Wikipedia:Bar/2017 04 11

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11 aprile

Come evitare di far disamorare gli utenti?

Come evitare di far disamorare gli utenti?

Ciao ragazzi. Ogni tanto è una discussione che ritorna, ma è da un po' che non la affrontiamo, magari ci sono idee, soluzioni o riflessioni diverse.

Nelle ultime settimane ci sono stati un paio di "abbandoni" (spero provvisori) abbastanza "eccellenti", ovvero utenti di esperienza e presenza che per questo o quell'altro motivo, si sono sentiti mortificati nel confronto con la comunità e hanno preferito staccarsi per un periodo (più o meno indefinito) da Wikipedia, per occuparsi - si spera - di cose più gratificanti. Sono decisioni personali, ovviamente, siamo adulti e nessuno ha intenzione di creare martiri o fare "coccole" (peraltro non richieste), ma soltanto fare una riflessione generale, per questo non servono nomi specifici.

Mi paiono situazioni sintomatiche di un problema che forse andrebbe discusso. Cioè: perché su it.wiki non riprendiamo a trattarci un pochino meglio? :-)) Da sempre sono poco amante degli "utenti sceriffi", quelli che se la prendono con gli ip di turno e li prendono a pedatone per qualche piccola imperfezione, ma parlo anche degli utenti più esperti, che non sono necessariamente "i vecchi utenti" (a volte trattati fin troppo bene, e includo me stesso fra questi ultimi), ma utenti preparati alle dinamiche wikipediane e ben consapevoli del progetto che si scontrano con una poca empatia, una poca riconoscenza, e alla fine magari per un motivo scatenante (uno scontro duro, per esempio) perdono entusiasmo e se ne vanno.

Questo tipo di utenze è molto utile, ma anche molto più sensibile a certe terminologie o procedure tecniche (avvisi in talk, frasi specifiche, rdp, up, ecc.). Per esempio, se personalmente ricevessi un avviso perentorio in talk da un utente esperto per aver - che ne so - "cercato di alterare il consenso con un avvitamento burocratico", rimarrei profondamente urtato, mentre forse per un utente appena registrato che non sa bene il significato grave di quelle frasi, sarebbe un'accusa ben poco significativa e quindi poco mortificante. Poi mi sono chiesto: e se tale affermazione non fosse smentita velocemente da altri utenti di altrettanta esperienza, che farei? Lascerei Wikipedia per hobby più piacevoli? Probabilmente no, forse sì: credo dipenda dal "peso" della cosa. Non so. Wikipedia è un luogo di rilassamento, in cui spero di venire trattato bene, e dove tratto gli altri allo stesso modo (che siano ip, utenti, admin, steward o Jimbo Wales). Come dicevo nell'ultima riconferma come admin, se c'è una cosa che Wikipedia può insegnare è che "io" non servo a niente (e se dovessi andarmene qualcun altro farà quello che faccio, senza grandi drammi né ricordi struggenti), ma allo stesso tempo ciascuno di noi è fondamentale.

Non ho bacchette magiche per dare una maggiore attenzione agli altri utenti, ma lancio un sasso per proporre di fare uno sforzo, una riflessione. Torniamo a dare qualche "grazie" in più, qualche barnstsar in più, qualche sorriso, qualche "te vojo bene assai", e un po' di moderazione (verso tutti, sì, con la necessaria equità ma anche con un dosaggio proporzionato alle azioni svolte come utente: Salomone avrebbe probabilmente finito per tagliare a metà la barca e far morire tutti :-) )? In fondo dietro a questi monitor siamo tutti persone, non semplici utenti: non aspettiamo che sia la vita a dimostrarcelo prepotentemente, su.

Inizio con un grazie a chi ha letto questa riflessione e vorrà dire la sua. :-) --Lucas ✉ 04:29, 11 apr 2017 (CEST)

dovrei parlare in materia per ore.. Cause? Per esempio siamo troppo "riservati", anziché vederci una volta al mese per esempio e chiarirci di persona lasciamo fare tutto al web, dove le persone sembrano sempre diverse da quello che sono rischiando litigate e polemiche, per esempio c'è "troppo" lavoro e può scappare un'attenzione maniacale per una certa insignificante linea guida non rispettata per colpa del solito bufalaro, con il risultato che il nuovo utente di turno magari si stufa, ci sono miliardi di motivi.. Poi ci sono anche i motivi di rl che arrivano, non è sempre colpa nostra, per esempio da quando mi sono trasferito e Dimitrij il Magnifico castiga i vandali sono wikipedianamente parlando disoccupato :)), curo solo i miei bufalari, non c'è solo una causa su cui lavorare.. Comunque, vi prego, con le barnstar andateci piano, Dimitrij sa il motivo, i grazie sono sempre troppo pochi ma le barnstar sono un'altra cosa.. --79.18.144.142 (msg) 11:51, 11 apr 2017 (CEST)

Gentile Lucas, mi fa molto piacere leggere le tue riflessioni. Forse un dialogo costruttivo e un "mostrare la strada" gentilmente, con il buon esempio e non con il conflitto, porterebbero a ottimi risultati e ad includere chi veramente scrive su Wikipedia per passione.--Alessandra Boccone (msg) 12:22, 11 apr 2017 (CEST)

Parole sante, che condivido totalmente. Anche se si pensa che un utente di medio/lungo corso debba essere immune alle critiche, in realtà in parecchi casi avviene esattamente il contrario, perché oltre al resto può aggiungersi anche un senso di mancanza di riconoscenza per quanto uno ha sempre fatto. Purtroppo i due ultimi casi ne sono una prova...--Parma1983 14:47, 11 apr 2017 (CEST)

Sarebbe inutile fare finta di non avere partecipato in questi ultimi giorni ad una serie di pdc che, oltre il merito culturale delle questioni, davano l'impressione di essere anche "altro". Non saprei cosa sia questo "altro", e non mi avventuro in ipotesi, ma la sensazione è stata netta ed inequivocabile. Wikipedia non è un mondo parallelo alla RL come viene chiamata qui, ed anche se qui non ci sono e non ci devono essere esperti, sarebbe altrettanto controproducente mettere completamente a tacere le proprie competenze, le proprie passioni. Credo che ci voglia una grande dose di umiltà (autentica) da parte di tutti, sia da parte di coloro che non devono sbandierare conoscenze, sia da parte di chi, non avendo quelle conoscenze, non può pretendere di ergersi a giudice supremo e a "maestro" solo perchè, godendo della fiducia della comunità, o essendo su Wikipedia da più tempo, e quindi essendo considerato "utente esperto" in un contesto in cui non dovrebbero esserci "esperti", ha solo qualche funzione tecnica in più. Stare qui a dare un contributo dovrebbe essere una piacevole occupazione, non una lotta. Siamo qui per qualcosa in cui crediamo, la condivisione della conoscenza, progetto molto ambizioso, di cui nessuno è depositario o giudice supremo. Contribuire a questa impresa richiede impegno e collaborazione, simpatia, gentilezza ed aiuto, soprattutto nei confronti dei nuovi arrivati, non scontro, competizione o divisioni. La RL è già abbastanza dura per tutti, se bisogna arrivare corazzati anche in quello che dovrebbe essere uno spazio di "crescita culturale" e di "rilassamento", è abbastanza naturale, e non c'è nulla di cui stupirsi, che la gente si disamori, e decida di dedicare tempo, passione ed energie ad altro. --Kenzia (msg) 19:22, 11 apr 2017 (CEST)

Kenzia, capisco a cosa ti riferisci, ma è proprio nel momento in cui iniziamo a pensare che c'è "altro" o parliamo di "conoscenze che ci sono/non ci sono" che iniziamo a violare la buona fede e tutte le buone intenzioni vanno a perdersi (generando sospetti/controsospetti, campagne e così via). :-) Il mio era in realtà un discorso generale, non riferito alle PdC, perché quella da sempre è una piccola nicchia "tesa" e un po' umorale. Nelle PdC, volenti o nolenti, c'è sempre stato un clima simile: si scontrano anche con dialettica dura le proprie opinioni e a volte visioni diverse del progetto (io stesso uso a volte toni severi, lo sai, ma motivo sempre fino all'ultima risposta trattando con lo stesso metro l'ip così come Jimbo Wales, e ti posso assicurare che è un approccio molto più faticoso [e a volte infruttuoso] che buttar lì un "templatino tenere/cancellare" :-) ). Molti dei problemi che riporti si risolverebbero molto più semplicemente non creando voci ai limiti, ma magari dedicandosi ad ampliare le centinaia di migliaia di "abbozzi" che necessiterebbero di aiuto. :-) Personalmente non credo che sia nelle PdC che si accolgono gli utenti, ma nelle pagine di discussione, evitando toni troppo rudi e modulando le risposte.

Lì bisognerebbe agire. A tutti noi piace ricevere ringraziamenti, credo, ma non ne diamo molti. Forse usare un po' di più il pulsantino "ringrazia" presente nelle cronologie delle pagine già aiuterebbe. :-) Non conosco la vicenda delle barnstar, cos'è successo? Sono state rovesciate a tonnellate su qualche utente/progetto? :-)) --Lucas ✉ 04:50, 12 apr 2017 (CEST)

[@ Lucas] Forse bisognerebbe cominciare da rendere meno teso l'ambiente delle PdC. Ti faccio solo un piccolissimo esempio: tutto il mondo della scuola sta vivendo un momento di forte rivalutazione delle figure femminili: iniziative come il mese delle STEM o “Più spazio nei nostri istituti alle donne che hanno fatto grande l’Italia” lasciano il segno anche oltre il loro limite. E' difficile far capire agli studenti e alle studentesse che le donne che hanno fatto grande l'Italia trovino più spazio nella scuole, ma non in WP. Se il ministero ha sollecitato ragazze e ragazzi a rivalutare figure femminili che non trovano adeguato spazio nei libri di testo, non puoi proporre di occuparsi di stub sugli asteroidi o sui comuni di Francia. Se gli allievi hanno ricevuto elogi per qualche ricerca scolastica su qualche figura femminile, fanno fatica a capire la diffidenza di WP ad accettarle come voce. Certo il criterio di enciclopedicità non viene da una velina del ministero, ma ho il dubbio che siamo noi maschietti, in fondo in fondo un poco telebani, anche se forti di anni di partecipazione a WP, a non cogliere quanto ci possa essere di valido in questo comune modo di pensare che si sta diffondendo nelle scuole . Come sempre bisognerebbe usare tanto buon senso e sopratutto tanta cortesia e comprensione con chi nelle scuole sta ricevendo messaggi culturali diversi da quelli finora usati in WP. Lancio una proposta: Perchè nei casi limite anzichè proporre la cancellazione, che è sempre frustrante non si propone il trasferimento all'apposito dipartimento di Wikiversità? Naturalmente sarebbe gradito che l'energia ora usata per chiedere la cancellazione, sia spesa nel miglioramento della voce in vista del suo trasferimento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:53, 12 apr 2017 (CEST)

Io mollai qualche anno fa (e avevo un edicount ben oltre i 4 zeri e un centinaio di voci create da zero) quando fui minacciato di finire in UP per aver aperto una PDC su una biografia fuori dai criteri. Fai un po' te. [@ Mizardellorsa] uguaglianza vuol dire parità di trattamento...non si può creara voci qualunque solo perché riguardano donne. ;-) -151.38.14.88 (msg) 08:51, 12 apr 2017 (CEST)

[@ 151.38.14.88] Però, solo per fare un esempio, non potrai impedire a Wikiversità di accogliere una ricerca scolastica, passata al vaglio della scuola, che si svolge nell'ambito di un progetto lanciato dal Ministero dell'Istruzione. Se il Ministero ha lanciato un grande progetto sulle figure femminili trascurate dai libri di testo, è prevedibile che il mondo delle scuole si occuperà di esse, piuttosto che di altri temi. Se non ci sono i requisiti dell'enciclopedicità, non verranno messe su WP, ma altrove. Wikimedia, proprio per questo, ha una pluralità di progetti: Wikipedia è una enciclopedia, Wikiversità è una raccolta di lezioni esercitazioni, materiale didattico vario pensato per le scuole. A mio parere se Wikimedia si allontana dal mondo della scuola, si pregiudica il futuro. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:03, 12 apr 2017 (CEST)

I progetti di Wikiversità sono belli e interessanti a patto che poi non diventi consequenziale un successivo rovesciamento dei contenuti in wikipedia. La mortificazione di alcuni utenti e' data dal fatto di vedere sfumare in poco tempo uno dei principi base per cui hanno contribuito: ossia la creazione di una enciclopedia, intendendo come tale una raccolta, che sia pure illimitata, di voci su argomenti enciclopedici e inseriti e scritti senza lo scopo di promuovere un alcunché, tenendo alto per quanto possibile il livello qualitativo dei contenuto e dei soggetti della voci, in modo da distinguere wikipedia dalle centinaia di altri siti in rete che forniscono raccolte indifferenziate. Sui progetti con la scuola, forse sarebbe anche il caso di far passare l'idea di approfondimenti di voci su soggetti rilevanti, ma al presente scritte con contenuto misero, guardando quindi la qualità e lo spessore delle informazioni presenti nelle voci, ossia sviluppare un senso critico, mentre mi sembra si tenda a far passare l'idea di una cultura valutata sulla quantità del numero di voci, andando quindi a cercare soggetti borderline o completamente al di fuori di una minima soglia di enciclopedicita'. Ovvero non facciamo che anche wikipedia aiuti la dilagante cultura dell'apparire, a scapito della sostanza.--Bramfab Discorriamo 10:15, 12 apr 2017 (CEST)

[@ Bramfab] Ma se quest'anno la ministra ha proposto questo tema, perchè in un progetto collaterale, non seguire quello di cui in concreto si sta occupando la scuola italiana, anzicché imporre il solo modello di una enciclopedia generalista e universalistica? Lo ripeto, secondo me, allontanarsi da quello di cui si occupa la scuola ci farebbe bruciare il futuro.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:26, 12 apr 2017 (CEST)

su questo straquoto Bramfab: d'accordissimo occuparsi di donne, la qualità però dev'essere il primo pensiero, perché l'utente X adora sistemare 1-2 voci, di qualsiasi genere si tratta, si offre volontario se si tratta di 10-20 voci, di fronte a 100-200 voci da sistemare molla wikipedia e si dedica pure al bricolage.. Parlo per esperienza personale. --79.18.144.142 (msg) 11:57, 12 apr 2017 (CEST)

(conf.)Perché' siamo la wikipedia in lingua italiana e non l'enciclopedia del governo italiano e in generale spero che tutte le versioni linguistiche di wikipedia continuino a seguire questo modello di enciclopedia per non finire impercettibilmente in questo o non diventare un POV pushing tipo questa sia pure con altre tonalità.--Bramfab Discorriamo 12:09, 12 apr 2017 (CEST)

Altro grosso motivo di malcontento: tutti pretendono tutto da Wikipedia ("dov'è la voce su questo film?", "dov'è la voce su di me? Sono tanto enciclopedico, lei non sa chi sono io!"), nessuno dà qualcosa a noi. Per cercare le fonti che ci servono per migliorare wiki vengono rese irreperibili anche da quelle istituzioni, come biblioteche, redazioni di giornali radio o TV o case editrici, che da Wikipedia ci guadagnano. Alla fine ci scappa pure il "ma chi m' 'o ffa' ffa' di penare arretr' 'a 'sta voce?".. --79.18.144.142 (msg) 12:14, 12 apr 2017 (CEST)

• Spendo i miei due centesimi... A volte vedo utenti promettenti che si mettono a contribuire su lavoro sporco, patrolling o altre attività "tecniche" per poi incappare in rimproveri e, sconfortati dalle critiche, abbandonare. Altri progetti fratelli puntano invece molto di più sul contributo nei contenuti, vedi la già citata wikiversità, ma anche wikisource, ad esempio, di cui esponiamo in homepage la "rilettura del mese" ... Scrivere o migliorare una voce qui non viene adeguatamente "premiato", così molti utenti si lanciano nella partecipazione a settori che dovrebbero essere molto più tecnici e di back-end. Abbiamo sempre bisogno di aiuto nella manutenzione, certo, ma non dovrebbe essere quello l'unico campo in cui ottenere riconoscimenti. E le pdc non dovrebbero essere il principale luogo di attività sociale dei wikipediani. Stante che i progetti tematici non sono esattamente i luoghi più vitali del Progetto, dovremmo elaborare momenti comunitari più frequenti, organizzati intorno a contenuti e compiti enciclopedici precisi. Festival più frequenti, e magari non di lavoro ultra-sporco, premi per i "lavoretti del mese" più significativi, segnalare il miglior destubbo o la wikificazione più elegante, avere una "voce nuova del mese" adeguatamente messa in evidenza, .... cose del genere ... questo è forse quel che ci manca. Qualche soddisfazione in più, per chi arriva e vuole fare qualcosa di buono, e averne un qualche riconoscimento. Anche se non è capace di fare patrolling come si deve o usare gli avvisi utente corretti, gli si può chiedere di occuparsi di cose che attengono alla scrittura dei testi, che poi dovrebbe essere la nostra principale ragione sociale. --Yuмa (msg) 12:14, 12 apr 2017 (CEST)

P.S.: notare che l'ultimo festival della qualità è di 4 mesi fa e, udite udite, aveva l'appassionante titolo di "Festival delle differenze tra Interprogetto e Wikidata". (Scusate il sarcasmo, so che è stata una cosa utilissima, ma si potrebbero avere occasioni più accattivanti ! ;-) .. spero sia stata almeno assegnata una speciale barnstar agli eroi che hanno partecipato.!.!) --Yuмa (msg) 12:25, 12 apr 2017 (CEST)

avevamo fatto scattare il meccanismo per cui ogni mese c'era un fdq, c'è stato chi si è lamentato di questo, Gce non ne ha più organizzati. Che altro doveva fare? --79.18.144.142 (msg) 12:28, 12 apr 2017 (CEST)

Sono d'accordo con Yuma, e penso che sia anche più didattico (per rimanere del'ambito scolastico) e più utile alla causa femminista (se si deve / si vuole contribuire per cause) insegnare ad ampliare e migliorare voci come questa o questa, piuttosto che forzare la scrittura di nuove voci sul quasi nulla contribuendo anche a confermare nei giovani l'impressione che gli ormai famosi quindici minuti di celebrità siano la chiave appagante per un qualunque impegno.--Bramfab Discorriamo 12:32, 12 apr 2017 (CEST)

(fuori crono) Solo per dire che sono perfettamente d'accordo con Barmfab. --Roberto Segnali all'Indiano 20:10, 12 apr 2017 (CEST)

Intanto ci sarebbe da precisare che, senza far nomi, la discussione nasce da un problema, imo grave, di recenti abbandoni !eccellenti", che non dipendono per nulla dalle pdc, ma da azioni un po' troppo avventate, addirittura ultimamente si vedono scontri tra admin o vecchi utenti che non dovrebbero proprio sussistere. Riguardo le pdc, dovrei quotare parte di ciò che hanno detto Lucas, Yuma e Bramfab: i toni talvolta sono un po' coloriti, accesi, talvolta un po' aggressivi, però effettivamente molti nuovi utenti si indirizzano, o vengono indirizzati, verso la creazione di voci ben poco rilevanti, invece di mettersi a migliorare voci più importanti, cioè credo che non si abbia ben presente che lo stato di alcune voci straenciclopediche sia in uno stato poverissimo, in contenuti e qualità degli stessi, del resto wikipedia è solo wikipedia in lingua italiana, non della ministra o del governo. @ Mizar: Perchè nei casi limite anzichè proporre la cancellazione, che è sempre frustrante non si propone il trasferimento all'apposito dipartimento di Wikiversità?.. perchè, e basta dar un'occhiata a pdc recenti, c'è sempre chi, travisando un po' cos'è WP:E si impegna totalmente nel far salvare una voce non enciclopedica (e spesso ci riesce pure, se arrivano tutti quelli del progetto a supporto con le stesse labili motivazioni). Ripeto, ma migliorare e dedicare tempo a chi è certamente enciclopedico/a no? E sui festival, che si facciano su problemi importanti, vedi voci con avvisi A, E, P e F.--Kirk39 Dimmi! 14:46, 12 apr 2017 (CEST)

Giusto, importantissimo fare il lavoro sporco, io credo in questa cosa e ad esempio ho lavorato abbastanza sugli avvisi F, NN, etc, cioè sulle carenze di fonti (anche perché mi riesce semplice reperirle), ma forse si potrebbe far capire agli utenti vecchi e nuovi che si cerca qualcuno che si dedichi al lavoro sporco senza mettere in cancellazione metà delle voci che ha creato ;). Una cosa del tipo: Gentile utente, abbiamo visto che stai arricchendo WP con nuove voci, ma ti invitiamo a lavorare anche su questo e quest'altro perché WP ne ha proprio bisogno! Creare "guerre" di PdC, giusto per fare un esempio a me caro, cercare di cancellare il lavoro stratificato, appassionato, sicuramente imperfetto e da migliorare, di tanti utenti (indipendentemente dai gruppi, ufficiali o meno ;) cui appartengono), accusare o essere troppo duri con i contributori li fa disamorare, e questa è una sconfitta per tutti noi, veramente, perché come dice Lucas, nessuno è indispensabile ma tutti sono fondamentali. Nelle PdC, ad esempio, ho avuto a che fare con alcuni di voi che veramente stimo, ma che in quel momento mi sembravano presi da un "qualcosa" che fosse estraneo allo spirito con cui si lavora in Wikipedia. Allora, invece di consumare le nostre energie in cose inutili, perché i contributori esperti non ci guidano un po' sul lavoro utile da fare? perché non migliorano le voci spiegando gli errori, quelli veri, a chi li ha fatti? Un sysop mi ha corretto varie cose e ho imparato tantissimo da lui, ma con gentilezza,con l'esempio, senza aggressività e superbia. Ecco, secondo me questo suo metodo è un modo eccezionale per non far disamorare gli utenti tenendo alta la qualità di WP, e molti dovrebbero prendere esempio.--Alessandra Boccone (msg) 15:55, 12 apr 2017 (CEST)

Mi sembra che si stia travisando il problema. Questo sta diventando un tiro al bersaglio alle PdC che per me non sono la causa di tutti i mali come forse qualcuno vorrebbe forse insinuare. Il problema sta invece nel trattare i niubbi con sufficienza, talvolta con una punta di arroganza, o anche solo senza fornire adeguate spiegazioni del perché è successo qualcosa. Oggi ho cercato garbatamente di spiegare a un nuovo utente perché avevo cancellato per C4 una voce. La mia prima voce fu cancellata ma devo ringraziare il povero utente al quale chiesi un po' inferocito lumi sul perché la "mia" voce fosse stata cancellata, se sono sempre qui. Devo soprattutto ringraziare la sua proverbiale pazienza. Le PdC non c'entrano nulla o, almeno sono un male collaterale. Se invece di trattare male l'utente o il soggetto della voce si discutesse solo della voce, le PdC non sarebbero un problema. Quindi trattare meglio gli utenti, che dietro uno schermo sono comunque persone, sarebbe per me la soluzione, che si parli di niubbi o di utenti navigati. Un po' di tolleranza alle volte non guasterebbe. Senza però aprire l'enciclopedia a contenuti indiscriminati. Ora vado a spiegare un altro C4 a un utente che mi ha chiesto spiegazioni. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:00, 12 apr 2017 (CEST)

La PdC non è il male ovviamente,anzi spesso utile e necessaria, ma di sicuro è un momento che provoca forti tensioni, e impiega molto tempo e fatica: magari prima di arrivare alla pdc si può tentare di risolvere il problema in altra maniera, collaborando, dando il giusto tempo per completare la voce, o ad esempio invitando tutti a migliorarla. È un modo per non disamorare l'utente, facendogli capire gentilmente dove ha sbagliato e come può migliorare il proprio lavoro!--Alessandra Boccone (msg) 20:10, 12 apr 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ottimo riassunto НУРшЯGIO. D'accordo con te e anche con Yuma e Bramfab sopra (e Kirk). Personalmente ci perdo mezzore su mezzore a spiegare il perché delle azioni. E a volte vengo pure guardato come un fesso ("cosa ci perdi tempo con quello lì che faceva solo promozione?"). Fare ciò, ovviamente, non vuol dire nemmeno passare per fessi. :-) Le PdC sono da sempre un'area diversa dove sfortunatamente troppi confondono la propria visione del progetto (inclusionista/selettivo), con la serietà delle argomentazioni che portano. Come dicevo sopra, invece che concentrarsi su voci dubbie, basterebbe occuparsi del tantissimo lavoro necessario (dallo sviluppo di voci già presenti, al lavoro sporco).

Vogliamo un esempio? Parma1983 che è intervenuto sopra, è piuttosto nuovo ma ha creato da solo in un paio di anni qualcosa come 300 voci di eccellente qualità. Questa è una contribuzione fantastica che meriterbbe entusiasmo e ringraziamenti, ma ne riceve pochi, molto pochi. E magari al contrario si è pure beccato dei "rimbrotti" immeritati. Ecco: questo è a mio giudizio il vero problema, utenti che fanno tantissimo finiscono per ricevere poco. E poi c'è chi pensa che il problema siano le PdC (0,000001% delle voci di Wikipedia, quelle dubbie). :-) Stesso vale per Madalorian, che sappiamo aver perso entusiasmo dopo un blocco, nonostante si smazzasse lavoro sporco a go go. O per Rotpunkt, admin ed esperto di alpinismo, che dopo una contribuzione preziosa è stato rimbrottato per un nonnulla e ha perso entusiasmo. E così via. Questi sono i problemi veri, a mio giudizio. Utenti preziosi che vengono trattati con poca attenzione e si disamorano, non è che si siano "offesi", semplicemente passa la voglia...

Per rispondere alla domanda di Alessandra più sopra, il motivo per cui a volte non si giunge a un supporto nelle PdC è semplice, una volta che è stato spiegato ciò che si reputa essere il problema di fondo (esempio: non rilevanza/localismo/promo ecc. ecc. ecc.), e ricevuto indietro un "hai torto vado avanti per la mia strada", per forza si finisce nel tecnicismo. Non si può sperare che l'utente esperto o admin migliori qualcosa che pensa non dovrebbe esservi. :-) D'altra parte non pare che gli utenti coinvolti si siano disamorati del progetto, anzi, infatti le PdC non sono mai state causa di diaspore. :-) Ma non facciamoci sviare: le voci nelle PdC sono un milionesimo delle voci di Wikipedia (ovvero quelle pochissime con caratteristiche dubbie, altrimenti non sarebbero lì), ciò che è importante è tutto il resto, che è enorme, e che non riceve la necessaria attenzione, né i necessari grazie chi vi partecipa. --Lucas ✉ 20:27, 12 apr 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Lucas] Grazie mille per i complimenti palesemente esagerati ;) Per fortuna da parte tua e di altri utenti ho ricevuto più volte dei ringraziamenti e devo ammettere che ogni volta mi hanno fatto piacere, mantenendo anche più viva la voglia di partecipare, come penso e spero sia capitato anche a te e agli altri qui intervenuti. Un po' di gentilezza aiuta sempre :)--Parma1983 23:12, 12 apr 2017 (CEST)

Grazie Lucas, in effetti chi lavora bene come coloro che hai nominato va premiato in qualche modo, e va incoraggiato e guidato chi è più disorientato, ma magari vuole e può dare un contributo, piccolo o grande, al nostro bene comune. Le PdC erano solo un esempio, il punto è essere tutti più gentili con tutti e maggiormente disponibili a un confronto costruttivo e pacato, da tutti i lati. Magari i più bravi ed 'esperti' avranno la pazienza anche di 'svezzare' gli altri, proprio con l'esempio, come nei casi citati. Da oggi li seguirò, sicuramente imparerò qualcosa di nuovo. Saluti--Alessandra Boccone (msg) 22:24, 12 apr 2017 (CEST)

Come evitare di far disamorare gli utenti? creare un ambiente accogliente, gradevole e collaborativo, il contrario di situazioni come questa Discussioni_progetto:Architettura#Primo_Cimitero_Cristiano_di_Odessa--93.185.29.156 (msg) 22:31, 12 apr 2017 (CEST)

Posso farmi odiare un po'? In qualche occasione mi sono preso del rigido per aver preteso da qualche utente un po' di serietà contributiva nel campo che seguivo con costanza tempo fa, l'aviazione, tanto da averne fatto scappare almeno uno segnalato più volte come portatore di un suo particolare POV, un altro perché dopo molte richieste di fare dei passi evolutivi nella contribuzione al primo out out ci ha mandati al diavolo, un altro ancora che usava, e pure male, il primo risultato di una googolata per creare voci con fonti risibili e che in un ambito "professionale" faceva apparire wikipedia come una manica di incompetenti arrivando ad essere scherniti, e a ragione, nei forum di discussione a tema. Ultimamente forse mi sono irrigidito, e se tempo fa ero disposto a investire molto del mio tempo rubandolo all'Ns0 per "formare" utenti di valore ora, forse complice settori sempre di nicchia dove trovo uno sparuto gruppetto di utenti molto affidabili, lo sono meno, molto meno, e tendo a mettere i link alle regole più che spiegare per l'ennesima volta le stesse cose. Ci sono utenti che ho mandato al diavolo, non senza il necessario aplomb dato dalla wikiquette, perché non hanno spostato di una virgola il loro sistema di contribuzione e scrivono voci con i piedi tanto quanto lo facevano anni fa. Sono abbastanza vecchio di aver visto cicli simili passare, dall'esigenza di "tenerci tutto e tutti pazienza se ci troviamo dell'immondizia in Ns0" al "ti banno alla prossima virgola mal inserita" perché "è meglio avere un'enciclopedia di qualità invece che di quantità". Un esempio della tendenza storica è anche l'entusiasmo espresso nel creare voci con i bot e il suo, a seconda del periodo, entusiasmo, freddezza, diffidenza o estrema riluttanza. Sarà banale ma lo dico, una via di mezzo la si trova nel mezzo, non all'80% di una posizione rispetto all'altra, e se non proprio nel mezzo almeno al 60-65%, ma il consenso non dev'essere sottovalutato o parte l'anarchia, con gli "anziani" che lasciano che in Ns0 arrivi di tutto e di più per disaffezione tanto da meditare di rinunciare del tutto. Iniziative sul tutoraggio/affiancamento dei nuovi utenti ne ho viste sorgere ma, siamo onesti, l'ultimo arrivato che arriva spesso è più irritante che accondiscendente, raramente chiede una mano e non sia approccia con criticità a ciò che vuole fare (sempre sappia davvero cosa vuole fare). Concludo con una metafora che spesso uso per spiegare come funziona wikipedia; se qualcuno sente che a casa mia c'è bisogno di dare una mano di bianco alle pareti e viene incuriosito dal poter essere utile ma 1) non sa tenere un pennello in mano 2) gli piace il giallo e il bianco non lo usa 3) lavora 2 minuti e poi ti svuota il frigorifero 4) si lamenta e tenta di convincerti che il bianco è passato di moda e che se fosse per lui le case dovrebbero essere ocra e terra di Siena bruciata... davvero voleva essere utile? E soprattutto davvero è utile?--Threecharlie (msg) 00:07, 13 apr 2017 (CEST)

"è meglio avere un'enciclopedia di qualità invece che di quantità": ovviamente straquoto questo, l'ho detto spesso, però poi in una discussione (non ricordo se era pdc) un utente qui da oltre 10 anni va a paventare il rischio che es.wiki ci sta raggiungendo a numero di voci.. il che sarebbe anche normale, visto il bacino d'utenza, ma sinceramente di wiki che a forza di bot ci hanno superato da un pezzo ce ne dovrebbe fregar poco, visto che l'utilità di quei ministub è, da 1 a 10, <1, vedi sv.wiki e nl.wiki, su quest'ultima nel 2013 si mise a creare dei microstub su grilli e cavallette al ritmo da 1000 voci all'ora, e queste sono le visualizzazioni e l'interesse degli utenti per microstub del genere, ma per favore :-PP--Kirk39 Dimmi! 01:07, 13 apr 2017 (CEST) P.S. Ah, ovviamente anche la seconda, la Wikipedia in cebuano, nonstante solo 130 utenti e appena 4 admin, ha usato un bot, ma seppur seconda come numero di voci, è solo al numero 56 in profondità, in pratica, quelle voci via bot, nessuna le modifica più (e probabilmente nessuno le cerca e le consulta).

onestamente, devo ancora capire che senso abbia 'sta corsa a chi ha più voci tra le versioni di Wikipedia. Non mi sembra che la Treccani e la Britannica facciano a gara. Non vedo cosa ci sia di che andare orgogliosi in una versione con un miliardo di voci di cui solo una che non è stub, non vedo perché un lettore debba ritenere Wikipedia una cosa seria se si trovasse a leggere nella voce relativa "Giuseppe Garibaldi era uno che faceva battaglie, tifava Genoa".. La quantità più importante della qualità è una delle cose che mi hanno fatto perdere entusiasmo, da una vita. --79.18.144.142 (msg) 11:58, 13 apr 2017 (CEST) MisterIp

Ok, però qui si rischia l'OT; restiamo sulle motivazioni per evitare di far scappare gli utenti (e presumo si parli di utenti intesi come contributori un po' più che occasionali). Che vi siano o meno decine di migliaia di miscrostub è cosa risaputa ma non è che marginalmente correlato a questa discussione.--Threecharlie (msg) 13:11, 13 apr 2017 (CEST)

se uno vede che il lavoro da fare aumenta anziché diminuire (e già in questo caso non si fa più un lavoro che pure si voleva in origine fare) che le uniche cose che contano sono le voci che, secondo chissà quale criterio, si devono obbligatoriamente a norma di legge creare come abbozzi e battere en Wiki (e per il wikilove non puoi nemmeno dire quanto te ne importi..), che pure biblioteche ed emeroteche ti ostacolano per esempio negando l'uso del bagno all'utente Wikipediano, beh, per forza di cose i Wikipediani poi se ne fujiono, la gente si stufa di affrontare ogni giorno un ostacolo nuovo di zecca, non c'abbiamo mica scritto 'n copp' 'a capa "masochista".. --79.18.144.142 (msg) 14:00, 13 apr 2017 (CEST)

@ Threecharlie: non è completamente OT, anche perchè allora dovremmo eliminare completamente il discorso delle pdc da questa discussione, visto che Rot e Mandalorian non si sono fermati per quello. Diciamo che istruire i nuovi utenti a creare voci problematiche invece che ampliare quelle rilevanti, imo, è sbagliato. Poi come dice Mister, pochi utenti e molte voci vuol dire che i controlli non sono possibili, e così rimangono per anni copyviol e anche baggianate varie, quello è relativo alla profondità di una wiki e alla sua qualità, e occhio che it.wiki è già scesa al 19 posto. E chi ha detto che la maggior quantità di lavoro sporco non faccia disamorare gli utenti, soprattutto quelli che, appunto, preferiscono la qualità, invece di tener voci con 0 visualizzazioni al giorno?--Kirk39 Dimmi! 14:59, 13 apr 2017 (CEST) P.S. Se poi, questi che si trovano un gran lavoro sporco da fare e dedicano buona parte del loro tempo per quello, talvolta vengono pure presi a pesci in faccia, il risultato scontato è la perdita d'interesse.

Ma io infatti rispetto moltissimo quelli che fanno il lavoro sporco e oscuro, quelli che hanno oramai da tempo abbandonato il fascino dell'editcount fine a se stesso (che poi è scalabile anche apponendo i monitoraggi alle voci, o mi sbaglio?) per creare millemila stubbissimi di calciatori, di film mai distribuiti in Italia, di attori televisivi e doppiatori, eppure sono entusiasta nel vedere lo stubbissimo della suddivisione territoriale dello stato di cui si sa poco o nulla (vedere il lavoro oscuro di chi crea a raffica quelli dei paesi africani) o di forme di vita, o di oggetti astronomici, probabilmente perché lo giudico di un livello culturale un po' più elevato.--Threecharlie (msg) 15:47, 13 apr 2017 (CEST)

[← Rientro] "è meglio avere un'enciclopedia di qualità invece che di quantità"?
No, l'affermazione giusta è: è meglio avere un'enciclopedia di qualità con tante voci invece che un'enciclopedia di qualità a scapito della quantità. Meno non è mai meglio. In it.wiki invece prevale l'idea finto-elitaria che piuttosto di una voce mal fatta sia meglio nessuna voce, che piuttosto che i contributi di un utente volenteroso ma pasticcione o inesperto sia meglio nessun contributore. Siamo d'accordo, per chi macina lavoro sporco è meglio che ne venga prodotto sempre di meno: ma se fossimo partiti così, Wikipedia in Italiano sarebbe inutile. Senza voci come "la mela è un frutto" l'enciclopedia non sarebbe cresciuta, e infatti con la mentalità prevalente adesso per la quale è meglio avere un'enciclopedia di qualità invece che di quantità stiamo perdendo a poco a poco sia la quantità che la qualità. Io, come contributore, mi sono stancato; e come utilizzatore pure (ho impostato nel browser come default la ricerca su en.wiki ...). Come evitare di far disamorare gli utenti? Imparando che qualunque contributo è importante, e che qualunque contributore è prezioso: (ri)imparandolo prima noi "vecchi" e insegnandolo ai "nuovi". --O--O (msg) 18:00, 13 apr 2017 (CEST)

Se un giorno, ricordando le parole di Xinstalker, non volessi più contribuire e qualcuno dovesse chiedersi il perché, la risposta sarebbe nelle due righe qui sopra. --Dimitrij Kášëv 18:09, 13 apr 2017 (CEST)

Due esempi per tutti:

• Voce Valanga di Rigopiano, cancellata per recentismo più volte. Poi riscritta in fretta e furia (e l'avviso di recentismo è ancora lì, dopo mesi). Quanti aspiranti contributori abbiamo perduto per l'inutile battaglia a favore di Wikinotizie?
• Voci dei cantanti qualificati/designati/qualificandi all'Eurovision Song Contest 2017, cancellati perchè «inseriti troppo presto: saranno enciclopedici solo a maggio, se non muoiono prima» (se muoiono e non partecipano, saranno enciclopedici?). Cancellati, verranno ripetutamente inseriti e ricancellati per C7, finchè non diventeranno enciclopedici per aver partecipato al più importante evento musicale europeo; nel frattempo, i potenziali contributori andranno a "far danni" da un'altra parte, «speriamo per sempre».

