moroboši.. --AVEMVNDI ✉ 21:28, 13 ott 2018 (CEST)

La definizione dei casi grigi non parla di nomi in lingue di cui non esista la traslitterazione, ma semplicemente di parole straniere usate in italiano da qualche tempo. Per cui evitiamo arrampicate sui vetri.--Moroboshi ^scrivimi 21:43, 13 ott 2018 (CEST)

«parole straniere usate in italiano da qualche tempo di cui però non esista una forma stabile e definitiva: tipicamente, perché l'originale non è nell'alfabeto latino e i nomi in uso in italiano non sono né parole italiane né traslitterazioni precise, univoche o consensuali». Ergo: se esistono traslitterazioni precise, non siamo nei casi grigi.--AVEMVNDI ✉ 12:17, 14 ott 2018 (CEST)

Che esattamente questo caso, Chebychev non è una traslitterazione precisa, univoca o consensuale. Tant'è vero che anche la treccani se ne sbatte della traslitterazione "scientifica" parland di questi polinomi.--Moroboshi ^scrivimi 12:33, 14 ott 2018 (CEST)

Riparto da capo, altrimenti l'indentazione arriva fine schermo.

Credo che i linguisti debbano accettare che per certi argomenti, chi li utilizza se ne "sbatta" (brutta parola ma che rende benissimo l'idea) della corretta traslitterazione di termini provenienti da alfabeti non latini, nel medesimo modi in cui sorride all'utilizzo di aggettivi come "scientifico" usato per tematiche come la traslitterazione.

Detto questo (e senza voler recar offesa ad alcuno) credo che si debba accettare il fatto che la popolazione dei termini nativi in alfabeto non latino abbia una distribuzione bimodale: un picco corrisponde a termini usatissimi e l'altro a termini pressoché ignoti. Per il primo picco esiste ormai una consolidata traslitterazione solitamente non mediata e non mediabile dai linguisti, per il secondo questa non esiste o quasi. Ai linguisti si chiede aiuto per il secondo picco, considerando perfino che tramite wikipedia potrebbero essere introdotti per la prima volta in un contesto scritto in lingua italiana.--Bramfab Discorriamo 11:19, 15 ott 2018 (CEST)

[@ Moroboshi] [La Treccani non se ne sbatte (cit.), ma nel titolo non usa i segni diacritici. Leggi per favore il corpo della voce. --AVEMVNDI ✉ 19:40, 24 ott 2018 (CEST)

[@ Bramfab] Le traslitterazioni non scientifiche in genere non sono per nulla consolidate, più che altro circolano diverse forme, tra le quali sarebbe molto arduo scegliere (esempio: Pëtr Il'ič Čajkovskij). Anni fa, si scelse come emblematico della situazione che rappresenti tu il caso di Lev Trockij, ma dopo breve tempo anche questo caso, che era espressamente citato nella linea guida, fu ricondotto alla traslitterazione scientifica. --AVEMVNDI ✉ 19:40, 24 ott 2018 (CEST)

Non fare esemmpi che non c'entra una beata fava di nomi che effettivamente non sono consolidati. Le versioni usate nei libri di matematica sono consolidate e sono solo due, la boutade più sopra di Utente:Carlomorino ( Tschebyschow, Chebyshov, Cebisciof, Csebisev, Czebyszew...) sta ancora con il template senza fonte.--Moroboshi ^scrivimi 20:45, 24 ott 2018 (CEST)

Ti sfugge che WP è più simile a un'enciclopedia generalista (videlicet Treccani) che a un testo di matematica. Se poi invece di scrivere "non esiste", "Treccani se ne sbatte", eccetera, avessi avuto anche la cortesia di leggere le fonti su cui basi tesi improbabili (del tipo "se i matematici non conoscono la traslitterazione, neppure io ne terrò conto, poco mi cale che ci siano convenzioni di progetto"), saremmo passati ad analizzare altri casi possibili di eccezioni, perché - giova ricordarlo - stiamo parlando di eccezioni ad una convenzione di progetto. L'intervento di Carlomorino ha il pregio di sottolineare che fuori dalla traslitterazione scientifica (che per il cirillico esiste), si trovano in genere mille varianti diverse (vedi qui e qui, ma si può trovare di tutto). --AVEMVNDI ✉ 21:11, 24 ott 2018 (CEST)

