Wikipedia:Bar/Discussioni/Edit solo per gli utenti registrati?

Edit solo per gli utenti registrati?		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Visto che

• la qualità media degli edit fatti dagli utenti non registrati è decisamente inferiore a quella degli edit fatti dagli utenti registrati
• visto che l'rc patrolling è un hobby che toglie ore al namespace principale
• visto che parlare con un utente non registrato (avvisi di vandalismo o semplici consigli) non è sempre facile vista la natura dinamica degli ip
• visto che l'anonimato totale (reale o anche solo apparente) può spingere psicologicamente a comportamenti meno responsabili (non solo online)
• visto che anche su alcune altre wiki c'è comunque qualche tipo di limitazione per gli utenti anonimi (da semplici avvisi a sistemi un po' più complessi come quello tedesco)
• visto che wikipedia sta diventando sempre più famosa e il numero di editors di qualità è in continua crescita
• visti i progressi del sistema di login unico che facilita notevolemente gli edit non anonimi dalle e sulle altre wiki
• visto che comunque registrarsi richiede un attimo e non è nemmeno necessaria un'email valida

...stamattina mi sono chiesto: ma ancora è necessario e vantaggioso per l'enciclopedia che gli utenti anonimi possano editare le pagine? -- Basilicofresco (msg) 08:42, 15 set 2008 (CEST)

IMHO disabilitare la possibilità di editare agli utenti anonimi ha più svantagi che vantagi. Nella stragrande maggiornza dei casi il migliore dei wikipediani è l'utente anonimo. Non tutti gli utenti anonimi sono necessariamente dei vandali, anzi la maggior parte edita corregendo e facendo modifiche minori. La cosa porterebbe a un calo sistematico della qualità. Per quanto riguarda i vandali esistono gli strumenti per contenerli. --Melos ^(Merosu) 08:47, 15 set 2008 (CEST)

non sarebbe wikipedia, quindi non si puo' fare. rago (msg) 08:51, 15 set 2008 (CEST)

si, anche da un punto di vista utilitaristico è sicuramente vantaggioso... tieni conto che sono più "visibili" i vandalismi degli edit corretti... e secondo me questi ultimi sono molti di più rispetto ai primi... --torsolo 08:52, 15 set 2008 (CEST)

Quoto Melos e un po' tutti qui sopra. Vietare di contribuire agli anonimi è controproducente IMHO, al massimo si può discutere di obbligo di anteprima o di obbligo di inserire l'oggetto della modifica prima del salvataggio, come è stato fatto altrove. {Sirabder87}^{Static age} 09:08, 15 set 2008 (CEST)

• Quoto Sirabder: anteprima e oggetto modifica obbligatori. Non arriverei al captcha (che mi è capitato di trovare su alcune 'pedia minori dove volevo mettere degli interlink e che ho trovato piuttosto noioso). Contrario anche all'obbligo della registrazione. --「Twice·29 (disc.)」 09:48, 15 set 2008 (CEST)

Assolutamente contrario a bloccare gli edit agli anonimi. Contrario ai captcha (che poi nella versione usata da 'pedia sono parole inglesi, che quindi sono più complicate da capire per molti). Molto dubbioso sull'obbligo di indicare l'oggetto nella modifica (nonostante io personalmente l'abbia settato). -- .mau. ✉ 09:52, 15 set 2008 (CEST)

Devo fare una precisazione. Io più che una proposta da votare, volevo soprattutto sollevare un dibattito sulla domanda che ho messo alla fine del messaggio: "è ancora necessario e vantaggioso per l'enciclopedia che gli utenti anonimi possano editare le pagine?". Non penso che sia una domanda scontata e penso anche che dovremmo porcela ad intervalli regolari. Per avere qualcosa su cui discutere per esempio si potrebbe partire da qualche statistica fatta su alcune voci campione. Seconda considerazione: chiedere a qualcuno di scegliersi un nome univoco non è una limitazione nella libertà di editing. Ci sarebbe da chiedersi: un lettore occasionale che vede un'imprecisione in una pagina di wikipedia e che d'impulso decide di correggerla, sul lungo periodo contribuirà di più se gli si da' la possibilità di correggere l'errore come su una lavagna in un luogo pubblico o se gli si chiede garbatamente di registrarsi in modo da associare il suo contributo ad un nickname di suo gradimento? Marginalmente secondo me darebbe anche più autorevolezza a Wikipedia. -- Basilicofresco (msg) 10:15, 15 set 2008 (CEST)

Mi pare che esista una statistica (non ricordo assolutamente dove l'ho letta, era circolata parecchio tempo fa...), condotta forse su en.wiki, che dimostra come gli edit totali degli anonimi siano più del doppio degli edit totali dei registrati. Quanto all'obbligo di anteprima, è stato già discusso e il mio parere è sempre che scoraggia solo gli utenti in buona fede (io ho smesso di aggiungere interwiki nelle wikipedie che ce l'hanno) --Barbarian! once known as Sogeking 10:23, 15 set 2008 (CEST)

Voci cosi' vengono scritte dagli anonimi. Direi che per questo, e per gli altri motivi elencati sopra, sono contrario non solo a vietare le modifiche agli anonimi, ma anche a limitarle con captcha, obbligo di usare l'oggetto, o roba simile. Jalo 10:34, 15 set 2008 (CEST)

Anche secondo me, prima di prendere posizione da una parte piuttosto che dall'altra, bisognerebbe avere una mini-statistica fatta su un certo numero di voci. Ci si mette giù, e si vede nell'ultimo anno quanti ip sono stati rollbackati oppure no. Osservando la voce di prima, mi sorge il dubbio che magari non si tratti di uno wikipediano che non ha avuto voglia di loggarsi! --Cantalamessa 10:36, 15 set 2008 (CEST)

Un altro esempio che mi viene in mente è anche Storia di Terni, quasi interamente scritta da un anonimo, che è poi finita anche in vetrina. Ma sono casi abbastanza sporadici, credo (anche qui ci vorrebbe una statistica). --Cantalamessa 10:39, 15 set 2008 (CEST)

I dubbi di Basilicofresco sono comprensibili, ma non sarebbe più wikipedia. Ognuno deve essere libero di contribuire, di correggere o di ampliare una voce mentre la sta leggendo. Questa è la base, tutto il resto è IMHO una conseguenza. --Dedda71 (msg) 10:41, 15 set 2008 (CEST)

(conflittato) Senza scomodare lo spirito di Wikipedia, che comunque escluderebbe ogni limitazione, anche una minima attività come la mia di controllo delle modifiche anonime consente di vedere che molto spesso si tratta di modifiche minime e corrette a banalissimi errori che sfuggono all'atto di inserimenti o modifiche più consistenti. E nessuno impedisce a un vandalo di registrarsi: quante utenze registrate sono bloccate infinito per vandalismi?--Frazzone (Scrivimi) 10:42, 15 set 2008 (CEST)

No alla registrazione obbligatoria, all'anteprima coercitiva e a qualsiasi altra limitazione. Credo che tutti prima di registrarsi siamo stati ip. Wikipedia è così e sono fiero che qualla italiana sia rimasta ancora scevra da questi mezzucci, dai risultati fra l'altro molto scarsi e facilmente aggirabili. --SailKo FECIT 10:50, 15 set 2008 (CEST)

• Primo: wikipedia è anche basata sugli indirizzi anonimi. Se guardi sulla voce wikipedia:edit count vedi che c'è scritto che si i maggiori edit sono fatti da utenti registrati, ma le maggiori informazioni inserite per edit sono proprio gli ip.
• Secondo: se noi chiudiamo la possibilità di editare le pagine, i giornali e la tv ne faranno uno scandalo, e noi ci perderemo la faccia
• Terzo: non bisogna dimenticare che gli indirizzi ip che sono quasi meteora qualche volta danno contributi utilissimi
• Quarto: e poi che enciclopedia libera saremmo?

--Leo 45555 Partecipa anche tu 11:04, 15 set 2008 (CEST)

Qualcuno sa come si è evoluta l'esperienza di wiki tedesca? se non sbaglio l'intenzione era di non mandare subito on line i contributi degli IP senza che prima non vi fosse stata una revisione --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:06, 15 set 2008 (CEST)

Non è sempre vero (non saprei nella media) che il contributo del registrato sia migliore di quello del non registrato, anzi. Concordo totalmente con Sailko (si stupirà ma quando ha ragione ha ragione :)). Kal - El 11:53, 15 set 2008 (CEST)

Oltre al fatto che Wikipedia perderebbe il suo spirito se facessimo ciò, avvicineremmo molti meno untenti. Per esempio, se io non avessi potuto contribuire da anonimo, non mi sarei mai avvicinato a Wikipedia. Cè la sandobx, sì, ma non si potrà mai capire cosa significa contribuire se non lo si fa veramente.--francolucio (msg) 11:58, 15 set 2008 (CEST)

P.S.: quali problemi grossi abbiamo al momento da contributi anonimi?