--O--O (msg) 18:21, 13 apr 2017 (CEST)

...della serie "hai visto che avevo ragione io?" Vediamo se mi viene la voglia di trovartene cento, duecento, cinquecento che invece sono state cancellate con raziocinio... per par condicio ritiriamo fuori la vicenda Bello Figo? O quella della cosplayer che ha gettato un po' di fango perché l'abbiamo etichettata come non enciclopedica? Diventa poi così difficile pensare che la priorità sarebbe da dare alle migliaia di biografie ancora da scrivere nel campo dell'arte, della letteratura, della filosofia invece che alle cosplayer, ai fenomeni di internet, al "quello l'ho visto sul tubo, su FB e su Instragam allora è famoso"? [@ O--o] sarei curioso di capire qual'è stato il tuo episodio scatenante o non riusciremmo a valutare se sei stato ingiustamente vessato o se invece sia l'insistere nella contribuzione border line il problema. Credo che non si rifletta abbastanza sulla differenza che c'è su "io penso che questa voce sia necessaria" e il "noi pensiamo che questa voce sia necessaria"... --Threecharlie (msg) 19:38, 13 apr 2017 (CEST)

My 2 cents: per non fare disamorare gli utenti basterebbe dare una bella ridimensionata a un numero cospicuo di utenti che, dopo anni di WP, sono convinti di essere WP. magari perché hanno un qualche grado da caporale sulla giacchetta.--Paolobon140 (msg) 20:36, 13 apr 2017 (CEST)

Mah, diciamo che sarebbe utile un po' più di umiltà e di rispetto degli altri utenti da parte di tutti, galloni o non galloni sulla giacca. Semplice no? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 23:32, 13 apr 2017 (CEST)

[@ O--o]: Inutile dire che il tuo commento è completamente fuori luogo, ti toglierei perfino quei grassetti in quelle due frasi. Fammi capire, bisognerebbe insegnare ai nuovi utenti perfino il copyviol? qualcuno sta ancora aspettando tuoi riscontri, approfitto per ricordartene. Quanti aspiranti contributori abbiamo perduto per l'inutile battaglia a favore di Wikinotizie? ma dai.. wikinotizie aveva meno di venti utenti attivi l'anno scorso e mi vieni a dire che con la Valanga di Rigopiano c'è stata una migrazione da wikipedia?? Link prego, perchè dalle ultime modifiche là ne vedo meno che nel 2016.. i potenziali contributori andranno a "far danni" da un'altra parte, «speriamo per sempre». si, se devono far danni è meglio, tipo quelli che escono nel periodo di calciomercato con notizie prese dal primo giornale o sito che gli capita a mano, cambiando squadre dei giocatori per semplici rumors, ma cos'è questa, un'enciclopedia o un blog qualsiasi, dove ognuno scrive ciò che gli pare? Il problema maggiore lo puoi leggere sotto al tuo ultimo commento: se tutti gli utenti, o buona parte di essi, la pensassero come te, scapperebbero i grandi contributori che migliorano le voci importanti e/o si smazzano di lavoro sporco, lasciando wiki una sorta di spazio aperto per autobiografie, commissioni, ingiusti rilievi e POV vari, coi vandali che ci si mettono a scorazzare senza nessun controllo. Capirai chi poi la legge, un'enciclopedia del genere.. ho impostato nel browser come default la ricerca su en.wiki ... beh, ha un bacino d'utenza nettamente maggiore per ovvi motivi, ha buone voci anche, e alcune le traduco pure, ma se vuoi leggerti voci tipo Orientamento della carta igienica, liste di presidenti USA per numero di scarpe ed altre amenità del genere, allora si che te la consiglio caldamente, perchè qui, almeno per ora, non le troverai.--Kirk39 Dimmi! 02:34, 14 apr 2017 (CEST)

Se no sono caduto in un grave abbaglio, questa tempesta in un bicchier d'acqua ha come retroscena un avvenimento molto piccolo: in una PdC su una pittrice di alcuni decenni fa, sono stati usati toni risentiti. Non entro nel merito se l'artista in questione debba o meno essere considerata enciclopedica, certo sono molto lontane le posizioni di chi dà larga importanza al ruolo avuto come antesignana della presenza femminile in un mondo quasi esclusivamente maschilista come era la pittura tra le due guerre, specialmente al Sud e chi dice che questo fattore sia irrilevante. Le due opinioni, però, se esposte pacatamente, hanno, a mio avviso, diritto di essere espresse. L'unica cosa, mi sembra, che nessuno dei due gruppi abbia il diritto di pretendere di detenere laverità assoluta, di essere il vero wikipediano mentre gli altri sono dei vandali. A mio parere se qualcuno trova piacere di ricercare queste figure minori dell'emancipazione femminile, è difficile persuaderlo ad occuparsi esclusivamente delle grandi femministe. Auspicherei sempre dei toni per non perdere una collaborazione che, a mio avviso, ha almeno nelle intenzioni, tentato di dare un apporto a Wikipedia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:45, 14 apr 2017 (CEST)

Mizar, onestamente credo proprio che ci sia "caduto in un grave abbaglio" e ci stia cadendo di nuovo :-)). Questa discussione nasce da ciò che c è scritto nel primo messaggio, e nel secondo. Le pdc non c'entrano nulla anche se poi sono state citate, perché il tema è di respiro molto più ampio e serio. Se poi vogliamo continuare a ridurlo alle pdc o peggio ancora a una singola pdc (!), penso si faccia un errore, guardando il braccio (nemmeno il dito) anziche la luna. L esempio dell ip, sopra, tanto per dire, è a mio pare un buon esempio di come non trattare un utente. Si era limitato a segnare una voce da sistemare e invece di un "grazie", si è trovato una serie di puntualizzazioni burocratiche abbastanza inutili, non è certo una segnalazione che farà intasare il bar, casomai dovesse succedere si prenderanno provvedimenti dopo. Gli altri casi che ho citato, Mandalorian, Rotpunkt.... Quelli sono i punti da affrontare, credo. Ripeto, non focalizziamoci sulle pdc, non sono quelle il problema (si tratta di circa lo 0,000000001% degli edit, non è quello il punto di cui volevo parlare, è una cosa infinitesimale e fisiologica anche rispetto all natura dubbia di quelle [pochissime] voci). Il problema è lo zelo eccessivo, l applicazione delle regole senza buon senso, la mancanza di cortesia e gratitudine, la ruvidità inutile. Ecco. Grazie :-)--Lucas ✉ 12:55, 14 apr 2017 (CEST)

[@ Lucas] <fuori crono> > Tu hai invitato; Inizio con un grazie a chi ha letto questa riflessione e vorrà dire la sua. Ben due interventi hanno voluto sottolineare che un area di forti coflittualità sono le PdC. dove il linguaggio è particolarmente aspro. Vedi un po' tu. Non credo che una maggiore attenzione agli altri utenti debba essere necessaria altrove e non in un'area conflittuale come le PdC. , Solo una percentuale minima delle voci è interessata alle PdC. Appunto per questo sarebbe facile cercare di usare un linguaggio particolarmente attento agli altri contributori. Ti sei chiesto perché su it.wiki non riprendiamo a trattarci un pochino meglio? Ti è stato fornito l'esempio di un caso molto marginale, ma importante per alcuni. Non era la risposta che ti aspettavi, ma hai chiesto un parere, non adontarti se ti viene dato su un particolare e non sul tutto. Tu additi la luna, che è bella e lontana, ma, ti assicuro, che quando tagli un dito, il dito è vicino e fa molto male--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:42, 14 apr 2017 (CEST)

[@ Mizardellorsa] Con tutto il rispetto per chi abbandona perchè gli viene cancellata una voce, o perchè viene mantenuta, o per i toni da pdc che sono sempre stati così, ma Lucas la discussione l'ha aperta per due ritiri "eccellenti", che non c'entravano nulla con le pdc, poi se ci si mette subito a parlare di pdc perchè credo, qualcuno non avesse inteso che si parlava nientepopodimeno che di Rotpunkt e Mandalorian, è un altro discorso.--Kirk39 Dimmi! 18:33, 14 apr 2017 (CEST)

Mizar, ma qui nessuno è adontato, figurati, spero nemmeno tu. :-) Rispetto la tua posizione e le tue proposte (come ho sempre fatto), sul serio, ma permetti di dirtelo se si crede che il punto importante sia un altro. Personalmente ho inziato una discussione su un determinato problema specifico, tu hai risposto "forse bisognerebbe cominciare da rendere meno teso l'ambiente delle PdC", la mia opinione è che pensare che l'accoglienza e il miglioramento del clima passi attraverso le Pdc sia semplicemente un assurdo, proprio perché le Pdc sono un contesto inadatto a tale sopo (questa è una mia opinione e rispetto la tua, sia chiaro). Per fare un paragone: uno apre una discussione sul fatto che "a Canicattì c'è poca accoglienza verso i turisti e potenziali cittadini", l'altro risponde "secondo me bisognerebbe andare nell'area industriale/discarica/carcere del paese e trattare bene i turisti lì". Va benissimo e lo rispetto. Ma non credo che quel luogo sia quello su cui focalizzare l'accoglienza turistica, o quantomeno come minimo non il primo da mettere in agenda. Tutto qui. Spero di essermi spiegato meglio :-) --Lucas ✉ 23:30, 14 apr 2017 (CEST)

Bisognerebbe ricordarsi che esiste solo il ns0, e che tutto il resto è un apparato che deve essere ad esso funzionale, in cui un utente dovrebbe impegnarsi più per eccezione che per regola, quasi un "male necessario". Ma il problema di it.wiki sono gli utenti di it.wiki. Non c'è nessuno spazio di miglioramento, e questa discussione lo dimostra. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:11, 14 apr 2017 (CEST)

Quoto al millimetro quest'ultimo intervento. --Xinstalker (msg) 18:47, 14 apr 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] In realtà probabilmente l'ultimo intervento lo condivido anche io, anche se vorrei rifletterci meglio primo di darlo per sicuro. Però fa sorridere amaramente che proprio su questo punto si finisca per concordare, se non altro perché Wikipedia è abbastanza uno specchio della società italiana. :-) Forse, però, è un commento troppo ingeneroso e risentito: it.wiki è un progetto senza dubbio riuscito, che non sfigura affatto rispetto alle altre wiki maggiori. Non è che per qualche fastidio personale (= episodio specifico), rischiamo di dare un giudizio affrettato sull'intero progetto (= totalità)? --Lucas ✉ 23:30, 14 apr 2017 (CEST)

Devo dire che sono molto d'accordo con gli ultimi due interventi. Anche con qualcuno precedente, Yuma tra questi (che però va su un'altro piano, che non è quello di cui voglio parlare, cioè l'atmosfera in itwiki che fa parecchie vittime), ma anche Alessandra e Kenzia (guarda un po' dirà qualcuno :-D). Qualche settimana fa stavo per scrivere un post con lo stesso interrogativo, ma meno conciliante. L'avrei intitolato Siamo ancora una comunità basata sul consenso?, ed è evidente il tono amaro, perché avevo deciso di abbandonare la nave anche io. Molte le cose che non sono più quelle di 10 anni fa, sono spariti i sorrisi e non si lavora più con la serenità di una volta. Abbiamo smesso di usare le parole, usiamo solo i rimandi alle linee guida e le sigle (WP:BF, WP:Tonto, BLP etc). Abbiamo smesso di parlare prima dell'inserimento di una voce o di un editathon, arrivando a parlare solo sulla pagina di discussione per la cancellazione della voce o per criticare l'operato alla fine. Abbiamo anche dimenticato che ognuno porta il suo pezzo di conoscenza e che il tutto è fatto dalla somma delle nostre conoscenze. Insomma, abbiamo iniziato sempre più spesso a puntare il dito e smettere di dare una mano. Le cancellazioni non sono il male assoluto, ma logorano parecchio e demoralizzano. Ci dimentichiamo quasi sempre che dietro alle tastiere ci sono esseri umani che noi non sappiamo che fase della loro vita stanno attraversando, se sono caratteri fragili o forti e se possono reggere il peso delle cose spiacevoli che vengono dette e dei toni che vengono usati. Noi non siamo Wikipedia. Noi siamo quelli che scrivono, la comunità che la sostiene e che la fa crescere. Siamo i genitori e lei è la nostra opera, la figlia che va avanti indipendentemente da chi fa parte della comunità, che oggi c'è ma domani se ne può anche andare. Detto questo, si, abbiamo un grosso problema che sono i contributori. Riusciranno gli emoticons o i ringraziamenti a far tornare quei utenti andati via o ad acquisire altri, per far quel cambio generazionale che serve? Non lo so, ma da incorreggibile ottimista, me lo auguro. Già noto piccoli cambiamenti che fanno piacere e fanno sperare, segno che si può collaborare in modo sereno e costruttivo. Il mio sostegno per un modo di fare meno conflittuale, più disteso e gentile ce l'avete, da sempre. --Camelia (msg) 20:43, 14 apr 2017 (CEST)

D'accordo con due distinguo. Ricordiamoci intanto che stiamo scrivendo un'enciclopedia e non una raccolta indiscriminata di informazioni (e se ogni tanto i risultati degli editathon cozzano con questo scopo, forse ci vorrebbe del coordinamento preventivo). Poi le linee guida, che io uso molto nei miei messaggi, se accompagnate da giuste parole, tipo se vuoi raggiungere un certo obiettivo ti consiglio di leggere..., aiutano chi deve spiegare il perché di un certo rollback o di una certa canceĺlazione. Ma anche il rimando alla discussione di un progetto competente per chiedere lumi è importantissima... qui si dovrebbe poi discutere di quanto sono friendly i progetti. Aggiungo una cosa. Io, come admin, cancello molto, proteggo abbastanza, blocco pochissimo, un po' per il mio tipo di attività predominante (il retropatrolling), un po' anche pedché prima di tutto penso che dietro un nick, ma anche dietro un IP c'è sempre una persona.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 07:11, 15 apr 2017 (CEST)

Ecco, chiedere al progetto di riferimento è un'altra cosa che dobbiamo recuperare. E anche capire che essere inclusionisti o deletionisti è una questione più di diverso rigore personale che non di intenzioni benevoli/malevoli verso Wikipedia. E quello che deve stare sull'enciclopedia (non informazioni indiscriminate), dovrebbe essere un equilibrio raggiunto tra queste due visioni, tutte due valide. Nessuno di noi ha la verità in tasca o il timbro dell'esclusività di quello che sia giusto. Togliamoci anche dalla testa che possiamo essere oggettivi al 100%, perché è un'utopia, non siamo macchine e già l'atto di scegliere una certa voce da scrivere indica il nostro POV, perché riflette il nostro interesse. Quella che dovrebbe essere più vicina a questa percentuale di oggettività è la voce, il suo contenuto, e questo si raggiunge bilanciando in modo più armonioso possibile la somma dei nostri punti di vista. --Camelia (msg) 10:36, 15 apr 2017 (CEST)

[@ Lucas] non saprei se è un problema della società italiana o se le altre Wikipedie stiano "meglio", in effetti non credo, almeno per me, che questa valutazione sia molto interessante. È un fatto e tanto basta. Forse, però, è un commento troppo ingeneroso e risentito: it.wiki è un progetto senza dubbio riuscito, che non sfigura affatto rispetto alle altre wiki maggiori. Non è che per qualche fastidio personale (= episodio specifico), rischiamo di dare un giudizio affrettato sull'intero progetto (= totalità)? senza dubbio è così, ma è più diffuso di quanto non si creda, non si tratta di "fastidi personali" ma di dinamiche consolidate, consolidate nel tempo e implicitamente condivise da molti. Oltretutto non personalizzerei nemmeno, Xinstalker, io, sono "santo" Xinstalker quando sono in ns0 ed è facile che mi trasformi in "diavoletto" quando esco da quello: il tema quindi non sono le persone in sé, il tema è come farle stare in ns0, come far capire a tutti noi che il progetto è il ns0 e che tutto il resto serve solo ad arricchire il ns0 e a facilitare il lavoro degli utenti in ns0. O, come splendidamente spiegato da [@ Una giornata uggiosa '94] (io non avrei saputo esprimermi meglio): Bisognerebbe ricordarsi che esiste solo il ns0, e che tutto il resto è un apparato che deve essere ad esso funzionale, in cui un utente dovrebbe impegnarsi più per eccezione che per regola, quasi un "male necessario". . Quella di Una giornata uggiosa '94 è davvero una policy per cui vale la pena "battersi". --Xinstalker (msg) 11:39, 15 apr 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Xinstalker] Sempre interessanti le tue riflessioni. Tra l'altro condivido vari punti, e hai espresso meglio ciò che ho scritto: non intendevo in effetti "personalizzare" (cioè legare all'utente specifico), ma descrivere l'azione di produrre dal caso specifico una valutazione sul generale. Che poi esista solo l'ns0 è verissimo, ma non riflettere sul come quel ns0 si genera - ovvero per mezzo dell'interazione di esseri umani, che va improntata sulla wikitiquette (secondo i pilastri) - vuol dire perdersi per strada una parte che pragmaticamente è utile per generarlo quel ns0. L'interazione serve, la gratificazione serve, il ringraziamento serve, magari "a me no" (=personalizazzione), ma a moltissimi sì (=generale). --Lucas ✉ 17:35, 15 apr 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Aggiungo un paio di cose per chi non ha i tastini e che ho imparato avendomeli assegnati la comunità da qualche anno; a parziale difesa della "krikka" c'è che, alle volte, se devi fare la caccia al vandalo e in mezzo esce il niubbo o l'IP che inizia a lavorare da subito in Ns0 con una voce che ha delle evidentissime carenze sia tecniche (wikificazione della voce) che formali (senza fonti, e che a una rapida googolata pare una figura secondaria, una bio di un vivente legata al recentismo) devi pur fare velocemente qualcosa per passare a controllare la modifica successiva no? C'è chi si accontenta di mettere un avviso, che il niubbo, presunto o reale (credo ci siano utenze che sapendo di lavorare borderline non si loggano apposta), si irrita a leggere, o semplicemente non capisce, c'è chi invece sicuro che il suo POV corrisponde a un pilastro, una linea guioda o una convenzione di progetto, cancella senza tanti rimpianti. IMO è questione di carattere (da real life e non wikipediano) e chi fa patrolling, con o senza tastini, vede chi è secco, drastico, che lavora ad avvisi e stop. C'è chi invece ancora perde investe del tempo per cercare di formare, affiancare, recuperare un'utenza, ma allora non è quel tipo di admin/patrollatore che ciclicamente viene richiesto o messo in dubbio dalla comunità. Mi ripeto, alle volte però il tempo speso non ripaga, impieghi dieci, venti, trenta minuti e il niubbo non è reattivo, continuando sulla sua strada. Passando però agli utenti esperti, quelli che hanno anni di lavoro in Ns0 (e non semplici galloni da caporale), la sicurezza di essere nel giusto, frutto dell'esperienza maturata in un particolare settore e data anche da giorni o mesi di discussioni in uno specifico bar di progetto, mal tollera che qualcuno, di altrettanta lunga permanenza, ti viene a dire "non hai capito nulla" oppure "il vostro progetto si è fatto delle regole ad personam" non avendo mai partecipato, per disinteresse o forse ignoranza, a discussioni sul tema, mancando della necessaria umiltà nell'approccio e perché si rischia che in entrambe le posizioni si dia all'altro del Marchese del Grillo. Faccio un esempio, io di matematica non ne so nulla, non mi è mai piaciuta nemmeno quando la dovevo studiare a scuola, mi sembra da arroganti arrivare in un progetto o in una pagina di discussione di qualcuno che ha fatto un'importante modifica a una voce di matematica cancellando e dando poche spiegazioni (che non sarei in grado di dare), preferendo demandare al progetto di competenza un parere sulla cosa, questo perché in un progetto e nei suoi componenti un po' di fiducia mi sembra sia logico e doveroso riporre. Vero che potrei (o dovrei) iniziare a spendere del tempo a spiegare cosa non va in quella contribuzione, mi domando però allora perché si dia tanta fiducia all'attuale messaggio di benvenuto, sperando forse di sgravarsi dalla responsabilità di spiegare le cose. Mi dispiace, mi rendo conto che in questo mio ultimo intervento mischio il problema di rapportarsi correttamente con utenze già "wikipedianamente adulte" con quello di interagire con i niubbi (o peggio con IP niubbi), ma a quanto pare il discorso si è evoluto in ambito generale.--Threecharlie (msg) 12:08, 15 apr 2017 (CEST)

Un saluto. Considerazioni, proposte da parte di un potenziale disinnamorato. (evitando esempi, link, soggettività etc). Anzitutto : quale è il profilo dell'utente che si vuole salvare ? Presumo l'utente di mezzo, con un potenziale propositivo/collaborativo ancora fiorente, con discreta padronanza di Wikipedia e di talune materie, con discreto tempo da dedicare. (i neofiti hanno l'impeto della novità, gli anziani hanno maturato un oggettività tale da non essere una discussione a poterli influenzare). Mi candido !.

i punti: Rapporti tra diversi livelli di esperienza / Le PDC/ i progetti / le iniziative. Tempo addietro non ho contribuito per 3 giorni a seguito di una stubidaggine postata in seguito ad un mio errore. (a proposito di magari vediamo prima, con chi ci rapportiamo). Alle PDC sono passato considerandole interessante luogo di confronto tra una contribuzione e l'altra ma, in breve ho constatato l'assurdità delle suddette, la dedizione di fiori di contributori, qui anche presenti, che si dannano e dall'altra le voci create da Bot; alcune voci salvate o bannate sul filo di lana, non volevo citare ma, una recente è stata singolare : in 3 giorni è passata da no a si 15 volte, in votazione. Notare l'assurdo, considerando anche la dedizione di cui sopra. Ho ri-piegato al patroller, per spezzare come sopra detto. Misi un avviso copyviol rimosso senza giustificazione al che mi ha fatto pensare : se in situazioni cosi delicate non si motiva il gesto, come posso io proseguire in tal senso ? Fortuna che i progetti a cui collaboro sono un rifugio ma : una parola di troppo e sei OFF. Di iniziative vecchio stampo (i cosiddetti festival) anche piu locali c'è poca proposta e, l'iniziativa recente in cui era coinvolta Camelia (wikidonne) è stata criticata con assunti del tipo "ma se dobbiamo dar premi si perde...ciò che si perde..". Di tale iniziativa ho saputo in chat per sbieco. Questa stessa discussione è poco visibile, ma, ci starebbe essendo rivolta comunque a chi "sa e può agire". Per cui, prima che ciò che scrivo si riassuma in aria fritta : dove può rifugiarsi/appoggiarsi il candidato disinnamorato, quando l'impeto della passione scema e magari arriva un giallo, un osservazione, una ignoranza, (che è anche peggio) ? Forse taluni progetti (i partecipanti) inconsciamente pensano che esso svaluti, se vi è una goliardia di troppo o una proposta magari ingenua ? Noto molta seriosità, a scapito di chi può essere nella fase neofita/vita di mezzo e, nel timore di essere ributtato indietro, non osa proporre. Un sostegno personale a tutte le osservazioni di Treecharlie--Windino [Rec] 15:57, 15 apr 2017 (CEST)

[@ Windino] ti ringrazio ma mi sorprendi, io sono quello rigido... o forse no, dipende da chi lo dice... magari una sbarra di ferro dolce sembra rigida ad uno stelo di canna palustre, ma chiedilo a una di acciaio... ;-) --Threecharlie (msg) 17:00, 15 apr 2017 (CEST)

devo dire che sono d'accordo con threecharlie qui sopra, ha dipinto molto bene le dinamiche concrete. Comnque, Threecharlie, ti dirò la verità: anche a me non sei mai sembrato uno dei duri, anzi. :-)) --Lucas ✉ 17:35, 15 apr 2017 (CEST)

Mah, in WP l'Uomo diventa lupo, accendendo comportamenti che, mi auguro, non avrebbe nella vita quotidiana: per esempio questo annullamento, che senso ha? https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Guglielmo_Marconi&type=revision&diff=87110559&oldid=87110253 L'utente aveva caricato una foto definita "migliorata" e un altro utente, senza uno straccio di motivazione, ha annullato quella mdofica. Ma il primo utente, mi chiedo, che cosa può pensare di WP? Penserà di avere sbagliato qalcosa, infatti scrive a Fringio, che gli aveva mandato un messaggio di benvenuto, scrivendogli: "Volevo caricare un'immagine migliorata, ma credo di aver sbagliato: non avevo l'autorizzazione". Autorizzazione? Ohibò. --Paolobon140 (msg) 18:06, 15 apr 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] letto. Un appunto in sordina. Nel mio passaggio non ho mai voluto palesare un eventuale durezza, da cui non l'ho (o meno) attribuita a qualcuno. Anzi non so come la media si rapporta agli IP che inseriscono 'cacca', dati strisciatamente modificati e simili. Io marco e continuerò a marcarli con il tmpl vandalismo (sino ad obiettiva riflessione stimolata), alla faccia del "sii accogliente". Perché non accetterò mai che un mobile, per sbaglio o per "provare" possa modificare una voce in tal senso e con il proposito futuro di collaborare. Sarà che stante le voci a cui contribuiscono richiedono attenta verifica dei fonti di non facile comprensione ma,considero un insulto la superficialità con cui talvolta si giochicchia, a fronte di tantissimi utenti che il sabato santo approntano voci con difficoltà ed impegno:) Sostengo quanto detto sopra da Paolo. Al di la di citare esempi, che troveremmo a iosa, il dedicare quel secondo di più a motivare. Motivare è prendersi responsabilità, senza paura di sbagliare e facendo si che si instauri un rapporto tra gli utenti coinvolti --Windino [Rec] 18:25, 15 apr 2017 (CEST)

Bis[× Conflitto di modifiche] Chi ha revertato è lo stesso admin in Commons che ha cancellato l'immagine; intervenendo solo sulle immagini e avendo scritto due righe in inglese nella sua pagina di discussione... difficile un'interazione con un utente italiofono. --Threecharlie (msg) 18:28, 15 apr 2017 (CEST)

Secondo me la parola magica è tutoraggio. Io sono qui anche perché ho avuto un tutor che con me (e con altri) ha fatto un lavoro eccellente. Ma altri che non hanno questo tipo di riferimento, utile alle volte a spiegare dinamiche incoprensibili? Bene il messaggio di benvenuto, ma questo è ancora poco. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 23:36, 15 apr 2017 (CEST)

Si, va bene per i nuovi. Per i meno nuovi, servono momenti comunitari. Come questo, in fondo. Meglio sarebbe però ritrovarci intorno a cose concrete, occasioni per creare un buon ambiente, collaborativo e disteso, ma con uno scopo. Pensate un po', se ci fosse, ben evidenziato in homepage e con compiti precisi fra cui scegliere, il mese del Caos o il mese della Memoria. Pensate di quante belle e diverse cose potremmo occuparci insieme, ognuno con le sue competenze. Quanti utenti, rinchiusi in spazi di lavoro solitario, metterebbero il naso fuori, imparando il confronto. E quante energie sarebbero distolte da occupazioni meno soddisfacenti. Scusate se mi ripeto, ma credo che la chiave sia proprio il ns0 e il creare occasioni di incontro della comunità nel suo complesso, e che i problemi di disamoramento derivino anche dal senso di solitudine che prende, spesso, chi guardando wikipedia dall'interno si rende conto di stare in un formicaio dove nessuno fa caso a te, salvo per rimproverare qualcosa, poi via, ognuno con i suoi obiettivi, solitari o ristretti a gruppi di tre o quattro utenti. Si fa presto a sentirsi non indispensabili, a perdere il gusto, il piacere, a trovare altri modi per occupare il proprio tempo libero. --Yuмa (msg) 02:57, 16 apr 2017 (CEST)

+1 --Camelia (msg) 09:24, 16 apr 2017 (CEST)

+1. Cinque wikiraduni organizzati, benché il carattere mio e dei miei concittadini sia meno socievole di quanto si creda, ho fatto l'impossibile, proprio non mi si può accusare di essere in write only. Semmai è altrove che ci si dedica al puro eremitaggio wikipediano, cosa che fa di un male al progetto che non ne avete idea. Molte utenze a dire poco preziosissime sono andate perse anche per questo. In breve: "c'è solo l'ns0" va bene sino ad un certo punto, perché un utente che si spacca le ossa per esempio sul lavoro sporco o su quello di qualità e poi si vede ignorato o vede il suo lavoro annullato o addirittura si prende una partaccia o il suo lavoro viene deriso abbandona Wikipedia, con o senza barnstar. --93.46.221.130 (msg) 10:22, 16 apr 2017 (CEST)

Torno a dire la mia: c'è un gruppo, certamente meritorio che si fa carico di fare lavoro sporco, patrolling ecc. Giustamente è conscio dell'importanza della sua funzione per tener pulita wikipedia. Di solito si conoscono e di regola si aiutano. I casi di scontri sono, sempre di regola, molto rari: un paio di abbandoni dovuti sembra ad un approccio inadeguato fanno epoca proprio perchè finora sono casi isolati.

Ma c'è tutto un altro pezzo di mondo: Ci sono molti altri utenti, secondo me altrettanto appassionati di Wikipedia, che in modo più estemporaneo si danno da fare per estendere la conoscenza di Wikipedia (e progetti fratelli) in ambienti nuovi: senza un ricambio continuo ogni progetto rischia di finire. Purtroppo tra i due gruppi non c'è dialogo. Qualcuno si sforza di catturare nuovi contributori, tanto per citare episodi recenti, tra chi segue le figure del mondo femminile italiano, piuttosto che della pittura campana tra le due guerre. Tra patrollatori e divulgatori non c'è dialogo. In questa sede non ha importanza se abbiano ragione gli uni o gli altri. Quello che, secondo me è grave che tra i due gruppi c'è, anche una aggressione verbale. Si dovrebbe, ogni tanto, invertire i ruoli: I patrollatori ufficiali dovrebbero ogni tanto andare nelle scuole a divulgare WP tra i ragazzi e vedere quanti ostacoli si trovano in una attività del genere.

Tutto questo solo per dire che la domanda perché su it.wiki non riprendiamo a trattarci un pochino meglio? non deve vigere solo tra i patrollatori ma nei confronti di tutti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:05, 16 apr 2017 (CEST)

la faida non è tra patrollatori e divulgatori, bensì tra conservazionisti e cancellazionisti, tra "pignoli" e "lassisti", tra "almanacchisti" ed "enciclopedisti", tra "frettolosi" e "prudenti" eccetera. Il risultato è che il wikilove viene visto come qualcosa che è obbligatorio ricevere ma mai dare, che su Wikipedia ci si tratta male, che si lavora male e da soli (e se uno ha materiale che serve ad un altro wikipediano pazienza, tanto ci rimette Wikipedia) eccetera, dimenticandosi che per ogni cosa c'è sempre la propria eccezione e che con tutte 'ste faide, co' 'sta voglia di cercare lo scontro, di avere a tutti i costi ragione e con le enormi difficoltà a lavorare su Wikipedia poi uno si stufa e molla. --79.18.144.142 (msg) 21:38, 16 apr 2017 (CEST)

Come anche per nuovi/anziani, il punto d'incontro e ricerca è nel mezzo. Chiaramente, cercare di far convergere gli estremi è più difficile. Le PDC (incontro tra le due filosofie e quel mezzo che prima o poi molla, esperienza personale) andrebbero riviste a monte. La discussione è anche per far emergere i motivi per cui i contrasti portano a posizioni stagnanti--Windino [Rec] 22:02, 16 apr 2017 (CEST)

Uno dei modi di migliorare la situazione è smetterla di sostenere quegli utenti che palesemente non hanno a cuore gli obiettivi del progetto. Sembra una banalità, ma a volte ce ne dimentichiamo in vista un presunto "bene superiore" che sembra essere piú importante dell'applicazione delle nostre norme. Nemo 10:33, 24 apr 2017 (CEST)

Mah! Cos'è l'amore? l'amore vero? Occorre chiederselo, dentro di noi, nel nostro cuoricino.

"Provatevicisivici!"

Come si fa che a dire a chi si ama (donna, uomo, amico, amica, mondo, progetti, idee, figli, padri, madri) che si ama.

Amare ... si deve dire l'amore o si deve essere l'amore.... Essere l'amore, non fa disamorare. Se si è gelosi, si perde l'amore a causa delle proprie insicurezze. Amare è dono. E' saper essere con gli altri. Se invece la domanda è come ricevere amore, beh la risposta e' sempre la medesima, se sei onesto, magari non sarai capito da molti, ma alla fine il tuo spirito puro, sarà ben più forte di qualsiasi bruttura e da lui (spirito) trasparrà l'Amore.

Come ci si permette di chiamare qualcuno utente ... Tu utente ... io Tarzan! :-) Non ci sono utenti, ne utonti (cito una frase di un forum dove scrissi parecchi anni fa e dove l'allora gestore (saputello :-P) , chiudendolo, salutò chi gli aveva dato di che magnà, chiamo i suoi "utonti".

Quindi il problema rimane ... se non c'e' amore, non si da amore, si deve sentirlo dentro di noi.

Molti casi più che amore sono fenomeni di on-nanismo culturale, i classici "pipponi" che hanno come risulato che chi ha un po' di buon senso e ama la vita dica, ma chi me lo fa fa', io amo la vita e l'amore, mica lo odio e chi prevarica come un ragazzino che fa a gara a chi fa la pipì più lontano.

Altrove invece sembra di avere a che fare con una bella donna che però parla parla parla tanto tanto e che a suon di sentirle dire cose vuote uno si dice ... ma con chi caspita sto, l'amo veramente? Quanto parla!! :-)

Poi però ci si ricorda dello spirito dell'amore e cos'è l'amore.

Ehhhh ... il senso del tutto sta lì la roba da cercare.

Uno spirito primario, che fa sorridere e non incupire e fa sentire insieme e non divide e rende partecipi e non "nerdameschemante" solitari o megalomani astrali, privi, però di poesia.

