Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio/Archivio 1

Giocatori famosi

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Volevo sottoporvi un mio piccolo dubbio. Secondo voi al capitolo dei calciatori famosi di una squadra devono essere messi i soli giocatori che sono diventati famosi con quella maglia? O anche altri che sono diventati famosi con altre squadre? Per esempio, Lorenzo Buffon e Roberto Pruzzo per voi dovrebbero rimanere nella pagina dei giocatori famosi della Fiorentina? Wetto ^{(Icche c'è?)} 13:06, 2 mar 2007 (CET)

Di primo acchito, leggendo il titolo, uno potrebbe dire di inserire tutti i giocatori, ma a mio avviso la cosa non ha senso. La ratio di una pagina simile, secondo me, deve essere quella di elencare quei giocatori che sono stati bandiere della squadra stessa. A mio avviso l'uovo di Colombo sarebbe cambiare il titolo in Bandiere della Fiorentina. --Lochness 13:21, 2 mar 2007 (CET)

Sul titolo non sono troppo d'accordo, sul concetto già un po di più. Per come la vedo io adesso, ci dovrebbero rimanere i giocatori con un buon numero di presenze (nel caso della Fiorentina alcuni come Galli o Robotti), quelli che si sono messi in mostra ad alto livello con la maglia della squadra (come Baggio) o quelli che sono stati comunque molto importanti nella storia della squadra (come Baldinotti o Riganò). Che ne pensate? Wetto ^{(Icche c'è?)} 17:17, 2 mar 2007 (CET)

Io per ora lascerei Buffon e Pruzzo. Su questo punto si può discutere in futuro in modo generale, così da creare un modello valido per ogni squadra. Magari mettere 2 sezioni (giocatori rappresentativi e giocatori celebri). Sulla pagina del Lecce ho chiamato la sezione "giocatori celebri o rappresentativi", ma si potrebbe anche pensare di separare i celebri dai rappresentativi, mettendo nei primi quelli famosi di per sé (anche con altre squadre) e nei secondi quelli che sono stati o sono bandiere della squadra. Freddyballo 19:33, 2 mar 2007 (CET)

Secondo la mia personalissima opinione, nel paragrafo Giocatori famosi andrebbero inseriti tutti quei giocatori oggi famosi (sia del presente che del passato) che abbiano almeno una volta vestito la maglia di quella società. Per esempio ci sono giocatori che hanno giocato 400 partite con una squadra, ma non sono famosi, anche se sono bandiere della società. Secondo me sono concetti ben distinti. --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 19:48, 2 mar 2007 (CET)

• Mi trovo d'accordo con il ragionamento di Freddyballo. Si potrebbero creare 2 tabelle, una per i calciatori celebri e una per quelli rappresentativi. Però, se uno è sia celebre che rappresentativo, che si fa? ---krol- 19:58, 2 mar 2007 (CET)

Propongo di metterlo nei celebri comunque. Freddyballo 20:02, 2 mar 2007 (CET)

Per come la vedo io farei una sola lista di giocatori famosi e maggiormente rappresentativi seguendo i criteri che proponevo sopra. Vedo che già ci sono dei dubbi su come stilare una lista che è poi basata soprattutto sul "gusto" di chi scrive, quindi farne due mi parrebbe davvero troppo, almeno secondo il mio punto di vista... E poi ricordatevi che eventualmente ci sono anche le classifiche dei calciatori con più presenze e più gol, che possono raggruppare già di per sè un buon numero di giocatori. Wetto ^{(Icche c'è?)} 20:04, 2 mar 2007 (CET)

Io parlavo di due liste per chiarire meglio le ambiguità. Per me l'attuale situazione va benissimo e non vedo l'esigenza di modifiche. Freddyballo 20:06, 2 mar 2007 (CET)

Ok, però per tornare al problema che avevo sottoposto inizialmente, ritenete veramente che sia il caso di tenere L. Buffon, Prati, Pruzzo e via dicendo in una lista come quella della Fiorentina? Più che altro lo dico per riuscire a snellire un po' una lista che secondo me è troppo lunga e pesante... Tra l'altro anche calciatori come Marcio Santos e Mazinho sono presenti nella lista perché hanno un buon numero di presenze in nazionale, nonostante non abbiano comunque ben figurato nella Fiorentina e nel campionato italiano... Wetto ^{(Icche c'è?)} 20:13, 2 mar 2007 (CET)

Ribadisco che secondo me nella lista dei giocatori famosi ci vanno i giocatori famosi che hanno vestito quella maglia. Se L.Buffon, Prati e Pruzzo (che sono innegabilmente famosi) hanno militato anche nella Fiorentina, andrebbero messi nella lista dei giocatori famosi della fiorentina. --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 20:21, 2 mar 2007 (CET)

E infatti è questa la regola vigente. IMHO va bene così. Freddyballo 20:28, 2 mar 2007 (CET)

E se lo dice Freddyballo, buona camicia a tutti! ^_^ --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 20:31, 2 mar 2007 (CET)

?? L'espressione mi è nuova, comunque era solo una mia opinione (c'è scritto IMHO) :) Freddyballo 11:04, 5 mar 2007 (CET)

Lo diceva Maurizio Costanzo in una nota pubblicità di una "camicia con i baffi". L'espressione precisa era "E se va bene a me, buona camicia a tutti" ^_^ --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 11:19, 5 mar 2007 (CET)

Ok, visto che sono in netta minoranza mi adatto. :-) Anche se francamente mettere anche calciatori con una sola presenza nel club come L. Buffon mi pare forse eccessivo... Wetto ^{(Icche c'è?)} 20:37, 2 mar 2007 (CET)

Diciamo che se capiti nella situazione di dover scegliere se inserire o meno un giocatore di quel tipo ti regoli secondo la tua opinione, ma magari non cancelli un nome se già c'è :-P --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 20:48, 2 mar 2007 (CET)

E se, come nel caso del suddetto portiere, quello stesso giocatore lo avevo inserito io precedentemente? (Ebbene sì, sono stato proprio io qualche mese fa :-D ) Wetto ^{(Icche c'è?)} 20:55, 2 mar 2007 (CET)

Passi quatto quatto e lo levi ^_^ Se qualcuno fa revert, abbozzi :D --FRANKIE⁶⁸⁸{scrivimi} 21:02, 2 mar 2007 (CET)

Vabbè a sto punto allora ce lo posso anche lasciare (per ora :-D ) Wetto ^{(Icche c'è?)} 21:15, 2 mar 2007 (CET)

Rose di calcio nelle squadre

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ragazzi ho importato il modello inglese delle rose (un po' modificato) che secondo me risulta più elegante di quello che feci due anni fa e, soprattutto, si autodetermina la dimensione delle colonne, quindi non va a capo con altre tabelle e nomi troppo lunghi. In più ci rende facile prendere le rose dalla wiki inglese ben più fornita della nostra e convertirle in poco tempo (basta cambiare i ruoli e qualche frasetta in inglese). L'ho provato su ACF Fiorentina, Shamrock Rovers, Drogheda United, Sampdoria, Manchester City e Arsenal. Fatemi sapere se vi piace, se avete suggerimenti o semplicemente critiche (costruttive) altrimenti si torna indietro.   Kanchelskis ♣ ( ✉ )  11:51, 24 mar 2007 (CET)

Ottimo lavoro Kanchelskis. Due minuzie: "Allenatore" mi pare troppo lungo per la tabella (magari "All." è meglio?) e cambierei "No." (numero) con "N.". Per il resto concordo con i vantaggi da te citati. Ben fatto! Freddyballo 18:08, 24 mar 2007 (CET)

Allenatore l'ho messo solo nella Fiorentina, già mi ero reso conto che fosse meglio All. Raccolgo l'altro suggerimento :D   Kanchelskis ♣ ( ✉ )  16:03, 26 mar 2007 (CEST)

Provo a segnalare la discussione al bar per far partecipare un po' di gente e prendere una decisione. A me comunque piace di più il vecchio template.--Paul Gascoigne 19:32, 27 mag 2007 (CEST)

Decisamente meglio quello di Kanchelskis, senza alcun dubbio. Mi lasciano un po' perplesso i parametri in inglese e il "No." al posto di "N."

Per me, comunque, go. Buon lavoro, irlandese! >:-) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:19, 27 mag 2007 (CEST)

P.S. Se serve un bot per fare la transizione, offro il mio. A patto che mi si dia una mano con il codice. >:-) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:20, 27 mag 2007 (CEST)

Magari mettere un bordo intorno alle varie tabelle? --Eddie619 [Orgoglione della sua Userpage] 20:35, 27 mag 2007 (CEST)

Vedo la discussione dal bar generalista. La mia personale opinione è che nelle pagine sportive, almeno dalle pagine sul calcio e sul ciclismo che ho visto, soffriate spaventosamente di "bandierite", e che le pagine parrebbero un po' meno arlecchinate se fossero un po' più sobrie. Questo template non pare fare eccezione.--Moroboshi ^scrivimi 21:37, 27 mag 2007 (CEST)

Molto meglio l'ultimo template, ma è meglio applicargli un colore "universale" come nella wiki inglese, invece che colorarli con i colori sociali della squadra. Comunque le bandierine in questo template sono necessarie nel caso in cui qualcuno vuole sapere da che nazione provenga un calciatore. --Animaccianera 22:12, 27 mag 2007 (CEST)

Non vorrei suggerire l'ovvio, ma se si vuole far sapere da dove viene un calciatore non basta scriverlo ? --Moroboshi ^scrivimi 22:32, 27 mag 2007 (CEST)

Ma perché su en.wiki non si fanno di questi problemi con le bandierine nazionali? --Freddyballo 22:35, 27 mag 2007 (CEST)

Ma perché da en.wiki copiamo le fesserie (le bandierine) e non le cose serie (le note bibliografiche)? Comunque sono d'accordo con l'abolizione delle bandierine, oltre che del quadrato viola affianco la parola "viola" (ACF Fiorentina) e casi simili.--sf'n 23:55, 27 mag 2007 (CEST)

A mio parere è più chiara la vecchia tabella, con la tradizionale suddivisione per ruolo (anche se per me tutto quello che fanno nella en.wiki è sacro), anche perchè i calciatori delle squadre senza numeri fissi (ad esempio quelle dalla C1 in poi) come verrebbero posizionati? Quanto alle bandierine, in questo caso sono necessarie, perchè danno immediatamente la spiegazione della nazionalità della persona, molto meglio di qualsiasi codice. Quanto alla en.wiki, sono tante le altre cose che dovremmo copiare, i larghi (e giusti!) criteri di ammissibilità delle voci ad esempio........... ---krol- 00:02, 28 mag 2007 (CEST)

Pensa a una persona daltonica o a qualcuno che si è stampato la pagina di wiki su una stampane b/w come trova comprensibili quelle bandierine rispetto a un codice, se proprio non riuscite a rinunciare alle bandierine la stampa del nome in chiaro della nazione (o del codice della nazione) dovrebbe essere comunque obbligatoria. --Moroboshi ^scrivimi 05:29, 28 mag 2007 (CEST)

Si può lavorare sul CSS e sui template (es. {{ALB}} per far sì che stampando esca il nome o la sigla della nazione, mentre a video rimanga la bandierina, magari con il nome se ci vai su con il mouse). --bonz ^{che c'è?} 12:53, 28 mag 2007 (CEST)

"Quanto alle bandierine, in questo caso sono necessarie, perchè danno immediatamente la spiegazione della nazionalità della persona" Ma perché la nazionalità del calciatore è così fondamentale da necessitare una presentazione nella rosa? Perché non mettere la foto del calciatore, invece? O il suo segno zodiacale?--sf'n 13:03, 28 mag 2007 (CEST)

sf'n ti posso garantire (anche perchè lavoro nel settore e la cosa mi è di grande aiuto) che conoscere immediatamente la nazionalità del calciatore è di fondamentale importanza. Quoto l'intervento di bonz ^{che c'è?}, e uno dei problemi si risolve così: con questo codice (Immagine:Flag of Italy.svg|20px|Italiano) posizionando il mouse sopra la bandiera esce la nazionalità, mentre così: (Immagine:Flag of Italy.svg|20px) non esce. Bisogna fare in modo di usare il 1° tipo di codice con l'aggiunta: |Italiano (o qualsiasi altra nazionalità) alla fine del codice. Per fare uscire, invece, la sigla della nazione in fase di stampa, i suggerimenti sono ben accetti. ---krol- 13:48, 28 mag 2007 (CEST)

Caro krol, non ti offendere, ma la tua parola non fa testo (la tua opinione si): se mi dici che per esperienza tua personale la cosa è utile non mi fornisci alcuna solida base per lasciare le bandierine: se domani mi dovessero chiedere "perché hai lasciato le bandierine affianco ai nomi?", che cosa dovrei rispondere, "perché krol mi ha assicurato che sono utili"? Davvero non esiste altra ragione che la tua opinione personale?--sf'n 14:14, 28 mag 2007 (CEST)

Giusto. Allora mettiamola così, io sono favorevole alle bandierine identificative della nazionalità del calciatore. Vediamo ora cosa ne pensano gli altri. ---krol- 14:23, 28 mag 2007 (CEST)

Veramente dovresti dare una giustificazione, hai detto che è importante, scritta così sembra solo una ripicca del tipo "è perchè l'ho detto io", se è importante ci sarà un motivo del perchè lo sia ? Comunque visto che è deviata dall'argomento iniziale è che è più vasta del solo bar del calcio l'ho aperta anche in Wikipedia:Bar/Discussioni/Frotte di bandierine--Moroboshi ^scrivimi 06:33, 29 mag 2007 (CEST)

Colori nelle squadre

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ho già scritto sopra ma vista l'assenza di risposte riscrivo qui.
Ho visto che nella voce del Barcellona (in votazione per la vetrina) alla fine sono stati rimossi i colori (o meglio sostituiti con il grigio) e esteticamente IMHO non è un gran che.
La domanda che mi viene da fare è: dopo la precedente discussione sulle "arlecchinate" non è il caso di giungere a una conclusione e decidere cosa fare per i colori, considerato che anche altre voci (che già sono in vetrina ma non solo) li usano, per avere un criterio uguale per tutti?
L'utilizzo "decorativo" non mi sembra proibito (sennò già la Pagina principale di it.wiki inizia malino...).
Se il problema è che ogni pagina ha i suoi e così il rischio è che alcuni siano illeggibili, alcuni stiano male etc... si può fare come su en.wiki e sceglierne uno comune per tutte (date un'occhiata) e definirlo nel template che si usa per le rose. Se invece si decide di tenerli così si possono rimettere anche dove sono stati tolti, basta che la regola sia uguale per tutti... --Simo82 (scrivimi) 13:17, 11 set 2007 (CEST)

Personalmente sono più che favorevole ai colori, a patto di rendere, ovviamente, sempre perfettamente leggibile una scritta (evitando scritte verdi su sfondi azzurri per esempio). --Wetto ^{(Icche c'è?)} 13:49, 11 set 2007 (CEST)

Concordo con Wetto, l'uso ragionato dei colori migliora l'aspetto grafico, percui ben venga. Eviterei comunque di utilizzare lo "Sfondo bagliore": nel caso del Barcellona, ad esempio, rendeva illeggibile il titolo della finestra sul tabellino della finale di Champions League 2006 ([1]) e ho notato che già in altre voci si è scelto di non usarlo. --(Murray) 14:36, 11 set 2007 (CEST)

Le vostre sono tutte argomentazioni condivisibili, ma temo che l'uniformità di pareri o quanto meno la possibilità di giungere ad una soluzione largamente condivisa sul tema sia un'utopia (basta leggere la sezione "Arlecchinate" qui sopra). I colori delle tabelle del Barça li ho rimossi per rispettare un utente che li riteneva non in linea con criteri di accessibilità per i colori, anche se, come ho evidenziato nella pagina di votazione per la vetrina del Barcellona, le policy invocate per la rimozione dei colori in verità sono tutt'altro che unilateralmente interpretabili. La mia opinione è quella di tenere i colori nella maggior parte dei casi, ove la loro presenza non susciti proteste per via dell'accessibilità. --Freddyballo 14:55, 11 set 2007 (CEST)

La policy dice semplicemente che il colore non deve veicolare informazioni, o se lo fa non deve esserne l'unico strumento altrimenti se per qualche motivo non lo si coglie si perde anche l'informazione. Parla sostanzialmente di testo e non di sfondo per quanto ne ho capito, ma evitimo di riaprire il discorso... Dico solo, come già detto in precedenza, che mi trovo d'accordo con voi ossia usare con moderazione, o se preferite con un po' di testa, i colori (anche a me gli "sfondi bagliore" per esempio lasciano un po' perplesso) dovrebbe solo migliorare le pagine. --Simo82 (scrivimi) 16:59, 11 set 2007 (CEST)

Cronistorie

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– Il cambusiere Aleksander Sestak

Ieri l'utente Lochness ha agito sulla cronistoria dell'Alessandria,parte di una voce che ho curato per diverso tempo e attualmente al vaglio, etichettando le modifiche come "standardizzazione" (qui la versione precedente). Esiste effettivamente un modello standard per le cronistorie? La pagina Progetto:Sport/Calcio/Squadra di club non sembra darne conto. Il fatto è che mi sembra che la storia stessa della squadra sia ora più confusa, specialmente riguardo alle vicende relative al post-fallimento (c'è un 18 agosto 2003 che precede il 15 agosto 2003), periodo in cui la storia dell'Unione Sportiva finisce per essere confusa con quella della Nuova Alessandria (una squadra a parte sorta in quel periodo che il sito ufficiale del club giustamente neppure cita). Inoltre credo sia più corretto dire "spareggio contro" che "spareggio con", e l'uso dei trattini o punti sembra alternarsi. Insomma, se questo fosse un modello standard, ci sarebbero alcune imprecisioni su cui lavorare. --(Murray) 21:33, 16 nov 2007 (CET)

Neanche io trovo delle lineea guida. Comunque se si decide di usare soli i punti e non i trattini va fatto in tutti i casi e comunque sempre nello stesso modo, almeno nella stessa pagina. Per il fatto del 18 agosto che precede il 15, se le due squadre sono diverse IMHO l'evento non va incluso (al contrario, invece, se è stata dichiarata fallita il 18 è possibile che si sia iscritta la settimana prima con altro nome?) --Simo82 (scrivimi) 12:55, 17 nov 2007 (CET)

Quando inaugurai su Wiki la sezione "Cronistoria" la trassi dal "Libro del Calcio italiano" (allegato al Corriere dello Sport, ottobre 2000), che adoperava i trattini e, ad esempio, la dicitura 2° anziché 2. per indicare il secondo posto. Concordo sul fatto che sia necessario uno standard. --Freddyballo 15:00, 17 nov 2007 (CET)

I criteri che ho applicato sono il sunto di tutta una serie di discussioni avvenute nel tempo con utenti che si sono dedicati alle cronologie di diverse grandi squadre di Serie A. Alcuni criteri sono oggettivi, altri invece sono pure convenzioni di stile che ho applicato per uniformare la tabella dell'Alessandria a quella delle suddette grandi squadre (Inter, Milan, Fiorentina, ecc). E' chiaro che i criteri di stile si possono modificare fin d'ora, basta farsi qui un discorso centralizzato per evitare che ogni squadra abbia stili diversi, rendendo meno intelleggibili fra loro le varie tabelle.