IMVHO la proposta è irricevibile: IO sono un utente "anonimo" assai di più di quanto lo sia un qualsiasi contributore non registrato (ad alcuni dei miei dati si può accedere solo tramite la funzione di CU, a quelli dei contributori non registrati che utilizzano un indirizzo IP possono invece accedere tutti). Per rispondere a Barbarian: Aaron Swartz in un articolo di settembre 2006 "Who writes on Wikipedia?", ha svolto un'analisi dei maggiori contributori alle pagine di Wikipedia (in quel caso l'analisi è stata effettuata prendendo a campione alcune pagine di en.wiki): se ci si basa sul numero di edit si evidenzia che si tratta, quasi esclusivamente, di utenti registrati. Quando però l'analisi si sposta ad un maggior livello di dettaglio e prende in considerazione i byte aggiunti in ciascuna modifica i contributi più sostanziali (in termini di quantità di informazioni aggiunte) risultano provenire da utenti anonimi (non registrati). --Pap3rinik (msg) 12:30, 15 set 2008 (CEST)

Forse sarò l'unico, ma sarei favorevole a qualunque limitazione agli IP... Se un utente è intenzionato a contribuire seriamente a Wikipedia, molto semplice: si registra. E' gratis, non si chiedono dati personali, è la prassi in gran parte del web. Ora che abbiamo il login unificato è semplicissimo anche mettere gli interwiki. Gli unici che perderemmo sono i contributori "di passaggio" che correggono l'errore ortografico, ma per me ne varrebbe la pena --Bultro (m) 12:45, 15 set 2008 (CEST)

Per rispondere brevemente alla domanda "è ancora necessario e vantaggioso per l'enciclopedia che gli utenti anonimi possano editare le pagine?", la mia risposta è sì, ho redatto un apposito "dossier" al fine di dimostrare l'infondatezza di eventuali nuove proposte di limitazione ai contributi anonimi: lo trovate qui, nel cassetto Memento (ho smesso di raccoglierli qualche mese fa, se avessi continuato quella sezione sarebbe infinita). --Rael 13:20, 15 set 2008 (CEST)

Aggiunta: notare che molti dei vandalismi rimossi da anonimi erano lì da ore/giorni e nessuno se ne era accorto.

Noto però che i vandalismi a loro volta erano tutti fatti da anonimi. Mi sembra un tipico caso in cui si vede che c'è sempre un rovescio della medaglia, più che un sostegno a qualsivoglia tesi.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:36, 15 set 2008 (CEST)

(fuori cron.) sì ma è pur sempre una dimostrazione del fatto che limitando i contributi anonimi si limitano moltissimi contributi utili e in buona fede. --Rael 13:52, 15 set 2008 (CEST)

Primo taglio arbitrario

Aridànghete co' 'sta storia di bloccare la possibilità di modifica agli anonimi. Ogni tanto sbuca fuori. Andiamo con ordine:

• Visto che la qualità media degli edit fatti dagli utenti non registrati è decisamente inferiore a quella degli edit fatti dagli utenti registrati

Ti offendi se ci metto un bel {{Citazione necessaria}}? Posso citarti migliaia di edit anonimi che hanno creato voci, categorie e template utilissimi o li hanno migliorati anche solo correggendo i refusi. Inoltre, ci sono pure gli utenti delle altre versioni linguistiche che, da non loggati, inseriscono gli interwiki. L'ho fatto anche io su molte versioni (turca, svedese, danese, perfino tedesca ed inglese).

• visto che l'rc patrolling è un hobby che toglie ore al namespace principale

L'RC Patrolling è uno dei modi con cui si tutela l'enciclopedia ed in special modo il ns0. Declassarlo ad "hobby" è un modo di declassare l'ottimo lavoro di molti patroller e retropatroller, IMHO.

• visto che parlare con un utente non registrato (avvisi di vandalismo o semplici consigli) non è sempre facile vista la natura dinamica degli ip

Nessuno di noi può costringere qualcuno a registrarsi perché ci semplifica la vita. Siamo un progetto che si basa sulla collaboratività, non possiamo impedire di correggere un refuso ad un utente che passa solo una volta nella vita su Wiki. Farà solo quell'edit? L'importante è che sia corretto. Chi lo fa non è rilevante.

• visto che l'anonimato totale (reale o anche solo apparente) può spingere psicologicamente a comportamenti meno responsabili (non solo online)

Vero, ma generalizzare non è mai una buona cosa. Per ogni anonimo che vandalizza, ci sono due anonimi che contribuiscono correttamente. E ci sono perfino anonimi che ci danno una mano nel patrolling.

• visto che anche su alcune altre wiki c'è comunque qualche tipo di limitazione per gli utenti anonimi (da semplici avvisi a sistemi un po' più complessi come quello tedesco)

Anche noi abbiamo qualche tipo di limitazione per gli anonimi. Ci sono pagine la cui modifica è permessa ai soli registrati, ma sono di solito interventi di tipo temporaneo.

• visto che wikipedia sta diventando sempre più famosa e il numero di editors di qualità è in continua crescita

Sul famosa, nulla quaestio. Sul numero di utenti di qualità, avrei qualche dubbio. Temo che la tua analisi parta dal presupposto sbagliato per cui "anonimo = male, registrato = bene".

• visti i progressi del sistema di login unico che facilita notevolemente gli edit non anonimi dalle e sulle altre wiki

Progressi che comunque non possono farci credere che soltanto chi è già inserito nel sistema wiki sia autorizzato a collaborare.

• visto che comunque registrarsi richiede un attimo e non è nemmeno necessaria un'email valida

Visto che, come detto, non possiamo - né vogliamo - costringere nessuno a farlo...

...stamattina mi sono chiesto: ma ancora è necessario e vantaggioso per l'enciclopedia che gli utenti anonimi possano editare le pagine?

Sì, è necessario e vantaggiosissimo. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:50, 15 set 2008 (CEST)

Alcune osservazioni su ciò che è stato detto. Innanzitutto vedo che si da' per scontato che in un caso simile si perderebbero i contributi degli anonimi, ma non è affatto detto. Un anonimo spesso non si registra semplicemente perché non ha motivo per farlo. In particolare gli utenti che scrivono pagine "da vetrina" non sono utenti di passaggio e, in caso ci fosse un valido motivo, si registrerebbero. Diciamocelo, ora come ora un valido motivo in fondo non c'è. Io ricordo di essermi registrato perché volevo associare il mio nick ai contributi e mi piaceva l'idea di personalizzare la pagina utente con le caselline babelfish... insomma motivazioni futili e prettamente egoistiche. Non mi ero registrato certo per poter votare nei sondaggi, per farmi bannare più facilmente o per poter gestire un bot... :) Eppure, dopo che mi sono iscritto, ho iniziato a contribuire in maniera decisamente più motivata e consapevole. Questo per dire che secondo me non si perderebbero necessariamente degli utenti.
Per rispondere al discorso "quali problemi grossi abbiamo al momento da contributi anonimi?". Non saranno problemi grossi, ma per esempio ci sono alcuni vandalismi che passano inosservati per mesi perché su pagine a basso traffico (trovato giusto poco fa e durato quasi 2 anni) oppure perché edit apparentemente validi (insidiose modifiche di date, numeri, ecc). Detto questo registrarsi è gratuito, facile e senza requisiti quindi non credo proprio che nei fatti intaccherebbe lo spirito di wikipedia. Non vedo perché considerarlo un tabù. -- Basilicofresco (msg) 14:06, 15 set 2008 (CEST)

[fuori cron e conflittato da Nanae]

Se tu o io ci siamo registrati è perchè appunto avevamo un motivo. Ma non ti sembra logico che anche chi non si registra abbia un motivo per non registrarsi? :)

Limitare la scrittura ai non registrati creerebbe soltanto un meccanismo di selezione avversa. Perderemo ottimi utenti non registrati ed aumenteremo il rischio di avere utenti registrati dannosi.

Su en.wiki hanno sperimentato il blocco totale agli anonimi per molto tempo (un anno e mezzo circa, se non ricordo male) in seguito ad un problema avuto con anonimi, ma alla fine sono tornati indietro. Ti assicuro che il rischio di vandalismi su en è migliaia di volte maggiore che da noi, eppure hanno riconsiderato quella decisione... Chissà come mai? :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:23, 15 set 2008 (CEST)

Condivido integralmente le considerazioni esposte da Pap3rinik e Sannita. Impedire il contributo degli utenti non registrati porterebbe, anche a mio avviso, più svantaggi che vantaggi oltre a snaturare un po' la politica editoriale di wikipedia.--Nanae (msg) 14:14, 15 set 2008 (CEST)

Che perderemmo ottimi utenti non registrati, non ci credo neanche un po'. Gli unici motivi per non registrarsi sono la pigrizia, e il desiderio di non essere controllati (che non è nello spirito di un progetto collaborativo). Cmq non sapevo che en.wiki avesse bloccato gli anonimi in passato, sarebbe interessante conoscere la storia, qualcuno sa dare qualche link? --Bultro (m) 14:37, 15 set 2008 (CEST)

(conflittato)La libertà di wikipedia sta nel fatto di essere libera da copyright e che ogni utente è libero di decidere come e dove contribuire (beninteso nell'ambito delle regole del progetto), un altro paletto sarebbe solo un intralcio, conosco due o tre vandali che si mettono un pomeriggio davanti al pc con un elenco del telefono o con un vocabolario e quattro giorni dopo hanno un'armata di autoconfirmed pronta a scavalcare tutti i lucchetti gialli, pagine a scarso traffico vandalizzate? Prendi un pacco di mille asteroidi come ho fatto io tempo fa e come fanno molti altri utenti--Vito (msg) 14:40, 15 set 2008 (CEST)