Bisogna ricercare il senso del tutto: guardare nella profondità del sè e scrutarla nel cosmo: quando la si ha, allora si è in grado di capire che non ci sono utenti, ma solo amore e la poesia dell'amore ... trionferà. :-)--Ettorre (msg) 12:59, 7 lug 2017 (CEST)

Barnstars

A proposito di barnstars, che fine hanno fatto? Gli utenti sarebbero contenti di ricevere una medaglietta per la loro contribuzione. E' una piccola cosa ma importante io ne ho assegnate due o tre e gli utenti erano davvero contenti. Perché qualche bot non assegna barnstar a obiettivi? Tipo sul numero di contributi etc? O sul numero di voci scritte? Ci sarebbe da fare cose simpatiche con questa cosa.--Paolobon140 (msg) 12:06, 16 apr 2017 (CEST)

violentemente Contrario: l'obbiettivo della barnstar (che come utilità è, ammettiamolo, inferiore ad una vera mano quando serve, cosa che su Wikipedia capita spesso che a qualcuno serva una mano e si prenda un dito, nell'occhio) è che un utente ti dica grazie perché il tuo lavoro migliora Wikipedia, è questo motivo che le rende speciali, non fare come Dick Dastardly e Muttley. Ci manca solo che si faccia scambio di barnstar, che ci sia un flooding nelle ultime modifiche per questo motivo e poi stiamo a posto. Vi prego. --93.46.221.130 (msg) 12:14, 16 apr 2017 (CEST)

Ella Peppa! "Violentemente" contario? Davanti alla violenza non mi resta che arrendermi. Ancora una volta me ne torno a fre il mio oscuro lavoro di estensore di voci su chiese, architettura e altre cose:-)--Paolobon140 (msg) 12:18, 16 apr 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] letto. Se intendi quelle a sondaggio/votazione dovrebbero esserci a Maggio. Sui conteggi c'è già la pagina di fregio, se se ne abusa si perde il piacere della conquista. Concordo con IP nel non abusarne. Per altro siam comunque nell'intorno esposto da Yuma. Occorre demolire quel senso di solitudine diffuso rotto da iniziative che, pur piacevoli, contribuiscono anche con i "non conosco ma concordo" a far desiderare talune periodicità per sentirsi coinvolti. Edit : non concordo però con la forte opposizione di IP sopra. Sono cose carine che, se non le vuoi puoi anche cancellarla. Ma se fanno piacere, perché no?--Windino [Rec] 12:25, 16 apr 2017 (CEST)

tu non sai i retroscena, Windino. E per il wikilove non posso spiegarlo. --93.46.221.130 (msg) 12:34, 16 apr 2017 (CEST)

E ritorna questa paura che per fatti successi anni addietro si bloccano gesti carini. Bisogna non abusare, ma addirittura vietarle o disfarsene a me nun me pare popo 'na cosa caruccia :-D --Camelia (msg) 12:59, 16 apr 2017 (CEST)

In effetti... --Lucas ✉ 13:22, 16 apr 2017 (CEST)

Episodio che o ho rimosso dalla memoria o che proprio al tempo non mi ha nemmeno sfiorato; mi/ci aiutate brevemente a capire di che si tratta?--Threecharlie (msg) 13:51, 16 apr 2017 (CEST)

Barnstars .. dal lessico fantozziano... sono una ... pazzesca :-) --Ettorre (msg) 13:04, 7 lug 2017 (CEST)

modo di porsi

• Ho lasciato wikipedia in italiano da tanti mesi soprattutto perché ho notato un comportamento che qui non viene sottolineato: il fatto che il comportamento di taluni utenti "storici" venga sempre e comunque tollerato a discapito di persone collaborative e utili al progetto. Ho assistito con i miei occhi alla fuga di circa una dozzina di persone: alcune di queste erano utenti che, per numero di contributi, erano nella top 100, altri erano utenti alle prime armi. Punto in comune? Aggrediti e vessati da taluni utenti (anche admin) che sono qui su wiki da tanti anni. Molti di questi "vessatori" sono spariti, ma ce ne sono ancora troppi in giro che mettono in fuga le persone: si esibiscono in insulti, stravolgono voci a loro piacimento, aggiungono avvisi senza discuterne con la comunità. Anche se sanzionati, le loro "punizioni" sono minime rispetto ai danni irreparabili che causano: it.wiki è diventato negli anni un ambiente paludoso in cui non si riesce a liberarsi di quei pochi utenti (se ne contano sulle dita di una mano) che con i loro comportamenti tengono lontano decine di ottime persone. --93.48.253.236 (msg) 12:07, 17 apr 2017 (CEST)

Se ci fai un esempio di vessazione possiamo discuterne, potresti aver ragione, ma va esaminato almeno un caso per renderci conto. --Yuмa (msg) 12:33, 17 apr 2017 (CEST)

Ovviamente se non da riscontri il commento dell'ip lascia il tempo che trova, e magari sarei anche curioso di sapere se è sempre questo, se si, si sa anche qual'era l'utenza registrata (spoiler di film ecc. ecc.) :-PP --Kirk39 Dimmi! 13:28, 17 apr 2017 (CEST)

spesso è anche un problema di modo di porsi, che sia un ip, un nuovo utente o un utente esperto; nei primi due casi un nuovo utente o ip particolarmente gentile viene apprezzato di più ovviamente di uno che magari anche a ragione esordisce con il classico "lei non sa chi sono io!".. --93.46.221.130 (msg) 13:37, 17 apr 2017 (CEST) MisterIp

Veramente sopra ti si è stato chiesto qualcosa, esempi, da Yuma, e l'altra questione, da me. Mi era venuto il dubbio che mi fossi sbagliato, infatti stavo rivedendo il testo Mister. Il problema è ci sono ip, come quello sopra, sempre se è lui di quella discussione che avevo linkato, che sparano me.. immondizia a destra e manca, attaccano altri utenti, si prendono solo un'oretta simbolica di blocco e continuano a criticare senza nessun costrutto. Poi capita che la fiducia da parte di chi vorrebbe aiutare va a farsi friggere, anzi, al contrario, si disamorano i vecchi, e i due casi di cui si parlava sopra poi non rimangono isolati. E quello è più grave dello spoiler dei film. --Kirk39 Dimmi! 13:50, 17 apr 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Beh, hai scoperto l'acqua calda ;-) Faccio qualche esempio minimale, basato su ciò che negli anni ho visto: arriva un utente niubbo che però in real life fa parte dell'associazione ex Carabinieri che, pensando in tutta buona fede sia necessario farne una bio perché già ve ne sono di Carabinieri, decide di scrivere la voce su un appuntato decorato con medaglia di bronzo al valor militare, che per chi non lo sapesse per i paletti che si è dato il progetto guerra non è sufficiente (minimo dev'essere un MOM). Abituato da una vita a scrivere Colonnello, Maresciallo, Appuntato, legge altre voci e inizia a correggere a mitraglia. Se ha la fortuna di trovare un admin che abbia (e/o abbia voglia) di spendere 10 minuti nel spiegargli che in it.wiki la cosiddetta maiuscola reverenziale non la si usa così come con i titoli ecclesiastici o con le onorificenze civili come cavaliere del lavoro (a cui sembra tanto tenessero qualche generazione fa...) è fortunato, magari non capisce alla prima (è lontano dal suo POV consolidato in anni di servizio) ma è una base di discussione e se entrambi hanno voglia uno di comprendere l'altro alla fine il niubbo capisce e si adegua. Provate a pensare se però questo è un generale in pensione, abituato a comandare e non ad essere comandato, se arriva il classico admin (o anche patrollatore) che modifica e non lascia nemmeno un appunto "comprensibile ai niubbi" innesca sicuramente una scintilla e, forse sì o forse no, il generale niubbo ci (perché è riferito a tutto il progetto e chi vi fa parte) manda al diavolo. Esempio con direzione opposta; a me è successo di interagire con un utente di discreto lungo corso, monotematico o quasi, che arcisicuro della sua posizione quando sono andato a sollevare dubbi su qualcosa che aveva scritto è partito con un "lei non sa chi sono io", io ho collaborato a questo e quello, e dove i sottotitoli dicevano "siete dei dilettanti, lasciate fare a papà che sa cosa fa". Sperare un cambio di atteggiamento di una simile utenza, cosa confermata dalla sua pagina utente dove si trovano più lamentele che apprezzamenti, è utopia, sono utenze che o dobbiamo tenerci così, giustificando la cosa con il fatto che se non ci fossero loro quel settore non lo espanderebbe o controllerebbe nessuno, oppure lo si banna buttando il bambino con l'acqua sporca e alimentando la nomea della krikka fascista (che è un ossimoro...). Da cui, lo si lascia fare, anche con una certa licenza sulle regole oppure lo si fa scappare marcandolo stretto, mettendolo in un angolo e sperando che sbrocchi per dargli l'infinito senza tante UP (nulla che non mi risulti sia un atteggiamento usato anche in real life...). Questi sono casi limite, che negli anni si sono presentati e che hanno avuto esiti diversi a seconda del periodo storico, quando era poco tollerante accompagnati alla porta, quando era conciliante lasciando libera partecipazione alla fiera del "chi ingoia il rospo più grosso vince". Probabilmente si perde sempre, certo, in una wikipedia ideale ci sono tantissimi utenti che partecipano a darsi delle regole, o chiedono il perché e poi non solo si adeguano ma comprendono perché si è arrivati a quella convenzione, ma siamo un progetto di collaborazione tra persone, non tra bot... scusate, non ce la faccio a essere coinciso... O:-) --Threecharlie (msg) 14:15, 17 apr 2017 (CEST)

il problema nasce però quando, di fronte all'alternativa "andarsene da Wikipedia" o "ingoiare il rospo" certe utenze con i fiocchi che se ne vanno: questione di gusti ma, dovendo scegliere, preferisco perdere (per esempio) l'unico esperto odiosissimo in filosofia ruritano-atlantidea piuttosto che un utente simpaticissimo che si occupa magari di argomenti più banali ma che è molto più utile.. E quello che è successo è appunto che abbiamo perso (spero per poco) due utenti preziosi.. --79.18.144.142 (msg) 15:54, 17 apr 2017 (CEST)

Ahi ahi ahi... io spero di lasciar fuori dalla porta chi si lancia, come hai appena fatto, in giudizi personali sugli utenti. Che, a prescindere dalle regole wikipediane ("odiosissimo" è un attacco personale con i fiocchi, e l'allusione ad un preciso utente è fin troppo chiara) denotano un modo di comunicare distruttivo e conflittuale, in contrasto con l'oggetto stesso di questa discussione. L'armonia si ottiene cercando di essere elastici e concilianti, con ascolto e disponibilità ma anche, se un suono è proprio stonato, perdonami, stroncandolo. Niente di personale, qui si discute proprio di conservazione dell'ambiente di lavoro (e divertimento), perché l'esperienza sia per tutti piacevole, le scritte sul muro si vanno a fare fuori, non qui. --Yuмa (msg) 17:59, 17 apr 2017 (CEST)

Sinceramente non ho letto allusioni velate, a parte concernente i due admin che recentemente hanno lasciato. Sarà che non conosco specifiche situazioni e, grazie anche a non esempi sollecitati più sopra vorrei credere che si rimanga sui generis. "Odioso", "antipatico" "irritante" poi, se serve per dare quel senso di frustrazione senza mirare dritto, mi piacerebbe che la discussione rimanesse zona franca anche scivolando, non troppo, sui termini. Sarò un idealista --Windino [Rec] 18:21, 17 apr 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Scusami Yuma, ma non credo sia giustificato bloccare l'IP per attacchi personali rivolti a un ipotetico utente inesistente che per "odiosissimo" poteva anche essere inteso come odioso ad altri (tra cui l'ipotetico altro utente che se ne va) e non all'IP stesso. Poi se dietro a quell'esempio si nasconde qualcosa non lo so, ma ora come ora sto presumendo la buona fede.--Sakretsu (炸裂) 18:25, 17 apr 2017 (CEST)

Un utente esperto di filosofia tibetana (e non solo) l'abbiamo, e forse non brilla per affabilità. L'esempio apparentemente innocente non lo è, e anche se lo fosse definire "odiosissimo" un utente ipotetico in cui qualcuno potrebbe riconoscersi è qualcosa che richiede un po' di riflessione. La comunità è fatta di parole, vanno usate bene, ci sono mille luoghi dove usarle a ruota libera, qui si usano quelle necessarie, e non si usano locuzioni provocatorie o offensive. In nessun caso, nemmeno se si tratta di "esempi" (o come in questo caso, di giudizi personali mascherati da esempi). --Yuмa (msg) 18:44, 17 apr 2017 (CEST)

Yuma (non vorrei andare Off). Però secondo la filologia che hai usato , se IP ha alluso ad uno specifico utente, anche tu hai subito pensato in tal senso, dando per assunto che IP si riferisse a lui. Mettiamo a parentesi ora "l'odioso" (antipatico etc). Quale progetto non ha apicali che altrove peccano? (diplomazia, scontrosità, writeonly etc..). Comprendo poi il riconoscersi, che darebbe una mazzata a chiunque. Sai in questo preciso momento quante volte ho riformulato il post per ponderare ? a volte scappa, il sinonimo volgare. Considerando che IP oggi ha rollato vandali non poco... se gli si da modi di spiegare ? --Windino [Rec] 19:02, 17 apr 2017 (CEST)

Devo dire, anche a me non appare un attacco personale diretto, ma un modo retorico usando l'iperbole per descrivere due casi simbolici, ragionando per paradosso. Ovviamente tutto può sempre essere un attacco, comunque in una pagina in cui si parla di star tutti più sereni e trovare qualche idea su come migliorare il clima, una conclusione più grottesca era difficile da immaginare. :-) (lo smile ce lo metto comunque, si sa mai che qualcuno sorrida) --Lucas ✉ 19:09, 17 apr 2017 (CEST)

(confl.)(fc) Diciamo che era meglio, almeno, non citare l'argomento, non ce ne sono tanti esperti di filosofia tibetana :-D Speriamo bene, che da distensiva la discussione non diventi l'opposto, vista l'affabilità :-D --Kirk39 Dimmi! 19:12, 17 apr 2017 (CEST)

Oh, beh, non ho problemi a tornare sui miei passi. Continua a sembrarmi una azione di disturbo, censurabile proprio per preservare quello di cui stiamo parlando. Per fortuna siamo un collettivo, accetto il ridimensionamento a esercizio retorico, sperando che la retorica non sia poi un modo per infilare calcioni negli stinchi. --Yuмa (msg) 19:17, 17 apr 2017 (CEST)

Ma no, figurati Yuмa, starci ci stava, e un utente accogliente come te lo sa meglio di me. :-) Diciamo che un episodio simile in una pagina con questo titolo fa davvero un po' "sorridere", ma mica l'ha generato tu. :-) --Lucas ✉ 00:00, 18 apr 2017 (CEST)

scusate, ignoravo che ci fosse un esperto in materia, giuro che non l'avevo mai incrociato, per questo avevo usato quell'esempio, perché è un argomento molto di nicchia che nessuno si aspetta che sia trattato.. Ho modificato, ovviamente.. --93.46.221.130 (msg) 09:20, 18 apr 2017 (CEST)

• Mi farebbe piacere che la discussione rientrasse nel tema anche per evitare che un'altra discussione simile venga aperta fra meno di sei mesi e che sempre finisca col frammentarsi in argomenti secondari, ma non meno importanti, che rivelano IMHO quali sono i veri problemi di WP. Su WP la conflittualità è alta e alcuni utenti non la tollerano e preferiscono andarsene; per conflittualità non intendo solo verbale, è sufficiente stare per una settimana sulle Pdc per capire cosa intendo e che altri, prima di me, hanno già spiegaato. Ci sono linee guide ma se si osservano si viene tacciati di rigidità, se non si seguono viene ricordata la loro esistenza e importanza. Sullo stesso argomento anche gli amministratori non sono d'accordo e ognuno di essi, quando opera, segue quello che crede personalmente più giusto; e allora qualche utente se ne va perchè sarebbe importante imparare non galleggiare da una sponda all'altra. Vi sono amministratori che interpretano il loro ruolo come servizio per lo svilippo del progetto WP e altri, invece, che si comportano come se i tastini fossero lo start per avere comportamenti da "padroni" e li dotasse di infallibilità ...e qualche utente se ne va perché ha creduto che WP fosse un progetto collaborativo ma l'esperienza gli dice il contrario e non credo sia un caso che nessuno di questo tipo di admin partecipi a questa discussione forse troppo plebea. E poi ci sono gli amministratori che non amministrano, spariscono anche per i motivi più legittimi il fatto è che questa quasi nulla presenza provoca uno squilibrio, in realtà gli amministratori che girano e fanno un enorme lavoro sono sempre gli stessi che, carichi di lavoro, trascurano questo o quello, sono frettolosi, poco inclini alle spiegazioni...e qualche utente se ne va. Sarebbe interessante che ci fosse il modo per vedere quanti utenti effettivamente lasciano oltre a quei due menzionati e molto conosciuti. Ci sono utenti che lavorano in silenzio, che non si fanno notare ma se ne vanno perché WP non è più un bel posto dove stare e fare qualcosa di utile e intelligente. Mi fermo qui, scusate la lunghezza del mio intervento.--93.34.85.135 (msg) 20:32, 17 apr 2017 (CEST)

Mi ri-appendo con una considerazione mia ultima: Wikipedia, come tutti i luoghi di ritrovo, è la trasposizione della realtà quotidiana, ne più ne meno. Che il fine ultimo sia la cultura (altrui e nostra) contribuisce più di altri circoli a demoralizzare in caso di disagio. Che vi sia questo e quello va bene per i nuovissimi, dirselo porta solo altri "k" alla discussione. Tutti, bene o male, pensando alla suddetta trasposizione, possono adattare le dinamiche a Wikipedia. La proposta è : cosa fare per migliorare le cose ? Dove intervenire ? si identifichino nei nodi (sezioni) cruciali : PDC, accoglimento, rapporti nuovi/media/vecchia/utenza, iniziative, progetti stagni o meno, visibilità o meno. Non credo sia fattibile (mia op.) trovare panacee in una discussione generale--Windino [Rec] 21:11, 17 apr 2017 (CEST)

Penso che il motivo del disamore per il progetto sia lo stesso che spinge sempre più utenti ad abbandonarlo, e cioè che nonostante si faccia di tutto per negarlo ed esorcizzarlo addirittura tacciando di inquinamento dell'ambiente wikipediano chi solo prova a menzionarlo, è ancora troppo forte la sensazione che fra gli utenti ci siano due pesi e due misure. Non mi basterebbe la giornata se dovessi menzionare tutti i casi di doppiopesismo che ho visto, alcuni storici (è inutile che faccia nomi, tanto probabilmente ve ne sarà già venuto in mente qualcuno), altri meno appariscenti, ma non meno preoccupanti. La tendenza, mi pare, è quella di usare i guanti di velluto con le utenze "storiche" o che contribuiscono tanto, timorosi di dover rinunciare ai loro contributi, tollerando comportamenti che, fatti da un niubbo o da un IP, sarebbero stati falciati come spighe mature. Le regole sono i pilastri portanti del progetto, ma se i pilastri sono di pongo, che viene rimodellato di volta in volta a seconda delle circostanze, l'edificio non regge. Così come mi sembra fin troppo evidente che gli utenti che riescono a crearsi una folta schiera di fan, vuoi perché contribuiscono a un progetto tematico, vuoi perché i loro contributi sono universalmente apprezzati, oppure semplicemente per affinità ideologica con altri utenti, poi si trovino in netto vantaggio rispetto ai cosiddetti "lupi solitari" quando la comunità si trova a decidere di una loro eventuale problematicità, perché non tutti gli utenti hanno il necessario distacco e obiettività per giudicare i fatti in maniera equilibrata e imparziale. Personalmente posso dire di aver ricevuto due insulti da un admin nella stessa discussione, con due admin che, pur rimproverandolo, non l'hanno bloccato, e con l'admin in questione che non si è mai scusato per quello che mi ha detto. Inutile dire che a parti inverse probabilmente non sarei qui a parlarne, perché sarei stato infinitato per direttissima.

C'è poi la questione che sollevai qualche tempo fa in una discussione simile a questa, e cioè che troppo spesso le utenze valide e tecnicamente preparate se ne vanno semplicemente perché stanche di lottare contro i muri di gomma, soprattutto quando vedono che la comunità gli da' pure ragione. --5.95.196.204 (msg) 23:33, 22 apr 2017 (CEST)

Beh, non loggarti non aiuta a comprendere chi sei e quale sia l'episodio da te citato, tanto da doverci mettere un {{citazione necessaria}}. Ben capirai, se sei un utente di lungo corso, che primo queste occasioni sono il festival del "mi tolgo il sassolino dalla scarpa" e che se ognuno di noi si raccontasse l'episodio in cui abbiamo dovuto inghiottire il rospo non basterebbe lo spazio e comunque non aiuterebbe a trovare una soluzione ma semplicemente a sottolineare "è successo anche a me". per quanto riguarda il tuo secondo appunto mi sembra intellettualmente onesto ammettere il potenziale problema di un'utenza monotematica che non è tanto il contribuire su un unico argomento (e il timore che vi siano le policy di progetto che si ritagliano delle regole sovrapilastri si sente) ma che marchino stretto solo uno specifico argomento specialistico e che mal si tollera che altri arrivino a sostenere la loro. Qui è già stato scritto che ci vorrebbe un po' più di umiltà in chi, non sapendone nulla, viene a chiedere lumi sulla leicità e/o enciclopedicità di una voce e probabilmente più tolleranza in chi si vede messo in discussione (mentre in discussione è la voce e non l'utenza...) da chi non conosce un piffero dell'argomento. Ricordo quando arrivò non ricordo chi nel progetto aviazione sostenendo che non trovava enciclopedica la voce di un prototipo che nemmeno era andato in produzione, probabilmente facendo un parallelismo con le logiche di evoluzione ad esempio di un modello di auto. Non posso pretendere che chi arriva dallo scrivere normalmente di serie TV, di sport invernali, di informatica, di ghiacciai possa capire l'importanza che taluni progetti hanno avuto nello sviluppo dell'aviazione di una certa nazione ma avendo un po' di pazienza e tolleranza da entrambe le parti forse si riesce a comprendere meglio il concetto wikipediano di buona fede. Se però si parte già con la posizione del marchese del Grillo, è chiaro che si fa fatica sia a spiegare le proprie posizioni che accettarne di diverse, ma qui, mi ripeto, è questione di carattere, in real life si avrebbero gli stessi scontri che, forse, una gerarchia nel contesto risolvono con "qui sono io il capo e si fa come dico io"...--Threecharlie (msg) 10:09, 23 apr 2017 (CEST)

"Wikipediani", "turisti" e "troll"

Riflettendoci. Avrei preferito che il titolo fosse Come evitare di far disamorare i wikipediani?. Sì perché la comunità degli utenti è composta da due categorie di "utenti": i "wikipediani" e i "turisti". I primi sono coloro che stanno qui per scrivere le voci, la loro comunità non è composta da "esperti" ma solo da "studiosi", questi studiosi, ottimi per giunta, raramente sono accademici per lo più sono dei liceali "eruditi". Costoro provano piacere a interagire tra loro, spesso scambiandosi segretamente le fonti accademiche. E non lo vengono certamente a dire. A volte bisticciano per una resa in lingua, piuttosto per come collocare una fonte accademica, ma il bisticcio subito si ricompone e il piacere di stare insieme, di collaborare insieme, diviene più intenso di prima, così l'enciclopedia cresce con grande soddisfazione dei wikipediani. Poi ci sono i "turisti" quelli che sono qui per le simpatie e le antipatie, che sono qui tra un facebook e un twitter, o più spesso perché annoiati da un videogioco. Vengono qui per socializzare, e quindi si aggrappano alle policy che richiedono opinioni e non studio delle fonti. I "turisti" sono del tutto inutili, la loro presenza di per sé non è dannosa, in qualche modo è persino opportuno per loro che siano qui perché viste le loro caratteristiche è bene che impieghino, anche se male, del tempo qui, piuttosto che bighellonare da qualche altra parte. In questo Wikipedia svolge una preziosa attività sociale. Purtroppo i "turisti" a volte si sentono poco considerati e allora per attirare su di sé l'attenzione disturbano i wikipediani facendogli perdere tempo con le loro opinioni bislacche, bislacche in quanto sempre senza fonti e senza studio, quando non gli fanno perdere la pazienza. Ecco quindi la soluzione alla domanda: Come evitare di far disamorare i wikipediani?, semplice! allontanare i "turisti" quando disturbano! Ho osservato che dietro un grave conflitto dentro Wikipedia c'è sempre un gruppo sodale di "turisti" sinceramente convinti di essere in qualche modo utili. I "turisti" sono sempre a caccia di ghiotte occasioni su cui lanciarsi per provare il brivido della discussione fine a sé stessa, ammantata da presunte argomentazioni logiche che logiche non sono affatto in quanto non hanno mai una fonte dirimente a sostegno se non il "turista" stesso. A me piacciono i "turisti", devo dire che a volte mi incuriosiscono anche, ma li detesto quando disturbano i wikipediani o le wikipediane. Detto questo vorrei spezzare una lancia nei confronti degli amministratori. Fare l'amministratore di Wikipedia è una delle attività più usuranti, gli amministratori dovrebbero denunciare la loro posizione all'Inail, costantemente costretti dal loro ruolo a contorcere le proprie convinzioni/reazioni per mantenere il clima decente qui dentro, fornendo anche un esempio. Gli amministratori per loro natura si devono occupare della qualunque cosa nella più totale insicurezza in quanto spesso non possono conoscere tutto quello su cui sono chiamati ad intervenire, eppure lo devono fare. È facile che un amministratore sbagli e che venga rimproverato, ma verrebbe rimproverato anche se non fosse intervenuto, oltretutto l'amministratore deve essere al più sorridente e comprensivo perché se no soverchia... Qualsiasi fegato andrebbe in pappa in queste condizioni. Quindi anche se a volte gli amministratori soverchiano dobbiamo renderci conto della vera natura della loro attività usurante, quindi tollerarli e litigarci solo se l'andazzo dello scarico della soverchieria perdura oltre il necessario. Dobbiamo molto agli amministratori di questa wikipedia, gli dobbiamo il fegato e, soprattutto, il fatto che in mezzo a tanti loro errori, conflitti, frustrazioni, sono riusciti a mantenere indipendente questo progetto. Questo è un fatto davvero notevole, che se me lo avessero detto non ci avrei mai creduto. Allontanarsi da wikipedia solo per qualche bisticcio è scemo, la vita di fuori non è diversa, è peggio. Tanto vale stare qui nella "conoscenza" anche giocandosi una parte del fegato che comunque ci saremmo giocati anche fuori. Io fo così, quando mi stresso mi allontano e poi torno dopo un po'. Torno sempre, invito tutti i wikipediani/e a fare altrettanto. Ricordiamoci infine che ciò che resta è Wikipedia e Wikipedia sono solo le sue voci scritte con i 5 Pilastri, quindi la Wikipedia dei Wikipediani e delle Wikipediane; l'altra, quella dei "turisti", è come la schiuma del mare, viene sempre riassorbita e nessuno la ricorderà mai.
Xinstalker, io, a volte è un "wikipediano", a volte è un "turista" (fortuna per il suo fegato è che non è mai un amministratore). Tutti noi, chi più chi meno certo, siamo infatti a volte "wikipediani" a volte "turisti". Quindi la vera risposta è come trasformarci tutti solo in "wikipediani": una prima risposta l'ho già data... dobbiamo allontanarci, dobbiamo essere allontanati, quando diventiamo "turisti". Ho detto la mia.  :) --Xinstalker (msg) 09:40, 18 apr 2017 (CEST)

andiamoci piano, andiamoci piano ;).. Il turista è, per assurdo, indispensabile, visto il nostro numero di voci: in breve, il nostro punto debole è che essendo il nostro carattere dalle parti dell'introverso non riusciamo a badare a loro quindi questo problema ci fa sfuggire di mano i troll che, come dici tu, vengono solo per fare ammuina.. E quindi, visto che nessuno può stare su Wikipedia più di tanto, ci vorrebbe (lo so, è difficile e il tempo è quello che è) più interazione.. Per quanto il fegato tanto, anche qui ci sarebbe di cui discutere, visto che certe liti che ho visto non avevano motivo di esistere (oh, se si potessero fare esempi sarebbe più facile spiegare perché..) e quindi ci si potrebbe stare più tranquilli, se lo volessimo.. --93.46.221.130 (msg) 09:55, 18 apr 2017 (CEST)

Capisco quello che scrivi ma credo che nel mio discorso ci siano delle sfumature che ti sei perso, ti invito a rileggerlo. Comunque preferisco i "troll" ai "turisti". Il danno dei troll è evidente e facilmente correggibile, quello dei turisti è ben più sottile e può risultare devastante. Molto meglio troll che turista. ;-) --Xinstalker (msg) 10:01, 18 apr 2017 (CEST)

Per inciso, nessun wikipediano si allontanerebbe da wikipedia se in una voce un troll gli scrive "caccapuzza", il wikipediano se ne va se viene circondato da due/tre "turisti" che in nome non si sa di cosa (nemmeno i turisti, e in buonafede!, hanno idea di cosa effettivamente sia) gli contestano il "nulla", ovvero aspetti che alla luce della voce e dei suoi contenuti sono "nulla" e "nulla" sono ancor di più considerando che il "turista" ammette di non essere particolarmente interessato alla voce... ed è ancora più "nulla" perché il gruppetto si affaccia immancabilmente proprio lì dove sta lavorando il wikipediano dimenticandosi le altre centinaia di migliaia di voci che versano in condizioni ben più gravi di quella e sono tuttavia totalmente dimenticate dai turisti. Ciò che preme al turista è dire la sua e si può dire la propria solo quando qualcuno la può contestare... i "turisti" cercano di chiacchierare magari polemizzando anche un pochino. Siano stramaledetti gli inutili turisti. :-D --Xinstalker (msg) 10:21, 18 apr 2017 (CEST)

Dico questa e poi mi taccio. Altra attività prediletta dal "turista" è togliersi i sassolini dalle scarpe. Qualcuno gli sta antipatico? Qualcuno ha evidenziato la sua "inutilità"? Ecco che sbuca con il manuale della giovane marmotta turisto-wikipediana e dissemina di template solo le voci di quel wikipediano, oppure subito da manforte all'altro turista che contesta al wikipediano che non ha scritto correttamente le note (anziché munirsi di fonti e lavorare sulle voci che versano di gran lunga peggio, il turista preferisce sempre e solo rompere le palle al wikipediano). Oppure... detesta le femministe? o presunte tali? eccolo lì il turista... pronto a sindacare, a infilare i template solo in quelle voci, a sorvegliarle come una piccola vedetta lombarda... siano stramaledetti gli inutili "turisti" :-D --Xinstalker (msg) 10:34, 18 apr 2017 (CEST)

E anche questa passi, esercizio retorico.. :-D ... la provocazione è interessante, ma c'è un problemuccio. Siamo stati tutti utenti occasionali ("turisti" come dici tu), poi siamo diventati assidui. Fra 1000 utenti occasionali ce n'è uno che si ferma. "Cacciare i turisti" significa non incoraggiare la compilazione libera, non invitare alla modifica, non incoraggiare i "niubbi" a diventare più costanti. Insomma chiudersi. E quando noi vecchietti ce ne saremo andati (perché avremo trovato altri interessi, o per sopraggiunti limiti di età) Wikipedia resterà lì, morta è deserta. Io preferisco lavorare ad un progetto aperto, per quanto sia difficile, per il semplice motivo che è la modalità che ci ha permesso di essere la risorsa culturale in lingua italiana più importante del web. Chiunque può creare, a partire dai nostri contenuti, progetti differenti gestiti in modo differente. Qui si fa così, perché non c'è altro modo per raccogliere così tanto, e per poter crescere ancora. A volte, forse, perdiamo un po' di qualità, ma questo potrebbe essere bilanciato da iniziative nuove, che concentrino parte delle energie proprio sul mantenere alto il livello dei contenuti, revisionare voci, ognuno con le proprie capacità. Si fa di più dall'esterno, con i progetti GLAM; da qui dentro, comunità virtuale, c'è da qualche anno una strana crisi distimica, per cui servirebbe uno scossone, ma di quelli buoni, che facesse entrare un bel po' d'aria. --Yuмa (msg) 10:50, 18 apr 2017 (CEST)

E certo! Passa una... passano tutte... sempre e solo esercizi retorici :-D par condicio nella retorica... venendo al contenuto... io sostengo però una cosa diversa, io sostengo che siamo tutti wikipediani e insieme anche turisti, lo siamo ancora e lo saremo sempre. Chi più chi meno lo siamo tutti, dobbiamo quindi tollerarci di più quando facciamo i wikipediani e di meno quando facciamo i turisti. L'apertura deve essere riservata ai wikipediani, a quelli che si smazzano le fonti e scrivono le voci. Sono loro che dobbiamo coccolare. Il resto, l'attività "sociale" dei turisti, deve essere appena tollerata quando si esprime sulle voci e sull'attività dei wikipediani. Dobbiamo essere guardiani di questo, soprattutto su noi stessi. --Xinstalker (msg) 10:58, 18 apr 2017 (CEST)

ecco...passa una, passano tutte e poi si arriva alle retoriche coltellate... facciamo che anche no, e che si torna al wikilove d'obbligo. --Yuмa (msg) 12:38, 18 apr 2017 (CEST)

(fc) Sì è vero, anche non volendo ma finisce sempre così... alle retoriche coltellate. Intanto io per essere coerente con quello che ho scritto do spago al mio lato wikipediano e torno al ns0 e... alla filosofia tibetana... :-D --Xinstalker (msg) 12:58, 18 apr 2017 (CEST)

chiariamoci un attimo: una cosa sono i turisti che poi modificano (ergo la pazienza serve) e un'altra i turisti perditempo.. In ogni caso la situazione è risolvibile per esempio passando la patata bollente a qualcuno (come me, certe volte) che nel caso fa perdere tempo al perditempo, la grana nasce invece quando uno deve gestire qualcosa che non può gestire.. C'è poi da dire che una cosa è chiudere il sistema per questo (un problemino gestibile, tutto sommato), un'altra per motivi ben più seri, come la gestione vandali, nel primo caso imvvvho c'è una risposta esagerata al problema.. [@ Yuma] ci sono però anche tanti modi di chiudersi, se uno deve per esempio stare le serate arretr' 'a voce di Bella Thorne perché ci stanno le haters che la odiano e la voce non si protegge per nemmeno 12 ore, perché qui non c'è consenso in materia, per forza che la gente se ne fuje, gli sembra che i vandali siano protetti di più del patroller, dai.. --79.18.144.142 (msg) 11:17, 18 apr 2017 (CEST)

Beh no, dai, le voci oggetto di vandalismi reiterati si proteggono. Siccome però la protezione è appunto chiudere una voce si tende a non farlo se la situazione è gestibile. La prossima volta invece di stare "serate arretr' a voce" segnala semplicemente i vandalismi, fai richiesta di protezione se lo credi opportuno e fai pure altro. Le protezioni si fanno dove servono, sono l'ultima opzione, percorribile se non si riesce a bloccare i vandalismi in altro modo. Tutto qui. --Yuмa (msg) 12:34, 18 apr 2017 (CEST)

fosse così facile.. Comunque, fatto sta che i patroller poi mollano come patroller e come utenti per questo.. --93.46.221.130 (msg) 10:15, 19 apr 2017 (CEST)

Cercare nuove vie

Probabilmente bisogna cercare nuove vie. Una delle più interessanti è quella proposta da Unesco Challenge. Il tema dei siti patrimonio dell'Unesco è sicuramente enciclopedico e di alto profilo culturale, ma il premio è articolato su una metrica quantitativa: premia il numero degli edit. Vuole catturare proprio i turisti, anche nel senso letterale del termine, sperando non solo di arricchire l'enciclopedia, ma anche di catturare futuri validi contributori, anche al di fuori del solito giro. Tocca alla comunità accogliere bene i niubbi, educarli, abituarli al rispetto delle regole, all'indicazione delle fonti, ecc. I premi sono quasi simbolici, ma il clima, mi sembra favorevole. Se nasce una nuova generazione di contributori validi, anche la defezione di qualche patroller di lungo corso, per stanchezza od altro, diventa meno grave. Tutti sono necessari, nessuno è indispensabile--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:21, 19 apr 2017 (CEST)

Bisognerebbe ricordare a chi ha scritto la pagina Unesco Challenge che i nomi dei mesi vanno in minuscolo, altrimenti diventa un po' grottesco che il manuale di stile di WP (oltre che l'italiano standard ufficiale) venga disatteso proprio da WP:-) --Paolobon140 (msg) 10:25, 19 apr 2017 (CEST) P.S. aspetta che avevo dimenticato un po' di faccine qua e là:-)

[@ Paolobon140] Nello spirito collaborativo che originariamente era imperante, era normale che ciascuno contribuisse come sapeva, come poteva. Può capitare anche a contributori di lunga data di incorrere in qualche imperfezione, ad esempio, in questo caso, nel tradurre da altre lingue, (dove per le maiuscole vigono regole diverse) la maiuscola dei mesi. Gli altri possono correggere, aiutare, ecc. L'importante è che sia stata fatta la traduzione, non che ci sia qualche svista.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:06, 19 apr 2017 (CEST)

Mah, i mesi li ho corretti io. Sinceramente e personalmente la parte formale è secondo me importante quanto quella dei contenuti. Scrivere una cosa di poche righe in modo corretto occupa lo stesso tempo che scriverla in modo trascurato:)--Paolobon140 (msg) 12:32, 19 apr 2017 (CEST)

Nella mia definizione di "turisti" (rileggila per favore) questi non fanno edit... chi fa gli edit in ns0 sono solo i "wikipediani". Non credo proprio che nel progetto che hai segnalato premino i "turisti". --Xinstalker (msg) 10:28, 19 apr 2017 (CEST)

A dire il vero premia i turisti nel senso letterale del termine, perchè si tratta di siti tutti dotati di attrattiva turistica. Se poi abitua qualcuno a diventare contributore, tanto meglio.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:14, 19 apr 2017 (CEST)

touché :-D --Xinstalker (msg) 11:18, 19 apr 2017 (CEST)

Direi che dobbiamo sostenerlo, e con grande evidenza!! Non importa che i premi siano quantitativi e non qualitativi, scelta discutibile ma non nostra. Siamo la wiki in italiano, la lingua parlata nel paese con il record di patrimoni dell'umanità, se non aderiamo noi... :-) può essere un bellissimo banco di prova per altre iniziative più "nostre", che potranno seguire! Non facciamo gli schizzinosi, suvvia...  ;-) come potremmo agire per farlo nostro e sostenere questo "challenge" attivamente? --Yuмa (msg) 20:07, 19 apr 2017 (CEST)

e giusto un appunto il tanto citato : "ma en.wiki c'è, si dice..." . Si incentivi un confronto con una wiki che abbia un identità culturale simile (fr,es o de). La en, a parte che è una broda di USA/GB/ex colonie noi compresi, sono quantitativamente 50 volte la nostra, qualitativamente molto meno, settorialità a parte)--Windino [Rec] 20:52, 19 apr 2017 (CEST)

Ehhhh Windino, lo dico sempre di prendere solo il buono da en.wiki, e non la spazzatura :-D Intendamoci, ad esempio su un argomento anche a te caro, in campo astronomico le maggiori pubblicazioni scientifiche sono in inglese, perfino quelle di astrofisici italiani, e ci sta la traduzione, anche se poi andando a vedere le voci in vetrina da loro, alcune come esaustività sono peggio delle nostre VdQ (non parlo della prosa perchè non la posso giudicare). Il problema maggiore è quando qualcuno traduce certi listoni-spazzatura POV americani che qui fanno solo ridere.. eppure c'è qualcuno che cerca ugualmente di salvare quelle voci che qui, irrimediabilmente, finiscono in pdc (senza citare il famoso orientamento della carta igienica, che è lo specchio dell'irrilevanza che si trova su en.wiki del resto). Le voci su es.wiki e fr.wiki, latine come it.wiki, al contrario, non le guarda quasi mai nessuno. --Kirk39 Dimmi! 03:22, 20 apr 2017 (CEST)

<Parzialmente OT> Kirk39 ha introdotto il tema delle voci valide che non guarda nessuno. Se cominciamo la nostra analisi da WP in lingua italiana, purtroppo è notorio che le voci più visitate non sono quelle di qualità ma sono quelle legate a fatti di stretta attualità: molto spesso legate in qualche modo a spettacoli televisivi. Del resto una enciclopedia online non è fatta solo da coloro che la scrivono, ma anche da coloro che la visitano. In rete c'è un meccanismo immodificabile e forse un poco perverso per cui i siti più visitati attirano nuovi visitatori tramite il posizionamento nei motori di ricerca ecc.