Criteri oggettivi

• Gli spareggi, lo dice l'etimologia stessa della parola, tolgono il pareggio, cioè fanno sì che due o più squadre non arrivino alla pari. Qualora ci sia uno spareggio per il 4° posto, la perdente viene ufficialmente riconosciuta come 5ª classificata. In tal senso si utilizza spesso la formula X° in Serie Y dopo la vittoria/sconfitta nello spareggio con ..., in quanto lo spareggio è parte integrante del campionato e appuntamento indispensable per definire la classifica finale di esso.
• Bisogna differenziare le situazioni previste dal regolamento da quelle frutto di magie della FIGC (tipo promozioni d'ufficio, salti di categoria, ecc)
• Le fondazioni di società vanno, se note, con la data esatta (GG/MM/AAAA)

Criteri di stile (assolutamente discutibili, basta usare uno stile uguale per tutte le pagine)

• Giocare con o giocare contro
• Linkare o meno gli anni alla pagina della stagione di campionato presente in wiki
• Inserire o meno il risultato esatto delle finali e degli spareggi
• Inserire i piazzamenti nelle coppe (magari determinando una soglia rilevante, tipo semifinali o finale o i quarti)
• Non si linkano le categorie / serie di appartenenza (no a mille link alle pagine Serie A, Serie B, ecc)
• Non si fa menzione di modifiche di format di campionato per non far pensare erroneamente a lettori inesperti che siano avvenute promozioni o retrocessioni (nel caso Alessandria, scrivere ammessa in Serie A può far pensare un inesperto che l'anno prima la squadra fosse in un torneo simile alla Serie B). A contrario, i mutamenti di format si segnalano quando comportano de facto una retrocessione (tipo quando alcune squadre di C furono incluse nell'istituenda C2)
• Sempre per evitare confusione per gli inesperti, si evitano nomi di categorie che son variate nel tempo (in particolare, è meglio evitare l'uso dei nomi di Prima/Seconda/Terza Divisione, ecc...: ricordo che prima di affrontare tutte queste ricerche per it.wiki, io stesso non capivo come mai una squadra come il Parma potesse essere in Prima Divisione un anno ed essere promossa in A, e un altr'anno essere sempre in Prima Divisione ed essere promossa in B...: una tabella siffatta sarebbe fonte di confusione, non d'informazione). Ovviamente cmq vanno usati in sostituzione termini all'epoca effettivamente usati (tipo Lega Nord/Sud, Serie Cadetta, ecc...) senza inventarsi nulla.
• Il grassetto segnala le vittorie (l'applicazione più tipica della regola è che le promozioni sono grassettate, le retrocessioni no)
• Linkare i nomi degli avversari in finali e spareggi

Venendo invece al discorso sul fallimento dell'Alessandria, girando in internet mi è parso di capire che furono vicende simili a quelle del fallimento della Fiorentina. Non è strano che il fallimento sussegua la creazione della nuova società, perchè questo secondo evento segue la radiazione della società morente dai ranghi federali, fatto che è indipendente dalla sentenza del tribunale fallimentare (nel caso toscano, il fallimento dell'ACF fu dichiarato molti mesi dopo che la Florentia Viola giocava già in C2). Mi pare strano che questa Nuova Alessandria 1912 non abbia relazioni con l'Alessandria, per il semplice motivo che se la FIGC l'ha fatta partire dalla E e non dalla Terza Categoria, dovrebbe essere perchè l'ha considerata erede del titolo sportivo della vecchia defunta società. Se poi questa nuova società ha acquisito il marchio della vecchia, dovremmo essere nella stessa situazione appunto della Florentia Viola. Attendo comunque altre informazioni su questi eventi. --Lochness 17:18, 18 nov 2007 (CET)

Attendo qualche contributo o opinione sui criteri, poi a breve ricomicerò il giro di sistemazioni.--Lochness 13:41, 21 nov 2007 (CET)

Alcune obiezioni e precisazioni:

• andrebbero utilzzati con metodo i simboli ° e ª, e dunque (esempio) Juventus 3ª in Serie A, Torino 3° in Serie A.
• la formula della data dovrebbe essere "giorno mese anno" (es 10 gennaio 1900).
• secondo me lo spareggio va considerato conseguenza diretta del fatto che la squadra ha terminato al posto X in classifica, non ha senso scrivere (esempio) "18° in Serie A. Retrocesso dopo spareggio" se il motivo per cui si è giocato lo spareggio è che c'erano due squadre al 17° posto. Inoltre, adesso che ci sono play-off e play-out si potrebbe generare confusione. Al massimo opterei per una formula del tipo "18° in Serie A dopo spareggio blabla. Retrocesso in Serie B".
• secondo me vanno invece sottolineati i combiamenti di formula di torneo, e dunque il passaggio da Divisione Nazionale a Serie A, anche perché se fosse una vittoria sarebbe in grassetto. Al massimo si potrebbe specificare con un'apposita formula (es. "Ammesso in Serie A dopo riforma dei tornei")
• riguardo all'Alessandria, la Nuova Alessandria può esserci come semplice dato statistico, ma il fatto che in nessun altra cronologia venga dato il responso di quella stagione obbliga quantomeno specificare che l'Unione Sportiva quel campionato non l'ha mai giocato, questo è sacrosanto (a proposito, in generale mi sembra giusto attenersi il più possibile ai siti ufficiali come fonte, d'altronde la storia non se la possono inventare). --(Murray) 18:21, 21 nov 2007 (CET)

Alcune riflessioni sulle interessanti cose scritte da Murray:
- sono d'accordo nell'utilizzare con metodo i simboli ° e ª, e dunque (esempio) Juventus 3ª in Serie A, Torino 3° in Serie A.
- sono d'accordo quando dice che lo spareggio va considerato conseguenza diretta del fatto che la squadra ha terminato al posto X in classifica. Quindi scriverei: 17° in Serie A. Retrocesso in Serie B dopo spareggio......; esempio tipico: l'Inter a metà anni '60 è arrivato 1° a pari punti con il Bologna, non è arrivato 2°. Correttamente dovrebbe essere scritto così: 1° Classificato. Perde Spareggio Scudetto con il Bologna. (o roba del genere).
- secondo me non vanno sottolineati i cambiamenti di formula e nome di torneo, ma solo quando un cambiamento di formula e/o nome fa scendere o salire un club di una categoria.
- secondo me nel caso dell'Alessandria non c'è alcuna differenza con la Fiorentina. L'anno dopo il fallimento dei piemontesi va comunque compreso nella storia (così come avviene con la Florentia Viola), poichè il nuovo Club ripartì dall'Eccellenza e non dalla 3^ Categoria appunto perchè era l'erede del vecchio Club. Ed il nuovo Alessandria che si rifaceva a quello fallito, poi ripartì l'anno successivo ancora a sua volta dall'Eccellenza proprio perchè l'anno prima c'era già una squadra di Alessandria in Eccellenza. Le storie presenti nei siti ufficiali sono spesso faziose o imprecise, quindi non possono essere ritenuti attendibili al 100%, poichè la nuova Società potrebbe avere interesse a non parlare di quell'altra Società, magari perchè è in cattivi rapporti con i proprietari di quel Club. ---krol- 15:05, 22 nov 2007 (CET)

Preciso che il vecchio regolamento LNP prevedeva che "qualora due o più squadre concludano a pari punti in una posizione rilevante ai fini degli esiti del torneo, si ha luogo a spareggio fra le varie società secondo i presenti criteri, in modo che ad ogni società venga assegnata una diversa posizione in classifica": in parole povere, gli spareggi erano determinanti per stilare la classifica finale in caso di spareggi scudetto o spareggi Uefa o spareggi salvezza; è pertanto necessario indicare la posizione stagionale quale risultante dagli esiti degli spareggi. Ribadisco dunque che la formula XX° in Serie Y dopo lo spareggio vinto/perso contro ... è certamente modificabile nella grammatica, ma non nella sostanza. Peraltro, come noto, dal 2005 il regolamento è cambiato e ora la classifica viene stlata posizione per posizione in base alla classifica avulsa, non essendo più possibili i parimeriti (concetto quest'ultimo che ho dovuto faticare non poco a fare intendere ad alcuni contribuenti della pagina della Fiorentina, non essendo essi convinti che la squadra abbia terminato la scorsa stagione in sesta posizione).
Per quanto riguarda la vicenda dell'Alessandria, attenerei ulteriori interventi, anche se in effetti gli elementi a nostra disposizione finora inducono a pensare che il sito ufficiale della società tenda ad occultare la stagione postfallimentare.
Invito gli interessati ad intervenire, così possiamo riprendere il lavoro.--Lochness 16:02, 29 nov 2007 (CET)

Per la questione spareggio possiamo essere d'accordo. Quindi correggo la mia precedente versione e cioè che ad esempio l'Inter dopo aver perso lo spareggio Scudetto con il Bologna si è classificata alla fine come 2^. Dobbiamo fare attenzione ad un'altra cosa e cioè che spessissimo in Serie A e non solo è valso la classifica avulsa o la differenza reti (ad esempio tra la fine degli anni '70 e la prima metà degli anni '80). Quindi in questi casi le squadre con il medesimo punteggio non sono da ritenersi nella medesima posizione, ma credo che ciò sia già noto e le varie classifiche tengano già conto di ciò. ---krol- 14:13, 4 dic 2007 (CET)

Palmarès e Ufficialità

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– Il cambusiere Aleksander Sestak

A margine di un lavoro che sto facendo sulle pagine sulla Coppa Intercontinentale, ho notato un baco diffuso in molte pagine di it.wiki relativo ai palmarès delle squadre, e addirittura a intere pagine. Mi riferisco ai fantomatici "riconoscimenti di UEFA e FIFA" che in molte pagine vengono citati come garanzia di ufficialità dei trofei vinti (ad esempio nei palmarès di Milan, Juventus, Ajax ed altri). Vorrei chiarire alcuni punti:

• innanzitutto il concetto di ufficialità. Un torneo è ufficiale quando è organizzato direttamente da una federazione calcistica (nel caso italiano, FIGC, UEFA e FIFA). Non inficia a tal proposito che il torneo sia a qualificazioni o ad inviti: le federazioni hanno piena possibilità di invitare chi vogliono ai propri tornei, se le proprie regole interne glielo permettono.
• a livello di club, la FIFA non si è mai inserita prima dell'introduzione del Mondiale per club FIFA nel 2000. Non ha quindi senso il tirare in ballo la FIFA nelle competizioni di club semplicemente perchè, fino ad anni recetissimi, la FIFA dei club non si è mai interessata direttamente.
• nelle competizioni nazionali, le federazioni locali hanno piena e totale giurisdizione. Nessuna confederazione superiore ha alcun potere di riconoscere o non riconoscere alcunchè nelle competizioni interne ad uno Stato.
• nelle competizioni internazionali il discorso è complesso ma giuridicamente chiaro. Tolta di mezzo la FIFA, le confederazioni continentali hanno organizzato negli anni varie proprie manifestazioni, e il fatto che esse non includano nei propri albi d'oro importanti manifestazioni come la Coppa delle Fiere, non implica che esse ne disconoscano l'ufficialità, ma solo che la verità storica attesta che esse quelle specifiche competizioni, come la Fiere, non le hanno organizzate. Il trabocchetto è che non è detto che competizioni internazionali e competizioni organizzate da confederazioni continentali siano la stessa cosa: molte competizioni internazionali, specie nel passato, furono organizate congintamente dalle federazioni nazionali. I casi tipici sono la Mitropa e la Latina: quest'ultima fu organizzata da FIGC, FFF, FPF e RFEF, e ciò significa che la Latina fu assolutamente ufficiale. Altro caso, stavolta a livello mondiale, fu proprio l'Intercontinentale che seppur planetaria, non era organizzata dalla FIFA ma dalle due confederazioni continentali.
• la discussione molto ripresa in questi giorni dai giornali sui club più titolati al mondo può essere ora ben definita. Iniziamo a chiarire che non esiste alcuna classifica ufficiale dei club più titolati, classifica che in sostanza è una creazione giornalistica. C'è però una complicazione: tutto il discorso finora fatto non viene del tutto rispettato dalla CONMEBOL, che ogni tanto s'inventa ardite evoluzioni sfoderando postumi riconoscimenti di competizioni del passato. Ciò ha portato non de jure, ma de facto a dare un minimo di sostanza a tale classifica, che però, ribadiamo, non delimita l'ufficialità o meno delle competizioni. Semplicemente si cercò di mantenere un profilo oggettivo, e semplicemente per evitare che il club più titolato al mondo potesse risultare qualche società di paesi usi ad organizzare ogni anno manifestazioni comuni (tipo la Coppa del Baltico), si limitò la classifica ai trofei delle confederazioni continentali, per non far torto a nessuno.

Ordunque, chiederei a qualcuno di aiutarmi a risistemare tutti i palmares e le pagine che, in base al suddetto ragionamento, sono impostate su presupposti sbagliati. La mia idea è di sistemarli indicando prima i trofei nazionali e poi quelli internazionali, poi i trofei minori (anch'essi suddivisi in nazionali come le vittorie di B, C e relative coppette, e in internazionali, e qui ci metterei appunto le varie Latine, Mitrope, Fiere che non rientrano negli albi UEFA), e infine eventualmente i trofei amichevoli (e a tal proposito è molto da risistemare il palmarès della Roma, vera galleria degli orrori dove tra i trofei sedicenti ufficiali troviamo varie coppe del nonno, con ciliegina di una misteriosa e non ben definita Coppa IFFHS (???). Grazie dell'attenzione.--Lochness 04:35, 19 dic 2007 (CET)

Sono contento di affrontare come si deve il problema, c'è questa via di mezzo che nessuno dice: tra ufficiali e non ufficiali ci sono le competizioni "ufficialmente riconosciute" come la coppa delle fiere.