Yep ed è l'unica fonte che finora siete riusciti a ragrannelare. Ti faccio poi notare che i tuoi "esempi" sono un blog e un libro autopubblicato, qualcosa di meglio riesci a trovarlo ?.--Moroboshi ^scrivimi 21:26, 24 ott 2018 (CEST)

[@ Avemundi] Mille varianti diverse: osservo che la popolazione dei "termini nativi in alfabeto non latino" abitualmente presenta una distribuzione bimodale: un picco corrisponde a termini usatissimi e l'altro a termini pressoché ignoti. Per il primo picco esiste ormai una consolidata traslitterazione solitamente non mediata e non mediabile dai linguisti (regola generale del termine noto), per il secondo questa non esiste o quasi. Ai linguisti si chiede aiuto per il secondo picco, considerando perfino che tramite wikipedia potrebbero essere introdotti per la prima volta in un contesto scritto in lingua italiana--Bramfab Discorriamo 22:33, 24 ott 2018 (CEST)

[@ Bramfab] Generalmente applichiamo la traslitterazione a nomi proprî, perché evidentemente termini come yurta (russo: Юрта, jurta) sono quei (pochi) termini usatissimi di cui parli. Viceversa per i nomi proprî, alcuni sono noti al grande pubblico, altri molto meno o per nulla. Generalmente, fra quelli noti, la traslitterazione scientifica non è l'unica forma diffusa, anche perché esiste da relativamente breve tempo. Tuttavia, molte fonti e direi l'editoria italiana nel complesso stanno (lentamente) convergendo alla traslitterazione scientifica, come si può notare nelle più recenti traduzioni dei romanzi russi.--AVEMVNDI ✉ 22:56, 24 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] "da relativamente breve tempo" ? un centinaio di anni? Ho giusto comprato una traduzione di Virgilio Narducci de "Il cavaliere di bronzo" di "Alessandro Puškin" del 1923. BTW l'esistenza della tras. scient. l'ho imparata quando i miei, per non dover rispondere a ogni più sospinto alle mie domande di 10enne scassa...., mi regalarono il DEI, che l'usava come traslitterazione preferita. Una sessantina di anni fa. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:23, 25 ott 2018 (CEST)

"Polinomio di Chebyshev" sarebbe un nome proprio ?--Moroboshi ^scrivimi 23:12, 24 ott 2018 (CEST)

Il nome proprio è Čebyšev almeno dal 1931 (e oppure ë è facoltativo). Per riprendere quello che dice Carlomorino, la traslitterazione scientifica si usa dagli anni '20 e fu proposta dal Lo Gatto come quella da usare nell'Enciclopedia italiana allora in scrittura. --Buggia 10:04, 25 ott 2018 (CEST)

Stiamo parlando del nome usato per il polinomio, non di quello dello scienziato da cui deriva. E Carlo Morino non ha ancora messo le fonti dei suoi esempi, ne una fonte che atesti siano altrettanto usati da quelli comunemente ustati.--Moroboshi ^scrivimi 11:01, 25 ott 2018 (CEST)

.Polinomi di Chebyshev e approssimazione di funzioni non c'è fonte e facoltà universitaria di matematica che lo chiami altrimenti e scommetto che non c'è una facoltà di filologia che se lo fili.--Bramfab Discorriamo 18:37, 25 ott 2018 (CEST)

Sulla facoltà di filologia ci sarebbe molto da discutere, perché una volta che traslitteri tutto l'alfabeto cirillico, va da sé che non c'è alcun bisogno di traslitterare le parole a una a una. Sarebbe come pretendere di trovare in un libro di matematica un elenco esaustivo di numeri primi. --AVEMVNDI ✉ 14:25, 29 ott 2018 (CET)

Se la filologia dovrebbe studiare i testi così come sono nelle altre discipline, non forzarle ad usare convenzioni che vengono ignorate. Come un entomologo che escludesse a priori che lo scarabeo voli invece di studiare perchè comunque vola--Moroboshi ^scrivimi 16:34, 29 ott 2018 (CET)

Prima del digitale esistevano libri con elenchi esaustivi di migliaia di numeri primi, estesi fino a quel che serviva al tempo, di numeri primi.--Bramfab Discorriamo 18:35, 29 ott 2018 (CET)

[@ Moroboshi] "Se la filologia dovrebbe studiare i testi così come sono nelle altre discipline, non forzarle ad usare convenzioni che vengono ignorate" (cit.) Questo secondo chi? Ma prima di intervenire qui, non sarebbe meglio capire che cos'è una traslitterazione?