Cercare di alzare la qualità delle voci più lette è una fatica di Sisifo: molto spesso le voci che saranno più visitate sono imprevedibili e di solito ad esse non si dedicano i contributori più stimati, utenti spesso un poco ai margini ma se non addirittura occasionali.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 04:49, 20 apr 2017 (CEST)

volendo, si potrebbe alzarne la qualità, solo che per farlo dobbiamo rinunciare al tenerle aperte alle modifiche: visto che la seconda opzione è quella che è stata scelta, ragazzi, non possiamo "lamentarci", solo accettare la situazione.. Il guaio è che ste cose stufano molti patroller che poi mollano.. --80.23.180.101 (msg) 10:43, 20 apr 2017 (CEST)

L'iniziativa con l'Unesco e' simpatica, mi convince meno la modalità del punteggio, sia perché' in parte la voce si valuta a peso e non vorrei vedere ne frasi prolisse solo per aumentare il numero dei byte ne problemi di correzione della voce da parte di terzi che farebbero aumentare o diminuire il numero dei byte e poi per il fatto dei punti per voci vetrinate o di qualità in quanto nella wiki italofona siamo di manica stretta, altrove non mi pare e, aggiungo, da noi spesso la vetrinazione o la semplice messa in qualità e' un'opera collettiva di due o piu' wikipediani. Questa iniziativa e' molto individualista sotto certi punti di vista.--Bramfab Discorriamo 10:49, 20 apr 2017 (CEST)

Ovviamente gli edit "a peso" sono fatti per evitare voci al limite dello stub. È un metodo utilizzato negli contest anche da wiki latine (es. spagnolo) e che abbiamo adottato anche noi con LMQNC. Conoscendo i problemi che potevano nascere, lo abbiamo adattato alla nostra realtà, non dandoli quella centralità che ha altrove, ma "contornandolo" di tanti altri punti dati per tante altre cose. Io penso che gli editathon o contest, non sono importanti solo per socializzare e acquisire nuovi utenti (importantissimo per il ricambio generazionale), ma anche per sollevare voci/temi/progetti e sopratutto fare comunità; evitare l'isolamento dei wikipediani, sfuggire al pericolo che ognuno coltivi solo il proprio orticello, creando fazioni. Questo crea partecipazione, un'atmosfera più distensiva e allora si che si ritorna su ns0 e nasce quella continuità nell'editing di cui abbiamo bisogno. --Camelia (msg) 14:49, 21 apr 2017 (CEST)

Non concordo colla valutazione degli edit a peso, ne con la problematica del ricambio generazionale (nessuno va in pensione su wiki e per l'.it sono passati circa 10 anni dalla sua nascita effettiva come punto di inizio dello sviluppo), con una valutazione pessimistica della nostra realtà (che non ha bisogno di peso). Viceversa proprio questi contest, con questi premi sono nella loro logica divisori (se una voce viene gonfiata a 9000 byte e qualcuno l'asciuga a 5500 byte che succede?) e potenziali creatori di fazioni. Si può avere partecipazione lavorando sulla qualità, oppure sulla fuffa, ho sempre più l'impressione che vogliamo importare o scimmiottare la fuffa dagli altri porgetti, forse perché e' più facile. E che vuol dire si ritorna sul ns0 quando tutto il discorso e' sullo ns0 ? --Bramfab Discorriamo 15:14, 21 apr 2017 (CEST)

Il "ricambio generazionale" in effetti mi pare un assurdo completo, basato di nuovo non sulla qualità della contribuzione ma non si sa bene su quale fattore. Qui non si valutano gli utenti a età - "anagrafica" o "wikipediana" che sia - molti di noi sono arrivati che avevano 15/20 anni, molti altri altri 30/40/50, e oggi certo non ne hanno 90; mentre dal punto di vista wikipediano i più vecchi hanno appunto 10/15 anni, mica 100, e hanno competenze utili tanto quanto quelle di nuovo utente. Non si ricambiano le generazioni di utenti, sarebbe contrario a ogni pilastro (anche perché siamo volontari): si aumentano in ogni ambito. Sono cose diversissime. Creare fazioni tipo questa e guerre tra comunità è ciò che si fa portando avanti queste queste politiche. Altroché distendere gli animi. --Lucas ✉ 15:47, 21 apr 2017 (CEST)

<fuori crono>[@ Lucas] Tutta questa assurdità personalmento non la vedo. Io ho 72 anni e 6 mesi, quindi, d'ufficio devo difendere il ruolo dei più anziani per età anagrafica. Nello stesso tempo, però mi preoccupo di garantire l'immissione di nuovi contributori di età giovanile: non è per nulla creare guerre, è desiderare una continuità. Io ovviamente spero di continuare per tanti anni, ma quando ho visto un quindicenne diventare il nuovo maggior contributore di Wikiversità, credemi, ho avuto tanto piacere--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:59, 22 apr 2017 (CEST)

[@ Mizardellorsa] E credi forse mi dispiaccia? :-) Ovviamente no, se i contributi sono validi. Ma "ricambio generazionale" è un termine preciso con un significato preciso, a meno che non si voglia "ingannare le parole" (cit.). :-) Il "ricambio generazionale" è la sostituzione di determinate persone con altre di età inferirore, nella medesima posizione. Il che, per l'appunto, in una comunità libera, volontaria e anonima senza ruoli è tecnicamente un assurdo. Non bisogna sostituire gli attuali utenti con altri (=ricambio) più giovani (=generazionale), questo crea un evidente conflitto (come quello che c'è oggi tra genitori e figli nel mondo del lavoro) e concretamente non serve a nulla perché non migliora l'enciclopedia. Bisogna coinvolgere nuovi utenti: dai 0 ai 99 anni (vabbè, magari facciamo dai 14 ai 110 :-). Non ricambiare quelli attuali. Poi è da qualche anno che dico che nessuno di noi è indispensabile: io sono inutile e dovessi andarmene domani, qualcuno mi sostituirà senza grandi drammi. Ma non sarà certo per un ricambio generazionale. Ai fini dell'enciclopedia sarebbe meglio, credo, che quel nuovo utente che dovrebbe sostituirmi e io stesso si resti entrambi, magari lavorando insieme con un sorriso. --Lucas ✉ 00:31, 23 apr 2017 (CEST)

Ullallà, questa me la stavo perdendo! Ricambio generazionale? Giammai! Aggiunta generazionale, semmai. Le terre inesplorate della conoscenza sono grandi e c'è posto per tutti ;-) --Retaggio (msg) 00:40, 23 apr 2017 (CEST)

Chiamala pure aggiunta anzichè ricambio, ma la sostanza non cambia: c'è un fenomeno che appare preoccupante: il mondo dei frequentatori delle scuole è grande utilizzatore dei progetti Wikimedia, ma molto pochi sono i contributori di un certo impegno che si aggiungono. Le cause sono molte: era più facile scrivere voci quando si partiva da zero, da mobile è più facile leggere che scrivere, ecc. Personalmente sostengo che la quasi totale assenza di Wikimedia ai 10 bandi ministeriali finanziati per 830 milioni di euro favorirà una scuola più digitalizzata, ma con una presenza di Wikimedia nettamente più ridotta. Soffrirò di Sindrome di Cassandra ma, senza nuovi contributori il futuro non lo vedo roseo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:27, 23 apr 2017 (CEST)

il futuro ha di bello che può essere modificato :)), al momento non è manco un atomo roseo ma se si volesse cambiare la tendenza basterebbe poco.. Innanzitutto, i vecchi patroller possono testimoniarlo, tutti sanno modificare una pagina, a patto solo che si possa fare pubblicità al proprio libro o inserire vandalismi, quando invece si tratta di effettuare modifiche costruttive dagli ip statici di istituti superiori con 5, 10, 15 blocchi (e sono tanti, questi istituti) ne vengono ben pochi.. E però nelle scuole italiane si sentono tanti ragazzi gridare "cultura libera per tutti!": come la mettiamo? Se un saggista ci tiene davvero a diffondere le sue ricerche gli costa molto regalare delle copie del suo libro? Perché non lo fanno? Semplicemente perché gli usufruitori di Wikipedia non ha nessunissima voglia di aiutare, se sfasterea. Vogliamo poi parlare del patrolling? No, perché anche fare patrolling poi significa non modificare voci (non si possono fare tutt'e due le cose contemporaneamente), quindi un danno per Wikipedia però il patrolling lo facciamo (estremamente volentieri, of course) in quattro gatti.. Conseguenza, se non si decide di fare reclutamento selettivo (cosa necessaria da fare che però non è mai stato fatto..), portando Wikipedia tra possibili interessati con tempo a disposizione (studenti universitari, per esempio, non liceali), allora bisognerà per forza di cose passare al sistema de.wiki, mettendo cioè un filtro alle modifiche fatte dagli ip, in modo tale da ridurre il lavoro dei patroller e consentire loro di fare altro, anche migliorare le voci.. --93.46.221.130 (msg) 10:39, 23 apr 2017 (CEST)

Piuttosto mi chiedo come facciano gli acquisituri "nuovi utenti" di WP ad arrivare a leggere quella comunicazione della Unesco se non sono utenti? Persino io, che sono su WP da tempo, non sarei mai arrivato a notarla perché nessuno me la ha trasmessa. Misteri della fede. Sono d'accordo con le osservazioni qui sopra: il "marketing" di WP pare lavorare come se WP fosse un prodotto commerciale (magari lo è per en.wiki) a WP non è un prodotto commerciale. In più noto la seguente cosa: nella pagina si scrive che "Fra le operazioni preparatorie per il concorso, UNESCO ha pubblicato una meravigliosa collezione di immagini disponibili su Wikimedia Commons che sicuramente risulteranno utili per illustrare i siti". Ottima idea, ma purtroppo non vi è segnalato un link a quella foto:-) Qualcuno sa dove quelle foto siano raggruppate?--Paolobon140 (msg) 16:14, 21 apr 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il ricambio generazionale non si deve fare domani e non faccio questo tipo di divisione: vecchi/nuovi, giovani/maturi. È evidente che il numero dei wikipediani è in diminuzione, perché è effettivamente un impegno. E anche di questi molti se ne vanno (per l'atmosfera in itwiki), motivo per il quale questa discussione è stata aperta. Qualcuno pensa che aprendo ad eventi internazionali si scimmiotta la fuffa di wiki con contenuti scarsi? OK. Qualcun'altro pensa sia una soluzione per coinvolgere maggiormente i wikipediani o per far innamorare "gli esterni" o i "turisti"? Ok anche questa. Sono due opinioni all'opposto libere di essere espresse. E mi fermo qua perché si è parlato (altrove) a dismisura di questo argomento, tanto 2 parallele non si incontrano mai ;-) .--Camelia (msg) 16:31, 21 apr 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] "2 parallele non si incontrano mai" è un modo nemmeno molto sottile di ignorare la buona fede altrui. Ma ormai direi che ci siamo abituati. ;) --Lucas ✉ 23:09, 21 apr 2017 (CEST)

Non equivochiamo non si discute l'apertura a eventi internazionali perche' e' da 15 anni che siamo aperti e da sempre contribuiamo a eventi internazionali, si discute lo scimmimiottamento sull'appiattimento alla bassa qualità, alla logica dei grandi numeri rispetto al contenuto da conseguire anche a scapito della comunità.--Bramfab Discorriamo 16:42, 21 apr 2017 (CEST)

Ho notato in molte discussioni che si tira in ballo "la comunità" per sostenere o una posizione o un'altra. Ecco [@ Bramfab], mi piacerebbe sapere quando si parla a nome della comunità di che numeri parliamo? Degli > 7700 attivi? Di quelli che scrivono di più? Di quelli che scrivono di argomenti che non infiammano gli animi? Di quelli storici? Degli admin? Può sembrare una valutazione puramente quantitativa, ma non lo è, perché questa volta non parliamo di kb tanto al kilo, ma di rappresentanza. Chi/cosa è considerata "la comunità"? E chi/cosa no? Da chi vengono fatte queste valutazioni? E su che base? Perché noto spesso questo "timbro" di comunità, di conseguenza legittimazione o delegittimazione in itwiki, ma non in altre wiki :-) --Camelia (msg) 18:29, 21 apr 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Scusa Camelia ma, a parte il sollevare distinguo tra cosa sia comunità, fai tu stessa un distinguo tra wiki diverse; soprattutto però, quel distinguo tra le int.wiki diverse che piu o meno sovente si vede in ultima ragione oppositiva che personlmente ritengo scorretto nei confronti di chi non conosce una virgola di altre lingue. E' come invitare uno zoppo ad una competizione per normodotati centometristi--Windino [Rec] 18:49, 21 apr 2017 (CEST)

La comunità sono i wikipediani che editano, scrivono, discutono, partecipano alla stesura delle voci e miglioramento dell'enciclopedia (lavoro sporco) e sono attivi nelle aree comunitarie. Sopratutto si riconoscono nei wp:PILASTRI e in quello che ne consegue. Nessun criterio para-burocratico o valutativo per farne parte, ci si sente parte o non ci si sente parte. Non mi sembra per niente che le altre wiki liguistiche non abbiano la loro comunità, l'unica che ne e' priva e' quella anglofona, per ragioni di cosmopolitismo mescolate ad un approccio insipido paracommerciale stile grande distribuzione alla WallMart .--Bramfab Discorriamo 18:48, 21 apr 2017 (CEST)

Ma... secondo me è anche darsi al possibilità di leggere gli interventi altrui in modo diverso da come ci viene in automatico... certo se si è arrabbiati è difficile. --Xinstalker (msg) 08:18, 23 apr 2017 (CEST)

Vorrei rispondere all'IP 93.46.221.130 portando la mia esperienza e le mie considerazioni dopo l'esperienza fatta con l'UNIPD qui a Rovigo. Sono stati creati 30 gruppi di lavoro tra gli studenti su iniziativa di un docente, con un fine didattico e un obiettivo in crediti universitari; lavoro ben fatto, con punte di eccellenza nell'ambito di utenti che si approcciavano per la prima volta in wikipedia (o almeno per quanto se ne si sa in questi termini), tuttavia finito il lavoro solo una minima parte ha dichiarato di pensare di contribuire ancora in wikipedia, altri hanno invece dichiarato che "mai più"... In sostanza, esaurito il compito scolastico è finita lì. Il prossimo (in realtà questo) si organizzerà ancora una simile iniziativa che ha portato dei benefici all'Ns0, spero con altre 30 iniziative nel creare voci ben fatte e strutturate, sperando che non vi sia per alcune la diffidenza nelle fonti in qualche caso fornite dallo stesso ente oggetto del lavoro e sperando che vi possa essere maggiore collaborazione per vedere di affiancare dall'inizio i lavori per indirizzarli in qualcosa di enciclopedicamente inattaccabile, ma credo si otterranno gli stessi risultati. Certo un seme l'abbiamo piantato, si spera crescerà, ma manca l'approccio che credo sia quello che ha affascinato ogni wikipediano che ha deciso di rimanere su queste pagine, la curiosità e la volontà personale di voler condividere una conoscenza, con l'umiltà di voler dare un contributo per gli altri più che per la propria gloria, anche se la consapevolezza di aver lasciato un segno tangibile soddisfa qualche filosofica domanda su chi siamo e cosa facciamo in questa vita. Se non vi sono questi presupposti, se non è il singolo che sente di voler fare il primo passo senza che qualcuno non glielo suggerisca non avremo vere nuove leve. Postilla, un universitario ha la priorità dello studio delle materie che lo porteranno alla laurea, sperare che fino a che è impegnato in un percorso che, in teoria, dovrebbe essere il più importante per la sua futura vita sociale è un tantino arrogante, meglio vederli tornare quando decidono di avere del tempo da spendere senza che questo comprometta la loro vita sociale, culturale, economica...--Threecharlie (msg) 12:05, 23 apr 2017 (CEST)

ma per carità, 3c, il lavoro tuo e degli altri che hanno portato Wikipedia nelle scuole è indispensabile, solo che bisogna fare quello, portare Wikipedia per esempio al "circolo amici della lirica" se vogliamo sperare che le voci di quel settore migliorino, non aspettare un nuovo utente che magari insiste nel mettere dettagli insignificanti nelle voci: qui invece si spera nell'arrivo di un "salvatore della patria", la qualità delle voci "a volte" non viene curata e chi si batte per quello sì scoraggia e molla molto volentieri, si tiene aperto il sistema a gente che si vede come ci tiene alla cultura: ditemi voi come fanno i vecchi utenti a non scoraggiarsi e mollare, su.. --93.46.221.130 (msg) 12:28, 23 apr 2017 (CEST)

[@ Threecharlie] si tratta di spiegare all'ipotetico circolo come si modificano le voci, poi se hanno bisogno d'aiuto e sono interessati a dare a modificare le voci casomai andare ad aiutarli o al limite fornire consulenza attraverso i bar dei vari progetti, non di farli sgobbare a frustate sulla schiena :)).. [@ Paolobon140] Wikipedia è facile o difficile a seconda da quello che si vuole fare, io per esempio non so wikificare e con i templates sono un vero disastro, la differenza è 1) evitare di fare qualcosa che non si è in grado di fare 2) aiutare e farsi aiutare e 3) comunicare, cose che sono un po' il nostro punto debole.. --82.55.139.166 (msg) 17:33, 23 apr 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono]D'accordo con l'IP, ma non sul fatto che portare WP nelle scuole, come scrivo qui sotto, sia indispensabile. Sarebbe importante farlo ma per convincerli a usare WP come fonte dei loro studi, non come contributori. Purtroppo, però, il numero di voci davvero ben scritte è piccolo e Wp, secondo me, è ormai uno strumento utilizzato per brevi e veloci consultazioni, non per veri approfondimenti. Chi userebbe mai la nostra voce Ferdinando I d'Austria (biecamente tradotta da en.wiki) per farci su degli studi seri? Ma concordo sul fatto che WP dovrebbe essere promossa nell'ipotetico "circolo della Lirica", dove si troverebbero persone davvero preparate, impegnate, adulte e mature. Ma WP è talmente difficile (la piattaforma è lungi dall'essere intuitiva) e complicata (codici, obblighi, fonti etc) che quelli del circolo rischierebbero di apssare per dei deficienti:-)--Paolobon140 (msg) 12:46, 23 apr 2017 (CEST)

Caro [@ Threecharlie], non mi stupisce che gli studenti, esaurito il compito dato loro dalla scuola, abbiano considerata chiusa l'esperienza. Contribuire a WP significa "scrivere una enciclopedia": per fare questo è necessario possedere una quantità di conoscenze, una "erudizione" in qualche specifica materia o soggetto, oppure, a mo' di Pico della Mirandola, possedere un'ampia conoscenza approfondita di molte materie. Per raggiungere questo livello di erudizione ci vogliono anni e maturità, bisogna raccogliere informazioni dopo avere letto e approfondito libri, testi e fonti; e, soprattutto, bisogna avere trasformato quella massa di informazioni in "cultura". La cultura è un "oggetto" complesso e correttamente la Treccani la definisce così: "L’insieme delle cognizioni intellettuali che una persona ha acquisito attraverso lo studio e l’esperienza, rielaborandole peraltro con un personale e profondo ripensamento così da convertire le nozioni da semplice erudizione in elemento costitutivo della sua personalità morale, della sua spiritualità e del suo gusto estetico, e, in breve, nella consapevolezza di sé e del proprio mondo". Uno studente non ha cultura, possiede delle nozioni iniziali che altri gli stanno trasferendo; è in una fase "in divenire" e acerba del suo percorso cognitivo. Non mi stupisce che uno studente non abbia voglia e non sia in grado di trasferire quelle informazioni, da lui stesso rielaborate, in una encoclopedia, semplicemente perché non ne ha ancora gli stumenti individuali e personali. Uno studente, se bravo studente, tenderà a leggere una enciclopedia, non a scriverla. Questo è uno dei motivi per cui tutte queste operazioni volte a scuole e studenti mi lasciano freddino e poco entusiasta. Scrivere una enciclopedia è roba difficile, complessa e delicatissima e non lo si puà fare sicuramente a 20 anni o al Liceo, a meno che non sia parte di un "compitino" assegnato. Un esempio? Al Liceo, nonostante mi piacesse molto, Dante era una spina nelle mie giornate di studio. Ma Dante, ora che ho avuto tempo e maturità per apprezzarlo, mi pare una cosa straordinaria. Forse oggi scriverei qualcosa su Dante su una enciclopedia, ma sicuramente non avrei avuto voglia né sarei stato in gradi di farlo ai tempi del mio Liceo.--Paolobon140 (msg) 12:30, 23 apr 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @93.46.221.130 Riconoscendo un vecchio troll tra qgli ultimi interventi lì non è semplice voglia di far danno, è patologia, è lavoro per psichiatri... Comunque sì, non posso darti torto, arrivare al "circolo amici della lirica" sarebbe prezioso, ma poi si ricade sempre lì... non puoi chiedere che sospendano le loro attività per dedicarsi a wwikipedia, lo devono voler loro, lo devono sentire una loro iniziativa, oppure continueranno a organizzare tour dove sfegatati melomani inseguono il loro beniamino del bel canto intrammezzati da partite di bingo, braciolate o sit-in davanti a attrezzature per fare musica post-tecno...--Threecharlie (msg) 12:37, 23 apr 2017 (CEST)

[@ Paolobon140] questa te la rubo per quando avrò la prossima chiacchierata con professori e studenti, non posso che essere d'accordo :-D tuttavia abbiamo delle eccezioni (che confermano la regola eh...); un minore, pugliese e socio wikimedia, sta facendo un ottimo lavoro dall'interno della scuola che frequenta e pur con il doveroso affiancamento (controllo sembra un po' esagerato) da parte di utenti esperti credo che qualche risultato lo stia dando. Sarà una speranza ma se gli universitari sono "costretti" a studiare sul serio, alle superiori forse un po' di spazio ce lo concedono, tra l'altro imparando l'uso delle fonti che servirà loro, almeno per quelli che si iscrivono all'università, nel prosieguo degli studi. Non sottovaluto nemmeno la funzione sociale dell'insegnamento di un dogma, che internet è anche pieno di spazzatura e che devono imparare ad approcciarsi alle notizie (e forse anche alle nozioni) con il necessario spirito critico. Il fatto che siano più malleabili potrebbe essere una risorsa da sfruttare per entrambi.--Threecharlie (msg) 12:46, 23 apr 2017 (CEST)

da 1 a 10, il valore delle scuole è 6, delle università 8, dei circoli amici della lirica, delle aziende del turismo 9,5: serve che wikimedia si attacchi al telefono per darci accesso a questi canali da 9,5! --93.46.221.130 (msg) 12:55, 23 apr 2017 (CEST)

Purtroppo i componenti i vari circoli della Lirica, quelli dei vari circoli legati a organizzazioni come il FAI etc, sono generalmente anzianotti e hanno poca familiarità con strumenti difficili come queli che utilizza WP. Non dimentichiamoci che WP è difficilissima da scrivere dal punto di vista tecnico. E' una piattaforma complessissima, molto diversa da quella che, per esempio Facebook mette a disposizione dei propri iscritti. Ecco, possiamo dire che Facebook è il principale antagonista di WP: ha trovato un sistema semplice, elementare e intuitivo per attrarre utiizzatori e utenti. WP è rimasta, secondo me, a una interfaccia spaventosamente arretrata e complcata. Gli anzianotti non ce la possono fare, è una certezza. Tempo fa incontrai un pilota militare che aveva combattuto sui Macchi 202 in Africa: avrebbe avuto milioni di robe da scrivere ma come avrebbe potuto farlo su WP? A qusta cosa WP dovrà trovare una soluzione prima o poi.--Paolobon140 (msg) 13:23, 23 apr 2017 (CEST)

Torno al caso fatto sopra del minore pugliese: Si è accostato partendo dai così detti progetti minori riuscendo avincere alcune manifeste perplessità. Per me l'esperienza va incoraggiata. Possono essere le auspicate nuove vie. Sono comunità più piccole che possono avere la pazienza di essere più accoglienti ed ospitali. Ad esempio, caricare una esercitazione scolastica può essere più facile che scrivere una voce enciclopedica. Addirittura si possono stringere ulterirmente i contatti con Vikidia che alcune elementarissime regole le comincia ad isegnare anche a ragazzi di 8-13 anni, sia pure sotto la guida degli insegnanti. Poi evidentemente il salto per diventare veri contributori di una enciclopedia lo fa solo chi ha una forte motivazione interiore. Quello che si chiede, però, è che i wikipediani guardino con simpatia tutti questi sforzi, spesso ingrati e con pochi risultati, ma che gruppetti di utenti fanno con grande passione, spesso tra l'indifferenza, se non l'aperta ostilità di tanti che non colgono lo scopo finale.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:15, 23 apr 2017 (CEST)--13:15, 23 apr 2017 (CEST)

A me sta roba che un ragazzino debba essere definito minore fa un po' ridere --Paolobon140 (msg) 13:25, 23 apr 2017 (CEST)

Caro [@ Mizardellorsa] non è questione di ostilità: la domanda è "cosa puo avere di così interessante un bambino di 8 da scrivere su una enciclopedia"?--Paolobon140 (msg) 13:30, 23 apr 2017 (CEST)

Qui rispondo io; magari non so se avesse 8 anni, probabilmente qualcuno di più e che evidentemente è cresciuto (o forse più probabilmente cresciuta) in un ambiente familiare culturalmente stimolante, ma mi capita di leggere nel mio lavoro di retropatrolling sulle voci nuove che in occasioni di feste comandate si trovi qualche voce su romanzi per ragazzi, scritti con quella fresca ingenuità intrisa di entusiasmo oramai misconosciuta a chi ha più anni. Ammetto che da wikipediano nazigrammar un po' emergeva l'esigenza di mettere i classici {{E}} {{F}} {{Citazione necessaria}} ma ho evitato, cosciente di non fare un vero e proprio disservizio all'Ns0, perché pensavo "averne cento di iniziative del genere". Quello/a è un wikipediano in erba, quello/a che ha pensato "ho una conoscenza e ora la metto a disposizione di altri"; la cosa mi fa sempre tanta tenerezza... :-) --Threecharlie (msg) 13:50, 23 apr 2017 (CEST)

[@ Paolobon140] Classico caso di dialogo tra sordi: Lo scopo di Vikidia non è di abituare i ragazzini a scrivere da subito sull'enciclopedia WP, ma di insegnare, con l'aiuto dei docenti, tante regole su come si contribuisce in una realtà Wiki. Poi col tempo, se qualcuno riesce a fare il salto su un progetto di gran lunga maggiore (maior satis), tanto meglio. Avrai visto che è stato il Ministero dell'Istruzione a decidere che dalle classi delle elementari che i ragazzi devono avere le nozioni dell'informatica. Spiegare che esistono alcuni progetti wiki può essere utile.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:15, 23 apr 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Caro [@ Mizardellorsa], il fatto che tu chiami dialogo fa sordi la nostra conversazione mi pare fare parte di quelle normali sgradevoli modalità che spesso si innescano su WP proprio, fra l'altro, quando si dovrebbe invece chiacchierare in serenità per cercare di fare delle cose insieme. Nulla di nuovo sotto il cielo di WP. Mi conforta il fatto che, se parli di dialogo fra sordi, ti riconosci come uno dei due sordi.--Paolobon140 (msg) 11:49, 24 apr 2017 (CEST)

Mi fa sorridere che c'è ancora chi crede che per scrivere oggi su WP bisogna essere degli "eruditi" su un argomento o avere conoscenza approfondite di molte materie. Mi da prima di tutto il senso di polveroso e anacronistico. Questo mi spiega la percezione che ho di certi discorsi sul sentirsi dei difensori della cultura, i duri e puri delle cose fatte solo in una certa maniera, che non consentono varianti. Perché se si pensa che serve tanta conoscenza, questo ovviamente taglia fuori non solo chi non è multidisciplinare, ma anche chi, apparentemente, per questioni anagrafiche non la può avere, perché non ha avuto il tempo necessario. E sfugge lo spirito di Wikipedia, che è la collaborazione, il mettere insieme un pezzo per uno, in armonia, per costruire qualcosa di grande insieme. Se non ci fosse stato questo, Wikipedia non sarebbe nata, sarebbe stata la seconda Treccani. C'è tanto pregiudizio e tanta presunzione in un atteggiamento del genere, perché nonostante si scrivano belle parole sulla non discriminazione, sottilmente la si fa, il messaggio è "cosa ne puoi sapere per..." (argomento e/o età). Per scrivere la maggior parte degli articoli sull'enciclopedia, oggi, basta avere interesse, curiosità e molta pazienza, un motore di ricerca e possedere un buon italiano, oltre ad una buona capacità di fare degli "riassunti". Se si vuole proprio abbondare, anche la pazienza di andare in biblioteca e consultare dei testi. Per molti degli articoli che abbiamo, basta anche meno. Critichiamo la superficialità degli altri, dei ragazzi che fanno i corsi, ma voglio vedere chi dei wikipediani ha ancora voglia di "perdere" due giorni per scrivere una voce accurata. Siamo sicuri di essere immuni? Poi ci sono quelli che vogliono scrivere non solo voci intrise di informazioni, ma vogliono evocare concetti e epoche, alle quali aggiungono la ricerca di un principio di verità (riportando varianti differenti di fonti autorevoli) e suggeriscono atmosfere perché vogliono far capire anche il perché delle cose. Un'enciclopedia è anche questo. Per quanto all'ostilità (che oscilla dall'insofferenza all'indifferenza), ne vedo parecchia: verso temi che non interessano, verso modi di fare che non sono nostri, verso altre versioni linguistiche, verso chi fa parte anche di associazioni, verso progetti minori. --Camelia (msg) 16:00, 23 apr 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Cara [@ Camelia.boban], anche fare il raccoglitore di informazioni e poi inserirle in un'encclopedia presuppone una cultura: il sapere discernere cosa inserire in una biografia di una biologa è un processo complesso che sfuggirà a un non erudito in quella materia e rientra nella sfera culturale della persona, non nella alfabeizzazione informatica. ALtimenti, esempio già portato sopra, finiremo a scrivere voci come Ferdinando I d'Austria nella cui biografia (!) si legge tetualmente: "(...) dalle sue problematiche (problematiche?) fisiche che lo rendevano chiuso a molti, lo faceva spesso esternare con espressioni atipiche (atipiche?): riporta lo storico Geoffrey Regan (e chi sarebbe?) che una volta chiese al suo cuoco (al cuoco dello storico Regan?) di cucinargli delle Marillenknödel (dei particolari canederli dolci a base di albicocche) di cui andava particolarmente ghiotto, ma questi si scusò in quanto le albicocche non erano disponibili perché fuori stagione. Ferdinando a quel punto disse "Io sono l'imperatore e voglio i miei canederli!" (in tedesco: Ich bin der Kaiser und ich will knödel!). Non so se mi spiego: nelle prime righe del primo paragrafo della voce u un imperatore austriaco l'estensore della voce ha ben pensato di parlare della marmellata di albicocche. O Iesu mea spes. Per quanto riguarda la cosa che scrivi sulle associazioni, non mi è chiaro il messaggio: WP dovrebbe essere scritta anche dalla asociazioni? Puoi spiegare meglio?--Paolobon140 (msg) 12:03, 24 apr 2017 (CEST)

verso chi fa parte anche di associazioni, cioè wikipediani che "portano anche altri cappelli". La classica vista male dei wikipediani nei confronti dei wikimediani, quasi fossero una setta a parte. Da aggiungere al disprezzo verso WMF, rea di mercificare l'enciclopedia. --Camelia (msg) 12:27, 24 apr 2017 (CEST)

Mah, io vedrei molto bene, per esempio, ò'intervento di membri dell'Associazioe nazionale degli ALpini, per esempio che potrebbero contribuire con qualità alle voci a loro dedicate, alle battaglie a cui hanno preso parte etc. Certo, non è facile intercettarli e convincerli a scrivere su WP.--Paolobon140 (msg) 12:41, 24 apr 2017 (CEST)

Ma guarda, ho fatto questo esempio, perché è qua che ho notato di più la diffidenza. Per quanto alle associazioni, anche a me farebbe piacere vedere gli alpini scrivere su WP di voci attinenti, e ci sono tante altre associazioni con cose interessanti che li competono che potrebbero arricchire l'enciclopedia. A gennaio abbiamo fatto un corso alla Società italiana delle Storiche a Roma, sempre nella logica di attirare gente che potrebbe scrivere voci di loro competenza. Il problema è sempre lo stesso, ci fai tanto per attirarli, ma poi non rimangono. E qui non parliamo di ragazzini che si stufano facilmente, ma di studiose, che fanno questo di mestiere. Cosa le fa allontanare, o meglio, cosa non le fa avvicinare? --Camelia (msg) 14:22, 24 apr 2017 (CEST)

(f.c.) Le principali ragioni del perché non rimangono sono tre (in ordine di rilevanza): 1) le voci non sono firmate/firmabili e spesso costoro cercano più che altro di riempire la bibliografia con titoli dei loro lavori (e talvolta cancellare i titoli altrui presenti nelle voci), 2) incapacità verso una scrittura a più mani e più teste o non dimestichezza irrecuperabile alla stessa, causa eta' e/o forma mentis acquisita, 3) sono sostenitori di tesi eretiche nel loro campo e cercano di propinarle qui come autentiche e riconosciute dal consesso accademico. --Bramfab Discorriamo 15:45, 24 apr 2017 (CEST)

Perciò, secondo te [@ Bramfab] la bilancia pende solo da una parte: per colpa loro. Perché non possono pubblicizzare i loro libri, non possono dire questo l'ho scritto io, non accettano di confrontarsi con gli altri, cercano qui la soddisfazione professionale che non le da la comunità scientifica. Pensi questo solo delle storiche o di tutte le associazioni in generale, che ovviamente sono aggregazione a filone unico? --Camelia (msg) 18:24, 24 apr 2017 (CEST)

Non uso bilance o altro, ho solo scritto quello che vedo e constato. Non e' che qua non cercano gratificazioni che altrove non hanno, e' che qui non c'e' spazio per queste gratificazioni e cio' che ne consegue o ne precede. Non mi riferisco ad un solo specifico ambito accademico, ma in generale, e non sono aggregazioni a filone unico, ognuna e' aggregata per motivi suoi sui quali neppure mi metto a sindacare. Se vogliamo il primo passo per poter usufruire di queste associazioni e' quello di chiedere loro di adottare la licenza CC per quello che pubblicano. Incidentalmente io ho indicato non una ma 3 cause, la cui somma IMO include la gran degli insuccessi che ho constatato. Posso anche dire che ci sono accademici che non sono stati affetti da una delle 3 cause e collaborano o hanno collaborato in abbondanza guadagnando subito in autorevolezza, non per il loro nome, ma per la qualità dei loro interventi. Si sono sempre cercate queste collaborazioni, creando anche una apposita pagina di aiuto per costoro: Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo. --Bramfab Discorriamo 18:47, 24 apr 2017 (CEST)

che però non è una pagina estremamente facile da trovare.. --93.46.221.130 (msg) 19:15, 24 apr 2017 (CEST)

Io, lo penso (che occorra essere eruditi). Spiego : presumo di riuscire a scrivere in un italiano decente, sufficiente almeno da proporre una pagina abbastanza sciolta. Dai revert finisco in qualsivoglia tipo di voce e, se a parer mio è scritta in italiano migliorabile (pov) cerco di affinarla. Ma non mi permetterei Mai di collaborare o, ancor peggio, di navigare a vista nei progetti arte, storia, biografie, avendo una formazione scolastico/amatoriale diversa. Credo che Wikipedia sia matura da poter mirare più alla qualità delle voci, che non osannare la classifica quantitativa o invogliare ad una contribuzione di massa. Quanto tempo passano il fine settimana gli eruditi ad aiutare i rollbacker volenterosi ? Io ho una pag in lavoro da Gennaio, 3 mesi. Ed aspetto. Mi sono di recente alterato perché in pochi minuti un abile traduttore la stava ampliando nel piu classico dei modi. Non ci si vergogna dei tradotti da nelle pagine di Roma antica ? Piuttosto preferirei un abbozzo fatto in Italia. Manca forse l'umiltà della consapevolezza dei propri limiti, in quanto dopo 3 edit ci sentiamo piu colti e vogliamo arrivare ai mille, il pensare che il nostro eruditismo su taluni argomenti ci consenta di confrontarci pariteticamente ovunque e che l'anzianità di servizio pesi di conseguenza. Sono qui attivamente (solo) da 6 mesi e no ho mai aperto il portale che so, arti figurative ? Che posso sapere dell'entrare nel merito della critica artistica ? Qualche anno fa potevo anche pensare, stante una logica deficienza di voci, di spaziare lo scibile ma, ora che ci sono cento fan iscritti per artista (parlo di vera enciclopedia), non è il caso di chiedersi se si sta andando verso una en.wiki perdendo la nostra identità cultuale ? Prima mi chiedevo, da un link sopra: questo calo di quorum in tabella cosa significa ? perché un calo drastico di partecipazione ad alti livelli, dove la qualità dovrebbe essere di casa ? chi fa ora, Wikipedia ? -- Windino [Rec] 16:55, 23 apr 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Qui, Windino, come ha detto Cam stai introducendo un altro discorso, dignitoso e interessante anche se, stante gli attuali pilastri, difficilmente gestibile. Ciò detto io personalmente sono un fautore di voci originali, non di traduzioni, per i seguenti motivi:

1. non voglio pensare che non ci siano utenti capaci di fare una ricerca seria;
2. inutile girarci intorno, il 90% delle traduzioni sono fatte malissimo e sgrammaticate, da parte di gente che parla e legge a senso l'inglese e male l'italiano: il problema di avere gente, soprattutto delle ultime generazioni, che non sa interpretare un paragrafo filato e non sa scrivere senza redigere "un'altro" con l'apostrofo, "Fà" con l'accento e via dicendo, dimostra che il problema non è lessicale, ma educativo;
3. se c'è una falla nel testo originale (fonte manipolata, illeggibile, rotta, POV, non autorevole) te la porti in traduzione, perché spesso chi traduce neppure legge la fonte originale (posto che sia disponibile e non sia invece un link rotto e muffito da secoli);
4. sembra anacronistico dirlo, ma una voce di compilazione quale è un articolo di Wikipedia richiede capacità di catalogazione, discernimento delle fonti e padronanza della lingua e aggiungo pazienza: io sto facendo questa voce che richiede spulciamento e incrocio di varie fonti, e per scrivere 10 righe di testo mi porta via almeno un paio d'ore. Alla fine sarò soddisfatto del risultato finale, ma ciò non toglie che occorra fatica anche per fare una cosa che dà piacere vedere finita pur senza tornaconto personale. Qui spesso invece noto che davanti alla prospettiva di fare qualcosa di più elaborato che scrivere due righette in italiano approssimativo a malapena certificate da un url messo tra parentesi quadre e non formattato tutti si sentano scoraggiati. Molti degli abbandoni nascono quando ci si accorge che il riscontro a breve termine e la soddisfazione personale immediata non esistono qui. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:09, 14 mag 2017 (CEST)

Traccia : cambiare alcune impostazioni di default (campo oggetto, evidenziazione, firma..)--Windino [Rec] 16:21, 14 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] aiuto, Windino, non afferro cosa vuoi dire. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:22, 14 mag 2017 (CEST)

[@ Blackcat]Che hai ragione ed aggiungo: la troppa fretta di esserci e non essendo un sito visual-style, ogni impostazione predefinita che agevola tutti è utile. Compilazione campo oggetto, il suggerimento ortografico etc.. nelle impostazioni predefinite di un utente che si registra (volevo essere sottotraccia)--Windino [Rec] 17:33, 14 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Su Commons per essere amministratori è obbligatorio attivare l'allarme per campo oggetto vuoto. Io sarei favorevole a metterlo obbligatorio, non opt-outabile e con lunghezza minima di campo. Sembra poco ma secondo me ha la stessa valenza di far pagare un euro all'anno a ogni utenza facebook con carta di credito: responsabilizzi l'utenza ed elimini falsi profili e perditempo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:03, 14 mag 2017 (CEST)

