Discussioni Wikipedia:Strategia/Ciclo 2/Comunità in salute e inclusive

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Quale impatto avremmo sul mondo se seguissimo questo tema?

Quanto è importante questo tema in relazione agli altri 4 temi? Perché?

Quanto è importante questo tema (Comunità in salute e inclusive) rispetto agli altri? --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 18:25, 7 giu 2017 (CEST)

Il più importante in assoluto

Credo sia il più importante in assoluto. Perché? Semplicemente perché è il motore, è il cuore di qualsiasi cosa sia stata o dovrebbe essere Wikipedia.--Geoide (msg) 20:14, 17 mag 2017 (CEST)

Prima l'uovo o la gallina?

Mi dispiace ma non è importante. Diamo per scontato che un utente nasca già formato e già abile alla scrittura, ma non è così. Questo tema viene dopo gli altri perché non spiega come raccogliere nuovi utenti, ma parte sempre dal solito concetto che il mondo di Wikipedia sia un immenso "volemose bene". Non è così. Inclusive sì ma non con questi sottotemi. -- Ilario - msg 20:32, 25 mag 2017 (CEST)

Ndr: Ilario ha scritto di là che secondo lui il tema E (Diventare parte dell'ecosistema della conoscenza) è più importante. --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 18:24, 7 giu 2017 (CEST)

Concentrarsi su un aspetto comporta dei sacrifici. Se aumentiamo il nostro lavoro in quest'area nei prossimi 15 anni c'è qualcosa che facciamo oggi e che dovremmo smettere di fare?

Serve maggiore severità?

Mi faccio e vi faccio una domanda: per avere una comunità in salute e accogliente anche nei confronti dei nuovi utenti dovremo essere più severi nei confronti di comportamenti contrari alla Wikiquette? Serve smettere di essere tolleranti (o comunque esserlo meno) nei confronti di utenti - vecchi e nuovi - che hanno atteggiamenti poco consoni? --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 14:18, 17 mag 2017 (CEST)

Rompo un lungo periodo di silenzio, visto che trovo la domanda interessante. Sebbene il mio interesse per l'enciclopedia non sia mai diminuito di una iota, la mia stima (sopportazione?) per la comunità è da lungo tempo in caduta libera, e anche passare più d'un semestre contribuendo da anonimo non è servito a placare questa sensazione. Ritengo sia naturale che in un progetto di questa natura (anonimato, aperto a tutti, etc.) sia facile assumere un atteggiamento poco professionale e spesso poco rispettoso, che imho limita molto il progetto non solo perché scoraggia giovani, inesperti e nuovi arrivati, ma mette alla prova anche la pazienza di utenti esperti e/o professionisti. Il che è abbastanza grave, perché mentre tanto si parla di calo quantitativo dei contributi, quello che imho veramente manca alla wp in lingua italiana è l'incremento qualitativo in buona parte degli ambiti. In RL ho la fortuna di avere a che fare con ambienti dove certa supponenza (da parte di chiunque) non è minimamente tollerata (e, prima ancora, non è considerata un atteggiamento vantaggioso da assumere). Sono convinto che assimilare questo tipo di mentalità potrebbe giovare molto alla qualità del progetto a lungo termine. Scusate per la prolissità, buon wiki a tutti. --Tino [...] 14:43, 17 mag 2017 (CEST)
Per avere un comunità in salute occorre avere una comunità. Ovviamente stiamo parlando di una comunità di wikipediani cioè di persone che scrivono le voci con fonti. Caro Jaqen questa comunità non c'è, i progetti non funzionano più, qualcuno posta qualcosa ogni tanto e quasi mai qualcuno risponde... la comunità c'è solo in queste pagine collettive, e sempre più raramente come puoi vedere tu stesso qui e nella altre pagine che hai preparato con grande pazienza. Nei discorsi generalisti siamo sempre quella mezza dozzina di persone, qualche volta arriviamo a dieci. I neo utenti non ci sono, qualche volta ci sono quelli che si affacciano con il pov senza fonti ma che conoscono bene le regole (sempre più spesso sono anonimi) e così esasperano i redattori con fonti (non parlo di me eh... ormai sono su voci che difficilmente qualcuno può scrivere senza fonti se non inventando, ma capita anche quello...). Ultimamente è capitato con una voce di storia della cultura predisposta da [@ Gierre] e io sono intervenuto citando le fonti per difendere i contributi peraltro già ben fontati dallo stesso Gierre, ma quello lagnava che anche lui poteva contribuire, senza fonti, rimuovendo quelle precedenti. Adesso tu ti aspetti che ci muoviamo all'unisono per essere più "severi"... "severi" con chi? Non c'è più nessuno con cui essere "severo" Jaqen, vuoi essere severo con chi è rimasto a smazzarsi le fonti e le difende dai povpsuher... e le difende da solo? Accomodati così eliminiamo pure quelli e rimanete voi di Wikimedia... senza scrivere le voci però... le mie opinioni.. ciao. --Xinstalker (msg) 19:26, 17 mag 2017 (CEST)
Quello che serve è pretendere, sempre e comunque, il rispetto di tutti i pilastri ricordando che siamo chiamati tutti a scrivere, e a difendere, una enciclopedia e niente altro... e niente di più... --Xinstalker (msg) 19:40, 17 mag 2017 (CEST)
Ora ti dico anche un'altra cosa al Progetto: religione#Raccolta consenso per ripristino voce Chiesa taoista d'Italia, quella voce è stata giustamente cancellata da [@ LukeWiller] il neo utente 'interessatissimo' alla voce ha chiesto consenso in quanto poi è stato mandato lì.. lì al progetto. Nessuno gli risponde... perché non c'è nessuno... e per silenzio-assenso, come gli è stato spiegato dall'amministratore, avrà finalmente la voce per la 'sua' chiesa. In passato sarei intervenuto, ora per esperienza so che potrei farmi un "nemico" che prima o poi sbucherà senza fonti, e magari anonimo, su voci che sto scrivendo e che a lui non interessano ma solo per farmela 'pagare' o per un sentimento di "giustizia" o per "avvertirmi" (mi capisci vero Jaqen...)... e io sarei allora a rischio di blocco o di abbandono della voce rifugiandomi su books...Jaqen non posso essere odiato da tutti, questo con il tempo l'ho capito molto bene e quindi lui avrà la sua voce sulla sua chiesa, in fin dei conti non è una cosa grave... capito cosa accade quando si guarda solo un pilastro e se ne tradiscono tutti gli altri? --Xinstalker (msg) 20:02, 17 mag 2017 (CEST)
Il cane si morde la coda caro Xin. Se i progetti appassiscono e muoiono, se non abbiamo una comunità in salute, eccetera eccetera forse è perché non siamo capaci di accogliere utenti. Che è il tema in oggetto. Per rispondere alla domanda di @Jaqen, laconicamente direi di sì, ho questa sensazione. Ma temo che si cammini su un filo, anche perché la severità da che mondo è mondo produce sempre frustrazione vittimismo senso di ingiustizia, e attuata male diventa controproducente. Anche tu del resto esprimi una riserva tra parentesi. In realtà sono d'accordo con Tino sul bisogno di «assimilare una mentalità» perché ne giovi la qualità del progetto «a lungo termine». La strada è lunga. --Erinaceus (msg) 19:27, 18 mag 2017 (CEST)
Boh... nel caso dell'"orientalismo" eravamo io, Tonii e Yunyu più un anonimo il più in gamba di tutti con Yuma che bazzicava molto volentieri, se ne sono andati tutti per impegni in RL, tranne Yuma che torna più per i compiti di admin; poi è arrivato DonatoD che ogni tanto ritorna promettendo di tornare un giorno, ma non torna mai...; nell'ebraismo abbiamo avuto un semi-troll che io e Monozigote abbiamo trattenuto sperando che migliorasse poi la comunità lo ha buttato fuori perché faceva danni, poi Monozigote se ne è andato, in pensione ci ha lasciato detto...; nelle religioni in senso lato c'era l'ottimo F.giusto, pure lui ora in RL...; in filosofia abbiamo ancora l'ottimo Gierre finché regge e l'ottimo Ontoraul (che Dio li bendica tutti e due....); la Grecia antica e il gruppo dei Romani sono i meglio riusciti per durata e non solo... lì siamo stati più fortunati ma gli argomenti aiutano...; Erinaceus... salvo fraintendimenti eclatanti, come per il progetto WikiDonne, qui siamo sempre pronti ad accogliere utenti, non ho mai visto diversamente (a meno che non scambiamo pov pusher senza fonti per utenti...). No... i wikipediani, ovvero persone che studiano le fonti e poi scrivono le voci, non ci sono e non c'entra niente la comunità... se poi vogliamo colpevolizzare la comunità farà pure comodo ma io non ti seguo... perché proprio non è così.... --Xinstalker (msg) 20:00, 18 mag 2017 (CEST)
Ovviamente ci sono momenti di frustrazione per tutti, nessuno escluso... ma quella è un'altra storia e non credo modificabile data la natura del progetto... --Xinstalker (msg) 20:10, 18 mag 2017 (CEST)
Hai detto che i neoutenti non ci sono, mi pare che sta scritto sopra, supponevo che ci fosse un motivo e fosse in topic. Hai detto pure che non c'è nemmeno la comunità e mi trovo di colpo senza nessuno da colpevolizzare, quindi vedi da te che così la discussione diventa un po' surreale. Ma mi sembra di capire è che per te l'accoglienza non è un problema, posso dire così in estrema sintesi? --Erinaceus (msg) 23:08, 18 mag 2017 (CEST)
Ho scritto che la comunità compare solo in queste pagine generaliste, ma non c'è più nei progetti, dove forse occorrerebbe di più. Se intendi colpevolizzare la comunità qui in queste pagine generaliste non ha molto senso, se intendi invece cercare la comunità nelle pagine dei progetti non la trovi... sì in effetti sta diventando una discussione surreale... 'notte... --Xinstalker (msg) 23:13, 18 mag 2017 (CEST)
Mi guardo bene dal colpevolizzare chiunque --Erinaceus (msg) 23:19, 18 mag 2017 (CEST)
Lo so perfettamente ma per "colpevolizzare" si intendeva solo l' "incapacità di accogliere", ovvero se siamo o meno capaci di accogliere.... in quel senso abbiamo usato il termine "colpevolizzare"... tranquillo...  :-) --Xinstalker (msg) 23:22, 18 mag 2017 (CEST)
vorrei restare al tema della (opportuna) domanda di Jaqen. Sì, secondo me occorre ripristinare una visibilità della funzione "protettiva" che chi interviene sugli edit garantisce. Ogni utente deve sentirsi tutelato nella sua libertà - non di esprimersi, che non ci serve, ma - di lavorare. Un intervento come quello di [@ Tino] qui sopra è esattamente ciò che non vorrei mai leggere, sia per la grande stima verso l'utente, sia perché identifica e praticamente incarna il problema su cui spesso ci interroghiamo a vuoto, non rispondendo mai. Gli utenti abbandonano anche perché - per dirne una - l'impegno che ci mettono a conservarsi corretti nelle relazioni anche quando lo sfogo è a un pelo dal partire, non è ripagato da apprezzamento degli altri. E non solo un utente, magari perché falsamente si crede che un utente esperto sappia come cavarsela da solo, deve davvero... cavarsela da solo; ma non c'è nemmeno - spesso - una sensazione di uguaglianza di trattamento di fronte agli incidenti. E forse non manca solo la sensazione, ma qualche volta proprio l'uguaglianza. Due pesi e due misure, figli e figliastri, figli della gallina nera, sono figure evocate in reazione da quelli che reagiscono (non tutti reagiscono) che non sempre è facile smentire. Ma basterebbe già la sensazione di non protezione a spiegare perché tanti utenti stimatissimi non collaborano più; in fondo lo abbiamo sempre delineato come problema serio solo nelle analisi sul gender gap, ma io credo che non solo le donne patiscano l'isolamento dinanzi agli episodi di inurbanità.
Quindi sì, sono per una maggiore attenzione ai modi di relazione, e mi piacerebbe che 1) si desse apprezzamento a chi resiste alle provocazioni, perché non è affatto scontato che glielo possiamo pretendere 2) si valutasse sempre che, pur non essendoci sanzioni ma solo provvedimenti a garanzia del nostro prodotto e del nostro lavoro, a pari input (attacco, scorrettezza in genere) deve corrispondere pari output 3) si manifestasse con chiarezza, e sempre, vicinanza a chi patisce attacchi: è qui per lavorare, non per essere insultato/a, e al di là dell'aspetto umano - che solo a pochissimi fa difetto - qui si tratta davvero di azioni criticamente necessarie a tutela del Progetto, si deve garantire la tranquillità di poter fare il proprio lavoro senza disturbi, anche fosse un lavoro non eccelso è sempre lavoro volontario ed è sempre un dono che ci si porta. Stringendo sui modi, sarà più facile chiamare nuovi utenti a contribuire in un ambiente sereno, tranquillo, dove non si bullizza, non si stàlkera e non si trolla; e si veda che è così, lo si faccia percepire, perché io non ho dubbi che pressoché tutti qui condividiamo un poco differenziato senso del giusto, ma non lo manifestiamo. Manifestiamolo, e stringiamo i freni. Con ragionevolezza, certo, perché un niubbo può aver bisogno di un richiamo e non per questo essere un cattivo soggetto, magari sta solo prendendo le misure; e perché a un utente "anziano" dopo un certo numero di anni può capitare la scorciatoia dialettica dato che a non stringere mai i freni, sopporta oggi e sopporta domani e pure doman l'altro, quello che ti pettina contropelo lo trovi come tutti i santi giorni, ma un certo giorno capita che è la giornata sbagliata. Tutte queste casistiche le conosciamo, quello che manca però è una percezione convincente della nostra applicazione "seria" del pilastro Wikiquette. Eppure è un pilastro... -- g · ℵ (msg) 23:56, 18 mag 2017 (CEST)
PS, a scanso di equivoci: ciò che non vorrei mai leggere dell'intervento di Tino è "la mia stima (sopportazione?) per la comunità è da lungo tempo in caduta libera". I suoi commenti, come quelli successivi, li vorrei leggere sempre e sempre con il massimo interesse. Scusate, la sintesi non è mai stata il mio forte... :-) -- g · ℵ (msg) 00:14, 19 mag 2017 (CEST)
Hai fatto bene a precisare su Tino, restava un po' ambigua e non capivo... --Xinstalker (msg) 00:18, 19 mag 2017 (CEST)