@Bultro:Chi siamo noi per sindacare cosa vuol fare un utente? Sai a volte dopo 4 ore (tipo ieri) di accuse di esser pagato dall'asus quanto desiderei tornare a fare l'anonimo? (E quanti ne ho visti di anonimi che patrollano)--Vito (msg) 14:44, 15 set 2008 (CEST)

Da dodici mesi elimino vandalismi, correggo typo e appongo avvisi senza loggarmi, per il semplice fatto che ho poco tempo e mi scoccerebbe dover passare da Speciale:Entra e attendere la risposta del server. E, se mi fosse imposto, semplicemente soprassederei. L'unica proposta ricevibile (ma che comunque non supporto perchè le buone maniere non vanno mai imposte!) è l'obbligo di edit summary: ma riempire quel campo sarebbe buona norma per i registrati tanto quanto per gli IP. · ··Quatar···^posta····· 14:48, 15 set 2008 (CEST)

Innanzitutto grazie a Sannita per essere entrato nel merito della questione. L'esperienza che ha fatto en.wiki non la conoscevo e sono molto interessato ad approfondire la cosa... comunque sul fatto che questi editor anonimi andrebbero persi ho (vedi sopra) i miei (personali) dubbi. A livello di "principio" non vedo una grossa differenza tra un utente registrato gratuitamente e uno non registrato. Dici "come possiamo costringerli?", nello stesso modo in cui li stiamo costringendo a cliccare prima su "modifica", no? C'è una grossa differenza? Concordo con Bultro che è difficile immaginare dei motivi per non registrarsi che siano in accordo con il bene del progetto. E secondo me non è tornando anonimi che si risolvono certi problemi. -- Basilicofresco (msg) 14:52, 15 set 2008 (CEST)

Riguardo al motivo per non loggarsi di cui parla Quatar (immagino tu stia parlando di un accesso da postazioni sempre diverse e non pesonali) effettivamente è sensato. È un problema che va senz'altro considerato. Basilicofresco (msg) 14:56, 15 set 2008 (CEST)

Siamo tutti volontari, se un utente decide di donare del tempo al progetto è giusto che sia libero di farlo come vuole--Vito (msg) 15:00, 15 set 2008 (CEST)

Dai ricordi che ho di patrolling so che l'unico vantaggio che si potrebbe avere nel porre limitazione agli IP, sarebbe quello di impedirgli di creare nuove pagine direttamente, ma di passare attraverso un filtro come avviene su en.wiki, visto che la maggior parte sono o prove, o voci da dizionario, o burle o parine di chi non ha la minima idea di che cosa sia l'enciclopedicità. Per il resti i contribuiti anonimi sono ancora essenziali per la correzione e il miglioramenti delle pagine già esistenti, semmai si potrebbe pensare (se è possibile tecnicamente) di disabilitare il tasto annulla agli anonimi nelle cronologia, visto che è abbastanza fastidioso trovarsi un vandalo che ti annulla dopo due secondi l'annullamento che hai fatto del suo vandalismo. PersOnLine 15:11, 15 set 2008 (CEST)

I problemi dei contributi anonimi sono che non si possono contattare i contributori, e quindi sciogliere eventuali dubbi di contenuto, che si possono bloccare per periodi brevi, che in presenza di vandalismi o copyviol non si può ripercorrere la cronologia dei loro edit per ripulirli.

Sono problemi reali e quindi per me basilicofresco ha fatto bene a porre la questione. Si può fare un vaglio dei pro e dei contro, ma non c'è dubbio che l'interesse di wiki è di avere sempre più contributi di utenti registrati. D'accordo sia sul filtro che sulla disabilitazione del tasto annulla. --Al Pereira (msg) 15:30, 15 set 2008 (CEST)

@ Al Pereira: Secondo me l'interesse di wiki resta sempre quello di avere il maggior numero di contributi validi. Che li faccia un anonimo o un registrato, poco me ne cale. Che ci siano dei problemi è vero, ma non possiamo risolverli semplicemente impedendo agli anonimi di contribuire, come è stato proposto. È come risolvere il problema della deforestazione eliminando tutte le foreste ancora esistenti.

@ Basilicofresco: Non è questione di come, ma di perché. Perché diavolo dobbiamo costringere gente che non vuole editare da registrato a registrarsi? Wikipedia in lingua italiana è nata ed è cresciuta nei suoi primissimi anni di vita proprio grazie al contributo immenso di non si sa quanti IP anonimi. Alcuni di loro poi si sono resi "stanziali", mentre altri se ne sono andati. È nell'ordine delle cose, violentare così il progetto e la volontà di contributori occasionali non potrà che danneggiare il progetto. E proprio non capisco tutta questa caparbia nel voler annullare uno dei nostri pilastri, informali ma fondamentali: il contributo da IP anonimo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:47, 15 set 2008 (CEST)

• Wikipedia:Bar/Discussioni/Forzare l'anteprima, deterrente contro refusi e vandalismi?
• Wikipedia:Bar/Login per inserire nuove voci (contributi anonimi)
• Wikipedia:Bar/Discussioni/En:wiki "vietata" ai non registrati
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Anonimi, buona fede e promozione libraria
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Blocco di utenti anonimi con IP condivisi
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Creare voci solo se loggati?
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Obbligo di preview o anteprima
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Giro di vite sugli anonimi
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Contributi utenti anonimi
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Anonimato

sempre gli stessi discorsi... sempre le stesse brillanti idee. --Brownout^(msg) 15:49, 15 set 2008 (CEST)

E sempre la solita conclusione: un bel nulla di fatto. Per fortuna! -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:56, 15 set 2008 (CEST)

@Sannita. Ovviamente se il contributo è valido, la questione non si pone. Ma tanto i contributi di utenti registrati quanto quelli di IP anonimi possono presentare problemi (anzi, li presentano il più delle volte). Il fatto di non poter prendere contatto col contributore (salvo avere la fortuna di trovarlo alla stesso IP) è una limitazione oggettiva. Le proposte che ho quotato sono quelle di Personline, che non hanno nulla a che fare con l'impedire agli anonimi di contribuire. Faccio anche notare, rispondendo a Brownout, che se il tema riaffiora così spesso al bar, vuol dire che qualche fondamento lo avrà. --Al Pereira (msg) 15:59, 15 set 2008 (CEST)

Per chi è intenzionato a capire qualcosa sul blocco rientrato agli anonimi su en.wiki, può leggere Seigenthaler incident e soprattutto ricordare come è andata a finire: il blocco agli anonimi è stato tolto.

@ Al Pereira: "il più delle volte" il contributo è buono. E te lo dice uno che si è smazzato parecchie pagine di Wikipedia:Elenchi generati offline/Pagine anonime intonse e che ha notato come molte delle segnalazioni di errore da parte di anonimi si siano poi rivelate corrette. Specie in ambito chimico o geografico.

Va da sé che avevo capito che tu non proponevi di disboscare le foreste rimanenti. Possiamo pure discutere su eventuali limitazioni, ma non venitemi a dire che gli anonimi sono tutti cattivi. LpL, Willy on Wheels, Virgola et similia sono qui a ricordarcelo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:09, 15 set 2008 (CEST)

Insomma, cerchiamo di capire che il contributo tramite IP è anche uno dei principali veicoli del vandalismo che affligge il progetto, e questo non perché l'IP sia brutto e cattivo e l'utente registrato, invece, bello e buono per default, ma perché come IP posso trollare e vandalizzare come mi pare e piace, mentre come utente registrato vengo bloccato e controllato facilmente in ogni mio edit.

Il contributo IP è una possibilità che il progetto si dà per non perdere eventuali contributi occasionali di buona qualità, ma non rientra affatto in nessuna delle possibili accezioni della parola "libera" di cui wikipedia di fregia; questo perché la registrazione è comunque anonima, libera, gratuita e immediata, e quindi la solfa dell'utente al valor wikipediano che non si registra per chissà quali buoni motivi, non regge.