[@ Bramfab] Appunto, gli elenchi non erano esaustivi, sicuramente molto meno esaustivi di una tabella di traslitterazione, che finite le lettere ha detto tutto quello che deve dire e vale tanto per il tennis, quanto per i polinomi, così come per gli scacchi e la geografia.--AVEMVNDI ✉ 18:51, 29 ott 2018 (CET)

Considerato che chi non capisce la matematica vuole spiegare come si chiamano i suoi teoremi e/o si inventa una serie di traslitterazioni inesistenti per fare un'obiezione inutile.--Moroboshi ^scrivimi 19:47, 29 ott 2018 (CET)

[@ Moroboshi] Saresti pregato di chiarire chi è che «non capisce la matematica».--AVEMVNDI ✉ 02:05, 7 nov 2018 (CET)

Chi non cita i testi di matematica in una discussione su come si chiamano i termini della matematica può essere un buon esempio.--Moroboshi ^scrivimi 06:40, 7 nov 2018 (CET)

In questo thread specifico affermare che la gente potrebbe scrivere anche "Tschebyschow, Chebyshov, Cebisciof, Csebisev, Czebyszew.", ma poi non indicare in qualil testi di matematica comparirebbero (salvo citare nel corso della discussione le sue letture di Puskin).--Moroboshi ^scrivimi 10:01, 7 nov 2018 (CET)

Moroboshi, mi sembra che qui invece di chiarire quali possono essere le eccezioni alla traslitterazione scientifica, abbiamo speso troppo tempo con questi benedetti polinomi di Cebiscev (così li chiama il prof. Tironi) e ora mi sembra che tu ti sia arrischiato a parlare delle qualità di un utente, il che come sai è proibito.--AVEMVNDI ✉ 02:44, 8 nov 2018 (CET)

Avemundi da quanto sei su Wikipedia ? Il testo di un corso scritto in word ti pare una fonte accettabile e citabile ?--Moroboshi ^scrivimi 06:28, 8 nov 2018 (CET)

Scusa, Moroboshi, nei giorni scorsi ho sfogliato la discussione di questa pagina: praticamente hai passato gli ultimi anni a opporti alla traslitterazione scientifica con un atteggiamento di assoluta chiusura. Anni e circa una decina di interlocutori, io sono solo l'ultima tua vittima, che sei riuscito a tenere ostaggio di una discussione sui polinomi di Čebyšëv che avrei volentieri dimenticato dopo il mio esame di calcolo numerico (francamente a memoria mi pare che l'insegnante scrivesse con una traslitterazione alla francese, si vede che allora non usava molto Matlab). Ora mi risponderai che la fonte non è citabile e qui avresti pure ragione, il vero problema resta che le risposte sensate che ti sono state date negli anni su tutta la questione traslitterazione le hai ignorate.

Sostanzialmente proporrei due eccezioni: Eccezione 1: Ci sia una fonte autorevole in italiano che espressamente spieghi perché adotta una traslitterazione diversa da quella scientifica e le fonti che adottano la stessa traslitterazione siano in maggioranza. Eccezione 2. La traslitterazione sia frutto di una trasmissione della parola da altre lingue (ad esempio: biografie di russi divenuti famosi dopo aver acquisito la cittadinanza statunitense, nomi di oggetti celesti) Un'ulteriore pensabile eccezione mi trova contrario o almeno molto dubbioso: Eccezione 3. Si può derogare alla traslitterazione scientifica del cirillico solo nel caso in cui si verifichino queste due condizioni: A. Ci siano più fonti autorevoli in italiano che usino una traslitterazione diversa B. Unanimemente tutte le fonti autorevoli adottino la stessa traslitterazione. --AVEMVNDI ✉ 01:52, 13 nov 2018 (CET)

Nessun altra convenzione richiede la giustificazione dell'uso di un termine piuttosto che un altro (dove semmai si casca nell'etimologia del termine), ma semplicemente che sia usato nelle fonti autorevoli (e i testi di linguista per quanto riguarda la mateamatica hanno l'autorevolezza di un rotolo di carta igienica). Se non altro confermi che nei corsi di matematici la traslitterazione "scientifica" non viene usata.--Moroboshi ^scrivimi 11:11, 19 nov 2018 (CET)