(rientro) Salve a tutti, per rispondere alla domanda del buon Jaqen vorrei spiegarvi perché io mi disinteresso di wiki negli ultimi anni. Benché negli ultimi 5 anni abbia avuto parecchio da fare nella vita reale e questo solo è grande ragione per la mia assenza, uno dei motivi che mi fanno abbandonare wikipedia è a mio avviso da parte mia grandemente ideologico: non mi pare molto influente quanto la comunità si insulti a patto di non scacciare un utente dentro da cinque minuti, a me sembra invece che molti contributori non abbiano una idea positiva dei meccanismi consensuali, al punto, a mio parere, da tradire gran parte dello spirito dietro i metodi di lavoro di wikipedia. Mi spiego meglio, considerate come recita l'adagio in Wp:Consenso : "Il consenso è un prodotto del dialogo. Quando non si raggiunge il consenso (nemmeno come compromesso), vuol dire che è inefficace il dialogo, e allora è su questo che bisogna lavorare.". Ecco, a me pare che proprio a molti - troppi o pochi ma troppo rilevanti - piaccia il soliloquio, ossia essi hanno una opinione, anche corroborata da fonti, anche accademiche, ma non la vogliono discutere. Si può non voler discutere cose molto ovvie (ma allora casca sempre la domanda di quale sia la soglia che divide l'ovvio dal resto), ma molto spesso non si vuol discutere di cose elaborate. Badate bene, non si confonda "non voler discutere" con "accettare acriticamente di far affondare quello che si ha scritto per l'enciclopedia da fantomatici depositari della verità", come mi hanno accusato molte volte i contrari al metodo del consenso per le cancellazioni, al punto da stufarmi. Voler discutere, per gli standard di wikipedia, significa che ciascuno abbia una posizione sul contenuto basata su fonti solide (e possibilmente accessibili, possibilmente) e sia disposto quantomeno a sopportare che un altro provi a smontarla o a comprovare posizioni in contraddizione nel medesimo modo, ossia con fonti solide e possibilmente accessibili e che alla fine si abbia la maturità di fare o accettare che venga fatto una sorta di collage di queste posizioni (il modo solitamente di farlo per le voci è "secondo Tizio[1], Caio[2] e Sempronio[3], + condizionale, mentre secondo Alice[1] e Bob[2] + condizionale" mentre per le cancellazioni generalmente un accumulo elevato di fonti è ragione per non cancellare e fallire a far questo cancellazione). ovviamente poi la struttura di questa dialettica si può complicare, si può obiettare l'accuratezza di una fonte con altre fonti che la discreditano etc. Però, molto spesso, questo modo di discutere non riesce a cominciare ed è osteggiato e non solo dai neofiti o da chi scellerato vorrebbe che si contassero sempre i voti, ma anche da chi veterano sostiene un'opinione fortemente e in maniera assoluta (mentre è normale che l'organizzazione degli ns non zero nasca e sorga da opinioni senza fonti, è strano assai fare partigianeria sull'enciclopedia). Può essere che talvolta chiunque di noi casci in questo atteggiamento, non mi esimo dalla mia parte di colpa. In ogni caso, secondo me, non è a forza di maleducati che si lascia Wikipedia o ci si esce dopo esservi entrati, è a forza di soliloquisti.--Nickanc ♪♫@ 16:04, 19 mag 2017 (CEST)