Il contributo IP è una possibilità (del sistema) e non un diritto inalienabile (del contributore), e se una particolare possibilità dà nell'economia generale più svantaggi che vantaggi è del tutto legittimo e sacrosanto limitarla (così come avviene in tutti i progetti on line), e senza che ogni volta si sollevi un coro di sdegnati a farsi paladini della mitologica figura del buon anonimo che, contributor indefesso, si spacca le nocche edit su edit nel silenzio, mentre l'utente di registrato è una sorta di nullafacente wikipediano che edita occasionalmente e male solo per appagare il proprio ego digitalmente, vedendosi gonfiare l'edit counter. PersOnLine 16:55, 15 set 2008 (CEST)

Assolutamente no! --79.24.89.114 (msg) 17:28, 15 set 2008 (CEST)

Minuscolo OT riguardo "il contributo tramite IP è anche uno dei principali veicoli del vandalismo": mi pare di ricordare un tale Caniatti e una certa Patty che da soli hanno inserito più copyviol di tutti gli ip anonimi messi insieme (ok, probabilmente esagero, ma è per quantificare). --Qbert 17:31, 15 set 2008 (CEST)

Il copyviol è un rifiuto delle regole sul copyright, non è un vandalismo in senso stretto, e comunque grazie al fatto che erano registrati è stato possibile risalire a tutti i loro edit, i vandalismo spiccio che invece occupa e richiede continuo patrolling viene effettuato attraverso IPPersOnLine 17:46, 15 set 2008 (CEST)

Bloccando gli anonimi le semiprotezioni diventerebbero inutili, e i vandalismi, che avrebbero fatto anonimamente, verranno compiuti dagli utenti registrati. Poco cambierebbe. Sono contraria al blocco degli anonimi. --79.24.89.114 (msg) 17:56, 15 set 2008 (CEST)

Secondo taglio arbitrario

[31kb and counting] Nessuno sta dicendo il contrario, POL. D'altronde saremmo folli a dirci da soli che noi registrati siamo dei nullafacenti o dei cretini che non sanno come si modifica una pagina. Ho enormi problemi di autostima, ma fino a lì non ci arrivo (ancora). :)

È vero, contribuire da anonimo non è un diritto inalienabile, ma una possibilità offerta dal sistema. E beninteso, nessuno di noi mette in dubbio che si possa procedere al semi-blocco di una voce o di una pagina, se i contributi da anonimo su quella sono per la maggior parte vandalici. L'abbiamo fatto tantissime volte.

In alcuni casi, sono provvedimenti infinite. In altri casi, sono provvedimenti temporanei. Ma si parte sempre dal principio che si blocca la pagina (voce o altro) su cui c'è un problema, non tutto il sistema.

In definitiva, abbiamo gli strumenti adatti per far fronte ai vandali registrati e non registrati e, aggiungo, IMHO bastano ed avanzano. Speriamo di non ritrovarci qui fra un mese a ripeterci sempre le stesse cose. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:57, 15 set 2008 (CEST)

Mi rendo conto che molti errori di valutazione posso esser causati da una scarsa esperienza in fatto di patrolling: Orroz, Ligabo, <l'innominabile>, Mkultra, Virgola, LpL, WoW, [immetti un cluster a caso] ero registrati e cambiavano utenza ad una velocità forse superiore a quella con cui si può cambiare ip ==> chiudiamo il cancello ma intorno c'è solo uno steccato alto un metro.--Vito (msg) 18:00, 15 set 2008 (CEST)

Il filtro sulle pagine create e' qualcosa di piu' complicato, ma se vogliamo togliere il tasto "annulla" agli anonimi lo possiamo fare tramite il monobook, basta essere d'accordo. Jalo 18:04, 15 set 2008 (CEST)

(conflittato) Rispondo al minuscolo di Qbert. Prova a immaginare se Caniatti avesse editato da IP: come avremmo ripulito i suoi contributi? L'abbiamo potuto fare solo perché era un utente registrato. Non possiamo neppure escludere che abbia creato voci da IP con lo stesso sistema e che quelle voci siano ancora lì.

@Vituzzu. È vero quello che dici. Prova però ad immaginare se le stesse utenze avessero operato come IP. E d'altronde date un'occhiata a Discussioni_progetto:Musica/Classica per capire il casino che sta procurandoci un IP: francamente preferiremmo trovarci di fronte a utenti registrati. --Al Pereira (msg) 18:09, 15 set 2008 (CEST)

Naturalmente d'accordo riguardo al tasto annulla. --Al Pereira (msg) 18:11, 15 set 2008 (CEST)

Il contributo dell'anonimo non è costituito solo dai vandalismi. Basta vedere il contributo di questo IP per capire quanto sia utile. Inoltre, piccoli edit come questo garantiscono la precisione dell'enciclopedia (è una correzione ortografica corretta: l'accento in greco antico deve essere presente). Il nostro scopo è quello di fornire informazioni precise, e la maggior parte delle correzioni minori è svolta dagli IP. Se gli vieteremo di contribuire, non possiamo definire il progetto "enciclopedia libera". --79.24.89.114 (msg) 18:24, 15 set 2008 (CEST)

@Al Pereira: hanno operato pure da ip ma le utenze registrate gli danno dei simpatici vantaggi (move, insulti in crono, etc.) ed ho visto che il risultato è sempre lo stesso--Vito (msg) 18:30, 15 set 2008 (CEST)

79.24.89.114, non si stanno dando pagelle agli IP. Non giochiamo a creare partiti pro e contro IP. Il problema è puramente pratico: riguarda la gestione di vandalismi e copyviol. NB: l'enciclopedia sarebbe libera anche con l'obbligo della registrazione, ma non è questo il punto. --Al Pereira (msg) 18:33, 15 set 2008 (CEST)

@Vituzzu. Infatti: lo stesso IP vandalico può registrarsi in 2 minuti ed avere anche quei vantaggi, editando da IP o da utente a seconda di quello che vuole fare. --Al Pereira (msg) 18:33, 15 set 2008 (CEST)

@Al: un ip (almeno per la struttura "patrollistica" attuale - al tempo dell'inserimento di quei copyviol non so, ma si parla di oggi) dopo 3 voci copyviol al massimo, verrebbe individuato. Per un utente registrato ci vuole molto ma molto di più, se sa gestire un minimo la cosa. Comunque era solo per dire che non tutti i registrati non sono vandali, anzi, spesso i peggiori sono proprio quelli nascosti tra i registrati. Tornando al tema, IMHO sarebbe un provvedimento inutile, forse più dannoso che altro. --Qbert 19:31, 15 set 2008 (CEST) I copyviol possono essere anche cartacei. E in quel caso identificare il contributore attraverso l'utenza è fondamentale, perché già beccarne uno è un'impresa. --Al Pereira (msg) 20:36, 15 set 2008 (CEST)

<rientro> Prima si parlava della wiki tedesca. Quando ero in Austria, ho dovuto aiutare alcuni miei colleghi poco pratici con pedia a editare una voce sulla wiki in lingua tedesca. Lo abbiamo fatto da anonimi, perché nessuno era interessato a registrarsi per compiere una sola modifica (ma importante: si trattava della data di nascita di un noto scienziato che era sbagliata; noi avevamo il documento sottomano e quindi...). E lì mi sono imbattuto nel sistema di "controllo". Abbiamo fatto la modifica, ma ci sono volute ore prima che venisse accettata. Ho anche dovuto scrivere a un amministratore, specificando chi ero, che avevo il certificato di nascita, e perché ce lo avevo. Risultato: i miei colleghi mi dissero che non avrebbero mai più utilizzato wikipedia. Io risposi loro: non tutte sono così, la wikipedia in italiano è migliore. Mi piacerebbe continuare a dirlo. -- Jкк^КGB 20:12, 15 set 2008 (CEST)

Dipende. Se il tuo edit fosse stato vandalico, su it.wiki sarebbe apparso comunque, su de.wiki no. Parliamoci chiaro: it.wiki è piena di vandalismi che hanno superato il patrolling, a volte mi capita di trovarne di molto stagionati. E allora è meglio de.wiki, perché è più affidabile. --Al Pereira (msg) 20:36, 15 set 2008 (CEST)

Da un breve scambio di messaggi con 79.24.89.114 mi è parso di capire che il motivo della sua non registrazione è un istintivo senso di libertà dato dallo scrivere senza alcun login, visto (a torto o a ragione a seconda dei punti di vista) come elemento caratterizzante di wikipedia. Da qui il ragionamento che se l'edit su wikipedia diventa solo per i registrati allora l'enciclopedia non è più libera o per lo meno lo è molto meno. Anche se non sono d'accordo con questo ragionamento, è un fatto che molti utenti potrebbero pensarla cosi' e noi siamo qua a discutere su cosa è meglio per il progetto. Potremmo allora dare loro dei motivi per registrarsi e per vedere la registrazione come qualcosa di positivo: per gli utenti registrati oggetto non obbligatorio, anteprima non obbligatoria e possibilità di usare il pulsante annulla. L'edit anonimo sarebbe "salvaguardato", ma si darebbero agli editor anonimi non occasionali dei (timidi) motivi oggettivi per prendere in considerazione la registrazione. -- Basilicofresco (msg) 20:40, 15 set 2008 (CEST)

Senti(te), situazione tipo: io sto leggendo, da sloggato, una voce e mi rendo conto che c'é un errore di battitura, diciamo "tuto" invece di "tutto". Penso "ok, ora clicco modifica e lo correggo" e invece no: mi devo loggare (clicca su entra/registrati), digitare la password (non meno di 8 caratteri compresi numeri e simboli cabalistici per evitare phishing), cliccare, sperare di non aver sbagliato a digitare la pword altrimenti inserirla di nuovo più il maledetto captcha, cliccare su "torna a", e finalmente modificare. Risultato: penso "sticavoli del typo, lo farà qualcun altro". E l'errore resta lì. Moltiplica questo per qualche migliaio di anonimi al giorno (che, stai sicuro, farebbero lo stesso ragionamento -d'altonde io sono wikidipendente, loro no) e ti renderai conto di quanto sia assurdo proporre restrizioni di questo tipo --Barbarian! once known as Sogeking 21:07, 15 set 2008 (CEST)

E poi: esiste veramente questo problema? Mi spiego:

1. le modifiche anonime sono tanto dannose?
2. eliminare le modifiche anonime eliminerebbe il vandalismo?