Quindi, ricapitolando, se sono tutti daccordo, il palmarès verra suddiviso in =Competizioni nazionali =Competizioni internazionali =Competizioni minori ==Nazionali (tipo la Serie B ecc) ==Internazionali (in cui inseriremo i trofei riconosciuti ma non organizzati da UEFA, FIFA ecc.) =Competizioni non ufficiali (mi sembra meglio di amichevoli e magari le mettiamo pure in un cassetto per non intasare la pagina)

+1--Stepho 12:32, 19 dic 2007 (CET)

• +1 all'ultima qui sopra.--Actarux/msg 12:54, 19 dic 2007 (CET)

Guarda, la "Coppa IFFHS" è un invenzione di qualcuno, un IP mi sembra, che un giorno la aggiunse nei palmares delle squadre che avevano terminato l'anno in testa alla classifica IFFHS. La voce sulla coppa, da me segnalata, è stata cancellata in semplificata il mese scorso --Piddu 20:41, 20 dic 2007 (CET)

• +1 Minori=(trofei) non riconosciuti da UEFA o FIFA. --Freddyballo 20:33, 21 dic 2007 (CET)

• Non è alcuna invenzione la Coppa IFFHS come potete notare dalla Fonte sotto riportata: http://www.iffhs.de/?03611f92a54af6054e13617fa3d17f7370eff3702bb1c2bbb3e28f00

--Toshiro70 15:05, 01 feb 2008 (CET)

Palmarès: tornei amichevoli

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

trovo poco enciclopedico mettere nei palmares delle squadre, vicino a scudetti e coppe, anche il Trofeo Seat Pagine Gialle, il Trofeo Birra Moretti e cose del genere. IMHO nei palmares ci vanno solo i tornei ufficiali, non anche quelli amichevoli (es. negativi in Unione Calcio Sampdoria, Associazione Calcio Milan, Associazione Sportiva Roma, Vicenza Calcio e Football Club Internazionale Milano, giusto per guardare solo le voci in vetrina). --Superchilum^(scrivimi) 11:05, 10 gen 2008 (CET)

D'accordo con te, eliminerei i trofei dello sponsor anni '90, ma lascerei competizioni come la Mitropa o la Coppa Latina (ma immagino tu non ti riferisca a questi) --Lanerossi 11:48, 10 gen 2008 (CET)

Sono d'accordo con te, io ho proposto di inserire tali trofei dopo i Trofei ufficiali nella categoria Manifestazioni Amichevoli. In merito nella pagina della AS Roma, sto avendo una discussione per verificare l'ufficialità o meno di alcuni trofei. Ti segnalo che ho proposto alla comunità una classificazione dei trofei che puoi vedere nella sandbox, grazie e buona giornata

Toshiro70 12:23, 10 gen 2008 (CET)

@Lanerossi: non li conosco, stabiliamo quelli ufficiali e quelli amichevoli e decidiamo in base a quello :-)

@Toshiro70: io veramente volevo togliere del tutto l'inserimento.. non mi sembra enciclopedico indicare che la Samp ha vinto un Trofeo Seat Pagine Gialle nel 200x

--Superchilum^(scrivimi) 13:01, 10 gen 2008 (CET)

Secondo me si possono lasciare se messi sotto manifestazioni amichevoli; sulla differenziazione manifestazioni ufficiali - manifestazioni amichevoli prova a dare un'occhiata alla mia sandbox e fammi sapere cosa ne pensi ;) ciaoo --Toshiro70 17:30, 10 gen 2008 (CET)

Assolutamente favorevole a togliere dai Palmarès i Trofei non ufficiali. ---krol- 15:04, 10 gen 2008 (CET)

aggiornata la guida. --Superchilum^(scrivimi) 21:59, 11 gen 2008 (CET)

I trofei amichevoli non sono stati ancora tolti. Se non si torna sulla decisione, domani li tolgo tutti.--Lochness 15:42, 16 gen 2008 (CET)

I trofei amichevoli vanno messi in un apposito titolo denomianto Competizioni Amichevoli, con link dei trofei alla Categoria: Manifestazioni Amichevoli, quindi sei pregato di seguire questa indicazione e di non fare di testa tua

--Toshiro70 11:15, 17 gen 2008 (CET)

Purtroppo, Toshiro, vedo che non sei entrato nell'ottica di una comunità scientifica. Come puoi leggere qua sopra (leggi bene) a proporre la cancellazione è stato Superchilum, che ha ricevuto parere favorevole da Krol e Lanerossi. A contrario, si è espresso Toshiro. Tre contro uno, la Camera approva, si direbbe in altri contesti. Se ti devo dire la mia, per me la questione è indifferente, solo che per il lavoro di standardizzazione che sto attuando su numerose pagine, ho proceduto ad applicare le decisioni di questo bar. Invito anche te ad adeguarti ad una visione democratica: se in questo Bar la decisione viene rivista, è tutto lavoro per me risparmiato, altrimenti non è che le tue posizioni solitarie valgano decuplo rispetto a quelle degli altri utenti.--Lochness 13:42, 17 gen 2008 (CET)

Lochness, la maggioranza non è per togliere i trofei amichevoli, ma per metterli in un apposita sezione (propongo eventualmente con la modalità espandi); nessuno ha infatto affermato il contrario della mia proposta. se si è un'enciclopedia è necessario che si trovino anche cose che in alrtre pubblicazioni non ci siano. Ti invito Lochness anche a esprimerti sulla mia proposta di classificazione dei tornei internazionali per club (maschili professionisti), mi farebbe piacere un confronnto sull'argiomento. Anche io perdo molto tempo a fare le pagine e mi spiacerebbe vedere tutto andare in fumo per incomprensioni. Invito comunque Superchilum e Krol ad un chiarimento,

--Toshiro70 16:22, 17 gen 2008 (CET)

"la maggioranza non è per togliere i trofei amichevoli": questo lo dici tu, perchè al momento sta maggioranza non s'è fatta viva e neppure s'è intravista all'orizzonte. L'italiano è l'italiano ed è una lingua sintatticamente molto chiara: O fai cambiare idea a Superchilum, Krol e Lanerossi, O vai a cercare sta maggioranza che si è un pò dispersa nella notte, O i trofei amichevoli si tolgono, per il semplice motivo che degli altri utenti bisogna aver rispetto. Mi pare che il concetto sia molto chiaro.--Lochness 17:09, 17 gen 2008 (CET)

Ma perchè sei sempre astioso...;) e prenditi una camnomilla...;)) come ti ripeto superchilum e nrol hanno parlato prima che io facessi la proposta della categoria a se delle manifestazioni amichevoli con eventuale "espandi", quindi al momento se proprio vogliamo fare i fiscali non c'è nessuna maggioranze, perchè nessuno si è espresso, tranne il sottoscritto ! dai un po' di elasticità e comunque converrai con me che un enciclopedia piu' informazioni da (seppur ben sistematizzate) vha e meglio è per tutti ? --Toshiro70 17:20, 18 gen 2008 (CET

Toshiro, veramente tutti coloro che si sono espressi erano d'accordo nel togliere del tutto dal palmares i trofei amichevoli, non di metterli in una sezione a parte, perchè semplicemente non sono enciclopedici. --Superchilum^(scrivimi) 19:46, 25 gen 2008 (CET)

Ok, ma il punto di discordia con il buon lochness è che egli valuta ufficiali tornei amichevoli e viceversa, non tenendo conto di osservazioni e prove concrete che sono state messe a supporto delle argomentazioni...;))

--Toshiro70 17:38, 29 gen 2008 (CET

Dato che le prove concrete van scritte qui e non sognate di notte, ho rollbackato le modifiche alla pagina della Roma, riportando alla versione del sito della stessa ASR, ai dati dell'Almanacco Panini, della Gazzetta, di FIGC e LNP. Ti invito a non toccare più la pagina stessa, onde non provocarne di nuovo il blocco, e a riproporre questa discussione solo dati alla mano e soltanto quando fornirai fonti concrete ed attendibili (NO fans-club e/o ultras-sites). Se ti può essere di conforto, lo stesso metro di misura è stato usato per la pagina della Lazio. Buona serata.--Lochness 18:19, 29 gen 2008 (CET)

ti rido' la fonte visto che fai finta di non saper leggere: http://www.asromaultras.it/7071romainter_picchi.html (è il corriere dello sport...;)) e ti ripeto che chi decide è l'intera comunità e non tu,

grazie (e ti consiglierei una camomilla...;)) --Toshiro70 11:52, 31 gen 2008 (CET)

Palmarès e Coppa Ali della Vittoria

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Con sconcerto ho constatato che dalla pagina del Napoli erano scomparsi tra i successi ottenuti, 5 promozioni in A ed 1 promozione in B. Dopo un attimo di mancamento, pensando a tutti i momenti di gioia passati per ottenere quei risultati, ho reinserito questi successi pensando ad un malinteso. Sono stati subito tolti nuovamente. In questa Discussione c'è l'opinione dell'utente che ha provveduto a questa eliminazione e la mia replica: Discussione:Società Sportiva Calcio Napoli#Criteri palmarès. E' inutile che ripeta il mio parere anche qui, dico solo questo: non è accettabile che qualche utente decida di cambiare la storia di una Società che è un simbolo per milioni di persone. ---krol- 13:39, 19 gen 2008 (CET)

non facciamo discorsi del genere, se succede al Napoli o alla (es.) Puteolana è la stessa cosa dal punto di vista dell'enciclopedia. --Superchilum^(scrivimi) 15:13, 19 gen 2008 (CET)

Innanzitutto invito a ricordarsi che anche se qui ci occupiamo di calcio, lo facciamo dal punto di vista di un'enciclopedia e non di un fans club, quindi dobbiamo attenerci a criteri oggettivi e a fonti certe. Sull'argomento in questione, non decide l'Utente Krol, non decide l'Utente Lochness, ma decide la Lega Calcio, la quale esplicitamente dichiara [2] che lo scorso campionato di serie B non l'ha vinto il Napoli ma la Juventus. Ripeto, fonti e dati il più possibile certi in wikipedia. E riserviamoci i mancamenti per problemi più importanti della vita: tutti noi collaboriamo con interesse a wikipedia, ma non facciamocene ossesionare. ;-) Tutto ciò senza parlare delle esigenze di unitarietà e di standardizzazione del nostro Progetto Calcio: qui abbiamo un utente napoletano che vuole risaltare la B e la C; di contro, quando sono passato nelle pagine del Milan, ho dovuto sudare le sette camicie per mantenere la Mitropa che invece utenti milanisti volevano togliere, con varie argomentazioni, sostanzialmente per minimizzare il passaggio della loro squadra in B: dobbiamo cercare una linea il più possibile armonica ed uniforme per il nostro Progetto.--Lochness 15:23, 19 gen 2008 (CET)

La Juventus ha vinto la B lo scorso anno. Nessuno ha mai eccepito qualcosa sull'argomento. Infatti nella voce sul Napoli c'era ben segnalato l'unico Campionato di Serie B vinto (negli anni '60) e poi più sotto c'era scritto: Altre Promozioni in Serie A con l'elenco di questi risultati. Quindi una differenziazione netta c'era. Quello che contesto è che non si possono cancellare dei successi ottenuti perchè non si ha una Coppa in cambio. L'obbiettivo del Napoli (ma il discorso vale per tutte le altre squadre) nel 2006-07 era essere promosso in Serie A ed ha raggiunto l'obbiettivo e ti posso assicurare che nessuno ha nemmeno badato al fatto di essere arrivati 2° anzichè 1° o 3° come il Genoa. Qui su Wikipedia questo risultato viene annullato, non è più un successo, ma diventa una piccola nota nella Cronologia. In pratica si cambia la storia del calcio italiano, dove da sempre arrivare 1°-2°-3° o 4° in Serie B era la medesima cosa, dava la stessa gioia e soprattutto gli stessi benefici alle squadre promosse. Non ha senso, è un errore storico, le 22 squadre di B stanno battagliandosi per andare in Serie A, non per vincere la Coppa Ali della Vittoria (e lo stesso vale per la Serie C, dove le squadre lottano per il salto di categoria, non certo per aggiudicarsi la Supercoppa di Serie C!). ---krol- 15:54, 19 gen 2008 (CET)

Scusami Krol, ma devi chiarire il tuo pensiero. "La Juventus ha vinto la B lo scorso anno. Nessuno ha mai eccepito qualcosa sull'argomento": tu hai eccepito, affermando "tutti noi che ci occupiamo di calcio sappiamo che vincere la B non vuole dire arrivare 1°" qui [3]. Questa è la wikipedia in italiano, non la wikipedia dell'Italia, e il fatto di non badare ai primi posti è, ti assicuro, una deformazione attitudinale tipica del nostro paese, mentre ad esempio ad arrivare primi nella Serie B inglese ci tengono.
Che l'obiettivo del Napoli dello scorso anno fosse la promozione e non la coppa sarebbe demenziale negarlo, ma se dovessimo tenere questa linea per scrivere i palmarès, qualcuno pensa di contro che l'obiettivo della Juventus nel 1999/2000 fosse vincere l'Intertoto??? Eppure l'Intertoto compare regolarmente (e giustamente) nel Palmarès della Juventus Football Club. Qualcuno pensa che ci sia stata la minima effusione di gioia ad Ascoli in occasione della vittoria del Torneo di Capodanno?
Tutto ciò per dire che nei palmarès ci stanno le coppe, e non gli obiettivi, le gioie e i mancamenti. E' solo una banale questione di argomento della sezione, niente più.--Lochness 16:26, 19 gen 2008 (CET)

Il tasto su cui insisto è questo: in Italia arrivare 1° in Serie B è da sempre uguale ad arrivare 4° (fino a quando valeva il 4° posto) e ora 3°. E lo stesso vale per la Serie C1 e C2 dove arrivare 1° o 2° alla fine da il medesimo beneficio. Ora da un anno in B danno una Coppa (la famosa Coppa...:) ) e da 3-4 in C c'è una Supercoppa tra le 2 vincitrici dei gironi, bene, ma continuo a non capire perchè la vittoria di un Campionato non deve più rientrare tra i successi di una squadra. Il Pisa lo scorso anno tramite i Playoff è stato promosso in Serie B. Perchè questo straordinario risultato deve essere cancellato dai successi del Club? La tua risposta è perchè non hanno avuto una Coppa in cambio. Permettimi di ripeterti che in Italia non si è mai ragionato così e che seguire alla lettera l'etimologia della parola Palmarès mi sembra un grosso errore. A mio parere bisognava continuare a segnalare i 1° posti e poi subito dopo le altre Promozioni. Pagina 512 dell'Almanacco Panini 2008: Elenco Promozioni dalla Serie B alla Serie A, sono elencate anno per anno tutte le squadre promosse senza alcuna distinzione tra chi è arrivato 1° o 2° o 3° o 4°. Pagina 500 del medesimo Almanacco, elenco delle squadre promosse in Serie A: è 1^ l'Atalanta con 11 promozioni, seguita da Bari e Brescia con 10. Nelle 11 promozioni dell'Atalanta non è segnalata alcuna differenza tra una promozione ottenuta come 1^ classificata ed una ottenuta come 2^, 3^ o 4^. Non credo serva aggiungere altro. ---krol- 16:53, 19 gen 2008 (CET)

Straordinario risultato il playoff di C.... al Milan dovremmo fare lo sfondo d'oro allora, che ha vinto l'Intercontinentale?? Arrivare secondo in C non è uguale ad arrivare primo, perchè devi fare i playoff e se li perdi rimani pure in C. "Continuo a non capire perchè la vittoria di un Campionato non deve più rientrare tra i successi di una squadra": quello che continui a non capire, e non so più come dirtelo se non rimandandoti al precedente comunicato LNP che è scritto in italiano e non in vietnamita, è che arrivare secondi non vuol dire vincere il campionato. Se tu resti in Italia e vai a vedere la Serie B del 1927, vedi bene come addirittura già all'epoca ci fosse un girone per la vittoria del campionato, al di là della questione delle promozioni. Sempre ribadendo che questa wiki ha valenza internazionale, non è la wiki dell'Italia. Diverse squadre sulla nostra wiki hanno un'apposita pagina sulle proprie statistiche (ce l'ha l'Inter, ce l'ha la Juve, ecc...): creiamola anche per il Napoli, e lì inseriamo ampiamente tutti i dati sulle promozioni e retrocessioni azzurre.--Lochness 17:17, 19 gen 2008 (CET)

Lochness, sei proprio un mostro (è una battuta, sigh...). Purtroppo il problema è che ti sei fissato sul concetto di Coppa e quindi per te solo se si riceve qualcosa da mettere in bacheca merita di essere segnalato. Allora dovremmo recuperare i vari Trofei Pagine Gialle e similari, danno delle Coppe enormi ai vincitori! Fino a al 2006 alla vincitrice di Serie B non davano nessuna Coppa, quindi dovremmo togliere anche quelle? Resto del parere che in un Palmarès di un Club una Promozione è un dato assolutamente da segnalare. Chi nel 1988 arrivò 4° in B vinse la stessa cosa di chi arrivò 1°, è un dato inequivocabile ed incontrovertibile, chi arrivò 4° vinse il Campionato (ciò non toglie che è giusto ben segnalare il 1° posto, ma poi subito dopo andrebbe segnalato le altre Promozioni). Pure l'Almanacco Panini adotta ll mio stesso pensiero, se permetti credo di essere in buona compagnia. ---krol- 20:17, 19 gen 2008 (CET)

Ho tagliato la testa al toro e ho portato tutto entro lo schema deciso dal Progetto Calcio.--Lochness 04:12, 20 gen 2008 (CET)

Perlomeno mi sembra un discreto compromesso. Almeno così non si cancellano di netto delle vittorie comunque conseguite. ---krol- 12:37, 20 gen 2008 (CET)

CSI del Premezzo

Vorrei stendere un progetto riguardante la squadra di CSI del Premezzo, la squadra (esistente dal 1996/97) rappresenta una delle due realtà calcistiche del paese di Cavaria con Premezzo (VA), uno dei pochi paesi della provincia di Varese a non avere mai avuto squadre affiliate alla FIGC.

La peculiarità di questo fatto riguarda prima di tutto la grandezza del paese (non indifferente) e la potenza economica dello stesso, che avrebbero permesso sicuramente a chi ne avesse avuto voglia di creare una squadra di calcio da iscrivere al campionato FIGC.