E qui stai introducendo un'altro argomento di cui volevo parlare. Facciamo dei distingui, se una biografia può essere "roba per tutti" perché è un insieme di informazioni, non è così per le voci. Io potrei benissimo scrivere una biografia di una biologa, ma non potrei mai scrivere una voce di biologia. Se quel qualcuno di buona volontà vuole arrivare al "circolo amici della lirica" con l'intenzione di portare dentro Wikipedia persone che hanno quelle conoscenze per scrivere voci di qualità (perché in un certo senso sono "del mestiere") stai pure certo che si alzerà la bandiera della democraticità della nostra comunità, in cui nessuno si deve erigere a esperto per non creare dicotomie. Quando basterebbe il buon senso, come dici te, non andare a sindacare su argomenti sui quali non si sa nulla, sul principio che tutti hanno il diritto di esprimersi su tutto. Se vogliamo farci caso, stiamo diventando dei tuttologi, è in questo io vedo l'impronta della società. Un'altra cosa, quella dell'andare verso enwiki perdendo l'identità culturale. Questa cosa di tradurre voci sull'antica Roma da enwiki e da brividi, ma ci deve anche far pensare. Non abbiamo wikipediani esperti in materia? Nessuno esperto "da fuori" si sente così avvilito di questo fatto da decidere di mettere lui stesso le mani? Se andando verso enwiki si prendono le cose buone, non vedo perché non andarci. Hanno un'organizzazione, dei templates, una chiarezza, un modo di analizzare e una serietà su certi argomenti che noi ci sogniamo. Ma lo hanno anche i tedeschi. Con l'account unico i progetti Wikimedia si sono aperti, è impensabile che non ci sia "contaminazione". Ma succede anche in senso inverso, vengono a prendere da noi. Non la vedrei in modo così drammatico, se non per questi argomenti di cui parlavi, che per identità culturale "ci competono" (per la ricchezza e l'accuratezza delle fonti, ma anche perché faccendo parte possiamo cogliere sfumature che "al di fuori" possono sfuggire) --Camelia (msg) 17:52, 23 apr 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] I buoni contributori passano anche mesi in una sandbox, uno al progetto astronomia ha affinato una voce in sandbox per oltre un anno. Studenti che fanno ricerche scolastiche ma poi si fermano lì, talvolta guidati da docenti che non sanno nulla di wikipedia, non è l'aspetto più importante, apparentemente è solo quantità (di iscritti) in più, ma qualità in meno, l'esperienza non può essere la stessa su argomenti specifici. Per quello che, come da titolo, meglio proprio non ci sia ricambio, cioè, vengano pure i nuovi che si appassionano, imparino e abbiano tempo, ma se deve entrare troppa "fuffa" meglio di no, e meglio quindi che i "vecchi" non si perdano. Paragone calcistico su quantità e qualità tanto per far intendere: Il Barcellona vende Messi e prende 4 dalla serie D: quantità aumentata ma qualità estremamente diminuita. L'unica speranza, molto remota, è che uno dei dilettanti sia un giovane che diventi come Messi in futuro (probabilità <1%). E se un utente fa tenerezza e non mette fonti, gli si spiega gentilmente perchè c'è un avviso F in cima alla voce, altrimenti inizia ad imparar male e magari pensa che vada bene così sempre :-D --Kirk39 Dimmi! 18:08, 23 apr 2017 (CEST)

Se si fanno queste cose, c'è sopratutto la speranza che qualcuno rimane, sconfigge tutte le difficoltà e diventa wikipediano. Cioè quello che lavora con continuità. Per il paragone con Messì, direi che non è lo stesso, sono obiettivi diversi. A noi, come comunità, non interessa vincere nulla, non vengono dati premi e medaglie, non cresce la nostra quotazione. Il nostro obiettivo è l'azione stessa: la partecipazione (che crea contenuti, auspicabilmente di qualità). --Camelia (msg) 18:33, 23 apr 2017 (CEST)

Beh oddio, io, inteso come Wikipedia, il premio qualità lo vorrei vincere in tal senso : rimanendo all'argomento astronomia di Kirk (e anche mio), vedere che prestigiosi istituti nei loro web articoli collegano le pagine it piuttosto che le en lo considero un premio, riconoscimento di attestato di qualità ed affidabilità. Se in tutti i progetti si risaltasse questa valorizzazione (e non dubito che si faccia ma, ricordiamolo piu spesso), lo stimolo alla qualità verrebbe auto incentivato e percepito nel cuore dei contributori. --Windino [Rec] 19:16, 23 apr 2017 (CEST)

" Io potrei benissimo scrivere una biografia di una biologa, ma non potrei mai scrivere una voce di biologia." ma se conosci un pò di biologia sai anche cosa scegliere tra le vicende della persona biografata relative al quid per cui è enciclopedica, e come inserirle con il giusto contesto e rilievo dando valore alla voce.--Bramfab Discorriamo 23:46, 23 apr 2017 (CEST)

Tornando all'esempio di Messi, è diventato il campione che conosciamo , forse perchè all'età di otto anni, ha avuto modo di indossare la maglia del Club Atlético Central Córdoba. L'importante è che la squadra di questi pulcini non disturbi il campionato della massima divisione. Delle migliaia di ragazzi che in Argentina, negli altri stati del Sud America, nei tanti paesi dell'Europa dove ci sono scuole di calcio, di campioni ne escono ben pochi. Tornando a noi. Se nella scuola italiana ci saranno ora migliaia di corsi di alfabetizzazione informatica riuscire a fare un cenno all'esistenza di un approccio wiki alla cultura può essere utile. ::Per fortuna Wikimedia non ha solo il progetto Wikipedia (troppo difficile per giovanissimi ragazzi). Qualche riflessione la possiamo fare.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:45, 24 apr 2017 (CEST)

Però, caro [@ Mizardellorsa], mi pare che ci sia una differenza fra la alfabetizzazione informatica e lo scrivere delle voci di una eniclopedia. L'alfabetizzazione informatica è quel processo che consente alle persone di imparare delle metodologie e delle tecniche per poi usarle e applicarle nella vita e nella professione laddove sia necessario l'uso di un computer. E' vero che per potere scrivere delle voci su WP è necessaria una alfabetizazione informatica (che tendenzialmente chi possiede un computer deve per forza di cose avere, altrimenti non sarà in grado di usare quel computer); ma mica è detto che chi sappia leggere, scrivere e fare di conto sia poi automaticamente in grado (o abbia la voglia) di scrivere un'enciclopedia. Immagino che tutti noi conosciamo fior di informatici che non sarebbero mai in grado di scrivere una voce qui su WP. O no?--Paolobon140 (msg) 11:42, 24 apr 2017 (CEST)

[@ Paolobon140] Per fortuna il Ministero ha spostato i termini per presentare le domande per i corsi di alfabetizzazione informatica e c'è un certo numero di scuole che ha deciso di inserire moduli sulle licenze libere, sulle collaboratve user generated content. Se poi c'è la speranza che qualcuno dei ragazzi diventi non solo utente, ma un contributore dei progetti Wikimedia (per fare un esempio facile, che sappia caricare una foto su Wikimedia Commons) tanto di guadagnato.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:20, 24 apr 2017 (CEST)

Competenza

Secondo me c'è un'importante questione che riguarda la competenza degli utenti che intervengono sulle voci e nelle discussioni. Da qualche anno premiamo molto la competenza sulle regole di Wikipedia e dimentichiamo invece di coltivare la competenza sull'argomento trattato. È molto difficile continuare a collaborare in un progetto nel quale può capitare che a dettare le regole della discussione siano persone che non hanno mai approfondito, se non addirittura letto, nulla su un dato argomento. --Harlock81 (msg) 12:37, 24 apr 2017 (CEST)

E' un tasto dolentissimo e una delle ragione per cui i wikipediani si organizzano in gruppi e gruppuscoli di persone altamente preparate su una materia per potere scrivere voci senza, come dire, interferenze. Purtroppo quelle interferenze ci sono spesso: diciamo che il "motore" vuole averla vinta sulla "benzina": un motore senza benzina, però, non funziona, mentre la benzina puà anche bruciare senza un motore:-) --Paolobon140 (msg) 12:44, 24 apr 2017 (CEST)

secondo me non è del tutto una cosa negativa, si scrive per far capire qualcosa a chi non sa nulla di un certo argomento: se gli altri wikipediani sono i primi a non approvare qualcosa che servizio si offre alla "casalinga di Voghera" ;)? Quindi anche le regole devono essere chiare e discusse da chiunque, per evitare che nei vari progetti lo spirito di Wikipedia finisca in secondo piano.. L'alternativa sarebbe stata per esempio, se le regole venissero decise dai soli (presunti) esperti, avere la voce di ogni presunto campioncino di calcio, laddove, nel settore, solo un calciatore su 10 acquisisce rilevanza e 5 rispettano in seguito i criteri.. O meglio ancora, si avrebbe un risultato simile a quello delle voci sul wrestling, dove si leggono delle italianissime espressioni come "turna face".. --82.55.139.166 (msg) 12:48, 24 apr 2017 (CEST)

(fuori crono) Hai ragione, si scrive per chi non sa, ma chi scrive deve sapere o quantomeno impegnarsi per formarsi/informarsi su ciò che vuole scrivere (tradurre da un'altra versione linguistica, ad esempio, è un buon modo per ampliare le proprie conoscenze, se l'altra versione è migliore/ben referenziata). Altrimenti, di cosa scrive? Delle proprie scarse conoscenze e del proprio POV. Finché si era in "tanti", ogni commento/parere era analizzato da molti. Ora che si è in pochi, alcune posizioni si sono semplicemente cristallizate al ribasso. --Harlock81 (msg) 13:46, 24 apr 2017 (CEST)

che siamo in pochi, è una situazione che "vogliamo" (ovviamente per modo di dire, c'è tutto un bel po' di discorsi ancora da fare..) e risolvibile, che ci sia bisogno di conoscere di più l'argomento è una cosa giustissima ma che non può però essere un "confine da non oltrepassare", altrimenti il rischio è che per esempio non si scrivano più biografie di filosofi perché di esperti ne abbiamo pochi.. Il risultato? Wikipedia diventerebbe Calciopedia o Talentshowpedia.. --82.55.139.166 (msg) 14:00, 24 apr 2017 (CEST)

(f.c.) più che di biografie di filosofi, biologi, ecc, si sente la mancanza di voci di filosofia, biologia, ecc, che tuttavia richiedono un approccio socratico per chi non e' del settore.--Bramfab Discorriamo 14:21, 24 apr 2017 (CEST)

anche le biografie servono, quelle però non possono scriverle solo gli esperti, che in alcuni campi sono pochi.. Anzi, dovendo occuparsi pure delle biografie a loro mancherebbe il tempo per occuparsi della voce generale.. Se tu fossi l'unico abilitato a scrivere di filosofia e ci fossero da creare cento voci sulla filosofia e mille biografie di filosofi, di fronte ad un massimo sforzo da parte tua di 2 nuove voci al giorno, be', che guadagno avrebbe Wikipedia? --82.55.139.166 (msg) 14:32, 24 apr 2017 (CEST)

cit. secondo me non è del tutto una cosa negativa. Esempio di stamane. Un buon competente contributore, animato da quel fervore da fiume in piena, mi ha chiesto se una pag. fosse di qualità. Ho pensato (io che non ne ho mai valutate/proposte) : gli sbatto i link a voce di qualità, ai progetti di riferimento, lo seguo perdendo, egoisticamente il mio tempo ? O freno il suo fervore tra pag. di fai così, sicuramente limitando il suo prezioso entusiasmo? Non avessi una formazione informatica la semplice stesura di note mi sarebbe ancora aliena. Una soluzione ? Compartimenti (progetti) più stagni e più tolleranza, molta, nei casi di cui sopra. Utenti che salgono di responsabilità (Reverter, Mover, Admin) dovrebbero rimanere sempre legati ai progetti di origine interfacciandolo con il resto della comunità. D'altro canto in situazioni di mero puntiglio, impropria invadenza malcelata da competenza , ved. Antonello_da_Messina, 2 settimane che un IP va avanti infrenando tutto e tutti, andrebbero stroncate senza farsi scrupolo. Ad ogni modo, Wikipedia non è Visual/style, se si vuole favorire la competenza, che è portatrice di qualità, occorre sfrondare la gramigna (il tempo è quello , occorre scegliere)

Edit per conflitto : discutere le regole tutti si, ma non nelle PDC che sono un immane spreco di tempo in cui entra di tutto e di più. --Windino [Rec] 13:32, 24 apr 2017 (CEST)

esempio pratico. Qualche settimana fa ho provato a rimediare delle mancanze, ovvero piccione domestico, piccione viaggiatore e la disambigua piccione e piccione (disambigua): sono stato preso a piccionate, pardon pesci in faccia;-) (basta controllare le cronologie delle pagine e la pagina di discussione dell'Ip). L'esempio non e' per far polemica o che altro o criticare il patroller, ma soltanto per mostrare che ci sono atteggiamenti diffusi, radicati e condivisi che sono nocivi alla crescita di wikipedia. Io IPersonalmente non m'azzardero' mai piu' a scrivere una voce, limitandomi a modifiche banalissime ma almeno a prova di rollback. --93.185.28.28 (msg) 15:44, 24 apr 2017 (CEST)

Visto che sappiamo che ci sono atteggiamenti diffusi, radicati e condivisi che sono nocivi alla crescita di wikipedia, siamo qui per parlare proprio di questo. Una specie di circle time in cui ognuno esprime il suo punto di vista, quello che ha notato e se/come uscirne fuori? Mi piacerebbe veramente che fosse un momento di analisi seria e di riflessione su noi come comunità, e di discussione delle regole dove partecipino quanti più wikipediani possibili. --Camelia (msg) 20:22, 24 apr 2017 (CEST)

Sono fra quelli che non vedono particolare vantaggio nell'avere competenze specifiche, se non una maggiore facilità nell'individuare fonti valide. Il punto è - imho - che abbiamo regole fondamentali (pilastri e derivati) che in troppi ignorano o sulle quali ampiamente sorvolano, e se si costruisce a fatica un minimo di consenso su qualche tema e si inizia a farlo rispettare poi arriva il censore di turno che vede in questo chissà quale atteggiamento da sceriffo o prosopopea, quando si tratta semplicemente di applicare in maniera estesa e sistematica tale consenso. Ecco: un ritorno alle regole principali, allo spirito iniziale di Wikipedia che vieta di usarla per propagandare il proprio POV e che impone di rispettare il consenso magari non aiuterà a far disamorare gli utenti che vengono qui armati di buone intenzioni e zelo, ma credo che porterebbe quelli che restano a lavorare con maggiore consapevolezza. --Ale Sasso (msg) 22:11, 24 apr 2017 (CEST)

Sono d'accordo con Ale Sasso. La competenza è un aspetto personale che costituisce un bel plus, ma è sempre e solo presunta. Wikipedia non è un'enciclopedia di esperti e non è fatta per esserlo, dobbiamo farcene una ragione, soprattutto quelli di noi che certe competenze specialistiche le hanno davvero: l'unica cosa che conta su Wikpiedia sono i pilastri (fonti e neutralità, ecc). Le competenze sono molto utili a noi stessi durante la contribuzione (e di riflesso a Wikipedia), ma sono soltanto supposte e non costituiscono titolo di merito (sfortunatamente? Non lo so e non credo: Wikipedia è un successo - anche in termini di qualità - forse proprio per questo). Chiunque abbia qualche dubbio, non si dimentichi di questo: Essjay controversy (e Citizendium, più di sfuggita). Enciclopedie tradizionali ne abbiamo già molte e molto più autorevoli, non è sul punto della competenza degli utenti che Wikipedia ha mai fatto la propria forza. --Lucas ✉ 00:28, 25 apr 2017 (CEST)

Chi dovesse passare di qui e leggere il titolo della discussione proposta, qualche intervento di apertura sezione per farsi un infarinatura e passasse agli ultimi due interventi, penserebbe (tra le varianti) : 2 admin, uno che supporta l'altro, si citano i pilastri come unica cosa che conta (botta allucinante ai propositi di un seminuovo, questo ultimo passo, scusate) e, con una provocazione chiedo a Lucas : da non esperto chiedo a NickOmissis1(o un automatic trader equivalente), di tradurmi Essjay controversy ?!? Come Penso agli americani o agli italiani che ottusamente si rifanno ai padri fondatori, quali depositari di dogmi imprescindibili, a garanzia di "nell'incertezza del presente, la verità sta nel passato". Non si bramano gli stendenti della Treccani, Zingarelli o enciclopedia medica. Come detto addentro in discussione, l'appassionato con istruzione medio-superiore spesso è sufficiente. Sono i tuttologi dell'ultima ora, sono coloro che nelle pagine di qualità o vetrina entrano a gamba tesa correggendo errori rivoltando il lessico perché ovviamente , per loro la stellina è li a dire "Barnstar", figurine di cui molto piu sopra. Sono le centinaia di avvisi di pilastri che ogni fine settimana si ponderano caso mai sia un test. Ma non dimentichiamoci di questo, del caso, la Singolarità. Sarà che ogni volta che mi avvicino al pc dopo un lieve riposino il sangue pompa al cervello diversamente ma, all'intervento sopra che afferma del successo e in qualità non posso che prendere atto e non dubitare poiché posto da persone di esperienza (seriamente, non sto ironizzando, mi permetterei mai). Una provocazione ancora : perché non si organizza un fine settimana di sospensione dei pat-roller, di quelle persone esperte anche informaticamente o del Wikipedia/style che così potranno contribuire ad eventuali progetti ? tastiamo il polso di questa qualità di fine settimana. Un saluto, penso che in discussione, con sollievo dati i miei avvitamenti mentali e qualunquismi da nubbio non entrerò oltre :) --Windino [Rec] 02:02, 25 apr 2017 (CEST)

Appendo: vedo ora la timeline di Essay. 2005/2007, anacronistico e improprio inserirlo a supporto. Quale utente ora, arriverebbe a una posizione apicale in sì breve tempo ? Forse un informatico ma per reali dimostrate competenze, come avvenuto per il buon Valerio. Già un verificato richiede dei mesi e, veramente, verificato. Inoltre anni addietro potevi (presumo) aprire da solo un progetto inesistente e sostenere che la terra è piatta. (Notare, cultura universitaria) --Windino [Rec] 02:14, 25 apr 2017 (CEST)

Non posso che quotare [@ Windino], perché non si tratta di sfoggiare titoli, ma si parla di competenza (di chi la scrive la voce e di chi interviene per correggere la virgola solo per dire la sua o mette avvisi castigando o partecipa a PdC per sancire la sorte di quella voce), di scrivere/giudicare in conoscenza di causa. Il fatto che va bene così, con l'aureola di aver prodotto un'enciclopedia di qualità che ci viene riconosciuta, non cela solo l'arroganza di una comunità che pensa di bastare a se stessa, ma chiude all'esterno. E fa anche altri danni all'interno della stessa comunità, lo dicevo poco prima, lo ribadisce Windino, il pericolo di diventare tuttologi. E mortifica veramente chi l'impegno e le conoscenze ce le mette. E stiamo parlando non solo che con il nostro atteggiamento non accettiamo persone competenti dall'esterno, ma che molti wikipediani che hanno portato/potrebbero ancora portare qualità, se ne stanno andando, se non se ne sono già andati. Non possiamo vivere di rendita, dove la mettiamo allora la qualità, se le voci scritte con questo criterio rimangono quelle del 2007? --Camelia (msg) 10:57, 25 apr 2017 (CEST)

Camelia, ti prego, gli avvisi non servono per castigare e chi li mette con quel fine prima o poi scivola in una Rdp o peggio in una UP. gli avvisi di servizio servono perché una voce che ha una particolare carenza, supposta o no, finisca in una categoria che poi dev'essere sfruttata per fare del preciso lavoro sporco. Smettiamola di dare l'impressione che vi sia qualcuno che mette i voti come a scuola, spero che questa cosa sia ben chiara quando si promuovono editathon...--Threecharlie (msg) 11:13, 25 apr 2017 (CEST)

Dipende dagli avvisi Threecharlie, un avviso di stub, o wikificazione o fonti sono per il miglioramento della voce, ma per esempio un avviso di cancellazione messo a 10 minuti o mezz'ora dalla sua scrittura, vorrei tanto credere sia stato messo per sopperire una carenza. Ecco, chissà perché avendo a disposizione tanti altri metodi più soft, usiamo sempre quelli drastici. Come vuoi che venga recepito questo? --Camelia (msg) 12:33, 25 apr 2017 (CEST)

Effettivamente Camelia può avere ragione: molti avvisi sembrano posti più da chi in quel frangente si pone come un "direttore editoriale" che come un segnalatore di problemi in modo che la voce finisca in una catergoria per il lavoro di revisione. Ricordo un pluri infinitato che metteva chilometriche note "chiarire" nei testi che non gli piacevano a mo' di professore che deve rivedere il testo di uno studente un po' scemo.--Paolobon140 (msg) 12:37, 25 apr 2017 (CEST)

Camelia parla per esperienza recente di voci considerate border line e per questo segnalate come non enciclopediche o cancellate del tutto. Anche qui, se permettete, è una questione di punti di vista e di range di contribuzione; diciamo che se avessi un mio POV che mi rende sicuro che in it.wiki ci debbano stare tutte le frazioni geografiche e mi mettessi a scriverne riempiendole di fuffa inutile, tra l'altro difficile da fontare adeguatamente, o di manifestazioni di sicuro impatto culturale come l'annuale karaoke in piazza e la festa della braciola sarebbe un po' ridicolo, non trovate? Se qualcuno, mica il wikidio ma un gruppo di utenti, ha stabilito che le frazioni hanno ben poco da raccontare se non hanno una loro storia intrinseca (ma se tutto ciò che è la sua storia sia la pieve del XIII secolo allora è la voce sulla pieve da fare non quella della frazione...) decidere di creare voci a rischio è anche acquisire la consapevolezza di veder quelle voci segnalate dalla enciclopedicità dubbia, perdendo tempo e facendo perdere tempo ad altri. E puntando i piedi qualche segnalazione me la devo pur aspettare, o che qualcuno venga a dirmi che questa è wikipedia non sottodivisioniterritorialiminimepedia. Tornando all'esempio di Paolobon se quello che mette gli avvisi è un troll, un infinitato che vuole prendersi la rivincita facendo perdere del tempo alla comunità (quella che conosce e ha a cuore i pilastri eh) il valore di quei template di servizio è zero così come chi li ha inseriti (che aveva a cuore il seminar zizzania e non certo il miglioramento dell'Ns0 che tanto disprezza essendone stato allontanato). Forse è perché mi sono sempre occupato di argomenti di nicchia ma non ricordo di voci create messe in cancellazione per palese non enciclopedicità, questo non perché sono "più bravo" ma perché forse sono più prudente; ci sarebbero migliaia di stub su aeroporti da scrivere, mettendo quelle quattro acche che il progetto aviazione ha deciso di mettere a disposizione perché vi sia un sunto di quello che si può dire su un aeroporto, ma non è che posso esortare alla creazione di quel tipo di voci (che non entusiasmano moltissimo nemmeno me) ma sarei abbastanza sicuro che se qualcuno viene ad appormi un template di sospetta enciclopedicità lo fa per ignoranza (letterale e non in senso offensivo) mentre se lo fa perché gli hanno appena cancellato un superstub su un calciatore di terzo livello del Burundi il segnalante è buono per una UP. Chi decide di operare su un range di contribuzione "a rischio" deve anche farsi carico della pazienza di spiegare alla comunità il perché di quella scelta e accettare di fare un passo indietro se gli interlocutori si dichiarano scettici; quando ho iniziato ad accennare la mia intenzione di scrivere di calcio femminile alcuni utenti storici del progetto calcio mi hanno risposto con un NO secco, è dilettantismo, non sono enciclopediche punto, quindi non ho insistito, non ho voluto fare muro contro muro. Dopo non troppo tempo vedo che ho conquistato la fiducia del progetto e che le voci sul calcio femminili sono dieci volte tanto di quanto ho iniziato, frutto della mia voglia di pormi nello spiegare il mio POV e non nel volerlo imporre. Ci sono ancora ora dei progetti che non comprendo, che poi sono defunti, ad esempio il progetto pornografia dove tempo fa operarono per dilettarci di biografie delle maggiori star del settore, ma non mi sono stracciato le vesti nel vedere una bio di quelle che ogni tanto compare perché il fatto che io non comprenda non deve influenzare il mio POV; se esistono delle linee guida che ne fanno dei soggetti enciclopedici qualcuno prima di me avrà speso del tempo per delinearli e tanto mi basta. Scusate la prolissità :-) --Threecharlie (msg) 13:20, 25 apr 2017 (CEST)

No Threecharlie, non parlo solo di voci borderline, ma di voci perfettamente enciclopediche, evidenti ad una ricerca superficiale su Google. Ma considerate tali per ignoranza (in senso letterale), gusto personale o altro. Di conseguenza castigate. E non parlo solo di voci recenti, ma anche di altre che, nel desiderio di dare corso agli inviti a comprendere meglio la comunità di cui faccio parte ed i suoi meccanismi, mi diverto a scoprire leggendo la sezione delle richieste dei pareri (RdP per chi ama le sigle). --Camelia (msg) 18:54, 25 apr 2017 (CEST)

Però abbi paziena Camelia: la enciclopedicità di una voce su WP deve essere evidente nella voce stessa, non in una ricerca su Google. Una voce che pure potrebbe essere enciclopedica ma che non contenga una dimostrazione al suo interno di encilopedicità non è enciclopedica. O no?--Paolobon140 (msg) 18:58, 25 apr 2017 (CEST)

Lo era, lo era, fidati. E' stato detto in unanimità, ma si sono dovute fare 2 PdC ;-). --Camelia (msg) 19:07, 25 apr 2017 (CEST)

Scusami ma parli di ricerca su google, se era evidente dalla voce bastava consultare le fonti presenti presenti in voce, che c'entra google ?.--Moroboshi ^scrivimi 19:13, 25 apr 2017 (CEST)

Infatti, me lo sto ancora chiedendo, come è che, nonostante le fonti, ci fosse il minimo dubbio. Google, in questi casi, può dare o no quella conferma, perché riportando 10 pagine sullo stesso argomento, può fare venire il dubbio che si è in torto. --Camelia (msg) 19:22, 25 apr 2017 (CEST)

Magari qua qualche risposta la si può trovare. --ValterVB (msg) 19:48, 25 apr 2017 (CEST)

Ma certo, può anche essere un errore umano di valutazione (che secondo me andrebbe inserito come sotto paragrafo), per questo che non ho smesso di cercare il dialogo, fino alla fine. Le discussioni in pagina utente sono fatte per chiarirsi ed evitare di impuntarsi. Ma si vede che non era quella la mia giornata per essere convincente ;-) . --Camelia (msg) 20:00, 25 apr 2017 (CEST)

Come dicevo sotto, rispondo a Windino. Proverò con un esempio perché non son certo d'aver colto tutte le obiezioni (come il fatto che parli di due admin che si supportano, quando chi ha aperto questo paragrafo è a sua volta un admin), e vorrei chiarire meglio il concetto. Wikipedia potremmo vederla come composta da: territorio, cittadini e costituzione. Il territorio è il sito. La costituzione sono i cinque pilastri. I cittadini sono la comunità. Ciascuno di questi elementi è fondamentale. Senza il sito non esisterebbe il progetto, senza i pilastri fondanti non esisterebbe Wikipedia, senza la comunità di utenti Wikipedia sarebbe una bella scatola vuota. Sono vicendevolmente fondamentali (altrimenti non avrei nemmeno aperto questa discussione, credo).

Leggendo con attenzione la vicenda, quello di Essjay è stato un caso simbolico quanto iperbolico, che ha reso palese come su Wikipedia le competenze siano sempre e solo presunte. E non è per nulla anacronistico, è stato talmente grave da essere fortunosamente raro. Ma Wikipedia è identica oggi: non ha un sistema di controllo delle competenze, né di verifica delle identità. Forse oggi un utente come Essjay non raggiungerebbe posizioni di vertice nelle associazioni, ma ciò che rileva è la contribuzione nelle voci, non certo quella nelle associazioni che hanno da sempre un impatto quasi nullo nella redazione dei contenuti dell'enciclopedia. Si è trattato di un utente che, attribuendosi competenze e titoli fittizi, fu in grado di scrivere voci tematiche imponendo fra gli utenti le proprie solidissime e autorevolissime competenze... che provenivano dai Bignami (i cosiddetti libelli "for dummies").

Il tema dei tuttologi dell'ultimora urta anche me, nella vita di ogni giorno e in università, ma non credo sia un problema solo dell'oggi. I tuttologi esistevano negli anni '60 al bar (vogliamo chiamarla mescita?), ed esistono oggi su Facebook (vogliamo chiamarla mescita 2.0?). Ma non tange Wikipedia, poiché non ho idea, né posso averla, di chi ho di fronte. Ho conosciuto colleghi, docenti universitari, pensionati, matematici, commercianti, informatici, studenti, disoccupati, ragazzini, tuttologi, nientologi. Questo è un progetto che usa un metodo rivoluzionario e antico allo stesso tempo: la sola citazione delle fonti. Non prevede la verifica delle competenze di chi scrive. Non prevede la presenza di esperti. Non prevede la verifica delle identità. La verifica dei contenuti è demandata al lettore. Lo si afferma sin dalle avvertenze generali. Questo è il concetto rivoluzionario. Chiunque può contribuire senza nemmeno registrarsi, l'importante è che citi le fonti, e lo faccia in modo possibilmente neutrale. Qualcun altro, poi, verificherà. L'insieme di tutti questi controlli anonimi si spera che generi un corpus solido e attendibile (e stando a numerosi studi accademici, con vari distinguo, ciò è avvenuto, si veda en:Reliability of Wikipedia; chiedo perdono per la citazione di voci in inglese ma da almeno quarant'anni è la lingua principale per ogni pubblicazione scientifica al mondo, laconicamente). Ovviamente si tratta di una enciclopedia generalista, con gravi pecche, e gravi imperfezioni. Per leggere contenuti attendibili ci sono già le enciclopedie tradizionali. Che sono però anche diverse.

Una settimana di sospensione dei patroller non la intendo. Ciascuno agisce su Wikipedia come meglio preferisce. La forza è nella sua eterogeneità. C'è chi effettua piccole modifiche, chi qualche controllo, chi redige voci, chi cerca di piegare le voci al proprio punto di vista non neutrale, chi fa meri atti dannosi. Perché mortificare la contribuzione di alcuni, quando non sono palesemente dannose? Ciò che Wikipedia è, nel bene e nel male, è generato da ogni utente, sia da chi scrive le voce, sia da chi controlla i contributi vandalici o propone qualcosa per la cancellazione, in nome di ciò che crede essere, in buona fede, il bene del progetto stesso.

Credo in realtà che alcuni tuoi punti, caro Windino, confondano due temi di livello differente. Il livellamento culturale è uno degli effetti collaterali della democrazia, che tuttavia resta probabilmente il miglior sistema di governo che per ora l'umanità ha concepito (anche se quel "migliore" potrebbe portarci a lunghissime discussioni credo più adatte ad altro consesso). Così come mi pare confonda certe caratteristiche dei social network con Wikipedia. Il punto che volevo esprimere è più semplice: su Wikipedia, costituzionalmente, non esistono esperti poiché non esiste la verifica di tale esperienza (e ha in passato casi limite come quello citato). Perciò ci si deve basare sulle fonti citate, non sui presunti titoli di chi le cita. Vari di noi ne arebbero di titoli da sciorinare, ma non è questo il luogo. Ripeto: costituzionalmente. E sia chiaro che non sto dando giudizi di merito, non so se ciò sia un bene o un male (ovviamente ho un'opinione in merito), ma resta il fatto che è così. :-) --Lucas ✉ 02:25, 27 apr 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Mi riservo anche io di appendermi :). Poiché : tendenzialmente sono prolisso e ridondante ma, in una discussione ad alta partecipazione ma soprattutto d'esperienza ben più datata della mia che giocoforza vuol dire almeno consapevolezza storica, non mi permetterei di fare lunghe esposizioni e su temi generali (lo stato di Wikipedia). Non ne ho il polso! Per cui ho sempre pensato, qui, cercando di evitare esempi, di buttare tracce, sicuramente consapevole di saltare di palo in frasca ma che qualcuno, colto da uno spunto, possa meglio ampliare. Trovarmi in risposta Wikipedia è, Essjay è o non è attuale, dipende da quale aspetto si considera, la provocazione sul patroller mi sembrava chiara : quanta fuffa entra ? (e non mi si dica che è cosi da sempre, come ho detto lancio spunti). Tu hai (forse) pensato che io mirassi ai patroller (cosa possano o non possano dare; no, è cosa ne viene se tutti, oltre a loro, non facessero sbarramento di prima (e seconda fascia). L'ultimo tuo passo si collega al tuo primo e ad un mio sopra che considera Wikipedia ne più ne meno la trasposizione della realtà, la vita di tutti i giorni. Per cui il livellamento possiamo (anche) paragonarlo ad una certa globalizzazione. Può essere positivo, negativo, seconda dell'aspetto in essere. Ad ogni modo ribadisco : lascio tracce. Sperando di non trovarmi come sopra un corso accelerato di come funziona il mondo o Wikipedia. In uno ci vivo da tempo, nella seconda applico le buone regole che secondo coscienza ho imparato. Per cui, in ultimo, se è il caso puntualizzo per quale circostanza ho esposto una considerazione. Essendo molto afferrato in dinamiche di gruppo mi pacchia il pensiero che qualcuno colga e formuli ai fini del progetto. Io posso anche passare per tra le nuvole, aria fritta :) --Windino [Rec] 08:34, 27 apr 2017 (CEST)

Comunque, io ho scritto "coltivare (inteso come acquisire) la competenza sull'argomento trattato (che si intende trattare)" e "impegnarsi per formarsi/informarsi su ciò che vuole scrivere"; voi l'avete inteso come "titolo" acqusito. Ciò mi lascia davvero stupefatto. Buona prosecuzione. --Harlock81 (msg) 12:32, 27 apr 2017 (CEST)

Ehm mi escludo dal "voi", coltivare può e deve essere sempre visto nel senso positivo così come organizzato di cui parla Xinstalker sotto voglio pensare che sia sempre stato proposto intendendo gruppi a fine-progetto. Le derive sono note a tutti (WuMing, ostracismi, vizi di principio in barba alla sentita partecipazione etc). Magari, cerchiamo di lasciarle fuori --Windino [Rec] 13:36, 27 apr 2017 (CEST)

Harlock81 perché stupefatto? Se è cosi è un piccolo malinteso. Molti suggerivano la partecipazione di esperti. Se è cosi come non essere d'accordo con te! :) --Lucas ✉ 07:09, 28 apr 2017 (CEST)

Ma, alla fine, cosa è o cosa vuole essere WP?