Avete risposto sì almeno ad una domanda? Non credo proprio, allora che parlamm' a fa'? --F l a n k e r ✉ 21:59, 15 set 2008 (CEST)

Abbiamo risposto in abbondanza, se poi non volete leggere... --Bultro (m) 00:43, 16 set 2008 (CEST)

Una voce dagli anonimi

Sono un anonimo che qui sopra ha spesso e nel tempo sbrogliato certe matasse su cui alcun registrato aveva osato mettere mano o per lo meno non se n'era accorto, ho fatto e faccio il mio lavoro in silenzio e non mi frega di quanti edit abbia, sono anonimo perché non voglio accrediti, non sto lavorando per la pensione e la credibilità di quel che scrivo me la voglio sudare giorno per giorno e non in base alla mia pagina d'utenza, perché a tutti capita una svista. Le pagine ed altri ns da me creati vanno oltre il migliaio e me le segno su un quaderno e tanto mi basta, così come tanto mi basta sapere che nessuna di esse è mai stata cancellata. . Quindi considerate questo sfogo una voce degli anonimi, che tanto diversi non sono, visto che ci si può anche registrare come "rtrmbzcòq" o "gnagnaqeqq" e lo stesso dice nulla. Personalmente leggere titoli come questo mi offende e proprio per quel che ho detto e fatto e se passasse una simile restrizione vorrei sperare che il libera venisse cancellato dal logo almeno per buon senso.
Le conseguenze di tale restrizione a mio avviso sarebbero semplicemente quelle di avere un mega affollamento di registrazioni atte al solo scopo di vandalizzare. Se un vandalo può dare fastidio con un edit idiota, sarà ben lieto di darlo doppiamente con una registrazione buttata li tanto per dar fastidio, ennesimo ingombro di kb. Su en non si può editare una pagina nuova senza registrarsi per via di una bufala su un giornalista americano durata un sacco di tempo. Ma a che serve ? Quanti nick di vandali sono bloccati su en ? Sono più quelli che gli utenti contributivi.
Per quanto riguarda l'anteprima obbligatoria la ritengo semplicemente un'inutile seccatura: Se si fanno edit e creazioni uno dovrebbe vederla, ma per gli interlink è una rottura. A metterli uno per uno nelle altre edizioni è giù un lavoro noioso, senza poi quest'ulteriore seccatura. Senza contare i portoghesi che ti fanno inserire quella frase di 9 caratteri per ogni edit ed i tedeschi che non ti mostrano le modifiche. Quindi un lettore tedesco che passa li per leggere le modifiche non le vede mai ? Insomma Wikipedia li vuole o non li vuole dei contributori che discretamente, anche gente che passa di li per usufruire, magari trova un refuso e lo corregge ? Parlando di media io ho riscontrato un numero impressionante di utenti registrati "per l'occasione" solo per inserire assurdità, fare danni, e campanilismo. Ma quegli edit mi pare che non li controlli quasi mai nessuno. Quindi, il problema degli edit distruttivi è nell'individuo, che sia o meno registrato. E visto che il più grosso inseritore di violazioni di copyright su questa wikipedia è stato, da come ho letto un mese fa, un tale che fu pure amministratore... --Anonimo Veneziano ma non troppo

Applausi (da parte mia, almeno). -- Jкк^КGB 01:39, 16 set 2008 (CEST)

Un altro anonimo esemplare. Caso strano, in questa pagina devo ancora leggere la testimonianza di qualche anonimo che ci racconti i suoi vandalismi. Scherzi a parte, nessuna delle questioni che avevo posto ha ricevuto risposta. Copio e incollo:

I problemi dei contributi anonimi sono

• che non si possono contattare i contributori, e quindi sciogliere eventuali dubbi di contenuto,
• che in genere si possono bloccare solo per periodi brevi,
• che in presenza di vandalismi o copyviol reiterati non si può ripercorrere la cronologia dei loro edit per ripulirli. --Al Pereira (msg) 02:05, 16 set 2008 (CEST)

(Mie) tre risposte:

• che non si possono contattare i contributori, e quindi sciogliere eventuali dubbi di contenuto, <-- Faccio mea culpa pure io per ogni volta che non uso la pagina di discussione di una voce ma scrivo direttamente all'autore: è quella la sede giusta
• Un registrato bloccato per un periodo lungo evade senza se e senza ma
• Il copyviollatore massiccio non è ma anonimo: nessuno s'è mai chiesto perchè un copyviollatore tipo Andrew88 che evade solo per inserire del materiale che sarà inesorabilmente cancellata si registra sempre? Semplice il copyviollatore compulsivo crea voci solo per alimentare il proprio editcount o ego (vedesi i celebri casi storici di Patty & co.) ed ovviamente tutto questo non esiste per gli utenti anonimi, gli anonimi fanno dei copyviol ma sono "occasionali" che non necessitano quindi di interi progetti di ripulitura come per il Patty/Caniatti/Thorinviol

--Vito (msg) 02:24, 16 set 2008 (CEST)

• Sì e no. Se devi chiedere ragione di un dato specifico, la soluzione più diretta e più pratica rimane quella di contattare l'autore dell'edit, il quale non è detto che, anche come utente, abbia quella voce tra gli osservati speciali. Mi è capitato spesso di contattare utenti in talk chiedendo "da dove viene quell'informazione dubbia?"
• Allora tanto varrebbe bloccare per 8 ore anche le utenze a cui diamo 1 mese o infinito. Il registrato evade, ma è più facile da trovare, anche perché tende ad assumere un'identità più chiara. Inoltre il discorso dell'Ego, che fai per il punto 3, dovrebbe valere anche e soprattutto in questo caso.
• È una spiegazione interessante e sono in parte d'accordo, tuttavia basta dare un'occhiata al caso che ho segnalato ieri, relativo alle voci di musica classica, per capire che rincorrere i contributi di una persona che si nasconde sotto una quindicina di IP diversi è molto più complicato che aprire direttamente l'elenco dei contributi di un utente registrato. Nel caso in questione non si tratta di copyviol, ma al punto 3 ho parlato anche di vandalismi. --Al Pereira (msg) 05:27, 16 set 2008 (CEST)

Nelle considerazioni generali concordo con Pereira. Non so come fare, ma sarebbe interessante una valutazione globale di costi e benefici che compari gli inserimenti costruttivi, quelli distruttivi e le energie usate per il patrollamento degli inserimenti degli IP anonimi. --Bramfab Discorriamo 09:57, 16 set 2008 (CEST)

• Per Barbarian: cosa c'entra il phishing? Usa una password facile da digitare e amen, o meglio ancora, se è il tuo pc, salvi la password nel browser.
• Per i terribili typo: considerate che nell'arco di qualche mese buona parte viene corretta dai bot.
• Per i nobili utenti anonimi che scrivono ottime pagine... ma cosa c'è di terribile nel registrarsi? La seccatura di loggarsi? (vedi sopra) Ho capito che non vi interessano "gli onori", ma se vi si dice che registrandovi rendereste la gestione dell'enciclopedia più facile, perché ostinarsi a contribuire in un modo che ostacola le revisioni? Personalmente non vedo l'edit anonimo come un valore aggiunto di Wikipedia, ma solo un modo per aumentare al massimo i possibili contributori. Se è per questioni di privacy, c'è una grossa differenza tra "151.17.13.233" e "Utentesenzanome"?

Davvero, qui mi sembra che sia necessario informare gli anonimi su quanto è facile registrarsi e allo stesso tempo sul fatto che un contributore abituale anonimo crea dei problemi di revisione.... non so, ogni volta che un anonimo fa un edit, che ci sia un riquadro colorato che gli ricordi che registrarsi è facile e migliora il funzionamento di wikipedia. Voglio dire, diamo dei motivi (oggettivi o morali) ai contibutori abituali anonimi per registrarsi. -- Basilicofresco (msg) 10:45, 16 set 2008 (CEST)

Ma santa miseria! Ma perché ci vogliamo ostinare in senso contrario? Perché dobbiamo limitare il libero arbitrio altrui? Perché tu sei convinto che è meglio così? E se la tua convinzione fosse sbagliata? Cazzarola, te lo abbiamo spiegato in 10.000 modi: chiudere agli anonimi non è un modo per "aumentare al massimo i possibili contributori", ma è un modo per ridurlo! È implicito nel concetto stesso di "chiusura del progetto ad una classe di utenti" che perderemo contributori, perdinci!

Non c'è nessun motivo oggettivo o morale per registrarsi, a parte quelli che spingono qualcuno a farlo. E francamente, a me quei motivi non interessano: a me interessa che si rispettino le regole e che si facciano buoni contributi.

Ora, siccome siamo arrivati a circa 50 kb, suggerirei quanto segue:

1. Se avete suggerimenti su come combattere il fenomeno dei vandalismi e dei copyviol da anonimi, discutetene alle pagine adeguate.
2. Se pensate che gli anonimi siano da controllare e schedare, create un bel Progetto:Controllo contributi anonimi e spulciatevi uno per uno gli edit anonimi dal 2001 ad oggi. Saranno appena qualche centinaio di migliaia, in bocca al lupo.