Sebbene la squadra del CG PREMEZZO sia abbastanza "giovane" è gia una realtà presente constantemente nei campionati provinciali CSI di Varese, sia come settore giovanile (che conta 3 squadre) che come "prima squadra" OPEN. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Simoneparola (discussioni · contributi). --Wetto ^{(Icche c'è?)} 19:13, 22 gen 2008 (CET)

Mi spiace ma secondo i criteri di enciclopedicità non può essere inserita una voce su una squadra di questo livello, inoltre per favore non modificare nuovamente questa pagina-modello per fare pubblicità, grazie. --Wetto ^{(Icche c'è?)} 19:13, 22 gen 2008 (CET)

Nomi squadre

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Un saluto a tutti i calciofili! Volevo sapere una cosa: perchè vedo nomi di squadra abbastanza diversi, come titolo della voce, quando si tratta di squadre di città il cui nome esiste in versione italianizzata? Esempi: Futbol Club Barcelona, Olympique Lyonnais e Paris Saint Germain da una parte, Hertha Berlino, RC Strasburgo e Bayern Monaco dall'altra? Io credo sia sempre da lasciare il nome in lingua originale e non italianizzato, sarebbe strano leggere Parigi Saint Germaine... al massimo alla versione in lingua italiana mettiamo un wikilink all'altra come accade ora in Hertha Berlin. In ogni caso, stabilirei un criterio unico ed uniforme. Uzemie 05:12, 26 feb 2008 (CET)

in effetti si nota anche per esempio il caso di FK Šakhtar, e quello di Barcellona Guayaquil che non ricalca il nome ufficiale del club (Barcelona Sporting Club), mentre sarebbe più corretto che Barcellona Guayaquil puntasse a Barcelona Sporting Club e non il contrario...comunque anche secondo me meglio nomi in lingua originale e redirect dalla versione italianizzata che il contrario...--?888?-?888-Arena? 10:15, 26 feb 2008 (CET)

Incollo ciò che dissi qui:

se c'è il nome italiano della città andrebbe messo, tranne rarissime eccezioni. Del resto stiamo parlando di nomi di città, tema su cui ci illumina la pagina Aiuto:Esonimi italiani (cito: Sono in ogni caso da usare i toponimi italiani laddove siano ufficialmente riconosciuti). Secondo me bisogna decidere caso per caso. In alcuni casi può essere preferibile lasciare il nome ufficiale, in altri distinguerei tra nome ufficiale e nome con cui la squadra è nota in Italia, più naturale. Ad esempio trovo "Bayern Monaco" preferibile a "FC Bayern München" come titolo della voce, non fosse altro che per ragioni storiche (il Bayern è storicamente e diffusamente conosciuto in Italia come Bayern Monaco, quindi in Italia il nome "ufficiale" è quello).

--Freddyballo 12:37, 26 feb 2008 (CET)

Ho provveduto a spostare Barcellona Guayaquil a Barcelona Sporting Club perché qui non è una traduzione ma un vero e proprio errore (come per Club Deportivo Olimpia e Sporting Clube de Portugal: confusione tra nome ufficiale e nome usato impropriamente). --Freddyballo 12:39, 26 feb 2008 (CET)

Freddyballo, comprendo la tua posizione ma imho è una contraddizione assoluta usare due sistemi diversi, Strasburgo e Lyonnais. Io preferirei sempre usare il nome originale anche perchè siamo all'interno di un nome proprio, non sto dicendo la squadra di Londra, ma sto citando un'associazione con un nome suo. Tradurre Bayern Monaco sarebbe un pò come mettere nella voce sulla famosa software-house di Steve Jobs "Mela". Io direi quindi: un sistema unico, qualunque sia, preferibilmente mantenere il nome originale. Uzemie 16:05, 26 feb 2008 (CET)

Non possiamo paragonare i nomi RC Strasburgo e Olympique Lyonnais in quanto il secondo non è il nome proprio della città ma l'aggettivo della stessa; non vorremmo mica chiamare la squadra Olimpica lionese no? Per quanto riguarda il resto (Bayern Monaco, VfB Stoccarda) io userei il nome "all'italiana" in quanto le squadre in Italia sono note così. Aggiungo inoltre che se volessimo cambiare mettendo i nomi originali (VfB Stoccarda -> VfB Stuttgart) allora la questione si farebbe diciamo "extra-calcistica" in quanto coinvolgerebbe i progetti Geografia, Storia e chissà quali altri. --Animaccianera 16:46, 26 feb 2008 (CET) EDIT: il Barcellona però adesso mi accorgo ha il nome ufficiale, laddove in Italia dovrebbe essere scritto Barcellona con due L. La questione si fa ingarbugliata...

Potrebbe andare bene ma attenzione a quelle squadre che, come il Paris Saint Germain, sono conosciute col nome originale e non con quello italiano. Mercury2 16:51, 26 feb 2008 (CET)

Io a leggere Alemannia AQUISGRANA o MAGONZA, AUGUSTA, COBLENZA cado un po' in depressione... anche perché poi si cade in errori "storici" come l'Amburgo, il cui vero nome sarebbe Associazione Sportiva Amburghese. Finché si parla di club famosi ci può anche stare il ragionamento "ma in Italia è famoso come Paris SG o come Parigi SG?", ma la squadra di Coblenza da noi è famosa con quel nome o come Koblenz!? Chi può dirlo?! Io sarei assolutamente per il nome originale! Più che altro perché sono nomi propri e sarebbe bello vederli rispettati. Il Bayern Mǖnchen dovrebbe essere così in tutto il mondo, perché quello è il nome della squadra, che compare sulle maglie da gioco, sui gagliardetti, ecc. ecc. poi ovvio che diremo che la squadra è di Monaco, che nell'incipit subito dopo al nome verrà indicato "conosciuto in Italia come Bayern Monaco" e tutto il resto... e ci sarà una pagina di redirect... ma io sarei per mantenere originali i nomi propri delle società! Oh è solo la mia opinione eh... fate i bravi! ;) --Il Fantasma 15:32, 28 feb 2008 (CET)

È anche pero verò che all'estero, a parte l'Inter conosciuto come Inter Milan, tutte lesquadre italiane mantengono il loro nome. Mercury2 15:37, 28 feb 2008 (CET)

No no ti assicuro che in Germania vedi delle robe tristi come AC Florenz, AC Mailand, SSC Neapel, Juventus Turin, AS Rom, FC Genua 1893 e così via... :D --Il Fantasma 16:15, 28 feb 2008 (CET)

Ho fatto caso solo ora del nome della pagina dell'Amburgo SV. Tanto per cominciare, direi di eliminare il redirect "Hamburger SV" per spostare la pagina a quel titolo, così per mettere la denominazione giusta come su Stuttgarter Kickers o Frankfurter FC Viktoria. --Animaccianera 19:16, 28 feb 2008 (CET)

Questioni di carattere generale (prese dalla discussione sui record dell'Inter)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

La pagina dei Record e statistiche dell'Internazionale Football Club è stata a lungo sotto una edit war che si è appena conclusa (per blocco dell'altra parte, cioè Utente:Army79). Ora però a me preme cercare di raggiungere un consenso più generale su alcune questioni "base", da cui dipendono molti dei vari punti in discussione (chi avesse voglia di leggerli tutti con precisione li trova nel paragrafo "Discussione su alcuni punti della pagina dei record", che più o meno racchiude tutte le parti contestate), che eviti almeno in parte la ripartenza dell'edit war come nulla fosse una volta scaduto il blocco di Army.

Non so se questi punti sono già stati trattati, io li propongo nella loro completezza qua ora, casomai mi reindirizzerete. Con precisione, le questioni che io ho individuato sono:

1. In quale tipo di record il numero di squadre presenti nel campionato è rilevante?

Spiegazione con esempio: Alcuni dei record contestati sono per esempio Nel 2006/07 l'Inter ha stabilito il nuovo record assoluto di imbattibilità con 33 turni utili consecutivi nel campionato di Serie A a 20 squadre, che io e Lochness contestiamo, perché il fatto che sia una striscia di partite consecutive rende totalmente ininfluente che il record sia stato fatto in un campionato a 20 squadre o a 18 o a 16, poiché l'unica cosa che conta è la sequenza di partite una dopo l'altra. Dunque secondo me e Lochness tale record non esiste in quanto il Milan ne ha fatte 50equalcosa nel 91-93, adesso non ricordo con precisione.

Tanto per dire, un record che è influenzato dal numero di squadre è per esempio il numero di vittorie o sconfitte.

2. Un record eguagliato non è un record?

Spiegazione con esempio: Il record Nel 2006/07 l'Inter ha chiuso il Campionato con una sola sconfitta stabilendo un record per il Campionato di Serie A a 20 squadre. viene contestato da Lochness sulle basi che la Juventus lo ha raggiunto prima dell'Inter, quindi l'Inter non avrebbe stabilito alcun record in quanto anticipata dalla Juve.

3. I record relativi al numero di punti vanno resi confrontabili tra loro o si guarda al numero assoluto?"

Spiegazione con esempio: Il record contestato è questo: Nel 2006/07 l'Inter ha distanziato a fine Campionato di 22 punti la seconda in classifica. Il fatto è che nel 1948 il Torino ha staccato la seconda di 16 punti, che calcolando con tre punti a vittoria diventerebbero 24, quindi renderebbero il distacco dell'Inter non da record

4. I record eventuali della Juventus conseguiti nelle stagioni punite da calciopoli (2004/2005 e 2005/2006) sono da considerarsi validi (punti, vittorie, ecc...)?

Spiegazione con esempio: Nel 2006/07 L’Inter ha stabilito il record di 51 punti nel girone di andata.. Ma la Juventus nel campionato precedente, quello colpito da Calciopoli, ne ha stabiliti 52. I risultati sportivi della Juventus nelle due stagioni legalmente riconosciute come "falsate" non vanno considerati per niente?

5. Esiste una "prima fascia" di campionati europei?

Spiegazione con esempio: un buon numero di record (ad esempio, Nel 2006/07 l’Inter chiude un campionato nazionale con la media inglese più alta e Nel 2006/07 l'Inter ha stabilito il record di punti: 97 punti o quello delle famose 17 vittorie consecutive) sono ristretti esclusivamente ad una "prima fascia" di campionati europei, che comprende Italia, Francia, Spagna, Germania e Inghilterra (definizione data dalla Gazzetta). Se riferiti a tutta l'Europa (se vogliamo anche essere più precisi, all'UEFA) sono falsi, in quanto ad esempio il Celtic nel 2004 ha vinto con 98 punti e il Benfica nel 73 ha fatto 29 vittorie consecutive

6. Nel conto delle partite ufficiali, gli spareggi vanno staccati dalle partite di campionato?

Spiegazione: Esiste una tabella "Partite ufficiali dell'Inter" in cui ci sono, come dice il nome, il numero totale di vittorie/pareggi/sconfitte in serie A e in tutte le coppe. Io e Lochness l'abbiamo redatta seguendo il modello dell'Almanacco Panini (vedere paragrafo "Staccare spareggi?"), che racchiude dentro la voce Campionato tutte le partite decisive per la definizione della classifica di campionato (es. uno spareggio per il quarto posto o salvezza). Army79 invece vuole usare i dati presenti nel sito ufficiale, che non so quale regola seguano ma sono diversi dai nostri (che abbiamo ricostruito con l'elenco di tutte le partite giocate, disponibile a questo link).

Se mi viene in mente altro aggiungerò. Vi prego di esprimervi il più possibile punto per punto (1: vero 2: falso e così via), senza mescolare le varie domande--Piddu 20:53, 26 feb 2008 (CET)

Qualcuno dirà che la mia opinione sarà influenzata dalla squadra che tifo, comunque la scrivo lo stesso:

1 sono d'accordo con te e Lochness, tale record si misura che ci siano 16 o 30 squadre nel campionato

2 qua non sono d'accordo, un record seppur eguagliato è sempre un record, non a caso quando vengono premiati i cannonieri della serie A a parimerito, non vince quello che ha raggiunto tot reti prima del suo avversario (non so se mi sono spiegato)

3 IMHO l'Inter detiene il "record di maggior distacco sulla seconda classificata in un campionato a 20 squadre con la vittoria che vale 3 punti"

4 La Juve purtroppo quel campionato è come se lo avesse terminato a 0 punti, ergo il record non è valido. Come soluzione estrema si può mettere una nota (si vede per chi tengo eh :))) ? )

5 i record non si valutano per fascie come la Scarpa d'oro. Il guinness dei primati, per esempio, non va a zone del mondo.

6 Gli spareggi io li metterei da parte, dato che non influenzano i punteggi finali di un campionato, ma "solo" la posizione in classifica di 2 o più determinate squadre.

Spero di essere stato utile. --Animaccianera 22:18, 26 feb 2008 (CET)

Concordo con Animaccianera e aggiungo:

2. Indicare con chi il record è in "coabitazione".

4. Una nota non farebbe male, così la situazione dovrebbe essere più chiara.

6. Gli spareggi si possono mettere anche insieme alle "normali" gare di campionato, a patto che si aggiunga una nota nel caso si siano giocati per specificarlo. --Simo82 (scrivimi) 11:35, 27 feb 2008 (CET)

Tutto il resto concordando, sottolineo che:

3 possiamo sì scrivere che l'Inter detiene il "record di maggior distacco sulla seconda classificata in un campionato a 20 squadre con la vittoria che vale 3 punti", però bisogna notare che questi campionati a 20 squadre con la vittoria che vale 3 punti sono solo 3, di cui uno quello in oggetto, uno invalidato, ed uno annullato.... in pratica, un record su un'evento singolo.... :-o

4 della questione già se ne parlò. Il campionato falsato, secondo l'inchiesta di Napoli, è quello del 2005, non quello del 2006. Il campionato 2006 è quello su cui si sono scaricate le sentenze, per il semplice fatto che lo scandalo è scoppiato nella primavera 2006. In più, le gare della Juve non sono state annullate (non sono stati dati 6 punti a tutte le altre squadre), indi IMHO se la Juve nel girone d'andata 2005/06 ha conseguito 17 vittorie e un pareggio in 19 gare ritenute VALIDE dalle sentenze, il record è suo.

6 se parliamo di Serie A a girone unico, è uso statistico non ricomprendervi gli spareggi, ma se si parla di campionato tout court (quindi anche serie B, Prima Divisione, etc) bisogna ricomprendervi tutte le gare ascrivibili al campionato, che hanno influenzato gli esiti finali degli stessi. Sarebbe un pò assurdo dire che Bologna-Inter del 1964 non fu una gara di campionato, visto che addirittura del campionato decise il vincitore.--Lochness 12:23, 27 feb 2008 (CET)

Questa è la mia opinione in merito

1 Il numero di squadre è molto importante (campionati nazionali di 16 o di 20 o 22 squadre)……però dipende dal record che si prende come riferimento. Nel caso delle partite utili consecutive però non è importante il numero di squadre. Sarebbe invece opportuno scindere tra campionati che assegnano tre punti a vittoria e campionati che assegnano due punti a vittoria. In questo caso (con tre punti per vittoria) le 33 partite utili consecutive sono diverse da quelle raggiunte nell’altro caso (con due punti per vittoria) perché con tre punti per vittoria il campionato ha una filosofia diversa. Il nostro caso non riguarda questo però. Nel caso nostro dell’Inter non si parla di 33 partite utili consecutive, ma si parla della migliore serie iniziale come conferma il corriere della sera e sarebbe difficile contraddire una fonte di tal genere [4] ( il precedente primato apparteneva alla Juventus con 17 nella stagione 1949-50).

2 Il record condiviso deve essere comunque messo sono d’accordo con animaccianera e Simo82. Però direi di indicare con chi è che è condiviso.

3 Ribadisco un campionato con due punti per vittoria è totalmente diverso da una campionato che assegna tre punti per vittoria. Anch’io concordo con Animaccianera che si dovrebbe scrivere: l'Inter detiene il "record di maggior distacco sulla seconda classificata in un campionato a 20 squadre che assegna tre punti per la vittoria”. Non capisco la puntualizzazione di Lochness sul fatto che fino adesso ci sono stati appena 3 campionati con 20 squadre e tre punti per la vittoria. Fino adesso, in questa categoria, per questi tre campionati, il record è questo. Allora alla prima Olimpiade non c’erano record perché si era svolta solo un’Olimpiade….i record sarebbero stati presi in considerazione dall’ottava Olimpiade in poi…….ma che ragionamento è questo!