Credo che alla fine una risposta a questa domanda debba pure essere data: c'è chi la vuole come una enciclopedia dotta che superi alcuni limiti strutturali della Treccani (io); chi la vuole scritta "dalle associazioi esterne" (ma esterne a cosa non l'ho ancora capito); chi la vede come un oggetto cristallizzato sul modello del Risorgimento o della resistenza (guai a chi ne tocca le regole scritte -in gran fretta- dai Santi Padri Fondatori: mi pare una posizione di molti amministratori. A proposito, ma non si può cambiare il nome degli amministratori, il cui termine è di gran lunga più impegntivo delle funzioni a cui sono preposti?); c'è chi la vuole simile a un blog di flusso e che contenga anche informazioni non accettate dal mondo "accreditato"; c'è chi la vuole come una veste grafica che sia più importante dei contenuti (spam: vi segnalo https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vaglio/Esposizione_Nazionale_di_Milano_1881) Ea llora come la mettiamo?:-) --Paolobon140 (msg) 15:22, 25 apr 2017 (CEST)

Se "dalle associazioni esterne" si riferisce a me, spiego meglio: io non dico di voler una Wikipedia scritta dalle associazioni, dico solo che non dobbiamo avere pregiudizi/rigidezze (oltre il necessario) verso chi scrive già o si avvicina per scrivere, che fa parte di associazioni (interne al mondo wiki come potrebbe essere una Wikimedia qualsiasi, o esterne come potrebbe essere l'Associazione polentari d'Italia. La tua domanda si riferisce a come vorremmo WP o la comunità dei wikipediani? --Camelia (msg) 16:36, 25 apr 2017 (CEST)

(confl.) La mettiamo che prima di tutto ci rileggiamo - tutti - i pilastri. Più di frequente. Gli amministratori (nome che concordo essere improprio) sono meri notai e devono applicare il consenso. Questo è il loro compito, e lo fanno come si è convenuto di doverlo fare. Per il resto non c'è alcuna regola "sacra" tranne quelle cinque citate, che hanno stabilito i padroni di casa, non noi, quelli che gentilmente e gratuitamente ci ospitano. Il resto è costruito continuamente, senza "fretta" alcuna, da tutti noi, che con pazienza ci confrontiamo fino a concordare su come applicarli al meglio, quei pilastri. Il progetto di fondo, insomma, è già scritto (da altri), lo si può più o meno supportare a livello di WMF, ma non sta a noi stravolgerne la natura. Possiamo solo partecipare o no: solo dando tutti il nostro piccolo contributo però possiamo davvero farlo evolvere verso ciò che la comunità, non noi singoli, deciderà di farlo evolvere.--Ale Sasso (msg) 16:42, 25 apr 2017 (CEST)

Circa il ruolo delle associazioni, se i polentari d'Italia decidessero di utilizzare WP per raggiungere uno dei loro fini associativi, condivisibili o meno, sarebbero da censurare, senza dubbio.--Ale Sasso (msg) 16:44, 25 apr 2017 (CEST)

Quando ho un poco più di tempo rispondo a windino sopra. :-) Intanto un breve inciso. Le regole non sono state decise in gran fretta ma in anni di conversazione fra persone: alcune oggi, altre più indietro, e le si puo TUTTE cambiare in questo istante, basta proporlo e raccogliere consenso, come è sempre stato. L'unica cosa incambiabile sono i pilastri, lo ha deciso chi questo progetto ha inventato e finanziato, se non ci piacciono possiamo tranquillamente andare altrove. Tutto li. L'intervento generale di threecharlie sopra, comunque, lo condivido parola per parola. :-) Per rispondere alla domanda direi che, Wikipedia è una enciclopedia, con 5 regole fondanti, e una comunità eterogenea che la crea e ne delinea i contorni e i limiti (un pochino diversi di anno in anno). --Lucas ✉ 18:20, 25 apr 2017 (CEST)

a margine Gli amministratori [...] sono meri notai e devono applicare il consenso.. No gli amministratori devono applicare i 5 Pilastri, il consenso è solo un aspetto di questi, il fatto che si privilegi questo aspetto è determinato solo dalla sua facilità di applicazione rispetto al resto dei Pilastri e dalla impreparazione sui temi (e a volte per la pigrizia) di chi si trova a dirimere le questioni, il che è umano, comprensibile e inevitabile. Purtroppo. Ma occorre esserne consapevoli e cercare di limitarlo. --Xinstalker (msg) 07:44, 27 apr 2017 (CEST)

Noi tutti temiamo i "gruppi organizzati", siano essi "politici", "religiosi", "dotti", "santi". "Organizzato" è chi si spalleggia, oggi lo fa perché condivide la posizione dell'amico, la prossima volta lo fa perché per l'appunto è l'amico a sostenere quella posizione, su un tema che il primo nemmeno conosce o magari nemmeno condivide. Quando si crea questo secondo genere di situazione si "ammazza", letteralmente si "ammazza", il progetto. In quel caso stiamo collaborando ad altro, non più a Wikipedia. Chi più, chi meno, ci siamo tutti comportati così. Chi più, chi meno, ci comporteremo ancora così. Magari all'inizio con poca convinzione, ma non sarà difficile poi convincere noi stessi che stiamo nel giusto a dar manforte all'amico.. come vampiri cerchiamo i dettagli che ci convincono che non stiamo sbagliando, non guardando le montagne che ci dicono invece che stiamo sbagliando... È nella natura umana la "solidarietà" con la persona che prova stima e affetto per noi, ci sentiremmo degli "stronzi" ad andargli deliberatamente contro... e abbiamo paura della reazione al nostro "tradimento"... al più leggiamo e non interveniamo proprio perché è "lui"... perché è il nostro "amico", se fosse stato un altro saremmo intervenuti, anche con durezza. Così ammazziamo wikipedia. Non ho ricette per questa contraddizione... so solo che così ammazziamo wikipedia, uccidiamo i suoi principi.--Xinstalker (msg) 07:57, 27 apr 2017 (CEST)

a margine, poi mi ri-taccio. Per questa ragione Wikipedia è i suoi 5 pilastri e non la "comunità", perché la "comunità" è proiettata comunque verso la solidarietà anche se ciò può costare la violazione dei 5 pilastri. Questa è una contraddizione di fondo, una inconciliabilità inevitabile. Tuttavia la Wikipedia in lingua italiana, in mezzo alle sue storture e contraddizioni, merita di essere "aiutata" da tutti noi, vittime prima o poi tutti noi della sua a volte "feroce" comunità, di cui facciamo parte tutti... perché nel macinare voci e conflitti è riuscita, incredibilmente (pensiamoci bene sopra, vi prego!) a conservare la cosa più importante: l'indipendenza. E questo è un fatto. --Xinstalker (msg) 08:10, 27 apr 2017 (CEST)

Ha ragione il filosofo tibetano ;) scrivendo che per simpatia o antipatia si tende a parteggiare per qualcuno e che è inevitabile perché fa parte della natura umana (ma non è sempre detto che questo sia soltanto un male); questo conferma un'altra volta che gli utenti non sono automi ma individui, con interessi, personalità e atteggiamenti diversissimi tra loro.

La stessa natura umana comporta inoltre molti altri aspetti, alcuni negativi e altri positivi; fra tutti questi aspetti, per tornare al punto di partenza di questa lunga discussione, è umano il fatto che un utente, più o meno di lungo corso, possa disamorarsi del progetto perché offeso da certi atteggiamenti che gli hanno lasciato un senso di ingiustizia e ingratitudine; questi atteggiamenti sono spesso causati dalla mancanza di umiltà e onestà intellettuale di ammettere di poter sbagliare, che è ovviamente più forte in alcuni utenti rispetto ad altri.

A questo proposito posso portare un esempio che mi riguarda personalmente, di cui anche Lucas è a conoscenza essendone stato informato da me: alcuni mesi fa, in veste di ip per ragioni che sarebbe lungo spiegare qui, sono stato vittima di un malinteso, che ha comportato un blocco ingiusto interrotto dopo alcune ore dallo stesso admin che l'aveva comminato; conseguentemente a quell'evento, per alcuni giorni ero rimasto incerto sul da farsi e alla fine, supportato anche da altri utenti, ho ripreso ad editare, ma per lungo tempo, soprattutto nelle prime settimane, ne sono rimasto fortemente condizionato, anche perché quel sysop aveva continuato a dichiarare di avere alcuni dubbi nei miei confronti; anche se molto probabilmente era più che altro soltanto una mia idea, mi sono sentito a lungo controllato in tutto quello che facevo, poi pian piano anche quella sensazione se ne è andata. Ormai è trascorso parecchio tempo, tuttavia quello che ancora adesso proprio non mi va giù non è l'azione in sé, che per me avrebbe potuto concludersi subito visto che siamo tutti umani e gli errori sono inevitabili, ma il fatto di non aver mai ricevuto, nonostante i miei successivi tentativi di spiegazione, una benché minima scusa né risposta neppure in privato da quell'admin, per il quale probabilmente la questione è completamente chiusa da tempo.

Detto questo, esiste una soluzione realistica al problema in generale? Visto che il carattere delle persone non può essere cambiato e che è inevitabile che altre azioni di questo tipo si ripetano, forse alla fine dei conti sono proprio l'appoggio e la fiducia dimostrati in vari modi da altri utenti (e ovviamente non sto parlando di gruppi organizzati, che sono ben altra cosa) che possono consentire di non disamorarsi del progetto--Parma1983 13:45, 28 apr 2017 (CEST)

Grazie [@ Xinstalker], sono sulla tua stessa lunghezza d'onda. La tua chiosa mette a nudo la principale causa del mio disamoramento al Progetto. --93.35.217.105 (msg) 20:05, 28 apr 2017 (CEST)--93.35.217.105 (msg) 20:05, 28 apr 2017 (CEST)

Grazie [@ Xinstalker], sempre impeccabile nella tua analisi. [@ Parma1983] e [@ 93.35.217.105], con i loro interventi confermano che non sono sensazioni di qualche utente risentito, ma è una situazione più estesa di quanto la vogliamo vedere e capire. Qualcuno più saggio di me, in una discussione, faceva l'osservazione che in itwiki si stia creando un effetto lemmings. --Camelia (msg) 16:02, 29 apr 2017 (CEST)

Che però è inventato, grazie alla Disney per questo :) --ValterVB (msg) 22:00, 29 apr 2017 (CEST)

Io so che tu hai capito perfettamente la metafora! ;-) --Camelia (msg) 22:07, 29 apr 2017 (CEST)

Come viene percepita all'esterno la comunità

Oltre al discorso sulla storia, sugli esperti e le fonti, che non c'entrano con questa discussione, c'è un'interessante paragrafo sulle dinamiche comunitarie: (cit.) Dunque siamo in presenza di una narrazione storica costruita di fatto da chi riesce a raccogliere maggior consenso nella comunità degli utenti e degli amministratori di Wikipedia. Spesso si tratta di chi ha più tempo, una risorsa fondamentale da spendere per presidiare le voci e per acquisire credito ed esperienza all’interno della comunità dei wikipediani attraverso la propria mole di contributi. Inoltre nella stesura di una voce preverrà il punto di vista di quell’utente, o di quel gruppo di utenti, che dimostrerà più volontà/capacità di gestire polemiche a volte estenuanti (al punto da allontanare gli utenti solo occasionalmente «attivi») e che più a lungo conserverà la motivazione che lo spinge a «presidiare» per mesi ed anni una o più voci. --Camelia (msg) 01:00, 6 mag 2017 (CEST)

Beh ? Ci voleva tal Baldo per scoprire l'acqua calda ? da sempre è così ! Nella società, nelle scelte, della società, circoli di aggregazione (presidente e locatario hanno voce anche se sono scarsi proponenti/partecipanti (ved. circolo sportivo, artistico) e nella rete. La rete come ho detto più sopra e, prima di me lo avranno detto a..decine :), la rete è trasposizione della realtà, come prima di essa il network radioamatoriale, i gruppi social prima di Wikipedia del decennio scorso (MSN, Yahoo). Da sempre è così; ciò che dovrebbe rasserenare è il buon fine dell'intento, la speranza che il Gorgollo, il presidiatore o il POV (perché è sempre, questione di POV, anche scegliendo inconsapevolmente una valida fonte piuttosto che un'altra valida fonte), lo faccia per il fine della buona resa qualitativa del progetto. Certamente (io) non perdo tempo con i critici del primo minuto che analizzano, inquadrano, schedano.. senza aver dedicato dieci ore nel contribuire a Wikipedia. Prima ti ci metti, poi fai il Baldo sparando su anziani, cricche admin e gorgolle ! (scusate il bold) --Windino [Rec] 02:18, 6 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Camelia.boban] ti chiedo scusa se il mio appunto appare 'esclamativo' e comunque hai fatto notare un fatto reale. Ma penso che, più che far innamorare gli esterni che traggono conclusioni, sia il caso di stimolare i rapporti con coloro che concorrono alla trama. (e vai di metafora :) Del resto non credo si possa più parlare di esterno, se consideriamo la comunità (vita reale) nel suo insieme. Il distinguo lo pongono i gruppi più o meno organizzati di cui sopra o i singoli che, non ritenendosi riconosciuti dalla comunità, si danno una ragione e pongono quest'ultima in second'ordine. Falso problema. --Windino [Rec] 16:33, 6 mag 2017 (CEST)

a me, questo tipo di critiche di esterni, ha stufato davvero alla grande, per i motivi spiegati da Windino. Snobismo culturale all'ennesima potenza. Gente capace di dire solo "lei non sa chi sono io!" (Risposta personale: "non lo so e non me ne importa un piffero."). E poi magari si stupiscono che la cultura se la passa male e la gente non sa più scrivere in italiano. --93.46.221.130 (msg) 11:41, 6 mag 2017 (CEST)

D'accordo del tutto con Windino sopra.

Più che altro citare per l'ennesima volta un testo scritto col gruppo di Wuming, che nonostante fior di procedure e apertura all'ascolto ancora non ha dimostrato nulla limitandosi al rumore di fondo (eppure personalmente ero interessato e senza pregiudizi), vuol dire dar altro fiato a polemiche rivelatesi sterili. In effetti, come dice Windino, le dinamiche descritte in quel commentucolo sono riscontrabili in ogni consesso. E' ovvio che se uno ha determinazione otterrà più risultati di chi non ne ha. E' ovvio che chi decide di investire tempo, avrà maggiori risultati di chi non ne investe. Vale in un partito, vale nella redazione di una testata, vale in una squadra di calcio, vale in un'università, vale in un gruppo di ricerca, vale tra quattro amiche in vacanza. In fondo se Wikipedia non piace si può non partecipare e continuare a lagnarsi "da fuori". Wikipedia non è obbligatoria. Vale per i presenti e per gli assenti. Ma continuare a far rientrare acriticamente queste lagnanze dalla porta di dietro è un tafazzismo, specie quando sono commenti d'una banalità accecante. Il mondo è grande, la vita può essere bella, Wikipedia non è obbligatoria, se non piace basta un click. ;-) --Lucas ✉ 13:32, 7 mag 2017 (CEST)

Mi pare che non abbiate proprio colto l'essenza del paragrafo e state confondendo l'impegno e la determinazione con la strategia, cioè volontà/capacità di gestire polemiche a volte estenuanti (al punto da allontanare gli utenti solo occasionalmente «attivi»). Direi anche che, oltre al fatto che questa era un'inchiesta di un gruppo di lavoro, alla quale hanno partecipato wikipediani stimati della comunità, continuiamo a parlare di interni e esterni. Dimenticandoci che finché saranno i lettori di Wikipedia, sono tutti "dentro" e hanno il diritto di esprimersi (nei limiti delle regole e del buon senso), anche se la vita è bella e avranno tante altre cose da fare. Appunto perché dedicano del tempo, andrebbero guardati con meno spocchia solo perché dicono altro rispetto a quello che vogliamo sentirci dire. Intanto che c'importa che la gente se ne va, che c'importa che molti (come ci piace dire, fuori e dentro) trovano ostilità nell'ambiente, tanto abbiamo ricevuto da quelli "che stanno dentro" i riconoscimenti che ci dicono che siamo i più fighi, i più accorti, i più cortesi, i migliori difensori, perciò apposto così. Poteva essere una discussione seria sulle nostre mancanze e eventuali soluzioni da trovare insieme come comunità, un'occasione per capire dagli altri dove e quando sbagliamo, un'opportunità per chieder scusa per quella situazione lì quando ci è stato fatto notare di avere esagerato. Non ho sentito un mea culpa, non ho sentito un ti chiedo scusa. Sarà una delle tante altre discussioni fatte giusto per convincerci che stiamo attenti alla salute della comunità (ma intanto non cambiamo registro), che non interessano e di cui non si ricorderà più nessuno, tanto le cose veramente importanti ce le diciamo in chat. Siamo davvero una comunità senza pecche, ad maiora. --Camelia (msg) 22:04, 9 mag 2017 (CEST)

Eh sì, poteva essere una discussione seria... Ite, missa est. --Euphydryas (msg) 22:43, 9 mag 2017 (CEST)

Dunque siamo in presenza di una narrazione storica costruita di fatto da chi riesce a raccogliere maggior consenso nella comunità degli utenti e degli amministratori di Wikipedia. Spesso si tratta di chi ha più tempo a parte il fatto che le voci non le fanno gli admin (ma magari, ci sono un migliaio delle mie ferme proprio perché sono un Signor Nessuno), [@ Camelia.boban] se (esempio limite, giusto per farti capire quanto sia "sbagliata" la frase) se c'è un dubbio sulla Romania a chi dobbiamo dare fiducia, a te o al primo che passa che magari è convinto che si trovi dalle parti del Brasile e che vi si parli giapponese antico?? Se il tuo lontano parente Petronillo non collabora a Wikipedia (cioè è esterno, appunto) c'aggia ffa', sfonna' 'a port' 'e casa?? E sorvoliamo su "una risorsa fondamentale da spendere per presidiare le voci e per acquisire credito ed esperienza all’interno della comunità dei wikipediani attraverso la propria mole di contributi", perché solo un esterno può dire una cosa del genere che è esattamente il contrario di quanto accade!! --93.46.221.130 (msg) 09:37, 10 mag 2017 (CEST)

(F.C.) Il lato divertente e irreale di quanto scritto da Baldo nel sito di Studi Storici e' che prima sostiene che una delle preoccupazione che causa Wikipedia sia la mancata verificabilità del dato attraverso la certezza dell’identità del suo autore, e poi si appoggia per le sue conclusioni al principio di autorità di un informale "gruppo di lavoro Nicoletta Bourbaki" di composizione incerta quanto meno e le cui procedure di lavoro sono ancor meno note e generato per partenogenesi da un altro gruppo la cui prima notorietà e' data dall'agire sotto nickname. Insomma il bue che da del cornuto all'asino. --Bramfab Discorriamo 10:40, 10 mag 2017 (CEST)

[← Rientro] Questa discussione salta dai binari giusti da subito. Alcuni utenti tentano di riportarla sui binari (Lucas, Bramfab e Kirk), ma la discussione continua a uscire dal tema principale, che dovrebbe essere «come evitare di far disamorare gli utenti?» Inizialmente pensavo anch'io che alla fine nessuno sarebbe riuscito a trovare il bandolo della matassa, a dare una risposta precisa a una domanda precisa, senza troppi giri di parole e in modo diretto, invece dopo 200 e passa mila byte, direi che diversi interventi possono essere "salvati". Tra questi un paio di Alessandra Boccone, Yuma, i già citati e altri che per pigrizia non sto a citare.

Per me la discussione finisce con l'intervento di Una giornata uggiosa '94: andate a rileggerlo, perché sono tre stilettate incredibili. --Dimitrij Kášëv 23:27, 9 mag 2017 (CEST)

Uggioso dice :Bisognerebbe ricordarsi che esiste solo il ns0, e che tutto il resto è un apparato che deve essere ad esso funzionale, in cui un utente dovrebbe impegnarsi più per eccezione che per regola, quasi un "male necessario".

[@ Dimitrij_Kasev] Non capisco se con le sue stilettate e con la discussione finirebbe li intendi dire che sei daccordo o meno con lui. Che Wikipedia debba tendere il meno possibile a divenire un forum ok, che si debba tenere presente il fine ultimo va bene ma, quando a volte vedo in talune pag. di discussione voce il template (o un appunto) "qui non è un forum" rimango ..perplesso. E non sono sicuro di essere tra i pochi. E se si fa il peso a quanto una persona in una discussione esce dai binari (salvando tutti mettendola sul generico) , c'è un grosso problema: la pretesa di suddividere personalità/esperienza/sapere.. in compartimenti stagni e pensare che a seconda di dove l'utente si trovi, usi ora questo ed oa quello. La settimana delle barnstar tutti in libera uscita e poi come in un call-center. e guai a uscire dai binari. --Windino [Rec] 00:05, 10 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Windino] dice anche «Ma il problema di it.wiki sono gli utenti di it.wiki. Non c'è nessuno spazio di miglioramento, e questa discussione lo dimostra». Queste due ultime in particolare chiudono la discussione, mi ritrovo d'accordo in tutte e tre le frasi/stilettate. --Dimitrij Kášëv 06:43, 10 mag 2017 (CEST)

Difficile scoprire le pagine come questa per chi lavora molto alle voci e non trova il tempo, o semplicemente non vede proprio le discussioni, per non frequentazione del Bar generale... Comunque ho letto praticamente tutto, ma sinceramente non c'è niente che mi convinca a rimanere se decidessi di salutare: mancanza di empatia, rispetto, burocrazia eccessiva, scarsi riconoscimenti, isolamento dei progetti e nei progetti, azioni di prevaricazione che sanno di bullismo su vecchi e nuovi contributori in modo indifferenziato, e potrei continuare... insomma tutto questo ti disamora, ti induce a comportamenti a cui non ti saresti mai avvicinata, ti avvelena l'aria che respiri al di la del video e se non puoi andare oltre... ti fa abbandonare il progetto. La democrazia su it.wiki è una parola da dizionario, sventolata, ma spesso svilita. Non ho risposto alla domanda, ma forse ho raggruppato i motivi del disamoramento. Buonanotte e grazie a chi leggerà.--Geoide (msg) 01:07, 10 mag 2017 (CEST)

Non volermene ma continuo a leggere problemi che sembrano arrivare dalla real life, che si potrebbero copia incollare su una discussione di lavoro in un qualsiasi contesto professionale. Non ho idea di quali siano le tue esperienze negative su Wikipedia, tra l'altro faccio fatica a pensare che qualcuno possa venirti a rimproverare nella professionalità che da ignorante mi sembra conventi venga riconosciuta dal progetto medicina. Forse sbaglierò io, forse risulterà arrogante dichiarare che se ho la consapevolezza e l'onestà intellettuale di riconoscere la qualità media di ciò che faccio per l'ns0 questo a me basta e implicitamente basta a chi ha concepito Wikipedia per quello che è. Non nego che all'inizio del mio percorso wikipediano una barnstar facesse piacere ma basare unicamente il proprio valore sul giudizio altrui che sia questo positivo e gratificato da una medaglia di legno o negativo nel vedere sminuire i propri contributi da altri utenti non lo ritengo un approccio corretto. Il punto di vista di un qualsiasi utente è solo un punto di vista al contrario la citazione di una convenzione o regola Wikipediana, anche in questo caso fatta con onestà intellettuale e non nell'intento di ferire in qualche maniera l'utente al quale è indirizzata, sia necessaria alla corretta gestione del progetto. Leggo qualche commento relativo allo specchio della italianità riversato nella nostra Wikipedia linguistica, ma in questo caso non mi sembra che ci sia l'amico dell'amico che ti spalleggia per ottenere un risultato comune fine a se stesso. A costo di sembrare ancora una volta arrogante porto me stesso come esempio nella mia evoluzione su Wikipedia che abbandonato un settore piuttosto specialistico come l'aviazione per abbracciare il calcio femminile. Non sono certo che se fossi arrivato al progetto medicina scrivendo voci mal tradotte in quanto non conosco l'argomento e senza uno straccio di fronte, avreste sopportato del lavoro sporco aggiuntivo più del necessario. Ai primi rimproveri in questo caso si potrebbe rispondere che ritrovo scarsa empatia, che sono vessato, isolato, che non capiscono il mio Pov e che in fondo sto migliorando l'enciclopedia è che se non lo capite allora fatevela voi, voglio proprio vedere... Non trovi delle analogie? --Threecharlie (msg) 07:49, 10 mag 2017 (CEST)

Più che vero: "esiste solo il ns0, e che tutto il resto è un apparato che deve essere ad esso funzionale, in cui un utente dovrebbe impegnarsi più per eccezione che per regola, quasi un "male necessario". Lo ns0 e' l'unica parte nota che viene conosciuta e sfruttata da chi utilizza Wikipedia per quello che è ed è stata concepita: una enciclopedia, che sfruttando la potenzialità della rete e della rivoluzione digitale vuole fornire una versione ben più potenziata delle enciclopedie cartacee, seguendo lo spirito e la finalità introdotta nella nostra cultura da Diderot e d'Alembert.

Il resto dell'esterno che guarda wikipedia e la commenta rumorosamente per infilarci le sue frustrazioni, i suoi pregiudizi, la sua propaganda, esaltare il suo ego nell'indicare clamorosi strafalcioni nelle voci (che tuttavia evita di correggere) non e' funzionale all'enciclopedia, se qualche persona appartenente a questo resto vi entra e poi ne esce, non e' che ne esca perché disamorata, in quanto per poterlo esserlo occorre prima la condizione di esserne innamorati, viceversa si tratta di persone che entravano in wikipedia solo per estendervi le loro problematiche di RL e non vi hanno ovviamente trovato soluzione. A questi unitamente a quelli che credono che wikipedia sia un social, se scelgono di uscire, semplicemente che trovino "ponti d'oro".

Incidentalmente credo che il rapporto tra il mondo esterno che utilizza wikipedia per quello che e' e chi vi rumoreggia attorno sia 100 (cento) a 1 (uno). E nonostante che Wikipedia non sia una democrazia della maggioranza preferisco curarmi dei primi 100 , che dell'uno rumoroso.--Bramfab Discorriamo 10:22, 10 mag 2017 (CEST)

Per non girarci più intorno

Riassumendo, continuiamo a parlare di altro, di piccole cose che c'entrano solo di striscio senza toccare il nodo centrale. In questa discussione aperta forse con un intento diverso dal farci l'autocritica, si sta tentando di dire in maniera delicata, suggerendo e senza puntare il dito verso nessuno, senza portare esempi specifici e link, ma evidenziando comunque i problemi reali (di conseguenza cercando di risolverli in modo non conflittuale), che abbiamo problemi di avvelenamento della comunità (motivo per il quale molti wikipediani non si sentono sereni nel continuare e abbandonano il progetto) e di ostilità verso chi si vuole approcciare, che vuol dire chiudersi verso chi vorrebbe/potrebbe diventare un wikipediano. Cosa significa questo? Che stiamo violando ripetutamente e (lo spero) inconsciamente uno dei 5 pilastri che dice che Wikipedia è libera (e non mi scuso per il grassetto, perché l'importanza di questo pilastro supera di gran lunga qualsiasi suscettibilità personale). Si sta dicendo che le discussioni vere che riguardano tutti non sono ben visibili, che molte persone della comunità sono all'oscuro, così che si finisce per parlare in quattro. Si sta dicendo che si fanno procedure arbitrarie (cancellazioni, non avviso dei progetti competenti, copyviol), senza una tirata di orecchie e senza che vengano presi provvedimenti contro chi agisce in questo modo, nei casi più gravi. Si sta dicendo che, nonostante fosse comprensibile umanamente, proprio perché sta nella nostra natura, si agisce per simpatia/antipatia, amicizia/inimicizia finendo per parteggiare e spalleggiare. E che le regole non sono uguali per tutti, perché la tanto sventolata qualità che si usa spesso come pretesto per legittimare/delegittimare l'operato di qualcuno è un criterio che vale a seconda, come si dice a Roma. Si sta dicendo che a volte si agisce al limite del bullismo, che si isolano i progetti e si isolano le persone nei progetti. Si sta dicendo che delle 101 persone che stanno fuori, tutti lettori di Wikipedia, solo quel 1 riesce a fare rumore perché magari ha più mezzi, più esperienza, meno timore, più voglia di fare qualcosa perché non tanto fuori, ma wikipediano anche lui. Gli altri 100 si limitano semplicemente a stare alla larga dopo i primi approcci, a guardarla con diffidenza e a reputarla inaffidabile, tanto se qualcuno volesse correggere un'inesattezza, arriverebbero in 10 a fare discorsi interminabili sulla forma e non sulla sostanza, perché noi siamo democratici e non diamo peso ai titoli (e qui c'è il discorso del tempo e della voglia di starci dietro usato come strategia per far mollare il discorso a chi questo tempo/voglia non ce l'ha perché impegnato magari a scrivere voci). Chi agisce in questo modo non è innamorato di Wikipedia, ma del suo ruolo e dell'euforia del potere sugli altri che questo gli da. È patologico e triste, perciò è vero che i problemi ce li abbiamo dentro, ma ognuno quando parla si riferisce all'altro. Questo fa capire che si sa che tutto questo non si risolve con un tirare per la giacca, anche se ogni tanto, nella fila degli elogi reciproci ci vorrebbe, perché farebbe capire che qualcuno con uno spirito critico è ancora rimasto. Vogliamo continuare a dirci il mantra che tutto va bene e che siamo nel giusto e che se qualcuno ci critica e perché è un risentito per qualsiasi motivo (è stato bannato, la sua voce preferita è stata messa in cancellazione, ce l'ha con il mondo intero, ha problemi nella vita reale che vuole risolvere facendo chiasso e il bastian contrario di default etc)? Vogliamo continuare a dire insistentemente che Wikipedia non è obbligatoria, invitando nemmeno tanto sottilmente ad andarsene chi non la pensa come noi, come se fosse il giardino di casa? Vogliamo continuare a dirci che non sono dinamiche consolidate, ma fastidi personali isolati che si risolvono velocemente coni un avviso di attacco personale? Embè, direi fate vobis, se non fosse che il problema non mi lascia indifferente. Perciò sto chiedendo alla comunità: come la mettiamo con queste situazioni emerse qui, cosa vogliamo fare? Come pensiamo di sanare la situazione? O pensiamo sia tutto perso perciò ognuno se la cava come può e a questo punto la smettiamo di parlare di/a nome della comunità? --Camelia (msg) 13:02, 10 mag 2017 (CEST)

Credo che tu centri il 99% dei motivi che fanno disaffezionare chiunque a qualsiasi cosa di bello e costruttivo sia fondato su alcune regole e della disciplina, oltre che ad un pizzico di difficoltà. Trovo l'ateggiamento alla RTFM tipico di alcuni ambienti informatici simile anche in alcune discussioni trovate qui, relativamente ai nuovi utenti. Rispetto ai vecchi "esperti" non lo so, non ho seguito. Ma prima di mettermi in alcune discussioni ne ho seguite, tante, tantissime, senza esprimermi: quindi lascio perdere quelle in cui io stesso ho discusso: potrei essermi risentito e quindi il mio giudizio è troppo personale. Resta sicuramente personale (sono una persona) ma è diverso, invece, quello che ho fatto seguendo centinaia di discussioni sulle varie pagine degli utenti o delle voci: l'uso della posizione di potere per risolvere una discussione che va risolta con gli argomenti spesso in modo che definire tranchant è voler fare poesia mi ha disamorato totalmente, laddove invece avrei voluto addirittura fare proseliti nelle scuole locali. Io sono un permaloso, quindi non faccio testo per me stesso: ma molte delle discussioni che ho seguito venivano "risolte" con una violenza che ha ben poco a che fare con lo spirito percepibile nelle intenzioni scritte di wikipedia. Trovo il progetto impareggiabile e quindi non lo abbandonerei mai; contribuisco economicamente quando e quanto possibile. Mi limito a microscopici interventi di correzioni di forma sull'Italiano perché l'atteggiamento irragionevole di chi può rendere la propria opinione da potenziale ad effettiva senza discutere, nel senso proprio di questo verbo, mi ha fatto pensare: quanto del mio tempo dedicato a questa cosa fatta non-per-me-stesso può venire cancellato da un bulletto? Lo posso accettare? No. Quindi lasciamo che qualcuno migliore di me dia il suo contributo. Sulle correzioni, piccole, sporadiche, di forma nessuno mi ha più di tanto dato urto. Ma credo si possa dare più di questo. Solo che me ne è stata fatta passare la voglia. E di certo non invito nessuno a fare qualcosa che io stesso non farei. --wikit_2006 rispondi

Cara Camelia, a differenza tua sarò diretto: personalmente in questo messaggio trovo dell'acidità, risentimento, fastidio, polemica, poca sensibilità all'opinione altrui e soprattutto pochissimo di costruttivo, tranne forse le ultime due domande, che sono le stesse mie iniziali, peraltro.

Questa discussione è nata per per ragionare su un problema: sono stati fatti scappare utenti preziosi per delle leggerezze. Riflettere su come evitare, tutti noi, di commettere queste leggerezze era l'obiettivo. Per avere un clima più sereno, più piacevole e utenti sereni ed entusiasti. In questo, tra l'altro, aiutano anche i "grazie" e le barnstar di cui fai scherno.

Uno dei problemi principali è proprio il clima di contrapposizione. Un clima che per esmepio tu costantemente porti avanti da mesi. Questa è una di quelle cose che bisognerebbe terminare subito. Eppure anche in questo messaggio fai la stessa identica cosa. Un collage di opinioni altrui, descrivendole come se fossero in malafede, e riassumendole con un certo sarcasmo e velato disprezzo. In pratica dici: "ciò che è stato scritto finora in questa discussione sono cose di poco conto o mezzi per auto-celebrarsi, ora che facciamo di serio?".

Beh, l'unica risposta seria a questa domanda è: esattamente il contrario di ciò che hai fatto in questo messaggio e da mesi su Wikipedia. Imparare a dare rispetto per averlo è un percorso difficile, ma prezioso.

Cara Camelia, la base di ogni dialogo è questa: invece di chiedere, come hai fatto tu, mea culpa ad altri, si inizia facendo noi stessi un mea culpa. Stai sicura che se non si fossero create fazioni, muri e guerre, disinteressandosi di ascoltare le posizioni altrui, cercando fragili riconoscimenti dentro e fuori da Wikipedia, tutto ciò di cui scrivi e che hai portato in questa discussione nemmeno ci sarebbe. Anche perché questa discussione, tra l'altro, parlava d'altro.

Dai tuoi messaggi appare una tua idea su cosa sia Wikipedia che, ti parlo onestamente, mi mette una certa tristezza. La comunità di utenti non è come la descrivi. Non si tratta di un gruppo di bifolchi che si auto osannano, discriminando e mettendo in un angolo dei poveri angioletti. Al contrario: la comunità è fatta di utenti che silenziosamente ogni giorno scrivono voci, sistemano vandalismi, aggiungono immagini, sistemano malfunzionamenti, parlano, ascoltano e dialogano. Donano gratis il loro tempo per un momento di piacevolezza, cultura e divertimento. Quelli sono Wikipedia: né tu, né io, né gli altri intervenuti. Noi siamo niente al cospetto della comunità. Se possiamo far qualcosa per rendere il clima più piacevole, bene, facciamolo. E per farlo iniziamo a dare il buon esempio. Ad ascoltare. A leggere questa lunga discussione e a capire che per non far disamorare gli utenti forse basta smetterla di contrapporsi in un guerra che non esiste e iniziare a sorridere e ascoltare un po' di più.

Ma non preoccuparti, anche questo passerà, i personalismi su Wikipedia non hanno mai portato da nessuna parte. Wikipedia è più forte di ciascuno di noi e ci seppellirà tutti. E lo farà con una risata. Sincera. :-) --Lucas ✉ 15:09, 10 mag 2017 (CEST)

Scusa ma è il tipico esempio di fraintendimento: ho precisato che ho letto tutto e quello che risulta, riassunto di molto accorciato, è quello che ho scritto. Visto com'è semplice dare dell'acida e risentita, se non si sta attenti al costrutto della frase?--Geoide (msg) 15:22, 10 mag 2017 (CEST)lo

Oddio... pensavo che questa discussione fosse morta settimane fa, grande la mia sorpresa nel vederla "saltar fuori" nelle ultime modifiche. Ho letto giusto gli ultimi interventi e sono sinceramente trasalito. Vi invito a misurare le parole, a cercare anche faticosamente quelle giuste, che qui leggo invece cose estremamente gravi. Evitiamo di dirle con leggerezza, ve ne prego. Ricordatevi che queste sono pagine pubbliche. --Retaggio (msg) 15:33, 10 mag 2017 (CEST)

Grazie Retaggio per il tuo intervento morbido, e mi spiace della durezza/severità di alcune parole, chiedendo scusa a chi può aver dato fastidio. :-) Ma in alcuni casi credo sia più corretto scrivere un'opinione completa riguardo alle modalità di contribuzione e i contenuti, senza ovviamente comunque trascendere sul personale, piuttosto che usare perifrasi che potrebbero dare fastidio senza mai essere dirette. :-) Credo davvero che uno dei problemi grossi dell'ultimo periodo sia creare fazioni e guerre, lo credo di cuore. E chi ha fatto questo credo abbia sbagliato molto. Lo dico seriamente, comunque con un sorriso, e senza alcun tipo di risentimento personale. :-) Ma in modo franco e diretto. Geoide, il messaggio non era riferito a te, figurati. :-) --Lucas ✉ 15:55, 10 mag 2017 (CEST)

E non è blasfemia, semmai un tentativo di riflessione... Sono forse io, Signore? (cit .)--Threecharlie (msg) 17:09, 10 mag 2017 (CEST)

Lucas, ti stupirò ma sono contenta che questo tipo di dialettica sia emersa qui, perché la tua frase poteva benissimo essere riferita a me, e credimi non mi sono offesa, semmai è stato un punto che conferma come a volte in discussioni con molti interventi chi legge e chi scrive non sempre riesce a fare centro:).--Geoide (msg) 18:41, 10 mag 2017 (CEST)

Scusami, ma me l'ero chiesto anche prima del perchè hai risposto tu quando era chiaro che Lucas si riferisse a Camelia, anzi non capivo e ho riletto il suo intervento 5 volte :-PP Mi sembrava piuttosto chiaro a chi si riferisse Lucas, e non vedo proprio come si possa pensare che fosse riferito a te..--Kirk39 Dimmi! 19:30, 10 mag 2017 (CEST)

Diciamo che siamo stati in due:), anche qualcun altro ha dubitato, nevvero Threecharlie?--Geoide (msg) 20:36, 10 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Si sarebbe sbagliato anche lui; se uno cita ben due volte un utente rivolgendosi direttamente a lei e al suo messaggio poco sopra, a chi si riferisce, ad un anonimo qualsiasi? Eh dai, se ho da dire qualcosa a qualche utente particolare cito il suo nick senza troppo divagare anch'io e gli rispondo in fuori crono, come ora, poco sotto al suo messaggio, non vediamo fantasmi dove non esistono.--Kirk39 Dimmi! 21:08, 10 mag 2017 (CEST)

Came', su Wikipedia ovviamente non va tutto bene, che diamine, siamo esseri umani non divinità, solo che ci sono tanti motivi per cui le cose vanno come vanno, c'è chi viene solo per farsi notare e poi magari insulta nelle pdd, c'è chi ha un pessimo carattere e magari crea anche polemiche basate sul nulla (non ridete ma c'è stato uno che sosteneva che se mi avesse scritto io non gli avrei risposto.. E non mi ha mai scritto..), non si può accennare ad un solo problema perché in realtà ce ne sono migliaia.. --93.46.221.130 (msg) 20:45, 10 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] In effetti [@ Geoide] ancora mi sfugge se tu voglia effettivamente andartene da wiki o se abbia io capito fischi per fiaschi... ero e sono convinto che tu stia operando in un settore dove non dovreste avere ingerenze esterne se non per trollini che seguono le mode del momento (della serie "voi non capite che le vaccinazioni provocano l'autismo e se togliete il link all'autorevolissimo blog siete dei fascisti") e dubito che sia motivo di riflessione per andarsene... :-) --Threecharlie (msg) 06:02, 11 mag 2017 (CEST)

Io non credo sia così importante sapere a chi fosse indirizzato l'intervento di Lucas, Lucas è troppo intelligente per aver indirizzato un messaggio a una persona precisa, sa perfettamente che sta parlando solo a un modo di fare che non lo convince e che lo ha ferito. Io non penso nemmeno che Camelia abbia mai avuto l'intenzione di "invadere" Wikipedia, tantomeno l'idea di ferire, magari a distanza, qualcuno. Semplicemente le cose sono andate "male" e chi poteva raddrizzarle si è scoperto senza risorse per farlo. Siamo impantanati nel circolo del marito che beve in quanto la moglie borbotta e la moglie borbotta perché il marito beve. E ancora a lungo lo saremo. Siccome sono un filosofo d'accatto dalla citazione facile... non posso farvene mancare due,

• la prima: «il perdono, se mai ce n'è uno, esiste solo dove c'è l'imperdonabile.» Jacques Derrida (per gli interessati, la trovate in un testo scritto in inglese dal filosofo francese, "Cosmopolitanism and Forgiveness", Routledge, 2001, pp.32-3), se non si è cristiani si può evitare tranquillamente di confrontarsi con il "perdono", ma io che cristiano non sono penso lo stesso che sia una bella sfida di creatività il sapere ristrutturare, rigenerare, qualcosa in modo così profondo.
• La seconda citazione è, imho, la cosa meglio riuscita di questa discussione: "esiste solo il ns0, e che tutto il resto è un apparato che deve essere ad esso funzionale, in cui un utente dovrebbe impegnarsi più per eccezione che per regola, quasi un "male necessario.