Per il resto, chiudiamo questa discussione inutile e torniamo al lavoro, nella vita reale e qui sopra. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:59, 16 set 2008 (CEST)

(2cent) considerate che ci possono essere soluzioni mediane tra il SI e il NO agli edit agli IP. Imho basterebbe "rallentare il tutto" (perchè cmq è vero che patrollare toglie tempo al NS0). Quindi se i tedeschi non mostrano gli edit degli IP senza che prima siano stati revisionati, si potrebbe pensare a una soluzione mista, ad es. vanno on line gli edit degli IP dopo 48 ore dall'inserimento. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:14, 16 set 2008 (CEST)

Vorrei porvi un domanda: se il contributore anonimo internettiano comune è questa figura in odore di santità, perché nella maggior parte dei siti richiede una registrazione? Non sarà forse che l'illusorio mito dell'anonimato ip risveglia più facilmente i peggiori istinti che quelli buoni? PersOnLine 12:59, 16 set 2008 (CEST)

<parzialmente OT> Secondo me, questo dimostra ancora una volta i limiti della politica Wikipedia:Non correre alle urne. A quest'ora avremmo una domanda, un numero di favorevoli, un numero di contrari, la maggioranza vince, e ci evitiamo discussioni potenzialmente infinite. -- Jкк^КGB 13:02, 16 set 2008 (CEST)

...e chi ha più sockpuppet vince. --Rael 13:07, 16 set 2008 (CEST)

Ti vedo pessimista :-D Non credo che esistano molte persone che gestiscano più di una utenza con 500 edit... -- Jкк^КGB 13:13, 16 set 2008 (CEST)

Per Sannita... forse hai frainteso. Ma almeno hai letto quello che ho scritto? -- Basilicofresco (msg) 13:31, 16 set 2008 (CEST)

Bho, io ancora non capisco qual'é il problema. Prima di tutto su 10 interventi anonimi quanti sono vandalici? --F l a n k e r ✉ 14:08, 16 set 2008 (CEST)

Ho fatto una piccola statistica, non so quanto affidabile. Ho trovato modifiche ottime ([1], [2], [3], ecc...) e voci praticamente scritte da anonimi (My Life (The Game), Weird Scenes Inside the Gold Mine, ecc...), qualche collegamento esterno non pertinente. Vandalismi? Ci saranno, ci sono, ma non sono così tanti da giustificare neppure questa discussione. Di nuovo, ripeto, qual'è il problema? E qual'è la soluzione? Eliminando gli anonimi si eliminerebbero i vandalismi? No! Eliminando gli anonimi si eliminerebbe il problema di controllare? No! E allora perché farlo? --F l a n k e r ✉ 14:29, 16 set 2008 (CEST)

@Al Pereira: diciamo che sintetizzando i miei ed i tuoi punti continuo a credere che l'apertura agli anonimi sia più vantaggiosa che svantaggiosa.

@Sannita: non sono centinaia di migliaia ma oltre un milione.

@Basilicofresco: nulla di personale ma quanta esperienza hai nella gestione del vandalismo? "ma se vi si dice che registrandovi rendereste la gestione dell'enciclopedia più facile, perché ostinarsi a contribuire in un modo che ostacola le revisioni" <-- ormai l'unica cosa che faccio su wikipedia è patrollare e non mi sento proprio di sottoscrivere quest'affermazione che rimane solo una tua idea personale, inoltre non credo sia problema di "informare gli anonimi sui vantaggi..." ti posso assicurare che ci sono utenti anonimi che hanno un'esperienza infinitamente maggiore della mia. E poi non è vero che si patrollano solo gli anonimi: si patrollano i registrati, persino i bot (il tuo bot ad esempio si è visto che aveva dei malfunzionamenti grazie ad un patroller) quindi l'unico modo in cui quest'idea potrebbe ridurre la quantità di lavoro investito nel patrolling è riducendo il numero complessivo di edit fatti: la morte del progetto.

@PersOnLine: trovami un altro sito simile a wikipedia e ne riparliamo, trovami anche un'altro sito che per sua natura abbia strutture (in proporzione) di controllo grandi come le nostre e ne riparliamo.--Vito (msg) 14:48, 16 set 2008 (CEST)

Concordo in pieno. --F l a n k e r ✉ 15:00, 16 set 2008 (CEST)

(Con conflitto di edizione): Che è impossibile comunicare con gli anonimi, come hanno detto Al Pereira e Basilicofresco, è vero. Ho scoperto Wikipedia italiana a maggio e scarsamente mi arrivavano messaggi, comunque ho notato in alto la scritta con l'avviso dei nuovi messaggi ho letto. E ne ho preso l'abitudine. Non capisco come, a luglio il software è stato modificato e gli IP non ricevono più questo messaggio dal sistema. A volte trovo i messaggi per caso (nella pagina di modifica gli anonimi vedono un testo di tre righe di cui una parte dice: "il tuo indirizzo IP (visibile qui) verrà registrato nella cronologia di questa pagina"; a "visibile qui" c'è il link a Speciale:Mytalk, l'ho cliccato, ripeto, per puro caso. Non si potrebbe fare in modo di far ritornare questo messaggio del sistema anche per gli anonimi? (Sono quella di ieri se non si fosse capito). --79.24.91.191 (msg) 15:05, 16 set 2008 (CEST)

è un errore del software che abbiamo scoperto da tempo, abbiamo aperto un bug su bugzilla (due minuti e lo trovo), il fix è stato fatto ma i nostri attenti dev con shell access...ancora non hanno sincronizzato, ma entro fine mese dovrebbe essere tutto risolto--Vito (msg) 15:09, 16 set 2008 (CEST)

L'avviso dei messaggio in talk agli ip ha senso soltanto se funziona per qualche ora dopo di che è facile che arrivino alle persone sbagliate visto che molti IP sono condivisi. PersOnLine 15:36, 16 set 2008 (CEST)

Sono tendenzialmente contrario alla proposta, però credo che un'analisi approfondita si ponga. Bisognerebbe capire i pro e i contro di questa iniziativa. Se limitiamo l'accesso ai soli registrati siamo sicuri che perderemo contributori validi? Molta gente non si registra perché non ha motivo per farlo. Se è per fare una piccola modifica ortografica forse potrebbe rinunciare ma se deve inserire voci intere di qualità siamo certi che non si registrerà? Lo stesso vale per i vandalismi. In questo modo potremmo limitarli ma molti vandali si registreranno ugualmente. A questo punto va messo sul piatto della bilancia da una parte i vandalismi in meno e dall'altra i contributi in meno. Il problema non si risolve però con una semplice somma algebrica ma va considerato la qualità dei contributi in meno. Per fare un esempio se perdiamo solo i contribuiti anonimi che correggevano gli accenti ma diminuiamo del 50% i vandalismi per me il gioco vale la candela. Il discorso è che è difficile quantificare il tutto. Resto però fermamente contrario al dire che se limitiamo l'accesso ai registrati Wikipedia è meno libera perché non è più aperta a tutti. Sarebbe come dire che adesso Wikipedia non è libera perchè chi non ha il computer o anche solo internet non può modificare. Il libera di wikipedia ha un altro significato. Come sono contrario nel dire che non possiamo obbligare le persone a registrarsi. E' come dire non possiamo obbligare le persone a firmare i propri interventi. Wikipedia è libera ma ciò non toglie che ha dei regolamenti e se nei regolamenti mettiamo che è obbligatorio registrarsi Wikipedia resterà libera come prima.--Kaspo 15:44, 16 set 2008 (CEST)

Firmare gli interventi e registrarsi sono due cose ben distinte. Firmare serve per identificare una persona, registrarsi serve per avere un nome utente fisso. Inoltre se obbligassimo tutti a registrarsi avremmo più casi di blocchi per nome utente inappropriato: i nomi utente non sono infiniti, inoltre non si può creare ad esempio il nome "Heidi..." perchè troppo simile a Heidi. I vandalismi si ridurrebbero ben poco, il vandalo si può registrare e vandalizzare come se fosse un IP (se non aveva già l'idea di registrarsi a questo scopo). --79.24.91.191 (msg) 16:11, 16 set 2008 (CEST)

Terzo taglio arbitrario

Scusate, eh, ma preferisco il pragmatismo e dopo un po' le discussioni non costruttive mi danno i nervi. Come già ho detto inizialmente sono decisamente contrario a restrizioni all'accesso in scrittura (è un mio modo di vedere, ovviamente, ma andremmo contro alla filosofia di un wiki), ma - intanto - per fare un po' d'ordine passerei ad elencare le proposte concrete che sono fin qui emerse:

1. blocco totale in modifica ai contributori anonimi (registrazione obbligatoria per un qualsiasi edit)
2. blocco della possibilità di creazione di nuove voci da parte di contributori anonimi
3. filtro sulle modifiche/creazioni: modifiche/nuove voci dei contributori anonimi inserite:
   • dopo un tempo X
   • dopo la verifica di un utente con determinati requisiti/appartenente ad un determinato user group
   • possibili combinazioni/variazioni sui precedenti
4. esclusione della disponibilità del tasto "annulla" ai contributori anonimi
5. altro? (aggiungere)