Rimozione Avvisounicode

Segnalo prossima rimozione del template {{Avvisounicode}} dalle voci con alfabeto cirillico.--Sakretsu (炸裂) 13:19, 2 mar 2019 (CET)

Template:Kirghiso

ho notato che è assente il template sui nomi in lingua kirghisa.. si può provvedere?? --SurdusVII 11:30, 19 mar 2019 (CET)

Non è l'unica lingua che manca, io non ho niente in contrario all'inserimento, però rilevo che per le lingue non slave l'utilizzo della traslitterazione stardard non è del tutto pacifico. Mentre gli slavisti da decenni hanno accolto lo standard, per le altre lingue manca IMHO un volume adeguato di traslitterazioni autorevoli, il che, aggiungo per inciso, riguarda anche gli alfabeti georgiano e armeno.--AVEMVNDI ✉ 16:41, 19 mar 2019 (CET)

Kazako

Ho visto che Utente:Franc3sc0 ha aggiunto la tabella per la traslitterazione del kazako (lingua per cui è in corso la transizione dall'alfabeto cirillico all'alfabeto latino). Visto che non c'è stata discussione, domando se da oggi in poi dobbiamo adeguarci tassativamente alla tabella.--AVEMVNDI ✉ 17:38, 20 apr 2022 (CEST)

[@ Avemundi] Le corrispondenze ormai sono obsolete: il governo kazako ha rivisitato il proprio alfabeto almeno tre o quattro volte dallo standard del 2018. Per esempio, adesso ұ viene scritto "ū"; ң invece è "ñ" (non più "ń"). Non so se sia il caso di seguire questa ortografia, ma dopotutto è quella ufficiale (e sostituirà molto presto l'uso del cirillico in Kazakistan). Comunque ora vado a correggere le corrispondenze nella pagina di aiuto. --SuperBowser 03:38, 7 mag 2022 (CEST)

[@ Avemundi, SuperBowser] È vero che negli ultimi anni è stato più volte proposto un nuovo alfabeto per la traslitterazione dal cirillico al latino, ma quello ufficiale (approvato da un decreto) e in uso corrente è quello del 2018 (quindi conforme alla tabella inserita); la rivisitazione del 2021 dovrebbe essere utilizzata a partire dal 2023 (com'è spiegato anche qua). --ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 10:10, 7 mag 2022 (CEST)

[@ France3c0] Hmmm, teniamo il mio edit per dopo il 2023 allora. Mi ricorderò di tornare qua e ripristinare la mia modifica :D --SuperBowser 14:40, 7 mag 2022 (CEST)

[@ SuperBowser] se non dovessero essere apportate ulteriori modifiche all'alfabeto non ci sarà alcun problema. ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 14:46, 7 mag 2022 (CEST)

Il mio pensiero su «sostituirà molto presto» è esposto in WP:SFERA, anche perché l'Uzbekistan ha ufficialmente latinizzato l'uzbeko, con il risultato che tutti lo scrivono in cirillico lo stesso, al di fuori di ambiti strettamente ufficiali. --AVEMVNDI ✉ 17:04, 9 mag 2022 (CEST)

[@ France3c0, SuperBowser] Al 2023 siamo arrivati, forse dovremmo aggiornare con la tabella di traslitterazione del 2021.--AVEMVNDI ✉ 10:45, 23 ago 2023 (CEST)

[← Rientro] [@Avemundi, @France3c0, @SuperBowser] Buonasera, non si è fatto nulla alla fine? Ormai mi sembra di capire che la versione del 2021 è bastante affermata e la stanno insegnando nelle scuole, con l'obiettivo di una transizione completa da qui al 2023. --LametinoWiki (msg) 16:00, 7 mar 2024 (CET)

Da qui al 2023? --AVEMVNDI ✉ 16:31, 7 mar 2024 (CET)

*2031, mea culpa. Colgo l'occasione per aggiungere la fonte. --LametinoWiki (msg) 16:47, 7 mar 2024 (CET)

Kirghiso

Buondì, ho visto che [@ France3c0] sta correggendo qua e là le traslitterazioni del kirghiso; qui nella linea guida manca la tabella comparativa, si può inserire? --Syrio posso aiutare? 14:04, 13 lug 2022 (CEST)