4 Ho visto che la questione era già stata affrontata concordo con Simo82, Army79, Animaccia nera, Turbagina: i risultati conseguiti dalla Juventus in quegli non si possono prendere in considerazione. Nel sito della lega calcio [5] la Juventus è a “senza punti” (attenzione non a due o a zero punti) nella stagione 2005/06 quell’anno (non come il Milan, la Fiorentina, la Lazio e la Reggina penalizzate che hanno il punteggio penalizzato) ……. Ma poi anche quando nel campionato 2005/06 avessero scaricato le sentenze dell’anno precedente…. C’è differenza tra i campionati tra i campionati revocati 2004/05 e 2005/06??? ………assolutamente no i protagonisti tra i dirigenti degli arbitri e quelli delle squadre coinvolte sono assolutamente gli stessi. Ma secondo voi, tra un campionato e l’altro, Moggi, non ancora inquisito, può aver cambiato atteggiamento? Assolutamente no. Avete sentito parlare di Calciopoli-Bis? E di Calciopoli-Ter? Non sto a mettere in merito fonti perché internet è piena. Nel 2005/06, come i P.M. di Napoli Beatrice e Narducci hanno ampiamente dimostrato, Moggi è stato + furbo, dopo aver ricevuto una soffiata sulle intercettazione in corso (Sono state intercettate + di 100.000 telefonate di Moggi agli arbitri e 107 partite controllate solo nel 2004/05!), decise di creare una rete più subdola e sicura e, coadiuvato dall’ex direttore sportivo del Messina Fabiani, regalò agli arbitri 42 schede svizzere e del Lichtenstein non intercettabili. Quando si parla del 2005/06 si può vedere cosa afferma per il 2005/06 Trefoloni [6] o oppure la deposizione alla procura di Napoli di Maurizio Capobianco ex dirigente della Juventus F.C. per più di 10 anni e soprattutto all’epoca in cui Moggi era direttore generale [7] che avrebbe invalidato anche altri trofei della Juventus precedentemente conquistati ma ormai prescritti… Moggi è stato 12 anni alla Juventus e i maneggi non li h iniziati nel 2004. … Non potendo solo per prescrizione toccare i trofei prima della stagione 2004/05, non è proprio possibile considerare “considerabile e pulito”, come infatti ha fatto la lega-calcio, il “gemellare” campionato successivo 2005/06. Ricordo che per violare l’art.1 del codice di giustizia sportiva basta soltanto “il tentativo di frode e di alterazione” (regalare schede agli arbitri è già molto + che un tentativo), ma la Juventus non sarà più punita per queste accuse per la vigenza del principio di diritto penale “ne bis in idem”, (per chi non sa il latino) non si può punire un soggetto due volte per lo stesso reato. NON SI POSSONO PRENDERE COME RIFERIMENTO RECORD CONSEGUITI COMMETTENDO ILLECITI SPORTIVI, VIOLANDO GLI ARTICOLI 1 E 6 DEL CODICE DI GIUSTIZIA SPORTIVA!!! I CAMPIONATI DOVE SI CONSEGUONO I RECORD DEVONO ESSERE PULITI AL DI LA’ DI OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO!!!

5 Certo che esiste la prima fascia (o fascia A) dei campionati europei. Ma scusate il campionato scozzese, dove ci sono praticamente solo 2 squadre il Rangers (51 scudetti) e il Celtic (41 scudetti), non può paragonarsi a quello Italiano o spagnolo ad esempio. Allora se in Lituania, nel proprio campionato di calcio a 20 squadre, ci fosse solo una squadra di calcio forte senza avversari che vince sempre e totalizza 104 punti….il record europeo sarebbe di questa ….non è possibile….E se a livello mondiale ad esempio in Uganda, nel proprio campionato di calcio a 20 squadre, ci fosse solo una squadra che totalizzerebbe 106 punti il record mondiale di punti sarebbe di questa squadra…..a livello di record assoluto penso di sì se fosse un campionato riconosciuto dall’UEFA, ma ci dovrebbe essere anche un record relativo dove si paragonano campionati di pari livello come quello italiano, spagnolo, inglese, tedesco…... I record assolutamente vanno comparati con campionati di pari valore. Anche la stessa l’UEFA fa una sorta di prima fascia e di seconda e terza fascia……basta vedere quante squadre porta in Champions league l’Italia (4) e quante la Scozia (1). Squadra scozzese che praticamente non si qualifica “mai“ per la seconda fase della competizione. Bisogna mettere, come dice la fonte italiana più autorevole in materia sportiva, La Gazzetta dello sport, che sono “record per i campionati europei di prima fascia” (e non metterli come record assoluti!). Chi siamo noi per contraddire la Gazzetta dello sport [8], [9], [10].

6 Io non ho l’almanacco Panini però a quanto vedo i dati dell’almanacco corrispondono a quelli dell’archivio dell’Inter. Io preferirei prendere come riferimento i dati ufficiali della società Internazionale F.C. che sono espletati dal proprio sito ufficiale poiché mi sembra la fonte + autorevole, ma soprattutto più aggiornata. Se si sbagliasse qualche volta nell’aggiornamento, l’errore sarebbe subito evidenziabile con il confronto con l’archivio dell’Inter. In questo caso però credo che il problema non si pone perché i dati sono gli stessi. --Daltanius 10:21, 28 feb 2008 (CET)

Dico la mia, scusate se arrivo tardi nella discussione. Punto per punto:
1)d'accordo con Piddu e Lochness, il numero di squadre non influenza la striscia (al massimo meno sono le squadre più è difficile fare tante partite in serie perchè il livello mediamente sarà più alto)
2)non sono d'accordo con Lochness: un record eguagliato è sempre un record (si veda per esempio nei 100 metri quando Gatlin ha eguagliato Powell)
3)Andrebbero fatte due statistiche diverse, con la regola dei due punti e con quella dei tre: un diverso valore della vittoria provoca diverse reazioni nel gioco di una squadra, dobbiamo tenerne conto
4)No, le prestazioni della Juve in quegli anni non vanno considerate, ufficialmente è come se non fossero mai avvenute
5)esiste una prima fascia di campionati europei, identificabile nei coefficienti usati per la classifica della Scarpa d'oro. detto questo non so quanto sia utile una statistica come questa, visto che poi nel tempo questa prima fascia potrebbe anche cambiare
6)non so, sono due metodi che possono essere entrambi validi RdocB 11:59, 28 feb 2008 (CET)

Rileggendo sopra, mi bastava dire Quoto Animaccianera--RdocB 12:10, 28 feb 2008 (CET)

Sono Veleno30...mi rivolgo a Daltanius e Piddu...per me il numero di squadre di un Campionato influenza le partite utili consecutive.......--Veleno30 15,59 29 feb 2008 (CET)

Sui punti 1., 3., 6. la penso come Animaccianera e sul punto 2. come Rdcob. Per il resto:

4. Specificare nel testo della voce (e non in nota) chi ha deteneva prima quel record e con quanti punti.

5. La prima fascia esiste. Come dice Rdcob, esiste una classifica dei campionati in base al coefficiente UEFA. Per quanto soggetta a mutamenti, è piuttosto stabile, cioè è difficile che vi siano variazioni notevoli di posizioni nella graduatoria. Quindi il primato di punti nei campionati di prima fascia a mio modo di vedere è degno di essere menzionato.

--Freddyballo 16:07, 29 feb 2008 (CET)

2. L'Inter eguaglia il record della Juve nell'andata del 2005-06. Como non furono cancelatte le gare della stagione 2005-06 a nessuno dei clubs (non solo fu la Juve la del calciopoli), tali incontri sono valiti. 4. I record della Juve restanno come record perché né le statistiche né i suoi risoltati furonno anullate cosi' come nel Milan, Lazio e Firenze nonostante loro hanno perso punti da tale scandalo. Il discorso dell'ultimo posto e' azione amministrativa per una retrocezzione. E' come il caso Mc Laren: Suoi punti nel torneo di pilota 2007 furono annulate, ma i risoltati dei pilota Mc Laren, NON o nel caso dello scommesse brasiliano dove SI furono annulate le gare. Allora, sul 12 anni di gestione di Moggi: il calciopoli NON DICE NULLA - né con TELECOM, né con sentenze - sui campionati italiani dal 1995 al 2004, quindi SUOI RISOLTATI SONO VALITI fino a sentenza (stavolta senza Telecom, Rossi o Moratti per favore) contraria e sul caso doping: Il risoltato finale fu: assolto (da Cassazzione e il CAS del COI, il quale e' superiore al CONI) tutti i carghi a Juventus Football Club S.p.A. Rispetto a Agricola, il suo cargo fu prescrito e Giraudo fu assolto nella prima sentenza senza apellazione del Tribunale, quindi tutto quello e VERO E VALITO. 5. NON esiste "prima fascia di campionati", quello e' "classifica di stampa" come tante altre. Un record ASSOLUTO e' il maggior aggiuntato sia a Milano, Italia, Europa o il Mondo come i 108 trofei ufficiali del Rangers FC (il quale e' record mondiale nonostante 1 solo internazionale)... --Danteilperuaviano 04:01, 1 mar 2008 (CET)

Ciao a tutti, forse sono l’unica donna, ma non mi interessa…..spero però che mi teniate in considerazione anche se parlo di calcio…. ho visto e letto tutti gli interventi e devo dire che li ho capiti tutti tranne quello di Dante il peruviano….Non si capisce nulla di quello che ha scritto e di quello che voglia dire. Penso che forse sia straniero. Io non ho alcun pregiudizio, ma gli spiego come le cose vanno in Italia. Se si è dimostrato che la Juventus, il Milan, la Fiorentina e la Lazio hanno barato in quegli anni ed hanno violato l’art.1 (e l’art.6 nel caso della Juventus) del codice di giustizia sportiva, verranno punite per illecito sportivo, verranno penalizzate in classifica e con ammende, ma le loro partite non saranno cancellate……SI CAPISCE PERO’ CHE IN PRESENZA DI QUALSIASI ILLECITO SPORTIVO NON SI PUO’ PRENDERE COME RIFERIMENTO ALCUN RECORD. Scusami, Dante, ma chi lo ha scritto che se è presente un illecito si devono cancellare tutte le partite giocate da quella squadra? Consiglio, per cultura personale, a Dante di cliccare sul collegamento immesso dal signor Daltanius della lega calcio e li potrà visualizzare che la società Juventus non solo è stata penalizzata come le altre squadre, ma le hanno tolto tutti i punti……non ha neanche zero punti. Per quanto riguarda gli altri 10 anni precedenti in cui vi è stato Moggi a noi non deve interessare ci sono molti sospetti che lui abbia controllato anche quei campionati, ma a noi deve interessare solo quello dimostrato dalla giustizia sportiva e dalla giustizia ordinaria…..ti dico un’altra cosa: l’anno scorso non si è aperto un altro processo su quegli altri anni di Moggi anche perché tutto ormai era prescritto! Sul processo per doping, solo per informazione di Dante, la Cassazione (l’ultimo grado di giudizio e anche il più autorevole) ha ribaltato l’assoluzione in Corte di Appello di Agricola (condannato in primo grado) e di Giraudo. Sai perché non sono stati condannati? Solo per il decorso del termine di prescrizione!!!….. Riguardo, quindi, ai campionati dei 10 anni precedenti purtroppo non ci sono né intercettazioni (come nel 2005/06), né le schede regalate agli arbitri (come nel 2005/06). Dell’intervento del Peruviano ho solo capito che è poco obbiettivo e anche poco informato! Gli consiglio, almeno in questa sede, di cercare di mantenersi equilibrato. Ho apprezzato molto invece l’intervento di Animaccianera che, anche se è un tifoso bianconero, ha ammesso che quelle annate della Juventus, inficiate e legalmente riconosciute come falsate, non possono essere prese in considerazione. Per il resto questa è la mia opinione:

1 I campionati con il numero di squadre diversi non sono paragonabili.

2 Un record seppur eguagliato è sempre un record

3 I campionati che assegnano tre punti per vittoria non sono paragonabili assolutamente a campionati che ne assegnano due.

4 Siamo qui praticamente tutti d’accordo, la penso come Piddu, Army79, Animaccianera, Simo82, Turbagina, Daltanius, Freddyballo, RdocB, Veleno30: << I risultati conseguiti commettendo un illecito sportivo (che vuol dire barare o anche tentare di barare) non possono essere presi in considerazione >>

5 I record devono essere valutati con la clausola <<ceteris paribus>>, e quindi i record certamente vanno valutati come indica, non per nulla, la Gazzetta dello sport per “fasce” …….il colmo è che lo ha testimoniato proprio il Peruviano contraddicendosi e dicendo che i Rangers vincendo 108 trofei, di cui “solo uno internazionale”, sono il club che ha vinto di più al mondo……i Rangers allora sono molto + forti del Real Madrid e Milan …..ma non scherziamo!…….da questo si capisce e si deduce che il campionato scozzese è inparagonabile a quello Italiano e Spagnolo e che la divisione in fasce accolta dalla Gazzetta e dall’Uefa è una regola doverosa da seguire.

6 Io prenderei come riferimento quello che scrive il sito ufficiale. --Pavia36 13:01 02 mar 2008 (CET)

Scusa, questo e' wikipedia versione italiana, NON wikipedia d'Italia, quindi -come nel resto del mondo- una risoluzione internazionale (con carratere di sentenza definitiva) come la del CAS di Losanna (organizazzione del COI) e' molto piu' importante rispetto a la giustizia di un paese. Cosi', per tutto il mondo -meno in Italia- il caso doping e' finita con la risoluzione-sentenza del CAS nell'aprile 2005 che assolve DI SUOI CARGHI a la Juventus Football Club S.p.A (ripetto per gli italiani "obbiettivi", carghi solo alla Societa' Juventus nel giudizio, non a Giraudo, Moggi o Steven Spielberg), dato di fatto riconosciuto dalla Casazzione italiana nel marzo 2007 (i carghi a Agricola furono prescriti dalla cassazione ma quello e' altro discorso (in tale caso Italia e' un paese da terzo mondo). Rispetto a Giraudo, dopo la sua assoluzione in primo grado nel 2004 (lo stesso della condanna a Agricola) non fu nominato nessuna altra volta né in Corte d'Apello né in cassazione, quindi lui fu assolto) Allora dicere questo e' non di essere obbiettivo?????? Scusa, per la "obbiettivita' assoluta" non esiste nel mondo reale né meno qui. I record mondiali del Rangers FC di suoi 108 trofei ufficiali vinti e 51 tornei di lega nazionale -ad esempio nel mio intervento precedente- sono riconosciuti dalla FIFA come tante altre nel calcio - perché nessuna altra squadra al mondo ha vinto maggior numero di trofei di loro, ripetto NUMERO DI TROFEI, LA SUMMA DEI TROFEI VINTI per carita' - nessuno dice che sia "la squadra piu' titolata" né che sia "piu' forte di"..., stesso discorso al caso Milan e suoi trofei internazionali (chi dice che e' la squadra "piu' titolata al mondo"? Berlusconi? Milan Channel?). QUELLO NON VUOLE né devve DICERE che il Milan sea storicamente piu' forte, perché NON e' la prima squadra né in Italia né in Europa e al Mondo la Squadra del XX secolo FIFA fu eletta il Real Madrid, NON quella squadra lombarda o il Rangers. Quindi, le vittorie consecutivi dell'Inter (17 credo) nel passatto campionato NON puo' essere chiamati "record europeo" perché il SL Benfica ha vinto 29 gare consecutivi a Portogallo nel 1971-72 e 1972-73 e quello fatto e' riconosciuto da UEFA. Tale record interista e' tra i "top-5 leagues" (Italia, Inghilterra, Spagna, Germania e Francia) e DA UN'ENCICLOPEDIA COME QUESTA, cose tipo "record europee" sono ufficiali per tutta l'Europa cosi' come le record delle competizioni organizzate dall'UEFA sono per tutte le coppe sia "minori" che "maggiori", NON per tre o cinque campionati o un solo torneo come dice certa stampa quasi Biblia per molti.

Per finire, qui, qui, qui e qui (fonti della voce statistica dell'Inter, impropriamente Inter FC) sono nominati i precedenti record della Juve di Fabio Capello (a lui non si toglia il suo role di allenatore juventino) prima di nominare i "nuovi" record dell'Inter, quindi tali (ex)record juventini -i punti furono eliminati secondo C.U. FIGC n. 001/CF- restano perché non furono, fino ad oggi, togliati da NESSUNA SENTENZA (né le altre statistiche di quello torneo come le gare vinte (27), pareggiate (10) o perse (1), i reti a favore (71) o in contro (24), tutto secondo il sito ufficiale della Lega-Calcio furono togliate, quindi restano come prima, per questo sono valiti da wikipedia, citizendium ecluso a Marte u altro sistema stellare).
P.S. Per carita', cara italiana, cerca una definizione vera, ENCICLOPEDICA e "obbiettiva" di "obbiettivita'". Grazie. --Danteilperuaviano 23:23, 2 mar 2008 (CET)

Buonasera, ho più tempo e posso dire con più calma la mia:

Divago un attimo e mi rivolgo al tifoso juventino peruviano: a fine marzo 2007 la Cassazione ha annullato l'assoluzione in appello del medico della Juventus, Riccardo Agricola, e dell'ex amministratore delegato, Antonio Giraudo, e ha stabilito che il reato di frode sportiva da doping c'era, ma è caduto in prescrizione. Poi, per quello che ho compreso dal discorso di Dante, lo so che l’italiano non è facile (forse sei in Italia da poco……non ho nessun pregiudizio contro gli stranieri....anzi) ….ma secondo TE, anche quando, per pura logica, Agricola dopava i giocatori (come ha dimostrato la Cassazione e anche dalle testimonianze di Zidane e compagni) e Giraudo e Moggi non sapevano nulla??? Lo sai che per una società che dopa i suoi giocatori c’è il ritiro dei titoli sportivi conquistati negli anni contestati? Anche per me non sei obbiettivo e qui, lo sai, non è un forum dei tifosi bianconeri……su internet ne troverai tanti. Ti dò dei link per informarti meglio, se vorrai farlo, ma valgono anche per tutti gli altri utenti: [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19]], [20]. Molti articoli sono di Paolo Ziliani, uno dei giornalisti italiani più autorevoli e preparati, il quale porta a conforto di quanto dice fatti inconfutabili.