Quoto. Ma devo anche riconoscere che i "turisti" (ovvero i "wikipediani" dalle opinioni sfontate) stanno calando e sempre più il consenso non si basa sul conteggio delle opinioni ma sulle fonti presentate... forse anche per questo che Wikipedia ha meno appeal è sempre meno un gioco di ruolo o un passatempo/forum per dire la propria e sempre più un luogo dove si studia insieme per scrivere delle voci che non possono essere che studiate sui libri. Ecco qua che in diversi presunti wikipediani spariscono... appena si parla di stare qualche ora piegato sui libri, c'è sempre qualcosa di meglio e di altro da fare... --Xinstalker (msg) 16:23, 19 mag 2017 (CEST)
Ok Xin, ma che si dice di chi sui libri ci sta e fonta, ma viene annientato ugualmente e zittito? Non voglio per forza una risposta, ho solo "lanciato" una domanda... --Geoide (msg) 16:32, 19 mag 2017 (CEST)
Dove accade? --Xinstalker (msg) 16:49, 19 mag 2017 (CEST)
Non capisco bene... esistono, da sempre, conflitti. Viviamo in un momento in cui i conflitti sono al minimo storico. Tutte le questioni portate alla attenzione della comunità in genere si risolvono con ragionevolezza, chiarendo le regole a chi magari le interpreta in modo errato, o (se non ci sono errori evidenti) trovando una mediazione. Il problema è che siamo pochi, e a volte abbiamo anche altro da fare. Dobbiamo essere di più, la Wkiquette è indispensabile ma indispensabile è avere un atteggiamento adatto a fare di questo un luogo piacevole dove entrare, e casomai fermarsi. Una volta (e anche questo era il divertimento) se mancava un lemma si creava un abbozzo, di una frase. Passava qualcun'altro, lo segnalavacone stub, aggiungeva qualcosa. Oggi se qualcuno osasse farlo si attirerebbe immediati rimproveri. Ci sono atteggiamenti di chiusura che rendono poco divertente stare qui, per moltissimi vecchi e nuovi. Serve essere severi con le nostre regole, sì. Ma soprattutto questo deve tornare ad essere un luogo *divertente*. Con affetto per tutti, la salute della comunità viene *prima* dei propri desideri individuali, sennò il giocattolino si rompe. Più che "essere severi" dobbiamo chiederci che esperienza offriamo agli utenti. Che esperienza, che divertimento, che interesse? Non ci servono professori seriosi, ma persone, possibilmente colte o esperte in qualche campo, che passino qui il loro *tempo libero*. Ma chi glie lo fa fare se non è una esperienza gratificante? Questo coinvolge tutti gli ambiti, compresi i progetti tematici, che sono deserti per gli stessi due motivi: che siamo pochi, e che chi resta non si interessa di rendere agli altri la permanenza piacevole. O semplicemente che meno siamo meno tempo abbiamo per lavorare al lato sociale della nostra comunità. Che, dopo tante insistenze sulla natura "non sociale" e sulla preminenza del ns0 (come se fossimo in una fabbrica cinese) ci porta qui. Una comunità che rifugge la socialità, che non mostra interesse nell'accoglienza, che snobba ogni iniziativa di accoglienza. Siamo la comunità che ci meritiamo, mi ci metto dentro anche io, ma se vogliamo fare un discorso serio non possiamo trincerarci dietro tante scuse. O si fa uno sforzo nel rendere bello e divertente il lato "sociale" dell'enciclopedia, o si resta così, pochi è autoreferenziali. A me, che sono un orso, va anche bene. Ma non ci si evolve, e si rischia di stagnare in una situazione e con dei numeri un po' allarmanti per una delle cinque o sei wiki più frequentate al mondo. --Yuмa (msg)
Yuмa se tu sei un orso, mi figuro quanto sono compagnoni altri utenti: zero socialità=zero collaborazione=grande chiusura e autoreferenzialità. Non vedo niente di buono in tutto ciò: siamo, come qualcuno ha detto, in caduta libera, ma all'atterraggio rischiamo di romperci le ossa. Perdonate il mio pessimismo cosmico, ma mi accompagna ormai da troppo e non mi piace... Necessità una grande virata o se preferite un bel paracadutone, cosa che non si può ottenere se rimaniamo ingessati nelle nostre posizioni di chiusura.--Geoide (msg) 15:23, 20 mag 2017 (CEST)
Secondo me, per esempio, il fatto che molte procedure restino elettorali, è un segno che il consenso non è ancora un modo di pensare radicato nella comunità o almeno non è ancora sufficientemente radicato nella comunità wikipediana più vecchia/attiva. Questa è una contraddizione che mi aspetto si palesi in qualche forma di lungo termine con i neofiti.--Nickanc ♪♫@ 18:39, 21 mag 2017 (CEST)
Questo accade perché il "consenso" è un principio esclusivamente fondato sullo studio accurato delle fonti, quindi sulla presentazione di queste ai colleghi wikipediani che dissentono, i quali, invece hanno studiato altre fonti, dal confronto dialettico tra le posizioni dei wikipediani (che sono quelli che scrivono in ns-0 quindi sono sempre e solo degli studiosi delle fonti) nasce il consenso fondato sulla contestualizzazione delle fonti esaminate e dal mainstream di queste che risulta evidente. Invece la preoccupazione prevalente di chi non studia (che quindi non è un wikipediano ma solo un "turista" di passaggio) è ciò che è bene che il lettore sappia o non sappia, questo in base a credenze/conoscenze marginali/ideologie/sensibilità/intuizioni del momento esibite come verità apodittiche oppure con brevi frasi di testi recuperate con una ricerca su google accuratamente predisposta solo per la conferma del proprio POV. Va da sé che il confronto non ci può essere... né ci sarà mai... quindi finisce con la votazione delle posizioni così generate... il consenso non è ancora un modo di pensare radicato nella comunità perché "lo studio" non è ancora una pratica diffusa della comunità. E chi fa notare questa cosa sta sulle palle a tutti coloro che stanno qui pomposamente autoindicandosi e facendosi indicare come wikipediani ma altro non sono che turisti di passaggio e che non apparterranno mai alla memoria storica di questo progetto. Le mie solite antipatiche opinioni, che periodicamente vengono punite in modo trasversale in quanto considerate "arroganti", ma che "arroganti" non sono in quanto descrivono molto semplicemente la realtà dei fatti... :-D --Xinstalker (msg) 07:05, 22 mag 2017 (CEST)
Xin condivido il tuo commento inconfutabile:)).--Geoide (msg) 20:40, 22 mag 2017 (CEST)

[rientro] Serve maggiore severità? Si e no, ma il problema non è quello. Una delle cose da tenere in considerazione a mio avviso è questo recente studio (il paper in pdf) che sostiene che quasi il 10% degli attacchi proviene da utenti registrati/abituali (attacchi di vario tipo, ma anche attacchi personali). Tendiamo a pensare che le minacce vengano "da fuori", mentre ci sono utenti che sfruttano la propria posizione di contributori abituali per creare problemi agli altri utenti, favorendo l'abbandono e comunque l'instaurarsi di un clima poco piacevole e collaborativo. Ne ho avuto esperienza pratica di recente, quando di fronte a una divergenza, non riuscendo a far prevalere la propria opinione, un paio di utenti hanno minacciato di ricorrere alla pagina degli utenti problematici. Ripeto, per una divergenza d'opinioni. Questo è il tipo di atteggiamenti aggressivi di cui dovremmo fare a meno se vogliamo costruire una comunità più accogliente. --MarcoK (msg) 20:59, 23 mag 2017 (CEST)

Saro' giudicato cattivo, ma per una volta vorrei essere considerato "aziendalista": il nocciolo dell'analisi indica che: "A whopping 9% of attacks in 2015 came from just 34 users who had made 20 or more personal attacks during the year. "Significant progress could be made by moderating a relatively small number of frequent attackers," the researchers note". In una analisi fra costi e benefici forse la soluzione vantaggiosa per wiki sta "sic et simpliciter" nel bloccare questi 34 users. --Bramfab Discorriamo 09:31, 26 mag 2017 (CEST)
Sostanzialmente concordo. Tuttavia può non essere così facile individuare questo tipio di attacchi da fermare dato che forse (immagino) la maggior parte potrebbero essere rivolti a nuovi utenti da parte di utenti abituali, sottoforma di richiami di vario tipo. --MarcoK (msg) 10:05, 30 mag 2017 (CEST)
Sembrerebbe che utilizzando tecniche immagino di data mining, monitorando un anno di attività ne abbiano individuati 34. Probabilmente, senza introdurre risposte automatiche, ma limitandoci ad un monitoraggio di tipo statistico avanzato si potrebbero avere indicazioni di punti deboli dove intervenire, una sorta di RDP semiautomatica.--Bramfab Discorriamo 10:25, 30 mag 2017 (CEST)

Inclusività, inclusionismo, o non discriminazione?

Non so in quale paragrafo scriverlo, ma questo americanismo "inclusive" non mi piace, preferirei "Comunità in salute e non discriminante". Inclusive mi da l'idea di un raccolta indifferenziata acritica che è esattamente l'opposto di una enciclopedia e se tale è inteso da Wikimedia non mi fa presagire un bel futuro.--Bramfab Discorriamo 23:46, 17 mag 2017 (CEST)