Su quest'ultimo adagio chiuderei questa discussione, secondo me nessuno di noi è ancora maturo per consegnargli un esito differente. E questo non è per niente grave. Un caro saluto a tutti. --Xinstalker (msg) 23:07, 10 mag 2017 (CEST)

Ma tu puoi evitare di intervenire oltre quando vuoi, Xinstalker. Cosi risponderebbe gli non dovesse leggere i precedenti interventi e, via per la tangente. Impariamo a delimitare le sub-sezioni, citare sempre il nome di colui a cui rispondiamo (visti i vari {{fc}}) e forse i deragliamenti osservati da qualcuno che ha trovato l'esperienz(A) nelle patatine saranno meno frequenti. (Se si vuole spiegherò poi questo appunto ad ogni modo considero assolutamente inadeguato chiunque pensasse, dopo un certo periodo, che Wikipedia per il fatto che vi si esponga cultura sia scevra di tutte le dinamiche dei confronti sociali (Off, qualunquismo, opportunismo, imbucate etc tra le prime) e si stupisca quando trova riscontri (non alludo a Treecharlie )--Windino [Rec] 00:40, 11 mag 2017 (CEST) edit: non devo specificare che l'ineguatezza non è riferita all'utente qualunque , ma a chi volesse condurre il carretto con tali limiti, vero ?--Windino [Rec] 00:51, 11 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Aggiungerei anche, Windino, che ho notato in alcuni (non tutti, non molti, ma un buon numero sì) la tendenza a vivere Wikipedia come un gioco di ruolo, non come un progetto collettivo in cui ognuno dovrebbe contribuire meritandosi a buon diritto la presunzione di buona fede, non pretenderla perché c'è un pilastro che lo impone. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:59, 11 mag 2017 (CEST)

[← Rientro] Penso che Mizar abbia colto il problema. Abbiamo delle linee guida (ovviamente autoconferite, quindi è colpa nostra) che dànno enciclopedicità automatica a chiunque abbia vestito mezza volta la maglietta della nazionale di calcio più scrausa del sistema solare, e magari chiedono il Nobel per qualsiasi scienziato che abbia fatto qualcosa di più che insegnare all'università. Così ci ritroviamo un free pass per baristi polinesiani convocati nella squadra nazionale per far numero contro dopolavoristi tahitiani, e magari una scienziata poco nota ma che ha la strada intitolata in qualche città e che magari meriterebbe un approfondimento per capire se figura solo per campanilismo o anche per merito e, dunque, è enciclopedica, quest'approfondimento non lo riceve o, se lo riceve, è soggetto a distinguo impensabili per un semibrocco che ha fatto solo serie B. Ovvio che qualche anti-intellettuale che sostiene che pure gli almanacchi di serie C 1936-37 sono conoscenza accuserà gli altri di puzza sotto il naso, ma questa è un'enciclopedia e dovrebbe concorrere anche a fare cultura, non solo il nozionismo che uno può coltivare da sé, avendone voglia, spulciando un almanacco. Non trovando cultura e vedendo che si preferisce il nozionismo, ecco un'altra giustificazione al disamore. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:53, 11 mag 2017 (CEST)

[@ Blackcat] il problema è ancora più grave, che con certe voci (il guaio riguarda al 99% il calcio, occhio!) non si capisce comunque perché la persona oggetto della biografia è enciclopedica, quindi, di fronte ad una qualità delle voci bassa, scarsa o altro, i benintenzionati se ne scappano.. -- 93.46.221.130 (msg) 11:09, 11 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Amico anonimo, e che, non lo so, infatti? Beninteso, pure di calcio si può scrivere, e bene, c'è la possibilità. Ma criteri di enciclopedicità così laschi non aiutano, perché soglie basse significa troppa fuffa e quindi il lavoro di spigolatura toglie spazio a quello di produzione di qualità. Del resto, torno a dire, i criteri in un'enciclopedia improntata al buonsenso non servirebbero, perché il buonsenso ti suggerisce che Michel Platini e Roberto Bettega sono enciclopedici ma un professionista che ha militato al massimo nel Novara anni '50 o nell'Ascoli anni '80 no, e questo pur sempre con il massimo rispetto per Novara, Ascoli e chi vi ha giocato. Invece mettiamo criteri sindacali per cui ci troviamo gente con una decina di presenze in A in tempi in cui la carta stampata non bastava per parlare di tutto, e in cui si sapeva che a fare la cronaca erano le prime quattro-cinque squadre del campionato, che rimarranno stub a vita perché su di essi non c'è niente da scrivere. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:16, 11 mag 2017 (CEST)

ma volendo su un 25% di queste voci ci sarebbe pure da scrivere, la faccenda è che chi ha creato parte di queste voci le ha subito abbandonate, "tanto eventualmente qualcuno amplierà questa voce!" oppure "tanto ogni voce è sempre una buona voce!".. Certo, poi resta da vedere chi si dedica ad ampliare decine di migliaia di queste voci (per ampliare una voce ci vuole mezz'ora, moltiplicate per 10mila e poi vedete quante ore di lavoro bisogna dedicare a finire il lavoro accennato da altri..) e allo stato quanto quella voce sia utile.. Intanto, anche se uno fosse interessato a migliorare queste voci, vista la mole di lavoro, visto il motivo per cui vengono create cambia idea.. E magari molla anche il progetto.. --93.46.221.130 (msg) 14:49, 11 mag 2017 (CEST)

Questo è un ragionamento interessante in effetti. Non per fare l'avvocato del diavolo, anche perché sulla questione calciatori e predominanza di tematiche gossippare la vedo allo stesso modo, credo però che una dinamica del genere (pro-gossip) - di cui però sono affette tutte le wikipedie - possa eventualmente dissuadere dal partecipare alcuni contributori competenti, più che disamorare quelli già presenti. Comunque non c'è dubbio che si dovrebbero discutere e trovare criteri più ampi (o almeno esistenti...) anche per settori scientifici e accademici, lo vado dicendo da anni (almeno da quando in concomitanza proposi le linee guida sulle fonti). Famolo... ;) --Lucas ✉ 01:13, 11 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Lucas, personalmente non voglio essere etichettato come élitario giacché nacqui figlio di un onesto salariato, non di un borghese con capitali al sole e iòtt a Porto Cervo, ma francamente non riesco a commuovermi se un importatore seriale di gossip, fosse la data del prossimo concerto di Emma o le critiche sull'estetica dei piedi della Ferragni, si offende e sbatte la porta: evidentemente ha di sé stesso un'opinione più alta che del progetto cui contribuisce e del quale è, come tu o io, una mera quota parte. In quest'ottica non mi commuovo neppure per l'abbandono, che so, di un fisico nucleare: ma per quest'ultimo mi dispiacerebbe di più che per il primo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:16, 11 mag 2017 (CEST)

Qualità dunque. Con solo la precisazione e , non è retorica : ogni progetto è scientifico nella misura in cui non lo si conosce. (non esplicito, è palese cosa si intende: io non conosco le fonti top a cui attingono calcio (so che non sarà la gazzetta), architettura, medicina). Non conoscere dove sono le fonti significa riconoscere ignoranza da parte di chiunque a tutti i livelli e presumere la buona fede sapendo che quei noti vegliano. Straquoto Sergio e, quando più persone avvertiranno quella sofferenza si potrà pensare di aver trovato un punto per non far disamorare gli utenti (e lavorarci, non è cosa che si possa trovare in questioni di K)--Windino [Rec] 01:29, 11 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Infatti, Windino.
Si può parlare anche di calcio ma in maniera neutra e, appunto, enciclopedica.
Non ho fatto una ricerca, ma nella mia personale percezione non vado lontano dalla verità se affermo che le voci più controverse sono quelle di religione (che si appoggiano in gran parte su fonti ballerine e molto discutibili, vedi santiebeati.org che è spam puro), politica, sport e musica (che anche laddove si appoggiano su fonti autorevoli vengono elaborate in maniera celebratoria / denigratoria) e scienze sociali / morbide (come psicologia, sociologia, antropologia, etc) le quali si prestano a fare le marchette all'ideologia.
Il disamore poi può esplicitarsi in due varianti opposte: o chi protesta (invero un po' paraculescamente) e fa pamphlet sull'antidemocraticità del Progetto, in generale quando ti impedisce di inserire quello che vorresti o non te lo permette senza fargli le pulci (già ci sono due libri scritti da POV-pusher che si lamentano di non aver trovato dialogo e democraticità, oltre a tutta la sfilza di coloro che, di fatto allontanatosi dal progetto, vi sparano a zero) e altri che sono disposti a collaborare ma non a imparare le norme di contribuzione considerandole difficili se non impossibili e in ogni caso inibenti una corretta contribuzione. Per i primi non possiamo fare niente; per questi ultimi toccherebbe far loro capire che il vantaggio di imparare qualche regoletta è superiore al disagio creato dal non potere avere i loro contributi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:36, 11 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Scsau SERGIO; in che senso Santiebeati.org è "Spam puro?" Spam? Puro. E' un tuo POV? Oppure è una definizione basata su ricerce ed evidenze? Mica per altro, ma io lo uso per molte voci, e venire a sapere che + "spam puro" mi inquieta un po'.--Paolobon140 (msg) 15:40, 11 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] nel senso che è una fonte altamente discutibile, non autorevole né terza, non è né una testata giornalistica, né un sito ufficiale di un'organizzazione ecclesiastica, né un sito registrato di una pubblicazione enciclopedica, ed e pieno di pubblicità che sbuca ovunque. Ma il problema non è la pubblicità, è che è una fonte non autorevole. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:06, 12 mag 2017 (CEST)

Che il metodo scientifico sia applicabile a ogni disciplina è indubbio, ma ovviamente non tutte le tematiche sono scienza. Anche se poi la scienza può insinuarsi quasi in ogni disciplina, nelle mani adeguate. Ho capito ciò che intendevi comunque. Nel mio commento, giusto per chiarezza, utilizzavo il termine in contrapposizione a umanistico, settore nel quale, fortunatamente, forse anche per tradizione nazionale, anche Wikipedia è messa un pochino meglio. --Lucas ✉ 01:52, 11 mag 2017 (CEST)

Utilizzare come esempio i criteri del progetto calcio può essere illuminante ma non è corretto non ricordare che il progetto sport, mamma e papà di quello calcio, prevede (IMO decubertianamente) che sia enciclopedico chiunque si sia distinto come massima espressione sportiva del suo paese, e se questo vuol dire che in nazionale ci va un semibrocco dargli del semibrocco è, sportivamente, POV. Ci saranno i suoi risultati sportivi che parleranno da soli. La nazionale di rugby italiana è brocca perché ha collezionato diversi cucchiai di legno? Forse, sì, ma anche no, facciamola partecipare ad un altro campionato ad hoc e le cose cambiano, magari il brocco diventa l'Argentina, la Francia, la Danimarca, gli Stati Uniti. Il problema non è semmai questo sistema per includere, magari grossolanamente, soggetti enciclopedici di default, è ragionare per analogie e pretendere che dato che le policy consentono di fare uno stubbissimo di un calciatore della nazionale delle Fiji allora posso creare la voce della mia amica che ha fatto la mostra di pittura nel museo più importante della città, poco importa che sia nelle grazie dell'attuale giunta comunale, intanto ci va. IMO è l'onestà intellettuale che manca, è l'approccio all'effettiva enciclopedicità del soggetto, è che l'utente medio che si sente mediamente vessato, e qui mi ripeto, tende a far sua una campagna per il riconoscimento di una ingiusta discriminazione nei confronti del suo amato range di competenza/passatempo, così da sfornare centinaia di stub su smartphone perché ci sono quelli sui modelli di fotocamera, di videogiochi on line disponibili su FB perché ci sono quelli dei coin-op anni ottanta, di cosplayer carine, di pornoattrici, di locomotive elettriche, di scatole di fiammiferi, di autoradio, di marchi di maionese, di asteroidi, di pneumatici per tipo (alcuni li ho volutamente inclusi anche se IMO sono molto più interessanti di altri e molto più enciclopedici di altri). In pratica chi di allontana da wikipedia perché la comunità non gli permette di creare voci su pacchetti di sigarette perché esiste una nicchia di collezionisti che ha creato un catalogo ed un prezziario è IMO un tantinello arrogante pensando che sia vessato, avrebbe potuto scrivere biografie di qualche musicista, scrittore, poeta, pittore del XVII secolo che sicuramente sarebbero più enciclopedici, semplicemente non ne ha interesse, non ne ha voglia o non ne ha le capacità. In conclusione se ne va perché non è la wikipedia che lui vorrebbe ma è un singolo che vuole che wikipedia si adatti alle sue esigenze, mentre si dovrebbe, ed eccola l'onestà intellettuale, pensare a quello che vuole wikipedia, e wikipedia vuole ciò che sono nei cinque pilastri e regole derivate. Altra cosa, se se ne va perché dei colleghi di progetto si lamentano che scrive voci da rivedere nella grammatica, nella forma, senza fonti, mal tradotte, o microstub va bene avere chi viene a dare una mano ma per risolverli i problemi non per crearne di nuovi, sarebbe come dare una chiave inglese a uno mai visto e mai conosciuto che ti dice che gli piace fare il meccanico affidandogli la riparazione della tua auto sulla fiducia, cosa che in effetti si fa presumendo la buona fede, ma solidarizzando se questo poi si lamenta di essere vessato solo perché ti ha creato un parco di 100 automobili a cui mettere nuovamente le mani per evitare che i clienti ti prendano a calci. Se chi se ne va è perché mal tollera delle regole io non sono per smantellare le regole solo per dargli la possibilità di rovinarmi il motore perché lui è convinto che l'olio di ricino sia migliore di un lubrificante di sintesi, tanto più se arrivano altri cinque a dirgli che ha torto (e comunque non ha un consenso per poterlo fare), e non sono affatto convinto che invece sia il singolo che vuole mettere quello di sintesi mentre ci sono gli amichetti che arrivano a darsi mano forte nel dirgli no, ci metti quello di ricino perché noi abbiamo deciso così (che wikipedianamente, sempre per il concetto del consenso, potrebbe pure succedere, ma ci sono poi modi per chiedere alla comunità se sia comportamento corretto). Uff, non riesco mai ad essere ermetico :-( --Threecharlie (msg) 05:52, 11 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] va bene avere chi viene a dare una mano ma per risolverli i problemi non per crearne di nuovi, sarebbe come dare una chiave inglese a uno mai visto e mai conosciuto che ti dice che gli piace fare il meccanico affidandogli la riparazione della tua auto sulla fiducia, cosa che in effetti si fa presumendo la buona fede

Ma infatti. La questione è che qui non entra in gioco la buona fede, ma la volontà di Jimbo che stabilì potersi contribuire in qualsiasi ramo indipendentemente dalla competenza. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:44, 11 mag 2017 (CEST)

Mio caro Threecharlie, mi piace e amo quello che faccio su wiki, ma ciò non toglie che non mi senta a mio agio su certe dinamiche. Tu dici che il nostro progetto deve lavorare "in pace", ma se questo vuole dire rimanere soli ad affrontare orde di vandali o peggio a non avere nessuno che partecipi ai vagli/qualità almeno per dirti se grammaticalmente corretto o semplicemente comprensibile, questo significa essere isolati, referenti di se stessi: in pratica l'opposto del tuo pur giusto commento. Spesso faccio incursioni in altri progetti dove so di poter dare una mano, ma talora ti bloccano perché non sei della cricca ( in senso buono, oramai ad ogni passo mi sembra di rompere qualcosa e specifico..., anche questa idea di aver detto qualcosa di poco adatto a wiki, mi sta creando problemi di inadeguatezza ovunque). Insomma, si in questo momento sono in bilico, forse dovrei proprio mollare, ma aspetterò per impegni pregressi e per favore non essere ermetico che qui non ci danno un -1 per prolissità;))--Geoide (msg) 07:42, 11 mag 2017 (CEST)

Di questo me ne dispiaccio, perché stimo le persone che gestiscono il progetto medicina in quanto ho avuto modo di incontrarle su questo progetto più d'una volta (avrai visto che ogni tanto mi faccio vedere al bara per segnalare qualcosa che non mi quadra...). Ti dirò che sottolineo quanto hai detto sulla sensazione di isolamento che se da una parte offre l'innegabile vantaggio dei progetti un po' più di nicchia, dove l'ingerenza del "mi sono svegliato con una nuova e meravigliosa idea che rivoluzionerà tutto il settore" seguita da una serie di azioni al limite dell'enciclopedicità è potenzialmente meno presente che altrove, ha appunto il pericolo di chiudersi in se stessa non offrendo l'occasione di una maggiore interazione, costruttiva eh, con altri progetti. A me questa cosa di provare ad occuparmi, limitatamente alle mie capacità e con la consapevolezza di non fare danni, di voci che esulassero dall'aviazione, mio primo amore wikipediano, hanno arricchito il mio bagaglio culturale tanto da poter sostenere con cognizione di causa una discussione in real life, ad esempio, quando si parla di un'architettura religiosa, o nel identificare l'iconografia di un santo riprodotto in una chiesa, o nel trovare un po' di stupore quando dimostro di sapere che esiste una suddivisione territoriale "religiosa" oltre che quella laica collocando una chiesa nella diocesi invece che in una provincia, e solo per cominciare. Per me, che da ragazzino alternavo il cortile allo sfogliare le enciclopedie casalinghe, questo è carburante per il cervello e per l'anima... ma rimanendo nel campo delle tue perplessità, se è vero (com'è vero) che alle volte i vagli sono deserti se non per gli addetti ai lavori è anche conseguenza dei "quattro gatti" che ci sono sempre dedicati ai loro settori e che per questo poco tempo trovano ad andare fuori dal loro "territorio", anche se io spesso parlo positivamente del mio scorrazzare in altri ambiti. Il timore è quello di andare a dire delle stupidate solo per dire la mia, non è semplice determinare anche se solo un passaggio di una voce che descrive una sintomatologia o una malattia possa risultare avere lo stesso significato "invertendo gli addendi come in matematica", e soprattutto che non abbia gran senso modificare solo per il gusto di modificare. Andando nello specifico io, da ignorante, posso intuire (o presumere) che qualcosa che leggo in una voce a tema medico possa non convincermi ma, le oramai non troppo recenti vicende legate a un admin bannato che riguardano il progetto medicina, non è certo facile capire che ciò che è verosimile sia anche vero, e dato l'argomento, a me non basta la regola aurea che meglio al verificabilità che la verità dato che non conoscendo l'argomento potrei per ignoranza dare lo stesso peso a qualcosa che peso non ha di suo. Proprio ieri, ascoltando una trasmissione su radio 3 RAI, un giornalista rispondeva ad un ascoltatore che sosteneva sarebbe corretto dare spazio alle notizie contro le vaccinazioni tanto quanto le si da per le notizie pro vaccinazioni, che si danno notizie che siano notizie, basate su una ricerca scientifica seria. Aggiungo io che non si sente più parlare del metodo Di Bella perché la comunità scientifica l'ha giudicato inefficace se non dannoso, e quelli che vedono le dietrologie e i complottismi alla Big Pharma è difficile che escano dal mondo accademico, ergo più si è ignoranti e più si pensa di avere certezze, tuttavia io che basi ho per poter venire a discutere o aggiungere qualcosa di sicuramente pertinente alla voce? Ritorno quindi sul concetto di onestà intellettuale, della consapevolezza dei propri limiti, della speranza che chi si occupa di un settore specifico lo faccia con coscienza e cognizione di causa molto più di quanto sarei io in grado di farlo anche se, con un adeguato tutoraggio, presumo si possa comunque dare una mano al vostro progetto o altro progetto specifico. Non scrivo di forme di vita, non abitualmente, ma quelle poche che ogni tanto ho fatto, magari solo perché mi ha attirato l'immagine di un fungo, di un granchio, di un ragno, ho cercato di farle al meglio guardando ciò che fanno gli utenti di quel progetto, andando a chiedere nel loro bar a costo di far la figura dello stupido ma sapendo che probabilmente non me l'avrebbero fatto pesare. Concludo, non pensare di andartene perché ritieni che no0n vi sia interesse in quello che fai e che fate, piuttosto pensa che non ci sia nulla di importante da sottolineare tanto da non aver bisogno di mettere i puntini sulle i. @)-,--'--- :-) --Threecharlie (msg) 08:31, 11 mag 2017 (CEST)

Bel modo e bel mondo quello che descrivi Threecharlie, ma se la contribuzione esula dalla competenza, come più sopra è stato riportato, che ci stanno a fare i supervisori dei progetti (leggasi utenti anziani indottrinati anche di procedure/tastini ignoti/regolamenti rinnovati in discussioni ignote all'utente...): non so, ma per me c'è qualcosa che non quadra (è forse il cerchio, me lo dimentico sempre!). Ci rivedremo "per forza" uno di questi giorni:))--Geoide (msg) 15:41, 11 mag 2017 (CEST)

per la solita serie Wikipedia:Wikilove ecco un nuovo episodio Discussioni_progetto:Cinema#Fausta_Avelli --93.185.29.80 (msg) 18:52, 11 mag 2017 (CEST)

Cirostanziale. Trovo improprio (e scorretto) proporre in discussioni ad ampio raggio tipicità mosse (anche) da personali rivendicazioni (giuste o meno che siano) --Windino [Rec] 19:12, 11 mag 2017 (CEST)

il titolo di questa discussione e' o non e' Wikipedia:Bar/Discussioni/Come evitare di far disamorare gli utenti? Allora io mi sento in diritto di segnalare che, mentre qui si parla della teoria, la pratica mostra che qualche volta (spesso o no) lo spirito collaborativo latita assai. Non ho nulla da rivendicare, che m'importa se su wiki questa biografia rimarra' o meno? poco assai, pero' lo scopo principale di wiki e' scrivere voci di una enciclopedia e non altro, quindi ogni voce nuova - ben scritta, fontata, completa, ecc. ecc beninteso - e' gia' un fatto positivo. Quindi tutto il resto, inclusa questa discussione, diventa accessorio e/o trascurabile se non aiuta a raggiungere lo scopo di cui appena sopra. 93.185.29.80 (msg) 19:41, 11 mag 2017 (CEST)

Quoto Windino, ti ho risposto di là ip: se si scrive una pessima voce, perfino molto ma molto borderline (altro che ben fontata e precisa) pretendi che altri non te lo facciano notare, per non urtare la sensibilità di un utente che, per non far perdere tempo ad altri nella sistemazione, non confronta nemmeno lo standard della voce che si vuol scrivere con qualche altra decente? Se ci sono i progetti e delle linee guida, impariamo quali sono, prima di buttarsi a capofitto nello scrivere (eufemismo in quel caso) voci dubbie.--Kirk39 Dimmi! 07:31, 12 mag 2017 (CEST)

ip, hai ragione a dire che un po' di gentilezza non guasta, solo che prima di fare qualcosa bisogna anche leggere il manuale di istruzioni, se no si rischia di fare qualcosa cui altri devono rimediare perdendo tempo prezioso, eh.. Tu non lo sai ma qui su Wikipedia nessuno adora le procedure di cancellazione, per questo la gente ti dice che era meglio chiedere se la biografata è enciclopedica, prima di crearla ;).. --95.233.139.115 (msg) 11:47, 12 mag 2017 (CEST)

[← Rientro] [...]quando si dice che si aggiungono fonti tanto per abbellire una voce in pdc, fonti oltretutto inserite non dall'autore ma da chi è qui da un pezzo e dovrebbe sapere bene cosa siano le WP:Fonti attendibili... Traduzione fatta coi piedi dall'inglese[...]: ecco "scorporo" un passaggio di una discussione, che è un classico motivo di "disamoramento". Inserire queste affermazioni mentre si discute e usarle come motivazioni del tuo dissenso, caro Lucas (mi rivolgo per primo a chi ha avviato la discussione, ovviamente), non è dimostrazione di wikilove (tanto sbandierata), ma è sottolineatura voluta e sapientemente riportata, per sminuire il lavoro altrui e non mi si dica che chi lo riceve è permaloso e non ha capito il recondito messaggio a fare meglio, perché l'utente a cui è rivolto sono io:)).--Geoide (msg) 14:23, 13 mag 2017 (CEST)

Ciao Geoide, visto che mi hai "pingato" scrivo ancora un paio di opinioni. Io credo ci siano due piani diversi di analisi. Personalmente credo si tratti di problemi distinti da trattare in modo differente, mentre qui si sono più volte intrecciate le due cose.

1. "come fare innamorare i nuovi utenti"
2. "come evitare di far disamorare gli utenti"

Sicuramente nei confronti dei nuovi utenti, solo e rigorosamente se la contribuzione è disinteressata e con la stessa umiltà che si vorrebbe ricevere indietro, ci vuole un supplemento di cortesia, specie quando il loro contributo magari è un po' "impacciato", ma di base corretto e animato dallo scopo di aggiungere informazioni utili senza spocchia. Più volte non lo si da questo supplemento, e credo sia un errore grossolano e molto evitabile. Perché si pecca di "arroganza wikipediana". Un utente trattato con cortesia potrebbe appassionarsi, e poi occuparsi meglio e via via più precisamente di altri contenuti.

Un problema a mio giudizio invece anche più grave, è quello degli utenti di medio/lungo percorso a cui viene fatto perdere entusiasmo perché subiscono atteggiamenti poco ponderati (blocchi, segnalazioni, e simili), da altrettanti utenti di medio/lungo corso, quando sarebbe probabilmente bastata una discussione pacifica per risolvere ogni problema. Questo credo sia molto grave, perché un utente di medio/lungo corso ha le capacità e le competenze anche per coinvolgerne di nuovi, senza contare quelle intrinseche alla sua contribuzione su Wikipedia. Se non risolviamo questo di problema, probabilmente non risolveremo nemmeno il primo.

Comunque, come dicevo e dicevano anche altri, per fortuna Wikipedia è nel 99% "altro" da questo. Passano gli utenti, passano le stagioni wikipediane, passano le incomprensioni e Wikipedia ci sopravvive sempre. Spero però che questa discussione, coi suoi alti e i suoi bassi, spinga qualcuno a essere più ponderato nel rapporto con gli altri, e qualcun altro ad essere più paziente. Senza dimenticare comunque l'adagio generale che, se pur gentile, "ccà nisciun è fess". Tutto qui. :-) --Lucas ✉ 14:51, 13 mag 2017 (CEST)

E' la seconda volta che Geoide si sente attaccata/perseguitata quando nessuno ha fatto il suo nome, il commento in quella pdc è mio e come spiegato là non ho fatto altro che, in pratica, quotare Blackat, mi riferivo al titolo. Ed è la seconda volta in questa discussione, dopo l'ip, che vengono citate discussioni esterne quando il problema iniziale era evidentemente un altro. Tra l'altro dei due dei quali si parlava non si è detto più nulla, uno è tornato, ma intanto se n'è andato un altro, e anche in questo caso le pdc non c'entrano nulla.--Kirk39 Dimmi! 15:14, 13 mag 2017 (CEST) P.S. Oltretutto vero che non è linkata, ma pdc in corso in altre discussioni eviterei del tutto di citarle.

[× Conflitto di modifiche] Il mio era un esempio del disamoramento e non ho riportato la fonte intera, perché non era quella l'intenzione:) Poi, visto che sei intervenuto anche qui, ripeto come ho spiegato in PdC, perché ho risposto io: magari non eri a conoscenza di alcuni particolari, ma come dice Lucas ccà nisciun è fess :))--Geoide (msg) 15:25, 13 mag 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Non sapevo da dove venisse la citazione né, infatti, avevo capito più di tanto il riferimento, perciò ho fatto un discorso generale (come generale era questa discussione, non specifica). In generale è importante non alimentare sensazioni di muro contro muro o da "ce l'hanno con me". :-) Non conosco la discusisone. Ma sfoziamoci di non pensare che tutto sia riferito a noi, e limitiamoci a rispondere sempre e solo nel merito dei contenuti e nelle sedi opportune, anche se magari queste discussioni sono poste in modo crudo/diretto. :) Il mio commento precedente, per esempio, che era riferito a uno specifico utente citato ben due volte, tu Geoide l'hai preso come riferito a te, e anche dopo la spiegazione successiva hai risposto in pratica che forse potevo scriverlo meglio. :-)) Non conosco le vicende, né le discussioni avute qui o là. Qua si cerca di fare una discussione generale, non un insieme di casi specifici/sassolini da togliere, o almeno speravo che si facesse così, visti invece i tanti intervenuti in questo senso personalistico. :-) Siamo utenti esperti, non azzanniamoci fra noi, dai. ;-) --Lucas ✉ 15:30, 13 mag 2017 (CEST)

No, no, per carità, non ho mai pensato che avessi scritto male tu e soprattutto non l'ho mai scritto:), infatti ho precisato che anche qualcun'altro aveva mal interpretato (quindi svista mia); in questo caso la citazione era proprio riportata come esempio e non avevo nessuna intenzione di linkare chissà che: è chiaro adesso? L'intervento di Kirk è arrivato prima o meglio "mentre" rispondevo di la sul motivo dell'interpretazione al suo commento: quindi nessun sassolino o caso specifico, se non la frase fine a se stessa. Però che fatica rimbalzare da una parte all'altra: scrivere non è come parlare e spesso se omettiamo una sola parola il senso della frase cambia completamente, credo che almeno in questo tutti saremmo d'accordo:))--Geoide (msg) 15:46, 13 mag 2017 (CEST)

Appena riesco a leggere i recenti blocchi propongo, qui, un tema centrale : chiusura delle PDC (da che pulpito). E' innegabile che siano il luogo primo di contrasti, dissidi, schieramenti, futuri rancori... nell'immane spreco di tempo (waste of time) di fior di contributori che esse richiedono. Alcuni, vivono letteralmente nelle PDC. Sono accessibili a chiunque di qualsivoglia progetto che può porre veto o pro. O si cambia sistema, legandole più ai progetti e ad esse arriva ciò che è generico (e con molta meno frequenza) o le discussioni come questa non troveranno sbocco. Per altro, domanda a getto : tolta la risposta "per valutare l'enciclopedità" si risponde a "cosa servono le PDC" ? (perché non si spiegano chilometriche discussioni per pagine di 3 righe, sospensioni di utenti per giorni (mesi), palesi ritorsioni e tanto altro --Windino [Rec] 16:36, 13 mag 2017 (CEST)

Windino, le pdc servono anche perché spesso e volentieri spingono i "fans" a sistemare quelle voci: quello che proprio non va è che sono viste come una delle peggiori tragedie immaginabili! Ragazzi, vi invito a mostrare alcune di quelle pagine agli amici che non sanno che siete wikipediani, per farvi capire l'impressione che si fa.. Bisogna ricordarsi e soprattutto ricordare che per una voce cancellata non muore nessuno, che può essere recuperata se acquisisce maggiore rilevanza o essere spostata in sandbox per essere sistemata, su :).. --95.233.139.115 (msg) 19:40, 13 mag 2017 (CEST)

I fans possono integrare le voci ugualmente, se nel relativo progetto viene predisposto un congruo avviso del tipo "sistemiamo o va nell'anticamera del cestino". E in senso ad un progetto, dove presumibilmente stazionano i fans, si evita di coinvolgere loro malgrado coloro che potrebbero, per loro cultura diretta o indiretta (anzianità) dedicare meglio il tempo. E più che viste io direi proprio vissute, perché con viste rientriamo nel discorso esterni/interni che detto brutalmente, può interessare meno di niente. Ad ogni modo, le PDC o meritano una rivisitazione a parte o, in una sezione titolata siamo franchi, poco centra. (spero almeno aver lanciato un sasso e, magari, centrare qualcuno in un occhio)--Windino [Rec] 19:52, 13 mag 2017 (CEST)

io sono su Wikipedia da molto più tempo di te, posso assicurarti che abbiamo centinaia di voci sistemate proprio perché il sistema delle pdc è questo ;), fidati. Quello che non funziona è la reazione esagerata di alcune utenze. Se si cancella una voce non s'accire nu criaturo, se si fa ammuina invece la gente se ne fuje, perché a nessuno piace trovarsi in situazioni del genere. Uno viene su Wikipedia per divertirsi lavorando, non per vivere quelle situazioni. --95.233.139.115 (msg) 20:08, 13 mag 2017 (CEST)

Questa discussione è una perla, regala picchi di miopia sempre più elevati. Ora la colpa è degli inclusivisti che hanno "reazioni esagerate". Ci hai mai pensato che ad altri sembrino esagerate le pdc aperte dai cancellazionisti? E se "per una voce cancellata non muore nessuno", perché dovrebbe morire qualcuno per una voce mantenuta? È un ragionamento fallace. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 21:34, 13 mag 2017 (CEST)

non mi sarò spiegato bene ma è così, se una voce resta o no la vita va avanti lo stesso, è solo la tragedia greca che si crea, per un motivo o l'altro, che crea problemi che andrebbero evitati, se si vuole il bene del progetto.. --80.23.180.101 (msg) 21:41, 13 mag 2017 (CEST)

Cancellare una voce enciclopedica, con tanto di fonti, su Wikipedia equivale a accire nu criaturo. su It.Wiki io l'ho visto fare. Con la complicità di utenti che pure in questa discussione di tanto in tanto fanno capolino. E che sapevano che le fonti erano accademiche. Io credo che in fondo a noi stessi sappiamo quali siano le soluzioni. Più su Xinstalker ha fatto una riflessione che trovo assai veritiera, questa : Noi tutti temiamo i "gruppi organizzati", siano essi "politici", "religiosi", "dotti", "santi". "Organizzato" è chi si spalleggia, oggi lo fa perché condivide la posizione dell'amico, la prossima volta lo fa perché per l'appunto è l'amico a sostenere quella posizione, su un tema che il primo nemmeno conosce o magari nemmeno condivide. Quando si crea questo secondo genere di situazione si "ammazza", letteralmente si "ammazza", il progetto. In quel caso stiamo collaborando ad altro, non più a Wikipedia. Chi più, chi meno, ci siamo tutti comportati così. Chi più, chi meno, ci comporteremo ancora così. Magari all'inizio con poca convinzione, ma non sarà difficile poi convincere noi stessi che stiamo nel giusto a dar manforte all'amico.. come vampiri cerchiamo i dettagli che ci convincono che non stiamo sbagliando, non guardando le montagne che ci dicono invece che stiamo sbagliando... È nella natura umana la "solidarietà" con la persona che prova stima e affetto per noi, ci sentiremmo degli "stronzi" ad andargli deliberatamente contro... e abbiamo paura della reazione al nostro "tradimento"... al più leggiamo e non interveniamo proprio perché è "lui"... perché è il nostro "amico", se fosse stato un altro saremmo intervenuti, anche con durezza. Così ammazziamo wikipedia. Non ho ricette per questa contraddizione... so solo che così ammazziamo wikipedia, uccidiamo i suoi principi.--Xinstalker (msg) 07:57, 27 apr 2017 (CEST). Forse sarebbe il caso di approfondire bene questa riflessione.--93.35.217.105 (msg) 22:16, 13 mag 2017 (CEST)

93.35.217.105 Hai esposto parola per parola uno dei (tanti) motivi per cui le PDC per come sono strutturate ora, sono deleterie più dell'esito di una voce, che comunque prima o poi sarà enciclopedica, o che se torna nell'oblio al 99% già era tale prima di essere cassata da una PDC. In mezzo, le dinamiche sottili di cui sopra. [@ Una_giornata_uggiosa_%2794], io ho visto reazioni esagerate da entrambe le parti. Sarebbe da miopi non rendersi conto che per un incendio occorrono due elementi, diversamente non vi sarebbero mai controversie : o si o no. Io valuterei se le PDC possono essere un punto di svolta che porta a perdere credibilità e passione o siano ripercussioni marginali che il giorno dopo scemano. Da che ho visto, (PDC resuscitate ad attestare.. problemi relazionali) le PDC sembrano un nodo. Agli anziani (voi tutti) valutare il tutto --Windino [Rec] 22:54, 13 mag 2017 (CEST)

Windino, sono intervenuto proprio per sottolineare la miopia di attribuire le colpe della conflittualità alla tifoseria opposta, quindi mi pare che siamo d'accordo su tutta la linea... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:16, 13 mag 2017 (CEST)

Strategia

Salve a tutti, scusate se approfitto, ma non posso fare a meno di notare che questa discussione parla di una cosa di cui si parla anche nella discussione sulla strategia del movimento Wikimedia. Uno dei cinque temi del Ciclo 2 è infatti proprio Comunità in salute e inclusive. Vi invito quindi a leggere la pagina del tema (in particolare le ricerche citate) e dire la vostra in discussione sull'importanza della questione (domande 1 e 2), su quali compromessi possa comportare il fatto di concentrarsi su di essa (domanda 3), su quello che manca per avere davvero delle comunità che non facciano disamorare gli utenti (domanda 4), su chi ci può aiutare (domande 5), ecc. In caso di dubbi sul funzionamento della discussione scrivete pure allo sportello strategico, o se preferite direttamente a me, grazie! :) --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 11:34, 16 mag 2017 (CEST)

• grazie a te --Windino [Rec] 13:39, 16 mag 2017 (CEST)

Ma di che parliamo e a chi?

A volte leggo, non sempre, non ho tutto questo tempo,anzi poco. Alcune volte ho letto bei pensierini: non sempre scritti bene. Sovente scritti in pseudo-eruditicoms (un dialetto tra l'erudito che diventa però comico perchè è bla bla da specchio specchio delle mie brame dimmi chi e' la piu' bella del reame :) ) La prima domanda che mi fo pero' sempre è ... ma di che parliamo e a chi? and Why? e cosa resterà di questo parlare? --Ettorre (msg) 13:10, 7 lug 2017 (CEST)

Il buon senso non è scomparso, finally:). Grazie per il commento, che condivido appieno.--Geoide (msg) 14:51, 7 lug 2017 (CEST)

Non sempre un viaggio serve per arrivare in un luogo, perché a volte è il viaggio stesso a farci capire che stiamo andando in una direzione sbagliata. A questo servono le discussioni: a capire se stiamo andando nella direzione giusta o sbagliata, e pensare come correggere eventualmente la mappa. In fondo è sempre meglio un viaggio di andata e ritorno, piuttosto che finire in un burrone per la smania di arrivare. Tutti gli obiettivi di Wikipedia sono stati decisi parlando, tutte le controversie si risolvono parlando. Se dopo venti pagine di discussione non ti è chiaro di cosa si stia parlando ("wikipedia e i suoi utenti"), perché e chi è il destinatario ("wikipedia e i suoi utenti"), forse il problema non è nella discussione ma nel lettore. Oppure hai in effetti ragione tu, ma se così fosse il tuo stesso messaggio non avrebbe senso. :-) Se qualcuno coglierà qualcosa di buono da questa discussione, per esempio se penserà due volte in più prima di essere sbrigativo o aggressivo, o ringrazierà una volta in più per il lavoro di un buon utente, già sarà servita a qualcosa. :-) Altrimenti sarà stato uno scambio di opinioni tra persone che, volenti o nolenti, "convivono" in Wikipedia e hanno un obiettivo comune: Wikipedia stessa. --Lucas ✉ 20:16, 7 lug 2017 (CEST)

Come dici Tu stesso, serve parlare e dialogare ed e' una mia fissa parlare di TALK e non di discussione che nel "tono" è forviante e fa pensare a chissà che, soprattutto oggi in cui i modelli di "colloquio" trasmessi da media televisivi sono per nulla dialoganti.