La situazione è molto, molto incresciosa e non vale la pena commentarla.....purtroppo si rischia di non seguire più il calcio a vita. Prima di attaccare quella ragazza (sicuramente da quanto ho rilevato + informata e obbiettiva di te…), ti consiglio di informarti la prossima volta per bene……

Ora ecco la mia risposta ai sei punti:

1 Al contrario di Daltanius per me “in ogni caso” è importante il numero di squadre.

2 Anch’io come praticamente tutti nella pagina dico che il record seppur eguagliato è sempre un record

3 Confermo che I campionati che assegnano tre punti per vittoria sono “cose diverse” dai campionati che ne assegnano due. Cambia totalmente le mentalità.

4 Concordo praticamente con tutti che record sono tutti i risultati mai conseguiti prima, ma sono record solo quelli assolutamente puliti al di là di ogni ragionevole dubbio......e non mi sembra “proprio” il caso della Juventus…..(anzi che, solo per l’avvenuta prescrizione, si lasciano intatti gli altri 10 anni di gestione Moggi!)…..condannata aia dalla Caf che dalla Corte federale contro la quale hanno indagato e indagano ancora per altri illeciti commessi ben 5 procure: Napoli, Milano, Torino, Perugia e Roma!!! Se

5 Per valutare un record non è che si possono mettere le fasce, ma “si devono mettere” le fasce…..altrimenti possiamo anche confrontare <<il campionato Italiano con quello dell’Uganda>>. Non c’è alcun problema.

6 Non ci ho capito molto di quello che ha scritto Piddu, però ritengo che sia da prendere come riferimento quello che scrive in merito il sito ufficiale, così non sbaglieremo mai negli aggiornamenti perché copieremo “dati ufficiali”. --Veleno30 14:10 04 mar 2008 (CET)

Rispondo solo all'ultimo messaggio di Veleno: una volta copiati i dati una volta, gli aggiornamenti si fanno a manina facendo i conti da noi, non c'è bisogno di guardare ogni volta il sito ufficiale --Piddu 20:34, 6 mar 2008 (CET)

Sono d’accordo con Piddu. Infatti l’aggiornamento dei dati, una volta inseriti, non è una roba complicata……, ci vuole solo un po’ di attenzione, anche se non capisco perché non vuole prendere come riferimento i dati del sito ufficiale dell’Inter. --Daltanius 16:16, 17 mar 2008 (CET)

I dati SONO presi dal sito ufficiale: sono solo organizzati in maniera diversa, come spiegato più e più volte --Piddu (msg) 19:28, 17 mar 2008 (CET)

Modello

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Ciao ragazzi. Non so se quello che sto chiedendo già esiste o già è in progetto, ma leggendomi il manuale di stile, mi è capitato di imbattermi nei modelli di voce. Ne ho trovati di differenti, e non trovandone nessuno per il calcio, ho pensato che potrebbe essere opportuno crearne uno. Questo soprattutto per le squadre di calcio, siccome tra campionati italiani e stranieri la struttura e il modello delle voci cambia esageratamente. Penso che la cosa non sia assolutamente difficile e che se ne possa discutere qui. --Lãzîalë93 ...Ekkime! 22:26, 15 mar 2008 (CET)

Esistono, nella pagina principale del progetto sono presenti i modelli di Squadra di club, Biografia e Stagione di un campionato nazionale--Stepho (msg) 00:12, 16 mar 2008 (CET)

Ok. Però prenderei in considerazione l'idea di aggiornarlo e di sponsorizzarlo, siccome ho constatato che ogni squadra di calcio ha il suo modello --Lãzîalë93 ...Ekkime! 08:36, 16 mar 2008 (CET)

Tabelle colorate

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Sarebbe possibile scoraggiare l'uso di tabelle colorate, tipo nelle cronistorie e nelle formazioni? Si tratta di modifiche estetiche inutili che alterano lo stile dell'intero progetto (Wikipedia) senza una buona ragione; capisco che è carino mettere le tabelle con i colori del club, ma non siamo un sito di tifosi. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 17:57, 18 mag 2008 (CEST)

Nessuna risposta? Posso rimuovere? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 23:02, 19 mag 2008 (CEST)

Liste

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Approfitto della discussione di sopra per proporre una soluzione drastica al fenomeno delle liste dei calciatori "celebri" o "rappresentativi" all'interno di ogni squadra. Già quei due aggettivi sono molto fumosi (celebri/rappresentativi rispetto a chi/che cosa? e con quali criteri?), tant'è vero che ognuno si sente libero di metterci i calciatori che vuole (tanto per fare un paio d'esempi, trovo assurdo che tra i calciatori rappresentativi del Cagliari venga accostato "Rombo di Tuono" Gigi Riva - che ha contribuito non poco nella storia del club - a Jan Koprivec - che è stato giustamente cancellato, visto che finora non ha giocato nemmeno uno spezzone di partita - , così come tra quelli del Milan compare un certo Edgar Davids che, dopo aver giocato 15 partite con la maglia rossonera, fu subito liquidato come "bidone", salvo poi riscattarsi alla Juventus). Come se non bastasse, qualche utente (involontariamente o meno) di tanto in tanto si diverte ad aggiungere/spostare/eliminare i nomi, causando danni tipo questo.

Prendendo spunto dalla Wiki inglese (che in questo senso è molto ben organizzata) propongo di sostituire per ciascuna squadra quegli orrendi listoni senza capo nè coda con delle liste che contengano solo ed esclusivamente calciatori che abbiano collezionato almeno 100 presenze in quel club. Tali liste vanno create come voci autonome ed elencate in ordine alfabetico (così evitiamo suddivisioni per nazionalità ed amenità varie, come è capitato nel caso in questione). Negli articoli delle squadre vanno lasciati due rimandi: uno per la lista e uno per la categoria contenente tutti i calciatori che abbiano militato nel club XYZ (esempio).

In alternativa, potremmo anche eliminare del tutto le liste, lasciando il rimando alle sole categorie. Fatemi sapere qui sotto se siete d'accordo oppure no. -- Mess is here! 13:05, 2 giu 2008 (CEST)

In effetti una bandiera è tale se ha un tot di presenze o, mi permetto di aggiungere, un tot di marcature. Per me puoi procedere, Mess. --Lochness (msg) 13:43, 2 giu 2008 (CEST)

Anche io sono del parere che bisogna eliminare ogni cosa che si basa su criteri soggettivi e non ufficiali. Un calciatore può essere celebre per me, ma non può esserlo per gli utenti X e Y. Pertanto o si decidono i criteri per stabilire che un determinato calciatore merita una particolare considerazione, oppure si cancellano queste sezioni. Lo stesso discorso vale per concetti come le formazioni tipo che non hanno senso di esistere in un calcio in cui per il turn-over (e per infortuni e squalifiche) la formazione cambia ogni 3 giorni. ---krol- (msg) 14:44, 2 giu 2008 (CEST)

Bisogna ricordare tuttavia che alcuni giocatori, come Baggio nel Brescia o nel Vicenza, pur non avendo fatto 100 partite o 50 gol sono comunque bandiere. --Mercury2 16:20, 4 giu 2008 (CEST)

Giocatori famosi

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Aprendo il vaglio dell'articolo S.S. Lazio sulla Wikipedia inglese, mi è stata fatta notare una cosa: molte voci sulle squadre di calcio hanno la sezione Giocatori famosi. Mi è stato detto di toglierla, perchè infatti non ci può essere alcuna regola, chi ha stabilito che sono famosi? (POV). La cosa però qui da noi non funziona così: nel modello per una squadra di calcio, è addirittura consigliata una sezione del genere. Cosa ne pensate? La togliamo? --Andrea93 (msg) 00:09, 17 giu 2008 (CEST)

IMHO può essere anche utile: nelle squadre piccole che creo, cerco di inserire i giocatori celebri almeno per fare notare che lì, qualcuno di famoso ci è passato. --Animaccianera (msg) 00:30, 17 giu 2008 (CEST)

Può essere utile certamente, ma va contro il punto di vita neutrale. Magari i giocatori famosi possono comparire nella parte storica, ma una sezione così per me non può esistere.--Andrea93 (msg) 08:06, 17 giu 2008 (CEST)

Giocatori convocati in nazionale non andrebbe bene? - --Klaudio (parla) 08:47, 17 giu 2008 (CEST)

La sezione è utile secondo me, forse è il caso di precisare i criteri. Per una squadra di serie C-D, i giocatori che hanno giocato in serie A, per una squadra di alta classifica in serie A, un giocatore con una presenza in nazionale probabilmente si può escludere. IMHO stabilirei in linea di massima quanti giocatori mettere in quella sezione (massimo 50-100 per le squadre principali?), poi stabilire chi sono non dovrebbe essere difficile. --Cruccone (msg) 08:54, 17 giu 2008 (CEST)

Si potrebbe mettere la sezione solo nelle squadre i cui giocatori non vengono considerati enciclopedici, inserendo un elenco di giocatori che hanno giocato in una squadra i cui giocatori vengono considerati enciclopedici. In questo modo la "famosità" viene ricondotta al criterio di enciclopedicità già stabilito. --bala^biot 09:41, 17 giu 2008 (CEST)

In ogni squadra ci sono onesti titolari e giocatori decisamente famosi. Inspirato dalla partite di oggi penso che sicuramente saprete citare alcuni ex (vecchi) compagni di squadra di Van Basten, di altri a memoria non ricorderete il nome. Se applicato solo a formazioni del passato non dovrebbe essere difficile accordarsi sui famosi.--Bramfab Discorriamo 11:32, 17 giu 2008 (CEST)

Sarei per la linea dura, mi sembra un POV inutile, non copribile da fonti e limitato al giudizio degli utenti interessati (ci si mette d'accordo?!? Siamo una democrazia adesso?) e che non aggiunge assolutamente nulla alla voce: se i giocatori sono "famosi" sicuramente ve ne sarà un accenno nella sezione storia. -- Xander  サンダー 13:18, 17 giu 2008 (CEST)

Quoto Xander, io la eliminerei. --Andrea93 (msg) 13:48, 17 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Un momento, chiariamo una cosa: "giocatore famoso" di una squandra dovrebbe essere chi era famoso quando (e perché) giocava in quella squadra; non chi è diventato famoso dopo.

Ora (parlo dell'Italia) un po' meno, ma un tempo c'erano giocatori che erano famosi, quasi un simbolo della squadra. Uno diceva Napoli e pensavi a Maradona, uno diceva Inter e pensavi ad Alessandro Altobelli, uno diceva Italia ai mondiali del 1982 in Spagna e pensavi a Paolo Rossi, uno diceva Udinese e pensavi a Zico.

Certo però non è facile determinare quali siano i calciaotri "simbolo" di una squiadra da elencare e quali no.

Un giocatore che è diventato poi famoso in altra squadra può esser citato sì nelal voce, ma all'interno della voce normale (senza creare una sezione «giocatori famosi» "appiccicaticcia"), se ciò è utile; ad es. si dice che il tal giocatore -giusto per inventarmi qui ora un esempio. ha contribuito motlo alal promozione della nel tal anno dalla serie D alla C2, dopo di che è stato venduto all'altra squadra -dove ebbe un'improtante cariera in serie B- permettendo con l'incasso un buon profitto societario che ha permesso losviluttpo della società. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:09, 17 giu 2008 (CEST)

Perchè invece non mettiamo le bandiere che hanno, che ne so, 100 (circa) presenze in una squadra e quindi sono stati effettivamente importanti? --Mercury2 15:17, 17 giu 2008 (CEST)

• ChemicalBit ha interpretato benissimo il mio pensiero con ottimi esempi. Mettersi d'accordo significa trovare il consenso, mi sembra persino tautologico.--Bramfab Discorriamo 17:33, 17 giu 2008 (CEST)

• Quindi siete per mantenere la stessa elasticità utilizzata fino ad ora?--Andrea93 (msg) 19:51, 17 giu 2008 (CEST)

Io ho una mezza soluzione: lasciare il paragrafo "giocatori famosi" ma aggiungere sottoparagrafi tipo "giocatori con presenze in A" o "giocatori convocati in Nazionale" (per le squadre minori), "giocatori con più presenze/gol con la maglia" e chi più ne ha più ne metta. A questo punto basta un po di buon senso: il Lecce potra mettere Cassetti o Vucinic in quanto convocati in Nazionale, la Roma che ne ha avuti di più celebri non metterà Cassetti o Brighi (con poche presenze in Naz) ma metterà Emerson e Cafu. Inoltre squadre con 4-5 giocatori enciclopedici nella sua storia li metterà tutti (se lo sono basta scrivere perchè nel titolo) e squadre con una lista infinita di giocatori celebri metterà solo i più di ogni categoria. Ripeto, basta un po' di buon senso e di fantasia nel titolare i sottoparagrafi--Stepho (msg) 23:02, 17 giu 2008 (CEST)

Ognuno la pensa diversamente. A questo punto (come già detto) lasciamo passare la sezione rimanendo elastici. O si toglie o non si toglie. Non possiamo fare delle leggi precise: non verrebbero mai rispettate, le voci sarebbero continua vittime di modifiche.--Andrea93 (msg) 09:18, 18 giu 2008 (CEST)

Se una squadra non è mai stata in serie A, che senso ha una sezione dei giocatori in serie A? Viceversa per una squadra coem l'Inter che senso ha una simile sezione, viapparterebero tuttii giocatori.

@Andrea 93 : più che "O si toglie o non si toglie" per prima cosa bisognerebbe capire e definire cosa s'intenda con "giocatori famosi". Impossibile decidere "O si toglie o non si toglie" la cosa X, e anche solo discutere, se a X diamo significati diversi, no? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:12, 18 giu 2008 (CEST)

@Andrea 93: messa sul "si toglie o non si toglie" andrebbe tolta in quanto impossibile difinire la fama dei giocatori, ma esiste una terza via, definire chi può rientrare nella sezione.

@ChemicalBit: impossibile definire criteri univoci per tutti, come gia detto un giocatore famoso di una squadra di B e quelli di una squadra di primo livello sono inevitabilmente diversi (esempio Cassetti). Per questo sotto ==Giocatori famosi== il lecce avrà ===giocatori convocati in Nazionale=== (Cassetti, Vucinic ecc) mentre la Roma avrà ===Giocatori con oltre x presenze in Nazionale=== o ===Campioni del mondo=== e ===xxx presenze in A=== (sono esempi generici, per aggiungerne altri basta un po di fantasia). Sempre con buonsenso caso per caso si creeranno sottoparagrafi in cui inserire i più celebri calciatori di ogni squadra (per alcune basta aver avuto un giocatore che 5 anni dopo è arrivato in A). Forse non sono molto chiaro ma spero si capisca il concetto: non categorie definite ma decise in base ai giocatori che sono passati per quella squadra--Stepho (msg) 12:26, 18 giu 2008 (CEST)

Difficile a farsi una cosa del genere. Comunque ho verificato che la Comunità non ha intenzione di cancellare questo paragrafo. --Andrea93 (msg) 12:33, 18 giu 2008 (CEST)

Io sì che lo cancellerei, seduta stante. Basterebbe sostituirlo con un criterio oggettivo, uguale per tutti, come "Giocatori con più di XXX presenze" (numero a piacere). Chi siamo noi per decidere chi è famoso e chi no? -- Xander  サンダー 14:01, 20 giu 2008 (CEST)

IMHO metterei una soglia di 100 presenze nel solo campionato (sostanzialmente 3 stagioni agonistiche), con ripescaggio di chi abbia comunque segnato almeno 50 gol in tutte le competizioni principali (campionato e coppe nazionali; coppe europee; Intercontinentale).--Lochness (msg) 14:16, 20 giu 2008 (CEST)

Nomi squadre (2)

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Dando un'occhiata alle voci della Ligue 1, ho notato che c'è qualcosa che non va: la voce sul Lione si chiama Olympique Lyonnais (corretto), quella sul Marsiglia Olympique Marsiglia (sbagliato, dovrebbe essere Olympique de Marseille). Stessa cosa vale per il Nizza e il Lilla che hanno i nomi italianizzati, invece di avere come titolo OGC Nice e Lille OSC. Stessa cosa in molte altre squadre, non necessariamente francesi. Io vorrei mettere i titoli delle voci in lingua originale, posso procedere, per voi? --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 12:14, 5 lug 2008 (CEST)

per me prima procedi meglio è, visto che si era deciso di rinominarle tutte, quelle voci. --?888?²⁰⁰⁰-?888-Arena? 12:32, 5 lug 2008 (CEST)

Ah, ok. Mi ero perso la discussione... --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 12:36, 5 lug 2008 (CEST)

La Ligue 1 è ora a posto. Piano piano sistemo anche le altre. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 15:45, 5 lug 2008 (CEST)

Devo ricredermi. Tempo fa in Discussioni portale:Calcio sostenni che in alcuni casi va fatta l'eccezione di tenere il nome in italiano (es Bayern Monaco), ma ora penso che la cosa migliore sia spostare i nomi delle squadre a quelli originali (se non erro anche su Encarta la pagina del Bayern è intitolata "Fußball-Club Bayern München"). Chiedo solo a chi fa gli spostamenti (Roby) di invertire anche i redirect avvalendosi della pagina puntano qui: ho dovuto trasformare tutti i redirect a Lille OSC. --Freddyballo (msg) 18:00, 5 lug 2008 (CEST)