Beh, sarebbe strano che si promuovessero comunità esclusive... ;-) Non credo che una enciclopedia possa essere una raccolta indifferenziata di parole, ma al contrario la comunità di persone deve essere larga, indifferenziata, pronta ad accogliere chiunque voglia fare qualcosa nel rispetto delle regole. Wikimedia non è un club, se si riuscisse ad avere comunità belle, sane, accoglienti e inclusive potremmo dare un buon esempio anche "politico". Che non è compito di una enciclopedia, ma del movimento wikimedia nel suo complesso forse si. --Yuмa (msg) 01:12, 18 mag 2017 (CEST)
[@ Bramfab, Yuma] Imho "non discriminante" dà solo l'idea che non si debba fare qualcosa, appunto discriminare, mentre "inclusivo" dà l'idea che si debba anche fare qualcosa attivamente per coinvolgere persone diverse. Al di là della scelta dei termini (e delle mie scelte nella traduzione, che ovviamente possono sempre essere discusse) chiedo a voi, e agli altri: (1) dobbiamo semplicemente preoccuparci di non respingere nessuno, o anche di "andare a cercare" qualcuno? Intanto aggiungo un titoletto e lascio in questa sezione, in caso poi sposto. --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 09:04, 18 mag 2017 (CEST)
Altra domanda: (2) che legame c'è fra una comunità più inclusiva e una enciclopedia più inclusionista? La prima causa la seconda? O sono due cose scollegate? --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 09:36, 18 mag 2017 (CEST)
Per l'appunto comunità pronta ad accogliere (chi si presenta alla sua porta), viceversa mi sembra che si voglia arruolare anche chi neppure pensa di collaborare ad una enciclopedia. E a questo punto viene da chiedersi con quali criteri si selezioneranno le umanità da arruolare e dove troveremo gli arruolatori.--Bramfab Discorriamo 22:17, 18 mag 2017 (CEST)
[@ Bramfab] Allora, l'idea di fondo sarebbe quella di cercare di far partecipare maggiormente gruppi di vario genere che solitamente non contribuiscono, e quindi ad esempio il sud del mondo e le donne (fra la ricerca c'è altro materiale sulla questione!). --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 11:59, 19 mag 2017 (CEST)
Per esperienza in una situazione di volontariato far entrare chi non pensa di fare il volontario è difficile e solitamente cambia la situazione in mercenaria e sopratutto non più disinteressata. Riguardo ai gruppi di vario genere occorre capire come sono intesi: se hanno un qualcosa di enciclopedicamente tematico che li individua può andar bene, ma se il comune denominatore è generico non credo possano contribuire all'enciclopedia. Se parliamo di gruppi che non contribuiscono, ma a cui chiedere di contribuire io ci vedrei anche gruppi ben definiti e di cui a priori so che hanno la potenzialità di fornire un ottimo apporto, come "Accademia dei Lincei", "Società Geologica Italiana", "Club Alpino Italiano", "Medici senza frontiere" e i similari sparsi nel mondo, che ad oggi contribuiscono poco o nulla (se non qualche individuo a titolo personale).--Bramfab Discorriamo 13:52, 20 mag 2017 (CEST)
Pienamente d'accordo con Bramfab. L'inclusività deve riguardare esclusivamente coloro che sono qui a scrivere le voci studiando le fonti, ovvero rispettando i pilastri. Dobbiamo essere assolutamente inclusivi, ovviamente e per primo, con il dodicenne che con un libro si affaccia a scrivere una voce, dobbiamo allontanare con fermezza l'accademico che cerca solo di inserire il "suo" libro nelle bibliografie delle voci per farlo vendere. Non è quindi questione di preparazione culturale, è questione di metodo e motivazione. Coloro che vengono qui per promuovere le loro idee senza fonti, per vendere i loro prodotti o semplicemente per discutere sempre senza fonti distruggono il progetto. Coloro che ne difendono i "diritti" a restare qui, distruggono il progetto. I pilastri sono quattro, non solo uno. Dobbiamo essere molto fermi su questo. Cercare infatti di aumentare il numero dei contributori considerando tra questi coloro che vengono qui per promuovere le loro idee senza fonti, per vendere i loro prodotti o semplicemente per discutere sempre senza fonti servirà solo a generare un prodotto spazzatura allontanando definitivamente i veri wikipediani che in modo terzo e enciclopedico e impegnandosi in ore di studio, creano questo meraviglioso progetto. Forse questa seconda scelta può far comodo a chi all'interno di Wikimedia vuol guadagnare qualche stelletta o altro, dimostrando con sterili statistiche che i "contributori" sono nuovamente "aumentati" grazie alle loro dannose iniziative, beh se ci fosse un personaggio del genere... quello è il primo "troll" del progetto e andrebbe smascherato e subito allontanato. --Xinstalker (msg) 07:40, 25 mag 2017 (CEST)
Sono anche io perfettamente d'accordo con Bramfab (e in parte anche con Xin), e aggiungo qualcosa. Non seguo queste iniziative ma da quel che vedo alcune di esse portano a risultati non particolarmente positivi in termini qualitativi. Allora mi/vi chiedo: Wikipedia ha la fortuna di non dover raggiungere obiettivi, quindi a cosa si deve l'«ansia del calo» (di contributori/voci/edit...) e il conseguente proliferare di iniziative volte ad incrementi quantitativi più che qualitativi (con concessioni in fatto di WP:PROMO che ad altri non vengono giustamente concesse)? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:00, 26 mag 2017 (CEST)
[@ Carlomartini86] Provo a rispondere parzialmente: il calo degli utenti è dovuto anche al fatto che vengono "sbattuti fuori" utenti che magari sbagliano ma lo fanno in buona fede, che con una migliore accoglienza potrebbero cominciare a dare un contributo positivo (paper sull'argomento). Che in generale il calo dei contributori sia un problema nel medio-lungo periodo (che è quello di cui parliamo nella discussione sulla strategia) mi pare francamente auto-evidente: chi scrive nuove voci? chi aggiorna e migliora quelle vecchie? chi patrolla? ecc. Certo che non si può pensare solo alla quantità, ma senza utenti di certo la qualità non migliora. --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 13:00, 29 mag 2017 (CEST)
Forse sono troppo ingenuo, ma un calo mi sembra fisiologico: anni fa Wp era vuota, c'era da fare tutto, adesso molto è ancora da fare ma molto è stato fatto. Poi è ovvio che tanti è meglio di pochi, ma personalmente non la vedo (ancora) come un'emergenza, tutto qui. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 08:31, 30 mag 2017 (CEST)
Qui tocca mettersi d'accordo una volta per tutte e dircelo chiaramente: siamo un progetto enciclopedico aperto ai contributori rispettosi dei 5 pilastri o un forum dove chiunque può partecipare con qualunque scopo? Vado scovando fonti inventate e manipolazioni di fonti accreditate questo continuamente, non c'è voce dove questo non accada. E le mie correzioni vengono silentemente manipolate a loro volta. Non sono solo "vandali", ossia buontemponi devastatori, sono molto più spesso manipolatori con precisi obiettivi politici o economici. Quasi sempre, se non sempre, sono anonimi. Nessun fa nulla per fermarli. Nessuno, in quanto per fermarli occorre avere fonti, studiarle e verificarle, spesso pagina per pagina per vedere se questi manipolatori hanno solo sbagliato a citarle, e quasi mai è così, spesso la fonte è totalmente inventata. Se il wikipediano che ha le fonti e le studia e le verifica "muore", siamo nel disastro più completo. Questi anonimi torneranno con i loro scopi e compieranno le loro distruzioni senza che nessuno possa fare qualcosa... La mancanza di wikipediani validi alla lunga farà finire questo progetto. Non so come li possiamo trovare, ma troviamoli e facciamo di tutto affinché restino qui a darci una mano, soprattutto per le verifiche. --Xinstalker (msg) 09:30, 30 mag 2017 (CEST)
[@ Xinstalker] Il problema coi manipolatori e' che, se non contrastati con precisi paletti che delimitino il campo di discussione e le regole della stessa, ma semplicemente cercando un confronto dialettico aperto vinceranno sempre i cialtroni, perché la competenza costa più dell'incompetenza. qui e' coloritamente spiegato il meccanismo perverso dello svolgersi di queste discussioni --Bramfab Discorriamo 10:42, 30 mag 2017 (CEST)
[@ Xinstalker] Questa è l'occasione giusta in cui inventare possibile soluzioni. I paletti di cui parla [@ Bramfab] sono una. Io penserei ad esempio anche ad altre due cose:
  • maggiore accessibilità delle fonti: aiuterebbe se le fonti che tu possiedi fossero facilmente accessibili su internet (o almeno ai wikipediani)?
  • coinvolgere esperti: andarli a cercare nelle università, negli istituti di ricerca e trasformarli in wikipediani. Che ne pensate? --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 16:47, 30 mag 2017 (CEST)
Sogni ad occhi aperti. Wikipedia diventerà appetibile per le università solo se gli articoli di Wikipedia possono diventare un riferimento accademico. Scrivere una voce su Wikipedia non arricchisce il CV di un accademico. Non c'è motivazione. -- Ilario - msg 17:18, 6 giu 2017 (CEST)

Wikipedia è esclusiva

Scusate se apro un nuovo paragrafo, ma ho letto solo velocemente alcuni interventi di questa pagina, non tutti, e non seguirò la discussione per mancanza di tempo; quindi forse è meglio isolare il mio contributo, sperando che possa essere comunque utile; poi se va riformattato fate pure.
Dico che Wikipedia è (già) esclusiva, e deve assolutamente continuare ad esserlo per non autodistruggersi, per usare una parola di Xinstalker. Wikipedia è partita con il massimo dell'inclusività, e si è naturalmente automodellata in una comunità estremamente esclusiva. Questo perché appunto su Wikipedia non contano le opinioni, non contano i (nick)nomi, non contano il prestigio, il volume della voce, i soldi, i muscoli, gli amici. Su Wikipedia contano i 5 Pilastri. Quindi, a cascata, conta lo scopo del Progetto, contano le fonti, contano le licenze libere, conta la collaboratività, conta il buon senso. Questi paletti sono molto, molto, molto esclusivi. Se diciamo che Wikipedia ha un punto di vista neutrale escludiamo tutti quelli che voglio farsi pubblicità; tutti i fan di qualcuno o qualcosa; tutti gli scontenti della Storia che vorrebbero riscriverla... Se diciamo che su Wikipedia conta il fatto che scriviamo un'enciclopedia, escludiamo tutti i bimbiminkia che vogliono solo giocare; tutti i casi umani che cercano il prossimo social network per farsi una vita... Se diciamo che su Wikipedia contano le buone maniere, escludiamo tutti i maleducati; tutti i narcisisti; tutti i troll; tutti i bulli... Se diciamo che su Wikipedia conta la libertà di riutilizzo, escludiamo tutti i cacciatori di visibilità; tutti i carpentieri di curriculum; tutti gli egoisti... Se diciamo che su Wikipedia non ci sono regole fisse, escludiamo tutti gli imbecilli; tutti i burocrati senza elasticità mentale; tutti i caporali abituati a dare e ricevere ordini, che poi nel tempo libero hanno bisogno di un animatore che gli dica cosa devono fare... Tutta questa gente si autoesclude da Wikipedia, di solito, e quando invece tentano di contribuire vengono esclusi dalla comunità a forza, presto o tardi. Però escludendo tutti questi esemplari cosa ci rimane? Chi accettiamo in questa comunità così esclusiva, chi può diventare e soprattutto rimanere wikipediano? Poca gente. Pochi, pochissimi vogliono e riescono a farlo. E infatti noi siamo pochi, pochissimi. È un problema? Forse, o forse potrebbe diventarlo.
Poniamo il caso che la comunità invecchi, e si riduca, anche più di quanto lo sia ora. Poniamo il caso che i "buoni", quelli che annullano i vandalismi e scrivono le voci, comincino a trovarsi in minoranza rispetto ai vandali. Che facciamo? Aumentiamo l'inclusività? Iniziamo a dire che se hai tanta voglia di dare una mano chiudiamo un occhio sul tuo POV? Iniziamo a dire che se hai tanta voglia di aiutare chiudiamo un occhio sul tuo carattere di merda? Che se hai così tanta voglia di lavorare chiudiamo un occhio su tutto quello che fai, basta che fai qualcosa? No. IMHO, no, no, assolutamente no.
E allora, che fare? Non ho ricette magiche, ma secondo me dovremmo in qualche modo "radicalizzare" l'approccio della comunità verso i nuovi utenti. Mi spiego. Un vandalo, un troll, un cretino, un bimbominkia, oggi lo trattiamo forse fin troppo coi guanti. Prima l'avviso, poi un altro, poi si discute, poi ti blocco mezz'ora, poi un'ora, poi chiedo una mediazione, poi una richiesta di pareri, poi un altro avviso, poi si discute ancora, poi ti blocco un giorno, poi ti segnalo fra i problematici, poi un blocco di qualche mese, poi ripartiamo da capo... Tutte queste risorse spese con chi dovrebbe solo essere messo in condizioni di non danneggiare il Progetto. Mentre dall'altra parte abbiamo un nuovo utente imbranato, un anziano tecnofobico, un ragazzo inesperto, una donna intimidita, e cosa succede? Una trafila fin troppo simile a quella dell'utente dannoso. Prima un avviso automatico, poi un'altro, poi un messaggio di persona ma scocciato (ehi ma non li sai leggere gli avvisi?), poi ti cancello a voce, poi ti blocco mezz'ora (così li leggi 'sti cazzo di avvisi), poi ti linko 7 linee guida, poi un altro messaggio scocciato (ma non le sai leggere le linee guida?) e a una certa se pure i vandali abbandonano, figuriamoci chi voleva dare una mano. Questo intendo per radicalizzare l'approccio verso i nuovi utenti: parlar chiaro e non perdere troppo tempo con chi non è qui per dare a Wikipedia ma per farsi dare da essa, e contemporaneamete avere un approccio più umano e più elastico con chi sembra interessato a contribuire seriamente, sia pure se solo nel proprio ambito di interesse (come facciamo un po' tutti d'altronde). Soprattutto ricordarsi che dall'altra parte dello schermo c'è una persona. Investire sulla comunicazione, aggiungere due rige di spiegazione a un avviso automatico, due consigli informali, ringraziare per una voce pure se l'abbiamo dovuta risistemare da capo a coda, assegnare un riconoscimento, una barnstar da niubbo, qualsiasi cosa. Non per autocelebrarci, ma dobbiamo prendere coscienza dell'esclusività della nostra comunità, e quindi quando riconosciamo un nuovo utente che potrebbe avere tutte le caratteristiche per essere un buon wikipediano dovremmo incoraggiarlo (e guidarlo) in tutti i modi.
Questo dall'interno, se poi mi si chiede cosa la WMF dovrebbe fare sul tema dell'inclusività, dico anche qui che l'approccio passivo del tipo "Wikipedia è libera, chi vuole venga pure a dare una mano" mi sembra impraticabile e inefficace nella maggior parte dei casi, nella maggior parte del mondo, con la maggior parte delle persone. Ci vuole un approccio più proattivo, bisogna cercarli i nuovi utenti, e crearseli anche. Cercarli con delle campagne mirate in cui si possano ragionevolmente incontrare delle persone interessate a diventare contributori, a cui seguano dei progetti di "addestramento" mirati per queste persone. Uso il termine "mirato" come contrario di quanto ho spesso visto fare fino ad oggi, cioè alla "cazzo di cane" (passatemi il francesismo, sto solo citando Giovenale). Cioè è molto peggio che inutile, è dannoso, organizzare incontri, workshop, editathon o quello che volete, se vengono organizzate dove capita, quando capita, con chi capita, e soprattutto come capita. Se l'approccio è: appena chiunque mostra il minimo interesse per un evento, organizziamolo, senza pensarci su, qualunque sia l'argomento, anche se non abbiamo un utente esperto, basta mandare qualcuno con un account e 15 modifiche, allora sarebbe più utile risparmiare i soldi delle donazioni per qualcos'altro. I progetti di formazione hanno senso se producono nuovi wikipediani, non qualche nuova voce una tantum. Una cosa utile sono i progetti GLAM, proprio perché cercano di includere delle istituzioni esterne nel mondo Wikimedia, ma anche in quel caso mi sembra inutile avviarli se non c'è un wikipediano esperto in grado di lavorare al progetto, o se in partenza non ci sono le condizioni perché il progetto sia fruttuoso. Per evitare che progetti del genere siano uno spreco di risorse o dannosi, penso che le varie realtà Wikimedia, dalla fodazione ai capitoli locali, dovrebbero essere molto, ma molto più integrati con la comunità dei contributori. A partire da Wikimedia Italia, che dovrebbe coinvolgere direttamente questa comunità. Per fare uno dei numerosi esempi, il rapporto fra Wikimedia Italia e i progetti regionali italiani di Wikimedia (una quindicina di wiki attivi, e altrettanti in Incubator) è da sempre questo: le due realtà si ignorano completamente. Senza un approccio proattivo è molto difficile trovare e formare utenti per una Wikipedia in romagnolo, o un Wikizionario in piemontese, o un Wikisource in veneto, o un Wikiquote in napoletano. E così questi contenuti continueranno a mancare dalla nostra galassia della conoscenza libera. Allo stesso modo la WMF dovrebbe avere un approccio più proattivo per coinvolgere l'Africa, l'Asia e in generale tutto il mondo che non vive in una grande città e che non parla una lingua europea o dalla grande influenza economica. Serve una strategia e dei programmi di formazione perché tutta questa parte di umanità abbia non solo accesso a en.wiki, ma alla creazione di contenuti sul proprio mondo, nella propria lingua. Altrimenti tanto vale cancellare tutto tranne en.wikipedia.
Scusate il fiume di parole, ma come ho detto non penso che avrò il tempo di intervenire ancora, almeno in maniera così massiccia. Questo è quello che penso in sintesi (prendetemi in parola) sull'inclusività dei progetti Wikimedia, e su cosa fare dall'interno e dall'esterno della comunità per migliorarne i punti critici, visto che ancora dobbiamo avere a che fare con un "esterno della comunità" che non sembra capace di o voler entrare a far parte di essa. --Phyrexian ɸ 11:26, 27 mag 2017 (CEST)