Mi piacerebbe capire se su una o più di queste proposte vi sia consenso. Personalmente sono fortemente contrario a tutte tranne, forse, la 4. Non votate, vi prego, ma argomentate (possibilmente senza filosofeggiare troppo ;)) --Pap3rinik (msg) 16:30, 16 set 2008 (CEST)

Brevemente: sono favorevole per la 4 fin da subito se c'è consenso perché mi sembra giusto che per fare partolling (attività che va oltre il semplice editing) usando questa scorciatoia si sia almeno registrati. Se poi vogliono correggere a mano liberi di farlo. Sono anche favorevole ad una valutazione più approfondita in un futuro più o meno prossimo dei pro e dei contro delle ipotesi 2 e 3 andando a guardare i bilanci delle esperienze fatte all'estero. Noi non siamo i più furbi del mondo, se all'estero l'hanno fatto avranno avuto le loro ragioni. Visto che sono andati avanti loro direi di sfruttare la loro esperienza. Contrario alla 1 perché non c'è consenso e per il momento non è provato che i vantaggi sarebbero maggiori degli svantaggi. -- Basilicofresco (msg) 17:02, 16 set 2008 (CEST) (modificato 17:10, 16 set 2008 (CEST))

Contrario a tutte, la 4 è un placebo: non ci vuole molto ad aprire la crono e salvare la vecchia versione, oltretutto si tratterebbe di togliere solo un collegamento, non è molto difficile creare l'url di revert manualmente--Vito (msg) 17:06, 16 set 2008 (CEST)

Contrario a tutte le proposte, compresa la 4, non vedo perché complicare agli anonimi l'annullamento di contributi vandalici. --Rael 17:08, 16 set 2008 (CEST)

Ho visto la pagina solo ora e mi scuso. Sono contrario a tutte le proposte, anche se la 4 mi pare la più ragionevole. Bloccare le modifiche da parte di anonimi renderebbe l'enciclopedia fatta da soli utenti e si perderebbe l'idea di enciclopedia libera che contraddistingue wiki. Il fatto che sia più comodo per noi non significa che sia il bene dell'enciclopedia. Molti sono gli anonimi solo con vandalismi ma molti hanno anche apposto il template "grazie". Perché chiudere le porte? --NaseThebest (msg) 17:13, 16 set 2008 (CEST)

Contrario a tutto compresa la 4. Credo che mentre patrolli faccia comodo vedere la modifica di un anonimo il cui oggetto e' "Annullata la versione di...". Difficilmente passa inosservata. Jalo 17:47, 16 set 2008 (CEST)

La terza proposta è quella più efficace. Si potrebbe definirla nei dettagli. Non so se it.wiki sia ancora in grado di recepirla/gestirla, ma bisogna cominciare a pensarci seriamente, perché il problema della verifica è tra i più concreti, se non il più concreto, dei problemi di wiki (per recepire il giusto invito di Pap3rinik). Si fa presto a dire va tutto bene solo perché non ci si accorge di quello che va male. --Al Pereira (msg) 17:54, 16 set 2008 (CEST)

Contrario a tutte, possibilista sulla 2. Facendo patrolling è più facile beccare un qualunque vandalismo fatto da un anonimo che uno fatto da un registrato, soprattutto i contro-annulla a un rb. La 2 un po' mi affascina, perché è l'unica che effettivamente farebbe risparmiare tempo. Ma anche questa limiterebbe di brutto la wiki-libertà dei contributori anonimi ("Senti, mi crei la voce TitoloVoce che vorrei scrivere, perché io non posso crearla?"). No, ripensandoci, contrario anche alla 2. --Amarvudol (msg) 18:06, 16 set 2008 (CEST)

In realtà la voce "Gino puzza" non è un problema a livello d'impegno, se noti questa si svuota abbastanza brevemente ;)--Vito (msg) 18:14, 16 set 2008 (CEST)

Infatti, credo tu abbia ragione. (Aggiungo) Piuttosto sarei favorevole ad un uso più consistente del semiblocco delle pagine. Al primo vandalismo anonimo, rb e miniblocco della pagina, prima ancora di eventuali cartellini gialli e/o rossi e di blocchi all'utente. Cioè, se tecnicamente è possibile, favorirei la protezione dell'enciclopedia (cioè della voce vandalizzata) e in subordine i provvedimenti "punitivi" al vandalo (avvisi, blocco IP). Usando LiveRC è facile fare in sequenza le operazioni rb, avviso, rb, avviso,... sui vandalismi. Più difficle, se non si è admin, bloccare il vandalismo in fretta. Bisogna aspettare che un un admin blocchi il vandalo. Magari, nella sequenza di operazioni dell'admin conseguenti, si potrebbe pensare di privilegiare, temporalmente, nei minuti o secondi in cui avviene il vandalismo, la protezione della pagina. Anche per un tempo brevissimo se necessario. --Amarvudol (msg) 18:19, 16 set 2008 (CEST)

• Contrario a ogni possibile limitazione; possibilista sull'obbligo di anteprima e di indicazione dell'oggetto di modifica. --「Twice·29 (disc.)」 18:29, 16 set 2008 (CEST)

(confl.) Contrario a tutte le proposte di limitazione. La registrazione deve essere un fatto naturale e non forzato: si può essere buoni contributori anche occasionali come anche cattivi contributori da registrati. E tutto sommato, se devo avere a che fare con un vandalo preferisco che questo sia anonimo perché più immediatamente visibile del registrato --Furriadroxiu (msg) 18:33, 16 set 2008 (CEST)

<rientro> Contrario a tutto --Melos ^(Merosu) 18:45, 16 set 2008 (CEST)

Quoto Melos. --_└^DarkAp89_┘^┌_talk^┐ 18:46, 16 set 2008 (CEST)

favorevole alle 3 ma solo relativamente al punto sub 1, cioè visibilità della modifica dopo tot ore. Questa soluzione consentirebbe un patrolling più tranquillo, non impedirebbe i contributi degli IP. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:12, 16 set 2008 (CEST)

No a tutti e quattro i punti, almeno finchè non mi darete delle statistiche che mostrino che effettivamente gli anonimi fanno solo danni, puzzano, violentano le nostre figlie e ci rubano i posti di lavoro. Siamo su Wikipedia, non su Studio Aperto, il "sentire comune" non mi interessa, voglio delle fonti e dei dati. --Qbert 20:06, 16 set 2008 (CEST)

Totalmente contrario a tutte le ipotesi prospettate, in particolar modo la 3. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:06, 16 set 2008 (CEST)

Contrario a tutte. --F l a n k e r ✉ 23:53, 16 set 2008 (CEST)

Contrario a tutte pure io. (Triph da sloggato) --87.5.133.58 (msg) 00:28, 17 set 2008 (CEST)

Contrario a tutto. Alla fine stiamo votando :-D -- Jкк^КGB 00:59, 17 set 2008 (CEST)

e si stanno votando cose inutili perché non è possibile impedire agli IP di contribuire con una decisione locale-comunitaria--Nick1915 - ^{all you want} 01:37, 17 set 2008 (CEST)

Veramente era stato chiesto di non votare... ma in pochi leggono. Basilicofresco (msg) 01:48, 17 set 2008 (CEST)

Si sta votando dove? Vedi criteri? Vedi conte? Ognuno sta esprimento la sua opinione in merito alla questione, che sia contraria alla proposta è un corollario. Abbassimo i toni perchè abbiamo impiegato troppo tempo correndo dietro a 'sta storia--Vito (msg) 02:12, 17 set 2008 (CEST)

Beh, altri due utenti hanno parlato di "voto" e in effetti la preghiera di Pap3 ("non votate, ma argomentate") è stata esaudita da pochi. Comunque il problema è giusto porlo, quello che eviterei è di contrapporre partiti di sostenitori e detrattori degli IP anonimi. Mi pare sciocco, dal momento che sappiamo di sicuro tutti quanti che si va dal contributore modello al vandalo spinto. Come con le utenze registrate, d'altronde. --Al Pereira (msg) 03:20, 17 set 2008 (CEST)

Io quello che dovevo dire l'ho già detto, se volete lo ripeto. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:18, 17 set 2008 (CEST)

Per me sta bene la situazione attuale, per i motivi esposti da altri che si sono già espressi in tal senso. In particolare, tendo a sottolineare la necessità di non allontanarci dal modello iniziale cui tutti abbiamo aderito ed i cui benefici sono tanto prevalenti da garantire quel successo che a qualcuno pare causa dell'arrivo di nuovi vandali, risvolto possibile, certo, ma io credo - allo stato - ancora ampiamente gestibile con le regole che abbiamo. --Piero Montesacro 11:03, 17 set 2008 (CEST)

Contrario a tutte le proposte. Non vedo alcun motivo oggettivo per cui ritenere problematica la contribuzione da IP più che da utenti registrati. In ognuna di quelle proposte vedo invece uno snaturarsi di molte delle caratteristiche che rendono Wikipedia il progetto che è. Che dia una sensazione a chiunque di poter partecipare ad una stesura collettiva di un'enciclopedia. La registrazione è per alcuni utenti assidui una comodità, spesso vincolata all'utilizzo del solito computer. non è invece una comodità per altri utenti, quelli che si connettono da computer svariati, quelli che hanno difficoltà a tenere traccia di tutti gli account e le password che il web richiede, quelli che lì per lì sono convinti che non torneranno mai più a contribuire e considerano sbagliato creare un account-spazzatura, quelli che vengono da progetti wiki differenti (e anche se avessero il SUL comunque dovrebbero effettuare il login in locale)... Insomma, credo il buon 80% dei contributori cosiddetti "anonimi". Non ha senso nemmeno ritardare l'effetto delle modifiche di un anonimo. Come lo si gestisce? una modifica successiva su quale versione si va a inserire? Credete che poi sarebbe normale che uno spammer o vandalo registrato, di quelli subdoli e bravi a gestirsi la situazione, sia invece autorizzato ad agire all'istante su wp?