Sarà fatto! --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 18:04, 5 lug 2008 (CEST)

Occhio a Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Scelta_del_titolo_della_voce; si usa il nome piu` noto al lettore di lingua italiana! --Lou Crazy (msg) 07:17, 6 lug 2008 (CEST)

già, scusate ma si usa la versione italiana se è più conosciuta: come usiamo Parigi, Londra e Mosca invece di Paris, London e Moskva, similmente dovremmo usare ad es. "Bayern Monaco" invece di "Fußball-Club Bayern München" (!!!). --Superchilum^(scrivimi) 09:30, 6 lug 2008 (CEST)

Andrij Ševčenko non è affatto il nome più noto al lettore italiano, eppure si usa quello. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 10:31, 6 lug 2008 (CEST)

Bisognerebbe mettere il tutto ai voti una volta per tutte...Per l'ennesima volta ci si trova davanti a questo casino sugli standard che solo noi italiani abbiamo adottato... TøW€®MªN ™ _scrivimi 11:57, 6 lug 2008 (CEST)

volendo non di potrebbe fare che per le città si usa il nome noto per la lingua, mentre per le società si usa il nome ufficiale? D'altronde le società sono iscritte ai campionati con un tale nome, non con un nome per i tedeschi, i francesi, gli italiani, ecc... E non ci dimentichiamo della storia del nome dell'Inter.. --AnimacciaNera ^{Parla, cioè scrivi} 12:47, 6 lug 2008 (CEST)

Anche perché, in ogni versione di Wikipedia, l'OM è noto come Olympique de Marseille. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 13:02, 6 lug 2008 (CEST)

intendiamoci: la mia opinione è quella di sopra, ma ovviamente se il consenso va da un'altra parte accetterò più che tranquillamente la decisione (e ci mancherebbe), anche senza necessità di votazioni. --Superchilum^(scrivimi) 13:07, 6 lug 2008 (CEST)

Super, la pensavo anch'io come te, poi ho visto che sullo spostamento ai nomi originali c'era un certo consenso. Concordo con chi mi precede e con Animaccianera, che dice che bisogna rispettare il nome ufficiale con cui quelle squadre sono iscritte ai campionati. In questo caso, infatti, credo che convenga fare un'eccezione condivisa rispetto allo standard che regola gli esonimi, perché si tratta di enti (club) iscritti ad organi come le federazioni nazionali con un proprio nome, e non di nomi geografici o titoli di libri. Se poi dovesse emergere un consenso ampio sul ripristino dei nomi "italiani" accetterò anch'io, come te, la decisione. --Freddyballo (msg) 14:10, 6 lug 2008 (CEST)

Ma infatti, se guardate con attenzione questa sezione della pagina sulle convenzioni dei nomi, capirete che ogni progetto è libero (entro certi termini) di fissare le regole che vuole riguardo a come titolare le voci. -- Mess is here! 21:10, 6 lug 2008 (CEST)

E` vero che quello delle squadre e` il "nome ufficiale" con cui si sono iscritte al campionato, ma anche "London" e` il nome ufficiale con cui quella citta` e` chiamata. Anzi, forse il nome di una citta` e` un pelino pelino piu` ufficiale di quello di una squadra :-)

Comunque l'importante e` poi inserire il criterio definitivo in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Convenzioni specifiche.

--Lou Crazy (msg) 17:41, 7 lug 2008 (CEST)

(fuori cron.) Appunto. Per le città credo sia giusta la regola che impone di adottare l'esonimo, mentre penso che per le squadre sia diverso, visto che gli esonimi usati da noi non sono proprio tali (Bayern + Monaco). --Freddyballo (msg) 16:03, 8 lug 2008 (CEST)

In conclusione, che si fa? --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 11:38, 8 lug 2008 (CEST)

Aspetterei qualche altro parere. Intanto ciò che dice Mess (è concessa a ogni progetto la libertà di scelta) sembra supportare questo cambiamento. --Freddyballo (msg) 16:03, 8 lug 2008 (CEST)

Sezione "I giocatori"

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ma la sezione "Giocatori famosi" nella voce di una squadra di club deve compendere solo giocatori che hanno effettivamente fatto la storia della squadra, giocandoci per anni e anni e diventandone bandiere (Baresi-Milan, Facchetti-Inter, ecc..) o più in generale ci può stare un giocatore famoso per qualsiasi motivo che abbia militato in quella squadra per un qualsiasi periodo di tempo con qualsiasi fortuna (esempio spicciolo: Pirlo nella sezione Giocatori famosi dell'Inter)? --Piddu (msg) 17:54, 5 lug 2008 (CEST)

Se ne è discusso già qui e qui, ma senza esito positivo. In effetti, la mia intenzione (così come quella di Andrea93) era quella di dare uno "standard" obbligatorio a quelle liste (per evitare i soliti campanilismi), ma vuoi per impegni personali (sono stato assente per diversi giorni per via degli esami universitari), vuoi per impegni da admin, almeno io l'ho dovuta accantonare per il momento. Spero che si trovi un'intesa in tempi rapidi... -- Mess is here! 14:10, 6 lug 2008 (CEST)

La questione è spinosa: da un lato gli standard parrebbero necessari per evitare inserimenti quantomeno discutibili come quello di Pirlo, dall'altro nuove regole potrebbero risultare troppo rigide, perché potrebbero portare ad esclusioni controverse e, basandosi probabilmente su criteri numerici, essere soggette a frequenti discussioni. Non saprei. Personalmente preferisco aspettare che qualcuno avanzi una proposta concreta (in passato è già avvenuto, sarebbe bene riformulare i suggerimenti). --Freddyballo (msg) 14:15, 6 lug 2008 (CEST)

Io ripeto la mia proposta: 100 presenze in campionato con ripescaggio di chi ha segnato 50 gol in competizioni ufficiali. prendendo i casi di Inter e Milan, già così avremmo una cinquantina di giocatori ricompresi.--Lochness (msg) 22:36, 6 lug 2008 (CEST)

Io non sono d'accordo. Un "giocatore famoso" è semplicemente uno che è diventato famoso o è arrivato alla squadra che era già famoso. Se poi ha fatto mezza stagione o cinque anni che differenza fa?! Pensa al caso in cui un ragazzo cresce nelle giovanili, fa dieci partite in prima squadra e poi viene venduto ad un club blasonato e arriva alla nazionale. La squadretta che lo ha lanciato non può vantarlo tra i giocatori famosi?! Ci sono una marea di casi simili che non sto ad elencare. Avendo curato la pagina del Borussia Mönchengladbach, assieme ai compari che hanno lavorato con me alla voce abbiamo deciso i seguenti parametri. Finiva nell'elenco un giocatore che: a) avesse giocato in nazionale (nel nostro caso tedesca) oppure b) fosse stato di grande rilievo nella storia del club (stile Franco Baresi) oppure c) fosse stato famoso a livello internazionale (un Martin Dahlin o Marcio Amoroso). Per il Borussia a mio avviso son criteri perfetti! Però magari per altri club non vanno bene... boh!? Non so, ma stabilire dei paletti rigidi come "almeno tot presenze in campionato" o simili non sarebbero la soluzione ideale... --Il Fantasma (msg) 01:39, 1 ago 2008 (CEST)

Sezione "I giocatori" (2)

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Non vorrei che la discussione iniziata qualche paragrafo fa (Sezione "I giocatori") si fermasse, perciò apro un nuovo paragrafo. Oggi ci sono stati nuovi inserimenti discutibili nella pagina dell'Inter, sezione "Giocatori celebri". Io ribadisco quanto detto sopra. Che si fa? --Freddyballo (msg) 16:24, 8 lug 2008 (CEST)

Caro Freddy, per la verità io non saprei cosa proporre. In teoria è una sezione nNPoV, però mi dispiacerebbe fosse abolita. Diciamo che la mente vuole eliminarla, ma il cuore dice di no... XD Quanto alla ricerca di criteri tipo 100 presenze o 50 gol, la cosa mi pare una complicazione, intanto perché si privilegierebbero gli attaccanti, in secondo luogo per l'eventuale difficoltà di reperimento dati. --ʘЅК 16:33, 8 lug 2008 (CEST)

Ricordo che per le squadre NBA si è deciso come criterio, di tenere coloro che fanno parte della Basketball Hall of Fame. Qui è una cosa un po' inapplicabile. --ʘЅК 16:36, 8 lug 2008 (CEST)

Sì, perché non c'è proprio nel calci ouna cosa del genere (a parte FIFA 100, ma anch'esso è un po' POV :-D). Non è possibile neanche ragionare con i numeri ritirati, perché è un'usanza poco in voga. La scelta che io farei sarebbe di limitarsi a mettere i Bergomi per l'Inter e i Baresi per il Milan (magari chiamando la sezione "Bandiere", o un qualcosa di simile che renda l'idea).

Purtroppo non ci sono i criteri per farlo, e oltretutto questo renderebbe più difficile la creazione di una tale sezione per squadre minori, oggettivamente più sconosciute. Non mi piace troppo l'idea di contare le presenze, specie con il calcio di oggi, in cui le grandi giocano tante partite, basterebbero due stagioni e poco più per farsi dare il biglietto d'ingresso. Forse si potrebbe ripiegare sulla soluzione proposta da Stepho nella discussione di giugno. --Piddu (msg) 11:37, 9 lug 2008 (CEST)

Giocatori celebri/rappresentativi

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– Il cambusiere Aleksander Sestak

Riparte la discussione "Giocatori celebri / rappresentativi" nella pagina dell'Inter: Discussione:Football Club Internazionale Milano#Giocatori celebri / rappresentativi. La discussione oggettivamente è ancora da finire Io sono per una soluzione "graduale":

• imporre solo giocatori "famosi" rende quasi impossibile la creazione di una tale sezione per squadre minori che non hanno mai avuto la ribalta e al contrario ingigantisce le sezioni delle squadre come l'Inter, che di giocatori famosi ne hanno avuti a bizzeffe
• al contrario, imporre solo "giocatori rappresentativi" per le squadre piccole risolverebbe il problema dell'esistenza (perché sicuramente anche una squadra di eccellenza ha le sue bandiere) ma probabilmente creerebbe solo molti link rossi.

Vogliamo dunque tracciare una linea in mezzo? Per le squadre famose (titolate, tanta serie A, ecc) teniamo solo le bandiere (e se proprio dobbiamo contare le presenze, facciamolo), per quelle minori oltre alle bandiere concediamo (magari in una sottosezione "Giocatori diventati famosi al di fuori della militanza nel Penna Ricci") anche i giocatori famosi per altri motivi

Puntante precedenti:

1. Discussioni_progetto:Sport/Calcio/Archivio_8#A_proposito_di_liste...
2. Discussioni_progetto:Sport/Calcio/Archivio_8#Giocatori_famosi
3. Discussioni_progetto:Sport/Calcio#Sezione_.22I_giocatori.22
4. Discussioni_progetto:Sport/Calcio#Sezione_.22I_giocatori.22_2

--Piddu (msg) 16:18, 21 ago 2008 (CEST)

Secondo me, contare anche solo le bandiere è sbagliato: Gabriel Omar Batistuta non è stato una bandiera della Roma, ma è innegabile che abbia dato un grande contributo alla maglia. Stessa cosa accadrebbe con Zlatan Ibrahimovic se, per assurdo, domani cambiasse squadra: non è una bandiera dell'Inter, ma con questi criteri non sarebbe nella lista. A meno che non abbia frainteso il tuo significato di bandiera, ma quando dici così io penso ai Maldini, ai Baresi, ai Totti... --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 16:53, 21 ago 2008 (CEST)

Io sono favorevole a votare la "via di mezzo", intendendo per bandiere chi ha dato un contributo particolare alla squadra, come ad esempio Ibrahimovic per l'Inter. Zolla9 (Mitico Matri!) Cosa vuoi dirmi? 17:39, 21 ago 2008 (CEST)

Io invece mi ripeto, non possiamo regolamentare tutto, basta un po' di buon senso. Per le squadre minori qualsiasi calciatore enciclopedico è una star della squadra (per il Giarre è impossibile omettere Filippo Dal Moro che non è stato una bandiera ma solo il fatto che ha giocato in A con la Roma è motivo di vanto) mentre per le squadre top basta solo un po' di fantasia e buonsenso (la roma non può omettere Batistuta? allora nei giocatori rappresentativi avremo la sezione "giocatori con xx presenze in nazionale o qualsiasi altra cosa che lo faccia rientrare in lista). Nessuno ci impedisce di dividere ==Giocatori rappresentativi-- in più sottoparagrafi, il primo ===Giocatori con più di XXX presenze--- (X=numero che varia di squadra in squadra per non appesantire troppo la lista) e poi chi più ne ha più ne metta come ===Giocatori con X presenze in Nazionale---: possono essere 30 presenze se nella roma (dentro Batistuta fuori Cassetti) o 1 presenza se nel Lecce (dentro Cassetti e Vucinic). Buonsenso, ragazzi --Stepho (msg) 19:11, 21 ago 2008 (CEST)

Straquoto Stepho. --?888?²⁰⁰⁰-?888-Arena? 19:29, 21 ago 2008 (CEST)

Ma anch'io sto invocando il buon senso. Mi può andar bene tutto quello che dici tu; basta che non ci si inventi i criteri più strani per poi far rientrare dalla finestra mille giocatori, ma che tale lista abbia un senso, cioè contenga effettivamente solo giocatori che abbiano fatto qualcosa di significativo. Tanto per rimanere nella Roma, io Giuly ha 17 presenze in nazionale e un bel palmarès, ma che segno ha lasciato nella Roma? --Piddu (msg) 22:08, 25 ago 2008 (CEST)

Palmarès: società vincitrici del campionato di Serie B

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– Il cambusiere Aleksander Sestak

Salve, una proposta: secondo voi sarebbe il caso di aggiornare le voci dei vari club vincitori dei campionati di B (intendo solo la 1° classificata) segnalando anche la vittoria del campionato cadetto nel palmares? Daltronde vincono anche un trofeo qualcuno ha anche fatto la voce su wiki: Coppa Ali della Vittoria. Sono disposto ad aggiornare io le voci fatemi sapere--Manuel M (msg) 14:32, 30 ago 2008 (CEST)

Secondo me si, può andarci. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 14:58, 1 set 2008 (CEST)

Se non erro se ne era già ragionato a suo tempo. Se non ricordo male, infatti, si era deciso che si può inserire per quelle squadre che non hanno vinto nulla di importante, ma non in tutte (nella voce sulla Juventus, per es., no). Ovviamente no alla vittoria della B nel palmarès dei calciatori. Comunque qualcuno con più memoria (o voglia di spulciare nell'archivio) corregga se sbaglio. --ʘЅК 17:58, 2 set 2008 (CEST)

perche Ovviamente no alla vittoria della B nel palmarès dei calciatori?--Mpiz (msg) 20:22, 2 set 2008 (CEST)

Perché è un lavoro lunghetto. E poi ok per i club, ma per i giocatori avere un palmarès con solo la vittoria della B non è il massimo, imho. Eviterei quindi di mettere la vittoria della B a centinaia (o migliaia?) di giocatori: non è un titolo rilevante, imho. --ʘЅК 21:51, 2 set 2008 (CEST)

IMHO neanche per le squadre ci andrebbe, non mi sembra così rilevante: che arrivi primo o che arrivi terzo (prima quarto) è uguale, vai in serie A, quindi non capisco che senso abbia "Vincitore del campionato di serie B". --Superchilum^(scrivimi) 21:58, 2 set 2008 (CEST)

Anche secondo me, però mi sembrava si fosse deciso di tenere il titolo di B pei club. Se non è stato così, meglio XD --ʘЅК 22:06, 2 set 2008 (CEST)

Secondo me, per una piccola società è un vanto anche avere, nel palmarès, il titolo di B. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 23:07, 2 set 2008 (CEST)

quello che contesto è che secondo me non c'è un "titolo di B", semplicemente quello. --Superchilum^(scrivimi) 00:31, 3 set 2008 (CEST)

È un titolo ideale. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 00:55, 3 set 2008 (CEST)

Ma se gli danno anche una coppa, come fa ad essere ideale? Vedi poi il link su Coppa Ali della Vittoria: [Antonio Matarrese e Carlo Corti Galeazzi] consegneranno alla Juventus la Coppa destinata ai vincitori del Campionato di Serie B 2006-2007--Piddu (msg) 12:36, 3 set 2008 (CEST)

beh allora in quel caso la questione cambia. Favorevole a metterla sia nelle squadre che nei calciatori/allenatori, ovviamente con la dicitura "Coppa tal.." invece di "Campionato di serie B". --Superchilum^(scrivimi) 12:45, 3 set 2008 (CEST)

esiste anche il template calciopalm|campionato italiano di serie B--Mpiz (msg) 13:52, 3 set 2008 (CEST)

Non sapevo ci fosse un trofeo, chiedo venia. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 13:58, 3 set 2008 (CEST)

Per i vincitori dei mondiali metti nel palmarès "Coppa Jules Rimet" o "Trofeo Coppa del Mondo FIFA" ? --Piddu (msg) 14:31, 3 set 2008 (CEST)

coppa rimet a chi l ha vinta fino al 1970, coppa del mondo dal 74 in poi--Mpiz (msg) 19:00, 3 set 2008 (CEST)

@Piddu: in effetti non hai tutti i torti... --Superchilum^(scrivimi) 00:12, 4 set 2008 (CEST)

ehm scusate indefinitiva che devo fare?..--Manuel M (msg) 12:53, 4 set 2008 (CEST)

Mi sembra ovvio che io sono per scriverlo--Piddu (msg) 14:04, 4 set 2008 (CEST)

ok, però per tutti i giocatori e le squadre, non solo per i "minori", trofeo minore o maggiore è pur sempre un trofeo. --Superchilum^(scrivimi) 11:03, 5 set 2008 (CEST)

altra cosa: si può aggiungere a {{Calciopalm/Campionato italiano Serie B}} l'immagine della Coppa che si vince? (come per gli altri template "Calciopalm") --Superchilum^(scrivimi) 11:15, 5 set 2008 (CEST)

Se ci fosse l'immagine si potrebbe aggingere, ma al momento non c'è... --Simo82 (scrivimi) 11:46, 5 set 2008 (CEST)

sì, chiedevo se chi ha creato le altre poteva creare anche questa :-) --Superchilum^(scrivimi) 19:47, 5 set 2008 (CEST)

• Ora sorge il problema da quale campionato vogliamo iniziare?