Leggo solo ora: può essere tutto più o meno condivisibile, ma un'affermazione come <<conta la collaboratività, conta il buon senso>> è drammaticamente ancora un'utopia su wiki.it e non solo. Sta di fatto, Phyrexian, che la buona fede qui raramente paga. Al contrario le buone maniere vengono troppo spesso interpretate come debolezza (e parlo di interazioni fra utenti esperti!), figurati se trattiamo l'argomento con i nuovi arrivati: chi decide che sono troll o sono solo i buoni del futuro? Ricordiamo dei nostri inizi, spendiamo un po' del nostro poco tempo a ringraziare IP anonimi nella loro pagina di discussione (visto che non possiamo farlo in altro modo) e forse, dico forse, qualcuno in più rimarrà con noi: il ricambio è necessario, nello sport questo è un "pilastro" necessario per la sopravvivenza delle squadre, e noi perché non ne facciamo un "sesto pilastro"?--Geoide (msg) 08:30, 3 giu 2017 (CEST)
Abbiamo due problemi. Da una parte quello di raccogliere nuovi collaboratori, dall'altra difendere il lavoro già fatto. Quelli che si affacciano qui per contribuire studiando non sono molti, sono pochi. Molti sono quelli che si affacciano qui per trollare, infilare info ideologiche e con intenti economici o semplicemente scemate prese da un blog o da un periodico. Questi secondi contributori, costi quello che costi, devono essere messi innanzitutto in condizione di non danneggiare il lavoro già fatto, poi, ma dopo, devono essere invitati a collaborare proficuamente il che significa solo una cosa: devono voler studiare seriamente la materia prima di contribuire. Non ho scritto che devono necessariamente aver studiato la materia, dico solo che devono almeno volerla studiare. Se c'è almeno questo spirito, se c'è almeno questa voglia, allora il neofita è senza dubbio un ottimo wikipediano, altrimenti va accompagnato alla porta. Quando conosciamo una materia sappiamo bene chi abbiamo di fronte, se trolla, se spara POV ideologici o economici, se spara cavolate prese da fonti/spazzatura. Lo sappiamo bene e siamo in grado di difendere il progetto. Se non conosciamo la materia siamo maggiormente portati a dare spago, per wikilove, al finto wikipediano di turno. Tutto qui. Quando vediamo un confronto tra un wikipediano storico che tratta un po' duramente un finto wikipediano appena arrivato che insiste nell'infilare roba ideologica nonostante sia già stato invitato a non farlo, ecco che prendiamo la parte del secondo in quanto del resto non ci capiamo una cippa, però siamo subito, e solo in quel caso, esperti di wikilove. Così il wikipediano storico toglie la voce dagli OS, noi lasciamo devastare la voce, il neofita porta POV pensa che può fare il suo porco comodo. Ci sono passato più volte... e per recuperare le voci ho sofferto non poco, ho sofferto anni. Riassumendo siamo qui solo per scrivere un progetto enciclopedico con i 5 pilastri che sono più che sufficienti. Chi vuole collaborare è il benvenuto, per carità nessuno nasce imparato ma si deve almeno avere la voglia di collaborare sempre studiando e sempre con spirito terzo. Altrimenti è molto meglio rimanere quei quattro gatti che siamo. Se non ci sono wikipediani è solo perché non ci sono persone che vogliono studiare o perché non vogliono condividere quello che già sanno pagando il discreto prezzo delle interazioni sociali/culturali con persone meno colte. Semplicissimo... a tal punto da essere banale. --Xinstalker (msg) 09:31, 3 giu 2017 (CEST)
Sai già che sono d'accordo con te Xin, ma voglio essere un pochino più positiva e speranzosa sulle nuove utenze: seguire pagine con incursioni ripetute e reiterate nel tempo ciclicamente, succede proprio a tutti e la tentazione di mollarle è molto grossa, quando si fanno incalzanti, però l'idea di doverci rimettere mano totalmente mi spaventa di più. Alla fin fine se ognuno controllasse le voci su cui sa di poter "imporre" un annullamento, saremmo già abbastanza "mini-patroller" :).--Geoide (msg) 11:21, 3 giu 2017 (CEST)
Carissima, io non sono "pessimista" sono un "realista verificato". Ti dico una cosa e la lascio qui come "profezia" sperando che la leggano in molti e se la ricordino. Quando mi stressavo troppo, il primo gesto era quello di trasferirmi su Wikibooks dove continuavo ad appuntare i miei studi... per non essere coinvolto in discussioni ulteriormente sterili pigiavo quel pulsantino che trovi in alto centrale verso destra nella pagina degli "Osservati speciali" dal nome "svuota la lista". Avendo centinaia di "Osservati speciali" con un solo click li cancellavo tutti. Che pace...!!! passavano i mesi e tornato su pedia piano piano finiva che riformavo la lista, ma sempre meno completa, sempre più piccola... fino al prossimo "svuota la lista". Fatto è che ho lasciato per anni fuori molte voci curate da me o da altri seri wikipediani. Quando, spesso per caso, le ho riviste erano letteralmente deturpate, quasi sempre da anonimi porta POV, fino a manipolare i virgolettati delle fonti. Per anni veicolavano, nella migliore delle ipotesi, solo spazzatura pasticciata e confessionale. Molto peggio dei forum perché nel forum c'è sempre, a differenza di Wikipedia, qualcuno che può fermarti... quelle voci invece erano forum morti, visti da decine e decine di persone al giorno col marchio di Wikipedia. Per questo sono assolutamente certo che quando noi quattro gatti (sempre di meno siamo) saremo morti, se non verranno altri wikipediani con gli OS e le fonti giuste, questo progetto diverrà col tempo un'enorme discarica peggio dei forum. Certo lo avremo libero, come tutte le discariche a cielo aperto dove non visti gli anonimi potranno gettarci qualsiasi cosa... ti ripeto peggio dei forum. Poi alcuni saranno contenti per i numerosi click, perché anche gli anonimi contribuiscono liberamente, beh quelli, senza saperlo, saranno solo i felici rappresentanti di una vasta e libera discarica. Contenti loro... comunque i buoni contributi rimarranno... basterà a chi lo vorrà cercare nella crono e come un archeologo prendere quello che gli occorre da sotto terra. Il futuro sembra più facile, perché la manipolazione e l'incuria sono facili. --Xinstalker (msg) 11:41, 4 giu 2017 (CEST) Per inciso sono per l'adozione del sistema DEWiki... --Xinstalker (msg) 11:52, 4 giu 2017 (CEST)
Sarò una capra, o mi son persa qualcosa prima, ma Xin cosa intendi per sistema DEWiki:))?--Geoide (msg) 12:18, 4 giu 2017 (CEST)

[@ Geoide] è una lunga discussione iniziata anni fa, vedi qualche traccia qui: Wikipedia:Bar/Discussioni/(NEWS) Visualizzazione ritardata modifiche? , Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia limitata ,Wikipedia:Bar/Discussioni/Edit solo per gli utenti registrati? , Wikipedia:Bar/Discussioni/Operatività differente tra l'edizione Italiana e le edizioni Inglese e Tedesca di Wikipedia--Bramfab Discorriamo