Si parla e ci si spiega e con simpatia, da Persone. La vita è così già complessa di suo :)

Concordo parlare serve, infatti ho parlato, parlo e partecipo. Ma nel parlare mi faccio la domanda, domandandondondoMela :-) Sull'idea di viaggio. Pensare questo nostro piccolo percorso come ad un viaggio è una immagine carina, ma foriera di equivoco. Non è un mio, tuo, suo viaggio .. è un qualcosa che non è per me o per te o per lui, ma per tutti e tutti gli altri ... anche quelli che ... quando il nostro di viaggio sarà terminato ... per tempo e vita ... potranno gioire dell'amore che gli si e' dato. Wiki senza amore per l'altro e' come un viaggio verso la morte... io preferisco pensare ad un viaggio per la Vita. :-) E spero che dalle mie, tue parole chi arriva e leggerà, dirà oh cavolo ... ma allora c'e' speranza al mondo :-) Buona serata.--Ettorre (msg) 20:36, 7 lug 2017 (CEST)

Infatti, di cosa stiamo parlando? Vedere discorsoni lunghi come quelli qui sopra e in tante altre discussioni mi ha fatto disamorare di Wikipedia, per rimanere in tema (se questo è il tema). In pratica, così non mi viene data la possibilità di partecipare alle discussioni, perché non ho il tempo materiale di leggere tutto. --Daniele Pugliesi (msg) 01:33, 2 nov 2017 (CET)

Le discussioni (generali, da bar o progetto wikipedia hanno il pregio di tramare la comunità, di capire come il tal Pugliesi la pensa in tal frangente, se Ettorre si stizza per un maiuscolo, se con Geoide puoi confrontarti e come sulla tal cosa, dà modo a noi stessi di limare mantenendo la nostra individualità. Non essendoci uno spazio forum sarebbe impensabile pensare di rimanere affezionati a wikipedia nella solitudine delle proprie righe di osservati speciali e quei 4 gatti di progetto. Servono a sentirsi vivi, qui su Wikipedia --☼Windino☼ [Rec] 01:53, 2 nov 2017 (CET)

Ma se postate a quest'ora, chi vuoi che legga?:))--Geoide (msg) 21:36, 2 nov 2017 (CET)

E siamo sempre qua...

Vecchia discussione, mai conclusa (e non credo si possa) a meno che non vengano meno i problemi emersi. La domanda è una sola (forse già fatta, ma sempre di moda), come l'esempio che riporterò: se manchiamo di tatto e sensibilità con i giovani utenti che si affacciano a wiki, come speriamo di avere un vero futuro stabile, in senso di crescita di contributori stabili? Non ne abbiamo, se i comportamenti (vedi questo diff diff^94380856 ) potrebbero portare a un effetto domino, ma non ottengono risposta (cosa che mi dispiace e delude insieme...): nessuna risposta. Non pingo nessuno, perché so che potrebbe essere "moderatamente fastidioso". Un'inguaribile nostalgica delle buone maniere.--Geoide (msg) 10:48, 3 feb 2018 (CET)

Riconoscere la qualità

Secondo me uno dei problemi è che c’è davvero troppo poca attenzione per il lavoro di qualità: io, senza ipocrisia, ho scritto voci credo davvero belle in ambito storico-artistico, sempre il frutto di ricerche sulle migliori fonti accessibili, comprando libri, passando tempo in biblioteca (per quel che posso), traducendo articoli scientifici ecc. In vari casi queste voci sono state tradotte in wiki in altra lingua…. be, in anni, non mi ha mai cagato nessuno o quasi :-) A me non frega niente, per me il lavoro su wiki è un fantastico hobby, sopratutto uno strumento di accrescimento delle mie conoscenze e sono felice così… però, lo dico, se qualcuno ogni tanto mi dicesse: bravo Never ti sei il culo per rendere facilmente accessibile la conoscenza di una bella opera d’arte… be lo ammetto non mi dispiacerebbe. Non è per questo che mi posso disamorare però se si lavora ad un progetto comune e si lavora bene che qualcuno ogni tanto te lo riconosca fa bene al progetto. Scusate lo sfogo --Never covered (msg) 11:53, 11 feb 2018 (CET)

Scusa Never covered se ho striccato, l'ho fatto solo per minimizzare l'impatto visivo dei termini;)) Comunque è un problema comune a molti buon contributori: ti invito a leggere le altre discussioni ora aperte al Bar, per capire che fonti e qualità dovrebbero essere al centro degli interessi di tutti, ma purtroppo non è così. Si incentra l'attenzione sulle PdC, che dovrebbero eliminare il non buono, ma non si premia mai. La risposta che ti potrebbero dare, è che siamo volontari: un po' poco, lo riconosco (nel mio progetto, dove ho cercato nel mio piccolo di aumentare la qualità delle voci, siamo in estinzione:)). Buon proseguimento su wiki.--Geoide (msg) 12:49, 11 feb 2018 (CET)

Sarà che sono una mosca bianca, sarà che è il Progetto ad essere importante e non il singolo, sarà che è un'estensione dei Pilastri ma nella mia spero raggiunta maturità wikipediana avere il riconoscimento del lavoro fatto fa piacere ma non è indispensabile. Cito quel che diceva il regista di un gruppo teatrale amatoriale dove sono rimasto per qualche tempo, ovvero "la soddisfazione non ve la darò io ma ilo pubblico, io vi dirò quando dovrete essere corretti". Benché sia stato motivo per cui poi ho abbandonato il teatro (pensavo fosse un hobby invece era quasi, per il giusto impegno profuso per rispetto dello spettatore, un doppio lavoro non retribuito) credo che in wikipedia la soddisfazione la si possa trovare negli accessi alla voce a cui si ha lavorato, non certo alla quantità (vedi edicountite) che tanto sembra interessare a stubbatori seriali di calciatori (ma magari mi sbaglio). Di "medaglie di legno" ne ho ricevute e ne ho distribuite, "di legno" non per sminuirle dal punto di vista "morale" ma che effettivamente perdono di spessore con il passare degli anni, utili magari per darsi un valore "tangibile" al di fuori di wiki ma per portare a casa qualche risultato con personaggi della politica locale (vedi accesso all'assessore del turismo e della cultura di turno nella speranza di avviare un rapporto di collaborazione), ma qui in wiki il nome te lo fai con il lavoro, ovvero con quello che chiunque può valutare e pesare cliccando sui tuoi contributi. [@ Never covered] forse nessuno è mai venuto a scriverti bravo e/o grazie in talk ma per ogni accesso in più a una voce che hai creato e/o migliorato il grazie io penso sia di default, così come per ogni utente che abbia voglia di conoscerne un altro per ilo percorso wikipediano che qui ha fatto e che, per fortuna, lascia una meritocratica traccia, vero [@ Geoide]?. :-)--Threecharlie (msg) 14:10, 11 feb 2018 (CET)

Threecharlie, sai che concordo sulla tua visione, ma il paragrafo sovrastante è scritto per delusione massima: non è corretto e basta, fare così, se poi di mezzo c'è un admin:). Quindi capisco anche la posizione di Never: usare a tappeto i ringraziamenti per "svistoni" palesi nei nostri OS e corretti da nuovi utenti è un piccolo contributo al farli sentire meno soli, non credi? e costano veramente poco:).--Geoide (msg) 15:03, 11 feb 2018 (CET)

Beh, non so quanto sia quantificabile (anche se nel tool esce il numero di ringraziamenti fatti) io alle volte lo faccio, forse poco, non ne ho idea, ma anche perché non sono un "animale da trincea" che certi assidui patrollatori, però di solito mi limito ai "niubbi" per incentivarne l'attività o meglio per non "smontare" la loro iniziativa, ma una volta raggiunta la consapevolezza di dare un'effettiva mano crdo che psicologicamente non sia più necessario dare loro la gratificazione, come se avendo dei figli (io però non ne ho) non sia necessario subissarli di una serie di "bravo" che potrebbero IMO, se eccessivi, minare la loro conquista della individualità. ;-)--Threecharlie (msg) 15:12, 11 feb 2018 (CET)

Pensa te che tu ne hai più di me:)), ma i tuoi OS non credo si possano paragonare ai miei come numero. Grazie per la chiacchierata.--Geoide (msg) 15:25, 11 feb 2018 (CET)

Il tempo passa i problemi restano gli stessi

Recentemente la comunità ha perso due altri ottimi contributori. Penso sia opportuno interrogarsi nuovamente su questi fatti--62.19.185.203 (msg) 10:58, 26 set 2018 (CEST)

...che detto così non significa nulla, non indicando quali siano i problemi, né indicando quali siano gli utenti (ottimi, secondo chi?), né in quali settori operavano e né per quale motivo si sono (o sono stati) allontanati dal progetto.--Threecharlie (msg) 11:24, 26 set 2018 (CEST)

Mi sono allontanato cinque minuti per andare in bagno... e guarda cosa scrivono di me! asd Addirittura sarei un ottimo utente! Grazie anonimo, sono commosso :^D --Valerio Bozzolan (msg) 11:49, 26 set 2018 (CEST)

Credo riprenda una mia frase da qui. A scanso di equivoci: l'altro a cui mi riferivo era Windino.--Kirk Dimmi! 13:18, 26 set 2018 (CEST)

Threecharlie, scusa, ma hai usato proprio una risposta che "mozzica"..:)--Geoide (msg) 10:57, 27 set 2018 (CEST)

Non mi piacciono le discussioni che partono a metà come quella iniziata dall'anonimo, comunque credo che si riferisca a Windino e a NewDataB, che ha aperto una discussione al Bar, dove "salutava" per aver ricevuto un cartellino giallo. Credo comunque che non siano richieste grandi riflessioni, la cosa migliore è ringraziare più spesso per i contributi (che non costa nulla) e pesare meglio le parole da parte di tutti. Poi chiaramente Wikipedia è libera ma non obbligatoria, tutti qui dentro sono se non anagraficamente adulti quantomeno già abbastanza maturi da decidere se e perché lasciare il progetto, proprio come decisero di intraprenderlo, in completa autonomia.-- Dao LR Say something 20:44, 28 set 2018 (CEST)

Ecco queste sono parole condivisibili: adulto e autonomia, ma le ultime segnalazioni UP non sono d'accordo... --Geoide (msg) 23:37, 28 set 2018 (CEST)

Be', non è che l'uscita di Rotpunkt sia meno grave, eh.--Paolobon140 (msg) 11:56, 29 set 2018 (CEST)

• Sto sperimentando queste situazioni di persona. Qualcuno qui sopra ha già dato un suo parere. Dovete essere costruttivi e non emanare saccente prepotenza dato che avete il mouse dalla parte del cavo. Non dovete rispondere a domande banali con dei link che rimandano a paginate di testo da leggere senza che ci sia la risposto cercata. Siete esperti, volontari, sapete scrivere allora scrivete. Mi ritrovo con il lavoro distrutto, mal fatto e con errori assurdi nella voce che sto creando. Eppure ho mandato link, documenti chiari, basta leggere e si scopre l'anagrafe, invece mi correggono con errori. Carico foto e mi vengono cancellate dopo che ho chiesto come inserire in modo corretto sorgente e proprietario e categorie. Poi guardo i commenti fatti all'amministratore e sono tutti negativi. Fra 100 meritevoli ne bastano una paio che vi macchiano tutti e perdete tutto. Quando parlate con qualcuno dovete fare i tutor in modo spontaneo e automatico a costo di mandare la pappa pronta e riempirsi di templete la scrivanie per spedirli col copia e incolla. ciao e grazie per la comprensione.

Luigi Pericle (msg) 22:43, 4 nov 2018 (CET)

Con sommo e grande dispiacere devo dare ragione, e tanta ragione, a [@ Luigi Pericle]. GLi do ragione prima di tutto perché è uno straniero e da straniero dovrebbe essere oggetto (fuori dalle regole di WP) di un trattamento cordiale di benvenuto un po' più italiano. Pericle è "colpevole" di avere scritto una voce relativa a un pittore il cui fondo è gestito dal Fondo Luigi Pericle di cui l'utente è in qualche modo depositario. Con le migliori delle intenzioni si è approcciato a WP italiano, chiedendo e cercando aiuto e spiegazioni sul come operare, partire dalla richiesta su come scrivere una voce: richieste praticamente cadute nel vuoto. Basta cercare nella cronologia degli interventi dell'utente. Ho seguito il "caso" dall'inizio, cercando di indirizzare l'utente a fare o non fare delle cose, sapendo che la voce che aveva scritto si sarebbe complicata. L'utente, estremamente collaborativo, ha chirsto molte volte aiuto nei luoghi deputati e, se non dei silenzi, si è beccato delle ingiunzioni: fai così, non fare così, leggi il link informati e non ti azzardare a fare cose fuori dalle nostre regole. Sembrano ingiunzioni da esattori delle tasse, da persone che mal sopportano ogni intrusione in un perimetro che deve rimanere inviolabile. Ho cercato di aiutare sia l'utente che la voce scritta chiamando altri di comprovata esperienza che potessero aiutare a risolvere i conflitti della utenza su commissione e contemporaneamente a evitare che la voce venisse cancellata, dato a che me pareva che la voce avesse un senso più che enciclopedico (non voglio ragionare per analogia, ma lo faccio: ci sono voci che andrebbero buttate via all'istante: questa voce scritta dall'utente ha il difetto di contenere informazioni ancora poco supportate da fonti). L'utente si è trovato in un marasma di appunti da meastrine con la penna rossa, frasi che rasentano l'unsulto personale, codici e codicilli malissimo scritti e direi quasi impossibili da seguire. Ma scusate, chi ha scritto il paragrafo relativo alle contibuzioni su commissione, che è paragrafo totalmente oscuro e sul quale neppure un amministratore pare in grado di dare risposte esaustive a un utente che chiede lum? Sarà pur vero che io nella vita sono abituato a fare il capo e quindi un po' di deformazione professionale ce l'ho, ma se in una azienda o organizzazione io vedessi falle e atteggiamenti come quelli che ho visto in questi giorni, lascerei a casa un po' di gente da domani mattina. E che vadano pure dai sindacati. Sono rattristato e anche mortificato: chi ho chiamato a mettere a posto la cosa ha messo in cancellazione le immagini caricate dal Fondo, compreso un pessimo ritratto amatoriale con la motivazione che "l'autore non è l'utente che dichiara di esserne l'autore". E non bastava rimettere a posto la didascalia su commons? Ma che modi di fare abbiamo, scusate? Non saranno mica modi civili di fare, né nella vita normale né su WP: abbiamo dei modi di fare da schiaffi, letteralmente. Io credo che sia il caso di farci un bell'esame di coscienza, di leggersi tutte le cose a cui questo povero cristo di nuovo contributore è dovuto passare e magari di trovare delle soluzioni. La prima è di far fuori un inutile "sportello di accolgienza" o come si chiama, perché non serve a niente. Per il resto, non condividendo niente di come la cosa è gestita, limiterò le mie contribuzioni al minimo indispensabile perché con una WP fatta così proprio non mi trovo d'accordo. Scusate lo sfogo, se avete da dire e da punirmi fate pure ma questa cosa va messa a posto. Baci a tutti, --Paolobon140 (msg) 23:29, 4 nov 2018 (CET)

• Accademiche grazie! Paolobon140 . Qui sul Monte Verità di Ascona passano centinaia di accademici. Basta cercare su wikipedia. La figura di questo caso è pessima e per alcuni conferma the dark side of the wiki. Mi auto-cito "chissà cosa direbbe C.Jung... o Pericle". Ho trovato assurdo che nonostante il sito del nostro governo presentasse i dati biografici del nostro Pittore, ci è stata corretta erroneamente la città di nascita e negata l'evidenza, grazie al cielo sotto la ciliegina avete scoperto tutta la torta. Allora adesso possiamo fare le cose in modo accademico anche per i posteri?

Luigi Pericle (msg) 23:52, 4 nov 2018 (CET)

Allora, rispondo che l'utente qua sopra ha pubblicato una voce assolutamente non neutrale, senza nulla che avesse a che fare con le linee guida di wikipedia, definita da un amministratore "da C4" e l'ha sistemata il sottoscritto, che adesso è accusato di averla rovinata.

Oh sacrilegio (" lavoro distrutto, mal fatto e con errori assurdi") mettere una data di nascita e il nome della madre sbagliati solo perché due fonti librarie autorevoli valgono più di nessuna fonte o di immagini caricate su commons che potrebbero essere state tranquillamente assemblate dalla copisteria sotto casa.

Ah, a proposito di commons. Il signore qui sopra, che detiene l'archivio della persona di cui porta il nome, ha caricato quadri, libri, foto, specificando di esserne l'autore. In realtà non ne è affatto autore bensì colui che si è ritrovato tra le mani l'archivio dello scomparso Luigi Pericle. Quadri, libri e quanto altro di autore, diventano di dominio pubblico dopo 70 anni dalla scomparsa dell'autore. Non basta, caro [@ Paolobon140], cambiare didascalia. Per finire, chi è su wikipedia in monoscopo, con intenti promo, senza il minimo rispetto per le regole, né per il punto di vista neutrale, si disamorerà molto facilmente; succede in ogni caso dopo che ha avuto la voce che vuole e come la vuole e ogni volta è una lotta. Si disamorino, si, questi tipi di utente a me non spiace affatto. --Tostapane_{corrispondenze} 02:03, 5 nov 2018 (CET)

stimato Frullatore Tostapane, i dati anagrafici sono disponibili nel sito del nostro Governo, la Repubblica del Canton Ticino che fa parte della Confederazione Elvetica (Svizzera). Ti abbiamo mandato il link e richiesto se eventualmente ti potevano spedire il concedo assoluto dagli obblighi di leva rilasciato dal consolato italiano in Svizzera (Basilea) e altri documenti privati, se hai delle fonti che contrastano le autorità, sei pregato di comunicarcele. Caricando una foto, i dati sono tanti e non è facile capire subito le sintassi corrette indispensabili e il copyright assegnabile. Se carico la foto di un quadro, la foto è mia il quadro è di Pericle e chi carica la foto è il proprietario, cosa manca ? dove le scrivo queste informazioni oltre al nome del file, la descrizione e la didascalia?. Deve proprio essere difficile spiegare la sintassi visto che è più facile scrivere tomi polemici. Nessuno si disamora, anzi è per il bene della verità e della giusta informazione che va tolta la ruggine che impedisce di scrivere le cose utili invece che far evaporare le buone intenzioni. Il vapore ritorna acqua finché sulla wikiroccia rimane inciso il vero. L'ultima cosa che vogliamo fare è la pubblicità e giustamente in alcuni link i libri che abbiamo trovato erano in vendita ma abbiamo trovato anche le alternative e dove possibile anche i codici ISBN. Spero di poter finalmente lavora in pace insieme con validi aiuti in grado di leggere le poche documentazioni inviate che superano i testi scritti e ribattuti per far accettare le evidenze. Ci sono in wikipedia persone molto intelligenti e appassionate, comprensive e meritevoli. Sono in internet dalla metà degli anni '80 e ho visto wiki bebè.

Luigi Pericle (msg) 09:45, 5 nov 2018 (CET)

(Fuori crono) :Io sono anche stanco di spiegare per l'ennesima volta la questione del copyright, potrai pure entrare in possesso dei materiali ma non del diritto d'autore, non c'entra niente se hai visto Wikipedia bebè, potrai pure aver visto Gesù bebè :-D ma le regole vanno lette e rispettate. Se poi gli amministratori di Commons decideranno che non è copyviol bene così. In ogni caso riempire una voce come quella di Pericle di immagini è pure ingiusto rilievo. --Tostapane_{corrispondenze} 16:55, 5 nov 2018 (CET)

Non entro nel merito dei dettagli della disucssione. Preciso solo, casomai potesse servire, che su wikipedia i contributi su commissione sono ammessi, purché dichiarati, ma che WP:CSC Ricevere l'incarico o l'avallo di scrivere o modificare una voce di Wikipedia può portare a un conflitto tra gli interessi del committente e le linee guida di Wikipedia, che Spesso le aspettative del committente non sono compatibili con i principi fondamentali di Wikipedia, e che La contribuzione su commissione viene trattata per quello che è, cioè una qualsiasi contribuzione di un qualsiasi utente, nella massima neutralità. Ciò significa che il lavoro prodotto, se contrario alle linee guida, prima o poi verrà modificato profondamente o rimosso del tutto. Non è possibile evitare che altri utenti modifichino e contribuiscano alla voce... --P_op O^p 12:56, 5 nov 2018 (CET)

• • [@ Popop] [@ Frullatore Tostapane]

Egregio Popop La forze di Wikipedia è che qualsiasi contribuzione conta e per fortuna è così. Ogni voce ampliata dal digitale può ingigantirsi e ramificarsi nei dettagli anche futili se verificati, tranne le leggende e racconti tramandati a voce. Da parte di chi sta dalla vostra parte c'è bisogno di un pizzico di umiltà e saggezza. Ho chiesto a frullatore in più riprese di spiegarmi il problema del copyright o copyviol che pare siano la stessa cosa. Caro frullatore ti ho scritto cosa ho editato, i dati che ho messo, i problemi con i tag e le licenze da aggiungere, i documenti necessari ecc. in tutta risposta dalla prime 4 immagini mi hai segnalato la cancellazione di tutte quelle caricate. Però ti lancio la battuta e prevedibilmente, controbatti, rispondendomi sul mistico credendo di scrivere ad un discendente di Matusalemme che poi in fondo lo siamo quasi tutti. In quando a spiegarmi i misteri di copiviol.. il nulla, se non sai farlo, lo fa qualcun altro, tu sei stato bravo coi codici e ti ho ringraziato. Chiunque con la licenza media, se vede il link di un sito governativo con una data e una città natale lo ritiene fonte attendibile migliore di una vecchia riproduzione da un libro degli anni 50, sul quale però compare la recensione di un quadro del pittore quando ancora non era un pittore dimenticato, mi pare anche che questo link l'hai trovato tu e non noi, quindi è una fonte ulteriore che prova i riconoscimenti di Pericle Pittore prima che decidesse di uscire dalla luce dei riflettori. saluti ! Luigi Pericle (msg) 21:37, 6 nov 2018 (CET)

Io non so puiù com dirlo, dopo la decima volta che lo spiego, te lo ha detto anche Ruthven: tu non sei il detentore dei diritti d'autore di foto, quadri, libri e tutti i caricamenti che hai fatto su Commons, anche se fisicamente possiedi i materiali: i diritti diventano di pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte dell'autore. Pingami ancora che te lo rispiego un'altra volta, la risposta resta la stessa, mi spiace. Buona serata --Tostapane_{corrispondenze} 22:25, 6 nov 2018 (CET)

Caro Frullatore ti propongo di cancellarle tutte e subito visto che ritieni che sia meglio così. Nel frattempo vedo cosa significa copyvol e cosa serve per evitarlo, non me lo hai ancora scritto. Infine se mi dici come fare cancello io tutte le foto altrimenti mi arrangio anche con quello. Pf cancella pure subito tutte le foto Grazie Luigi Pericle (msg) 23:56, 6 nov 2018 (CET)

Ecco, già che scrivi "se ritieni che sia meglio così" significa che non mi sono proprio fatto capire. Se davvero vuoi procedere correttanente (perché ho visto che, nonostante le mie spiegazioni, ne avevi caricata un'altra di foto) Ruthven ti ha dato il template da usare quando hai interpellato il bar italiano di commons, buona giornata! --Tostapane_{corrispondenze} 10:43, 7 nov 2018 (CET)

Mi sembra che le spiegazioni di Tostapane siano state più che esaurienti, anche perchè sulla questione diritto d'autore credo ci sia poco da discutere (nessuna polemica contro nessuno nella mia risposta beninteso)Frank Paganini (msg) 17:51, 9 nov 2018 CET

Buonasera a tutti voi. Certamente, ho finalmente capito il problema ben chiarito da Tostapane, scusate tanto il disturbo causato. Mi potete invece aiutare per quanto riguarda la Bibliografia per cortesia? Non so davvero che fare. Vorrei capire quale dei punti elencati può essere o meno inserito nel paragrafo e se ve ne sono altri invece che dimentico: 1) Libro o catalogo scritto/curato totalmente da Pericle. 2) Libro a fumetti curato totalmente o parzialmente da Pericle. 3) Libro o catalogo che parla e descrive Luigi Pericle (vita, opere, fumetti ecc.) contenente anche altri argomenti e non da lui curato o scritto. Grazie sin d’ora e buona serata.Luigi Pericle (msg) 18:21, 9 nov 2018 (CET)

La mia esperienza

Lavorare su wikipedia è troppo difficile. Di una difficoltà inaccettabile ed insormontabile ed ogni giorno diventa sempre più difficile lavorarci..

Ci sono due fattori, quello esterno e quello interno che lo rendono tale.

• Quello esterno: tutte le persone interessate alla cultura dovrebbero in teoria aiutare wikipedia, se non altro per interesse personale, pensate solo al poter far vedere una bella voce sul padre o su un familiare. Questo succede solo nella teoria, nella pratica tutto va esattamente al contrario. Io vado nelle biblioteche e nelle emeroteche ed anzichè avere piccoli aiuti le persone mi guardano come se fossi un rischio per il loro lavoro (giuro su ciò che mi è più sacro che mi succede, addirittura me lo dicono), anzichè glorificare o rendere disponibile il materiale i diretti interessati lo nascondono oppure non se ne curano affatto (un caso particolare, c'è una docente universitaria che è direttamente o no discendente di 12 e più persone di cui abbiamo una voce, dodici! Per trovare notizie su di loro ho dovuto penare assai, eh..), quando (e questo è il minimo) la gente passa la vita a vandalizzare wikipedia.

Ragazzi, i vandali sono il male meno importante di wikipedia, solo che quando serve una mano nessuno aiuta wikipedia, quando alla gente serve wikipedia tutti si lamentano che wikipedia non è soddisfacente e quando si tratta di danneggiarla tutti i "non wikipediani" si danno da fare. Con entusiasmo.

Wikipedia non viene vista da nessuno come un semplice strumento per divulgare informazioni, viene vista come

1. mezzo per farsi pubblicità
2. valvola di sfogo per frustrazioni personali
3. giocattolino
4. tassello delle proprie teorie complottistiche ("da chi siete pagati?")

insomma, divulghiamo conoscenza a gente che non vuole minimamente capire a cosa serve wikipedia. Io mi sento solo, quando devo spiegare cos'è wikipedia e a cosa serve. Mi sento incompreso. Non che mi metta a piangere, solo che non accetto più l'incarico di dover spiegare alla gente, fonti alla mano, che per esempio la Terra non è piatta o che aiutare noi serve anche alla stessa istituzione culturale o alla stessa persona. Ad un certo punto se certi generi di persone si estinguono io non posso mettermi a piangere.

Quello interno: siamo nei guai sino al collo e non vedo inversione di tendenza. il numero di edit pesanti, di quelli che cambiano l'aspetto della voce, è diminuito. Il wikilove è sparito, la wikiindifferenza regna sovrana. Lo spirito di comunità è morto, vedete solo lo stato dei progetti, oggi ed in passato. La cura del progetto è in mano alle solite persone, anche perchè non esistono alternative. Tra i volontari non esiste collaborazione, ognuno cura il proprio obiettivo e non vedo interesse a guardare il proprio lavoro nella prospettiva del progetto o del lavoro altrui: uno crea un miliardo di superstub e non abbiamo la gente che possa svilupparli? Pazienza! Uno crea una voce senza indicare la pagina del libro usato come fonte per il testo, costringendo i volontari a partire (in teoria) per una caccia al libro? Pazienza!

Be', pazienza lo dico anch'io, pazienza se abbiamo il 30% delle voci sotto i duemila bytes di lunghezza, pazienza se una voce potenzialmente da vetrina non vi entrerà mai. Io non posso perdere, come ho fatto in passato, giornate a sviluppare voci abbandonate dal creatore o mesi per voci di cui di cui non si capiva quale fosse la fonte (fatto anche questo, ho passato 12 mesi su una sola voce: pensate a cosa fate voi in dodici mesi e pensate a cosa avrei potuto fare in quell'anno), siamo volontari, non candidati al martirio.

Non c'è spirito di gruppo, che porterebbe una marea di voci all'eccellenza, c'è una cura eccezionale del proprio orticello e dei propri obbiettivi personali.

Non c'è spirito di comunità, che porterebbe a benefici per il proprio lavoro e alle relazioni con il resto della comunità.

Si lavora in totale solitudine.

E questo è il motivo per cui da tempo mi collego solo in occasioni eccezionali. --2.226.12.134 (msg) 11:08, 28 dic 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Come non concordare con te, 2.226.12.134, detta da un ghost attuale. --Geoide (msg) 12:13, 2 gen 2019 (CET)

Quello che ti posso dire è partecipa ai raduni e/o edithano, vedere la gente dal vivo, anzichè attraverso il filtro del computere cambia come vedi le cose, occupati degli argomenti che colgono il tuo interesse e non farlo "per dovere" è IMHO il modo migliore per disamorarsi del progetto.--Moroboshi ^scrivimi 12:52, 28 dic 2018 (CET)

parli di wikiraduni proprio ad uno di quelli che ne ha organizzati ;).. --2.226.12.134 (msg) 13:11, 28 dic 2018 (CET)

Beh, diciamo che dall'IP mi riesce difficile capirlo. ^_^ --Moroboshi ^scrivimi 13:37, 28 dic 2018 (CET)

Da quale che ho potuto vedere su wiki in un mese di salutarie visite, è che come visto in una discussione che perdura avanti da un mese nel vuoto e nell'indifferenza più assoluta, dovuta principalmente ad un amor del quieto vivere altrui. Si può segnalare la discussione dovunque, e quello che si ottiene è indifferente o ostracismo. 185.29.99.59 (msg) 08:13, 30 dic 2018 (CET)

...che scritta così già è difficile da leggere ma poi non è riferita a nulla che si possa comprendere, ergo è una trollata fine a se stessa.--Threecharlie (msg) 09:40, 30 dic 2018 (CET)

Entusiasmo

Recentemente, parlando con un mio amico giornalista, questi mi ha detto che molti suoi colleghi hanno "un loro profilo su wikipedia". Lui si rifiuta di farselo perché non gli riconosce alcuna autorevolezza. Questo discorso ha smorzato molto il mio entusiasmo. Idraulico liquido^(✉) 11:13, 4 gen 2019 (CET)

spiegagli che appunto perchè persone come lui non danno una mano wikipedia non ha autorevolezza.. --2.226.12.134 (msg) 11:15, 4 gen 2019 (CET)

Però il ragionamento non quadra: da una parte hai molti giornalisti che hanno un profilo e dall'altra invece hai un giornalista che non ce lo ha, e tu dai ragione a quest'ultimo? (sempre ammesso che stiamo parlando di utenza e non di pagina dell'enciclopedia --ValterVB (msg) 14:34, 4 gen 2019 (CET)

Caro Idraulico, anch'io ho conosciuto molti giornalisti e conosco il loro modo di operare la propria professione, motivo per cui raramente leggo i giornali, ormai. Al tuo amico, scherzando, chiederei se quel che scrive nella sua attività sia da considerarsi "autorevole". Senza offesa, per gioco: ma conosco molti suoi colleghi che del giornalismo hanno fatto un copia-incolla di quanto trovano su google (e spesso su WP):-)--Paolobon140 (msg) 14:45, 4 gen 2019 (CET)

[@ ValterVB] No, parliamo di voci (non di utenze). Lui mi raccontava, lavorando nel campo, di conoscere colleghi che hanno una propria voce, alla quale collaborano anche attivamente aggiornandola come se fosse un CV; una sorta di database o di LinkedIn per giornalisti per il quale, alla fine, ci sono un po' tutti quelli che lavorano nel campo.Idraulico liquido^(✉) 10:25, 10 ott 2018 (CEST) 14:51, 4 gen 2019 (CET)

ecco, spiegagli che questo lavoro alla fine è pure inutile, visto che LinkedIn è la risorsa per quel genere di modifiche; quel che serve ad un giornalista serio, spiegagli, in poche parole è di trovare le fonti per poter eventualmente sapere anche cosa scrivere, cosa che non gli sarà mai possibile se i giornalisti continuano così a lavorare così.. --2.226.12.134 (msg) 14:55, 4 gen 2019 (CET)

Ma non credo che il problema siano i giornalisti. Questi hanno visto come funziona WP e si sono fatti "la loro pagina profilo" come se fossero su un social network. Non credo che il problema siano loro. Mettiti nei loro panni, tutti i tuoi colleghi sono su WP e tu no? Penso possa valere anche per altre categorie. Idraulico liquido^(✉) 10:25, 15:03, 4 gen 2019 (CET)

certo che io non vorrei la voce, hai visto anche tu che genere di vandalismi capitano alle voci; cmq il punto non è questo, è che loro vogliono le voci perfette pronte all'uso senza dare a te e agli altri wikipediani l'aiuto di cui c'è bisogno, con il risultato di non poter mai avere voci con quella autorevolezza che loro desiderano appunto perchè loro non danno nessunissima mano.. sinchè ci divertiamo noi possiamo andare avanti così, sono loro che rimangono inguaiati! --2.226.12.134 (msg) 15:07, 4 gen 2019 (CET)

Non credo che neanche conti tanto l'accuratezza o meno di una voce, anche perché, dal momento che la voce è sempre work in progress e quindi mai definitiva, risulta sempre migliorabile. Inoltre è gratis e priva di pubblicità quindi perché mai dovresti lamentarti del contenuto? Credo che sia proprio il fatto che molti "viventi", alcuni dei quali conosci anche personalmente, siano su una enciclopedia che faccia storcere il naso ad alcuni, portandoli a dubitare dell'autorevolezza del progetto. "Ci sono cani e porci" mi è stato detto. Idraulico liquido^(✉) 10:25, 10 ott 2018 (CEST) 15:31, 4 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Continuo a non capire: forse che nel mondo del giornalismo non ci sono "cani e porci"? Alcuni giornalisti non sono ancora all'ABC della grammatica e della sintassi italiane, soprattutto nelle redazioni online anche di quotidiani importanti. Non sanno organizzare un periodo logico. Non conoscono l'uso delle fonti e ignorano la gran parte delle materie che dovrebbero costituire il patrimonio professionale di quell'attività. Poi comprendo che WP sia un marasma generale in cui si trovano cose eccellenti e cose orribili a leggersi, ma prima che sia troppo tardi per loro e per la loro categoria profsssionale, i giornalisti dovrebbero cominciare a fare pulizia fra di loro prima di esprimere giudizi anche poco corretti nei confronti di WP. Anche perché un giornalista è pagato per fare quel mestiere e quindi ci si aspetta che lo faccia con un minimo di decoro.--Paolobon140 (msg) 15:46, 4 gen 2019 (CET)

ma quelli ci stanno o perchè non li abbiamo ancora cancellati o perchè qualcosa hanno fatto, l'altro problema è che noi wikipediani non possiamo più di tanto aumentare l'autorevolezzza, abbiamo un milione e mezzo di voci mica pizza e fichi, c'è bisogno di un aiuto che al momento ci viene negato da gente che poi si lamenta pure.. a parte l'aiuto che serve a noi, perchè il tuo giornalista non ha fatto un bell'elenco di giornalisti poco enciclopedici, per esempio? --2.226.12.134 (msg) 15:36, 4 gen 2019 (CET)

Non è che tutti siano veramente interessati a passare il tempo libero su WP. Ci sono anche altre cose che uno potrebbe fare. Lui mi ha fatto solo notare, con la frase che ho citato più sopra, che forse a volte è meglio togliere che mettere. Viceversa si ha appunto un calderone che contiene, come dici tu, oltre un milione di voci che difficilmente si potranno mai controllare per davvero.Idraulico liquido^(✉) 15:48, 4 gen 2019 (CET)

ma per forza che non si potranno mai controllare, una cosa se a controllare un milione mezzo di voci sono cento persone ed un'altra se sono in mille o diecimila, sono sempre meno voci a testa da controllare, no? --2.226.12.134 (msg) 15:51, 4 gen 2019 (CET)

altra cosa importante, qua la gente deve smetterla di prenderci per scontati, per schiavi di infima specie. Se qualcosa su wiki non va bene devono capirlo chiaramente che devono prendere e rimboccarsi le maniche pure loro, non di fare i principini, che vogliono pretendono esigono. Non fanno niente? Allora non hanno nessun motivo per lamentarsi, tanto più che non pagano niente a noi wikipediani per consultare voci per cui magari abbiamo pure speso soldi per migliorare. --2.226.12.134 (msg) 16:44, 4 gen 2019 (CET)

Tanto per non ripetere cose che considero acquisite, vi pregherei di leggere nella mia pagina utente cosa diceva Diderot dell'Enciclopedie (che dovrebbe rappresentare il nostro riferimento). --Klaudio (parla) - Buone Feste a tutti 17:11, 4 gen 2019 (CET)

Facile che quel giornalista non sia enciclopedico (la volpe e l'uva). Come diceva Postcrosser, copiano e incollano i materiali da Wikipedia ma poi se capita che ne vengano esclusi apriti cielo. Inoltre non è lui che decide se avere o no una voce, glielo hai spiegato? :-D --Tostapane_{corrispondenze} 09:30, 7 gen 2019 (CET)