[@ Syrio] certo, aggiungo! --ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 14:05, 13 lug 2022 (CEST)

[@ Syrio] Fatto ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 14:38, 13 lug 2022 (CEST)

Dankeschön! --Syrio posso aiutare? 14:50, 13 lug 2022 (CEST)

[@ France3c0] Qual è la fonte della traslitterazione kirghisa? Mi sembra molto simile all'ortografia turca, ma quando ero in Kirghizistan non mi è mai capitato di vedere questo sistema di romanizzazione (tutti i cartelli stradali per i nomi delle città hanno anche la traslitterazione in caratteri latini posta sotto alla dicitura cirillica, e non è questa!). --SuperBowser 15:23, 21 set 2022 (CEST)

[@ France3c0, SuperBowser, Syrio] [↓↑ fuori crono] Anch'io ho molti dubbî sulla tabella del kirghiso, la mancanza di una fonte autorevole e la somiglianza con la traslitterazione anglosassone rendono sospetta questa tabella. Propongo di spostare in commento la tabella del kirghiso. --AVEMVNDI ✉ 15:51, 26 set 2023 (CEST)

Non si riesce a reperire una fonte ufficiale? --Syrio posso aiutare? 17:06, 26 set 2023 (CEST)

[@ Syrio] Che io sappia il kirghiso non ha adottato ufficialmente l'alfabeto latino, come l'uzbeko e il kazako. Quindi una fonte ufficiale temo che non ci sia. --AVEMVNDI ✉ 19:23, 26 set 2023 (CEST)

Ok, ma non c'è una traslitterazione scientifica del cirillico anche per il kirghiso come c'è per il russo e le altre? --Syrio posso aiutare? 09:39, 27 set 2023 (CEST)

[@ Syrio] Non è inclusa negli standard. --AVEMVNDI ✉ 13:20, 5 ott 2023 (CEST)

Tagico

Buondì! Ho notato che nella pagina non c'è un criterio uniforme per la traslitterazione del tagico, che (almeno ufficialmente) utilizza un alfabeto cirillico modificato.

Nel corso delle mie ricerche (alcuni dei risultati li ho documentati qui), ho visto applicati almeno cinque metodi diversi di traslitterazione:

1. titoli conformi allo standard ISO/R 9:1995 (= GOST 7.79-2000) (alla cui pagina su it.wiki mancano le lettere Ғ, Ӣ e Ӯ, rispettivamente rese come Ġ, Ī e Ū, come da tavola 2 del GOST 7.79-2000, visualizzabile qui, a pagina 9). Esempi: Dilšod Nazarov, Parvizçon Umarbaev, Amirbek Çūraboev. Questo sistema include tutte le lettere utilizzate in tagico, e prevede una corrispondenza 1:1 con ciascuna lettera.
2. titoli conformi allo standard BGN/PCGN 1994 (molto spesso coincidenti con il sistema anglosassone). Esempi: Rasul Boqiev, Alisher Chingizov, Mahmadruzi Iskandarov. Questo sistema punta alla facilità di scrittura, e include pochi accenti.
3. titoli conformi alla traslitterazione scientifica (= ISO/R 9:1968) a partire dalla russificazione del nome originale. Esempi: Dil'šod Vasiev, Ališer Džalilov, Bobodžan Gafurov. Lo standard ISO/R 9:1968, in vigore su it.wiki per le lingue slave (il tagico non è una di queste) che utilizzano il cirillico, non contempla le lettere Ғ, Ӣ, Қ, Ӯ, Ҳ e Ҷ; in più, la lettera Э è traslitterata come "Ė" nello standard del 1968, ma poi diventa "È" in quello del 1995.
4. titoli conformi alla traslitterazione anglosassone a partire dalla russificazione del nome originale. Esempi: Komronshokh Ustopiriyon.
5. titoli conformi al sistema di traslitterazione del 1917. Esempi: Suƣd, Xuçand.

Le squadre e le competizioni calcistiche traslitterano partendo dal nome in russo (esempio 1, esempio 2). E poi ci sono i titoli che non seguono nessuno dei summenzionati schemi, ad esempio Oinikhol Bobonazarova, Akbarşoh Iskandarov, Emomalī Rahmon.