Le fonti ce le possiamo girare solo di nascosto per evidenti motivi. E qualche volta lo facciamo, lo facciamo in due/tre non di più. Le fonti in lingua italiana vanno scomparendo, le altre fonti importanti e aggiornate costano molto e sono reperibili sono in biblioteca, e in Italia con grandissima difficoltà. Resta recuperarle in qualche modo e farle circolare segretamente. Questo non solo per studiare e scrivere ma anche per aggiornare e verificare voci. Il tema è, per me: quando sarò morto a chi girerò l'intero pacco di fonti delle materie di cui mi interesso? Ho tolto per un lungo periodo centinaia di voci dagli OS. Quando le ho recuperate ho visto interventi a capocchia senza fonte o manipolando le fonti, addirittura nei virgolettati. Chi interviene a correggere questi vandalismi, interviene solo quando un anonimo scrive "caccapuzza", se l'anonimo scrive la stessa cosa in maniera apparentemente dotta, si lascia lì per anni. Vandalismi di contenuto quasi sempre compiuti da anonimi, molto raramente ho visto contributi di anonimi costruttivi, è vero ci sono, ma la maggioranza è distruttiva. Il fatto è che non basta possedere le fonti, occorre anche studiarsele o essersele studiate, solo così quando si legge qualcosa, e quel qualcosa può "non tornare", allora si sa dove andare a verificare e si verifica. Questa è la ragione per cui la Wiki tedesca opta per il "dizionario enciclopedico" e non per l'"enciclopedia": poche info essenziali e ben contestualizzate. Meno info/meno necessità di chi studia/meno danni. La DE Wiki vuole anche che le info inserite da non autoverificati siano verificate prima di essere pubblicate. Le DE Wiki privilegia quindi i lettori e non i contributori ai quali chiede di fatto di registrarsi e un periodo di prova. Noi non lo facciamo per motivi "romantici", pensiamo che la maggioranza dei contributi sia costruttiva: non è così, non è quello che vedo, anche io lo speravo, ma non è così. È un fatto. Dal che visto che i contributori sono calati e sono calati perché si sono indirizzati su Facebook (meglio così... di quei contributori non abbiamo bisogno; abbiamo bisogno, almeno in teoria, di contributori che studiano non che cazzeggiano) fatto è che prima o poi arriveremo a una svolta, oppure saremo la comunità dell'enciclopedia tracimata nelle scemate. Scusate il francesismo, ma rende l'idea. Mi rendo conto che la svolta frustrerà i romantici da libro Cuore e coloro che contano l'aumento dei contributi per lo stipendio, ma se vogliamo che la conoscenza arrivi ovunque, e gratis, occorre capire che se vogliamo "conoscenza" e non "scemate" prima o poi questo problema ce lo dovremmo porre. Qualcosa mi dice che sarebbe meglio "prima".
In sintesi: 1) io privilegio il lettore; 2) la registrazione è anonima, facile e banale, chi non la fa ed è in grado di farla, non la fa solo per vezzo o per non responsabilizzarsi; 3) vero che ci sono ottimi contributi anonimi, ma la maggioranza sono distruttivi, sottilmente distruttivi; 4) in questa situazione non siamo assolutamente in grado di garantire la stessa qualità nel tempo su una vasta presenza di contenuti, anzi è certo che col tempo in mezzo a info corrette si collocherà spazzatura impedendo di discernere tra le due, sarebbe quindi molto meglio fare un dizionario enciclopedico e non una enciclopedia; 5) ci fregherà il romanticismo di una precisa generazione (certamente non solo italiana, anzi nello specifico caso di Wikipedia, soprattutto non italiana), che se nel frattempo ha appreso con fatica qualche nozione, rimane ancora nel sogno riassumibile nella espressione di un sacco bello oppure nell'analogo non importa se scriviamo cazzate, l'importante è che le possano scrivere tutti e nello stesso tempo, sapendo bene che non è così, sostenere veicoliamo la conoscenza. Ma a molti di noi tutto questo è fin troppo chiaro; 7) per quanto mi riguarda continuo finché non spiro o finché non mi cacciano, in effetti appartengo anche io, e a pieno titolo, a quella lontana, ma 'soffocatamente' presente, generazione. --Xinstalker (msg) 08:47, 9 giu 2017 (CEST)

Cos'altro è importante aggiungere a questo tema per renderlo più forte?

Wikiworks

Oltre al PD virtuale, esiste un PD reale - ne è parte, ad esempio, il suolo pubblico. Molti operano nel PD reale con spirito wiki (gratuito, volontario, efficiente e cooperativo); una piccola raccolta di immagini di piccoli risultati è pubblicata in commons:Category:Wikiworks, si tratta, in questo esempio, di "editing del verde". Lavori in spirito wiki, ma non ancora wiki: lo sarebbero se esistesse un progetto Wikiworks, ossia un progetto che li descrive, diffonde le conoscenze necessarie, li "dissemina". --Alex_brollo Talk|Contrib 23:18, 15 mag 2017 (CEST)

Grazie [@ Alex_brollo], sia per il contributo che per avere inaugurato la discussione! :) --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 09:54, 16 mag 2017 (CEST)


Questo commento mi piace molto, perché è estremamente positivo e inclusivo. Alex_brollo, se hai delle altre idee proponile, questo è il momento giusto.--Geoide (msg) 15:29, 20 mag 2017 (CEST)

I lettori? Nessuno pensa ai lettori?

Il titoletto che ho scelto per questa sezione non è del tutto onesto, perché i lettori sono uno dei sotto-temi di questo tema, e perché la Wikimedia Foundation sta facendo ricerca anche sui lettori, soprattutto nei paesi dove finora siamo arrivati meno. Però in generale è una figura che è un po' assente nelle discussioni. I prodotti culturali "commerciali" devono pensare ai lettori perché sono anche quelli che fanno entrare i soldi (comprando, visitando il sito, ecc.) mentre da noi è diverso (certo, i donatori sono nella maggior parte dei casi anche lettori, ma ovviamente non tutti i lettori sono donatori, e certamente noi utenti non abbiamo in mente i donatori quando scriviamo). Il problema è che quindi "nessuno pensa ai lettori". Le mie domande quindi sono: per prima cosa, dobbiamo pensare ai lettori? chi? come? dobbiamo istituire un "difensore civico" dei lettori (cioè, qualcuno che difenda gli interessi dei lettori, anche contro quelli dei contributori)? --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 18:35, 25 mag 2017 (CEST)

o non colgo il pensiero o considero ciò che per me è palese come un problema di Wiki. Cosa si intende per pensare ai lettori? Nella stesura delle voci ? Che si pensa più a scrivere per il proprio piacere che non per quello altrui ? Che non ci si chiede/mette nei panni del lettore dando tantissime cose per scontate, in quanto ovviamente noi sappiamo, presumiamo, cogliamo i sottintesi e cosi via ? Potrei andare avanti ma come detto, o non ho colto o si --Windino [Rec] 18:49, 25 mag 2017 (CEST)
(conflit) A dire il vero ai lettori ci pensiamo da mane a sera... nessuno di noi wikipediani prende un euro per il lavoro, a volte davvero impegnativo, che fa. Non prende un euro, non prende una medaglia, né una citazione, niente di niente, un intervistina, un ammiccamento.... niente... solo studio e scrittura, da anonimi per lo più. E per chi lo facciamo, lo facciamo solo per loro, per i nostri lettori, nella speranza che magari ci aiutino nello studio e nello scrivere le voci. E tutto questo mi pare abbastanza evidente. Sostenere che nessuno pensa ai lettori è profondamente ingiusto, davvero molto ingrato. Pensiamo solo ed esclusivamente a loro. Creare un "Difensore civico"? Così l'ampia tribù di coloro che sono stati allontanati perché portavano il loro pov ideologico e i loro interessi economici potranno sparare sui wikipediani che scrivono da lì... Ma se volete, io, ad esempio, posso anche martellarmi le palle... tra un testo tibetano e un dizionario di mongolo, posso fare così... nella speranza che si rompi la bottiglia... ma poi la bottiglia la fornite voi oppure anche quella ci dobbiamo pagare?, scriviamoci sopra una policy... :-D senza offesa... eh... ma la domanda "chi pensa ai lettori?" mi ha fatto sorgere queste amare e ironiche considerazioni. Vabbé andiamo avanti... --Xinstalker (msg) 18:55, 25 mag 2017 (CEST)
Io credo invece che tutta questa attenzione al lettore non ci sia. Il mio è un discorso generico, ma ci sono indizi che la comunità scriva più per sé stessa che per il mondo. Tanto è vero che non ci sono neanche parole adatte nella comunità per distinguere tra lettori e contributori, ma si parla genericamente di "utenti", dando per scontato che l'utente (=colui che usufruisce di un servizio) sia chi edita. Un altro segnale? Gli enormi avvisi in cima alle voci. Va bene quando vogliamo avvertire chi legge che un contenuto non è neutrale o verificato (privo di fonti), ma cosa volete che importi al lettore se manca il template bio o se la voce non è wikificata? È come se il fornaio all'angolo esponesse un bel cartello fuori del negozio per informarvi che la sua scorta farina gialla sta per finire e deve ricordarsi di ordinarla. E ancora: dare per scontato che chiunque la prima volta che decide di cliccare sul tasto "modifica" sappia editare un wikitesto, inserire un template o una nota e possa contribuire conoscendo tutte le regole. Dal non voler riconoscere che il wikipediano è cosa diversa dal lettore nascono tanti nostri problemi. Prenderne coscienza potrebbe aiutare. --Beatrice (msg) 21:38, 25 mag 2017 (CEST)
[@ Windino] Sì, naturalmente il fatto di scrivere per piacere personale non è secondo me un problema in sé, ma il fatto di non mettersi nei panni del lettore (e le conseguenze che questo comporta) imho sì.
[@ Xinstalker] Eviterei l'autoflagellazione, o sue versioni moderne, soprattutto per colpa mia! Provo a spiegare meglio cosa intendo: è chiaro che quello che si fa qui va tutto a vantaggio del lettore, ma questo non vuol dire che la motivazione per cui lo si fa sia il lettore, o almeno non sempre. Non pretendo naturalmente di conoscere le tue specifiche motivazioni, o quelle di altre specifiche persone, ma se andiamo a vedere per esempio una ricerca di qualche anno fa le motivazioni sono le più diverse. E poi c'è un altro punto: al di là delle motivazioni per cui lo facciamo, il modo in cui lo facciamo, le decisioni che prendiamo sono davvero quelle migliori per chi legge, o magari solo per chi scrive? Penso, chiarisco, non solo a questioni contenutistiche, ma anche tecniche. Penso anche alla scelta di quali voci scriviamo, e quali no. Ci interessa sapere cosa vorrebbero leggere i lettori? E se scoprissimo che sono più interessati alla vita privata del vincitore dell'ultimo talent show, piuttosto che di diritto internazionale e di antico religioni?
[@ Beatrice] La questione dell'utente=contributore in effetti mi ha creato qualche dubbio mentre traducevo delle pagine dall'inglese all'italiano (in inglese è un po' diverso). --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 22:18, 25 mag 2017 (CEST)