Se passasse una modifica del genere al sistema di contribuzione credo che itwiki possa attendersi un'abbandono di moltissimi utenti, registrati e non. Io ad esempio, ma non sono che una goccia.. · ··Quatar···^posta····· 11:37, 17 set 2008 (CEST)

Volete le argomentazioni? Bene, eccole:

• io ho avuto un'esperienza diretta con il sistema di controllo in atto su de.wiki (ne ho parlato in questa pagina) e posso dire che, almeno secondo me, è frustrante. Vorrei sapere quanti altri in questa pagina hanno detto "facciamo come i tedeschi" hanno veramente provato quel sistema (che poi obererebbe di lavoro i già pochi, a parer mio, admin di it.wiki);
• i nickname "sensati" o "pronunciabili" non sono infiniti, se facessimo registrare tutti prima o poi finirebbero. Si faceva notare che moltissimi altri siti hanno la registrazione obbligatoria, ma quanti di questi siti possono vantare il numero di contributori di it.wiki (contando anche chi agisce da anonimo)?
• una decisione del genere non possiamo prenderla senza un voto e senza una larga maggioranza, perché sarebbe una decisione che sconvolgerebbe la natura intrinseca di wikipedia. Continuare con una discussione di questo tipo, che non andrà mai da nessuna parte, ruba tempo e kb;
• il discorso del "dobbiamo obbligare gli ip a registrarsi" non regge, secondo me, in quanto se una persona vuole contribuire a wiki ma non si vuole registrare, avrà i suoi buoni motivi, no? Questa è una peculiarità unica di wiki, all'interno del mondo del web 2.0, che la rende speciale e affascinante per molti.

Credo di aver argomentato a sufficienza. Saluti -- Jкк^КGB 13:07, 17 set 2008 (CEST)

Riririargomento anch'io così allunghiamo ancora un po' il brodo:

• D: Eliminando gli anonimi si eliminerebbero i vandalismi?
• R: No!
• D: Eliminando gli anonimi si eliminerebbe il problema di controllare?
• R: No!

E allora perché farlo? --F l a n k e r ✉ 13:21, 17 set 2008 (CEST)

Quoto Jaakko e molti di quelli che si sono espressi contro. Sono anche io fermamente contrario a restringere l'editabilità solo a utenti registrati; piuttosto, si stabiliscano policy di blocco parziale delle pagine, o cmq politiche di blocco degli anonimi o altri sistemi, per impedire con maggiore efficacia vandalismi e modifiche incongrue, e si lavori tutti con più incisività nel patrolling. Sono contrario anche a tutte le proposte parziali precedenti, tipo obbligo di anteprima, divieto di annullare etc.: si va snaturando la libertà fondamentale per la natura e lo sviluppo di Wikipedia. --Antiedipo (msg) 13:22, 17 set 2008 (CEST)

fortemente contrario a tutto. Chi vuole correggere un typo lo vuole fare alla svelta e non ha voglia di registrarsi; chi vuole vandalizzare non è quello che passa così per caso, e non gli costa un minuto per creare un account. Poi vedere l'indirizzo ip è utilissimo, spesso un recidivo ha cifre simili (es. dalle rc appena vedo un 151.51 scatto a controllare) mentre vedendo un semplice nome utente non si riconosce nulla (sempre che non si chiami x planante y). --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 13:32, 17 set 2008 (CEST)

Peccato, sarebbe stato bello poter bloccare un IP variabile di Bologna che da mesi vandalizza le pagine dell'India sottraendomi un sacco di tempo che avrei dedicato al ns0. Finirà che smetterò io di contribuire a Wikipedia. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:33, 18 set 2008 (CEST)

Se vandalizza quelle pagine sia apposta la semiprotezione... --NaseThebest (msg) 17:50, 18 set 2008 (CEST)

Per centinaia di pagine? --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:54, 18 set 2008 (CEST)

Lucio ha ragione. Inutile far finta che non è così: per gli IP vandalizzare è più facile e per noi difenderci è più difficile. Poi se i nostri migliori contributori (e Lucio è tra questi) invece di scrivere voci devono fare questo, mi chiedo che senso abbia fare tanti bei discorsi sulla libertà. Libertà di chi? --Al Pereira (msg) 18:26, 18 set 2008 (CEST)

Capisco bene la frustrazione di Lucio, tuttavia mi chiedo se siamo certi che, considerando a freddo, globalmente e in prospettiva il problema, rispetto alla mole di edit positivi e preziosi che vengono dagli IP, non ci si trovi, in realtà, nella condizione di bombardare una zona con il gas nervino siccome ci sono alcuni mosconicalabroni particolarmente fastidiosi in giro. --Piero Montesacro 18:33, 18 set 2008 (CEST)

In effetti bisognerebbe avere il polso della situazione, per non parlare troppo in astratto. Ne riparleremo presto. --Al Pereira (msg) 18:39, 18 set 2008 (CEST)

Conclusioni

A questo punto mi sembra di poter tranquillamente concludere che (e per i prossimi m mesi con m>6 - strettamente maggiore ;) - pregherei di far riferimento a questa discussione in caso di reiterazione di proposte analoghe):

• i problemi è lecito e sano porseli, ma le decisioni poi le prende la comunità;
• non vi è alcun consenso a porre restrizioni ulteriori verso i contributori anonimi (vi è anzi un buon consenso per non farlo).

Sottolineo poi che:

• come già detto, tutti i contributori sono anonimi: la differenza essendo tra contributori registrati e non registrati;
• il blocco totale in modifica ai contributori non registrati (registrazione obbligatoria per un qualsiasi edit) non è una soluzione proponibile in quanto contraria ai principi base del progetto (l'avevo elencata solo per completezza) ed infatti non è stata citata da alcuno;
• quand'anche la comunità avesse deciso (o deciderà in futuro) di porre un qualche tipo di restrizione ai contributori non registrati sarà comunque necessario sottoporre tale decisione alla convalida da parte di WMF (ora non ho i link a meta per l'iter seguito da en.wiki, ma volendo si possono trovare);
• su it.wiki sono già attive alcune restrizioni per i contributori non registrati (cfr. Wikipedia:Politica di protezione delle pagine#Protezione parziale) come anche per questi e per i contributori registrati da meno di quattro giorni (cfr. Wikipedia:Utenti autoconvalidati).

--Pap3rinik (msg) 15:28, 17 set 2008 (CEST)

Aggiungo alle limitazioni che gia' adesso gli anonimi, per salvare una versione che contiene un indirizzo internet (anche se non lo stanno inserendo in quel momento) si trovano davanti un captcha. Jalo 16:22, 17 set 2008 (CEST)

Mi sono permesso di aggiungere un corsivo per meglio marcare il raggiungimento del consenso sul NON porre ulteriori restrizioni verso i non registrati. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:23, 17 set 2008 (CEST)

Sì, Jalo, è vero. Ma non è poi così seccante, io, personalmente, ci ho preso l'abitudine. --79.10.86.156 (msg) 21:23, 17 set 2008 (CEST)

Probabilmente hai una connessione veloce, altrimenti sarebbe una piccola rottura :-) Jalo 23:54, 17 set 2008 (CEST)

"contraria ai principi base del progetto" mi pare una sparata ingiustificata. Semplicemente, la maggioranza è contraria. (solo una precisazione, lungi da me voler discutere ancora) --Bultro (m) 00:48, 19 set 2008 (CEST)

No, tagliar fuori una grossa fetta di utenti dal progetto lo è--Vito (msg) 00:52, 19 set 2008 (CEST)

Non penso che siano una grossa fetta, almeno quanto a contributi utili (per quanto riguarda i contributi vandalici concordo che sono una fetta grossissima). Credo anche che non pochi IP (di quelli bravi... spero non gli altri!!) siano utenze non loggate. A volte intervengono nelle discussioni e sicuramente alcuni di noi li riconoscono e altri no. Altre volte si sono visti attacchi pesanti e ben mirati portati da anonimi dietro ai quali era ragionevole immaginare la presenza di qualche utenza, mai identificata. Comunque quanti minuti ci vogliono per registrarsi? E per fare il log-in? --Al Pereira (msg) 02:08, 19 set 2008 (CEST)

Abbiamo già esposto le nostre posizioni (diverse ma non credo inconciliabili sul lungo termine) sopra--Vito (msg) 02:11, 19 set 2008 (CEST)