Chiudo con due domande:

1. Quale soluzione ritenete più adatta?
2. Per i tagiki di origini russe e/o ucraine, vanno applicate le regole di traslitterazione per il tagico o quelle scientifiche?

(Nota a margine: io per congruenza con il titolo della voce ho scritto tagico per riferirmi alla lingua, ma nelle biografie ho letto tagiko.) --ƎulogiantE (bzzzt!) 11:10, 16 ago 2023 (CEST)

Per il tagico, come per il kirghiso (cfr. la tua discussione) potremmo crearci noi un sistema che renda più coerenti le voci su it.wiki. Quindi, come per i titoli di voce traslitterati dal russo, potremmo usare un sistema simile a quello scientifico, con le dovute modifiche per integrare i caratteri tagichi. Non so se avrebbe senso usare È (ISO/R 9:1995) per rendere Э quando tutte le voci in russo usano Ė. Lo stesso vale per molte altre lettere che l'ISO romanizza in maniera diversa rispetto alla traslitterazione scientifica. Per i tagichi di origini russe e/o ucraine userei la traslitterazione scientifica. Affidarci all'ISO quando tutte le altre voci usano un altro standard mi sembra un po' disordinato; creare un'alternativa per it.wiki non mi pare così male come scelta dato che non so chi altro si metterà mai a fare delle tavole di conversione adatte... se non noi! --  S U P E R B O W S E R   ^💬 14:11, 16 ago 2023 (CEST)

Se come regola generale per le lingue scritte in cirillico usiamo la 1968, non vedo motivo di fare eccezioni per il tagiko. Per la seconda domanda invece direi che bisogna controllare che fanno le fonti autorevoli. Se nelle fonti autorevoli non sono trattati, allora direi traslitterazione tagika. ----Friniate^Arengo 16:45, 18 ago 2023 (CEST)

Soluzione più che giusta. Per le lettere non presenti nello standard del 1968 (Ғ, Ӣ, Қ, Ӯ, Ҳ e Ҷ), come facciamo? --ƎulogiantE (bzzzt!) 17:00, 18 ago 2023 (CEST)

@Eulogiante ah giusto, mi ero perso quella parte. Allora REICAT raccomanda la 2005 per tutte le lingue in cirillico, ma con eccezioni: [13] Le lettere che fanno eccezione sono presenti nel tagiko? ----Friniate^Arengo 17:19, 18 ago 2023 (CEST)

Mi rispondo da solo: sì. Direi comunque che allora la 2005 (con le eccezioni usate da REICAT) sia l'unica strada, dato che immagino che pure la traslitterazione scientifica non abbia le nuove lettere tagiche giusto? ----Friniate^Arengo 17:57, 18 ago 2023 (CEST)

Proprio così.

Nella mia sottopagina delle traslitterazioni ho aggiunto la colonna REICAT, evidenziata in verde, per "impratichirmi" con il sistema e per fare da "anteprima" per eventuali errori da parte mia. Come scritto sul sito linkato da te, per le lettere mancanti mi sono avvalso dello standard ISO.

(Nota a margine: presumo che il sistema REICAT sia da estendere anche al kirghiso, che utilizza anch'esso il cirillico con caratteri non presenti nella 1968.) --ƎulogiantE (bzzzt!) 18:43, 18 ago 2023 (CEST)

Aggiungo consenso alla proposta di Utente:Eulogiante, che mi pare l'unica attuabile. La nota di Utente:Friniate sulla preferenza per l'uniformità al 1968 incontrerebbe il mio personale favore, ma le nuove lettere tagiche ci obbligano ad aggiornare. --AVEMVNDI ✉ 15:56, 26 set 2023 (CEST)

[@ Eulogiante, SuperBowser, Avemundi] direi che se nessuno ha obiezioni potremmo anche procedere a inserire la tabella in linea guida, ora risegnalo ai progetto lingue, Asia e Russia magari...--Friniate^Arengo 00:40, 8 dic 2023 (CET)