(Rientro) ai lettori si dovrebbe pensare creando voci della massima qualità possibile: se però, per consenso, la voce "la mela è un frutto" è una buona voce.. Be', chiediamo alla gente (che non sa che noi siamo Wikipediani) cosa ne pensa.. --93.46.221.130 (msg) 22:26, 25 mag 2017 (CEST)

Innanzitutto non è colpa tua Jaqen so che stai facendo un prezioso lavoro di presentazione di istanze a prescindere se le condividi o meno... il mio modo di essere assertivo è l'unica difesa possibile rispetto a delle decisioni che non mi preoccupa tanto che siano calate dall'alto ma che quell'alto sia proprio l'iperuranio molto distante da wikipedia e dalle sue vere problematiche. Venendo ai temi, io sono qui per scrivere un progetto enciclopedico... ho scritto voci di cultura medievale tamil che penso leggerà una persona ogni dieci giorni, se sono fortunato... 30 l'anno. Bene io scrivo per quelle 30 persone che sono interessate a quel tema. Se la maggioranza dei lettori si concentra su voci quali Sanremo o similari se le leggano... che vogliono da me? Niente! mi diranno... nemmeno sanno cosa sia la cultura tamil e dove è di casa... se invece wikipedia vuole scrivere solo di sanremopedia cancella le mie pagina e crea delle policy affinché si scrivano solo quelle voci e io vado a fare altro... finché ci sono i 5 pilastri c'è anche la cultura tamil antica e medievale... wikipedia è libera se qualcuno vuole implementare Sanremo apre la pagine e lo fa... nel nostro progetto abbiamo 1 milione e trecento mila voci, sto predisponendo una pagina tibetana ed è una selva di link rossi, quelle voci capitali che tutte le wiki hanno (EN; DE; FR; SP; ZH; AR) noi non ce le abbiamo... questo è quello che mi preoccupa e mi occuperà almeno tutto il prossimo anno. A me di sapere cosa vogliano leggere i lettori non me ne frega assolutamente niente, io scrivo quello che so e lo fo per i lettori che sono interessati a quello che scrivo. Poi a che livello scrivo? C'è gente che del tibet vuole sapere solo il pollo, altre solo le patate, altre pollo e patate... io metto pollo e patate... poi a chi interessa solo il pollo o solo le patate si prendono quello che gli occorre e scansano l'altro... così prendono tutti quello che gli serve... questo vuole dire che cerco di farle approfondite così si può trovare [quasi] tutto... so che metto in difficoltà quelli che vogliono solo il pollo o quelli che vogliono solo le patate, faranno loro lo sforzo di mettere da parte quello che non gli interessa, cercheranno di non sputare nel piatto che si trovano a gratis... e magari mentalmente mi diranno comunque grazie. Tutto qui, le mie preoccupazioni sono solo i link rossi, il controllo delle info che metto e che altri mettono, la completezza e l'autorevolezza di ciò che riporto e, quando sarò morto, a chi regalerò le mie robuste fonti di modo che l'opera continui. Diglielo a quelli dell'iperuranio... :) che non c'è molto altro da fare... wikipedia NON offre un servizio, se qualcuno vuole leggere ciò che manca si piega sui libri e lo mette, oppure chiede in gentilezza e amicizia che qualcun altro lo faccia, oppure si legge quello che c'è e si sta zitto... Wikipeda NON offre un servizio... ché se dovesse offrire un servizio io voglio essere pagato, e io costo (e ti assicuro che costo molto di più di quelli dell'iperuranio)... ;-) --Xinstalker (msg) 23:53, 25 mag 2017 (CEST)

Preciso perché qualcuno potrebbe leggervi una contraddizione che non c'è: ho scritto Pensiamo solo ed esclusivamente a loro [ai lettori]; mentre nel secondo intervento A me di sapere cosa vogliano leggere i lettori non me ne frega assolutamente niente. Sono due livelli logici diversi. Il secondo è il "lettore" generico, una sorta di anonimo consumatore di Wikipedia a cui Wikipedia potrebbe offrire un servizio. Se il lettore "generico", ovvero la maggioranza dei "lettori" vuole leggere degli ultimi modelli della Fiat, i lavoratori/scrittori di Wikipedia dovrebbero soddisfarlo impegnandosi a scrivere "quelle voci", ecco a me del lettore generico di Wikipedia per cui indirizzo la mia attività di scrittore in base alle sue voglie/mode non me ne frega assolutamente nulla, zero, 0. Non sto qui a fare il call center anonimo, e gratuito per giunta, perché altri si facciano belli dei click e del successo numerico e quantitativo dell'iniziativa, del prodotto Wikipedia... Viceversa sono qui per contribuire a un progetto enciclopedico che non mira ad essere un servizio, ma mira a rappresentare il sapere e a soddisfare gli interessi di quei lettori di quelle voci che predispongo in base ai miei studi, "quei" trenta lettori delle voci del viṣṇuismo tamiḻ, per quelli, per loro, penso a loro, mi dedico a loro. C'è una enorme sostanziale differenza tra il "lettore generico" a cui si offre un servizio/prodotto di successo, e il "lettore" di una voce che magari non frega a nessuno altro... io penso solo al secondo, del primo mi disinteresso. --Xinstalker (msg) 07:26, 26 mag 2017 (CEST)

Non penso che il punto fosse dibattere sulle intenzioni, tutte ovviamente ottime (sennò che saremmo a fare qui). Attenzione ai lettori è una buona questione, ad esempio opportunità di alcuni avvisi di servizio. Ci sono casi in cui gli avvisi sono lenzuoli ad uso e consumo nostro, mentre se pensassimo ai lettori dovremmo essere più discreti, rimandando alla pagina di discussione per tutto ciò che interessa solo noi del "back-end", i contributori. Certamente il nostro lavoro è tutto fatto per chi legge, ma ad esempio non abbiamo mai previsto modalità di interazione con il lettore finale. Ci sono strumenti già sviluppati in altre wiki, ad esempio, per cui un lettore può mettere agevolmente le "stelline" alle voci, che potrebbero interessarci. O ancora, potremmo agevolare commenti alle voci, facilitando l'apertura di una nuova sezione in talk anche per chi non è aduso al sistema wiki, o per chi consulta da mobile, senza che risulti farraginoso o senza che chi apre la discussione in modifica possa/debba vedere il codice wiki con cui noi ci scriviamo... Ci sono mille cose che possiamo guardare dal punto di vista del lettore, se vogliamo. In fondo sono loro, i lettori, il "nostro editore": non per le donazioni, ma perché noi saremo in salute fintanto che ci leggeranno, è più l'esperienza di lettura e fruizione sarà soddisfacente e piacevole, più riusciremo a restare dove siamo, in cima alla lista dei progetti no-profit del web, senza pubblicità e con l'estrema libertà che la nostra condizione eccezionale ci offre. Grazie a chi ci continua a consultare. Pensare a loro è un po' anche pensare a noi stessi, se ne abbiamo voglia possiamo ideare qualche soluzione pensata per il "front-end ", che sia di aiuto a mantenere (ancora di più) un legame con il nostro scopo finale. Non è una questione peregrina, forse non è la più urgente ma possiamo pensarci. --Yuмa (msg) 09:36, 26 mag 2017 (CEST)
(fc) Dici? Io ho letto: Penso anche alla scelta di quali voci scriviamo, e quali no... se si intendeva solo gli "avvisi di servizio" si poteva essere più chiari... ;-) --Xinstalker (msg) 12:17, 26 mag 2017 (CEST)
Vista l'attuale situazione della rete, temo che l'idea di stelline o di altre forme di notifica di gradimenti positivi o negativi servirebbe solamente ad organizzare raid partigiani contro determinate voci. Per me l'attenzione ai lettori e' data dal contenuto e dal presentare voci che interessino, e qui si ritorna al problema della scarsita' di risorse: per esempio ultimamente si legge molto sui Campi Flegrei: rischi di eruzioni, cataclismi, ecc. , io mi sono raccolto molta documentazione geologica autorevole e robusta e vorrei scrivere la voce Geologia dei campi Flegrei e qualche anno fa non avrei avuto problemi nel farlo. Oggi appena apro Wikipedia, sara' piu' forte di me, clicco su novita' e mi trovo subito una serie di vandalismi da annullare, qualche promo libraria da rimuovere e da cui risalire alla sorgente per poi inseguire e rimuovere in altre voci che non facevano parte dei miei osservati speciali, (stesso iter in caso di scoperta di promo) una serie di edit da verificare tra cui magari scopro trattarsi di iniziali minuscule modificate in maiuscole nei link (invisibili al lettore e che non cambiano nulla), icone di bandierine, :file cambiato in :image o viceversa, aggiunta o rimozione di "citta' metropolitana" al nome di una citta' in una voce oppure ennesimo cambio di imagine di personaggio nella template bio. Alla fine tutto il tempo libero e' consumato e la voce viene rimandata. Il lettore cerchera' altrove il soggetto.--Bramfab Discorriamo 10:37, 26 mag 2017 (CEST)
Come Bramfab. Le uniche stelline alle voci sono le fonti citate. Se un lettore vuole integrare una voce con delle fonti a lui disponibili lo può tranquillamente fare, se vuole contestare qualcosa, fonti alla mano, lo può tranquillamente fare. Se gli diamo la possibilità di esprimere il proprio pov senza fonti valutando la voce diamo fiato alla qualsiasi cosa che già troviamo su internet tra blog, forum, polemiche ed etc.etc.--Xinstalker (msg) 12:20, 26 mag 2017 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] [@ Xinstalker] Prima di passare (più tardi) al resto faccio una precisazione fondamentale: non è che qualcuno nell'"iperuranio" qualcuno ha pensato che ci voglia un difensore civico dei lettori e mi ha ordinato di chiedere cosa ne pensa la comunità. Quello che mi è stato chiesto è stimolare la comunità a rispondere su temi e sotto-temi, fra cui certamente ci sono i lettori, ma le indicazioni dall'alto si fermano qui. Io poi ho aggiunto un cappello introduttivo e qualche domanda, e non nascondo che sono soddisfatto perché anche in questo caso sono venute fuori idee anche diverse l'una dall'altra, ma tutte di grande interesse. Se però il modo in cui ho stimolato la discussione è risultato (in questo o altri casi) eccessivamente provocatorio me ne scuso. Ci tengo anche a sottolineare il fatto che il disclaimer che compare nella mia pagina utente dice assolutamente la verità quando dice che "la Foundation non verifica tutta la mia attività, e modifiche, dichiarazioni o altri contributi fatti da questo account possono non riflettere le opinioni della Fondazione". --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 12:34, 26 mag 2017 (CEST)
Fai bene a essere provocatorio perché stimoli la discussione, grazie anche per le precisazioni. Comunque poco importa per me se siano calate dall'alto o dal basso, a parte la retorica che uso mi preme veicolare determinati concetti che poi sono le mie opinioni/sensibilità/intuizioni/paure magari per larga parte errate... vai a sapé se e dove ho ragione... grazie comunque e continua così. --Xinstalker (msg) 12:51, 26 mag 2017 (CEST)
Si, ottimi spunti. Poi, ognuno ne può fare quel che vuole, in questo caso è interessante notare come la percezione del "lettore" e idee su come "difenderlo" o fare il suo interesse siano variegate... ;-) Su quali voci fare e quali no: invece che vederne il lato scuro (essere costretti a scrivere argomenti "pop") potrebbe essere interessante il lato chiaro. Cioè, noi abbiamo tutti i calciatori possibili perché abbiamo contributori molto attivi su quel lato. Magari manchiamo in altri campi, dove (ipotesi) ci sarebbe interesse da parte dei lettori ma non ci sono contributori interessati. Conoscere le preferenze dei lettori, in qualche maniera, sarebbe utile. Poi, se scopriamo che i lettori... vogliono più calciatori! ... beh, a quel punto siamo liberi di fare le nostre valutazioni e decidere di non tenere in conto l'indicazione. Ma io scommetterei che la generalità dei lettori apprezza in particolare modo i temi divulgativi e scientifici, più difficilmente reperibili altrove. Per la questione "stelline", anche qui dipende da che ne facciamo. Anche su Tripadvisor ci sono le truppe cammellate, ma in genere dove ci sono moltissime valutazioni positive la cosa si diluisce. Ma capisco la contrarietà, è già stata ribadita in altre discussioni, il mio era il primo esempio di interazione che mi è venuto in mente, ce ne si può inventare altri, oppure semplicemente cercare di capire il mondo che ci consulta tramite statistiche ben fatte. Grazie per aver sollevato la questione. --Yuмa (msg) 13:52, 26 mag 2017 (CEST)