Dal primo in assoluto della stagione 21/22? Dalla nascita della seconda divisione? Della prima? O dalla nascita della serie B vera e propria? O dagli anni sessanta quando si è iniziato a premiare i vincitori?--Manuel M (msg) 12:05, 8 set 2008 (CEST)

stavo iniziando ma mi fermo bisogna stabilire alcuni criteri come l' anno di inizio o se riportare: "vincitore campionato di serie B" oppure "vincitore coppa ali della vittoria" se ritenete fate un roll back alle pagine che ho già modificato Palermo, Fiorentina e Casale

Ripeto: non avrebbe senso mettere "vincitore del trofeo etc" nel palmàres, Meazza nel suo palmarès non ha "2 Coppe Rimet" ma "2 campionati del mondo", l'Italia del Tennis non ha "1 insalatiera" ma "1 Coppa Davis" e così via. Anche il template {{calciopalm}} ha la dicitura "Campionato italiano di Serie B"--Piddu (msg) 14:54, 8 set 2008 (CEST)

A rigor di pura logica, se la posizione di squadre e calciatori è identica per quanto riguarda la manifestazione (entrambi vincono la Champions, piuttosto che il Mondiale o il Campionato di B), diverge per quanto riguarda il premio (il club o la nazionale portano a casa la Rimet, la Coppa dei Campioni, la Coppa Ali della Vittoria; il calciatore invece si porta a casa materialmente la medaglia di vincitore della competizione). Però ciò è veramente una sottigliezza, indi fate vobis. --Lochness (msg) 15:12, 8 set 2008 (CEST)

Giocatori celebri

Quali sono i criteri che regolerebbero questa sezione? Come si dovrebbe stabilire la celebrità? Se si stabilisse tramite l'enciclopedicità, andrebbe bene per le squadre dilettanti che hanno pochi giocatori che hanno esordito nella massima serie, ma per un Real Madrid, un'Inter, un Arsenal? Secondo quali criteri si dovrebbero scegliere? Non sarebbe meglio trovare una formula come "capitani", "giocatori con il maggior numero di stagioni/alfieri", "migliori marcatori/cannonieri", ecc...? Cosa ne pensate? --2diPikke 17:16, 23 ott 2008 (CEST)

Nella voce sull'Aston Villa e in quella sul Bologna sono i giocatori con più di 200 presenze totali. In quella sulla Juventus, nella sottopagina si usa un criterio simile. Quella sul Milan non ha problemi perché esiste una hall of fame. In quella sull'Arsenal tale sezione non c'è. Per i capitani in genere c'è un paragrafo a parte, per le statistiche anche. --ʘЅК 17:21, 23 ott 2008 (CEST)

Qui no, però... Il problema è magari trarre da questi esempi particolari un criterio generale... :) --2diPikke 18:32, 23 ott 2008 (CEST)

Già, potresti segnalarlo agli autori della voce, oppure al progetto calcio. Sicuramente troveranno un miglior criterio di selezione. --ʘЅК 18:36, 23 ott 2008 (CEST)

Ho segnalato la discussione al bar proprio per questo! ;) --2diPikke 20:00, 23 ott 2008 (CEST)

C'è stata una discussione tempo fa (poi la cerco...) in cui si era detto di sostituire i calciatori celebri con quelli rappresentativi usando criteri oggettivi e MOLTO buon senso, per evitare una eccessiva burocratizzazione per ogni argomento. Un esempio è Hellas_Verona#Calciatori_rappresentativi, incompleta ma chiarificatrice--Stepho^peace! 22:53, 23 ott 2008 (CEST)

Sì, sarà pure chiarificatrice ma imho è brutta, disordinata, con grassetti che non dovrebbero stare, con sottoparagrafi incolonnati, "giocatori con più di 80 presenze", (beh, facciamo 74, no?) ecc.ecc. --ʘЅК 23:47, 23 ott 2008 (CEST)

Era solo per dare un'idea, alla grafica proprio non ho pensato. L'intenzione è trovare dei parametri che necessariamente devono variare di squadra in squadra (lo stesso giocatore può essere rappresentativo nella reggina e no nel milan: un esempio Borriello per il solo fatto di essere arrivato in nazionale merita di essere menzionato nella Reggina ma per stare nel milan devono essere molte di piu). Anche le 80 presenze sono un numero che può variare: dipende dal numero di giocatori che rientrano nel parametro. Nel caso del verona ha permesso un numero equilibrato di giocatori celebri. Vi faccio una domanda, in quell'elenco così impostato manca o c'è qualche giocatore di troppo? Buon senso e parametri oggettivi (variabili di squadra in squadra) sono sufficienti a togliere ogni pov e a ridurre la burocrazia ps ora cerco la discussione...--Stepho^peace! 00:53, 24 ott 2008 (CEST)

Se ne è parlato almeno in tre occasioni... tipo qui o qui. Comunque non si è mai arrivati ad una decisione definitiva, approfittiamone ora--Stepho^peace! 01:02, 24 ott 2008 (CEST)

Provo a fare un riassunto delle proposte emerse finora:

1. «delle liste che contengano solo ed esclusivamente calciatori che abbiano collezionato almeno 100 presenze in quel club. Tali liste vanno create come voci autonome ed elencate in ordine alfabetico (così evitiamo suddivisioni per nazionalità ed amenità varie, come è capitato nel caso in questione). Negli articoli delle squadre vanno lasciati due rimandi: uno per la lista e uno per la categoria contenente tutti i calciatori che abbiano militato nel club XYZ (esempio).» Mess, A proposito di liste..., 2 giugno (supportato apertamente da Lochness)
2. «eliminare del tutto le liste, lasciando il rimando alle sole categorie.» Mess, A proposito di liste..., 2 giugno (supportato apertamente da Xander, Andrea93)

   Un'evoluzione di questa proposta è la precisazione di Xander e Chemicalbit, che sostengono che i giocatori veramente famosi troveranno posto nella storia; Bramfab sempra seguire la linea di ChemicalBit.

3. «Giocatori convocati in nazionale» Klaudio, Giocatori famosi, 17 giugno
4. «Per una squadra di serie C-D, i giocatori che hanno giocato in serie A, per una squadra di alta classifica in serie A, un giocatore con una presenza in nazionale probabilmente si può escludere.» Cruccone, Giocatori famosi, 17 giugno
5. «Si potrebbe mettere la sezione solo nelle squadre i cui giocatori non vengono considerati enciclopedici, inserendo un elenco di giocatori che hanno giocato in una squadra i cui giocatori vengono considerati enciclopedici. In questo modo la "famosità" viene ricondotta al criterio di enciclopedicità già stabilito.» Balabiot, Giocatori famosi, 17 giugno
6. «Io ho una mezza soluzione: lasciare il paragrafo "giocatori famosi" ma aggiungere sottoparagrafi tipo "giocatori con presenze in A" o "giocatori convocati in Nazionale" (per le squadre minori), "giocatori con più presenze/gol con la maglia" e chi più ne ha più ne metta.» Stepho, Giocatori famosi, 17 giugno
7. «IMHO metterei una soglia di 100 presenze nel solo campionato (sostanzialmente 3 stagioni agonistiche), con ripescaggio di chi abbia comunque segnato almeno 50 gol in tutte le competizioni principali (campionato e coppe nazionali; coppe europee; Intercontinentale)» Lochness, Giocatori famosi, 17 giugno
8. «a) avesse giocato in nazionale (nel nostro caso tedesca) oppure b) fosse stato di grande rilievo nella storia del club (stile Franco Baresi) oppure c) fosse stato famoso a livello internazionale (un Martin Dahlin o Marcio Amoroso).» Il Fantasma, Sezione "I giocatori", 1 agosto
9. Nella discussione Sezione "I giocatori" 2 dell'8 luglio non si è giunti a nessuna nuova proposta concreta.
10. «hanno militato nella squadra per almeno tre stagioni, in una delle quali sia stato ottenuto almeno un titolo maggiore (scudetto o coppa europea - tralascerei la coppa Italia), registrando almeno il 50% (60%? 70%?) delle presenze in qualità da titolare.» Heimdall, Giocatori celebri / rappresentativi, 20 agosto
11. «Per le squadre famose (titolate, tanta serie A, ecc) teniamo solo le bandiere (e se proprio dobbiamo contare le presenze, facciamolo), per quelle minori oltre alle bandiere concediamo (magari in una sottosezione "Giocatori diventati famosi al di fuori della militanza nel Penna Ricci") anche i giocatori famosi per altri motivi» Piddu Giocatori celebri / rappresentativi (di nuovo), 21 agosto
12. In tanti hanno sottolineato che servirebbe solo buon senso.

Casserei tanto per cominciare tutte quelle che implichino calcoli astrusi, anche se l'idea di Stepho non è male. Ah, da quella lista toglierei "altri stranieri in Nazionale" e "Con altre maglie" e aggiungerei i migliori marcatori. Ma c'era qualcuno che diceva che si privilegerebbero troppo gli attaccanti... In definitiva: mi sono fatto l'idea che l'evoluzione della proposta #2 sia la più interessante. :) --2diPikke 13:50, 24 ott 2008 (CEST)

Sto pensando di quotare 2diPikke. Per risolvere in fretta il problema è in effetti meglio il punto 2: metti un bel link alla categoria e buona notte. (comunque l'idea dei giocatori con >100/200 presenze si può anche attuare, uhmm...). --ʘЅК 17:25, 24 ott 2008 (CEST)

Il problema vero è che le squadre non sono tutte uguali e i criteri devono variare di squadra in squadra. Facciamo degli esempi così è più chiaro. Baggio non ha 100 presenze nel brescia ma è assurdo non metterlo in una eventuale lista: le soluzioni potrebbero essere 1- cambiare il numero di presenze di squadra in squadra (troppo complicato) o aggiungere sottoparagrafi in cui far rientrare il giocatore (per baggio al brescia basta un "giocatori in nazionale"). L'esempio del verona è nato per fare una scrematura su oltre 200 giocatori ritenuti "celebri": l'aggiunta di sottosezioni come convocati in nazionale (o x presenze in nazionale), stranieri (è ovvio che per una squadra come l'inter la sottosezione stranieri non può esserci), xxx presenze ecc, va determinata di caso in caso utilizzando solo buon senso. Le sottosezioni possono variare, per una squadra di dilettanti anche un giocatore che ha esordito in A è notevole mentre il Milan può permettersi "palloni d'oro" e "campioni del mondo", l'importante è che il risultato finale sia un numero non eccessivo di giocatori. L'alternativa? tagliare tutto, ma non mi piace: è un dato di fatto che alcuni giocatori sono più importanti di altri nella storia di una società--Stepho^peace! 18:02, 24 ott 2008 (CEST)

Eh, ma chiunque potrebbe dirti: portami la fonte che dica che (che so) che in questa lista Benoît Cauet può starci mentre Aron Winter no. Si rischia il POV. --ʘЅК 18:21, 24 ott 2008 (CEST)

E poi, ok le squadre italiane e quelle famose, ma prova a usare il buonsenso per una squadra di un campionato medio/basso, che so, l'Omonia Nicosia. Cosa fai? Giocatori che hanno esordito in Champions League (nessuno, mi sa)? Che sono andati a giocare nei campionati principali dopo la militanza in tal club (brutto)? Che hanno giocato in Nazionale (forse centinaia)? Boh, sì usando il buonsenso, ok, però si presta al pov, e poi il buonsenso mio è diverso dal tuo. --ʘЅК 18:27, 24 ott 2008 (CEST)

<conflittato, risp 1a parte>Non penso: sezione "giocatori rappresentativi" dell'inter, sottosezione "giocatori con più di 50 presenze in nazionale": cauet è fuori e winter è dentro :) non credo che ci sarà una sommossa dopo la rimozione del francese. Se questo è pov è come dire che è pov mettere i primi 10 goleador invece che i primi 6 o 14. Il pov è inserire giocatori per gusto personale senza alcun criterio--Stepho^peace! 18:32, 24 ott 2008 (CEST)

Per l'Omonia credo basti xxx presenze nel club e xx presenze in nazionale, dove x è un numero che deve rendere equilibrata la lunghezza della lista. Se poi a cipro passerà un pallone d'oro che ha giocato solo una decina di partite, nessuno ci vieta di aggiungere "calciatori palloni d'oro" (anzi se non sbaglio c'è una scarpa d'oro)--Stepho^peace! 18:35, 24 ott 2008 (CEST)

Aggiuntina: è ovvio che per alcune squadre il criterio presenze in nazionale non può partire da 1 come in una squadra minore (per una squadra di C è più che sufficiente), ma deve partire da 10/30/50 a seconda del numero di nazionali della storia del club--Stepho^peace! 18:37, 24 ott 2008 (CEST)

Il pov è inserire giocatori per gusto personale senza alcun criterio non solo, pov è anche il tipo di criterio: arriva uno e decide di mettere tale criterio, arriva un altro a cui tale criterio non sta bene, e lo modifica. Voglio dire, i criteri, ovvio, li ideiamo, li discutiamo noi wikipediani, li attuiamo noi wikipediani (pensa, per esempio, ai record, con i i primi 10 per presenze e reti). Dunque imho bisogna fare le cose per bene, cose della serie: a tale tipologia di squadra Y tale criterio di inserimento, a tal tipo di squadra Z tale altro criterio. Sennò diventa un pasticcio. --ʘЅК 18:43, 24 ott 2008 (CEST)

Sicuramente il mio pov (punto di vista) è diverso da tuo, ma il buon senso è generale e può (in alcuni casi deve) essere accompagnato dal consenso. Se per un utente un giocatore ci deve essere e per un altro no basta sentire la comunità (progetto competente), a volte non si può regolamentare tutto: noi possiamo decidere dei pilastri di buon senso da seguire e poi interpretarli al meglio. L'alternativa, purtroppo, sono le forbici: impossibile stabilire criteri univoci per tutti (IMHO), le squadre non sono tutte uguali e i giocatori non hanno tutti lo stesso peso. Pensandoci, molte informazioni sono più rilevanti di altre solo perchè secondo noi (pov) è così e abbiamo il consenso della comunità (buonsenso)--Stepho^peace! 18:58, 24 ott 2008 (CEST)

Vedo che hai capito cosa intendevo ;-) Ma appunto, io vorrei evitare di stare a discutere per ottenere il consenso quando si ha tra le mani ogni singolo caso; desiderei al contrario avere qualche criterio ottenuto tramite il consenso, certo, ma che possa essere applicato di volta in volta senza stare a ridiscutere. Ché la faccenda rischierebbe di diventare lunghissima...facendomi propendere verso il pro taglio. --ʘЅК 19:30, 24 ott 2008 (CEST)

Allora facciamo una prova, se la situazione diventa ingestibile tagliamo tutto. Bisogna solo elaborare una linea guida (una cosa semplice del tipo "la sezione calciatori rappresentativi può contenere i giocatori più rappresentativi di una squadra, allorché questi rientrino in determinate sottosezioni (es. 1, es. 2). Tale lista non deve essere eccessiva (circa x giocatori) e non deve contenere sottosezioni non approvate in precedenza". Che ve ne pare?)--Stepho^peace! 23:34, 24 ott 2008 (CEST)

Beh, sì, potresti provare a sviluppare una bozza di linea guida e vediamo come viene e come applicarla ;-) --ʘЅК 23:44, 24 ott 2008 (CEST)

palmares

ce qualche motivo per cui non si usa il template calciopalm e per cui sono in grassetto, diversamente dal palmares dei giocatori?--Mpiz (msg) 13:18, 30 ott 2008 (CET)

Beh, il Calciopalm si dovrebbe usarlo indistintamente, sia per giocatori che per squadre. Per il grassetto si era deciso che si può usarlo nelle voci sui club solo per i titoli vinti, mentre per i piazzamenti dei club e per i palmarès nelle voci sui giocatori, no. --ʘЅК 13:51, 30 ott 2008 (CET)