Intendi dire la tabella evidenziata in verde proposta da [@ Eulogiante]? Mi sembra un'ottima soluzione, ma alcuni dei caratteri proposti non sono proprio "logici". Le lettere speciali del kirghiso, ү e ө, si pronunciano con l'umlaut – è per questo che nella maggior parte dei casi (anche in Kirghizistan) – vengono traslitterate così: ü e ö. Cambiarle in ù e ô, oltre che rendere la componente fonetica poco chiara, rischia di assegnare un valore "diverso" ai due suoni, anche se si trattano entrambi di vocali anteriori. Penso che le diciture ù e ô siano basate sul mongolo, che utilizza anch'esso ү e ө, ma assegnandogli suoni diversi. Non penso avrebbe tanto senso applicarli alla trascrizione kirghisa. È per questo che ho proposto una soluzione alternativa, basata in parte sulla traslitterazione scientifica adottata da it.wiki per il russo e, allo stesso tempo, adattandola alle particolarità del kirghiso. Magari cambierei "ng" in "n̦", non mi sembra male come idea. --  S U P E R B O W S E R   ^💬 15:38, 8 dic 2023 (CET)

@SuperBowser no, mi spiace ma non credo proprio che ci possiamo inventare noi un sistema nostro... Possiamo IMO solo scegliere quale adottare (anche qui, sulla base però della diffusione dei vari sistemi nelle fonti autorevoli di lingua italiana). Comunque sì, scusatemi dovevo specificarlo, come da pareri sopra intendevo l'aggiunta di una tabella che seguisse REICAT. ----Friniate^Arengo 15:50, 8 dic 2023 (CET)

Direi anch'io che possiamo procedere. --ƎulogiantE (bzzzt!) 16:35, 8 dic 2023 (CET)

Anche quando i sistemi esistenti non sono stati progettati per la lingua in questione? Ô e ù rappresentano ө e ү in mongolo, ma non in kirghiso… dove purtroppo non c'è nessun sistema di romanizzazione adatto. Immagina se Wikipedia in russo, per esempio, non avesse uno standard di traslitterazione dal latino al cirillico per l'italiano. Quindi, affidandosi a un sistema "ufficiale" (ma non progettato per il caso specifico dell'italiano), si metta a traslitterare parole italiane in maniera del tutto non fonetica ("Muzio Skevola", "skeriffo", "skienza"…). È per questo che propongo un sistema che si avvicina il più possibile a quelli ufficiali, ma che preservi "ö" e "ü"… È vero che non possiamo inventarci cose così, però non mi sembra nemmeno troppo giusto assegnare latinizzazioni scorrette per la lingua in questione (causate da standard che, di partenza, sono mal progettati). Magari c'è bisogno di qualche parlante di kirghiso (e tagiko) e qualche linguista che se ne intenda di minuzie cirillico-postsovietiche… Ma per ora procedete pure, al massimo si potrà cambiare in futuro… e il sistema che adotteremo ora sarà comunque più ordinato di quello che c'è ora. Nel frattempo possiamo contattare / aspettare l'opinione di qualcun altro! --  S U P E R B O W S E R   ^💬 00:34, 9 dic 2023 (CET)

@Eulogiante direi che altri commenti non ne arriveranno... Puoi inserire la tabella secondo me, così poi passiamo al kirghizo e dovremmo aver finito con l'Asia centrale... ----Friniate^Arengo 16:36, 4 gen 2024 (CET)

D'accordo, procedo. A inizio sezione, come indico il sistema: REICAT, ISO 9:1995 (o 2005) o un misto dei due? --ƎulogiantE (bzzzt!) 16:54, 4 gen 2024 (CET)

Reicat, dato che è esso stesso un sistema ISO 2005 modificato... ----Friniate^Arengo 16:59, 4 gen 2024 (CET)

Ricevuto, grazie. --ƎulogiantE (bzzzt!) 17:02, 4 gen 2024 (CET)

Linea guida da cambiare?

Ho notato questo spostamento[14] in contrasto con questa linea guida ma giustificato da una discussione al progetto Ucraina. Modifichiamo la linea guida? --151.82.2.112 (msg) 19:45, 13 set 2023 (CEST)

Lo escluderei, questo è il caso particolare di una persona che ha vissuto la gran parte della propria attività enciclopedica, con tanto di cittadinanza, in un Paese in cui utilizzava un nome anglicizzato (tra l'altro da Степан/Stepan a Stephen non è neanche una traslitterazione ma proprio una traduzione).--Antenor81 (msg) 10:12, 14 set 2023 (CEST)