Io penso che il lettore di wikipedia sia l'umanità, quindi i nostri lettori potenzialmente sono interessasti a tutti i temi possibili, sicuramente in percentuali diverse, ma poco importa perché ogni singola voce merita attenzione in quanto costituisce una piccola porzione del sapere. L'attenzione al lettore per me sta non tanto nelle percentuali da rispettare ma nella chiarezza del linguaggio, nella facilità di navigazione, nell'usabilità, nel voler offrire il nostro meglio sia allo studente che al professore. Chiaramente ci scontriamo con la limitatezza del nostro tempo di fronte alle tante cose da fare, ma questo non è un problema, sappiamo che le grandi opere non si costruiscono in un giorno. Per quello che ho detto io ritengo che la scrittura di nuove voci o il lavoro sporco siano attività ugualmente utili ed encomiabili. Siamo volontari e quindi ciascuno deve essere libero di lavorare come sa e come vuole e dove la sua sensibilità lo spinge ad operare. Ma lo sforzo di coordinarci e di chiederci se e dove concentrare le nostre energie potrebbe portarci a lavorare meglio. Tornando al punto in questione, sapere che, come ricordato da Yuma, senza i lettori non avremmo ragione di scrivere ci dovrebbe aiutare a sviluppare strumenti o promuovere comportamenti e accorgimenti per facilitarlo nella ricerca e nella lettura. L'esempio degli avvisi di servizio era appunto solo un esempio di come a volte ci scordiamo perché siamo qui e che tutto sommato potrebbe essere semplice trovare alcune soluzioni. --Beatrice (msg) 23:49, 26 mag 2017 (CEST)

Vero Beatrice, ma siamo sempre quattro gatti e questo mi rende molto pessimista sul futuro, invidio l'ottimismo di Yuma. Fa lo stesso si va avanti...--Xinstalker (msg) 00:04, 27 mag 2017 (CEST)

(rientro) IMO, da utente che bazzica questi lidi da ormai una dozzina di anni, devo dire che negli ultimi tempi (diciamo dopo che wiki è diventata “di moda”) ho avuto spesso l'impressione che ci fossero contributori che scrivevano più per perseguire la loro idea del progetto, che non per scrivere un’enciclopedia che qualcuno dovrà leggere e usare. Attenzione, non sto parlando di imporre il loro POV in alcune voci, ma proprio di imporre la loro personale visione di cosa deve essere il progetto, magari usando le regole che negli anni ci siamo dati in maniera formalmente cristallina, ma in pratica contro lo scopo per cui sono nate.

Jaqen in apertura dice che i prodotti "commerciali" devono pensare ai lettori perchè dipendono economicamente da questi, mentre per noi non è è diverso; io aggiungerei che non solo è diverso, ma proprio perchè noi lavoriamo (dovremmo lavorare) per i lettori senza altri fini che non siano l'essere utili agli utilizzatori finali dell'enciclopedia, dobbiamo considerare gli utenti-lettori in maniera ancora più importante. Un servizio commerciale, per aumentare i guadagni, può decidere che è meglio avere meno fruitori, ma disposti a pagare di più, oppure può decidere di spremerli dandogli contenuti di qualità crescente scaglionati nel tempo. Il nostro guadagno invece è (dovebbe essere) la soddisfazione del lettore che ha trovato informazioni su quanto cercato, e quindi dobbiamo (dovremmo) di conseguenza cercare di servire il maggior numero di lettori possibile, dando ad ogniuno la maggiore qualità disponibile in ogni istante sulle informazioni che cercano, che siano divinità Tamil, vincitori di San Remo, comuni francesi, enzimi, asteroidi, Pokemon o calciatori. E mancando quasi del tutto un feedback (che non sia il contatore di visite delle pagine o i commenti di qualche raro anonimo) non abbiamo modi diretti per scoprire se lo stiamo facendo bene. Noi dovremmo fornire al lettore un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi, che ha un punto di vista neutrale, ovvero le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento, con teorie che devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti. Il tutto tramite un contenuto modificabile da chiunque (ma senza pensare che un semplice lettore debba essere obbligato a farlo), con modifiche fatte all’insegna della ricerca del consenso e in un ambiente con tanto WikiLove. E se le regole che ci siamo dati per fare questo in qualche caso più o meno raro non funzionano, le possiamo e dobbiamo cestinare, per realizzare con solo il buon senso e le fonti quanto sopra.

Troppo spesso si vedono invece utenti che (in assoluta buona fede) una mattina sembrano svegliarsi e decidere che wikipedia ha un'emergenza perchè qualcosa non coincide con la loro idea di come dovrebbe essere il progetto o di come migliorarlo. Che siano linee guida, pagine di aiuto o organizzazioni dei contenuti discusse nei progetti, possono essere nate anni prima dal contributo di decine di utenti e utilizzate nel tempo senza contestazioni da centinaia, o possono essere voci che da sole fanno un numero di visualizzazioni da parte di lettori pari a quello di centinaia di voci iperspecialistiche messe insieme, quella situazione non si confà alla propria visione del progetto e quindi va risolta come emergenza nel minor tempo possibile, indipendentemente dal fatto che questo sia di utilità o meno per i lettori. Se i lettori non trovano più la voce che leggevano in migliaia o trovano stravolti i contenuti che erano abituati ad ususfuire in un certo modo pazienza, cosa sono le necessità dei lettori di fronte alla risoluzione di un'ostacolo alla loro visione del progetto? Addirittura in alcuni casi si gioisce quasi se quei lettori si spostano altrove, che siano altri wiki o altri siti web. --Yoggysot (msg) 05:12, 27 mag 2017 (CEST)

Sottoscrivo quel che ha detto Beatrice: togliere dalla testa delle voci quegli avvisi che sono principalmente "tecnici" e destinati a chi vuole contribuire più o oltre che leggere (tra questi ci metto i "W" e l'avviso di mancanza di un infobox, ma anche il "NN" e forse anche l'aggiornare e il correggere generici); ovviamente rimarrebbero quelli più di avvertenza per il lettore ("S", "F", "C" e "P") ma si alleggerirebbe molto la testata in cui gli avvisi spesso occupano più di una videata. Poi, se fosse praticabile, aggiungere un paio di link del tipo "vuoi migliorare la voce" che rimanda agli avvisi tolti dalla testata e un "vuoi commentare la voce" che rimandi alla pagina di discussione, a mio parere, non raggiungibile e visibile a sufficienza. --Pil56 (msg) 12:47, 29 mag 2017 (CEST)
A mio avviso anche "NN" ha un senso per i lettore. Piu' in generale sono avvisi che hanno più scopi: avvisare il lettore, segnalare qualcosa da fare per chi vuole contribuire alla crescita della voce ed anche essere una sorta di pungolo attivato per quanti fanno una incursione in wiki per scrivere una voce, oppure inserire in una voce esistente un corposo capitolo a scopo loro utilitaristico senza troppo curarsi di fonti, di armonizzare il contenuto le voci dell'enciclopedia. Togliendo o rendendo meno pesante questo pungolo indirettamente si contribuisce al degrado dell'enciclopedia. --Bramfab Discorriamo 10:14, 30 mag 2017 (CEST)

Diversità di genere?

Gia detto che parlare di diversità di genere e di diversità in senso lato come di due cose separate non ha senso. Soprattutto se poi un gruppo di donne di recente (fuori Italia) si è riunito ed ha creato un manifesto sulla diversità di genere. I generi sono più di uno. -- Ilario - msg 20:34, 25 mag 2017 (CEST)

[@ Ilario] Puoi spiegare meglio? --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 21:48, 25 mag 2017 (CEST)

Chi altri lavorerà in quest'area e come possiamo collaborarci?

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