Non c'è nessun bisogno di modificare la linea guida IMHO, sono casi particolari di persone che sono stati naturalizzate acquisendo la cittadinanza di un paese che adotta l'alfabeto latino e che sono divenuti noti col nome nella traslitterazione (o proprio nella traduzione, come in questo caso) nella lingua del paese d'adozione. Si veda anche una discussione su un caso analogo qui sopra. ----Friniate^Arengo 11:40, 14 set 2023 (CEST)

Piuttosto riscriverei l'incipit dando risalto alla forma del nome con cui è noto, mentre il nome ucraino imho andrebbe tra parentesi e forse addirittura in corsivo

Vista una vecchia versione, va bene così --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:14, 14 set 2023 (CEST)

Sì, questo è un caso particolare, per cui non mi sembra in contrasto con la linea guida, che rimane generalmente valida. --AVEMVNDI ✉ 19:15, 25 set 2023 (CEST)

Tabella Reicat per traslitterazione del kirghiso

Buonasera. Applicando lo schema Reicat al kirghiso, come fatto per il tagico, le lettere sono traslitterate così:

А а	A a
Б б	B b
В в	V v
Г г	G g
Д д	D d
Е е	E e
Ё ё	Ë ë
Ж ж	Ž ž
З з	Z z

И и	I i
Й й	J j
К к	K k
Л л	L l
М м	M m
Н н	N n
Ң ң	Ņ ņ
О о	O o
Ө ө	Ô ô

П п	P p
Р р	R r
С с	S s
Т т	T t
У у	U u
Ү ү	Ù ù
Ф ф	F f
Х х	H h
Ц ц	C c

Ч ч	Č č
Ш ш	Š š
Щ щ	Šč šč
Ъ ъ	" "
Ы ы	Y y
Ь ь	' '
Э э	È è
Ю ю	Ju ju
Я я	Ja ja

Secondo il sistema ISO 2005, il carattere Ң ң può essere traslitterato come "N̦ n̦" (N più diacritico U+0326 "Combining Comma Below") oppure "Ņ ņ" (N con cediglia; U+0145 e U+0146, la stessa lettera che compare in lettone).

Che dite? --ƎulogiantE (bzzzt!) 19:47, 7 gen 2024 (CET)

@Eulogiante Mi ero perso il messaggio, mea culpa. Per me puoi procedere, segnalo però la cosa anche ai progetti linguistica, asia e al bar generale. ----Friniate^Arengo 16:28, 22 feb 2024 (CET)

Quando si parla di adottare standard ISO, trattandosi di standard internazionali, personalmente sono sempre favorevole. Per la precisione, la norma di cui si sta parlando è la UNI ISO 9:2005, recepimento (=traduzione adattata) in italiano della norma internazionale ISO 9:1995, quindi parlare della norma del 1995 o del 2005 dovrebbe essere la stessa cosa, cambia solo che in un caso è scritta in inglese e nell'altro è scritta in italiano. --Ensahequ (msg) 18:00, 22 feb 2024 (CET)

Anch'io sempre favorevole a queste standardizzazioni. Abbiamo qualche appiglio per la scelta tra "N̦" e "Ņ" o dobbiamo andare con quella che ci sta più simpatica? --Syrio posso aiutare? 09:33, 23 feb 2024 (CET)

@Ensahequ Per la precisione, si tratta in realtà di un ISO modificato secondo le raccomandazioni dell'Istituto Centrale per il Catalogo Unico delle biblioteche italiane e per le informazioni bibliografiche (ICCU), cfr, standard già adottato anche per altre lingue dell'Asia centrale. ----Friniate^Arengo 12:05, 23 feb 2024 (CET)

Se nessuno si oppone, procedo a inserire la tabella. [@ Syrio] mi sa che dobbiamo scegliere quella che ci sta più "simpatica". La differenza grafica tra le due è esigua, tant'è che non si nota in alcuni caratteri tipografici. In quello che ho trovato al riguardo, la Ņ lettone prevale. --ƎulogiantE (bzzzt!) 14:38, 26 feb 2024 (CET)

Ok per me, allora andiamo con la Ņ lettone. --Syrio posso aiutare? 15:47, 29 feb 2024 (CET)

Ok, aggiungo consenso. --AVEMVNDI ✉ 16:38, 7 mar 2024 (CET)

Discussione su Donne maggiori di diciassette

Buonasera, segnalo questa discussione sulla corretta traslitterazione delle voci di Wikidata. --LametinoWiki (msg) 16:04, 7 mar 2024 (CET)